Aan de orde is het debat over het conflict rond Schiphol.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat een spreektijd van drie minuten per fractie is overeengekomen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Er is vandaag berichtgeving in verschillende media verschenen, waarin gesteld wordt dat het kabinet soepeler milieugrenzen dicht bij de luchthaven beoogt en geen harde milieugrenzen wil stellen in het zogenaamde buitengebied, wat verder weg van de luchthaven, in bijvoorbeeld Castricum, Amsterdam-West of Leiden. Deze berichten hebben geleid tot heel veel onrust in de regio, bij bewoners en bij bestuurders. Deze berichtgeving voedt het wantrouwen dat er nooit rekening wordt gehouden met de belangen van de bewoners en met de belangen in de regio, en dat het met Schiphol altijd een kwestie is van gedogen en het versoepelen van de milieugrenzen.

Er is onlangs een evaluatie geweest van het luchtvaartbeleid in de laatste tijd betreffende Schiphol. Over deze evaluatie spreken wij, naar ik meen, volgende week woensdag in de Kamer en op donderdag neemt het kabinet een besluit over de toekomst van de milieugrenzen op de luchthaven. Doel van de evaluatie was, te onderzoeken of de bewoners voldoende worden beschermd en hoe de verbetering van de bescherming in het buitengebied gerealiseerd zou moeten worden.

Ik heb tot nu toe steeds gedacht dat het debat erover zou gaan hoe de verbetering, waar de bewoners recht op hebben, vorm wordt gegeven. Dat debat en die besluitvorming wil ik graag afwachten en daar wil ik nu niet op vooruitlopen. Wat ik in dit spoeddebat zeker wil stellen, is dat er geen verslechtering voor de bewoners gaat optreden en dat het besluit daadwerkelijk in de eerder afgesproken richting plaatsvindt. Immers, op die manier kunnen wij het vandaag gegroeide wantrouwen en de onrust wegnemen, zo hoop ik.

Het lijkt mij dan ook goed dat de beide staatssecretarissen, ieder voor zich, in dit debat uitspreken dat er in het gebied dicht bij Schiphol, wat betreft de handhavingspunten, geen versoepeling plaats zal vinden. Er geldt nu voor elk van de 35 handhavingspunten een maximum en er dient geen saldering te komen, want saldering betekent een slechtere bescherming voor de bewoners. Je kunt het vergelijken met een snelweg waar je 100 km/u mag rijden. Dan zeg je ook niet, als sommige auto's 80 km/u rijden, dat er best een paar 120 km/u mogen rijden, omdat het saldo 100 km/u blijft.

Een maximum per handhavingspunt betekent eigenlijk een maximum per wijk of per dorp: Zwanenburg, Badhoevedorp, Amstelveen enzovoorts. Dit maximum dient een maximum te blijven. Het systeem is ook altijd zo geweest. Er zijn 35 handhavingspunten en gaat het ergens mis op één van die 35 punten, dan zou er aan de rem getrokken moeten worden. Er kan dan niet gezegd worden: het gaat ergens of op twee of drie plekken mis, maar er zijn ook nog punten waar het goed gaat, zodat wij dat wel met elkaar kunnen verrekenen. Dat is een vorm van koehandel in decibellen die de fractie van GroenLinks ver van zich werpt, want deze betekent daadwerkelijk een verslechtering. Het is immers beslist niet aanvaardbaar dat mensen in bijvoorbeeld Zwanenburg nog veel meer herrie zouden krijgen. Dat is het eerste punt waarop ik helderheid van het kabinet wil verkrijgen.

Het tweede punt hierbij betreft het buitengebied: dat moet nu daadwerkelijk beschermd gaan worden. Dat is een belofte van minister Netelenbos geweest – een dure belofte, gedaan in de Eerste Kamer op 25 juni 2002, om überhaupt de wet door de Eerste Kamer te slepen. Het is inmiddels ook een aanbeveling van de commissie-Eversdijk. Hieraan moet niet worden gemorreld. Het kabinet moet nu duidelijk maken dat het komt tot handhavingspunten in het buitengebied. Wij kunnen later wel discussiëren over de precieze modus, maar overeind moet blijven staan dat die dure belofte gehandhaafd wordt. Dat betekent bijvoorbeeld dat je niet alleen maar meetpunten hebt en registreert hoe erg de herrie is. Nee, er dient ook sprake te zijn van handhaving, in de zin dat er een maximum op zit. Meetpunten alléén zijn een fopspeen.

