Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling van de tijdelijke vervanging van leden van de Tweede Kamer en Eerste Kamer der Staten-Generaal, de provinciale staten en de gemeenteraden wegens zwangerschap en bevalling of ziekte (30229).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Pechtold:

Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft, zoals u weet, een lange voorgeschiedenis. Het was immers noodzakelijk, de Grondwet te wijzigen alvorens tot wetgeving te kunnen overgaan. Ik hoop dan ook dat de Kamerbehandeling van dit voorstel voorspoedig zal verlopen, zodat de vervanging van zieke of zwangere volksvertegenwoordigers vanaf volgend jaar daadwerkelijk mogelijk is. Waarom is dit voorstel zo van belang? Het gaat om het opheffen van een belemmering voor vrouwen om de functie van volksvertegenwoordiger uit te kunnen oefenen. Daarmee wordt een belangrijke bijdrage geleverd aan de verbetering van de positie van vrouwen in vertegenwoordigende organen. Een ander belangrijk aspect is dat de tijdelijke vervanging een bijdrage levert aan het goed functioneren van de vertegenwoordigende organen. Ziekte en zwangerschap betekenen niet langer een extra belasting voor de overige fractieleden. Zeker voor kleinere fracties is dit belangrijk. Daarnaast is de mogelijkheid van tijdelijke vervanging van groot belang voor de betrokkenen zelf. Een zwangere volksvertegenwoordigster kan zich, net als iedere andere werknemer, goed voorbereiden op de bevalling en daarvan ook herstellen zonder dat zij zich zorgen hoeft te maken over de eventuele gevolgen van haar afwezigheid. Ook een zieke volksvertegenwoordiger hoeft zich niet genoodzaakt te voelen om ten koste van zijn of haar gezondheid door te werken. Dat punt maakte de heer Duyvendak net ook.

Adequate vervanging is belangrijk voor de gemoedsrust van de betrokkene. Daarbij wil ik wel aantekenen dat het ambt van volksvertegenwoordiger bijzonder is. Een volksvertegenwoordiger is geen gewone werknemer. Een verdere uitbreiding van de regeling die nu is voorgesteld, acht ik dan ook niet wenselijk. Wij hebben net van gedachten gewisseld over ouderschapsverlof en adoptie. Die zouden een nieuwe grondwetswijziging vergen.

Dit wetsvoorstel gaat over materie die u als Kamerleden natuurlijk zeer aan het hart gaat omdat het uw eigen rechtspositie betreft. Dit maakt mijn positie in dit debat bijzonder.

Allereerst breng ik de hoofdpunten van de regeling onder de aandacht. Via het wetsvoorstel wordt de mogelijkheid tot tijdelijke vervanging in geval van zwangerschap, bevalling en ernstige ziekte geschapen. De tijdelijke vervanging betreft een vaste periode van zestien weken. Hier bestond net nog verwarring over. Daarna herleeft het lidmaatschap van rechtswege en is ook de vervanger van rechtswege ontheven uit de functie. De Voorzitter van de volksvertegenwoordiging beslist op verzoek en laat zich daarbij volledig leiden door de medische verklaring van de arts of verloskundige. Hier kom ik dadelijk op terug. Gedurende een zittingsperiode kan een lid zich maximaal drie keer laten vervangen. Ook daar kom ik op terug.

Ook de hoofdlijn van de financiële regeling breng ik nog even onder uw aandacht. Het vervangen lid behoudt zo veel mogelijk zijn rechtspositie. De schadeloosstelling wordt doorbetaald, de pensioenopbouw loopt door en de aanspraak op het wachtgeld blijft ongewijzigd. Er worden alleen geen reiskosten vergoed. De vervanger krijgt de normale schadeloosstelling en de onkostenvergoeding. Het belangrijkste verschil is dat hij na afloop geen aanspraak kan maken op wachtgeld.

Ik hoop van harte dat dit voorstel in de Kamer op een ruime meerderheid kan rekenen. Zoals de woordvoerders weten, is voor het aannemen van het wetsvoorstel en alle eventuele amendementen een tweederde meerderheid nodig, omdat het om de rechtspositie van de Kamerleden zelf gaat.

De heer Luchtenveld (VVD):

Volgens mij is er voor de aanneming van de amendementen slechts een gewone meerderheid nodig; daarna is er een tweederde meerderheid nodig voor aanneming van het wetsvoorstel. Bij amendementen gaat het altijd om een gewone meerderheid, zelfs bij herziening van de Grondwet zelf.

Minister Pechtold:

Mij is ingefluisterd dat het ook voor amendementen geldt. Ik zie mijn medewerkers nog steeds knikken; mocht het toch anders blijken te zijn, dan zal het mij wel duidelijk worden gemaakt waarom ik zojuist iets verkeerds heb gezegd.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Bovendien gaat mijn amendement over de Europarlementariërs en niet over onze eigen rechtspositie. Ik betwist niet dat het voor het wetsvoorstel geldt, maar ik denk dat wij het verder per amendement zouden moeten bekijken. Ik zou hierover toch graag uitsluitsel hebben.

