Aan de orde is het debat over de vrijheid van meningsuiting.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Wij spreken hier vandaag naar aanleiding van de Deense cartoonkwestie over de vrijheid van meningsuiting en over de mening die de minister voor Ontwikkelingssamenwerking hierover helaas vrijelijk heeft geuit. Ik zal mij in dit vijfminutendebat dan ook tot die onderwerpen beperken en andere onderwerpen en voorstellen die ik over de Grondwet heb gedaan niet bij dit debat betrekken.

Als de Deense cartoonkwestie mij iets heeft geleerd, is het wel dat Europa een verzameling is van vooral bange landen die vaak bestuurd worden door laffe regeringen. Terwijl Deense journalisten werden bedreigd, Deense vlaggen werden verbrand, Deense ambassades in brand werden gestoken, Deense producten werden geboycot en ambassadeurs van Arabische en islamitische landen de Deense minister-president eigenlijk botweg sommeerden om de vrijheid van meningsuiting te beperken, was het lange tijd oorverdovend stil in Brussel, maar ook in Den Haag en in andere Europese hoofdsteden. De vrijheid van meningsuiting en de solidariteit met de Denen verloor het van de angst om het volgende slachtoffer te worden van bedreigingen en intimidatie uit Arabisch-islamitische hoek. Daar is een naam voor in de Arabische wereld. Dat heet "dhimmi-gedrag", een onderdanige houding van een niet-moslim aan de islam. Het is naar mijn mening een gotspe dat zowel de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken als de Europese buitenlandcoördinator Solana naar Saudi-Arabië afreisden. Saudi-Arabië, de bakermat van het islamitisch terrorisme, een land dat door een enge dictator wordt bestuurd. Minister Bot vond het een hele eer dat hij uiteindelijk daar door de koning van Saudi-Arabië werd ontvangen. Saudi-Arabië is een land waar het christendom en andere religies dan de islam botweg verboden zijn. Het openlijk belijden van het christendom wordt daar hard gestraft. Het is een land waar de sharia op gruwelijke wijze iedere vrijdagochtend wordt toegepast. Om dan naar Saudi-Arabië te gaan om te praten over de vrijheid van meningsuiting, is natuurlijk de wereld op zijn kop en naar mijn mening onbegrijpelijk. De heer Solana, de Europese buitenlandcoördinator, heeft zelfs een verklaring ondertekend, waarin de Deense cartoons als beledigend werden betiteld. Op zo'n moment schaam je je om inwoner van Europa te zijn. Ik vraag mij af waarom de heer Solana niet op staande voet is ontslagen. Ik begrijp dat de hier vandaag aanwezige ministers daar niet direct over gaan, maar ik wil die opmerking toch gemaakt hebben.

In tegenstelling tot Saudi-Arabië en zo ongeveer alle andere Arabische en islamitische landen in het Midden-Oosten kennen Nederland en andere Europese landen gelukkig geen censuur. Dat betekent dat je in Nederland en andere Europese landen alles kunt zeggen en schrijven wat je wilt. Dat betekent natuurlijk niet dat de vrijheid van meningsuiting een absoluut recht is. Om die vrijheid van meningsuiting liggen wat mij betreft twee schillen. De eerste schil is de schil van het fatsoen. Wij gaan fatsoenlijk met elkaar om. De tweede schil is de schil van de wet. Het mag niet in strijd zijn met de wet. In de context van religie mogen uitingen niet nodeloos, met een streep onder nodeloos, kwetsend of grievend zijn. Uitingen mogen niet oproepen tot haat en mogen niet aanzetten tot geweld. Minister Pechtold heeft dat duidelijk uiteengezet in zijn brief. Een uitlating is nodeloos kwetsend wanneer die geen zinvolle bijdrage levert aan het publieke debat. In dat licht bezien is alle commotie over die Deense spotprenten natuurlijk volstrekt onnodig en overbodig geweest. Dan hadden wij vanaf het begin een heldere en scherpe verdedigingslijn kunnen trekken. Wat je er ook van mag vinden, die spotprenten speelden een rol in het publieke debat over de aard van de islam. Het recht op publicatie van die spotprenten had daarom ook onomstreden moeten zijn en het had veel beter moeten worden verdedigd, zonder mitsen of maren. De vraag aan de bewindslieden is of zij deze mening delen. Heb ik gelijk dat dit logischerwijs uit de brief volgt?

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft wat mij betreft de discussie over de Deense cartoons een allesbehalve goede dienst bewezen. Naar haar mening grijpen fundamentalistische secularisten de kwestie aan om vanachter een façade van tolerantie vijandigheid jegens andere culturen en religies tentoon te spreiden. De kern van mijn kritiek op de minister richt zich op de valse tegenstelling die zij hiermee creëert. In september vorig jaar publiceerde een Deense krant spotprenten over de islam. Die bleven onopgemerkt totdat een imam uit Denemarken daarmee naar het Midden-Oosten ging, waarna wij getuige zijn geweest van verschrikkelijke beelden over gemanipuleerde woede en daar bleef het niet bij. De vraag die aan de orde was en is, is of wij ons als westerse naties moeten laten intimideren door de woede en de agressie van dit soort fundamentalisme of dat wij geen duimbreed mogen wijken voor onze vrijheid van meningsuiting. Ik denk dat wij geen duimbreed mogen wijken.

In deze strijd tegen intolerantie, intimidatie en pogingen tot wat ik "dhimmitude" noem, staan de zogeheten secularisten niet alleen. Ook aanhangers van andere geloven dan het islamitische geloof verdedigen de democratische rechtsstaat en zijn vrijheden en rechten voluit. De minister maakt dus niet alleen de fout dat zij een valse tegenstelling tussen secularisten en gelovigen construeert. Zij kon die fout alleen maar maken, omdat zij alle geloven over één kam scheert. Zij acht ze allemaal even waardevol en is verblind voor de rabiate zijde van de zuivere islam. Om die reden weert zij zich blijkbaar tegen de secularisten, terwijl zij ze als bondgenoten had moeten zien. Zij had de secularisten moeten gebruiken om met haar te strijden voor die vrije en respectvolle democratische samenleving. Ik denk dan ook dat de minister met dit artikel een scheve schaats heeft gereden. Het zou haar sieren als zij de woorden die zij in dat artikel heeft geuit onverkort zou terugnemen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb een vraagje over dat secularisme en niet-secularisme. U zegt: de minister moet niet alles op één hoop gooien. Dat ben ik met u eens. Ik zal er straks ook iets over zeggen. U hebt het er steeds over dat er zoveel naars te verwachten is van de islam. Dat is soms zo. Je hebt fundamentalistische islamieten, zoals je ook fundamentalistische christenen hebt. Ik vind uw pleidooi op dat element tekortschieten. Je ziet dat mensen die een religieuze achtergrond hebben, welke ook, daar wel eens misbruik van maken. Ziet u dat ook? Of ziet u dat probleem alleen bij aanhangers van de islam?

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik denk dat er een verschil is met de andere culturen en religies. Ik ben een groot tegenstander van het cultuurrelativisme. Ik geloof er helemaal niets van dat je alle culturen gelijk kunt schakelen. Er zijn andere culturen en geloven die een zekere ontwikkeling en verlichting hebben doorgemaakt. Ik denk dat dit het verschil is tussen het christendom, het jodendom en ook het humanisme, en het islamitische geloof. De gemeenschappelijke normen en waarden die het christendom, het jodendom en het humanisme hebben, zijn niet alleen gebaseerd op respect voor elkaar, maar ook op de gedachte dat andersdenkenden en mensen die anders zijn dan de mainstream, niet met geweld, haat en intolerantie mogen worden bejegend. Dat is een verschil tussen die culturen. Mijn punt aan het adres van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking is dat niet alleen de secularisten, de mensen zonder geloof, maar ook de mensen die het christendom, het jodendom en bijvoorbeeld het humanisme nastreven, een bondgenoot zijn bij het opkomen voor die gemeenschappelijk gedeelde waarden en normen. Dat is het verschil met de islam.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben in mijn boekenkast gedoken en heb het Burgerlijk leven uit 1590 van Simon Stevin te voorschijn gehaald. Dat boek is zeer aan te bevelen. Hij houdt daarin een ongelooflijk pleidooi tegen de radicale calvinisten die moord en brand schreeuwden en brachten in de steden van Nederland. Ook onder die fundamentalistische christenen zag je toen dus geweld. Dat is inherent aan mensen met een opvatting. Wij zijn het er van harte mee eens dat je dat geweld moet bestrijden. Mijnheer Stevin zei dat ook al in 1590. Maar het is dus niet iets van alleen de islam. Het is iets van alle soorten godsdiensten. Alle godsdiensten hebben er een opvatting over. De u ook bekende Abou Zaïd, een vrijzinnig verlichte islamiet, keert zich net als vele andere islamieten, zeer tegen de fundamentalisten in zijn religie. Als de focus op de islam noodzakelijk is, moeten wij die zeker hebben, maar als u uw geschiedenis een beetje kent, ziet u dat het eigenlijk inherent is aan alle godsdiensten.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik ben blij dat ik nog even op dat referaat mag reageren. Wij praten niet alleen over de geschiedenis, wij praten over vandaag. Wij hebben een debat anno 2006. Het verschil is dat mensen die inderdaad vanuit andere geloven soms intolerantie hebben laten zien, die vandaag de dag hebben afgezworen. Dat is de ontwikkeling, de verlichting die ik heb gememoreerd. Er zijn geen christenen of joden die vandaag de dag met geweld en haat een andersgelovige zullen bestrijden. Gelukkig maar. Dat is ook precies het verschil met wat helaas vandaag de dag nog binnen de islam gebeurt. Nog steeds wordt daar met geweld en haat opgetreden tegen andersdenkenden, homoseksuelen en vrouwen. Er is wel degelijk een verschil. U moet kijken naar de situatie van vandaag en niet alleen naar die in het verleden. Die ene religie heeft nog een hele ontwikkeling te gaan die de andere religies al hebben doorgemaakt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat de heer Wilders heeft gezegd: gelukkig kun je in Nederland alles zeggen en schrijven. Ik ben dit met hem eens. Ik hoorde hem gisteren in de media evenwel overal roepen dat hij niet alles kan zeggen over de islam wat hij zou willen zeggen. Ik maak mij daar echt grote zorgen over. Kan hij zeggen wat hij niet kan zeggen, maar wel wil zeggen?

De heer Wilders (Groep Wilders):

Het is niet vervelend bedoeld, maar ik constateer dat mevrouw Karimi zoals gebruikelijk met één oor heeft geluisterd, vermoedelijk het linker. Mijn verhaal was wat breder. Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat ik dit debat niet zal gebruiken om te spreken over artikel 1 van de Grondwet, maar ik maak graag gebruik van de gelegenheid om er op in te gaan om uw interruptie te beantwoorden. Ik heb gisteren gezegd, dat het niet zozeer gaat om het zeggen van wat je doet als wel om het toepassen van beleid. Ik heb het voorbeeld gegeven van islamitische scholen in Nederland.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Om tijd te sparen...

De voorzitter:

De heer Wilders heeft het woord. U hebt een vraag gesteld waarop hij antwoordt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat was geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Dat kan zo zijn, maar u hebt een vraag aan de heer Wilders gesteld en de heer Wilders heeft het woord.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik geef zeker antwoord op de vraag van mevrouw Karimi. Als ik pleit voor het stoppen van islamitisch onderwijs in Nederland, doe ik dat omdat kinderen met een islamitische achtergrond een achterstand hebben. Wij weten allemaal dat er sprake is van een achterstand op het gebied van integratie. Dat is niet het geval bij het christelijk, openbaar of joods onderwijs. Ik wil die islamitische kinderen dus helpen door ze niet naar een islamitische school te sturen, maar dat kan ik nu niet bepleiten omdat dat in strijd is met artikel 1 van de Grondwet waarin staat dat iedereen gelijk moet worden behandeld. Het zou echter heel goed zijn voor die mensen zelf. Ik heb dus niet gezegd dat ik het niet kan uitspreken, maar dat het huidige artikel 1 van de Grondwet gericht beleid om mensen te helpen in de weg staat. Maar dat debat gaat verder dan waarover wij het vandaag hebben.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik concludeer dat de heer Wilders alles kan zeggen over de islam wat hij wil. Dat is dan de wereld uit geholpen.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Dat is nooit in de wereld geweest. Het gaat er niet alleen om wat je kunt zeggen. Wij zitten immers niet alleen in de Kamer om te praten, maar om maatregelen te nemen die van Nederland weer een mooi, trots en zelfbewust land maken. De Kamer moet problemen oplossen, maar dat lukt niet als iedereen gelijk moet worden behandeld terwijl er goede argumenten zijn om het anders te doen. Wat mij betreft vervangen wij artikel 1 van de Grondwet door een veel beter artikel, maar de discussie daarover ga ik graag aan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. "Persvrijheid is de kern van de Nederlandse en Europese vrijheid. Daarbij past geen enkele halfhartigheid." Zo verwoordde mevrouw Halsema de positie van mijn fractie in het debat over de cartoonaffaire tijdens het vragenuur van 7 februari jl. met de minister-president. Natuurlijk moeten wij met de islamitische wereld blijven praten, maar zelfs dan mogen wij op één punt absoluut niet buigen en dat is de persvrijheid.

Ik begrijp waarom minister Van Ardenne haar stuk in de Arabische kranten schreef. Zij wil een dialoog. Dat is heel goed, maar inhoudelijk slaat zij de plank volledig mis. Het is een verkeerde analyse van de achtergronden van de cartoonaffaire, gepubliceerd op een verkeerd moment. En dat is ernstig voor een politicus, want een politicus moet weten wat hij of zij zegt en wanneer hij of zij dat zegt. Bovendien doorkruist zij met het haar actie het beleid van minister Bot en minister-president Balkenende. In dat beleid werd namelijk nadrukkelijk met de wensen van de Kamer rekening gehouden.

Waarom deugt de analyse van de minister niet? Zij ziet de kern van het conflict in een strijd tussen seculaire fundamentalisten en gelovigen. De minister begrijpt kennelijk niet wat secularisme betekent. Secularisme is het politieke systeem van scheiding van kerk en staat. Je kunt wel degelijk gelovig en tegelijk ook seculair zijn. Secularisme zegt ook niets over democratie en vrijheid van meningsuiting. Het Irak van Saddam Hoessein was een seculaire dictatuur. Ook in Syrië is sprake van een seculaire dictatuur. In Iran en Saudi-Arabië zien wij vormen van een religieuze dictatuur. In beide gevallen is geen sprake van vrijheid van meningsuiting.

Het is verbazingwekkend hoe gemakkelijk de minister haar ongenoegen over de debatten in Nederland projecteert op de rest van de wereld en een algemene conclusie trekt. Zij wil begrip tonen, maar zij kiest op het verkeerde moment begrip voor de verkeerde mensen. Met haar aanval op secularisme in Arabische kranten – dus bedoeld voor de inwoners van Arabische landen – laat zij alle mensen die in die landen voor een seculiere democratie opkomen in de steek. In Arabische landen zitten journalisten vast in gevangenissen en kerkers omdat zij het aandurfden, de Deense spotprenten te publiceren. Dan ga je geen begrip tonen voor onderdrukkende religieuze krachten en de verdedigers van de vrijheid van meningsuiting aanvallen.

De minister schrijft dat "het uitoefenen van vrijheden geen doel op zich is". Realiseerde zij zich wel voor welk publiek zij schreef? In Egypte, Syrië, Saudi-Arabië en Jemen, waar geen persvrijheid is, is vrijheid juist wél een doel op zich. Ik vraag mij ook af wie zij bedoelt met "seculiere fundamentalisten" die "religie wel eens beschouwen als een overblijfsel uit achterlijke tijden en oorden". Bedoelt zij misschien haar collega, minister Bot? Dan moet zij man en paard noemen. Waarom achtte zij het nodig om minister Bot voor de voeten te lopen? Zij heeft duidelijk inbreuk gemaakt op de lijn van het kabinet die werd gesteund door de Kamer.

Over de brief van minister Pechtold kan ik kort zijn. Ook voor GroenLinks geldt dat de grenzen van de vrijheid worden bepaald door de wet. Hij haalt terecht het Europese Verdrag van de Rechten van de Mens aan. De vrijheid van meningsuiting mag wel degelijk worden beperkt als men aanzet tot haat, discriminatie en/of nodeloze belediging. Verder schrijft hij namens het kabinet dat je wel degelijk mag beledigen als je daarmee een bijdrage levert aan het publiek debat. Ook hiermee kan ik het eens zijn.

Ik ben benieuwd of de regering een opvatting heeft over de interne discussie in de VVD over het recht op beledigen.

Natuurlijk brengt ieder recht ook verantwoordelijkheden met zich mee, daar mag geen misverstand over bestaan. Belangrijker is echter dat politici op cruciale momenten partij weten te kiezen voor degene wiens rechten worden geschonden. Helaas hebben miljoenen mensen in vele islamitische en Arabische landen geen recht op vrije pers en vrije meningsuiting. Het is onze dure plicht die mensen niet in de steek te laten. Minister Van Ardenne stond met haar uitlatingen helaas echter dichter bij het Saudische koningshuis en bij de Syrische president dan bij de Jordaanse en Egyptische journalisten die het aandurfden om de spotprenten te publiceren.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. De actieve verspreiding van Deense cartoons die de profeet Mohammed afbeelden, bleek een lont in het kruitvat. Wereldwijde communicatie wordt door verschillende publieken "real time" en zonder context per direct ontvangen, van de Tarwewijk tot de "slums" van Damascus. De bedoelingen van de boodschapper en de gevoelens van de ontvangers lopen mede daardoor vaak radicaal uiteen.

In opiniemakend Nederland sprong iedereen op om zijn liberale, libertaire, seculiere of fundamentalistische ding te doen. Minister Van Ardenne en nu ook minister Pechtold vulden dit verwarrende palet aan door daar op het verkeerde moment en met de verkeerde argumenten het religieuze ding aan toe te voegen. Maar waar gaat het eigenlijk om?

Kernopdracht is een actieve verdediging van de vrijheid van meningsuiting in een geglobaliseerde wereld met verschillende geschiedenissen, verschillende gevoeligheden en politieke systemen. Dit is best ingewikkeld, ook in dit korte debat. Evenals in onze binnenlandse politieke situatie gaat het in internationaal beleid om de moeilijke combinatie van compromisloos pal te staan voor de persvrijheid, dus zonder mitsen en maren, actieve tolerantie ten aanzien van andere denkbeelden en religies, dus ook ten aanzien van ongelovigen, en ten derde deëscalatie in een uiterst onveilige en risicovolle wereld. Ga er maar aan staan.

Op een dergelijk moment mogen er geen fouten worden gemaakt, maar die zijn er wel gemaakt. Elke keuze heeft namelijk politieke consequenties.

De heer Ormel (CDA):

De heer Koenders zegt dat liberale en libertaire argumenten over elkaar heen rolden en dat op het verkeerde moment religie wordt ingebracht in deze discussie. Waarom spreekt hij over het verkeerde moment?

De heer Koenders (PvdA):

Ik ben net met mijn betoog begonnen. Als de heer Ormel het goed vindt, kom ik hier op terug.

Zoals ik zei heeft iedere keuze politieke consequenties. In dictaturen als Syrië en Libanon werd de cartoonboodschap politiek op een volstrekt onaanvaardbare wijze misbruikt om ambassades aan te vallen. Dit kon en mocht niet anders dan een felle reactie oproepen, solidariteit met Denemarken en Nederlands verzet tegen een bloedeloze en laffe verklaring van de Hoge Vertegenwoordiger. Van mij had dit nog wel forser mogen worden aangezet. Er is geen ambassadeur op het matje geroepen. Waarom eigenlijk niet?

Ik vraag aan het kabinet hoe de actieve solidariteit met Denemarken verder vorm zal krijgen en hoe wordt geprobeerd de grote verschillen in Europa op dit terrein te slechten. Welke plannen heeft de minister om de steun aan autoritaire regimes te verminderen? Per slot van rekening geven wij nog steeds te veel hulp aan Egypte.

Het op de bres staan voor de persvrijheid was ook in de Nederlandse context essentieel. Natuurlijk is er geen recht op belediging, zeg ik in de richting van in ieder geval een deel van de VVD-fractie. Ik ben benieuwd wat wij straks horen, of de VVD van Rutte de kant kiest van mevrouw Hirsi Ali, het recht op beledigen, of aan de andere kant gaat staan van collega Visser. Die helderheid is wel vereist.