Ik verwacht op beide punten van beide staatssecretarissen een heldere toezegging: zowel handhaving in het gebied dicht bij Schiphol van de huidige maxima per handhavingspunt en dus geen verslechtering daarin, alsook de introductie van handhaving in het buitengebied. Dan kunnen wij snel klaar zijn en kunnen wij er de komende maanden over discussiëren hoe wij de beloofde verbeteringen daadwerkelijk gaan realiseren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Zojuist kreeg ik per e-mail het kabinetsstandpunt Schiphol, versie 30, maart 2006. Het zou tot stand zijn gekomen dankzij de bijdrage van allerlei nuttige mensen. Ik begrijp best dat dit niet het uiteindelijke verhaal is, maar als dit het stuk is dat het kabinet gaat brengen, moet ik constateren dat er in drie verschillende fases sprake zal zijn van groei. Wij hebben dan dus te maken met groei, groei, groei. Ik richt mij met deze opmerking natuurlijk met name tot de staatssecretaris voor milieu, want ik wil weten wat de betekenis van deze mail is. Weliswaar wordt met het kabinetsstandpunt gesproken over het beperken van de overlast, alleen, de vraag is hoe je de overlast kunt beperken als er in alle opzichten groeiruimte voor het vliegverkeer zal zijn. In de praktijk blijkt er ruimte te zijn voor 435.000 tot 480.000 vliegbewegingen, terwijl men had verwacht dat er ruimte zou zijn voor circa 520.000 tot 600.000 vliegbewegingen. Nu wil het kabinet door middel van saldering bereiken dat de vliegbewegingen ook daadwerkelijk kunnen oplopen tot 600.000. Over dat salderen heeft mijn collega zojuist al een verhaal gehouden. Die saldering betekent groei en dus een toename van het geluid. Met de nieuwe wet hadden wij afgesproken te zullen werken met communicerende vaten: de onderneming mag groeien, maar zij moet tegelijkertijd prestaties leveren. Nu ziet het ernaar uit dat de doelstelling van de 600.000 veel belangrijker is dan het beperken van de geluidsoverlast. Is dat juist?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een punt van de orde. De heer Duivesteijn verwijst naar een stuk dat hem blijkbaar per e-mail is toegezonden. Ik feliciteer hem met de ontvangst van dat stuk, maar ik wijs erop dat het in deze Kamer een goed gebruik is dat als iemand naar bepaalde stukken verwijst, hij die ook laat uitdelen, zodat de anderen daar kennis van kunnen nemen. Daarom vraag ik de heer Duivesteijn dat stuk te laten uitdelen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil dit verzoek natuurlijk graag inwilligen, voorzitter. Dat begrijpt u.

De voorzitter:

Dat heeft u dus toegezegd. Ik stel voor dat u uw betoog afrondt en dat u daarna ons een exemplaar geeft van het stuk dat u hebt gekregen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zal het hele stuk niet kopiëren. De paar pagina's met de samenvatting zijn helder genoeg. Met mijn betoog kom ik dan op fase 2, die is belangrijk. Wij zien dat bij die fase sprake is van het gelijktijdig starten op twee banen. Dat gebeurt dan in combinatie met Londen, waar ook op twee banen wordt gestart. Dat betekent dat de intensiteit van het vliegverkeer sterk zal toenemen. In de passage over fase 2, waarin ook sprake zal zijn van het toenemen van het aantal vliegbewegingen tot 600.000, lees ik heel weinig over de bescherming van de omgeving. Daar worden wel opmerkingen over gemaakt, maar de uitwerking van die bescherming is niet concreet. Echter, als het over groei gaat, volgt een exacte beschrijving.

In 2015 tot 2030 hebben wij te maken met fase 3. Dan wordt er wellicht extra capaciteit voor vliegverkeer gecreëerd door het banenstelsel met eventueel een zesde baan uit te breiden. De zinnen daarover zijn eufemismen voor het creëren van extra baancapaciteit. Zoiets noem ik voorsorteren.

Met drie verschillende stappen wordt dus bevestigd wat vanochtend in de Volkskrant stond. Daarom hebben wij ook ingestemd met het houden van dit spoeddebat. Wij willen graag een nadere toelichting van de regering. Ik herhaal dat de fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat de regelgeving TCI-proof moet zijn. Het gaat niet aan om sectoraal een beslissing te nemen over Schiphol. De besluitvorming zou wel degelijk moeten passen bij een structuurvisie en bij een ruimere opvatting.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wij hebben destijds tegen de wet gestemd waaronder nu wordt geopereerd, omdat wij van mening waren dat de belangen van de omwonenden daarmee niet voldoende werden behartigd. In de afgelopen jaren is dat wel gebleken. Wij willen niet dat er een wet komt die in de hand zal werken dat dit probleem zich opnieuw voordoet. Als wij het pakket papier van de heer Duivesteijn hebben ontvangen, hopen wij dat het wel mogelijk is om die garanties te geven. Er moet in ieder geval openheid zijn voor de omwonenden, er dient te worden gehandhaafd en te worden gemeten.

Is het juist dat er over deze kwestie een enorm conflict in het kabinet is ontstaan? Zijn de twee bewindslieden het met mijn fractie eens dat er in ieder geval goed moet worden gemeten en gehandhaafd? Berust het artikel in de Volkskrant van vandaag op waarheid? Wordt de groei van Schiphol door de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat in geen enkel opzicht beperkt?

