Aan de orde is de interpellatie-Karimi, gericht tot de staatssecretaris van Defensie over misstanden bij de marine.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 29 maart 2006.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Ik wijs de Kamer erop dat inmiddels een brief van de staatssecretaris is binnengekomen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Er is inderdaad een brief van de staatssecretaris ontvangen, waarmee een groot aantal vragen is beantwoord. Mijn dank daarvoor. Door de brief heb ik meer inzicht gekregen in het verloop der zaken. Ik ben echt geschrokken van de traagheid waarmee de marine, het departement van Defensie en de staatssecretaris zelf hebben gereageerd op de eventuele strafbare feiten die aan boord van een marineschip hebben plaatsgevonden.

Al anderhalf jaar geleden zijn aan boord van de Tjerk Hiddes minstens twee vrouwelijke matrozen seksueel misbruikt. Pas op 23 februari van dit jaar wordt de ambtelijke en politieke leiding – dat is dus de staatssecretaris – hierover geïnformeerd. In dit geval gebeurde dat mondeling. Vervolgens doet de staatssecretaris niets. Op grond van informatie die ik heb verkregen in mijn gesprekken met de voorzitter van de vakbond AFMP, heeft deze in de eerste week van maart met vice-admiraal Kelder over de gebeurtenissen gesproken. De heer Kelder doet verder niets met deze kennis. In de week van 14 maart laat de voorzitter van de AFMP het artikel voor publicatie in het blad Oplinie aan de vice-admiraal lezen omdat hij hoor en wederhoor wil toepassen. Hij krijgt vervolgens te horen dat het een ongeloofwaardig verhaal zou zijn en dat het om een geval van goedkoop scoren zou gaan, dat schadelijk zou zijn voor de betrokken jonge vrouw, die inmiddels al de laan was uitgestuurd. Zij was al ontslagen. De heer Kelder probeert kortom om publicatie van het artikel te voorkomen. Wist de staatssecretaris hiervan? Had de vice-admiraal hem op de hoogte gesteld? Wat was de reactie van de staatssecretaris daarop?

Op 16 maart jongstleden ontvangt de staatssecretaris een nota van zijn hoogste ambtenaar, waarin melding wordt gemaakt van intimidatie en aanranding in een tweede incident met een andere vrouwelijke matroos en van een intern feitenonderzoek. Opnieuw doet de staatssecretaris hiermee verder niets.

Als het vice-admiraal Kelder duidelijk wordt dat Oplinie toch gaat publiceren, belt hij op 19 maart de staatssecretaris. Uit de media heb ik begrepen dat de staatssecretaris de heer Kelder toen heeft gevraagd om bij hem op gesprek te komen omdat hij het niet telefonisch met hem wilde behandelen. Waarom niet? Is de staatssecretaris bang dat het gesprek zou worden afgeluisterd?

Pas als de staatssecretaris de hele geschiedenis met de vice-admiraal bespreekt, schrikt hij van de details, de ernst en de omvang van het gebeurde. Dat schrijft hij zo in de brief. Nu pas lijkt het tot hem door te dringen dat hij echt in actie moet komen. Begrijp ik het dus goed dat de uitkomst van het feitenonderzoek het relaas van de jonge vrouw ondersteunt en dat dit voor de staatssecretaris de aanleiding is geweest om in actie te komen?

Ik vind het allemaal ongelooflijk. Daarom wil ik een aantal concrete vragen stellen. Tot gisterenmiddag verklaarde de staatssecretaris dat hij pas op maandag 20 maart jongstleden inhoudelijk was geïnformeerd over deze zaak. Uit zijn brief blijkt dat hij op 23 februari mondeling is geïnformeerd en op 16 maart ook nog eens schriftelijk. Waarom heeft hij dit gisteren niet aan de Kamer gemeld? Ik meen dat dit een geval is van onvolledig informeren van de Kamer.

Waarom heeft de staatssecretaris pas op 20 maart gereageerd? Welke nieuwe feiten kreeg hij toen van vice-admiraal Kelder? Of is hij toen pas in actie gekomen omdat hij bang was dat de zaak in de publiciteit zou komen? Hoe is het mogelijk dat militaire en ambtelijke leiding zo traag reageren? Is dit te wijten aan een gebrek aan ambtelijke sensibiliteit? Dat lijkt vaker voor te komen bij dit kabinet.

Hoe kan het gebeuren, dat pas vandaag aangifte is gedaan bij de Koninklijke Marechaussee? Het voorval heeft zich al anderhalf jaar geleden voorgedaan. Waarom heeft de commandant van het schip toen geen aangifte gedaan?

Ik wil nu ingaan op een aantal korte punten uit de brief van de staatssecretaris. Ik wil graag inzage in het interne feitenonderzoek. Is de staatssecretaris bereid om dit naar de Kamer te sturen? Wat verstaat hij onder passende maatregelen tegen de betrokken personeelsleden? Wat gebeurt er met de vrouwelijke militair in kwestie die slachtoffer was en de laan uitgestuurd is? Wordt zij weer in dienst genomen en krijgt zij eerherstel?

De staatssecretaris had volgens mij genoeg aanwijzingen. Hij had het eerder kunnen weten en moeten ingrijpen. Hij heeft de schijn tegen dat hij hoopte dat de zaak uit de publiciteit zou blijven.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Mevrouw de voorzitter. Het zijn heel andere interpellatievragen als mij eerder zijn geworden, maar dat heeft alles te maken met mijn brief van 29 maart 2006. Ik had die brief helaas niet klaar voor de regeling van uw Kamer omdat een aantal feiten nog moest worden gecontroleerd. Ik begrijp goed dat mevrouw Karimi op basis van mijn brief tot een aantal andere vragen komt.

Laat ik allereerst het beeld wegnemen dat ik bang ben dat er vervelende dingen in de publiciteit komen. Het heeft immers geen enkele zin om te denken dat je dit kunt tegenhouden en bovendien ben ik een bestuurder die open en transparant wil opereren en niets verborgen wil houden voor de Kamer. Je kunt beter over de waarheid met elkaar spreken dan net doen alsof er niets aan de hand is. Dat is de les.

Als u mijn brief goed tot u neemt, ziet u dat ik op 23 februari tijdens het dagelijkse ochtendberaad van de militaire top, de ambtelijke top en de bewindslieden voor het eerst in zeer globale termen werd geïnformeerd over een probleem tussen AFMP en de marineleiding over het ontslag van een vrouwelijke matroos. Het had te maken met seksuele intimidatie. Het was een zeer globaal bericht waarmee wij weinig konden. Wij hebben de SG gevraagd, meteen contact op te nemen met de Koninklijke Marine om ons te informeren over de precieze gang van zaken.

Dat bericht is op 14 maart binnengekomen bij de secretaris-generaal en op 16 maart bij mij. De commandant van de marine gaf daarin aan hoe het proces precies is verlopen. De aanleiding was inderdaad een ontslag dat werd aangevochten door de vrouwelijke matroos in kwestie. Het had te maken met dingen die waren gebeurd op de Tjerk Hiddes, met ongewenst gedrag aldaar: pesterijen, seksuele intimidatie en aanranding.

In de brief van 14 maart is omschreven hoe de procedure is verlopen en wordt gemeld dat de commandant van de marine het ontslag heeft opgeschort. In de brief stond ook dat er een melding was van een andere vrouwelijke matroos met soortgelijke klachten. Die was nog niet aangeland in een bepaalde procedure, maar er werd wel melding van gemaakt.

In die brief van 14 maart die mij op 16 maart is geworden, stond ook dat er nader onderzoek werd gepleegd om alle feiten boven tafel te krijgen.

De secretaris-generaal heeft toen aangegeven dat het van belang is, het onderzoek af te wachten. Dat hebben wij dan ook gedaan. Het probleem werd in algemene termen omschreven als een juridisch probleem en er was voor ons geen aanleiding om op dat moment te interveniëren.