In dit geval was het van belang dat wij allemaal pal gingen staan voor de vrijheid van meningsuiting. De overheid moet duidelijk zijn over het geschreven woord, film en voorstellingen: geen zelfcensuur. Ik zeg dat met name tegen minister Pechtold; hij hoort daar alert op te zijn.

De reacties in Nederland waren gematigd. Dat is goed. In andere landen was er ook oprechte verontwaardiging onder de bevolking. Daar past een beleid van dialoog en actieve bevordering van de persvrijheid bij en niet een verkeerd signaal op het verkeerde moment. Volgens mij heeft minister Van Ardenne een misser gemaakt door juist als vertegenwoordiger van de overheid niet primair op te komen voor de verdediging van de vrijheid van de pers. Dat doet zij immers pas aan het einde van haar artikel.

Het ging in de cartoonkwestie niet om de botsing tussen de seculiere en de niet-seculiere wereld en het ging al helemaal niet aan om de visie van de meerderheid van de Tweede Kamer en de minister van Buitenlandse Zaken te ondergraven door in Sana de schuld van de crisis feitelijk in handen van fundamentalistische secularisten te leggen. Ik hoor graag van de minister wie zij daar nu precies mee bedoelde. Als zij dat niet kan aangeven, wil ik haar toch vragen om deze stelling ook in Jemen te corrigeren. De valse tegenstelling tussen gelovigen en ongelovigen moet de wereld uit. Die valse tegenstelling leidt juist tot een botsing tussen beschavingen. Het is een probleem binnen culturen: tussen dictatuur en democratie en tussen vrijheid van meningsuiting en zelfcensuur. Dat is de tegenstelling.

Het verhaal van mevrouw Van Ardenne bevat nog meer elementen die ik niet begrijp. Ik wil die ook aan minister Pechtold voorleggen. Hij heeft vanmorgen overigens een voor mij tamelijk interessant, maar tegelijkertijd ook onbevredigend artikel het licht doen zien, dat in zijn partij, die over het algemeen een kruistocht voert tegen de rol van religie in het openbare leven, waarschijnlijk de nodige opzien zal baren.

De heer Van der Ham (D66):

Een kruistocht tegen religieuze uitingen in het openbare leven? Kunt u dat duiden?

De heer Koenders (PvdA):

Ik ben mij heel erg bewust van de uitlatingen hierover van uw fractievoorzitter. Zij heeft hiervan immers een kernpunt gemaakt in haar aanval op religie, een aanval waarbij zij zelfs haar coalitiegenoten niet ontziet. Ik kan alle voorbeelden natuurlijk voor u opnoemen, maar dan ben ik nog wel even bezig.

De kern van het probleem met de openbare rol van religie is dat die geaccepteerd moet worden, aanwezig is en actieve tolerantie vereist. Daarover ben ik het eens met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Zij maakt echter de fout door op het moment dat het ertoe doet als overheidsdienaar niet te zeggen: kijk eens, het zijn niet de fundamentalistische secularisten die het probleem creëren.

De heer Van der Ham (D66):

D66 is een groot voorstander van verscheidenheid. Dat houdt in dat wij religieuze mensen – wij hebben ze zelfs in onze fractie – graag toestaan dat zij zich uiten. Als iemand zijn religie aan een ander probeert op te dringen, houdt het voor D66 op. Daarover hebben wij inderdaad wel eens strijd geleverd met andere partijen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Van der Ham dat hier nog eens zegt en dat hij graag toestaat dat in zijn partij ook religieuze mensen actief mogen zijn. Dat is weer een blijk van tolerantie.

Wij zien dus geen probleem in de rol van religie als bindmiddel of in het publieke leven. Wij zijn zelf een doorbraakpartij. Maar waarom heeft men zo weinig aandacht voor religie als splijtzwam en als een overtuiging die kan worden misbruikt voor politieke doeleinden? Dat had haar boodschap moeten zijn in Soedan en Irak. Waagt de minister-president overigens een telefoontje aan de minister-president van Afghanistan? Godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting betekenen namelijk dat wij niet kunnen accepteren dat een christen in Afghanistan vanwege zijn geloof ter dood wordt veroordeeld. Voor de rechten van deze mensen moeten wij opkomen.

Juist het Arabische VN-rapport geeft aan dat het kernprobleem in de Arabische wereld het gebrek is aan democratie, openheid, vrouwenrechten en daardoor werkgelegenheid en ontwikkeling. Van alle bevolkingsgroepen in de wereld blijken Arabieren bovenaan te staan in hun geloof in democratie als de beste regeringsvorm. Dát actief ondersteunen is volgens mij de taak van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Als de grieven ten aanzien van het Westen terecht zijn, bijvoorbeeld in het geval van het Midden-Oosten, moet de regering een heel andere positie innemen dan zij nu doet.

De Kamer heeft in een motie vastgelegd om juist voor een land als Jemen serieus beleid te maken voor persvrijheid en ontwikkeling. Die motie had de minister voor Ontwikkelingssamenwerking moeten uitvoeren. Overigens had die motie al voor 1 maart moeten zijn uitgevoerd. Misschien had de minister beter die motie kunnen uitvoeren dan een interview geven.

Democratie is nooit af. Vrijheid moet steeds waar worden gemaakt en verdedigd. Daarbij hoort wat de PvdA betreft een zeer scherp politiek debat, ook met cartoons. Daar horen confrontaties bij. Oproepen tot matiging van het debat zal men van ons dan ook niet horen. Wel zullen wij steeds weer de kernvraag stellen hoe wij vooruitgang kunnen boeken. Dat betekent onder meer dat wij geen recht op belediging erkennen. De effectiviteit moet centraal staan en niet het morele gelijk.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Onlangs speelde het debat over de vrijheid van meningsuiting weer op naar aanleiding van de zogeheten cartoonkwestie. Daarbij vormden zich twee tegenovergestelde kampen. Enerzijds was er in diverse landen sprake van demonstraties met een gewelddadig en intimiderend karakter. Anderzijds werd er uitbundig gedanst om de vrijheidsboom, zoals ik het maar noem. Noch bij de gewelddadige demonstranten, noch bij de dansers voelt de SGP-fractie zich thuis. Ik licht dit toe.

De publicatie van de bewuste cartoons heeft veel emoties losgemaakt. Moslims hebben het, al dan niet opgehitst door radicalen, ervaren als een schoffering van hun geloofsbeleving. Dat leidde her en der in de wereld, al dan niet geregisseerd, tot gewelddadige protesten. Er zijn niet veel woorden nodig om dit soort reacties onvoorwaardelijk af te wijzen. Over opvattingen en gevoelens ga je niet op de vuist, maar in debat. Daar hoef ik verder weinig woorden aan vuil te maken. Hoe belangrijk en fundamenteel dit is, is gelukkig in deze Kamer volstrekt onbetwist.

In het andere kamp waren er de luide lofzangen op de vrijheid van meningsuiting. Zelfs een recht op kwetsen werd daarbij bepleit. Daarbij voelen wij ons evenmin thuis. Laat het duidelijk zijn: ook voor de SGP is de vrijheid van meningsuiting een groot goed. Het is een groot goed, een recht dat juist een beschermend schild kan zijn om opvattingen te uiten die tegen de tijdgeest ingaan, om op lange tenen te kunnen staan, bijvoorbeeld als het gaat om opvattingen over homoseksualiteit, om pittige uitspraken over de euthanasiewetgeving te doen – de Italianen zijn daar nogal sterk in – en ook om gepeperde uitspraken te kunnen doen over de islam. De SGP-fractie heeft hierover onlangs nog een stevige notitie uitgebracht.

Ik heb onderstreept dat het recht van meningsuiting heel belangrijk is, juist om op lange tenen te kunnen gaan staan. Wat was er dan mis met de libertijnse lofzangen? Daarin ontbrak in de eerste plaats nogal eens de aandacht voor het feit dat ook de vrijheid van meningsuiting een geclausuleerde vrijheid is. De wetgever heeft er niet voor niets beperkingen aan gesteld. Een recht op doelbewust kwetsen bestaat niet. Smaad en belediging zijn niet toegestaan. Vrijheid van meningsuiting betekent niet alles maar roepen wat in je opkomt.

Een tweede kanttekening, die nog belangrijker is, is dat niet alles wat juridisch door de beugel kan ook moreel aanvaardbaar is. Niet alles wat mag, is ook wijsheid. Er is ook nog zoiets als beschaving, fatsoen, wellevendheid of hoe je het ook wilt noemen. Het recht stelt slechts minimumnormen, geeft een absolute ondergrens aan. De vrijheid van meningsuiting is dan ook onlosmakelijk verbonden aan ieders verantwoordelijkheid voor de wet en aan een goede moraal, een gezonde dosis zelfbeheersing. Met een wijze zelfcensuur is niets mis. Zeker bij gespannen en gepolariseerde verhoudingen is er veel voor te zeggen. Vrijheid en verantwoordelijkheid horen wezenlijk bij elkaar. Absolute vrijheid verwordt uiteindelijk tot onderdrukking of anarchie.

Een derde relativering van de absolute vrijheid van meningsuiting is van historische aard. De vorige twee waren respectievelijk van juridische en morele aard. Een beetje bescheidenheid kan ook in ons Westen geen kwaad. Het lijkt er soms op dat de hedendaagse vrijheid van meningsuiting in volle omvang al wordt verondersteld in de genen van de Batavieren die dit land bewoonden. De werkelijkheid is dat nog geen honderd jaar geleden in deze Kamer regelmatig werd gedebatteerd over de grenzen van het propageren van ongeloof en dat de statuten van een vrijdenkersvereniging geen goedkeuring verkregen. En zouden de vrijheidsabsolutisten straks niet aan een zuivering van onze straatnamen beginnen? Zouden zij de Bilderdijkstraten niet gaan aanpakken? Bilderdijk noemde in het begin van de negentiende eeuw de onbeperkte vrijheid van drukpers "een gruwel voor God en een kanker voor staat en zeden".

De regering heeft zich in het debat over de vrijheid van meningsuiting naar het oordeel van mijn fractie op een evenwichtige manier uitgelaten. Hoewel onderscheiden bewindslieden zich in verschillende bewoordingen en met verschillende accenten hebben uitgelaten, is de hoofdlijn wat ons betreft een heldere. Dat geldt ook voor de prikkelende bijdrage van minister Van Ardenne. Wij hebben er geen behoefte aan om in naam van de vrijheid van meningsuiting minister Van Ardenne de mond te snoeren en vonden het ook wat paradoxaal dat haar bijdrage nauwelijks aan het Arabische krantenpapier was toevertrouwd toen Nederlandse parlementariërs al bijna op Arabische toon eisten dat zij haar woorden zou terugnemen.

De heer Van Baalen (VVD):

Bestaat er verschil tussen een vrije burger die iets zegt of schrijft, en een minister van de Kroon? Dat is een groot verschil en u maakt dat onderscheid niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik maak dat onderscheid wel, want ik zei dat de hoofdlijn helder was. De hoofdlijn is volgens mij dat wij allemaal zeggen dat vrijheid van meningsuiting een groot goed is, maar dat er wel grenzen zijn. Ik ben eerlijk gezegd een beetje blij dat het niet één pot nat is en er niet allemaal precies dezelfde bewoordingen worden gekozen. Dat heb je namelijk vaak in totalitaire staten. Er is een zekere verscheidenheid in accenten en de bewoordingen waarmee die lijn verder wordt gekozen. De een legt daar de nadruk op en de ander legt hier de nadruk op. Ik vond het sterk in de bijdrage van mevrouw Van Ardenne dat zij zei dat je wel gemakkelijk kunt zeggen dat wij alles moeten kunnen zeggen, maar dat je gemakkelijk kunt doorslaan in kritiek of verwoording als er een fundamenteel gebrek aan inlevingsvermogen bestaat in de betekenis van een godsdienst. In de betreffende landen vond ik het een goed accent dat wij nooit kunnen accepteren dat je met stenen gaat gooien omdat iets je niet aanstaat.

De heer Van Baalen (VVD):

Dit verbaast mij een beetje, want de SGP is een partij die zuiver in de leer is wat het staatsrecht aangaat. De SGP moet dan ook het leerstuk van eenheid van regeringsbeleid hoog achten. Als een minister alles kan zeggen – er zijn in deze zaal mogelijk ministers die dat vinden – dan weten wij niet wat wij van het regeringsbeleid en de regering mogen verwachten. Dat zult u niet onderschrijven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het er helemaal mee eens dat de verscheidenheid aan accenten en woordkeuzes, geen onduidelijkheid mag laten bestaan over waar de regering voor staat. Eerlijk gezegd heb ik niet echt begrepen dat er in de wereld onduidelijkheid bestond over waar de Nederlandse regering precies voor stond op het terrein van de vrijheid van meningsuiting. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje opgeklopt.

Er wordt terecht nogal eens verwezen naar de rechter als men meent dat anderen de wettelijke grenzen van de vrijheid van meningsuiting overschrijden. De vraag is dan wel of de grenzen die het Wetboek van Strafrecht aan de vrijheid van meningsuiting stelt, door de jurisprudentie soms niet al te zeer zijn uitgehold. Aan de ene kant wordt terecht gezegd: gebruik geen geweld, maar stap naar de rechter. De grens dat opvattingen niet aanstotelijk zijn voor de eerbaarheid, is echter zo uitgehold door jurisprudentie dat uiteindelijk toch bijna alles kan. Hetzelfde geldt voor uitspraken. De Bond tegen het vloeken heeft zaken aangebracht betreffende schokkende uitspraken over de zoon van God. Die leiden niet eens meer tot vervolging. Dat kan de verwijzing naar de rechter wel eens onbevredigend of zelfs hypocriet maken als je weet dat er in de praktijk sterk sprake is van uitholling van die bepaling.

De vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Wij zijn voorstander van een stevig debat waarbij niet politieke correctheid de boventoon voert, maar over allerlei zaken stevig de degens gekruist kunnen worden. Een eerlijke uitwisseling van meningen, ook over gevoelige punten als de verbinding tussen islam en geweld, moet plaats kunnen vinden. Ook al kan dit betekenen dat mensen zich gekwetst voelen. Dat is soms onontkoombaar. Kwetsen mag echter nooit de bedoeling zijn. De gouden regel is: behandel anderen zoals je wilt dat ze jou behandelen. Onnodig of doelgericht kwetsen is in dat licht niet te verdedigen.

De heer Van der Ham (D66):

U zei dat u het artikel van minister Van Ardenne heel interessant vindt. Deelt u ook haar analyse over de botsing tussen de seculiere en niet-seculiere wereld en dat de wereld daarin te onderscheiden valt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat hangt van het debat af, want ik vind het soms ook te gemakkelijk. De heer Wilders maakte een terecht punt dat eigenlijk een beetje indruist tegen wat u zei. Je moet niet doen alsof religie altijd en voor iedereen hetzelfde betekent en zeggen dat je met alle godsdiensten de goede en de verkeerde kant kunt opgaan. Dat vind ik weer te gemakkelijk en te relativistisch. Ik herken wel dat het ermee te maken kan hebben dat je het soms wel erg sterk opneemt voor godsdienstkritiek, omdat je zo weinig inlevingsvermogen hebt voor wat godsdienst betekent. In dat geval vind ik het een goed punt om anderen te behandelen zoals je zelf behandelt wilt worden. Misschien bent u gevoelig op het punt van bijvoorbeeld euthanasiewetgeving. Je bent dan heel gemakkelijk in de bomen als anderen bepaalde historische parallellen trekken, omdat dit punt je eigenlijk zo na aan het hart ligt. Ik vind dat je eigenlijk ook zo met anderen moet omgaan: kan iets gevoelig liggen en begrijp ik waar de ander staat? Vervolgens moet je een stevig debat kunnen voeren.

De heer Van der Ham (D66):

Ik stelde deze vraag omdat de heer Wilders eigenlijk zei – u refereerde daar in het antwoord op mijn vraag ook al aan – dat de islam een groter probleem is dan andere religies; dat is inherent aan die godsdienst en zit erin gebakken. Ik stelde toen dat wij ook heel fundamentalistische christenen hebben gehad die moord en doodslag veroorzaakten in de steden. Die stelling stond een beetje tegenover die van u: je kunt hier verschillende kanten mee op. Maar u deelt dus de opvatting van de heer Wilders dat de islam inherent een "slechtere" godsdienst is, en meer uitnodigt tot dit soort zaken dan bijvoorbeeld het christendom?

De heer Van der Staaij (SGP):

Inderdaad ben ik van mening dat verschillende leerstukken in de islam makkelijk een legitimatie voor geweld opleveren. Daar hebben wij in eerdere debatten uitvoering over van gedachten gewisseld. Ik vind het inderdaad wat te makkelijk en te geruststellend om te zeggen: je kunt overal wel de goede en de verkeerde kant mee op. Ik wil dus niet gemakshalve alle godsdiensten maar even op één lijn stellen. U haalde een citaat aan uit 1590, elf jaar na de Unie van Utrecht, waarbij in Nederland de gewetensvrijheid nadrukkelijk werd vastgelegd. Die gewetensvrijheid is er in een land als Afghanistan vandaag de dag nog steeds niet, zelfs na het verdwijnen van de Taliban. Terecht refereerde de heer Koenders al aan het feit dat daar zelfs de doodstraf staat op het veranderen van opvatting; op afvalligheid van de islam. Dit zult u in de geschiedenis van de gereformeerde Republiek niet tegenkomen.

De heer Van der Ham (D66):

Wij kennen die geschiedenis beiden erg goed; daar hebben wij vaak gesprekken over gehad. Maar ik stel deze vraag juist vanwege het feit dat er ook in Nederland, ook in Europa heel veel islamieten zijn geweest die niet zo hebben gereageerd als in de landen waar het vuur en de gevechten uitbraken en de stenen werden gegooid. Er is dus op dit punt sprake van een grote diversiteit; er zijn ook verlichte islamieten. Binnen de islam zien wij dezelfde diversiteit ontstaan die wij ook binnen het christendom zien: de remonstranten, de christelijk-gereformeerden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Natuurlijk is daar ook een zekere verscheidenheid en wordt een en ander ook op verschillende manieren beleefd, maar dat betekent niet dat ik daarmee het relativistische standpunt huldig dat voor elke godsdienst geldt dat het is wat mensen ervan maken, en dat je daar verder geen zinnig woord over kan zeggen. Dat vind ik net iets te makkelijk.

De voorzitter:

In de loge van de voorzitter heeft een delegatie van leden van de commissie voor Constitutionele Zaken uit het parlement van Noorwegen, het Storting, plaatsgenomen. Ik ben zeer verheugd hen hier te mogen ontvangen.

I would like to bid our Norwegian colleagues a very warm welcome. We are honoured to have you as our guests here today and we are delighted that you are able to attend part of the proceedings in the house. We hope that you will have an interesting and successful visit here in The Hague. Thank you very much.

Ik geef het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. De opmerkingen van minister Van Ardenne voor Ontwikkelingssamenwerking in een Arabisch dagblad en de Yemen Times hebben de fractie van de ChristenUnie minder geschokt dan anderen in dit huis. Wij zijn in die zin niet geschokt, dat ook de fractie van de ChristenUnie een beweging in onze samenleving ziet van afnemend begrip voor religie in het algemeen. Geloven moet vooral een privé-zaak zijn. Door sommigen wordt een openlijk beleden geloofsovertuiging zelfs gezien als een bedreiging van onze samenleving. Ook de interrupties van de heer Van der Ham tijdens de bijdrage van de heer Wilders lieten zien dat sommigen menen dat religie in zichzelf gevaarlijk en eng is. Voor de positieve bijdrage die een religie kan leveren aan bijvoorbeeld de sociale cohesie binnen een samenleving, is minder aandacht.