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. In dit spoeddebat roept de Kamer het kabinet ter verantwoording. Toch is voor mij nog steeds de vraag waarover het ter verantwoording wordt geroepen. Het artikel in de Volkskrant van vanochtend was natuurlijk de aanleiding voor het aanvragen van dit spoeddebat. Daarin wordt immers gesuggereerd dat de staatssecretaris van V en W en die van VROM ruzie hebben. Ik heb niet gehoord dat zij in het openbaar ruzie maakten. Maar zelfs als dat in de beslotenheid van het kabinetsberaad zou zijn gebeurd, was dat ongetwijfeld niet de eerste keer. Het komt immers wel vaker voor dat twee bewindslieden een verschil van mening hebben. De vraag is natuurlijk of dat staatsrechtelijk van belang is en dat is in dit geval niet aan de orde. Wel is van belang of het kabinetsstandpunt over de evaluatie van Schiphol straks door het voltallige kabinet wordt gedeeld. Omdat het kabinet altijd met één mond spreekt, ga ik daar wel van uit. Dat is alles wat ik op dit moment weet. Waarschijnlijk weet het kabinet nu ook nog niet meer dan dat. De evaluatie van Schiphol is in de ministerraad blijkbaar nog niet eens behandeld. Het is dus voor mij absoluut onmogelijk om te weten wat het kabinet gaat besluiten. Ik vraag de Kamer nogmaals waarom zij vandaag de twee bewindslieden ter verantwoording roept.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het lijkt wel alsof er een doofstomme persoon tegenover mij staat, want de heer De Krom reageert niet op mijn betoog. Hopelijk is hij het met mij eens dat het er bij de evaluatie en de besluitvorming om gaat dat er voor de omwonenden verbetering optreedt. Er moet worden nagegaan of zij inderdaad zo goed worden beschermd als is toegezegd en uiteraard dient het buitengebied te worden verbeterd. Uit het artikel in de Volkskrant en het NOS-journaal van zojuist blijkt dat er mogelijk sprake is van een forse verslechtering. Dat geeft veel onrust in een regio waarin al heel veel wantrouwen is over Schiphol. Het is dan toch aan de Kamer om het kabinet meteen om duidelijkheid te vragen, te voorkomen dat de onjuiste richting wordt ingeslagen en dat er sprake zal zijn van een verslechtering? Later kan dan het debat over die verbetering worden gevoerd.

De heer De Krom (VVD):

Alles is gebaseerd op speculaties. Ik heb de stukken niet gezien en ben niet bekend met het besluit van het kabinet. De evaluatie is waarschijnlijk nog niet eens in de ministerraad aan de orde geweest. Ik doe niet mee aan dat soort speculaties en wacht het kabinetsbesluit over de evaluatie van Schiphol rustig af. Dat zal volgende week bekend worden gemaakt en in die week vindt er ook nog een algemeen overleg over dit onderwerp plaats. Ik begrijp dus absoluut niet waar dit spoeddebat over gaat.

Voorzitter. Waarom zijn wij tegen dit spoeddebat? Het gaat niet eens zozeer om de zaak zelf. Ik herinner eraan dat de Kamer vorig jaar 53 spoeddebatten heeft gevoerd, bijna 1500 moties heeft ingediend, meer dan 2000 schriftelijke vragen heeft gesteld en dat bijna 5000 pagina's zijn opgegaan aan de beantwoording van vragen gesteld door deze Kamer. Het gebruik van dit soort instrumenten is dus nauwelijks meer bijzonder te noemen, eerder een routine. Ik kan mij voorstellen dat bewindslieden van al dit gedoe niet meer echt wakker liggen. Zo holt de Kamer haar eigen macht en invloed uit en trekt zij haar eigen tanden. Anders gezegd: voor een hond die altijd zijn tanden ontbloot, ben je natuurlijk niet bang meer. Dat is precies de reden waarom mijn fractie en ik tegen dit debat zijn. De positie, de macht en de invloed van de Kamer komen op deze manier steeds verder in het gedrang. Ik hoop niet dat wij over ieder artikel dat in de krant verschijnt de volgende maanden een spoeddebat gaan hebben. Wij willen natuurlijk een zorgvuldig en fatsoenlijk debat over de evaluatie van Schiphol, maar niet op deze manier. Dit wakkert de gevoelens van wantrouwen alleen maar aan, terwijl iedereen juist recht heeft op een zorgvuldig debat. Iedereen heeft ook recht op een integer functionerende Kamer die op de juiste momenten het debat aangaat. Dat is niet nu. Wij wijzen dit debat dan ook af. Wij wachten het kabinetsbesluit inzake de evaluatie rustig af.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Bent u het niet met mij eens dat de Kamer juist door uw opstelling tandeloos wordt? U zou zich zorgen moeten maken over al die mails en telefoontjes uit de regio, waar men zich afvraagt waarom de politiek alweer die milieugrenzen gaat versoepelen. Vindt u niet dat die mensen nu snel duidelijkheid moeten krijgen en dat dit beeld van de politiek moet verdwijnen? U zegt: ga maar rustig door, laat dat beeld maar bestaan. Waarom komt u niet voor die mensen op? Waarom vraagt u het kabinet niet om duidelijk te zeggen dat het niet die richting opgaat? Het zou de Kamer tanden geven als u die opstelling koos.