Op 19 maart werd ik inderdaad opgebeld door admiraal Kelder. Hij maakte melding van een dispuut dat hij had met de voorzitter van de AFMP en gaf aan dat er een publicatie zou verschijnen over wat er op de Tjerk Hiddes was voorgevallen. Dit zijn inderdaad kwesties die je beter maar niet door de telefoon kunt bespreken. Ik heb hem dan ook gevraagd om de volgende morgen bij mij langs te komen en om dan precies te vertellen wat er aan de hand was. Hij heeft mij bij die gelegenheid de voorpublicatie van de AFMP laten lezen en gezegd wat de stand van zaken van het feitenonderzoek was. In de brief die ik op 16 maart tot mij heb kunnen nemen, was sprake van twee incidenten, weliswaar op dezelfde boot, maar de samenhang der dingen werd niet duidelijk. Die werd pas duidelijk met het artikel van de AFMP dat zou worden gepubliceerd in het blad Oplinie en met het feitenrelaas van de commandant. De verschillende aspecten kwamen toen aan het licht: er was sprake van drugsgebruik, van excessief alcoholgebruik en van aanrandingen. In het artikel dat nog in Oplinie gepubliceerd moest worden, was ook sprake van verkrachting. Toen werd ik dus inhoudelijk geïnformeerd over datgene wat ten grondslag lag aan de juridische procedures. Ik heb daarop gezegd: dit wordt mij te gortig, ik kan de marine dit niet zelfstandig laten onderzoeken, er moet zo snel mogelijk een onafhankelijke commissie worden benoemd om deze zaak te onderzoeken. Daar vond ik haar ernstig genoeg voor. Sterker, wat was gebeurd kon absoluut niet. Toen, op de 20ste maart, ben ik dus tot in detail geïnformeerd, zowel met het artikel dat zou verschijnen in Oplinie als met de uiteenzetting over de tussenstand van het feitenonderzoek van de Koninklijke Marine. Ik zou niet weten wanneer ik eerder op de hoogte had kunnen zijn. Er was namelijk sprake van een juridisch probleem en van een onderzoek door de Koninklijke Marine, terwijl niet werd gesproken over de inhoud en de samenhang. Nadat ik wist wat de samenhang der dingen was en in beeld kreeg wat had plaatsgevonden op de Tjerk Hiddes, heb ik de maatregel genomen waarover ik de Kamer zo snel mogelijk heb geïnformeerd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hebt u op 16 maart dan geen vragen gesteld over de inhoud?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat dit niet is gebeurd, heeft te maken met het feit dat ik op 17 maart niet op het departement was en toen dus niet in de gelegenheid was om daarover met de SG te spreken. Er was ook geen aanleiding voor het stellen van vragen, omdat de zaak nog in onderzoek was en ik het advies kreeg: wacht het resultaat van het onderzoek af. Met dat advies was ik het eens, want er zijn in mijn organisatie meer voorvallen dan alleen dit. Zij worden ons gemeld en daarbij wordt tevens aangegeven wat het probleem is en hoe het wordt aangepakt. Volgens de gangbare lijn worden de zaken vervolgens opgelost. Dit was ook een zaak die volgens de gangbare lijn zou worden opgelost, althans, daar gingen wij van uit. Pas nadat ik op 20 maart inhoudelijk werd geïnformeerd met het artikel van de AFMP en ik kreeg te horen wat de tussenstand was van het onderzoek, heb ik de maatregel genomen die ik zojuist aangaf.

Ik vind het inderdaad heel jammer dat wij gisteren over een heleboel zaken hebben gesproken, maar niet hierover. Dat heeft ook te maken met de beperkte tijd die wij hiervoor hadden, maar u moet echt van mij aannemen dat ik het erg jammer vind dat dit onderwerp niet aan de orde is geweest. Ik ben dan ook blij dat ik met dit interpellatiedebat kan aangeven hoe het precies is gesteld met de informatieverschaffing aan ons en waarom ik niet eerder dan op 20 maart in actie ben gekomen. De zaak zou volgens de lijn die daarvoor geldt worden opgelost. Pas toen ik hoorde wat de details waren, ben ik in actie gekomen en ik ben zeer blij met wat ik vervolgens heb gedaan. Ik ben ook blij dat er nu een commissie is. Zij bestaat uit drie zeer gekwalificeerde mensen. Zij zullen de zaak onderzoeken, maar daarbij ook nagaan of hier sprake is van een incident dan wel dat er op meer plekken in de organisatie iets dergelijks speelt en moet worden aangepakt. Het is heel goed dat de commissie in alle objectiviteit dit soort werkzaamheden kan doen. Daarbij heeft de Kamer en heb ik belang. Ik wil een organisatie waarin het goed is om te werken, waarin mensen professioneel worden opgeleid en waarin mannen en vrouwen zich veilig en beschermd voelen en dit soort activiteiten zo veel mogelijk worden vermeden.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Hij heeft een aantal van mijn vragen naar aanleiding van zijn brief niet beantwoord, onder andere of wij inzage kunnen krijgen in het feitenonderzoek en of hij dat naar de Kamer wil sturen, wat de passende maatregelen zijn tegen de betrokken personeelsleden, wat er gebeurt met de vrouwelijke matroos in kwestie en wat de stand van zaken is van het tweede incident.

Ik ga nu terug naar de antwoorden die hij wel heeft gegeven. De ministeriële verantwoordelijkheid, in dit geval van de staatssecretaris, werkt natuurlijk door in de organisatie. Blijkbaar was de top van de marine wel op de hoogte van de ernst en omvang van de gebeurtenissen, want anders had men de staatssecretaris niet op 20 maart kunnen informeren. Maar als men hem niet op tijd informeert zodat hij niet weet wat er fout zit, waar en waarom, hoe ziet hij die verantwoordelijkheid dan? Waar legt hij de verantwoordelijkheid voor het gegeven dat hij pas op 20 maart is geïnformeerd over de omvang, ernst en samenhang van de gebeurtenissen? Die samenhang kwam natuurlijk niet uit de lucht vallen op 20 maart; die bestond al. Waarom weet de staatssecretaris daar niks van? Wie is daarvoor verantwoordelijk? Ik krijg graag een helder antwoord.

De staatssecretaris heeft gisteren tijdens het mondelinge vragenuur heel duidelijk gezegd dat hij het graag eerder had geweten, want dan had hij eerder kunnen optreden. Maar hij is hier natuurlijk niet om een wens uit te spreken. Hoe komt dat dan? Volgens mij waren er voldoende aangrijpingsmomenten voor hem om het eerder te kunnen weten. Daarom heb ik gevraagd of hij die concrete vragen heeft gesteld. De staatssecretaris zei dat hij er niet was en dat hij daarom die vragen niet had gesteld, maar dat is een beetje te gemakkelijk.

In die zin zijn de antwoorden niet voldoende. Ze geven niet aan dat de staatssecretaris adequaat heeft willen ingrijpen vanaf het eerste moment dat hij ervan heeft gehoord. Ik wil dan ook een motie indienen als waarschuwing.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er ernstig en omvangrijk seksueel wangedrag heeft plaatsgevonden aan boord van een fregat van de Koninklijke Marine;

constaterende dat de militaire, ambtelijke en politieke leiding traag hebben gereageerd op deze ernstige seksuele misdragingen;

constaterende dat de staatssecretaris pas adequaat heeft opgetreden nadat duidelijk werd dat de zaak in de publiciteit zou komen;

verzoekt de regering, in voorkomende gevallen van seksuele misdragingen van defensiepersoneel voortaan direct passende actie te ondernemen en de Tweede Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79(30300-X).Karimi

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Wij zullen de zaak nog inhoudelijk bespreken, wanneer het onderzoeksrapport beschikbaar is en wij de oorzaken van een dergelijke situatie goed kunnen beoordelen. Ik vind het echter belangrijk om nu al een signaal te geven dat de staatssecretaris naar onze mening niet adequaat heeft gehandeld vanaf het eerste moment.