Op zichzelf genomen vinden wij het een goede zaak dat de minister de vinger legt bij deze bedenkelijke tendens, maar wij plaatsen wel vraagtekens bij de context en het verband waarin de minister haar opmerkingen maakt. Ik vind het uiterst ongelukkig dat zij de Deense-cartoonrellen als aanleiding voor haar opmerkingen gebruikt. Bij de Deense cartoons en de daaropvolgende rellen gaat het niet in de eerste plaats om een denigrerende houding tegenover religie, maar veel eerder om een gewelddadige houding van aanhangers van een religie, die met brandstichting en moord reageren op door hen als kwetsend ervaren tekeningen. Hier is de vrijheid van meningsuiting in het geding. Door het gepubliceerde artikel is het beeld ontstaan dat de minister een excuus zou willen aanvoeren voor het gebruik van geweld tegen het Westen in de moslimwereld. Dat beeld is niet goed, en dat het zou kunnen ontstaan, had de minister kunnen bedenken. Daarbij is het opmerkelijk dat de minister de opmerkingen juist maakte in Jemen, in de Jemen Times, waar gewelddadige rellen zijn geweest naar aanleiding van de cartoons. Het is nog opmerkelijker dat juist over die rellen niets expliciet wordt gezegd in het artikel. Dat maakt het beeld troebel.

Minister Van Ardenne weet ongetwijfeld dat de vrijheid van meningsuiting juist voor wat betreft de godsdienstvrijheid zwaar is bevochten. Vanuit dit oogpunt valt er veel af te dingen op de analyse van de minister. In de discussie over de verdediging van de vrijheid van meningsuiting gaat het immers niet principieel om een strijd van niet-seculieren tegen seculieren. Het gaat erom dat men niet op grond van het feit dat men gekwetst is door het gebruik van de vrijheid van meningsuiting mensen zodanig gaat bedreigen en intimideren of zelfs geweld tegen hen gaat gebruiken, dat de vrijheid van meningsuiting feitelijk wordt beperkt. Het moet ook voor de minister boven twijfel verheven zijn dat dit niet mag gebeuren. Het toetsen van het gebruik of eventueel het misbruik van het recht op vrijheid van meningsuiting moet door de rechter gebeuren, en niet door een woedende volksmenigte.

Om goed om te kunnen gaan met het recht op vrije meningsuiting is het nodig dat men elkaars opvatting en mening respecteert en ruimte laat voor andere opvattingen. Dat is werkelijke tolerantie. Dit betekent niet dat de opvattingen van een ander je niet kunnen kwetsen, maar binnen wettelijke kaders heeft de ander het fundamentele recht om zijn opvatting uit te dragen. Dat fundamentele recht, door de rechter getoetst, ontslaat ons niet van de fatsoensnormen die in het maatschappelijk verkeer gelden. De wet geeft het ethische minimum, maar het normale verkeer stelt daarbovenop ook zijn eigen grenzen. Dit betekent dat het recht op vrijheid van meningsuiting zeker geen recht is om te beledigen. Een recht om te krenken dient geen enkel redelijk doel en doet onrecht aan het karakter van dit grondrecht, dat tot doel heeft de eigen mening te uiten, en niet de ander te beledigen. Dat kan een effect zijn, maar het kan niet het doel zijn.

Het recht op vrijheid van meningsuiting behoort tot de kernwaarden van onze samenleving, net als tolerantie. Wie wil deelnemen aan de Nederlandse samenleving en de Nederlandse rechtsstaat, zal ten minste die tolerantie jegens andersdenkenden moeten opbrengen. Dat geldt voor nieuwkomers en voor geboren en getogen Nederlanders. Het geldt voor moslims en christenen net zo goed als voor libertijnen en atheïsten. Wij willen niet onder de knoet van fundamentalisten die het doel hebben om de vrijheid van meningsuiting te beperken, of het nu seculiere fundamentalisten zijn of moslimfundamentalisten.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De gewelddadigheden die zich in januari en februari hebben voorgedaan in Syrië, Libanon en Iran, om maar enkele landen te noemen, naar aanleiding van de spotprenten in een Deense krant, zijn ontoelaatbaar. Geweld mag nooit het antwoord zijn op een als kwetsend ervaren uitlating. In de afgelopen jaren heeft Nederland indringend met geweld als reactie op meningen te maken gehad. De Kamer moet pal staan voor de vrijheid van meningsuiting. Volgens mij doet ook iedereen hier dat. Dit oordeel wordt versterkt door de uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken in zijn brief van 21 februari dat Syrië en Iran deze kwestie uitbuiten voor politiek gewin. Ook het één-tweetje met de Deense imam die beweerde dat de profeet in Europa regelmatig als varken zou worden afgebeeld, is onthutsend. Hoe beoordeelt de minister dit?

Voor de SP-fractie vormen het EVRM en het Internationaal verdrag voor burgerlijke en politieke rechten en de beperkingen die volgen uit wetten en rechterlijke uitspraken de kaders voor de vrijheid van meningsuiting. Daarom stemt de SP in met de brief van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing.

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking vindt dat wij ons verder moeten beperken in het doen van uitspraken zolang wij ons niet hebben verdiept in de desbetreffende cultuur. Die opvatting, verwoord in het bewuste artikel, heeft ons getroffen. Dit hoeft naar onze mening duidelijk niet. Ook in deze Kamer wordt het woord gevoerd over religies en culturen door mensen die er niet of nauwelijks verstand van hebben. Het hoeft ook niet. Ook een journalist, een cabaretier of een kunstenaar hoeft niet aan deze voorwaarden te voldoen. Dit geldt zeker niet voor mensen die de functie van politicus vervullen. Met haar bijdrage zet de minister voor Ontwikkelingssamenwerking criticasters van een regime en voorstanders van de vrijheid van meningsuiting in een kwaad daglicht. Ik herhaal hier wat de SP eerder heeft verklaard: dit is een zeer ongepaste houding voor een minister. De uitspraak is ook strijdig met de eerdere verklaringen van het kabinet, waar de SP het mee eens is, dat er geen hiërarchie is in de grondrechten tussen bijvoorbeeld enerzijds het discriminatieverbod en anderzijds de vrijheid van meningsuiting. Een rechter en alleen hij of zij zal in voorkomende gevallen de afweging kunnen maken en daarover een besluit nemen.

Gelukkig is het in Nederland juridisch duidelijk geregeld en is er geen enkele reden om daarvan af te stappen. De SP erkent dat er fatsoensnormen zijn waar je niet te lichtzinnig overheen moet stappen. De beoordeling daarvan is echter een individuele afweging. Ook het oordeel dat je je beledigd of gediscrimineerd voelt op basis van uitlatingen, is een individuele afweging die uiteindelijk getoetst kan worden door de rechter.

De minister moet de grondrechten in Nederland praktische betekenis geven door slachtoffers van belediging of discriminatie serieus te nemen. Wij moeten inzien – en de cartoonrel heeft daar zijdelings mee te maken – dat er mensen zijn die menen dat zij beledigd worden en dat de overheid hier onvoldoende tegen optreedt. Dat moet voor het kabinet praktische consequenties hebben, bijvoorbeeld in het bestrijden van discriminatie. Daar is namelijk veel kritiek op en soms is die terecht: aangiftes worden niet altijd opgenomen door de politie, anti-discriminatiebureaus worden gekort en de anti-terrorismedebatten hebben de verhoudingen verder op scherp gezet. De regering beweert weliswaar dat er veel is bereikt met het Nationaal Actieplan tegen racisme, maar rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau weerleggen die conclusie. Verwijdering en wantrouwen kenmerken, sinds dit kabinet er zit, steeds meer de verhoudingen in dit land. Om met het rapport Bruggen bouwen van de commissie-Blok over integratie te spreken: op het gebied van discriminatie heeft Nederland geen reden voor zelfgenoegzaamheid.

De overheid heeft de plicht om de infrastructuur aan te bieden waardoor mensen die zich beledigd of gediscrimineerd voelen, zich kunnen beklagen. Die infrastructuur is nu onvoldoende. Het lijkt erop dat dit nu door middel van dreigmails gaat. Dit moet echter via de politie of via een meldpunt discriminatie lopen, bijvoorbeeld via de Commissie Gelijke Behandeling, als het om arbeidszaken gaat. Hoe gaat het kabinet de mogelijkheid tot het doen van aangifte c.q. beklag op dit punt verbeteren? Het lijkt erop dat hiertoe alle aanleiding bestaat.

Een ander punt dat in Nederland de gemoederen bezighoudt en dat de meningen, alsook mensen verdeelt, is het feit dat Nederland steun geeft aan verschillende oorlogen, zoals die door de Verenigde Staten zijn begonnen. Die oorlogen leiden eveneens tot grote woede van de islamitische bevolking, wereldwijd. Kan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking hiervan een analyse geven op basis van het ontwikkelingsperspectief van de effecten van deze oorlogen? Heeft zij bij haar buitenlandse werkbezoeken gemerkt hoe die oorlogen grote groepen mensen verdelen?

Dit debat over vrijheden zal op de politieke agenda blijven. Dat is goed. Grondrechten moeten voortdurend bevestigd en desnoods bevochten worden, met woorden.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Het vrije woord is een licht in de duisternis. Dat zijn alle fundamentele vrijheden. Die fundamentele vrijheden, zoals het recht van vrije meningsuiting, alsook het recht op de uitoefening van godsdienst, van vereniging en vergadering en de vrijheid van drukpers, kunnen voor de VVD alleen in een democratische samenleving door de wetgever beperkt worden. Het is dan aan de onafhankelijke rechter om daarover een oordeel te vellen.

Ik zei al dat wij allen Denen zijn. Alle lidstaten van de Europese Unie en alle regeringen hadden zich achter de Denen moeten opstellen. De verklaring van bijvoorbeeld de Hoge Vertegenwoordiger van de EU, de heer Solana, samen met de secretarissen-generaal van de VN en van de Conferentie van Islamitische Staten, was schandalig. Die was een knieval voor het absolutisme.

In dit debat staat voor de VVD niet de integriteit en evenmin de inspiratie van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking ter discussie, maar wel de afwegingen en de keuzes die zij heeft gemaakt. Die betreffen dan het artikel dat in de Yemen Times is verschenen. De VVD-fractie vindt dat door dat artikel grote onduidelijkheid is geschapen over het regeringsbeleid ter verdediging van de vrijheid van meningsuiting. De VVD-fractie heeft een aantal indringende vragen aan de minister. Zij roept haar ertoe op, die indringend te beantwoorden. Wat of wie bedoelt de minister met secularistische fundamentalisten? Heeft zij bepaalde volksvertegenwoordigers in dit huis op het oog, zoals mijn collega Ayaan Hirsi Ali? Wat tracht de minister te zeggen met haar opmerking dat deze secularistische fundamentalisten misbruik hebben gemaakt van de cartooncrisis? Wat bedoelt zij?

Los van de strekking van het artikel vraagt de VVD-fractie zich voorts af of de minister niet een grote fout heeft gemaakt door het kiezen van de Yemen Times als medium van haar boodschap. De Yemen Times is namelijk een blad dat niet pal voor de vrijheid staat. In de Yemen Times verschijnen geregeld artikelen waarin gesproken wordt van "de zogenaamde holocaust". Er verschijnen ook spotprenten in waarop mannen met keppeltjes en jodensterren kelen doorsnijden. Ik heb er een aantal die de minister na dit debat kan inzien. Het zijn schandalige spotprenten. De VVD-fractie neemt dan ook grote afstand van dit blad, de artikelen die daarin verschijnen en de spotprenten die daarin zijn afgedrukt. Dat blad is geen waardig medium voor een Nederlandse minister om een boodschap, welke boodschap dan ook, bekend te maken. De VVD-fractie wil dan ook van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking weten of zij bekend was met het uiterst dubieuze karakter van de Yemen Times en op welke wijze zij geadviseerd is, dit medium te gebruiken. De VVD-fractie wil ook heel duidelijk van de minister weten of zij in de toekomst afziet van het kiezen van een dergelijk medium en het doen van uitspraken die tot zo veel onduidelijkheid hebben geleid.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De heer Van Baalen schetst het dubieuze karakter van de Yemen Times. Dat doet hij alleen niet dan nadat hij de absolute vrijheid van meningsuiting met verve heeft verdedigd. Die geldt dus ook voor de Yemen Times. Acht hij het niet juist verstandig van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking dat zij in zo'n dubieuze krant, die de geesten van de Jemenieten zo vergiftigt, een artikel schrijft waarin zij pal voor de vrijheid van meningsuiting staat en onder de neus van de Jemenieten wrijft hoe slecht het juist in de Arabische staten met de vrijheid van meningsuiting is gesteld? Is het niet juist goed dat zij deze mening daarin heeft verkondigd?

De heer Van Baalen (VVD):

Neen. De VVD-fractie vindt dat de Nederlandse regering of een lid daarvan dit medium niet dient te kiezen. Daarmee wordt namelijk ook de boodschap gekleurd. Dat zei ik al. Wij hebben niet te maken met een artikel dat glashelder voor de vrijheid van meningsuiting strijdt. Ik ga ervan uit dat de lezers van de Yemen Times een heel andere conclusie over de vrijheid van meningsuiting trekken dan u en ik in deze Kamer, zodra zij lezen dat secularistische fundamentalisten misbruik maken van de cartooncrisis.

De heer Ormel (CDA):

Ik vind dit eigenlijk moeilijk te begrijpen. De heer Van Baalen zegt dat de VVD-fractie pal voor de vrijheid van meningsuiting staat. Vervolgens zegt hij tegen de minister dat de vrijheid van meningsuiting niet mag worden toegepast in bepaalde bladen. Mij lijkt juist dat ook de secularistische fundamentalisten – wie de schoen past, trekke hem aan – er pal voor moeten staan dat wij berichten in kranten kunnen zetten waarvan wij denken dat de vrijheid van meningsuiting er niet op van toepassing is.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb net gezegd dat het een onduidelijk artikel is geweest. Ik probeer dan nog heel vriendelijk te zijn. Daarnaast geldt dat een minister van de Kroon bij het kiezen van media een volstrekt andere verantwoordelijkheid heeft dan een individuele burger of journalist. Ik blijf dan ook bij mijn mening dat de minister een uiterst ongelukkig medium heeft gekozen en dat zij een uiterst onduidelijke boodschap heeft overgebracht, om het nog aardig te zeggen.

De heer Koenders (PvdA):

De opstelling van de VVD-fractie is voor mij nog op twee punten onduidelijk. U heeft in de media naar aanleiding van het verschijnen van het artikel van minister Van Ardenne gezegd dat zij haar woorden moet terugnemen. Ik kan mij voorstellen dat het in licht van de vrijheid van meningsuiting misschien niet zinnig is om de minister een pleister op de mond te plakken, want dan zou je eigenlijk precies doen wat je zelf niet wilt. Maar u deed er een vrij forse uitspraak over; vindt u inderdaad dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking haar woorden moet terugnemen en dit publiekelijk bekend moet maken?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb niet voor niets een aantal indringende vragen gesteld. Ik heb gezegd dat de integriteit van deze minister voor mij niet ter discussie staat, en dat ik wil horen wat zij met haar woorden bedoeld heeft. En op basis van de uitleg die zij eraan geeft – haar woorden behoeven uitleg – zal ik in tweede termijn een conclusie trekken, ook over de noodzaak van het terugtrekken van die woorden.

De heer Koenders (PvdA):

Dan is er nog een punt waarop de opstelling van de VVD-fractie mij nog niet duidelijk is. Ik denk dat PvdA en VVD het erover eens zijn dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking pal had moeten staan voor de vrijheid van meningsuiting, meer dan wat zij gedaan heeft. Wij zijn het er ook over eens dat het verschil tussen secularisten en niet-secularisten niet de kern van het debat was. Toch is er in de VVD-fractie zelf een enorm schisma op dit punt. Er zijn twee woordvoerders die zich in de context van dit debat hebben uitgelaten. Mevrouw Hirsi Ali heeft gezegd dat de vrijheid van meningsuiting ook het recht om te beledigen inhoudt; zij deed dit in een speech in Berlijn, een woest goede speech, naar ik heb begrepen. Vindt de heer Van Baalen ook dat er een recht om te beledigen bestaat? En hoe verhoudt dit zich tot de uitlatingen van een andere vertegenwoordiger van zijn fractie, de heer Visser, die daar juist heel veel afstand van heeft genomen? Nu is het de vraag, waar de nieuwe VVD staat, misschien straks onder leiding van de heer Rutte, en waar de heer Van Baalen staat.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik geloof dat een schisma met de moederkerk te maken heeft. De VVD ziet zich niet als zodanig, daarom zal ik op de inhoud ingaan. Het is mogelijk dat woorden mensen krenken, dat mensen zich gekrenkt, beledigd voelen. Alleen moet het zich beledigd voelen niet de vrijheid van meningsuiting beperken. Nee, het is aan de rechter om te beoordelen of iemand daadwerkelijk beledigd is. Als mevrouw Hirsi Ali in haar speech spreekt van het recht om te krenken of te beledigen, dan vat ik dit op als de mogelijkheid om in vrijheid je mening te uiten waarbij mensen zich gekrenkt zouden kunnen voelen. Als je geen uitspraak meer kunt doen, geen cartoon meer kunt maken, geen film meer kunt produceren of geen boek meer kunt uitgeven zonder dat onomstotelijk vaststaat dat niemand zich erdoor beledigd kan voelen, is die vrijheid verdwenen. Zo zie ik het.

De heer Koenders (PvdA):

Het is toch nog niet helemaal duidelijk. Ook ik heb gezegd dat het debat fors gevoerd mag worden, dat cartoons, spotprenten erbij behoren. Daarbij is geen terughoudend nodig, een fors debat, niet te bang zijn voor de gevoelens van anderen. Toch heeft mevrouw Hirsi Ali dit in verband gebracht met de vrijheid van meningsuiting, zij heeft het geïnterpreteerd als een recht om te krenken, te beledigen. Wij weten door uitspraken van rechters dat de vrijheid van meningsuiting extensief wordt uitgelegd; mensen mogen cartoons maken. Wat is er dan het belang van om op zo'n moment zo'n woest goede speech in Berlijn te houden en te pleiten voor een recht op belediging? Is het niet juist de kern van het probleem dat tolerantie in de Nederlandse samenleving ook in de praktijk moet worden gebracht en dat dit betekent dat het gedachtegoed van de vrijheid van meningsuiting, met de limieten die de wet eraan stelt, fanatiek moet worden verdedigd tegenover de Arabische wereld, dictaturen en degenen die er misbruik van willen maken? Maar waarom zou je hieraan het recht op krenken toevoegen?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik gaf reeds aan dat een mening aan een ander het gevoel van gekrenktheid of van beledigd te zijn kan geven, maar dat dit niet de vrijheid van meningsuiting op zichzelf mag beperken.

De heer Koenders (PvdA):

Daar zijn wij het mee eens. Het gaat om de vraag of daar nog iets aan toegevoegd moet worden, daar waar de rechter dat al bepaald heeft en gelukkig bepaald heeft, in de zin van geen zachtzinnig debat, spotprenten en films. Laten wij dat verdedigen en laat de minister voor Binnenlandse Zaken dat ook actief verdedigen. Nu gaat het erom waarom nog eens apart gezegd moet worden: ik heb een recht op krenken? Wat is daar het belang van?

De heer Van Baalen (VVD):

Binnen de context die ik u aangaf, is dat recht er natuurlijk. U verwees naar mijn collega Visser, met wie een behartigenswaardig interview in Trouw stond. Daarvan zeg ik dat wat mijn collega Visser vooral heeft willen neerzetten, is dat je als individu, als vrije burger of als journalist het recht hebt je vrijheid van meningsuiting op een bepaalde wijze uit te oefenen. Je bepaalt zelf hoever je daarin gaat. Dat is de kern van de uitoefening van de vrijheid van meningsuiting. Het is niet aan een overheid om beperkingen op te leggen, anders dan via de democratische wet en op basis van uitspraken van de rechter. Het gaat dan ook niet aan dat ministers in feite zouden zeggen: ik adviseer u een toontje lager te zingen. Nee, het recht van de burger is hoe hij dat recht uitoefent. Dat is niet in tegenspraak met het fundamentele karakter van het recht op meningsuiting zoals mijn fractie dat ziet.