De heer De Krom (VVD):

Het is heel moeilijk bijten in speculatie. Wij moeten dus gewoon het kabinetsstandpunt afwachten. Dat zou u ook moeten doen, mijnheer Duyvendak. Gewoon afwachten, opdat wij een zorgvuldig debat kunnen hebben. Wij zijn dit hele proces ingegaan op basis van zorgvuldigheid. Wij hebben met zijn allen in deze Kamer, inclusief uzelf, gekozen voor een zorgvuldige procedure. Daar past dit niet in.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wij voeren hier een debat van een uur. Als dat goed verloopt, zegt het kabinet dat het de bewoners serieus neemt en dat er verbeteringen komen. Dan nemen wij koffie met speculaas. Maar nu hebben wij nog te maken met een heel serieus verhaal dat ontkrachting behoeft. Dat is niet alleen speculatie.

De heer De Krom (VVD):

Ik heb het kabinet ook niet horen zeggen dat het de bewoners niet serieus neemt. Daar speculeert u maar over, maar dat heb ik het kabinet helemaal niet horen zeggen. Dus waar moet ik het kabinet dan over ter verantwoording roepen?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U hebt het ook niet gevraagd.

De heer De Krom (VVD):

Laat ik de vraag dan stellen. Kabinet, neemt u de bewoners serieus? Voilá, daar is de vraag. Het zou mij verbazen als het antwoord "nee" is. Ik kan mij daar nauwelijks iets bij voorstellen. Dat heb ik het kabinet nog nooit horen zeggen. Daarom is dit het tweede zinloze debat binnen één week.

De voorzitter:

De leden hebben ter kennisname het stuk ontvangen waar de heer Duivesteijn op wees.

De heer Haverkamp (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie constateert dat de Commissie deskundigen vliegtuiggeluid op 15 januari 2006 haar rapport luid en duidelijk heeft uitgebracht en dat de Kamer op 7 februari haar laatste debat heeft gevoerd over de evaluatie van de Wet luchtvaart. De Kamer zag op dat moment geen aanleiding om het rapport van de heer Eversdijk te agenderen. Wij hebben met elkaar gekozen voor een zorgvuldige procedure. Als het goed is, mondt die procedure volgende week uit in de bekendmaking van het kabinetsstandpunt. Ik ga dus ook niet verder inhoudelijk op de zaak in, maar nu ik hier toch ben, refereer ik nog even kort aan de uitgangspunten die mijn fractie zal hanteren bij de beoordeling van het kabinetsstandpunt. Wij zetten wel in op bescherming van het buitengebied. Wij zetten in op innovatie. En er zal, wat ons betreft, meer flexibiliteit moeten komen in het systeem. Mijn fractie wacht de uitkomst van de discussies die wel of niet binnen het kabinet gevoerd worden, vol belangstelling af en wil beide aanwezige staatssecretarissen veel wijsheid wensen.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Voorzitter. Ik was vanmorgen ook erg verbaasd toen ik las dat mijn collega en ik zware ruzie hebben over dit onderwerp, dat wij bijna dagelijks contact met elkaar hebben om tot een andere invulling van het beleid te komen en dat wij ook met elkaar van mening verschillen over het feit dat wij verbetering voor het buitengebied zoeken. Ik heb hem nog even gebeld en gevraagd of ik ons constructieve gesprek anders moest interpreteren dan ik had gedaan, maar dat is gelukkig niet het geval. Wij hebben ook meteen laten weten dat wij ons niet herkennen in de strekking van dat artikel.

Dat wij hier toch staan, is aan de Kamer. Ik kan over de procedure nog het volgende zeggen. Wij komen op dinsdag nog samen met de onderraden en wij beslissen daarna of het wel of niet door kan naar de ministerraad. Tot die tijd bestaat er geen kabinetsstandpunt. U kunt dus wel kennisnemen van allerlei tussentijdse versies – voor alle stukken geldt dat er vele versies zijn voordat een werkelijk standpunt wordt ingenomen – maar pas op het moment dat alle bewindslieden hun handtekening eronder hebben gezet, is het ook werkelijk een kabinetsstandpunt. Ik wil derhalve inhoudelijk zeer terughoudend zijn bij de beantwoording van alle vragen die hier gesteld zijn.

Wij hebben altijd gezegd dat de totstandkoming van het kabinetsstandpunt inzake Schiphol een zeer interactief proces zou moeten zijn. Dan houd je altijd het risico dat er stukken rondgaan. Maar ik weet in ieder geval dat er na de versie van 30 maart alweer nieuwe versies zijn verschenen. Ik wens u dus allemaal succes met het alvast inlezen, maar u kunt ook nog gewoon een week wachten. Dan heeft u in een keer het goede verhaal. Tot zover over de procedure. Dat gaat allemaal nog komen. Ik ga dus ook niet zeer inhoudelijk op de materie in.