Minister Pechtold:

Laten wij even afwachten of er überhaupt wel een probleem is. Maar ik denk dat wij allen met het oog op de toekomst willen weten hoe het zit; ik zal er straks uitsluitsel over geven.

Ik ga maar meteen verder met de regeling voor het Europees Parlement, want daarover heeft eenieder gesproken. De heer Duyvendak en mevrouw De Pater hebben ook een amendement ingediend over de vervanging van Nederlandse Europarlementariërs. Daaruit blijkt dat de indieners van oordeel zijn dat zo'n vervangingsregeling niet verenigbaar is met de bestaande Europese regels; dit oordeel deel ik. En ik voeg eraan toe dat het niet alleen de vraag is of het reglement van het Europese Parlement een dergelijke regeling mogelijk maakt, maar ook of de Europese Akte over de verkiezingen voor het Europees Parlement dit in de weg zou staan. Dit laatste is fundamenteel, omdat het gaat om een verdrag, en een wijziging daarvan is veel ingrijpender en tijdrovender. Ik heb deze vraag ook voorgelegd aan het Europees Parlement en aan de Europese Commissie, maar ik kan helaas nog geen uitsluitsel geven. Ik hoop dit op korte termijn wel te kunnen doen.

Hoe nu te handelen in de tussentijd? In het amendement wordt voorgesteld, de bepalingen in de Europese regeling later in werking te laten treden, namelijk op het moment waarop de Europese regels aangepast zullen zijn. Ik vind het niet wenselijk om op nationaal niveau een regeling aan te nemen die in strijd is met het Europese recht, zelfs al zou ze in eerste instantie nog niet in werking treden. De indieners veronderstellen immers dat het Europese recht mogelijk in een door ons gewenste richting zal worden aangepast, terwijl dit nog onzeker is. Het is zelfs nog onzeker of er wel iets op nationaal niveau geregeld moet worden, want het is denkbaar dat men zal kiezen voor een systeem van tijdelijke stemoverdracht in plaats van tijdelijke vervanging. Dit is in ieder geval de strekking van een bij het Europees Parlement aanhangig amendement. Als dit wordt aangenomen, is het amendement-Duyvendak/De Pater-van der Meer mogelijk zinledig. Het lijkt mij mede in verband hiermee dan ook beter, de discussie in Europa af te wachten. Ik zal bevorderen dat er na afloop daarvan op korte termijn een goed aansluitende Nederlandse uitwerking komt in onder meer de Kieswet.

Er is enkele malen een vergelijking gemaakt met de regeling op dit punt in Zweden. Daar kent men een heel ander stelsel dan wat wij vandaag behandelen, maar ook voor het Zweedse stelsel geldt dat het nog maar de vraag is of het aansluit op eventuele aanpassingen die nu in Europa worden besproken. De Zweden lopen het risico dat zij hun regelgeving nogmaals zullen moeten wijzigen; dit risico zou ik niet willen lopen.

De heer Slob verwees nog naar een opmerking van mijn voorganger, minister De Graaf, bij de behandeling van de tweede lezing van de grondwetsherziening over het overleg op Europees niveau. Hoewel er tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de EU in 2004 geen concrete resultaten bij dit dossier zijn geboekt, is het onderwerp wel degelijk in beweging. Ik maakte hier al melding van bij de bespreking van het amendement over stemoverdracht.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter, ik vind de reactie van de minister teleurstellend en ook niet overtuigend, vooral omdat hij zelf zegt dat hij niet precies weet hoe het in Europa zit. Dan zou het hem toch op z'n minst passen, daarop te wachten voordat hij een reactie geeft. Maar laten wij dit nu zo regelen, met een verschrikkelijk grote kans dat dit aansluit bij de regeling die in Europa getroffen zal worden. En door het zo te regelen, maken wij de kans groter dat er in Europa een goede regeling komt. Regelen wij het nu niet, dan moeten wij wachten tot Europa zo ver is en dan moeten wij vervolgens weer het hele wetgevingstraject afleggen, waarmee toch algauw weer anderhalf tot twee jaar gemoeid is. Laten wij het dus zo regelen met daarbij een inwerkingtredingsbepaling, die expliciet maakt dat er nog een Europese drempel gemaakt mag worden. De minister is het toch met mij eens dat dit juridisch een heel houdbare optie is?