De heer Koenders (PvdA):

Het is misschien heel knap hoe u op dit moment probeert de kerk van de VVD bij elkaar te houden: dáár is mijnheer Rutte, dáár is mevrouw Hirsi Ali en dáár ergens is mijnheer Visser. Echter, de heer Visser heeft wel het volgende gezegd en hij heeft dat terecht gezegd; ik had daar respect voor en wij delen zijn visie. Hij sprak over de consequenties als je het recht op beledigen extra gaat accentueren, daar waar het recht op de vrijheid van meningsuiting al door de rechter wordt ingeperkt, al laat dat gelukkig nog veel ruimte en is er geen zachtzinnigheid geboden. Welnu, hij gaf aan dat hij dat interview gegeven heeft, juist vanwege de zorgen met betrekking tot de positie van uw partij, namelijk dat het forse recht op meningsuiting kan verworden tot een recht om te beledigen. Dat betrof wel degelijk een verschil van mening en ik begrijp hieruit dat u, als ik u goed hoor, kiest voor de heer Visser?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik kies vooral voor mijn eigen woorden en ik kies voor de liberale opvattingen rond het recht op de vrijheid van meningsuiting. Ik heb steeds gezegd dat het kan zijn dat iemand zich gekrenkt voelt, terwijl de rechter vaststelt dat degene die gekrenkt zou hebben, de vrijheid van meningsuiting daarmee niet overschreden heeft. Daar gaat het om. Het gaat om het recht van de burger om dat zelf te bepalen, binnen de verantwoordelijkheid voor de wet. Dat was en is de visie van de VVD-fractie. Het siert mijn collega's dat zij een vrije discussie zijn aangegaan, ook ten tijde van een verkiezingscampagne, want mijn partij staat pal voor de vrijheid van meningsuiting, intern en extern.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het punt is dat wij graag helder zouden willen weten welke VVD hier nu in de Kamer aan het woord is. Het is prima dat er gediscussieerd wordt. Wij zijn ook altijd voor een open discussie, maar het is wel handig als wij zouden kunnen weten waar uw fractie precies staat. Daarom is mijn concrete vraag of u iets toe te voegen hebt aan de brief van minister Pechtold, daar waar het gaat om de grenzen aan de vrijheid van meningsuiting, of dat u zeg dat deze brief voor u glashelder is en dat de VVD-fractie erachter staat.

De heer Van Baalen (VVD):

Volgens mij ben ik ongeveer in de tweede zin van mijn bijdrage begonnen met te spreken over het fundamentele karakter van de vrijheden, over de relatie tot de wet en de verantwoordelijkheid voor de wet en over de positie van de rechter. Dat zijn ook de woorden die, misschien niet letterlijk maar wel in die geest, door minister Pechtold zijn vervat in zijn brief en daarin kan de VVD-fractie zich ten volle vinden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik stel dan voor dat de VVD-fractie hier zegt er geen behoefte aan te hebben om een apart recht op belediging in de wetgeving op te nemen.

De heer Van Baalen (VVD):

Mevrouw Karimi moet niet trachten de scheidsrechter te zijn in dit debat; die rol komt haar niet toe. Ik heb geantwoord wat ik heb geantwoord betreffende de mogelijkheid dat mensen zich beledigd voelen en dat dit gevoel alléén niet impliceert dat de vrijheid van meningsuiting is overschreden. Dat heeft mijn collega Ayaan Hirschi Ali in Berlijn gezegd. In feite heeft mijn collega Visser dat ook in zijn artikel in Trouw vervat.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Van Baalen hoeft helemaal niet geïrriteerd te raken. Dit is gewoon een vrij debat en ik stel vast dat hij niets extra wil van de regering. De regering heeft op papier gezet hoe het zit met de vrijheid van meningsuiting. Hij komt niet met extra voorstellen. Dus ik stel vast dat de VVD-fractie gewoon binnen de grenzen blijft die door het kabinet zijn geformuleerd.

De heer Van Baalen (VVD):

Irritatie maakt zich van mij nooit meester wanneer mijn collega Karimi het woord voert, soms wel eens gezonde twijfel over wat zij bedoelt. Nogmaals, ik heb in mijn betoog duidelijk gemaakt dat ik van minister Van Ardenne helder wil hebben wat zij heeft bedoeld. Ik heb de woorden van minister Pechtold niet in twijfel getrokken. Ik wil weten wat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft bedoeld. Daar baseer ik mijn oordeel op. Dat is iets anders dan een ander woorden in de mond leggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het debat over de vraag waar de VVD-fractie op dit punt precies staat, ontspon zich niet alleen aan de hand van die Berlijnse rede, maar ook na de uitlatingen over de uitspraken inzake de Hofstadgroep. Ik heb daar een aanvullende vraag over. Kan de VVD-fractie zich vinden in de grenzen die in de huidige wetgeving zijn getrokken terzake van haat zaaien of vindt zij dat de vrijheid van meningsuiting te veel is ingeperkt in de strijd tegen terrorisme tot nu toe?

De heer Van Baalen (VVD):

Het interessante van het vonnis inzake de Hofstadgroep is dat de rechter heeft geoordeeld dat de Hofstadgroep een terroristische en criminele organisatie is. Daarmee hebben woorden een andere betekenis dan van mensen die zich buiten zo'n terroristische en criminele organisatie bevinden. Kortom, het deelnemen aan zo'n organisatie schept een extra verantwoordelijkheid en geeft woorden een bepaalde lading mee. In zoverre heeft de rechter de vrijheid van meningsuiting, zoals wij die verstaan, niet op onredelijke wijze beperkt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar dan begrijp ik dat de VVD-fractie niet het standpunt deelt van mevrouw Hirschi Ali, die duidelijk ontevreden was met de uitkomst en vond dat in de strijd tegen terrorisme de vrijheid van meningsuiting tot nu toe te veel was ingeperkt. Zij drong aan op een herbezinning op dat punt.

De heer Van Baalen (VVD):

Wat ik net heb gezegd, is de mening van de VVD-fractie, ook bij monde van mijn collega Weekers, die woordvoerder justitie is. Met andere woorden: wij zien dit vonnis niet als een beperking van de vrijheid van meningsuiting.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Tijdens het mondelinge vragenuur begin februari heeft de minister-president op heldere wijze het kabinetsstandpunt over de vrijheid van meningsuiting en de cartoonrellen uiteengezet. Ook minister Bot heeft tijdens het algemeen overleg over Razeb op 23 februari herhaald dat de vrijheid van meningsuiting in de Nederlandse Grondwet is vastgelegd en voorts een universeel recht is en blijft waaraan geen afbreuk mag worden gedaan. Bovendien verklaarde hij in dat debat dat islamitische landen een einde dienen te maken aan gewelddadige uitingen. Het in brand steken van ambassades en boycotacties is ontoelaatbaar. Geregisseerde en opgehitste menigtes die Deense vlaggen vertrappen, dienen gestopt te worden. De Europese Unie heeft een verklaring over die Deense spotprenten op verzoek van Nederland gewijzigd. In plaats van de oorspronkelijke tekst, waarin stond dat de EU betreurt dat de spotprenten beledigingen hebben veroorzaakt, zijn de Europese ministers, na aandringen van onze minister van Buitenlandse Zaken, uiteindelijk akkoord gegaan met de zinsnede dat de EU betreurt dat de spotprenten als beledigend zijn ervaren in diverse islamitische landen. Het lijkt mij dus overduidelijk dat de Nederlandse regering pal staat voor de vrijheid van meningsuiting. De minister-president verwoordde het treffend tijdens het mondelinge vragenuur. Het gaat om de vrijheid van meningsuiting en de wijze waarop daarmee wordt omgegaan. Iedereen heeft ook de verantwoordelijkheid om bij de uitoefening van dit recht rekening te houden met wat een uiting voor een ander betekent. Hiermee geeft hij aan dat de vrijheid van meningsuiting niet absoluut is. Er zijn grenzen aan de vrijheid gesteld in het Wetboek van Strafrecht: je mag niet discrimineren, niet beledigen of aanzetten tot haat. Wij moeten in een samenleving rekening met elkaar houden. Het uitbrengen van spotprenten valt onder de vrijheid van meningsuiting. Bij belediging of laster kun je naar de rechter stappen, zoals het CIDI heeft gedaan naar aanleiding van de antisemitische cartoons op de website van de AEL.

Ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking geeft dit duidelijk aan in haar artikel in twee Arabische kranten: het is onze plicht om de vrijheid van meningsuiting moedig te verdedigen tegen alle aanvallen, vooral in de vorm van stenen door ambassaderuiten en doodsbedreigingen tegen cartoonisten. Dit is volledig in lijn met het kabinetsbeleid en het is goed dat dit ook in Jemen wordt gehoord. De minister wijst in haar artikel op de huidige repressieve situatie in de Arabische landen en op de behoefte aan meer vrijheid en beter bestuur daar. Wij prijzen de minister voor deze opstelling, maar wij hebben naar aanleiding van het artikel wel enkele vragen. Zo schrijft de minister dat wij als gevolg van de globalisering getuige zijn van een botsing tussen de seculiere en de niet-seculiere wereld. Dat lijkt ons wat te zwart-wit. Wij vragen haar dan ook om een nadere duiding van deze woorden. Door de stelling over de seculiere neiging om religie te veronachtzamen of zelfs denigrerend te behandelen, lijkt het of de westerse wereld de schuld is van de cartooncrisis. Dat kan toch niet haar bedoeling zijn geweest.

Generaliseren leidt al snel tot polarisatie. Termen als "het westen", "de moslim" en "de Arabische wereld" doen geen recht aan de wijde waaier aan culturen, meningen en achtergronden die achter elk van deze termen schuil gaat. De minister heeft in één artikel twee boodschappen willen weergeven: het verdedigen van de vrijheid van meningsuiting en het erkennen van het belang van religie in de dialoog tussen culturen. Met beide boodschappen zijn wij het hartgrondig eens, maar door deze boodschappen te vermengen, wordt de schijn van schuld gewekt: het geseculariseerde westen heeft de cartoonrellen uitgelokt. Dat is onterecht en wij vragen de minister om dat nader uit te leggen.

De heer Van der Ham (D66):

Een uitleg zal zij ongetwijfeld geven. Als ik u zo hoor, denk ik dat zij het zo niet had moeten doen. De vorm waarin zij het heeft gegoten, klopt niet. Het is een misstap. Wij moeten dit betitelen als iets wat zij niet nog een keer moet doen.

De heer Ormel (CDA):

U hebt waarschijnlijk weer in uw boek over Stevin zitten lezen, want u hebt mijn woorden niet goed herhaald. Ik heb de minister geprezen om het artikel. Ik heb gezegd dat het goed is dat zij in de Jemen Times de vrijheid van meningsuiting heeft verdedigd. Door de vermenging van twee boodschappen in één artikel, wordt alleen de schijn gewekt dat het anders uitgelegd kan worden. Daar stel ik nadere vragen over.

De heer Van der Ham (D66):

Als ik u zie, leg ik alle boeken aan de kant en dat weet u. U prijst de minister voor dat artikel, maar u valt over de vorm. Door twee onderwerpen te vermengen, is de schijn van schuld ontstaan. Dat is toch niet zo slim geweest van de minister: een beetje dom, misschien.

De heer Ormel (CDA):

Aan die conclusie ben ik nog niet toe. Ik wacht de beantwoording van de minister af.

Voorzitter. Wij zijn het eens met de analyse van de minister dat de rol van religie in de dialoog tussen culturen onderbelicht is. In ieder geval dient de minister haar ambtelijke apparaat te wijzen op het belang van religie in het mobiliseren van internationale solidariteit. Fundamentalistische secularisten passen in ieder geval niet bij Ontwikkelingssamenwerking, waar respect voor religies en culturen een conditio sine qua non behoort te zijn. Het is goed dat de minister het Kennisforum religie en ontwikkelingsbeleid heeft ingesteld en dat moslimorganisaties actief deelnemen aan dit forum. Gandhi zei het destijds treffend: wie religie en politiek van elkaar wil scheiden, heeft van beide niets begrepen. Juist in deze tijd van globalisering kunnen wij ons niet meer verschuilen in onze eigen zuil, in ons eigen gelijk. Seculier denken is het geloof dat louter de rede de wereld kan verklaren. Seculier denken, gebaard door de Verlichting, kan door sommigen superieur geacht worden, maar als niet voorstelbaar is dat dit bij gelovigen anders kan liggen en men zich verschanst in het eigen gelijk, toont men slechts een brevet van intellectueel onvermogen. Juist in deze tijd van globalisering, waarin vervreemding van waarden ook in onze eigen samenleving op de loer ligt, kunnen religies een bindende factor en een houvast voor identiteit en solidariteit zijn. Wat dat betreft, was ik zeer verheugd met het artikel van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing vanmorgen in de Volkskrant. Ik geef hem graag het platform om de boodschap die hij vanmorgen in de Volkskrant heeft uitgedragen hier in deze zaal nogmaals uit te dragen.

De heer Van der Ham (D66):

U begon daarnet over de Verlichting en zei dat die alleen maar seculiere mensen heeft opgeleverd die zich afzetten tegen het geloof. Ik zou bijna willen zeggen: lees eens een boek, lees Stevin, Spinoza of Descartes. Er zijn ook heel veel verlichte christenen en verlichte moslims. Ik ben zelf in de Remonstrantse Broederschap opgegroeid, een verlichte protestantse kerk; een kerk die zich ook rekenschap geeft van de Verlichting. De scheidslijn die u hier aanbrengt, is totale onzin. Ik vind dat u heel gemakkelijk mee surft op een aantal kwalificaties die minister Van Ardenne abusievelijk in haar artikel aan secularisten heeft gegeven. Ik vind dat u weinig weet van waar die Verlichting voor stond en waar mensen die misschien niet gelovig zijn voor staan.

De heer Ormel (CDA):

Mijnheer van der Ham, u bent een dolende geest en dat maakt u zo charmant. U raadt mij aan om boeken te lezen over de Verlichting. U noemt Stevin, u noemt Descartes, u noemt Spinoza, allen mensen die allang in hun graf lagen toen de Verlichting begon.

De heer Van der Ham (D66):

Dat zijn de voorlopers van de Verlichting. Ik raad u toch echt aan om al die boeken te gaan lezen. Spinoza wordt vaak genoemd door de Verlichters en Descartes is een van de grondleggers van de Verlichting. Ik zou zeggen: lees ze.

De heer Ormel (CDA):

Mijnheer Van der Ham, ik ben onder de indruk dat u al die boeken hebt gelezen. U wekt daarmee de schijn dat ik die boeken niet zal hebben gelezen. Ik geef ruiterlijk toe dat ik niet alle traktaten van Spinoza heb gelezen, maar toch raad ik u aan eens te kijken naar datgene wat de Verlichting heeft gebaard en ook raad ik u aan het belang van religie te zien. Ik raad u voorts aan, dat met uw fractievoorzitter te bespreken. Als eerste wil ik u niet een boek aanraden, maar het artikel van uw minister voor Bestuurlijke Vernieuwing.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Een oude calvinist, althans iemand die in die traditie is opgegroeid, houdt van schriftlezingen. Ik kijk ook even naar mijn collega, de heer Van der Vlies.

Een vrijzinnige partij als D66 heeft de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel staan. Als mensen in de uiting van hun mening worden beperkt door angst, zullen niet de beste ideeën overleven, maar de minst controversiële. De afgelopen maanden hebben de beruchte cartoons uit de Deense krant Jyllands-Posten voor veel beroering gezorgd. Mag je grappen maken, harde grappen soms, over geloof, over heilige zaken? Hoe ver gaat de vrijheid van meningsuiting? De regering heeft bij monde van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken gezegd, dat de vrijheid van meningsuiting onvervreemdbaar en onaantastbaar is, natuurlijk met inachtneming van zaken die de wet verbiedt. Het is goed dat de vrijheid van meningsuiting wordt verdedigd in Nederland, maar ook daarbuiten. Dat is niet alleen goed, omdat die vrijheid een recht is, maar ook omdat deze een samenleving meer laat zijn dan de som der delen. Zowel op wetenschappelijk, religieus, sociaal-economische als politiek gebied is vooruitgang altijd begonnen met individuen die de gangbare opinie ter discussie durfden te stellen. Vroeger waren dat Erasmus, Spinoza, Galileo. Later waren dat de Dolle Mina's. Noem ze maar op, het zijn allemaal individuen of groepen geweest die een gangbare opvatting ter discussie hebben gesteld, wat achteraf kan worden gekwalificeerd als vooruitgang of een discussie waaruit iets is voortgekomen. Door de diversiteit van meningen en de vrijheid die te mogen uiten, worden discussies vaker naar een hoger plan getild. Voor de kwaliteit van de wetenschap, de samenleving en ook voor religieuze beleving is diversiteit van meningen erg belangrijk. Nogmaals, als mensen worden beperkt in hun vrijheid van meningsuiting, zullen niet de beste ideeën overleven, maar de minst controversiële. Succesvolle samenlevingen onderscheiden zich daarom ook door het feit dat mensen met macht niet gevrijwaard blijven van kritiek. Dat geldt voor politici en wetenschappers, maar ook voor de religie! Natuurlijk moet je niet alles zeggen wat je mag zeggen. Er is ook nog zoiets als fatsoen. Maar het publieke debat heeft een groot zelfreinigend vermogen. In een open maatschappij hebben burgers de verantwoordelijkheid om ongefundeerde en grove beledigingen of gescheld te bekritiseren – dat kunnen zij ook – of juist bewust te negeren. Platte beledigingen zullen zo vanzelf uitdoven en de goede ideeën blijven overeind.

Minister Van Ardenne heeft er een potje van gemaakt. Was het wel zo handig om dit soort opvattingen neer te schrijven in een krant als de Jemen Times die toch niet bekend staat om een zekere openheid voor andere geluiden? Zij stelt dat er een scheidslijn is tussen seculier en niet-seculier. Meent zij dat nu werkelijk? Hoe verklaart zij dan dat veel moslims niet de straat zijn opgegaan en geen geweld hebben gebruikt na publicatie van de spotprenten? Hoe verklaart zij dan dat er grote meningsverschillen zijn binnen religieuze stromingen? Hoe verklaart zij dat in Saudi-Arabië vrouwen binnen de islam totaal geen rechten hebben maar dat er in New York een vrouwelijke imam is? Hoe verklaart zij dat binnen het christendom de paus nog steeds verbiedt dat vrouwen in het ambt treden, maar dat remonstranten en doopsgezinden al in de jaren twintig van de vorige eeuw vrouwelijke dominees hadden? Er is al met al sprake van een grote diversiteit binnen de religies. De ene religieuze groep staat open voor andere meningen en de andere niet.

De minister haalde in haar artikel Jonathan Sachs aan, de opperrabbi van het Commonwealth. Hij heeft het prachtige boek "The dignity of difference" geschreven. Ik heb het ook gelezen. Het was een antwoord op "The clash of civilizations". Uit het boek van Sachs heb ik echter een ander citaat gehaald dat ik kenmerkend vond voor de Verlichting die juist ook in religies kan postvatten: "De test van het geloof is of ik ruimte kan maken voor verscheidenheid. Kan ik Gods aangezicht zien in iemand die niet op mij lijkt, wiens taal, geloof en idealen verschillend zijn van die van mij? Als ik dat niet kan, wil ik dat God op mij lijkt in plaats van dat ik naar zijn voorbeeld leef. Verscheidenheid is een vorm van hoop, want het is gegrond op het besef dat vanwege onze verscheidenheid wij allen iets unieks kunnen bijdragen aan het gezamenlijk project waarvan wij deel uitmaken." Dat vind ik prachtig geformuleerd, maar zien wij dat bij de fundamentalistische islamieten, bij de bible belt in Amerika die de homo's hun huwelijk niet gunt? Nee dus. Daarover had de minister een verhaal moeten houden in de Jemen Times, maar helaas heeft zij dat niet gedaan.

De minister doet ten onrechte voorkomen dat de islamitische wereld homogeen is. Dat is dus niet het geval. Zij heeft het over "fundamentalistische secularisten" maar geeft niet aan op wie zij doelt. Graag namen en rugnummers!