Ik ben toch wel een beetje blij dat ik hier vanavond ben, omdat ik nog wel een ding recht wil zetten. Dat is dat wij niet zouden willen kiezen voor een betere bescherming van het buitengebied. Dat aspect was het meest pregnant aan de orde in het artikel. Laat ik dat dan maar wel meegeven als inhoudelijk punt, zonder verder uit te werken langs welke instrumenten het allemaal zal verlopen. Dat zult u namelijk allemaal in het kabinetsstandpunt kunnen lezen. Wij zijn beiden van mening dat wij kansen zien voor het buitengebied om een betere bescherming te bieden. Wij zoeken dan ook naar instrumenten en wij hebben ook instrumenten gevonden om dat te doen. Ik hecht eraan om dat te zeggen, juist vanwege de onrustgevoelens die vandaag weer ontstaan zijn. Wij hebben er ook alles aan gedaan om gezamenlijk meteen dat beeld te weerleggen, dat op de sites te zetten en ook de omwonenden te berichten, voorzover met hen directe contacten te zijn, teneinde dat gevoel weg te nemen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De vraag bij het buitengebied is of u de belofte van minister Netelenbos inlost dat er handhavingspunten komen met een reëel maximum van de hoeveelheid herrie in bijvoorbeeld Castricum, Leiden of Amstelveen. Dat maximum is er nu niet. Doelt u daarop als u het heeft over extra bescherming? Dat is namelijk de enige bescherming die voor bewoners telt: handhavingspunten.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

De belofte van mevrouw Netelenbos is dat er onderzoek gedaan zal worden, dat er gestreefd wordt naar een betere bescherming van het buitengebied en dat dit ook handhaafbaar moet zijn. U noemt nu een vorm: handhavingspunten. Waar de heer Van Geel en ik voor zullen kiezen, is dat instrument dat het meest oplevert voor die burger en ook werkelijk die hinder vermindert. Ik ga hier niet in op de vraag, of dat nu punten zullen zijn of andere instrumenten. Ik wil u dat graag meegeven. Ik ga niet op de inhoud in. Anders behandelen wij voor niets een stuk in de ministerraad. Maar voor ons is de hinderbeperking het uitgangspunt. Daar zoeken wij de best mogelijke instrumenten bij. Wij zien daar mogelijkheden toe, dat willen wij ook. U hoeft er dus niet aan te twijfelen dat wij daar een goede wil hebben, juist voor de omwonenden.

Ik kom te spreken over het binnengebied. Ook daarvoor geldt dat wij ons precies houden aan de wet. In die wet staat dat elk volgend besluit gelijk of beter moet zijn ten opzichte van het vorige besluit. Er wordt nu gevraagd wat wij zullen doen en er worden oordelen uitgesproken over eventuele systemen die wij kunnen kiezen. Ik wil daar niet op ingaan, maar wij hebben beiden hetzelfde uitgangspunt en dit staat ook in de wet, namelijk dat het besluit gelijk moet zijn aan of beter moet zijn dan vorige besluiten. Meer kan ik hier nu niet zeggen. Dit is ook lastig in een debat over een stuk dat nog niet is afgerond.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het besluit over het buitengebied moeten wij maar afwachten, maar wat de staatssecretaris over het binnengebied zegt, baart mij ernstig zorgen. Zij weet toch ook dat de maat in de wet: beter of gelijk, niet wordt omschreven? Vindt zij het aanvaardbaar dat mensen in bijvoorbeeld Zwanenburg op een kwade dag merken dat het maximum dat nu geldt, hoger is geworden waardoor zij meer herrie te verwerken krijgen dan nu? Is dit voor de staatssecretaris een aanvaardbare uitkomst?

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Ik kan geen debat voeren over standpunten die wij eventueel kunnen innemen terwijl het kabinet hier nog niet eens over heeft gesproken. Ik wil hier ook niet op ingaan. Ik heb gezegd dat het onze intentie is dat het besluit gelijk zal zijn aan dan wel beter zal zijn dan vorige besluiten, zoals ook is afgesproken in de wet. Dit is ons uitgangspunt.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Over de procedure heb ik niets toe te voegen aan hetgeen de heer De Krom op een eloquente manier heeft geformuleerd, namelijk dat het erg lastig is om commentaar te leveren op conceptstukken die her en der rondzwerven. Wij behoren blijkbaar tot de uitstervende soort die van mening is dat er eerst een stuk moet zijn voordat er een debat kan worden gevoerd. Er is nu nog geen stuk dat steunt op draagvlak in het kabinet. Er is noch in de onderraad, noch in het kabinet een stuk besproken.