Denkt de staatssecretaris niet dat hij de Kamer onvolledig heeft geïnformeerd door gisteren te zeggen dat hij het pas sinds 20 maart wist? Nu zegt hij dat hij op 20 maart pas echt inhoudelijk van deze zaak wist. Waar begint de inhoud? Je kunt je altijd achter het woord "inhoudelijk" verschuilen?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn, omdat ik er geen behoefte aan heb om nu conclusies te trekken. Conclusies kunnen pas getrokken worden nadat het onderzoek is afgerond. Wij kennen inmiddels het tijdschema. Ziet de staatssecretaris aanleiding om de interne informatiestromen en communicatielijnen onderwerp van het onderzoek te maken? Of wil hij dit aan de commissie overlaten? Gisteren zei de staatssecretaris: had ik het maar eerder geweten. Op het moment dat onderzoek wordt ingesteld naar mogelijk zeer ernstige feiten, wil je als staatssecretaris natuurlijk meteen op de hoogte zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Bij de krijgsmacht komt het op discipline aan. Ik ben nog uit de tijd dat ondergeschiktheid de ziel van de militaire dienst heette te zijn. Dat stond in artikel 2 van de Wet op de krijgstucht toen ik voor mijn nummer moest opkomen. Die tijd is gelukkig achter de rug.

De berichten van de laatste tien dagen over misstanden bij de marine leiden tot de conclusie dat de misstanden uitdrukking zijn van feitelijke ondergeschiktheid van de slachtoffers. Het gaat om marinepersoneel dat door collega's wordt onderdrukt, dat ondergeschikt wordt gemaakt in de informele rangorde, dat slachtoffer is van dreiging met en gebruik van seksueel geweld. Dit ondisciplinaire gedrag roept de vraag op hoe het komt dat dit werd getolereerd. Wist de marineleiding op het schip ervan en, zo ja, wat deed zij ertegen? Dat zijn vragen die vandaag niet aan bod komen. Wat deed de politieke leiding om te achterhalen of de klachten klopten? Wanneer en waarom besloot zij tot handelen? Wanneer besloot de staatssecretaris tot het instellen van de commissie-Staal en hoe lang heeft het geduurd voor hij tot dat besluit kwam?

Seksualiteit is hier een vorm van machtsmisbruik. Niet alleen vrouwen zijn daarvan slachtoffer, maar ook mannen die in de groep een zwakke positie hebben of krijgen toegedicht. Hoewel het nog te vroeg is om er definitief over te oordelen, is het seksisme zoals dat aan boord van de Tjerk Hiddes zijn beslag kreeg, een uitlaatklep voor spanningen. Het gaat om seksisme gezien als instrument van mannelijke matrozen om vrouwen te misbruiken. Aanranding of verkrachting zijn daarvan de uitersten. Gelukkig wordt daarover hardop geklaagd. Gelukkig heeft de AFMP de moed gehad om zaken aan de orde te stellen. Zou de staatssecretaris zelf ooit op de hoogte zijn gebracht als de bond hierover niet was begonnen? Is het juist dat de vakbond begin maart het artikel dat volgende maand in Oplinie verschijnt, voor commentaar aan vice-admiraal Kelder heeft voorgelegd? Heeft het vervolgens inderdaad twee weken geduurd voordat de staatssecretaris zelf op de hoogte werd gesteld van de feiten? Waarom moest dat zo lang duren? Wat is er in de tussentijd gedaan met de feiten? Als het korter was, waarom heeft de staatssecretaris dan gezegd dat het maandag de 20ste was? Is het juist dat de ambtenaren van het departement al op de hoogte waren van de klachten op de Tjerk Hiddes? Wij hopen dat gevoelige thema's onmiddellijk zullen worden gemeld. Is dat het geval? Hebben de ambtenaren de klachten onmiddellijk gemeld? Zo nee, wat is daarvan de reden? Leiden zij misschien aan politieke ongevoeligheid?

De Tjerk Hiddes was op missie in de Arabische Zee in het kader van de operatie Enduring Freedom, de oorlog tegen het terrorisme. De bemanning had weinig te doen. Wellicht werd de druk daardoor nog groter. Er wordt gesproken over de zware oorlogswacht. Dat houdt niet alleen in dat de bemanning diensten draait van twaalf uur op en twaalf uur af. Ook het gevaar van aanvallen of van vijandige bewegingen in de omgeving is reëel. Dat brengt extra spanningen met zich mee die door de oorlogsdreiging worden vergroot en leiden tot wangedrag. Dat wangedrag is niet alleen de schaduwkant van oorlog, maar dat wordt door de kapitein blijkbaar ook functioneel geacht voor het welbevinden van de meerderheid van de bemanning. Wij hebben immers nog niet het bericht gehoord dat hij tegen deze misstanden is opgetreden. Deze oorlog wordt blijkbaar niet gevoerd tegen de piraten en de terroristen in de Arabische Zee, maar wel tegen vrouwen en de arme drommels die als pispaaltjes in de groep dienst moesten doen: een soort burgeroorlog met andere middelen. Dat welbevinden wordt gedicteerd door de meerderheid van de bemanning die voortdurend seksueel getint vertier zoekt en dat ter plaatse vindt.

Treedt de politieke leiding in de praktijk op tijd en in voldoende mate op tegen deze vorm van machtswellust? De regering heeft in ieder geval de schijn tegen. Zij slaagt er immers niet in om de structurele kenmerken van seksisme en seksualiteit als interne machtsinstrumenten te bestrijden. Misschien probeert zij dat door berichten af te doen als excessen of incidenten. Zij slaagt er echter niet in om de structuur van deze praktijken uit te bannen, laat staan om die in een vroeg stadium aan te pakken. Het kan nooit te vroeg zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. De brief van vandaag begint met de volgende zin: "Op 23 februari jongstleden werd de ambtelijke politieke leiding mondeling geïnformeerd over de ontslagprocedure van een vrouwelijke militair." Is het bij Defensie gebruikelijk om mondeling informatie te verstrekken? Zo ja, hoe vaak is dit gebeurd? Wij weten dat vaak mondeling wordt geïnformeerd als men de bui ziet hangen. Het zou dus goed zijn als de staatssecretaris daarover duidelijkheid kon geven.

Uit de brief van de staatssecretaris blijkt dat er op 23 februari werd geïnformeerd en dat het een brief betrof die door de vaste commissie is gelezen. Die brief is doorgestuurd op 16 februari en die is op 24 februari bij Defensie binnengekomen en in behandeling genomen. Het blijkt een lange weg om van Plein 4 naar Plein 2 te komen. Toch zit daar alleen Plein 3 tussen. Ik vind het vreemd dat de ambtelijke politieke leiding op 23 februari werd geïnformeerd en dat de brief op 24 februari in behandeling is genomen. De brief had betrekking op het ontslag van de dochter van deze vrouw en in de brief aan de vaste Kamercommissie werd niets gemeld over seksuele intimidatie. Kan de staatssecretaris uitleggen wat precies wordt bedoeld?

De staatssecretaris zegt dat hij niet vreest voor de publiciteit. Dat is een goede zaak, maar het belangrijkst is dat hij verantwoordelijk is voor het goed functioneren van zijn organisatie. Blijkbaar gaat een en ander daar echter niet goed: klachtenprocedures, het serieus in behandeling nemen van een aantal zaken, het opvangen van signalen die binnenkomen enzovoorts.