De minister stelt dat religie een bindend element kan zijn in de samenleving. Dat kan zeker het geval zijn. Soms echter is religie een splijtzwam en dat zal de minister ook herkennen. Zij noemde het voorbeeld van de samenkomst van religieuze leiders op Ground Zero, maar zij schreef zelf al dat dat een zeldzaamheid is. Er zijn natuurlijk ook andere vormen van binding. Ik denk aan onder andere literatuur, muziek of liberalisme. Ik kan heel warm worden als ik bijvoorbeeld teksten van John Stuart Mill lees. Ik hoop dat de minister met mij van mening is dat de moraal van de religie niet het alleenrecht heeft.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Speciaal voor collega Van der Ham wil ik beginnen met een historische anekdote. Ik ga terug naar 1574 toen het Spaanse leger Leiden belegerde. Het stadsbestuur liet toen noodgeld drukken met in het Latijn de tekst: "dit is voor de vrijheid". Een aantal predikanten protesteerde daartegen. Naar hun mening diende het opschrift te luiden: "dit is voor de godsdienst". Vanaf de kansel werd een felle donderpreek gehouden tegen het stadsbestuur, waarop de ambtenaar Jan van Hout zijn pistool trok en aan burgemeester Pieter van der Werff de onvergetelijke vraag stelde: "Zal ik hem van de kansel lichten?". Gelukkig wist de burgemeester zijn ambtenaar van die onbezonnen daad te weerhouden, maar de remonstrantse kroniekschrijver Gerard Brandt gaf als commentaar: "Alsof de vrijheid van religie niet mede onder het woord vrijheid zou zijn begrepen en alsof ook niet anderen, niet zijnde van de gereformeerde religie, zich trouw voor het vaderland hebben ingezet uit haat voor de inquisitie en de Spaanse regering."

Het is goed ons dit voorval in gedachten te houden als wij vandaag spreken over de vrijheid van meningsuiting en de reikwijdte van de grondwettelijke vrijheid van godsdienst. Het is ongerijmd dat de vrijheid van meningsuiting aan banden kan worden gelegd met een beroep op de vrijheid van godsdienst. Zoals Gerard Brandt al ruim 400 jaar geleden constateerde, is het begrip vrijheid van meningsuiting veel omvattender dan het beperkte begrip godsdienstvrijheid. De ene vrijheid kan natuurlijk nooit de andere vrijheid knechten; dan is er geen sprake meer van vrijheid.

Naar mijn mening wordt de botsing van grondrechten onnodig veroorzaakt door een te ruime interpretatie van het begrip godsdienstvrijheid. Het alledaagse taalgebruik draagt hier aan bij. Godsdienstvrijheid is gevoelsmatig niet hetzelfde als vrijheid van godsdienst. In het eerste geval lijkt het alsof de godsdienst zelf moet worden beschermd, maar het gaat om het recht van de burger een godsdienst te belijden.

De historische betekenis is sinds de Unie van Utrecht in 1579 – collega Van der Staaij stipte het al aan – de burger toe te staan zijn geweten te volgen en de godsdienst van zijn keuze vrij te belijden, zoals artikel 6 van onze Grondwet zegt. Dit vrij belijden betekende overigens niet dat hij zijn godsdienst aan anderen mocht opdringen of zelfs maar in het openbaar mocht verkondigen. Katholieken moesten bijvoorbeeld in schuilkerken bijeen komen.

De passieve vrijheid van godsdienst is dus veel beperkter van aard dan de actieve vrijheid van meningsuiting die een burger het recht geeft godsdienstige of politieke gevoelens en gedachten niet alleen te hebben, maar ook te verkondigen. Het is daarom een groot misverstand te denken dat het beperken van de vrijheid van meningsuiting, het begrip en respect voor godsdiensten zou bevorderen. Alleen de vrijheid van meningsuiting schept ruimte in het publieke en wetenschappelijke debat. Zonder deze vrijheid van meningsuiting moeten christenen, moslims, andere gelovigen en ongelovigen zich weer terugtrekken in schuilkerken en schuilmoskeeën, omdat de mening van de een kwetsend zou kunnen zijn voor de ander en dat is een heilloze ontwikkeling.

Over het artikel van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in de Yemen Times en – voor mij iets vlotter leesbaar – in NRC Handelsblad valt veel te zeggen. Collega Huizinga heeft hier echter zeer behartigenswaardige woorden over gesproken. Ik sluit mij daar graag bij aan en beperk mij tot de volgende observatie.

De minister introduceert in de discussie over de grondrechten een geheel nieuw onderwerp, namelijk de secularisatie, waar zij zich als christen-democraat zorgen over maakt. Zij stelt heel paradoxaal dat de vrijheid van meningsuiting ons niet ontslaat van de verplichting ons in andere godsdiensten te verdiepen. Hier slaat zij de plank mis. Juist de vrijheid van meningsuiting maakt de meningsvorming mogelijk; ik heb dit zojuist al betoogd. Nadenken over andere godsdiensten kan nimmer kritiekloos. Nadenken impliceert het gebruik van de hersenen en dit kan leiden tot pijnlijke conclusies. Het is het onvervreemdbare recht van de burger om zich een eigen levensovertuiging te vormen. Godsdiensten, gelovigen, kunnen vijandig tegenover elkaar staan, maar toch hoeft iemand die in een democratische rechtstaat leeft, zich daar geen zorgen over te maken, want iedereen mag op zijn manier zalig worden, zeg ik Frederik de Grote na. Hij hoeft zich niet te verdiepen in andere godsdiensten, omdat hij daar niet langer bang voor hoeft te zijn.

De heer Ormel (CDA):

De heer Herben zegt dat de minister angst heeft voor de secularisatie. Nu lijkt het mij logisch dat een christen-democraat het niet prettig vindt dat er secularisatie is. Voor eenieder die de joods-christelijke wortels van onze cultuur koestert, lijkt mij secularisatie sowieso een naar iets. Dat staat echter niet in het artikel. De minister schrijft namelijk dat secularisten een zeker dédain aan de dag leggen voor gelovigen. Door dat dédain achten zij zichzelf op een hoger plan dan gelovigen. Dat noemt zij fundamentalistische secularisten. Dat is dus iets anders dan angst voor secularisatie.

De heer Herben (LPF):

Ik ben het van harte met u eens, in die zin dat fundamentalisme van welke aard dan ook mij een gruwel is. De minister introduceert echter het begrip secularisatie in deze discussie en dat begrip doet hier helemaal niet ter zake. Mevrouw Huizinga heeft terecht aangestipt dat het bij de vrijheid van meningsuiting ook gaat om een discussie tussen gelovigen onderling en met niet-gelovigen. Het is cruciaal om die discussies in goede banen te leiden.

Begrippen als ontkerkelijking en secularisatie moeten wij maar eens bij een andere gelegenheid moeten bespreken, want die begrippen zijn niet het centrale punt in deze discussie over vrijheid van meningsuiting. 51% van de Nederlandse bevolking is onkerkelijk. Met een dialoog tussen gelovigen schiet je dus niet zo veel op, want daarmee bereik je niet de fundamentalisten en de onkerkelijken. Dat kan alleen door een gemeenschappelijke noemer te zoeken en dat is de burgerlijke wet die voor iedereen geldt.

De heer Ormel (CDA):

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking had twee boodschappen. Zij stond in de Yemen Times pal voor de vrijheid van meningsuiting. Volgens mij is dat zeer te prijzen. Daarnaast geeft zij aan dat het secularisme, het niet-geloven, tot een nieuw geloof is verworden. Dat nieuwe geloof kijkt volgens haar met een zeker dédain neer op diegenen die een religie aanhangen. Daarmee legt zij de vinger op de zere plek.

De heer Herben (LPF):

Je schiet er weinig mee op als je een goed idee naar buiten brengt in het verkeerde blad. De heer Van Baalen merkte terecht op dat de Yemen Times hiervoor het verkeerde platform was, want zoals de reclameman Marshall McLuwan al zei: the medium is the message. Je geeft echt een verkeerd signaal af door de Yemen Times te kiezen.

De vrijheid van godsdienst is het individuele recht van de burger, een godsdienst te kiezen of te verlaten. Er is op grond van de jurisprudentie geen reden om aan te nemen dat de rechter collectieve rechten aan een godsdienst of een groep volgelingen zal toekennen die voorrang hebben op de individuele grondrechten van de burger. Kan de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing mijn redenering volgen dat de vrijheid van meningsuiting een actief recht is dat verder gaat dan het passieve recht om een godsdienst te belijden? En dat wij derhalve de vrijheid van meningsuiting moeten koesteren, omdat dat de enige wijze is om te komen tot meningsvorming en dialoog?

Is de minister voor Ontwikkelingssamenwerking het met mij eens dat het het individuele grondrecht van de burger is om zelf te kiezen voor een religieuze en politieke overtuiging en dat het niet de taak van de overheid is om een levensovertuiging te beschermen? Zo ja, hoe rechtvaardigt zij dan de ontwikkelingshulp aan Afghanistan? Daarmee houdt zij immers een regering in stand van een land waarin de Afghaanse christen Abdul Rahman de doodstraf voor afvalligheid wacht. Is dat wat u bedoelt als u in de Yemen Times oproept tot begrip voor andere culturen en godsdiensten? Is de vrijheid van meningsuiting voor u een onvervreemdbaar recht, zoals minister Bot terecht constateerde? Een recht dat voor alle mensen geldt of maakt u een voorbehoud voor Afghanen en moslims?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. De aanleiding voor dit debat met minister Pechtold en mij is wat mij betreft mijn artikel in de Arabische krant Asharq Al-Awsat en de Yemen Times over vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst en het belang van een dialoog tussen religies en culturen, de brief van minister Pechtold over grondrechten en de vermeende verschillen in opvatting tussen mij en het kabinet over de vrijheid van meningsuiting.

Het gaat in dit debat om het verschaffen van duidelijkheid. Zowel het artikel als de speech die ik heb gehouden op de universiteit van Sana'a heeft tot nogal wat misverstanden geleid, tot verwarring, uitspraken en teksten waarvan ik denk: hoe kan dit en waar komt dit vandaan? Als ik het artikel goed lees, kom ik tot de conclusie dat het op zichzelf heel helder is. De inhoud is gebaseerd op de speech die ik al eerder heb genoemd. Die heb ik gehouden tijdens mijn werkbezoek aan partnerland Jemen, waarbij studenten, journalisten, activisten uit het maatschappelijk middenveld, ambtenaren en regeringsvertegenwoordigers aanwezig waren. Zoals uw Kamer al heeft opgemerkt, is het artikel niet alleen in de Arabische krant Asharq Al-Awsat verschenen, maar ook in de Yemen Times.

De Yemen Times is een van de meest liberale kranten in de regio. Wij staan in contact met de vrouwelijke hoofdredacteur, die bereid is om verschillende kanten van kwesties te belichten. Dat blijkt ook uit de laatste informatie die wij hebben over de Times van 20 maart, waarin wij een bijdrage kunnen vinden ter gedachtenis aan Rachel Corrie, die is vermoord door de "ugly Zionist ethnic cleansing machine". In hetzelfde nummer neemt de krant het op voor de collega's van drie kranten die worden vervolgd vanwege het reproduceren van de spotprenten. De Times neemt daarbij stelling tegen de regering die op dit punt een monsterverbond lijkt te hebben gesloten met religieuze extremisten. In een land als Jemen is dat niet risicovrij. In de Yemen Times kunnen wij dit lezen. Wij lezen ook andere dingen, waarvoor ik niet wil weglopen. Ik zie de heer Van Baalen met de spotprenten bij de interruptiemicrofoon staan. Wij kennen ze, zowel uit de Arabischtalige krant als uit de Engelstalige krant. Wat ik van de Yemen Times zie, brengt mij tot de conclusie dat het toch een goed podium is om een boodschap te publiceren.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik refereerde al aan de cartoons in de Yemen Times. Ik noemde toen mensen met een zogenaamd Semitisch uiterlijk, met jodensterren, met keppels, die kelen doorsnijden. Ik heb hier 25 voorbeelden van dat soort rommel in mijn hand. Ik heb het over hoofdredactionelen waarin wordt gesproken over de zogenaamde "holocaust". Zo'n blad is niet waardig om een dienaar van de Kroon als medium te dienen. Dat de minister dat verdedigt, vind ik zeer betreurenswaardig.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik verdedig niet datgene waarover de heer Van Baalen het heeft. Ik heb het over een van de kranten waarin het nog mogelijk is om een ander geluid te lezen. Voorwaar voorzitter, u zult niet veel kranten in de regio vinden waar hetgeen waarover ik zojuist sprak, te lezen is. Dat is niet één keer gebeurd op 20 maart, maar vaker. Wij investeren veel in het opleiden, trainen en steunen van onafhankelijke journalisten. Wij investeren in het opzetten van een mogelijkheid om afstand te nemen van dit soort continue en herhaaldelijke aantijgingen en van beledigende, kwetsende en soms zelfs zeer gevaarlijke spotprenten die verre de grens overschrijden van wat kan en wat hoort.

De heer Van Baalen (VVD):

De heer Herben sprak ware woorden waarin hij Marshall McLuhan aanhaalde: the medium is the message. Er zal blijven hangen dat een dienaar van de Kroon in een blad heeft gepubliceerd – even los van de inhoud van het artikel waarop wij later terugkomen – waarin dit soort spotprenten verschijnt. Dat is redactioneel. De zogenaamde heer Samir, degene die dit soort cartoons tekent, is de huistekenaar. Ik heb het ook gehad over hoofdredactionele artikelen over de "zogenaamde holocaust". Daar mag een Nederlandse minister niet in staan. De minister moet zich daar zeer ongemakkelijk over voelen. Wie heeft haar daarover geadviseerd?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Als de boodschap die ik – niet alleen op papier – in de Yemen Times en Sana'a heb uitgesproken er een is die gemeld moet worden omdat ik vind dat dit moet in het kader van het partnerschap tussen Jemen en de Nederlandse overheid, dan vind ik het helemaal niet verkeerd dat die boodschap in de Yemen Times terecht komt.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt dat het op zichzelf een statement is als u een goede boodschap hebt in een iets minder verkeerde krant. Dat zou zo zijn als u niet een aantal termen zou hebben gebruikt die het tegendeel beweren. U hebt gesproken over secularisten en daarmee wordt de indruk gewekt dat u de krant die een beetje of misschien wel heel erg fout is, naar de mond spreekt met dat soort termen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat is verre van de bedoeling geweest. Voorzitter, dit is een debat om te verduidelijken. Ik neem aan dat daarvoor ook de tijd genomen kan worden. Als ik niet over het artikel kan spreken en geen toelichting kan geven op mijn bijdrage aan het debat in Jemen ten aanzien van vrijheid van meningsuiting, het versterken van de dialoog tussen religies en culturen en het belang ervan, dan lijkt het mij wat moeilijk worden. Voorzitter, als u mij toestaat, zou ik graag een toelichting willen geven op het artikel. Ik heb verteld waarom het artikel in de Yemen Times terecht is gekomen, dat het alleszins verdedigbaar is en dat de boodschap die daarin is gepubliceerd ook de moeite waard is.

Ik zei al dat het artikel niet op zichzelf staat. Het komt grotendeels overeen met eerder geschreven artikelen en uitgesproken speeches over het belang van religie en ontwikkeling. De inhoud van het artikel komt ook overeen met een latere speech die ik heb gehouden bij de opening van de Interface Dialog, een tweedaagse bijeenkomst die georganiseerd werd door de Indonesische ambassade in Den Haag op 28 februari 2006. Hierin heb ik, net als in het artikel en de speech, betoogd dat de vrijheid om te zeggen wat je denkt en te geloven wat je wilt, het waard is om te bediscussiëren en het waard is om te verdedigen met het (geschreven) woord en met beelden.

In al mijn teksten wordt op geen enkele wijze afstand gedaan van de opvattingen van het kabinet over het belang en de betekenis van vrijheid van meningsuiting. Integendeel. Zowel in het artikel als mijn rede aan de universiteit ben ik uitgebreid ingegaan op het volgende. Allereerst de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Ik heb nog geen verklaring gezien waarin een directe verwijzing is gemaakt naar de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Ik ben met name ingegaan op de four freedoms: freedom of speech, freedom of religion, freedom from want en freedom from fear. Ten tweede ben ik naast die principiële kant ingegaan op de pragmatische kant van vrijheid van meningsuiting, waarbij ik stel dat de vrije toegang tot informatie in open samenlevingen leidt tot meer innovatie en bovendien grotere productiviteit en investeringen stimuleert. Met cijfers heb ik in dat artikel onderbouwd dat arme democratieën waarin vrijheid wordt gerespecteerd, beter scoren met ontwikkeling dan arme autocratieën. Landen waar geen sprake is van vrijheid van meningsuiting en vrije toegang tot kennis, scoren slechter op onderwijs, sociale en economische ontwikkeling en de levensverwachting.

Ten derde heb ik toegelicht dat Nederland juist daarom in meerdere partnerlanden, waaronder Jemen, de opleiding van onafhankelijke journalisten financiert en de hervormingsagenda voor versterking van de democratie, beter bestuur en de rechtsstaat ondersteunt. Ten vierde heb ik verwezen naar het beroemde UN Arab Human Development Report dat klip en klaar blootlegt wat eraan schort in de Arabische wereld. Ik heb dat niet weggepoetst, ik heb daar geen excuus voor bedacht, maar ik heb dat exact aangegeven. Er is namelijk gebrek aan politieke vrijheid, gebrek aan respect voor mensenrechten, gebrek aan respect voor vrouwenrechten, gebrek aan democratie, gebrek aan participatie en ontwikkeling van vrouwen en een gebrek aan kennis met als gevolg voortdurende armoede en onderontwikkeling. Zo volledig heb ik het in geen enkel statement in de afgelopen weken zien staan.

De heer Koenders (PvdA):

Ik ontken niet dat er aan het einde van het artikel een aantal goede dingen staan; dat is niet het probleem. Alle elementen die u zojuist naar voren bracht, kunnen wij alleen maar steunen. Het gaat er echter om dat u een foute analyse maakt in de kern van het verhaal waar het debat over gaat, namelijk de cartooncrisis, die in het begin van uw artikel wordt behandeld. Daar schrijft u namelijk dat de cartooncrisis en de vrijheid vele gezichten hebben. Daar gaat het in dit verband om, en niet om allerlei goede doelen, om ontwikkelingssamenwerking of het Arab Human Development Report. Aan het begin van het artikel maakt u de opmerking dat de verklaring van de cartooncrisis in de kern ligt in het feit dat er een spanning is tussen de seculieren en de niet-seculieren, tussen de wereld van de gelovigen en die van de ongelovigen. Dat is nu precies de verkeerde boodschap, en daar begint u mee. U verbindt dit aan de cartooncrisis en dat kan inderdaad in de Yemen Times en onder de Yemenitische bevolking leiden tot de opvatting die velen van de fundamentalisten in dat land nu juist aanhangen, namelijk dat daar het kernprobleem ligt, terwijl het daar juist niet ligt. Ik vind dat u daar nu afstand van moet nemen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat is ook niet wat ik betoogd heb en wat ik in het artikel schrijf. Het is niet de bedoeling het verhaal over seculier en niet-seculier bij de spotprenten te plaatsen in plaats van bij de vrijheid van meningsuiting. Het is een thema dat vervolgens in verband wordt gebracht met het belang van de dialoog tussen culturen en religies. Ik heb omschreven dat wij daarin gehandicapt zijn; dat gaat verder dan de cartoonkwestie en de discussie daarover. U kunt dat ook lezen in de tekst.

De heer Koenders (PvdA):

De kernanalyse van de minister over de cartooncrisis aan het begin van het artikel in de Yemen Times schetst een fout beeld. De tegenstelling ligt in die analyse niet tussen vrijheid en dictatuur, niet tussen vrijheid van meningsuiting en zelfcensuur, maar tussen secularisten en religieuzen. Dat is nu juist de foute tegenstelling. Het gaat namelijk wel tussen vrijheid van meningsuiting en zelfcensuur, het gaat wel om het verschil tussen dictatuur en democratie. Daarom hebt u daar volgens mij een strategische misser gemaakt. Het zou u sieren om toe te geven dat hier een verkeerde indruk is gewekt, juist omdat ik weet dat u die andere punten ook belangrijk vindt. Ik vraag straks ook de mening van minister Pechtold daarover.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

De heer Koenders zoekt iets wat er niet is.