Ik ben het mevrouw Schultz eens dat het bij de huidige stand van zaken goed is om aan te geven wat onze intenties zijn. Onze eerste intentie is gericht op mogelijkheden om een verdere reductie van geluidbelasting in het buitengebied te creëren. De tweede intentie is dat ieder nieuw besluit beter moet zijn dan of gelijk moet zijn aan het vorige. Dit zijn onze uitgangspunten en wij voeren nu overleg over de vraag hoe wij die vorm kunnen geven. Ik vind dat je broedende kippen/hanen niet moet storen. Wij moeten de ruimte hebben om een verstandig voorstel te doen dat wordt gedragen door de onderraad en door het kabinet. Wij zijn niet van plan om de ruimte om tot een goede oplossing te komen, door dit debat te laten inperken.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Wat zegt de staatssecretaris dan tegen de bewoner die mij vanmorgen vroeg uit Aalsmeer opbelde? Hij zei: ik dacht dat ik zekerheid had met het handhavingpunt voor mijn dorp, ik dacht dat dit een vast maximum kent, maar dit wordt nu flexibel en daardoor kan het in sommige jaren veel meer worden en dan krijg ik veel meer hinder.

Ik had gehoopt dat de staatssecretaris van Milieu vanavond tegen die bewoner zou zeggen: nee, dit gebeurt niet, want het huidige maximum voor Aalsmeer blijft ieder jaar hetzelfde.

Staatssecretaris Van Geel:

Juist om tegemoet te komen aan de onrust die is ontstaan, hebben wij gezegd wat ons politiek bestuurlijke en wettelijke uitgangspunt is. Wij zijn nu in het stadium dat wij over de vormgeving daarvan goede afspraken kunnen maken. Ik vind dat wij die ruimte moeten hebben. Als wij reageren op non-papers die rondzwerven, zal er een negatieve spiraal ontstaan. Zo kun je geen behoorlijk bestuur voeren. Ik voorspel dat door dit soort discussies de onrust eerder wordt aangewakkerd. Binnen zeer afzienbare tijd komt er uitsluitsel. Wij verkeren nu in de eindfase van deze discussie en dat is altijd wat spannend, dat roept altijd emoties op en leidt op deze vierkante kilometer van Den Haag altijd weer tot bijzondere bewegingen. Laat ons nu die laatste fase van die discussie in minder dan een week op een goede manier afmaken. Niemand zal daarvan wakker liggen – ik durf het bijna niet zo te zeggen, want dat klinkt wat cynisch met betrekking tot dit dossier. Maar laten we het op een bestuurlijk verstandige manier doen. Het is zichtbaar wanneer we tot een besluit komen. Wij bieden helderheid. Laat ons dit bestuurlijk fatsoenlijk afronden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Juist door wat is uitgelekt, is onrust gezaaid. Ik had gehoopt dat u die onrust in dit debat zou wegnemen door tegen de mensen in Aalsmeer, in Castricum, in Badhoevedorp te zeggen dat het niet soms erger wordt, dat het huidige maximum wordt gehandhaafd. U houdt nu die onrust in stand. U zaait wind en zal op deze manier storm oogsten.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik vind dat u nu storm aan het oogsten bent. U had ook kunnen zeggen dat u begreep dat er nu in de discussie wat turbulentie is; op goede en spannende dossiers is dat vaak zo. Dit kabinet zal snel met een besluit komen, want geen van beiden hebben we de intentie om hier een slepend dossier van te maken. U had ook kunnen zeggen dat wij ons aan de afspraken en de tijdschema's houden en dat te zijner tijd wordt besloten. Dan zou u de onrust dempen, nu draagt u bij aan de vergroting van de onrust. Ik heb geen enkele behoefte om daar ook aan bij te dragen. Zoals het er nu naar uitziet, hebben we binnen een week een helder besluit dat we aan de Kamer kunnen toelichten. In de laatste fase van de discussie moet u ons de ruimte geven om de besluitvorming op een nette manier af te ronden.

De heer Van der Ham (D66):

In ieder geval krijgt u die van de D66-fractie. Ik vertrouw er echt op dat dit een betere wet wordt dan de vorige, met meer vastigheid en openheid jegens de bewoners. Doet u uw best deze week, maakt u er iets moois van. De mensen over wie de heer Duyvendak het had, vertrouwen daarop. En ik ook.

Staatssecretaris Van Geel:

Vandaar dat wij beiden de uitgangspunten hanteren van vermindering van de belasting in het buitengebied en bij elk volgend besluit ten minste hetzelfde of minder. Over de precieze vormgeving hebben wij het later.