Hebben beide bewindslieden vorig jaar niet de commissie-Lemstra in het leven geroepen? De aanleiding daartoe was dat er voorvallen waren waarin vertrouwelijke informatie van Defensie in strijd was met regelgeving in het publieke domein. De commissie heeft een en ander onderzocht. De titel van het rapport is Cultuur ondersteund door structuur, het wapen tegen het lekken van vertrouwelijke informatie. In de maatregelen die op 8 november vorig jaar naar de Kamer zijn gestuurd, staat onder punt 38: de Defensieorganisatie moet meer bekendheid geven aan de regeling Klachtenprocedure ongewenst gedrag en melding vermoedens van misstanden bij Defensie, en aan de rol van de vertrouwenspersoon op grond van deze regeling. Dit staat dus in de brief van 8 november vorig jaar, geschreven naar aanleiding van het rapport van een commissie die door de bewindslieden van Defensie zelf is ingesteld. In zijn brief van vandaag geeft de staatssecretaris aan mondeling geïnformeerd te zijn. Welnu, na alles wat er gebeurd is, ook gelet op het debat van 30 juni over integriteit bij de Koninklijke Marechaussee, vraag ik mij af waarom bij hem de bellen niet zijn gaan rinkelen. Verder wil ik graag van hem weten wat er wordt gedaan met "vermoedens", waarvan in eerdergenoemd punt 38 wordt gesproken, dit ook in het licht van het feit dat de staatssecretaris mondeling is geïnformeerd. Op welke wijze worden klachtenprocedures daadwerkelijk in behandeling genomen? Welke signalen worden echt opgepakt en waar vindt registratie van die signalen plaats? In het jaarverslag van de inspecteur-generaal van de krijgsmacht vinden wij hierover geen melding, evenals dat ook niet het geval is in andere jaarverslagen. Ik mag dan ook hopen dat klachten bij Defensie niet verdwijnen in het moeras, dat dit de laatste keer is dat wij hierover spreken en dat Defensie de maatregelen uit eigen rapporten serieus neemt en daadkrachtig neerzet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het zou wat verbazing kunnen wekken dat wij vandaag alweer een debat hebben over wat er is gebeurd op de Tjerk Hiddes en daarna. Gisteren hadden wij immers al bij het mondelinge vragenuur een debatje waarin de relativerende uitlatingen van minister Kamp over deze affaire de kapstok waren, nu is de vraag aan de orde of wel voldoende alert is opgetreden door de staatssecretaris nadat hij op de hoogte kwam of kon komen van wat er zich op de Tjerk Hiddes afspeelde. De afkeer en de afkeuring met betrekking tot de gang van zaken op de Tjerk Hiddes worden hier breed gedeeld. Juist omdat wij dit hoog opnemen, hebben wij eerst en vooral behoefte aan een integraal debat over alle aspecten die aan deze onverkwikkelijke affaire op de Tjerk Hiddes zitten. "Alle aspecten" betekent ook of er voldoende alert is opgetreden naar aanleiding van signalen over misstanden. Anders blijft het risico bestaan dat wij blijven spreken op basis van onvolledige informatie en dat er gemakkelijk een vertekend beeld kan ontstaan, hetgeen deze belangrijke kwestie geen recht doet. Kan de staatssecretaris overigens bevestigen dat in het onderzoek nadrukkelijk ook nagegaan zal worden of er tijdig is gereageerd op signalen die naar voren zijn gekomen over mogelijke seksuele intimidatie en of met name leidinggevenden daarop tijdig en alert hebben gereageerd? Juist bij kwetsbare kwesties zoals seksuele intimidatie is immers een grote mate van alertheid bij leidinggevenden van het grootste belang. Er kan en mag geen sprake zijn van een cultuur van toedekken. Ik zeg de heer Van Bommel graag na dat je er wat dat betreft nooit te vroeg bij bent. Liever een overreactie op bepaalde signalen dan dat je ervan uitgaat dat het wel los zal lopen. Anderzijds moeten wij fair blijven beoordelen. Met wijsheid achteraf ben je er altijd te laat bij.

Binnen die bakens zullen wij uiteindelijk de resultaten van het onderzoek beoordelen. Ik heb er eerlijk gezegd geen behoefte aan om vooruitlopend daarop al een oordeel te vellen. Ik ben bang dat de zaak dan versmald wordt tot de vraag of er op 14 maart of op 20 maart al maatregelen genomen hadden kunnen worden. Dat is niet de kern van de zaak. Veel vragen richten zich juist op het traject daarvoor. Wanneer zijn bijvoorbeeld de signalen uit lagere geledingen van de organisatie naar boven gekomen? Daarvoor geldt ook een politieke en ministeriële verantwoordelijkheid. In die totale samenhang wil mijn fractie een oordeel geven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben het van harte met u eens dat wij op basis van alle informatie een debat moeten voeren. Als wij daarop wachten, is de kans groot dat de discussie in de publiciteit gewoon doorgaat en dat het defensiepersoneel vragen blijft stellen. Waar ligt de verantwoordelijkheid dan? Waarom wordt wel naar het personeel gewezen, maar niet naar de politieke leiding? Het is belangrijk dat er zo snel mogelijk helderheid komt. Vragen mogen niet pas na maanden worden beantwoord. Ik neem aan dat u dat met mij eens bent.

De heer Van der Staaij (SGP):

Niet helemaal. Die vragen zullen ook na dit debatje niet van tafel zijn. Volgende week kan een nieuw feit naar boven komen. Wij zien dat de zaak nog in beweging is. Moeten wij dan volgende week een spoeddebat voeren om nieuwe aspecten te bespreken waarvoor ook wel weer een kapstok gevonden kan worden? Ik voel er niets voor om op deze manier door te gaan tot het onderzoek klaar is. Ik zeg niet dat wij onze mond niet open kunnen doen totdat de resultaten van het onderzoek op tafel liggen. Het is van groot belang dat wij niet met onze armen over elkaar blijven zitten tot het rapport beschikbaar is. Op dit moment moeten alle benodigde maatregelen worden genomen. Ik noemde gisteren het voorbeeld van de pornofilms. Zaken die evident bijdragen aan een cultuur waarin seksuele intimidatie kan gedijen, moeten zeker aan de orde gesteld worden. Dit debatje komt echter te snel om een politieke beoordeling te kunnen geven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, u krijgt geen gelegen heid om de Regeling van werkzaamheden over te doen. U hebt al toestemming gekregen om dit debat te houden.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de beantwoording door de staatssecretaris. Hij heeft gezegd dat hij in het ochtendberaad van 23 februari op de hoogte werd gebracht van een ontslagprocedure bij de marine waarbij seksuele intimidatie mede een oorzaak was. Hij heeft dit laten onderzoeken en na bijna een maand is hij tot de conclusie gekomen dat er veel meer aan de hand is. Ik wil terug naar 16 maart. De staatssecretaris hoorde dat het een juridische ontslagprocedure was. Daar is echter bij gezegd dat er ook sprake was van seksuele intimidatie. Waarom is op dat moment niet meer gedaan dan een feitelijk onderzoek?

Mede naar aanleiding van het vragenuurtje wil ik graag weten door wie de staatssecretaris het afgelopen jaar over dit soort gevallen geïnformeerd is. Kan hij bevestigen dat hij op geen enkele manier door de media, door de igk, door commandanten of door Kamerleden hierover is geïnformeerd? Mevrouw Eijsink heeft gisteren tijdens een discussie met mevrouw Aasted Madsen gezegd dat zij meermalen aan de bel heeft getrokken. Op mijn vraag tijdens het vragenuurtje of hij daar schriftelijk op wilde reageren, is de staatssecretaris bewust of onbewust niet ingegaan. Daarom heb ik zelf alle debatten hierover nog eens nagelezen. Daar kon ik niets in vinden, maar dat sluit niet uit dat mevrouw Eijsink persoonlijk bij de staatssecretaris aan de bel heeft getrokken of dat zij hem samen met de bonden heeft geïnformeerd. Ik wil heel graag van de staatssecretaris horen of hij in de gehele periode door niemand, geen bond, geen igk en geen media, op de hoogte is gebracht van dit soort praktijken.

Ik neem aan dat de staatssecretaris elke week overlegt met de commandanten. Ik ga uit van een regelmatige overlegstructuur. Is er in het afgelopen jaar nooit over dit soort dingen gesproken? Is dit onderwerp nooit ter tafel gekomen? Is het nooit door de staatssecretaris of de commandanten aan de orde gesteld? Is er nooit een probleem gemeld? Is nooit gemeld dat de jongeren van deze tijd met de normen en waarden op een andere manier omgaan dan vroeger? Is nooit gemeld dat men alert moet zijn? Is het onderwerp nooit onderdeel van dit beraad geweest?

De vertrouwenspersonen bij Defensie zijn vaak mensen met een hogere rang.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw Veenendaal stelt goede vragen aan de staatssecretaris. Zij zegt dat de staatssecretaris niet geïnformeerd is. Zij bedoelt natuurlijk te zeggen dat de staatssecretaris door zijn ambtenaren of commandanten geïnformeerd moet worden. Klopt dat?