De heer Koenders (PvdA):

Maar iedereen leest uw artikel zo. Het is toch niet zo vreemd dat als u uw artikel daarmee begint, en als u daar de kerntegenstelling legt, dat u dat hier moet verklaren? Wie zijn precies die fundamentalistische secularisten die verantwoordelijk zijn voor deze cartooncrisis?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Dat wil ik graag doen. Ik wil graag de knip maken tussen aan de ene kant de essentie van wat ik heb betoogd over het belang van vrijheid van meningsuiting, waar een fors deel van de interventie in het artikel over gaat, en aan de andere kant de stap naar wat nodig is: een dialoog tussen culturen en religies. En wat daarvoor nodig is, heb ik beschreven: het is nuttig dat professionals, mensen die zich bezighouden met het versterken van de dialoog tussen verschillende culturen en religies, zich inleven in de tradities en de achtergronden. Sommige Kamerleden, bijvoorbeeld de heer Herben, hebben gevraagd of dat nu wel nodig is, maar als dat niet gebeurt, zal de dialoog nooit vruchtbaar zijn. De overheid hoeft dat niet zelf te doen: dat zal op maatschappelijk niveau moeten plaatsvinden. Maar dit fenomeen bestaat al langer. Het belang van de dialoog is overigens ook iets wat uit de discussies in de Europese Raad, in de Europese Unie, de Raad van Europa en de OVSE naar voren is gekomen.

Ik heb de kwestie seculier en niet-seculier niet in relatie tot de cartoonkwestie genoemd, maar in relatie tot de bagage zoals wij die hier in Nederland hebben. Het is lastig om in Nederland te zien wat mensen vanuit een niet-seculiere wereld ontberen als zij in een seculiere wereld terechtkomen. Ik ben ook een secularist; ik leef in een seculiere wereld. Maar ik ben ook gelovig. Al deze varianten zijn mij bekend. Wij hebben in Nederland, in tegenstelling tot in veel andere landen in de seculiere wereld, godsdienst wel heel erg snel en van lieverlee vrij volledig naar het privé-domein verbannen. Daar hoort het voor een groot deel thuis, maar religie heeft ook een functie in de samenleving. Het zou goed zijn als wij eens nog goed zouden nadenken over wat dit zou kunnen betekenen voor de Nederlandse situatie en zeker ook voor de dialoog die wij voeren met onze partnerlanden. Dat is de connotatie van het samenkomen van niet-seculier en seculier. Ik heb het niet in verband gebracht met de cartoonkwestie.

Ik heb deze opvatting al geventileerd in een uitgebreid artikel over het belang van religie in de samenleving dat in september 2005 is verschenen. Deze connotatie is daarin te vinden. Deze opvatting is dus niet nieuw en niet specifiek toe te schrijven aan de cartoonkwestie. Ik werp verre van mij dat ik zou hebben beweerd dat de cartoonrel zou zijn ontstaan door de secularisten, in tegendeel. Mensen mogen de cartoons tekenen die zij willen, in welke wereld dan ook. Daar zijn zoals bekend begrenzingen aan in onze wereld, maar vrijheid van meningsuiting is full stop ononderhandelbaar. Die hoort er gewoon bij, in welke wereld dan ook. Wij hebben daarvoor ons rechtssysteem.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil het nog één keer proberen. U hebt op 25 februari 2006 een artikel geschreven, toen wij dus midden in de cartooncrisis zaten. U kwam toen in Jemen. Jemen is een partnerland. Dat is moeizaam omdat het tegelijkertijd een rekruteringsbron van terroristen is. Er moet daar dus worden gevochten voor de vrijheid van meningsuiting en voor democratisering. Dat moet de boodschap zijn. U kunt dus ook een verkeerde boodschap in de verkeerde context op een verkeerd moment naar voren brengen. Op het moment dat de cartooncrisis doden tot gevolg had in Afghanistan en Indonesië, kwam u met een artikel dat begon met de opmerking dat het probleem de verhouding tussen secularisten en niet-secularisten is. Daarmee steunde u de verkeerde mensen in Jemen. Ik zou graag willen dat u dat erkent. Ik geloof best dat u goede bedoelingen hebt, maar dit was het foute artikel op het foute moment in een land dat een rekruteringsbron is van terroristen. Onafhankelijke journalisten zouden daar juist moeten worden ondersteund. Dat gebeurt niet door een analyse te geven die juist het tegendeel tot resultaat heeft.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik heb niet bedoeld te zeggen dat de tegenstelling tussen seculier en niet-seculier de cartoonrel heeft veroorzaakt en ik heb er geen excuus voor willen aandragen. Dat is echt niet het geval. Het staat er niet, ik heb het niet gezegd en ik heb het niet bedoeld. Ik heb seculier en niet-seculier met niets anders in verband gebracht dan met het belang van het versterken van een dialoog. Daarom staat het wat verderop in het artikel. Het eerste stuk is een samenvatting. Het zou kunnen dat het daarin iets te veel bij elkaar is gekomen. Verderop in het artikel is heel goed te vinden dat de botsing tussen seculier en niet-seculier er naar mijn mening toe kan leiden dat mensen die vanuit een niet-seculiere wereld in onze seculiere wereld komen zich niet helemaal vrij voelen om zich te uiten. Zij voelen zich soms niet vrij om hun godsdienst te beleven zoals zij dat graag zouden willen en zich dus te ontplooien. Dat is juist van grote betekenis, waar men ook leeft en waar men ook is. Ik zal hier straks iets meer over vertellen.

In het stuk heb ik de term "fundamentele secularisten" gebruikt. Ik heb daar nog eens goed naar gekeken. Ik heb ooit wel eens een andere term gebruikt, namelijk "radicale secularisten". Ik kreeg brieven van mensen waarin zij schreven dat fundamentele secularisten niet bestaan en dat het een soort paarse krokodillen zijn. Ik denk dat dit het geval is. Fundamentele secularisten bestaan niet en paarse krokodillen ook niet. Ik neem die term terug. Ik heb daar in de Kamer grote verwarring mee veroorzaakt en dat was absoluut niet de bedoeling.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben blij dat u die term terugneemt. Ik neem aan dat u dan ook de zin uit het artikel terugneemt waarin staat dat deze mensen, die dus blijkbaar niet bestaan, intrinsiek gevaarlijk zijn. Dat staat namelijk ook in het artikel. Ik zou toch ook graag willen dat de minister erkent dat juist in zogenaamde niet-seculiere landen veel mensen zich helemaal niet vertegenwoordigd voelen door fundamentalisten. De scheidslijn die de minister tussen die werelden aanbrengt, bestaat niet. Ook daar hebben mensen hun buik vol van de fundamentalisten.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Daarin heeft de heer Van der Ham volstrekt gelijk. Daarom is het goed dat wij proberen deze mensen te bereiken. Je kunt wel zeggen dat de Arabische wereld een amorfe, uniforme wereld is en dat wij daarom geen pogingen hoeven te doen. Wij zouden het er ook bij kunnen laten zitten omdat het ons te ingewikkeld lijkt. Mijn stelling is – of het nu Jemen, Pakistan of Afghanistan betreft – dat wij het er niet bij moeten laten zitten als het om onze partnerlanden gaat. Wij moeten wel degelijk pogingen ondernemen om mensen te vinden met wie wij samen kunnen proberen te zoeken naar mogelijkheden om een dialoog op te bouwen om het leven leefbaar te maken, of dat nu hier is of in de Arabische wereld.

De heer Van der Ham (D66):

Dat was een deel van mijn vraag. De minister heeft, in een tijd dat de gemoederen behoorlijk hoog opliepen rond de cartoonkwestie, gezegd dat de seculiere fundamentalisten...

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Deze term mag de heer Van der Ham nu niet meer gebruiken.

De heer Van der Ham (D66):

Neen, maar de minister heeft deze term gebruikt. Los van de vraag of zij een juiste term heeft gebruikt, heeft zij gezegd dat deze mensen gevaarlijk zijn. Ook los van de vraag of het haar bedoeling is geweest, is het mijn vraag of het wel handig van de minister is geweest om op dat moment dergelijke kwalificaties te uiten in een dergelijk artikel in een dergelijke krant.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik heb niet gedoeld op een bepaalde groep mensen, maar op een tendens die in Nederland bestaat om godsdienst en levensbeschouwing te verbannen naar het privé-domein, terwijl het een belangrijk element is dat iets toevoegt aan de samenleving.

De heer Van der Ham (D66):

Met alle respect, maar dat was niet mijn vraag. Ik meen dat de minister dit in een Nederlandse krant wellicht nog wel had kunnen zeggen, al kunnen wij ook daarover nog wel een discussie voeren. Mijn vraag luidt of het wel zo handig was van de minister om deze kwalificaties in een tijd dat de emoties hoog oplaaiden vanwege de cartoonkwestie, te plaatsen in een krant die ook met verkeerde ogen kan worden gelezen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik zou graag willen dat de Kamer ook kijkt naar de hoofdmoot van het artikel. Ik heb al uiteengezet dat het artikel allereerst was gericht op de onderbouwing van de vier vrijheden. Het gaat niet alleen om de vrijheid van meningsuiting.

De heer Van der Ham (D66):

Wij hebben gezegd alle andere punten uit het artikel hartstikke goed te vinden. Het gaat juist over de paar zinnen die de minister aan de vrijheid van meningsuiting heeft gewijd. Daarover is heel veel verwarring ontstaan, niet alleen hier. Je kunt je voorstellen dat iemand die het verkeerd wil lezen, deze zinnen verkeerd interpreteert. Dat kan niet de bedoeling van de minister zijn geweest en daarom vraag ik haar of zij er spijt van heeft.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Als mensen een artikel verkeerd willen lezen, houdt het natuurlijk helemaal op. In de Yemen Times of in de Arabischtalige krant is in reactie op dit artikel een brief gepubliceerd waarin staat dat men hier helemaal niets aan heeft als verklaring van de cartoonkwestie. Men heeft het zo dus niet opgevat. Het is niet begrepen als een excuus voor of toelichting op de cartoonrel. Misschien dat ik de Kamer daarmee ook nog een eindje verder in de goede richting kan helpen.

De heer Van Baalen (VVD):

De minister heeft nu de belangrijke woorden "fundamentalistische secularisten" teruggetrokken. Dat is een belangrijk gegeven. Ik verzoek de minister om tevens duidelijk te erkennen dat er terecht twijfel bestaat over het medium dat zij heeft gekozen in samenhang met de inhoud van het artikel. Mijn fractie is welwillend geweest. In mijn betoog heb ik niet willen zeggen dat deze minister bewust onduidelijkheid heeft geschapen. Maar naar de mening van de VVD-fractie is het medium onverstandig gekozen. Als de minister de wijsheid heeft om ook dat te erkennen, is deze zaak al aardig opgelost.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik heb eerlijk gezegd niet de neiging om dat bij voorbaat te zeggen ten aanzien van media die bestaan in een land dat niet zo gemakkelijk kan worden ontsloten. Ik vergelijk de schrijvende media in Jemen met radio en televisie, die volledig staatseigendom zijn en die geheel afhankelijk van de overheid uitzenden. De schrijvende pers is dan nog de enige mogelijkheid om enigszins onafhankelijk te publiceren. Ik begrijp de gevoeligheid en ik zie wat er in de kranten terechtkomt. Wij lezen de Yemen Times ook, onze ambassade leest die krant. Wij proberen goed op de hoogte te blijven, juist vanwege de contacten met de journalisten. De Yemen Times is een medium waarmee men een land kan ontsluiten met informatie.

Ik heb verteld wat de kern van mijn boodschap was. Ik heb niet de neiging om te zeggen: ja, mijnheer Van Baalen, het medium is fout. Die mening deel ik niet. Wij moeten media die een redelijke positie innemen, en dat is bij de Yemen Times het geval, zeker benutten.

De heer Van Baalen (VVD):

Het is de combinatie van de boodschap, met name de onderdelen die door de heren Koenders, Van der Ham en Herben zijn aangehaald, met het medium. Die twee zaken hangen samen. Als de minister dat erkent, is deze discussie snel afgelopen. Minister, volhard toch niet in een onverstandig genomen besluit!

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

De heer Van Baalen doet alsof ik in een oprisping iets heb gedaan. Alsof ik dacht: laat ik eens iets publiceren in de Yemen Times. Echter, Jemen is een partnerland. Er zijn meer kranten in Jemen. De verspreiding is niet groot, maar dat doet er niet toe. Er is dus een bewuste keuze gemaakt.

Los daarvan is er ook een speech gehouden die is uitgezonden via de televisie. Die uitzending zal niet tot ver in Jemen te zien zijn geweest, maar in elk geval is die uitgezonden. In het kader van een werkbezoek heeft een en ander plaatsgehad. De Kamer geeft nu aan dat ik dat niet had moeten doen, maar dat kan ik eerlijk gezegd niet volgen.

De paarse krokodil zit in de term "fundamentalistische secularisten"; die bestaan niet. Maar ik heb gewezen op de tendens en daar neem ik geen afstand van. Die is lastig, "is gevaarlijk" is wellicht een zware term, maar laten wij daar niet te veel de lading op leggen, want het artikel beschrijft veel meer dan dat.

De heer Van Baalen (VVD):

Toen de minister haar toespraak aan de universiteit hield, kon zij niet kiezen wie daar aan het filmen waren of wie daarover schreef. Zij hoort nu geen kritiek over het medium, want dat heeft zij niet kunnen kiezen; die media waren er. Maar daarna heeft zij een bewuste keuze gemaakt. Ik herhaal dat de keuze van de boodschap, onderdelen van de boodschap en het medium, ongelukkig was. De minister moet er niet in volharden dat het niet zo was, want de Kamer heeft het zo breed ervaren. Laat zij dat toegeven, want de welwillendheid van de Kamer kent haar grenzen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

De heer Van Baalen zou moeten inzien dat de relatie met een partnerland een en ander met zich meebrengt. Het is niet zo dat een werkbezoek losstaat van de werkelijkheid en dat het houden van een speech niet ter zake is. Voor diegenen die de televisie-uitzending niet zouden zien, hebben wij in het artikel aangegeven wat wij precies beogen. Natuurlijk wisten wij dat een en ander zou worden opgenomen. De heer Van Baalen heeft volstrekt gelijk dat wij daar niet over gaan, maar in dit geval hebben wij de schrijvende pers zelf gekozen. Ik vind dat niet verkeerd. Maar als een term onduidelijk is geweest en bij de Kamer vragen oproept, dan geef ik hierbij aan dat het gaat om iets dat niet bestaat. Echter, de tendens heb ik duidelijk aangegeven en die is te lezen in het artikel.

De heer Herben (LPF):

Ik begrijp dat de minister moet roeien met de riemen die zij in Jemen heeft, maar het gaat erom welke boodschap zij uitdraagt in de Yemen Times. De fundamentele keuze om een scheiding aan te brengen tussen een seculiere wereld en een wereld van gelovigen, is een verkeerde keuze. In landen als Jemen wordt het Westen afgeschilderd als een verdorven land dat van God los is. De minister bevestigt hen in de waan dat wij hier te maken hebben met een wereld die in de greep is van satan. Ik leg er de nadruk op dat de analyse van de scheiding tussen seculier en gelovig verkeerd is. Er is vooral een discussie tussen gelovigen. Ik gaf het voorbeeld van de Afghaanse christen die door islamieten met de doodstraf wordt bedreigd. Wij lezen dagelijks allerlei berichten in de krant. Gisteren stond er dat de Italiaanse politie een aanslag heeft verhinderd op een kerk in Bologna, omdat daar op een wandschildering uit de vijftiende eeuw Mohammed in de hel is afgebeeld. Zóver gaat het. Het gaat niet om gelovigen en ongelovigen, het gaat vooral tussen gelovigen. Daarom meen ik dat de minister de vrijheid van meningsuiting altijd centraal moet stellen en daar niet mee moet schipperen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik heb de vrijheid van meningsuiting in het artikel uitgebreid aan de orde gesteld. Ik herhaal nog maar eens dat ik het in geen enkel statement zo uitgebreid en zo direct heb gezien. Ik zou graag willen dat de Kamer dat erkende. Het is nu of het alleen maar gaat over de fundamentalistische secularisten of überhaupt om het belang van seculier en niet-seculier in diverse werelden. Nee, aan de vrijheid van meningsuiting wordt niets afgedaan.

Ik heb overigens ook gewezen op onze verantwoordelijkheid om bezig te zijn met de dialoog, waar meer Kamerleden over hebben gesproken. Die dialoog komt niet zo maar tot stand. Die moet tot stand komen tussen een seculiere en een niet-seculiere wereld. Het gaat niet om gelovigen en niet-gelovigen. In beide werelden bevinden zich gelovigen en niet-gelovigen. In het ene werelddeel, hier, is de scheiding van kerk en staat definitief. Elders is zij niet zo definitief als hier. Er is daar heel duidelijk een vermenging van kerk en staat, waardoor het religieuze leven een publiek karakter heeft.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voor mijn oordeel in tweede termijn is heel erg belangrijk om te weten of de minister alleen afstand neemt van de term fundamentalistische secularisten aan het eind van haar analyse. Als dat het geval is, lost dat het probleem nog niet op. Of neemt zij afstand van haar kernanalyse, dat wij op dit moment een probleem hebben, een conflict of onbegrip tussen seculier en niet-seculier?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik kom daar zo op, als ik even de tijd krijg om een nadere toelichting te geven. Ik heb gezegd dat de term een obstakel is voor de discussie. Ik heb ook gewezen op de tendens dat een seculiere en een non-seculiere wereld elkaar ontmoeten en elkaar moeten zien te begrijpen. Dat geeft nogal wat blokkades. Daar heb ik over geschreven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Blijft u erbij dat het kernprobleem op dit moment de botsing tussen seculier en niet-seculier is? Is het niet het probleem van vrijheid en dictatuur?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Vanzelfsprekend. Het gaat niet om één probleem, maar om een complex van problemen. Als de vier vrijheden niet worden erkend, heeft het geen enkele zin om over een dialoog te spreken. Als de mensen zich vrij voelen om zich uit te spreken of zich vrij voelen om te participeren in vreedzame oplossingen voor welk conflict of welke verwijdering dan ook, is dat waar mevrouw Karimi op doelt geen goede gedachte. Ik vind wel dat het artikel in samenhang moet worden gezien met de vrijheid van meningsuiting en het belang van dialoog. Voorts moet worden gelet op wat nodig is om een dialoog te kunnen voeren.

Als minister voor Ontwikkelingssamenwerking ontmoet ik regelmatig mensen met een religieuze en culturele achtergrond. De heer Van Bommel, die er nu niet is, sprak daar al over. Vanuit mijn contacten ben ik onder de indruk geraakt van de waarde die religie en cultuur voor hen hebben. Gaandeweg is gebleken dat de afstand tussen de beleving van religie en cultuur elders in de wereld en wat tegenwoordig in delen van de westerse wereld, misschien wel in het bijzonder in Nederland, gemeengoed lijkt te zijn geworden, is gegroeid. Een aantal ambassades werkt sinds kort samen met de Amerikaanse onderzoeker Ronald Inglehart, die samen met een internationaal netwerk van onderzoekers de World Values Survey uitgeeft. Uit dat onderzoek blijkt hoe groot de verschillen zijn tussen grote delen van Afrika, Latijns-Amerika en Azië enerzijds en met name Europa anderzijds. Identiteit zou daarom wel eens het kernbegrip van de 21ste eeuw kunnen worden. Ik heb erover geschreven, voorzitter. Snelle veranderingen zijn kernmerkend voor onze eeuw. Religie of levensovertuiging kan een van de samenstellende onderdelen van iemands identiteit zijn. Veel mensen vinden hierin houvast. In de meeste landen in de wereld is sprake van handhaving van de positie van religie en zelfs van een heropleving daarvan als factor van betekenis in de samenleving.

De Adviesraad Internationale Vraagstukken heeft vorig jaar een buitengewoon afgewogen advies uitgebracht over het belang van religie in ontwikkelingsprocessen. Daaruit blijkt dat ontwikkelingsbeleid alleen maar effectief kan zijn als rekeninggehouden wordt met achtergronden die te maken hebben met cultuur, traditie en religie. Collega Pechtold en Marleen Barth hebben vanochtend in de Volkskrant ook al iets geschreven over het bindend vermogen van religie en cultuur. Bindend vermogen maar ook identiteitsvormend vermogen van religie en cultuur zijn zeer wezenlijke elementen die wij in de gaten moeten houden als wij bezig zijn met ontplooiings- en ontwikkelingsprocessen.