De voorzitter:

Ik zie dat nog enkele leden het woord wensen in tweede termijn.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. In het Schipholdebat luistert het nauw en is wantrouwen snel gegroeid. Het is dus van groot belang dat we ten opzichte van de bewoners duidelijk zijn over wat ze kunnen verwachten en duidelijk maken dat de evaluatie en voorstellen daadwerkelijk gaan om verbeteringen: verbeteringen in allerlei plaatsen, gewoon waar mensen wonen en niet in saldo's of totalen waarin geen mensen leven en die niemand herkent, die rekenkundig en alleen op papier bestaan; nee, gewoon verbeteringen in Aalsmeer en Castricum en alle overige plaatsen. Wat mij verontrust, is dat het kabinet nu niet zegt dat al die mensen in het gebied rond Schiphol kunnen blijven vertrouwen op de huidige maxima. Dat komt niet uit de mond van dit kabinet. Dat leidt ertoe dat ik grote zorgen heb over dit kabinetsbesluit; ik vrees dat wat bedoeld was als evaluatie om de situatie rond Schiphol te verbeteren voor de bewoners, onder dit kabinet kan gaan leiden tot een verslechtering. Daarover mag geen misverstand bestaan en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onduidelijkheid bestaat over de inzet van het kabinet in het nieuwe Schipholbeleid ten aanzien van de maximale geluidsbelasting per handhavingspunt;

overwegende dat voor de omwonenden van de luchthaven, die dagelijks geconfronteerd worden met geluidsoverlast, het van wezenlijk belang is dat er niet opnieuw milieugrenzen versoepeld worden en nog meer wantrouwen wordt gezaaid;

verzoekt de regering, in het Schipholbeleid vast te houden aan de maximale geluidsbelasting per handhavingspunt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115(26959).

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Nu de dure belofte van minister Netelenbos waarmee ze de wet door de Eerste Kamer sleepte. Op 25 juni 2002 zei minister Netelenbos in de Eerste Kamer, ik citeer letterlijk: "Ja, er komen sowieso handhavingspunten in het buitengebied." Daar kan dus geen misverstand over bestaan: handhavingspunten in Castricum, in Leiden, noem maar op. Die handhavingspunten met een maximum moeten nú worden geïntroduceerd; geen fopspenen, geen neprekenmodellen, harde handhavingspunten waar de bewoners daadwerkelijk wat aan hebben. Om daarover geen misverstand te laten bestaan, dien ik de volgende motie in:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de behandeling van de Wet luchtvaart in de Eerste Kamer door de regering is toegezegd dat de bescherming van bewoners tegen geluidsoverlast in het zogenaamde buitengebied rond Schiphol verbeterd zou worden;

constaterende dat de commissie-Eversdijk hiervan de noodzaak heeft onderstreept en hiervoor concrete voorstellen heeft gedaan;

verzoekt de regering, de eerder gedane toezegging dat de bewoners in het zogenaamde buitengebied rond Schiphol beter beschermd zullen worden, nu na te komen door handhavingspunten in het buitengebied op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116(26959).

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp best dat de dames en heren bestuurders, de kabinetsleden, liever niet willen worden gestoord. Dat is meestal zo met bestuurders. Die denken: laat dat nu maar aan ons over, wacht u maar. Dat is ook een beetje de centrale mededeling die het kabinet bij voortduring uit: het komt wel goed. Toch is het wel goed dat dit spoeddebat plaatsvindt en niet alleen vanwege het feit dat omwonenden verontrust zijn. Ook is het voor de Kamer een belangrijk signaal of het kabinet afstand neemt van datgene wat er in de krant staat, namelijk van een zekere onevenwichtigheid, of dat het kabinet daar geen afstand van neemt. In dat laatste zit natuurlijk iets zorgelijks. Als wij kijken naar de versie van 30 maart – ik ga er zonder meer van uit dat ik niet de laatste versie heb, want zo actueel ben ik nu ook weer niet – zou het wellicht anders kunnen zijn. Als ik naar deze versie kijk, zie ik groei, groei, groei, groei. Ik vraag mij dan af waar de staatssecretaris voor Milieu is. Dat is natuurlijk de grote vraag. Dat mevrouw Schultz de belangen van Schiphol verdedigt, komt overeen met het beeld dat wij hebben. Wij mogen echter van de heer Van Geel verwachten dat de milieubelangen centraal worden geplaatst. Waarom bevat deze nota bijvoorbeeld niet een aantal varianten van het afnemen van banen? Dat zijn namelijk net zulke serieuze varianten als die van het toenemen van banen. Dat zou veel meer evenwicht geven.

Ik vind dat het kabinet de ruimte moet krijgen. Ik vind ook niet dat wij op dit moment al inhoudelijke uitspraken moeten doen. Het kabinet moet de ruimte krijgen om met zijn eigen nota te komen. Wel ben ik het met de heer Duyvendak eens dat de evaluatie bedoeld is om te kijken of de doelstellingen gehaald zijn die wij bij de Luchtvaartwet hebben afgesproken. Inmiddels is de evaluatie omgedraaid naar het openbreken van het beleid voor Schiphol en het overstappen naar de variant van groei, groei, groei. Dat is zorgelijk.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Voorzitter. Het is voor mij een geheel nieuwe variant om moties ingediend te zien op een stuk dat nog niet eens is uitgebracht. Het zal ongetwijfeld kunnen, want anders had u het niet toegestaan als voorzitter van de Kamer. Het enige wat ik erover kan zeggen, is dat ik de aanname van beide moties ontraad totdat het stuk dat het kabinet zal afscheiden is verschenen. Misschien kan men ze tot die tijd aanhouden.