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Nee. Ik stel een duidelijke vraag, namelijk of dit onderwerp in het overleg met de commandanten ooit onderdeel van de discussie is geweest. Als de staatssecretaris zegt dat dit niet het geval is, kan ik de stelling van mevrouw Karimi niet beamen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Stel dat een vakbondsbestuurder naar een commandant stapt om te melden dat er iets aan de hand is.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Mevrouw Karimi bedoelt het gesprek van 1 maart met Kelder en de FNV?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Precies. Stel nu dat de heer Kelder de volle omvang van het probleem niet doorgeeft aan de staatssecretaris. Stel dat de heer Kelder zelfs de vakbondsbestuurder onder druk zet om niet met de informatie naar buiten te komen. Hoe beoordeelt mevrouw Veenendaal die situatie?

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Dat is nu juist de situatie die met het onderzoek naar buiten moet komen. Met dat onderzoek moet duidelijk worden wat de structuren zijn en hoe de informatiestromen zijn gelopen. Ik wacht dat onderzoek rustig af. Als wat mevrouw Karimi aangeeft zich op 1 maart heeft afgespeeld, zal dat door de onderzoekscommissie worden vastgesteld. De heer Borghouts is een lid van GroenLinks. Ik ga er dan ook van uit dat de onderste steen boven komt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Daar gaat het niet om.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Het is wel belangrijk.

De voorzitter:

Ik vraag u om niet door elkaar te praten. Dan kunnen wij het immers niet meer volgen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb het volste vertrouwen in de onafhankelijkheid van de leden van de commissie zoals die door de staatssecretaris zijn voorgesteld. Dat is niet het onderwerp van het debat. Mijn vraag is hoe mevrouw Veenendaal de relatie tussen de staatssecretaris en zijn commandant beoordeelt als die commandant in eerste instantie probeert om publicatie tegen te houden in plaats van die door te geven aan de staatssecretaris.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Ik geef geen beoordeling van de commandant. Ik wacht het onderzoek af om vast te stellen hoe de relatie tussen de staatssecretaris en de commandant is geweest. Dat is ook wat onderzocht wordt. Ik stel hier de vraag aan de orde wanneer de staatssecretaris is geïnformeerd. Dat is ook de reden van de interpellatie. Gisteren heeft de staatssecretaris een datum genoemd. De staatssecretaris zegt vandaag dat de brief nog niet gegeven kon worden. Hij heeft de Kamer nu van meer feitelijke informatie voorzien. Ik stel dan ook de vraag aan de staatssecretaris of hij tot dat tijdstip door niemand, contactpersonen, Kamerleden of wie dan ook, geïnformeerd is over de zaak. En ik wil weten of dit in de reguliere overleggen met de commandanten aan de orde is geweest. Dat vind ik belangrijk. De rest, wat er is gebeurd in de informatiestromen van commandanten naar de staatssecretaris , komt in het onderzoek heel duidelijk naar voren; daar is dat ook voor bedoeld.

Mijn laatste punt. Wij kunnen op dit moment al actie ondernemen. We hoeven geen zes weken te wachten. Porno op schepen waarmee mensen zomaar worden opgescheept, is middels een order afgeschaft. Wat ik belangrijk vind is dat er een onafhankelijk meldpunt komt. Mensen zitten namelijk in de structuur van Defensie, waarin een vertrouwenspersoon vaak iemand is hoger in rang, iets waar bijvoorbeeld een matroos later in zijn carrière weer tegenaan kan lopen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er een onafhankelijk telefoonnummer komt waar mensen zich nu al kunnen melden en waar Defensie niets mee te maken heeft. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Bedoelt u met dit onafhankelijk meldpunt niet het meldpunt dat voorheen was ondergebracht bij de inspecteur-generaal van de krijgsmacht, waarover we in het vragenuurtje hebben gesproken en dat nu is gesloten? Bedoelt u een meldpunt dat volledig onafhankelijk is van de organisatie van Defensie en werkt buiten de igk om?

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Ja, ik bedoel eenzelfde soort meldpunt als voor kindermishandeling: een meldpunt waar iemand zich kan melden op dit moment, tijdens dit onderzoek van zes weken, waar iemand kan melden waar hij last van heeft gehad. Dat blijft dan buiten Defensie. Er moet dan verder de mogelijkheid zijn om de onderzoekscommissie daarover te informeren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Voorzitter. Ik zal allereerst de vragen die mevrouw Karimi herhaalde, omdat ik daar niet op was ingegaan, beantwoorden. Het feitenonderzoek kan ik niet overhandigen omdat dat vandaag is aangeboden aan de Koninklijke Marechaussee. De Koninklijke Marechaussee gaat op basis daarvan, inclusief een aanklacht van de commandant van de marine, aan de slag. Dat is dus in bezit van de Marechaussee en het staat mij niet vrij om dat aan de Kamer te overhandigen.

Het tweede punt betreft de passende maatregelen. De vraag luidt: u gaat toch zeker niet wachten tot het onderzoek klaar is? Nee, dat heb ik ook geprobeerd om duidelijk te maken. Er is een dagorder van generaal Berlijn uitgegaan, commandant der strijdkrachten, waarin nadrukkelijk is ingegaan op de omgangsvormen. Hij heeft 99,9% van de mensen die naar zijn mening op een ordentelijke manier hun werk verrichten opgeroepen om elkaar goed in de gaten te houden en bij misstanden niet lijdzaam toe te zien. Hij doet een beroep op de leidinggevenden. Op basis van de constatering van pornogebruik heeft hij aangegeven, dat porno niet meer in openbare ruimtes vertoond mag worden en dat daarvoor ook geen militaire apparatuur gebruikt mag worden. Ik heb dat gisteren meegedeeld aan de heer Van der Staaij. Dat zijn allemaal maatregelen die nu al worden genomen. De commandant van de marine is vanaf maandag aan de slag met de leidinggevenden om de onderwerpen waarden, normen en gedrag nadrukkelijk te bespreken op de bases zodat daadwerkelijk een cultuurverandering wordt bereikt. Wij wachten dus niet af maar proberen de komende tijd continu dingen te doen om mensen zich veiliger te laten voelen binnen de krijgsmacht.

Een ander punt betreft het meldpunt buiten de organisatie. Er is een commissie ingesteld dat een apart bureau en een apart telefoonnummer krijgt. Dat nummer kan als tijdelijke oplossing dienen voor mensen die zich niet intern willen melden bij vertrouwenspersonen omdat zij zich niet beschermd genoeg voelen. Mensen kunnen dan rechtstreeks hun klacht melden bij de Commissie ongewenst gedrag. Het voordeel daarvan is dat de commissie in de tussentijd fundamenteler over de vraag van mevrouw Veenendaal kan nadenken. Op korte termijn is daarmee een voorziening tot stand gebracht die de commissie gelijk de gelegenheid biedt om zowel het kabinet als de Kamer te adviseren over oprichting van een meldpunt binnen de organisatie of daarbuiten. Het mes snijdt dus aan twee kanten. Het probleem wordt op korte termijn aangepakt en de commissie krijgt de gelegenheid om fundamenteler te kijken naar de situering van een klachtenlijn.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Waar wilt u de commissie onderbrengen? Welke mensen komen achter die telefoon te zitten?