De heer Koenders (PvdA):

Het laatste punt waaraan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking woorden wijdt, is niet controversieel. Uiteraard spelen identiteit en religie een rol, en soms religie losgekoppeld van identiteit. Uiteraard hoort daarmee rekeninggehouden te worden in het ontwikkelingsbeleid. De meest interessant conclusie van hetzelfde World Values Survey was dat er geen regio in de wereld is waar mensen zo snakken naar vrijheid en democratie als de Arabische wereld; meer dan in Europa, meer dan in Amerika en meer dan in Azië. Er wordt gesteld dat juist het gebrek aan openheid en democratie de kern is van de achterstelling van de Arabische wereld. De steun die een minister in het ontwikkelingsbeleid primair moet uitspreken, is steun voor democratie, voor vrijheid en voor de mogelijkheid om op basis van die vrijheid godsdienst te belijden. Het probleem zit in de verdeeldheid. Het is geen verdeeldheid tussen het Westen en de islamitische wereld, het een probleem tussen sjiieten en soennieten, tussen christenen en islamieten in Afghanistan. Ik zou willen dat de minister die kerntegenstelling primair benoemt en niet terugvalt op iets wat uiteraard waar is, maar niet als het gaat om de cartooncrisis waarover wij spreken.

Is het nu zo dat de Nederlandse regering of premier Balkenende bij wijze van spreken vandaag de president van Afghanistan belt om te zeggen: de reden waarom wij daar zijn, is ter beveiliging en ter bestrijding van het gebrek aan tolerantie tussen religies? Dat is actie.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Het mag duidelijk zijn en dat is ook geventileerd in het debat over Afghanistan dat de waarden democratie en vrijheid behoren tot de belangrijkste zaken voor de inzet van Nederland in Afghanistan en die is niet misselijk. Dat geldt net zo goed voor Jemen. Die waarden vindt u ook in mijn bijdrage aan de universiteit. Ik heb ook gesproken over de Arabische rapporten van de VN. Daarin staat heel specifiek verwoord dat alle Arabische landen met de uitvoering van deze agenda rekening moeten houden. Ik heb in mijn speech ook gezegd, en dat staat niet in het artikel, dat er binnenkort een nieuw rapport uitkomt van de UNDP over de Arab Human Development. Dat gaat over de positie van de vrouw. Ik heb gezegd: let op, wij zijn er benieuwd naar en zullen kijken wat u ervan maakt. Wij zullen waar mogelijk Jemen en andere overheden waarmee wij een partnerlandrelatie hebben, daarmee steunen. Wij lopen daar niet voor weg. Het beeld dat wij iets zouden toedekken of ergens een excuus voor zouden bedenken, is niet waar. Ik heb blootgelegd wat er nodig is om ervoor te zorgen dat uitgevoerd wordt wat beloofd is met het zetten van handtekeningen onder internationale verdragen over universele waarden. In de politieke dialoog kunnen wij de Jemenitische en de Afghaanse regering daarop aanspreken. Dat geldt zowel voor respect als voor de positie van vrouwen, voor democratie en voor de positie van de rechtsstaat.

Vrijheid van godsdienst in deze landen is een lastig punt. Ik doel op die Afghaanse christen die is teruggekeerd. Dat hebben wij niet voorzien. Daarmee zijn wij het niet eens en wij ondernemen dan ook onmiddellijk actie. De Kamer kent het verhaal van minister Bot. Wij staan nog aan het begin van de discussie over de vraag wat in de Arabische wereld vrijheid van godsdienst betekent en op welke manier wij daarop zouden moeten inspringen. Dat vraagt een houding die wij zelf goed onder de loep moeten nemen. Wij hebben daarom nog niet zo lang geleden een kenniscentrum religie en ontwikkeling opgezet. Op dat punt willen wij immers zo min mogelijk fouten maken en wij wensen op het terrein van de ontwikkelingssamenwerking zo effectief mogelijk te werk te gaan. Het gaat erom dat wij met succes kunnen werken aan waarden die gerelateerd zijn aan democratie en rechtstaat, dus ook aan menselijke waardigheid en armoede. Om dat te bereiken, is die gerichte dialoog nodig.

Minister Pechtold:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor het interessante debat dat wij deze middag hebben gevoerd over de vrijheid van meningsuiting. In de functie van minister voor de grondrechten ben ik altijd te porren om wat dat betreft te verfijnen. Alleen al het feit dat het mogelijk is om dit debat te voeren, is een waarde van onze democratie.

Ik dank de Kamerleden die lovende woorden hebben gesproken over de brieven die ik namens het kabinet over dit thema mocht schrijven. Uiteraard verheugt het mij dat mijn artikel dat vanochtend in de Volkskrant is verschenen en dat ik samen met mevrouw Barth heb geschreven, bij diverse woordvoerders in goede aarde is gevallen.

De Deense cartoonkwestie toont aan dat de vrijheid van meningsuiting geen rustig en probleemloos bezit is. Het kabinet heeft zich evenals de Kamer verontrust getoond over de gewelddadige reacties op de publicaties van de spotprenten in enkele islamitische landen. Het belang van de vrijheid van meningsuiting is als zodanig onomstreden. Dat vindt zijn verankering in de Grondwet, in vele verdragen en in internationale verklaringen. De reden daarvan is dat deze vorm van vrijheid appelleert aan onze diepste notie van menselijke waardigheid. Vrije meningsuiting is essentieel voor de ontwikkeling van de identiteit. Zij is de hoeksteen van een pluriforme en open samenleving. Zij maakt dialoog en debat mogelijk en daarmee het functioneren van een levendige democratie. Dat schept op zijn beurt de randvoorwaarden om vreedzaam en veilig samen te leven. Wij moeten vooropstellen dat men zich onbedreigd dient te voelen op het moment van de meningsuiting. Dat is niet alleen van belang als het denkbeelden betreft die positief of onverschillig worden ontvangen, maar ook indien die eventueel als kwetsend of schokkend worden ervaren. Dit geldt eveneens voor het publiceren van culturele en artistieke uitingen, dus ook voor cartoons. Uitingen die als kwetsend worden ervaren, zijn nooit een excuus voor geweld. Denemarken, Nederland en andere Europese landen hebben zich in dat opzicht als volwassen democratieën getoond. Bij gekwetstheid of verschil van opvatting staat het ieder vrij om weerwoord te bieden en het debat aan te gaan. In die zin hebben mensen niet alleen het recht, maar ook de verantwoordelijkheid om gebruik te maken van de vrije meningsuiting. In zoverre mag enige weerbaarheid en enig incasseringsvermogen van burgers worden verwacht. Daarnaast kunnen uitlatingen natuurlijk ook via een rechterlijke procedure aan de orde worden gesteld.

Bij de beoordeling van meningsuitingen door de overheid is censuur ontoelaatbaar. Pas achteraf kan een overschrijding van de grenzen van de vrijheid van meningsuiting worden aangepakt. Ik spreek hier over de mogelijkheid van grensoverschrijding, omdat de vrijheid van meningsuiting niet absoluut is. Ook de minister-president en collega Bot hebben hier nadrukkelijk en terecht op gewezen. Deze begrenzing vloeit voort uit onze Grondwet en tal van internationale verdragen. Grenzen aan de vrije meningsuiting zijn gesteld in de uitingsdelicten van het Wetboek van Strafrecht en de civiele onrechtmatige daad. Daarnaast blijft het altijd aan betrokkene zelf om een afweging te maken ten aanzien van uitlatingen die juridisch toelaatbaar zijn. Er bestaat geen plicht tot kwetsen. Het uitoefenen van de vrijheid van meningsuiting brengt dus plichten en verantwoordelijkheden met zich mee, en dus geen recht op beledigen.

De heer Koenders (PvdA):

Een belangrijke coalitiepartner van de heer Pechtold pleit wél voor zo'n recht op beledigen en deelt dus niet de opvatting die hier vanmiddag namens de VVD-fractie naar voren is gebracht: een invulling van het recht op vrije meningsuiting waarin min of meer vervat zit dat je een beetje tegen een stootje moet kunnen. Dat vinden wij ook: cartoons moeten kunnen, spotprenten moeten kunnen. Je moet niet te soft zijn. Daar gaat de rechter wel over. Minister Pechtold neemt hier afstand van zoiets als een recht tot beledigen of krenken.

Minister Pechtold:

Ik denk dat de heer Koenders nu iets te kort door de bocht gaat. De heer Van Baalen heeft daarnet heel duidelijk het standpunt van de VVD-fractie aangegeven. Ik heb aangegeven dat ik geen behoefte heb aan een recht op beledigen. Dat moet niet worden opgenomen in welke wet dan ook.

De heer Koenders (PvdA):

Daar ben ik het zeer mee eens. Ik vind het belangrijk dat u dat hier politiek neerlegt.

Minister Pechtold:

Ik heb ook nergens gehoord dat een andere partij op dit punt denkt aan wetgeving of wat dan ook. Het staat ons echter allen vrij om met ideeën, aanvullingen of eigen meningen te komen. Nogmaals, ik heb van niemand gehoord dat ik als minister van de grondrechten nu actie zou moeten ondernemen.

De heer Van Baalen (VVD):

Het kan zijn dat iemand een uitspraak doet of een cartoon tekent waardoor iemand zich beledigd of gekrenkt voelt. Als de rechter echter niet vaststelt dat de zender van de boodschap over de schreef is gegaan, dan heeft diegene het recht gehad om die opmerking te maken of die cartoon te tekenen. De VVD-fractie zal niet met een wetgevingsvoorstel komen om het recht van beledigen te introduceren. Wij zijn het dus eens.

Minister Pechtold:

Wij zijn het eens. Er bestaat misschien de mogelijkheid tot belediging, het kan altijd zo opgevat worden, maar van een recht is geen sprake.

De voorzitter:

Als de leden blijven interrumperen, zal ik het debat straks moeten schorsen om pas na de behandeling van het VAO verder te gaan.

De heer Van der Ham (D66):

Er is ook sprake van zelfcensuur. Submission, de film van onze collega, kan op heel veel plekken niet worden vertoond, omdat mensen bang zijn dat zij iets over zichzelf afroepen. Vindt de minister dit een kwalijke vorm van zelfcensuur?

Minister Pechtold:

In het kader van de vrijheid van meningsuiting moet ook gewogen worden dat cartoonisten in Nederland hebben aangegeven dat zij een soort zelfcensuur zijn gaan toepassen. Ik vind dat een veeg teken. Het is wel belangrijk dat men elkaar daarop heeft aangesproken en dat daar in onze media over gediscussieerd is. Het feit dat cartoonisten dit hebben aangeven, geeft evenwel ook de spanning rond dit hele debat aan.

De heer Herben (LPF):

Ik denk dat er bij "het recht op beledigen" een taalkundige toelichting nodig is. De Engelse term is: the right to offend. Het is onze taalarmoede dat wij dat vertalen met het recht op beledigen. Voor die zinsnede zouden de Engelsen zeggen: the right to insult. Dat is echter heel iets anders. The right to offend betekent dat je anderen kunt kwetsen en grieven, als dat de uitkomst is van een debat. Ik neem aan dat de minister dit met mij eens is.

Minister Pechtold:

Daarom heb ik zelf gesproken over de mogelijkheid tot beledigen. Aan mij als minister voor de Grondwet is terecht gevraagd hoe ik aankijk tegen een recht op beledigen. Ik vind dat er gesproken moet worden over een mogelijkheid tot beledigen. Uiteindelijk beoordeelt de rechter of het een belediging is die bestraft moet worden. Dat heb ik duidelijk willen neerzetten. Gelukkig zit ik op dit punt op één lijn met de Kamer, ook met de VVD-fractie.

Ik kom op de antidiscriminatiebureaus, een punt dat volgens mij buiten het thema van vanmiddag valt, maar dat daar wel aan gelieerd is. Met de heer Van Bommel vind ik het belangrijk om daar in deze periode van collegevorming over te praten. Volgens mij hebben wij inderdaad nog geen goed dekkend systeem van antidiscriminatiebureaus. Wij hebben er 38, veelal door gemeenten of andere lagere overheden georganiseerd. Dat aantal van 38 is niet dekkend voor Nederland. Ik heb hier onlangs zelf onderzoek naar gedaan door op vrijdagmiddag wat rond te bellen. Er is weliswaar één landelijke website, maar daaronder zit een enorme brij aan antidiscriminatiebureaus. Bovendien is de manier waarop zij gefinancierd en georganiseerd worden zeer verschillend. Met de heer Van Bommel denk ik dat wij hier nog een stap te gaan hebben. Ik kijk daarbij trouwens wel in de eerste plaats naar de lagere overheden die daar ook de mogelijkheden voor hebben. Ik hoop van harte dat hier in vele collegeprogramma's aandacht aan wordt besteed opdat er een landelijk dekkend netwerk komt.

De heer Van Bommel (SP):

De minister antwoordt deels uit beleefdheid op mijn vragen hierover, maar ik denk dat dit punt er wel degelijk mee te maken heeft. Immers, de keerzijde van de vrijheid van meningsuiting is dat mensen zich beledigd of gediscrimineerd kunnen voelen en dat de overheid dus moet zorgen voor een infrastructuur die het mensen mogelijk maakt om hun klacht, hun verhaal, ergens neer te leggen. Met de minister constateer ik dat de infrastructuur nu niet dekkend is. Ik roep de minister dan ook op om een en ander te blijven volgen en de Kamer daarover te rapporten, zodat gemeenten eventueel beter in staat gesteld kunnen worden om hierin te voorzien. Ik weet dat het in eerste instantie een bevoegdheid van de lagere overheden is, maar ik weet ook dat de minister dit volgt en het net zo belangrijk vindt als de SP-fractie.

Minister Pechtold:

Ik denk dat wij het eens zijn. Ik wil op dit punt graag samen optrekken met collega Verdonk, met wie ik dit nog niet zo lang geleden heb besproken. Ik weet dat dit ook bij haar een groot aandachtspunt is. Wat mij betreft, praten wij hier vaker over. Wij onderstrepen echter ook dat het in de eerste plaats een zaak van de lagere overheden is. Als wij dat namelijk niet doen, kan het Rijk straks nog het een en ander gaan organiseren. Dat is echter niet mijn eerste idee.

Met alle geweldplegingen buiten Europa is een knauw gegeven aan het vrije woord of, preciezer, aan de vrije pen. Bovendien zijn de reacties een aanklacht tegen de waarden van het debat, de democratie en de pluriforme samenleving. In Nederland is een goed debat gevoerd over de Deense cartoonkwestie. Zo uit zich de vrijheid van meningsuiting en zo hoort het. Dat wij ons vrij en tegelijkertijd verantwoordelijk hebben gedragen, toont aan dat wij de vrijheid van meningsuiting op waarde weten te schatten.

De heer Koenders (PvdA):

Ik ben het met de laatste woorden van de minister graag eens. Betekent dit ook dat hij vindt dat de tegenstelling tussen secularisten en religieuzen niet de fundamentele en belangrijke tegenstelling is die aan de orde was bij de cartoonkwestie? Heeft hij, toen hij als minister voor de grondrechten hoorde dat dit bericht in de krant kwam, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking daarop aangesproken?

Minister Pechtold:

Daarom was ik zo blij dat mijn collega er zo-even uitgebreid op is ingegaan. Toen ik geconfronteerd werd met de commotie ben ik eerst naar de bron gegaan. Ik heb dus eerst eens goed gelezen wat de collega heeft geschreven. Het was een uitgebreide verhandeling over de verdediging van de vrijheid van meningsuiting, en dat in een land waar wat dat betreft nog een heleboel te leren valt. Over twee specifieke woorden die vervolgens alle Nederlandse media hebben gehaald, heeft minister Van Ardenne zo-even waardevolle dingen gezegd.

De heer Koenders (PvdA):

Mijn vraag is of u het met mij eens bent dat het kernprobleem is gelegen tussen vrijheid van meningsuiting en censuur/zelfcensuur en tussen dictatuur en democratie en dus niet tussen seculair en religie.

Minister Pechtold:

Zeker. Ik kon uit diverse media kiezen vanochtend, maar niet voor niets heb ik aangegeven dat religie of geloof niet in een hoek mag worden geplaatst waardoor mensen zich in de maatschappij niet thuis voelen. Het is van belang dat wij gestoeld op onze pluriforme tradities daarop inzetten. Daarom ben ik het niet eens met de tegenstelling zoals door u geponeerd.

De voorzitter:

Ik zie de heer Ormel nu ook bij de interruptiemicrofoon staan. Het lijkt mij goed om het volgende aan de Kamer voor te leggen. Ik vraag u akkoord te gaan met mijn voorstel dat u de ruimte heeft voor een tweede termijn van rond één minuut spreektijd per fractie voor het indienen van moties. Ik zie u nu allemaal knikken. Ik houd u dan wel aan die ene minuut. Dan geef ik de heer Ormel nu de gelegenheid nog een korte vraag te stellen en daarna gaan wij door met de tweede termijn.

Minister Pechtold:

Is er nog een korte sanitaire pauze mogelijk?

De voorzitter:

Die mogelijkheid bestaat.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben verheugd over het artikel van de minister in de Volkskrant en over de woorden die hij nu spreekt over religie. Is hij het met mij eens dat religie ook in Nederland een duidelijk publieke functie heeft en dat die niet alleen in het private domein thuishoort?

Minister Pechtold:

Een scheiding tussen kerk en Staat behoeft nog niet een scheiding tussen kerk en maatschappij te betekenen. Het gaat mij erom dat in het dagelijks leven religie voor velen – ik behoor er overigens zelf niet toe – een mogelijkheid is om te participeren. Als wethouder sportzaken in Leiden was ik er verantwoordelijk voor dat er een Turks-islamitische voetbalvereniging onder gemeentelijke hoede in Leiden is gekomen, een stad overigens waar reeds 400 jaar geleden werd gestreden voor vrijheid. Ik vond dat zo belangrijk omdat het een ideale mogelijkheid was om jongeren van wie wij anders veel last hadden, op een heel prettige manier te betrekken bij sport en gemeenschapszin. Dat had niet gekund bij andere verenigingen omdat het door de betrokken ouders niet getolereerd werd dat er alcohol geschonken werd of andere zaken gebeurden waar ze het niet mee eens waren. Op deze manier kon het wel. Ikzelf ben dan ook van oordeel dat wij de ruimte moeten geven om dat verder te laten evalueren tot verdere integratie in plaats van dit onderwerp nu scherp naar de randen van de maatschappij te duwen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Ik vond het een teleurstellend debat. Ik had meer van de beantwoording van de minister verwacht. Ik heb de minister voor Ontwikkelingssamenwerking niet veel meer horen zeggen dan dat zij een zelfverklaarde fundamentalistische paarse krokodil heeft ingetrokken. Verder ging de discussie over de vraag of iets wel of niet in een bepaalde krant mag staan.

Ik had graag gewild dat er was gesproken over de vraag hoe wij de vrijheid van meningsuiting in het buitenland kunnen verdedigen. Hoe kunnen wij solidair zijn met landen die onder vuur komen te liggen van radicale landen, individuen en groepen? Helaas zijn die vragen niet aan de orde gekomen. De minister van Buitenlandse Zaken was ook niet bij het debat aanwezig. Ik hoop dat het kabinet hier toch nog iets meer over kan zeggen.

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft een verkeerde boodschap afgegeven. Het was de verkeerde tekst, in een verkeerd blad, in een verkeerd land en op een verkeerd moment. Je vraagt je bijna af of de minister niet zelf verkeerd is, maar dat wil ik haar niet aanwrijven.

Mijn collega van de VVD-fractie heeft over deze kwestie grote woorden gesproken in de media. Hij heeft gezegd dat de minister haar woorden terug zou moeten nemen. Zijn voormalige fractievoorzitter heeft dit overigens ook gezegd. Ik heb de heer Van Baalen er vandaag niet over gehoord. Ik weet niet of hij alsnog een motie op dit punt wil indienen. De minister heeft op het begrip "fundamenteel" na niets van haar woorden teruggenomen. De VVD-fractie heeft een grote broek aangetrokken in haar verdediging van de vrijheid van meningsuiting, maar zij eindigt als een kleine muis.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De minister begon haar betoog met de opmerking dat zij graag een verduidelijking wilde geven omdat er misverstanden en verwarring over haar artikel waren ontstaan. Na haar verdediging blijkt mijn eerste indruk echter volkomen juist te zijn. Mijn fractie kan haar analyse niet onderschrijven. De minister heeft deze analyse op een volkomen verkeerd moment in de Arabische media naar voren gebracht. Mijn fractie betreurt dat. Dat de minister hier intern iets van heeft teruggenomen, heeft geen betekenis voor haar boodschap. De fractie van GroenLinks betreurt het dat de minister de helderheid van de Nederlandse positie heeft geschaad. Ik ben geen voorstander van moties van treurnis, maar als ik dat wel was geweest, had ik zeker een dergelijke motie ingediend.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Ik dank beide ministers voor hun beantwoording. Jemen is een rekruteringsbron voor terrorisme en er heerst grote onvrijheid in dat land. Mijn fractie vindt dan ook dat dit de verkeerde boodschap was op het verkeerde moment. Er is ook geen ideaal medium gekozen, maar dat heb je niet altijd voor het uitzoeken. Ook in ons land zijn wij wel eens kritisch over de media.