Er is nogmaals gevraagd of wij afstand nemen van de inhoud van het krantenartikel. Ik denk dat wij beiden klip en klaar hebben laten weten dat wij ons niet in de strekking van het artikel kunnen vinden, noch wat de ruzies betreft, noch wat de mening over de bescherming van het buitengebied betreft. Wij hebben klip en klaar gezegd dat wij mogelijkheden ter verbetering zien voor het buitengebied. Wij zetten daar allebei maximaal op in. Voor het binnengebied geldt precies hetzelfde als wat nu al geldt: gelijk of beter dan het vorige besluit, zoals dat ook overal is aangegeven.

De heer Van Geel heeft het al gezegd en ik sluit mij daarbij aan: er wordt ons een aantal voorbeelden voorgelegd waarvan men weet dat wij er nu niet inhoudelijk op kunnen en willen ingaan omdat het kabinetsstandpunt nog moet komen. Alle nadelige varianten worden over het voetlicht gebracht. Daarmee wordt juist wantrouwen onder de omwonenden gecreëerd, wetende dat wij nu niet de voordelen kunnen vertellen. Het verbaast mij een beetje, omdat ook onder omwonenden de vraag leeft om te kunnen experimenteren, hetgeen wisselingen betekent. Nogmaals, het zou mij een lief ding waard zijn als er gewoon werd gewacht totdat wij met het kabinetsstandpunt komen. Wij kunnen dat dan toelichten en de Kamer kan ons dan volledig aan de tand voelen over de oplossingen die wij daarin hebben gekozen.

De voorzitter:

Dank u. Het is overigens niet zo dat deze moties gaan over een stuk dat hier niet besproken is, laat staan dat zij gaan over een stuk dat geen onderdeel is van de beraadslaging; de moties zijn in algemene zin geformuleerd.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik concludeer dat de strekking van de berichten in de Volkskrant en het Journaal blijkbaar klopt. Anders had u zonder problemen deze moties over kunnen nemen en daardoor het wantrouwen weg kunnen nemen. Ik heb niet tot inzet van het debat gemaakt of de berichten over de ruzie wel of niet kloppen; u moet inderdaad zelf weten of u wel of niet in beslotenheid ruziet. Over de inhoud mag geen misverstand bestaan en het doel van de evaluatie is verbetering. Het spijt mij zeer dat u dat niet gewoon toezegt en de moties overneemt.

Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geeste­ranus:

Het inhoudelijke oordeel over wat er allemaal wel en niet in het kabinetsstandpunt staat, is niet te geven; niet door u op basis van wat u hebt gehoord, en ook niet door ons, omdat wij daar nog een definitief besluit over moeten nemen. Er kan nog van alles gebeuren tussen vandaag en het moment waarop het kabinet met een besluit naar buiten komt. Daarom ga ik niet op uw moties in; dat weet u ook heel goed.

Staatssecretaris Van Geel:

Het is misschien lastig om juist de heer Duivesteijn te zeggen dat in een bekend rapport van een commissie waar hij voorzitter van geweest is, wordt aangedrongen op een heldere en duidelijke scheiding tussen de controlerende taak van het parlement en de bestuurlijke taak van het kabinet. Wij vragen nu om deze twee verantwoordelijkheden te scheiden, zoals hij dit zelf heeft geadviseerd in de commissie waarvan hij voorzitter was, wat heel verstandig was. De regering is aan zet om op een verstandige manier alles te wegen op grond van de evaluatie die de Kamer kent, en waar volgende week over gesproken wordt. In dit proces vinden discussies plaats. Er is pas een standpunt van het kabinet als er een standpunt van het kabinet is. Alle andere discussies daaromheen troebleren waar wij mee bezig zijn en trekken alleen maar mist op in plaats van helderheid te bieden. Er is pas een variant als er een kabinetsstandpunt is, of dat nu op 30 maart, 1 april – dat is geen grap – of 16 april is. Het zou de heer Duivesteijn sieren als hij zich alleen baseert op het kabinetsstandpunt, en alleen daar een politiek oordeel over velt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Misschien is het goed als de Handelingen versneld naar de staatssecretaris gaan. Ik heb namelijk zojuist gezegd dat ik vind dat het kabinet de ruimte moet krijgen een standpunt te bepalen. Hij moet mij echter niet kwalijk nemen als ik hier en daar mijn zorgen uitspreek over de berichten dat de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu misschien niet helemaal datgene doet wat hij volgens ons zou moeten doen. De staatssecretaris zou mijn bijdrage ook een beetje als een steun in de rug kunnen zien.

Staatssecretaris Van Geel:

Dat is heel goed; daar dank ik u zeer voor. Het uitgangspunt zou echter moeten zijn dat een en ander tot een goed resultaat moet leiden. Ik vraag mij af of dit debat daaraan bijdraagt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De twee moties die zijn ingediend, zullen aanstaande dinsdag in stemming komen.

Sluiting 20.15 uur