Staatssecretaris Van der Knaap:

In elk geval geen militairen. De commissie laat zich bijstaan door externe deskundigen. Daarvoor wordt contact gezocht met externe bureaus die secretariaatwerkzaamheden kunnen verrichten. Zij kijken ook of nader onderzoek door een extern bureau verricht kan worden. Het ministerie van Defensie accommodeert de commissie slechts en voorziet haar van de stukken die zij nodig heeft om tot oordeelsvorming te komen. Als mensen bellen, krijgen zij niet een bureau dat bemand wordt door militairen aan de telefoon. Het wordt bemand door externen zodat gegarandeerd is dat een onafhankelijke commissie ervoor waakt dat de anonimiteit is gewaarborgd.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Maakt u dat telefoonnummer bekend in de bladen van Defensie?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ja. De Kamer ontvangt morgen of overmorgen een brief waaraan de instellingsbeschikking is toegevoegd. Daarin worden de vragen die u stelt beantwoord. Neemt de commissie die mee? Jazeker. Er wordt gekeken naar de manier waarop leidinggevenden zich gedragen hebben, hoe het met de meldingen gaat, of de inhoud daarvan ordentelijk is zodat daarover een oordeel geveld kan worden, et cetera. Al die zaken zal de commissie nadrukkelijk gaan beoordelen; dat staat in het instellingsbesluit. Als de Kamer die brief heeft gekregen, zal ik er nadrukkelijk aandacht aan besteden in de Defensiekrant en in andere bladen, waarbij het telefoonnummer en het adres zullen worden genoemd waar klachten kunnen worden gemeld.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag over het interne feitenonderzoek even op mij laten inwerken. Dit zou betekenen dat zolang het strafrechtelijk onderzoek loopt, de Kamer niet wordt geïnformeerd over de feiten. Dat is onwenselijk, want zo'n strafrechtelijk onderzoek kan maanden duren. Is het mogelijk om het feitenonderzoek geanonimiseerd naar de Kamer te sturen?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Wij moeten wachten op de commissie, want die zal met hetzelfde probleem worstelen. Zij zal met het Openbaar Ministerie contact moeten hebben over welke informatie voor haar beschikbaar is. Diezelfde vraag is in de gesprekken voor de installatie van de commissie aan de orde gekomen. Het is een van de eerste punten die de commissie zal bespreken, want zij moet zelfstandig aan de politiek kunnen rapporteren wat er is gebeurd. Dit is het feitenonderzoek dat beschikbaar komt voor de Kamer. Wij zullen proberen om ervoor te zorgen dat dit er in mei is. De commissie stelt wel dat dit afhankelijk is van de hoeveelheid informatie die zij kan vergaren. Iedereen heeft er belang bij dat het onderzoek kwalitatief hoogstaand is, zowel specifiek inzake de Tjerk Hiddes als breder. De commissie zal moeten bezien in hoeverre onze wens om zo snel mogelijk informatie te krijgen spoort met de kwaliteit waar zij borg voor moet staan. Het feitenrelaas van het tuchtrechtelijk onderzoek van de Koninklijke Marechaussee vormt de basis voor nader onderzoek. Met de commissie zal moeten worden bepaald welke informatie beschikbaar kan komen om de Kamer een goed inzicht te geven in wat er daadwerkelijk op die boot heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voor mij wordt het nu nog merkwaardiger. Het ging mij eigenlijk om de informatie voor de Kamer. Begrijp ik nu goed dat het feitenonderzoek dat bij Defensie bekend is, niet bekend zal worden gemaakt aan de commissie? De commissie moet daarover onderhandelen met de Koninklijke Marechaussee?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Nee. Er moet goed worden vastgesteld welke informatie beschikbaar kan zijn voor het onderzoek van de commissie. Daarnaast is er nog het traject op basis van het feitenonderzoek, waarvan nu aangifte is gedaan bij de Koninklijke Marechaussee. Het moet goed worden gemanaged welke informatie voor de een beschikbaar is en welke voor de ander. Ik stel voor om de verdeling van wie welke activiteiten doet, over te laten aan de commissie. Mijn streven is om transparant te zijn en de Kamer zo volledig mogelijk te informeren, maar dan moet het wel gaan om informatie die ik kan geven. Ik wil nog even afwachten wat de uitkomst is van de beraadslagingen tussen de commissie en het Openbaar Ministerie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wil de staatssecretaris de Kamer dan zo snel mogelijk informeren over de overeenkomst die wordt bereikt?

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik zal de Kamer tussentijds informeren over wat het beraad heeft opgeleverd.

Gisteren hebben wij al gesproken over de verantwoordelijkheid van de bewindspersonen op dit dossier. Waarom ga ik naar een onafhankelijke commissie om vast te stellen hoe die informatieverschaffing van de Koninklijke Marine aan mij verloopt? Welke informatie heb ik in het verleden wellicht niet gekregen die ik wel had moeten krijgen? Toon ik verantwoordelijkheid door een onafhankelijke commissie te laten onderzoeken of wij tijdig, goed en volledig worden geïnformeerd over zaken die van belang zijn voor de politieke leiding? Dat ik dit doe, betekent dat ik wil toetsen of de Koninklijke Marine mij in het verleden adequaat, objectief en tijdig heeft geïnformeerd. Wellicht vindt mevrouw Karimi dat het allemaal erg traag gaat, maar ik moest wel een aanleiding hebben. Die heb ik gevonden op die beroemde 20 maart. In dat kader heb ik mijn verantwoordelijkheid genomen en gezegd: ik wil een onafhankelijke toets. Al de vragen die de heer Van der Staaij en mevrouw Karimi hebben gesteld, zijn onderdeel van dat onderzoek. Ik doe dat niet om de verantwoordelijkheid te delegeren, maar omdat ik daadwerkelijk wens dat een onafhankelijke partij gaat controleren of de politieke leiding en de ambtelijke top op een correcte wijze van informatie over dit soort vraagstukken worden voorzien.

Afgelopen maandag heeft de SG nog eens nadrukkelijk met de commandanten gesproken over de procedures die er zijn en de wijze waarop wij moeten worden geïnformeerd. Dat moet altijd schriftelijk gebeuren, niet mondeling. Toen wij mondeling werden geïnformeerd over deze zaak, heeft de SG om die reden gelijk gezegd dat hij een schriftelijke melding hierover wilde hebben om precies inzicht te krijgen in de huidige status van het juridische probleem dat mondeling werd gemeld. In het departementaal beraad waarin de ambtelijke en militaire top zijn verenigd, zijn op last van de SG die afspraken nog eens nadrukkelijk aan de orde gesteld. Dat zijn passende maatregelen. Er moet niet worden gewacht totdat de commissie met een oordeel komt. In de tussentijd moeten de maatregelen worden genomen die al kunnen worden genomen.

Ik zal nakijken hoe het mogelijk is dat een afstand die ik in twee minuten loop en u in anderhalf voor de post zeven of acht dagen kost om te overbruggen. Als ik u informeer over de verdere gang van zaken ten aanzien van het feitenonderzoek, zal ik gelijk aangeven wat de reden is geweest van die vertraging. Ik vond het zelf ook vreemd. In de brief die door de moeder van de vrouwelijke matroos is geschreven, is geen melding gemaakt van seksuele intimidatie. Er werd melding gemaakt van het ontslag. De moeder van de betrokken van de betrokken militair vroeg ons om de reden van het ontslag van haar dochter. Die brief is binnengekomen en in behandeling genomen. De behandeling bevindt zich nu in de afrondende fase. De moeder zal zo snel mogelijk van ons een reactie ontvangen.

Mevrouw Eijsink stelde een vraag over de commissie-Lemstra. Deze commissie is in het leven geroepen omdat wij te vaak te maken kregen met het lekken van vertrouwelijke informatie. Wij hebben Lemstra gevraagd of hij wilde onderzoeken hoe onze organisatie in elkaar zit en welke maatregelen wij kunnen treffen om het lekken van vertrouwelijke informatie tegen te gaan. Dat was het voornaamste punt. Punt 38 richt zich volgens mij niet zo zeer op de procedure ten aanzien van vertrouwenspersonen. U kunt mij helpen door te zeggen wat er precies staat, want ik was niet voorbereid op deze vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het betreft een brief van 8 november 2005 aan de Kamer met een reactie van de bewindslieden op het rapport. Ik lees niet de hele brief voor. Het gaat erom dat vertrouwelijk informatie ook gesprekken met vertrouwenspersonen betreft. Ik verwijs hierbij ook naar een interview dat onlangs in de krant heeft gestaan. Als iemand bij een vertrouwenspersoon was geweest, was de gegeven informatie blijkbaar – dat werd althans verondersteld – overal aanwezig.