De minister houdt vast aan de tegenstelling tussen seculier en religieus. Ik blijf van mening dat dit een verkeerde tegenstelling is. Het is goed dat zij het begrip "fundamentalistisch" heeft ingetrokken, maar het blijft een verkeerde analyse op het verkeerde moment.

Vanwege het actieve beleid ten aanzien van het Midden-Oosten is het van belang dat onze motie ter zake wordt uitgevoerd. Dit zou voor 1 maart moeten zijn gebeurd, maar dat is kennelijk niet gelukt. Wil de minister hier alsnog op ingaan? Ik vraag haar verder of zij de minister-president wil verzoeken om contact op te nemen met de president van Afghanistan. Wij zijn niet voor niets in dat land met troepen aanwezig. Dat is een goed moment om een goed signaal te geven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. De kern van het debat over de vrijheid van meningsuiting is: waar liggen de grenzen? Het viel mij op dat daarover weinig is gezegd, omdat er een grote mate van eensgezindheid over bestaat: het is een heel belangrijk goed, maar er zijn juridische en ethische grenzen in acht te nemen. De vrijheid van meningsuiting omvat wel het recht om uitlatingen te doen die als beledigend kunnen worden ervaren, om op lange tenen te staan; dat hoort er wezenlijk bij. Maar het is geen recht om doelbewust te kwetsen of onnodig te kwetsen. Voor mij was dit helder en in confesso.

Nu over het artikel van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, waar inderdaad erg uitvoerig over is gesproken. Voor mij kwam goed uit de verf dat daarin twee boodschappen stonden: het grote belang van vrijheid van meningsuiting en het risico van veronachtzaming van religie. Aan de minister wil ik vragen: wilt u de eerste boodschap van het grote belang van de vrijheid van meningsuiting vooral zo luid mogelijk in de Arabische wereld blijven rondbazuinen en wilt u de tweede, het risico van veronachtzaming van religie, zo veel mogelijk vooral ook in de Nederlandse media blijven rondbazuinen?

De term "fundamentalistische secularisten" valt geheel binnen de vrijheid van meningsuiting, maar dit is misschien wel weer een mooie aanleiding om je af te vragen of het een wijs gebruik is van zo'n term. Ik heb zelf ook een hekel aan de term "fundamentalisme" omdat die vaak associaties met geweld oplevert, ook wanneer dat juist niet is bedoeld. Misschien zou je als alternatief kunnen spreken van "zeer gelovige secularisten".

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie dankt de ministers voor de antwoorden. Minister Pechtold was voor ons duidelijk over belediging: recht op en vrijheid van meningsuiting openen de mogelijkheid dat iemand zich beledigd voelt of beledigd wordt, maar er bestaat geen recht op belediging. Heel goed dat dit is uitgesproken.

Ook minister van Ardenne heeft uitvoerig geantwoord op onze vragen. Ze heeft verduidelijkt wat de opzet van en haar bedoeling met het artikel was. Toch vindt mijn fractie de koppeling van deze boodschap met de cartoonrellen nog steeds buitengewoon ongelukkig. Ik denk dat het artikel gemakkelijk anders begrepen kan worden dan de minister bedoelde. Het debat van vanmiddag laat zien dat dit is gebeurd. Mijn fractie betreurt het artikel.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Met enige verbazing heb ik de discussie gevolgd over het medium dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft gekozen. De partij die zich in deze Kamer opwerpt als de verdediger van de vrijheid van meningsuiting bij uitstek, de VVD, wil deze minister een, zij het beperkt, publicatieverbod opleggen; een inperking van de vrijheid van meningsuiting voor deze minister die de meest liberale krant – al is daar wat op aan te merken – heeft gekozen voor haar boodschap. Dat is, om maar eens een goed Nederlands woord te gebruiken, een gotspe.

Ik vind het jammer dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking niet volledig op de discussie is ingegaan. Die had moeten gaan, en ging voor een deel ook, over de inhoud van het artikel. Ik heb me gestoord aan de opvatting van de minister dat mensen kennis van een religie of een cultuur moeten hebben en hun verantwoordelijkheid op dat punt moeten nemen voordat zij spreken of schrijven. In het artikel staat verder dat de façade van tolerantie maskeert dat sprake is van onverschilligheid, of zelfs vijandigheid ten opzichte van een cultuur of religie. Ik denk dat dit standpunt juist in dat deel van de wereld is verwelkomd. Het draagt het risico in zich dat begrip wordt getoond voor een wel erg agressieve reactie op uitingen als de cartoons. Dat betreur ik in hoge mate.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is van mening dat de combinatie van het artikel en het medium uiterst onverstandig is geweest. De minister heeft haar woorden in hoofdzaak ingetrokken, maar heeft niet erkend dat het artikel in een onjuist medium is geplaatst. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat leden van de regering geen discussies dienen te openen die onduidelijkheid scheppen over het standpunt van de regering over de vrijheid van meningsuiting en de andere fundamentele vrijheden, zoals de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft gedaan in haar artikel in de Yemen Times van recente datum;

tevens van mening dat de Yemen Times voor leden van de Nederlandse regering een ongelukkig medium is omdat er in dit blad bij herhaling antisemitische artikelen en spotprenten worden gepubliceerd, hetgeen de bedoelingen van de Nederlandse bewindspersoon en daarmee de Nederlandse regering in een verkeerd daglicht stelt;

verzoekt de regering, er in de toekomst op toe te zien dat haar leden via publicaties niet de indruk wekken afstand te nemen van de fundamentele vrijheden en ervoor te waken dat leden van de regering voor hun publicaties van media gebruikmaken die de boodschap op een negatieve wijze kleuren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baalen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(29614).

De heer Koenders (PvdA):

Wij zijn het er allemaal over eens dat het ongelukkig is geweest. Mijn fractie vindt de motie echter nog veel te onduidelijk. U hebt eerder gezegd dat de minister haar woorden moet terugnemen. Vervolgens stelt u dat het om een combinatie van zaken gaat, namelijk de inhoud van de publicatie en het gekozen medium. Daarna zegt u dat de minister wel iets heeft teruggenomen, namelijk de opmerking over de fundamentalistische secularisten. Blijft dan alleen het medium het punt? Als dat het geval is, zal mijn fractie de motie zeker niet steunen. De Yemen Times is geen ideale krant, maar het is in Jemen een relatief liberaal blad waarin men iets kwijt kan. Of vindt u dat de regering de woorden onvoldoende heeft teruggenomen? Het moet duidelijk zijn wat u met de motie bedoelt.

De heer Van Baalen (VVD):

De minister heeft in het debat erkend dat haar woorden ongelukkig waren. De zender van een boodschap heeft gefaald als de ontvanger ervan deze niet juist heeft begrepen. De minister heeft een duidelijk standpunt ingenomen over de term "fundamentalistische secularisten". Er is echter wel onduidelijkheid geschapen over het regeringsbeleid ter zake. Daarnaast vind ik de keuze van het medium uiterst ongelukkig in combinatie met de inhoud van de boodschap. Deze is niet voor herhaling vatbaar, zoals ook in de motie is verwoord.

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat mij om dat laatste zinnetje, want daar ben ik het mee eens. Het publiceren van een goed verhaal in een foute krant zou echter mijn steun hebben. Zo'n verhaal zou kunnen gaan over de vrijheid van meningsuiting zonder alle rare fratsen die de minister in haar artikel heeft uitgehaald met die termen. In uw motie staat echter dat er nooit in zo'n krant mag worden gepubliceerd. Ik zou het juist geweldig vinden als meer artikelen in dat soort kranten zou worden gepubliceerd met verhalen die ingaan tegen de foute dingen die in die krant staan. Als u uw motie in die zin zou aanpassen, zou ik haar steunen. Met de huidige motie wordt in feite de vrijheid van meningsuiting van de regering beperkt. Het enige verwijt dat ik de minister maak, is dat zij een fout verhaal heeft gehouden.

De heer Van Baalen (VVD):

De VVD-fractie is van mening dat de boodschap, zelfs met het terugnemen van een aantal woorden, onduidelijkheid heeft geschapen en dat het medium die onduidelijkheid heeft versterkt. De motie gaat dus over de combinatie van deze factoren. Ik vind het prima om nog eens naar de tekst te kijken en ik nodig u daar ook zeker toe uit.

De heer Ormel (CDA):

De heer Van Baalen is vertegenwoordiger van een fractie waarvan leden oproepen tot absolute vrijheid van meningsuiting, waarvan leden oproepen tot het recht tot kwetsen en andere leden dat goed vinden en waarvan leden zelfs zeggen dat leden van de Hofstadgroep moeten worden vrijgesproken van het aanzetten tot haat. In dat licht vind ik het uitermate merkwaardig dat hij een dienaar van de Kroon oproept tot zelfcensuur en zegt dat deze niet in bepaalde kranten mag publiceren.

De heer Van Baalen (VVD):

Juist omdat het een dienaar van de Kroon is! Juist omdat het niet een gewone burger is! Juist omdat de minister namens de regering spreekt en dus namens Nederland! Daarom is uiterste zorgvuldigheid van medium en boodschap niet alleen gewenst, maar zelfs vereist!

Ik heb in het debat duidelijk aangegeven wat het standpunt van mijn fractie ten aanzien van de vrijheid van meningsuiting is. Wij hebben geconstateerd dat de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en de VVD-fractie het eens zijn ten aanzien van kwetsen. Het kan voorkomen dat een uiting iemand kwetst maar dat de rechter oordeelt dat deze uiting rechtens mocht worden gedaan. De VVD-fractie is in dit debat dus duidelijk geweest. Daaraan mag niets worden afgedaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als ik de motie van de heer Van Baalen goed begrijp, zegt hij in de kern eigenlijk dat de regering voortaan geen dubbelzinnige verhalen in dubieuze media moet plaatsen. Is dat een heldere boodschap om in een motie aan de Kamer voor te leggen? Waarom volstaat de heer Van Baalen niet gewoon met de beoordeling die hij heeft gegeven? Wat moeten wij nu eigenlijk aan met een dergelijke motie?

De heer Van Baalen (VVD):

Er is een reden om dit in een motie te vervatten. Elk Kamerlid kan zich nu uitspreken. Als de heer Van der Ham constateert dat er nog een onduidelijkheid bestaat, valt daaraan te werken. Ook de heer Van der Staaij kan kiezen om de motie te steunen of te verwerpen. Dat is het recht dat ik aan hem voorleg.

De heer Van Bommel (SP):

Deze motie leidt tot onduidelijkheid en minimaal één vraag. De heer Van Baalen heeft de Yemen Times nu kennelijk gekwalificeerd als een medium waarin een minister als dienaar van de Kroon niet mag publiceren. Welke andere media heeft hij in gedachten waarvan geen gebruik mag worden gemaakt? Al-Jazeera? Bepaalde kranten? Kan de heer Van Baalen een bijlage leveren bij deze motie zodat wij weten hoever het publicatieverbod gaat dat hij de Nederlandse regering wil opleggen? Dan weten wij waartegen wij "ja" of "neen" zeggen.

De heer Van Baalen (VVD):

Je mag zaken bewust foutief uitleggen. Dat recht heeft de heer Van Bommel. Per geval moet worden beoordeeld of de boodschap en het medium juist zijn en of de combinatie aanvaardbaar is of dat het Nederlands belang wordt geschaad. De VVD-fractie is van oordeel dat in dit geval de combinatie het Nederlands belang heeft geschaad en heeft dat in een motie vastgelegd. Deze motie is gericht op de toekomst want wij kijken niet achteruit maar juist vooruit.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik dank de beide ministers voor hun beantwoording. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft de term "fundamentalistische secularist" terug genomen. Voor de CDA-fractie was dat niet echt nodig geweest.

Collega Koenders heeft gevraagd om een reactie ten aanzien van wat is gebeurd in Afghanistan. Ik verzoek de regering om een spoedige beantwoording van de schriftelijke vragen die ik naar aanleiding van deze zaak direct gisterenochtend heb ingediend. Wij hebben vernomen dat de regering zich heeft aangesloten bij het protest van de Duitse regering. Ik krijg daarover graag een spoedige schriftelijke reactie van de regering.

Ik zou ten slotte aan de heren Van Baalen en Van der Ham nog een literair advies willen meegeven. Tijdens dit debat zijn vele boeken de revue gepasseerd. Ik raad hen beiden het boek Ongeloof en Revolutie van Groen van Prinsterer aan. Daarin zet hij zich af tegen de geest van de revolutie, maar niet tegen de verworvenheden ervan.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ook ik ben blij dat de minister de uitdrukking "seculiere fundamentalisten" heeft teruggenomen. Ik blijf toch nog steeds een beetje met de rest van wat in het artikel stond in mijn maag zitten. De minister zegt dat zij het anders heeft bedoeld. De Jemenieten zullen echter niets horen van de wijze waarop de minister ons vandaag haar bedoeling heeft uitgelegd. Ik heb geen vraagtekens bij de bedoelingen van het artikel; twee derde van het artikel steun ik van harte. Maar de kromme formulering die de minister daarin heeft gekozen en het wereldbeeld dat zij daarin schetst kan ik niet steunen.

Ik zeg niet dat zij geen artikelen meer in de Yemen Times mag plaatsen. Een goed artikel met een goede analyse in een verkeerde krant kan misschien lezers die met verkeerde gedachten zitten, overtuigen van goede standpunten. Echter, dit artikel geef ik een vijf min. De minister had het beter moeten doen. Dat was mijn oproep in eerste en ook in tweede termijn. Ik heb daarvoor geen moties nodig. Ik hoop dat de minister de opvattingen vanuit de Kamer over het artikel goed heeft begrepen en dat een eventueel volgend artikel een betere analyse bevat. Voorts hoop ik dat zij voortaan een beter podium kiest.

De heer Herben (LPF):

Ik ben diep teleurgesteld dat de bewindslieden mijn oproep niet hebben gevolgd om te onderstrepen dat de vrijheid van meningsuiting de enige manier is om te komen tot een dialoog.

Niet de vrijheid van meningsuiting moet worden onderworpen aan allerlei toezicht, maar de godsdienstvrijheid moet kritisch worden bekeken. De godsdienstvrijheid mag niet worden misbruikt om andersdenkenden de mond te snoeren. Er zijn godsdiensten die zich boven elke kritiek verheven achten en op grond daarvan muurschilderingen in vijftiende-eeuwse kerken willen vernietigen, spotprenten verbieden, aanslagen plegen en boeddhabeelden in Afghanistan omverhalen. Dáár zit het probleem. Tot 1983 stond er een oplossing in de Grondwet: "De Koning waakt, dat alle kerkgenootschappen zich houden binnen de palen van gehoorzaamheid aan de wetten van de Staat." Daarin stond niet de gedoogzin: u mag uw godsdienst belijden, behoudens uw verantwoordelijkheid voor de wet.

De minister heeft aangegeven dat de vrijheid van meningsuiting aan wetten is gebonden, maar daar gaat het mij niet om. Mij gaat het erom dat ook de vrijheid van godsdienst aan wetten is gebonden en niet mag worden misbruikt. Ik betreur dat die boodschap niet is overgekomen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

De heer Wilders heeft aangegeven wat voor hem het hoogste goed is. Dat is ook het hoogste goed voor dit kabinet en voor mij. Ik heb een- en andermaal betoogd dat óók in het artikel is verwoord dat vrijheid van meningsuiting bovenaan staat en het waard is om te verdedigen. Dat is ook de reden waarom wij partnerlanden hebben in regio's waar de vrijheid van meningsuiting niet zo vanzelfsprekend is.

Het is eenvoudig om te kiezen voor gelijkgezinden, maar het is ook belangrijk om niet altijd te kiezen voor gelijkgezinden, juist om te bereiken dat die vrijheid van meningsuiting wereldwijd wordt gerespecteerd. Dat is een kwestie van vallen en opstaan en dat is niet gemakkelijk, maar het is wel de moeite waard. Vrijheid is het verdedigen waard. Vanzelfsprekend hoort daar "op komen voor" bij.

De Nederlandse positie is wat mij betreft niet geschaad en ik ben het dan ook niet eens met mevrouw Karimi. Er is in lijn met de positie van de Nederlandse regering gehandeld. Er is in lijn met het Nederlandse ontwikkelingsbeleid gehandeld. Er is in lijn met de Europese Unie en andere gehandeld. Er kan dan ook geen onduidelijkheid zijn over mijn verhaal en over mijn artikel.

De heer Koenders heeft gevraagd naar de relatie met Afghanistan en het bericht over de christen Abdul Rahman die mogelijk ter dood wordt veroordeeld wegens bekering. Hij vraagt welke acties Nederland en de Europese Unie zullen ondernemen. De heer Ormel heeft over de kwestie schriftelijke vragen gesteld, die zo snel mogelijk beantwoord zullen worden. Op dit moment houden Nederland en de Europese Unie de kwestie nauwlettend in de gaten. Aan de ambassades van de Europese Unie in Kaboel is inmiddels opdracht gegeven na te gaan wat er precies aan de hand is. Overigens begrijp ik dat mijn Italiaanse collega Fini aan de pers heeft gemeld dat hem door de Afghaanse ambassadeur in Rome is medegedeeld dat de doodstraf niet zal worden opgelegd.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zegt dat vragen zo snel mogelijk zullen worden beantwoord. Collega Huizinga en ik hebben hierover ook vragen gesteld. Vanzelfsprekend geldt voor alle vragen dat zij snel zullen worden beantwoord.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Wij zullen proberen de vragen van mevrouw Huizinga-Heringa en de heer Van der Staaij bij de beantwoording van de andere vragen mee te nemen.

De heer Koenders duidt er terecht op dat de Nederlandse regering in haar relatie met de Afghaanse regering duidelijk zal maken dat de vrijheid van godsdienst een belangrijk recht is. Ook de verandering van godsdienst valt onder de vrijheid van godsdienst. Dit recht kan niet in het gedrang komen terwijl er juist geprobeerd wordt stabiliteit in Afghanistan te creëren, waarbij de ontwikkeling van de rechtsstaat een belangrijke prioriteit is. Ik heb daar al over gesproken.

Overigens hebben ook de Verenigde Staten in een verklaring van het State Department hun zorgen over de kwestie uitgesproken. Dat zal de zaak eveneens nauwlettend blijven volgen. De Europese Unie staat niet alleen.

De heer Van der Staaij heeft goed weergegeven wat gecomprimeerd in het artikel staat over de vrijheid van meningsuiting, het belang van een dialoog en het risico van de veronachtzaming van het belang van religie in het publieke domein.

De heer Van Bommel vindt dat mensen zich vrij moeten kunnen uitspreken. De heer Van der Ham heeft daarvan in eerste termijn een buitengewoon goede illustratie gegeven. Juist verscheidenheid en vrijheid zijn in dit opzicht van betekenis.

De heer Van Baalen probeert in zijn motie twee dingen te verenigen. Als er één les is voor de heer Van Baalen, neemt hij die niet ter harte. Laat ik mij beperken tot de motie zoals zij is geschreven. Ik heb eerder aangegeven dat de Yemen Times niet het verkeerde medium is. Het is in Jemen het beste medium om een boodschap weer te geven. Die boodschap is in lijn met het kabinetsbeleid. De Kamer kan van mij eisen dat ik in de lijn van het kabinet opereer. Als dat niet zo is, is er een probleem tussen Kamer en minister, maar dat is niet het geval.

Voorzitter, ik heb geen afstand genomen van het standpunt van de regering ten aanzien van fundamentele vrijheden. Ik heb dat een- en andermaal betoogd. Men kan dat uitgebreid in het artikel lezen. Ik heb daarbij, zo zeg ik de heer Koenders, de botsing van seculier en niet-seculier niet vermengd, zoals ook collega Pechtold al heeft aangegeven. De boodschap is niet negatief ingekleurd, zoals de heer Van Baalen in zijn motie heeft gesteld. Ik ontraad de motie ten stelligste.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zal over de motie worden gestemd.