De maatregelen die de commissie-Lemstra voorstelt, gaan wel degelijk over de klachtenprocedure. Er staat dat er meer bekendheid moet worden gegeven aan de Regeling klachtenprocedure ongewenst gedrag en melding vermoedens van misstanden bij de defensie en aan de rol van vertrouwenspersonen op grond van deze regeling. Op grond van deze brief en het rapport veronderstel ik dat de commissie tot de conclusie is gekomen dat er wel degelijk meldingen van vermoedens zijn gedaan en dat met die informatie niet vertrouwelijk is omgegaan. De commissie-Lemstra heeft dit niet voor niets neergezet en verwijst niet zomaar naar een meldpunt.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik denk dat wij er beide belang bij hebben dat ik deze vraag schriftelijk beantwoord. Dan kan ik het antwoord geven in de context die Lemstra heeft bedoeld. Ik hoop dat u daarmee instemt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat lijkt mij prima. Ik zou het ook op prijs stellen als het rapport over integriteit bij de marechaussee van juni daar ook bij zou worden betrokken. In de conclusies daarvan staat ook een aantal zaken. De zaak waar wij nu over spreken staat niet los van andere. De bewindslieden hebben de afgelopen jaren opdracht gegeven voor diverse rapporten en verschillende commissies ingesteld. In de conclusies die steeds weer zijn getrokken, kunnen deze zaken worden teruggevonden. In die zin hebben de bewindsleden veel meer weet van wat er binnen hun organisatie aan de hand is.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik zal ervoor zorgdragen dat deze context wordt aangebracht en dat de Kamer ook in dat opzicht op een ordentelijke wijze schriftelijk zal worden geïnformeerd.

Ik heb al antwoord gegeven op een van de concrete suggesties van mevrouw Veenendaal. Zij heeft daarnaast heel concreet gevraagd of ik in het verleden door wie dan ook ben geïnformeerd over de voorvallen op de Tjerk Hiddes.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Neen, mijn vraag is veel algemener. Is de staatssecretaris in het verleden, in ieder geval in het afgelopen jaar, door wie dan ook geïnformeerd over seksuele intimidatie en dergelijke zaken? Het betreft dus niet uitsluitend dit concrete geval.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Het is goed om vast te stellen dat ik door wie dan ook niet eerder dan ik in de brief heb weergegeven, ben geïnformeerd over de situatie op de Tjerk Hiddes. Ten aanzien van het onderwerp seksuele intimidatie zal ik niet ontkennen daarover met mevrouw Eijsink in algemene zin te hebben gesproken. Maar dat heb ik niet alleen met mevrouw Eijsink gedaan. Ik heb al eerder te kennen gegeven dat ik op basis van een rapportage die ik van vertrouwenspersonen heb ontvangen, een discussie ben gestart over de waarden en normen. De vertrouwenspersonen hebben in algemene termen aangegeven welke omgangsvormen op dit moment binnen de krijgsmacht bestaan. Waarschijnlijk hebben deze te maken met een jongerencultuur. Mevrouw Veenendaal heeft daarop terecht gewezen. De jongeren van vandaag geven op een andere manier invulling aan hun leven dan dat ik ben opgevoed. De krijgsmacht heeft daar wel mee te maken. De vertrouwenspersonen worden ermee geconfronteerd. Vier weken geleden heb ik, samen met de operationele commandanten en de ambtelijke top van mijn organisatie, de discussie gestart hoe wij hiermee moeten omgaan.

Gisteren heb ik de Kamer gemeld dat binnen drie weken het rapport verschijnt van een kolonel die zich heeft beziggehouden met integriteitsvraagstukken. Vervolgens zullen wij de discussie met de operationele commandanten hervatten om te bezien welke aanbevelingen van deze persoon wij kunnen overnemen. Ik heb vandaag de bonden uitgenodigd om aan deze discussie deel te nemen. Ik heb hen geschetst dat zij een rol kunnen vervullen bij het oplossen van de problemen die wij hebben met betrekking tot de jongerencultuur en met de verschillen tussen de waarden en normen die de jongeren beleven en die welke wij zouden willen handhaven binnen de krijgsmacht. Zij kunnen in hun vakbondsbladen over dit soort zaken discussiëren. Ik heb hen opgeroepen om vooral met ons mee te doen om te kijken hoe wij op deze terreinen tot verbeteringen kunnen komen.

Als mevrouw Veenendaal mij dus vraagt of ik in het verleden ook door anderen ben geïnformeerd over het begrip seksuele intimidatie, luidt het antwoord: "Ja, natuurlijk ben ik dat." Het is een van de redenen waarom ik daarover van gedachten wissel met de operationele commandanten. Sterker nog, bij de commandantenmeldingen die wij ontvangen, komt dit onderwerp vanzelfsprekend ook voor. Wij moeten niet vergeten dat dit soort meldingen binnen de lijn bekend wordt. Ik verwacht nadrukkelijk van commandanten dat zij in deze situaties optreden en dat zij deze gevallen voorleggen aan de Marechaussee – dat gebeurt heel veel – of dat zij passende maatregelen nemen. Als wij worden geconfronteerd met drugsmisbruik, zegt de commandant aan dat ontslag daarvan het gevolg is. In de lijn kan dus heel veel gebeuren.

Heel concreet luidt het antwoord op de vraag van mevrouw Veenendaal: over seksuele intimidatie in zijn algemeenheid ben ik zeker geïnformeerd. Ik heb erover in de volle breedte met mevrouw Eijsink en anderen, waaronder vakbondsbestuurders, gesproken.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Dan wil ik het toch graag nog wat breder trekken. De Arbowet geldt ook voor Defensie. Als wij kijken naar de veiligheid, de sfeer en de wijze waarop wij met elkaar omgaan, zijn er twee componenten: de commandant en de medezeggenschapscommissie. De staatssecretaris besteedt nu wel aandacht aan de commandant. Deze zou het in de lijn moeten doormelden. Hij zegt bezig te zijn dit te onderzoeken en dat hij op regelmatige basis, of in ieder geval af en toe, meldingen hiervan heeft ontvangen. Hoe heeft hij de medezeggenschapsraad over deze problematiek benaderd? Vooral op de schepen zijn zij ervoor verantwoordelijk hoe met dit soort zaken wordt omgegaan.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik wil eerst de discussie met mijn commandanten voeren omdat ik meen dat het de taak van de commandanten is om de discussie op dit niveau verder te gaan voeren. Het mag niet blijven steken aan de top maar moet een uitwaaiering krijgen binnen de hele organisatie. Belangenorganisaties zijn daarbij een belangrijke speler en medezeggenschapscommissies natuurlijk ook. De discussie moet gevoerd worden waar die het beste gevoerd kan worden. De discussie met de operationele commandanten moet uitwaaieren over de hele defensieorganisaties. Waarden en normen moeten immers serieus genomen worden door alle defensiemedewerkers.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Ik ben het niet helemaal met de staatssecretaris eens. Volgens de wetgeving zijn er duidelijk twee partijen verantwoordelijk voor deze hele situatie. Het zijn niet alleen de commandanten, ook de medezeggenschapsraad heeft daarin een belangrijke rol.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat ben ik helemaal met mevrouw Veenendaal eens.

Mevrouw Veenendaal (VVD):

Dan moet de staatssecretaris mij toch uitleggen waarom hij op dit moment alleen de lijn van de commandanten benadert en niet zegt dat er twee partijen betrokken zijn en dus twee partijen in beweging gebracht moeten worden.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Mevrouw Veenendaal, u weet dat Defensie druk bezig is om te komen tot een getrapte medezeggenschapsstructuur. Die medezeggenschapsstructuur bestond eerst alleen op de kazernes. Wij zijn nu bezig om die te verbreden naar de krijgsmachtdelen, zodat er ook op dat niveau medezeggenschap is. Uiteindelijk moet dat leiden tot een piramide waarbij ook op centraal niveau sprake is van een medezeggenschapscommissie in plaats van een centrale ondernemingsraad. Als ik die piramide al had gehad, had ik ook op centraal niveau kunnen discussiëren met de vertegenwoordigers in die commissie. Er is echter nog een getrapte structuur. Vandaar dat het nu moet plaatsvinden op krijgsmachtdeelniveau, want daar zijn wij wel bezig met de eerste trap van de uiteindelijke piramide.

Ik heb de heer Van der Staaij al aangegeven dat zijn vragen ook de mijne zijn en dat ik die heb geformuleerd in de instellingsbeschikking van de commissie.

Ik ben het roerend met hem eens. Ik ben niet teleurgesteld over het feit dat er nu een interpellatiedebat plaatsvindt. Daar ben ik eigenlijk wel blij om omdat ik daardoor duidelijkheid kan verschaffen over de wijze waarop ik ben geïnformeerd en over de reden dat ik op 20 maart actie heb ondernomen. Ik zou graag willen dat mensen die dingen hebben meegemaakt, dit melden bij de commissie. Ik herhaal die oproep. Ik hoop echter dat de commissie de tijd krijgt om haar belangrijke werk te kunnen doen en dat de Kamer wil wachten op het oordeel en de aanbevelingen van de commissie. Die commissie zal een doorkijk geven van de werkelijkheid van mijn organisatie, wat er fout is gegaan en welke maatregelen er genomen moeten worden. Laten wij op basis van dat rapport fundamenteel met elkaar discussiëren. Dat is de beste manier om met dit soort vraagstukken om te gaan. Wij moeten in de Kamer niet van de ene hype naar de andere hype gaan. Daarmee zijn noch het onderzoek noch de problemen noch onze organisatie gebaat. Onze organisatie moet nu werken aan verbeteringen. Zij moet weten dat alle feiten boven water zullen komen. Ik zie uit naar de uitkomsten van het rapport. Dan heb ik ook een paar handvatten om samen met de Kamer daadwerkelijk een aantal veranderingen door te voeren. Ik herhaal nu eigenlijk wat de heer Van der Staaij zelf ook heeft gezegd.

Mevrouw Aasted Madsen vraagt of bepaalde zaken worden meegenomen door de commissie. De commissie heeft een brede taakinvulling gekregen. In de commissie zitten mensen die op basis van hun ervaringen en kennis kunnen komen tot een aantal verbeteringen. De zaken waarover zij sprak, worden inderdaad meegenomen door de commissie.

Mijnheer Van Bommel, was u gisteren wel of niet bij het vragenuurtje?

De heer Van Bommel (SP):

Ja.

Staatssecretaris Van der Knaap:

De punten waarover u spreekt, zijn namelijk bijna allemaal gisteren in het vragenuurtje aan de orde geweest. Het enige waarover ik nog met u in debat zou kunnen gaan, is het AFMP-verhaal, maar als ik dat doe, ga ik herhalen wat ik tegen mevrouw Karimi heb gezegd. Ik vind het jammer dat de AFMP niet eerder bij mij is gekomen om haar beklag te doen. Ik zeg dat niet als een verwijt richting AFMP. Ik vind het alleen jammer dat het zo is gegaan. Niet omdat ik een doofpot wil, want die heeft bij dit soort kwesties totaal geen zin. De AFMP is te prijzen dat zij deze zaak heeft aangekaart. De AFMP is ook te prijzen voor het feit dat zij het stuk dat zou worden gepubliceerd de leiding van de Koninklijke Marine voor commentaar heeft aangeboden. Ik vind het alleen maar goed dat de Koninklijke Marine van zoiets kennisneemt. Ik werp verre van mij dat er commandanten zijn die dat soort publicaties proberen te voorkomen. Het voorkomen daarvan is ook niet de goede oplossing. Men moet nagaan wat kan worden gedaan aan het probleem dat in het artikel wordt beschreven. Dat is de beste weg. Daarmee geef ik ook antwoord op de vraag wat ik ervan vind dat de marineleiding heeft geprobeerd te voorkomen dat dit artikel zou worden gepubliceerd. Ik vind dat dus niet goed.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vind het echt niet goed dat u zegt dat het jammer is dat de AFMP niet naar u toe is gekomen. Wat zijn namelijk de feiten? De desbetreffende vrouw is per 1 januari 2006 ontslagen. Zij was lid van de AFMP en heeft zich tot die vakbond gewend. Vervolgens is begin maart de AFMP het gesprek met admiraal Kelder aangegaan. Die bond heeft dus echt heel goed haar werk gedaan. Zij is niet rechtstreeks naar u gegaan, maar moet zij iedere keer als er iets is hoogstpersoonlijk de bewindspersoon aanpreken? Dat werkt toch niet. U moet gewoon in uw eigen organisatie te rade gaan en uitzoeken of u adequaat wordt geïnformeerd. Daar ligt het probleem.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Maar dat probleem was een juridisch probleem waar een wereld achter schuilging. Ik had graag gehad dat de AFMP mij eerder dan op 20 maart met dat artikel had laten weten wat er met die wereld daarachter aan de hand was. Wij hebben een directe relatie met de vakorganisaties. Nogmaals, ik maak geen verwijten. Ik zeg alleen maar dat ik graag eerder was geïnformeerd. Dan had ik niet hoeven te wachten met het regelen van wat ik nu heb geregeld.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat zegt u dan eigenlijk over de hoofden van de vakbond tegen uw admiraal.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Dat is precies de reden waarom ik dit onderzoek laat verrichten. Ik wil weten waarom mij dit niet eerder is gemeld. Wat zit daar achter? Daarom heb ik de onafhankelijke commissie ook gevraagd om met name daarnaar te kijken: welke procedures gelden er, hoe gaan de leidinggevenden daarmee om en op welke wijze worden wij geïnformeerd? Dat is wat ik precies wil weten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

U geeft nu vragenderwijs antwoord. Blijkbaar durft u nog geen oordeel uit te spreken over het handelen van uw admiraal. Ik mag echter van u verwachten dat u daarover hier een oordeel uitspreekt, maar dat durft u niet. U hebt wel uw oordeel klaar over de vakbonden. U zei namelijk: jammer dat zij dit niet eerder tegen mij heeft gezegd.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Nee, nee...

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik wil graag uitspreken. Dat artikel was al eerder bij de admiraal neergelegd voor hoor en wederhoor. U kreeg het niet onder ogen, maar de admiraal wel.

Staatssecretaris Van der Knaap:

Ik heb gezegd dat ik de vakbond helemaal niks verwijt. Ik heb alleen mijn teleurstelling erover uitgesproken dat ik het niet eerder had. U moet niet proberen mij iets in de mond te leggen wat ik niet heb gezegd.

Er zijn nog twee punten over. Het eerste punt betreft de vrouwelijke matrozen die het is overkomen. Wij hebben een geweldige zorgplicht voor beide matrozen. Je bent er niet met zeggen dat je het ontslag terugdraait en dergelijke. Dit gaat veel dieper. Ik zal erop toezien dat door mijn ambtelijke top en waarschijnlijk ook door mijzelf met deze matrozen wordt gesproken. Ik wil de hoeder zijn van hun problematiek. Ik wil ook de zorg tot mij nemen dat de vrouwen zo goed mogelijk verder worden geholpen met hun carrière, binnen of buiten de krijgsmacht. Ik kan verzekeren dat ik dat zeer serieus op mij zal nemen. Het is niet niks wat zij hebben meegemaakt. Wij moeten achter deze vrouwen staan. Daar ben ik zelf verantwoordelijk voor, dus dat zeg ik u graag toe.

Blijft over de motie. Het zal niet verbazen dat ik zeer teleurgesteld ben dat de motie uitspreekt dat de militaire, ambtelijke en politieke leiding traag hebben gereageerd. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat ik zo snel en adequaat mogelijk heb gereageerd. Ik heb de motie absoluut niet nodig om verder te gaan met mijn strijd voor een organisatie waarin het veilig is voor mannen en vrouwen, waarin dergelijke zaken niet meer kunnen plaatsvinden en waarin, als ze wel plaatsvinden, gelijk de nodige maatregelen worden genomen. Ik ben daartoe zeer gemotiveerd. Een motie van deze strekking wijs ik dan ook af.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de motie wordt aanstaande dinsdag gestemd.

Sluiting 20.33 uur