Minister Pechtold:

Wij zijn het eens dat wij het moeten regelen. Wij weten allebei niet hoe het op dit ogenblik in Europa uitpakt. Ik zit met het probleem dat het strijdig kan zijn en ik zit met het probleem, mijns inziens samen met u, dat wij ook niet willen dat er in de lidstaten allemaal diverse regelingen zijn. Wij zouden ernaar moeten streven om dit uniform te regelen. Ik zeg toe dat wij op het moment dat het Europese traject te lang duurt of niet blijkt te lopen, snel zullen zorgen dat het hier alsnog geregeld wordt. U spreekt wat dat betreft over een periode van een jaar of anderhalf jaar, maar ik denk dat het wetgevingstraject sneller kan. Ik wil zelfs zover gaan om al vóór het eind van deze Kamerperiode, laten wij zeggen over een krap jaar, gezamenlijk te kijken hoever Europa is, waarbij desnoods het standpunt dat ik zojuist heb ingenomen, kan worden heroverwogen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Als u dat zegt, zegt u in feite dat het standpunt dat u inneemt, geen keihard gegeven is maar ook een politieke inschatting. Immers, u kunt dan een andere inschatting maken. Dan zou ik zeggen: laten wij nu de keuze maken om het in ieder geval in onze eigen wetgeving zo te regelen. Wij hebben dan ons werk gedaan en vervolgens is Europa aan zet.

Minister Pechtold:

Ik zit met het punt van de uniformiteit en van strijdigheid met de Europese Akte. U moet daar ook gevoel voor hebben, namelijk dat wij die zaken niet zo zouden moeten willen. Ik ben het met u eens dat het geregeld moet worden. Wij hebben vastgesteld dat het inmiddels een tijd heeft geduurd, maar wij hebben nu ook meters gemaakt en het kan snel worden ingevoerd. Het enige wat ik van de Kamer wil vragen – omdat ik op dit moment nog niet weet wat Europa gaat doen en welk tempo daarbij hoort – is om het niet nu te regelen, waarbij er de kans is dat het strijdig is en dat het bijdraagt aan een niet-uniforme regeling. Dat zou jammer zijn, want daarmee zou de druk op andere landen in Europees verband om het nu goed met zijn allen te regelen, kunnen wegvallen. Er zal dan immers worden gedacht: ach, de Zweden, de Nederlanders en wie weet nog een paar landen... Zo blijft er straks een restcategorie over en ik vind dat wij er een algehele verantwoordelijkheid voor hebben. Ik vraag daarom het nu even aan te houden, samen te kijken hoever Europa is, die strijdigheid verder te verkennen en desnoods volgend jaar er alsnog verder mee te gaan.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Als het al iets uniforms zou worden, is dat op zijn vroegst in 2009 en waarschijnlijk nog veel later. Daar zou mijn fractie überhaupt niet op willen wachten. Je zult dus altijd – dat kan zelfs in het uniforme geval zo zijn, want dan kan het gedelegeerd worden – iets in de Nederlandse Kieswet moeten doen, want er moeten voordrachten plaatsvinden. Waarschijnlijk zal er ook iets in de schadeloosstellingswet moeten gebeuren. Dat zal waarschijnlijk per land verschillen, als je kijkt naar de verschillende kiesrechtsystemen. Laten wij dit nu doen. Uw verzoek om het aan te houden, werkt niet. Dit is een amendement; het is wetgeving. Als dit momentum voorbij is, moeten wij weer een heel nieuw momentum creëren.

Minister Pechtold:

Dat momentum creëren wij samen, als wij, kabinet en Kamer, op dit moment aangeven dat wij het willen regelen. U en ik komen met dit punt in een zeer late termijn in het hele proces; sinds een paar dagen zijn wij nu allemaal hierop gefocust. Ik zou eerst willen nagaan hoe dat in Europa loopt; de strijdigheid met de Akte vind ik een fundamenteel punt. Als blijkt dat het in Europa veel te lang gaat duren of dat daar alle kikkers uit de kruiwagen springen, dan wil ik het graag in Nederland alsnog regelen. Ik vind het echter niet verstandig om van iets dat relatief laat in dit proces opkomt, te zeggen: laten wij dat vooruitlopend op wat komt, maar alvast regelen. Wij zijn het over het eindplaatje eens; het is alleen het traject er naartoe dat ons hooguit kan scheiden.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

De minister zegt dat het uiteindelijk strijdig kan zijn met wat men in Europa regelt. Het is overigens niet in de laatste dagen pas opgekomen. Er zijn al vragen over gesteld bij de grondwetswijziging; zo nieuw is het dus niet helemaal. Waar het mij om gaat, is dat wij nu een regeling treffen voor volksvertegenwoordigers volgens de Nederlandse Kieswet en dat daar de Europarlementariërs onder vallen. Stel nu dat Europa een iets andere regeling maakt, wat zou dan de wijziging moeten zijn die de minister veronderstelt voor de Kieswet, anders dan wat wij nu doen? Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat wij zo gemakkelijk voor de Nederlandse Europarlementariërs weer een andere regel zouden kunnen bedenken.

Minister Pechtold:

Wij zijn het eens over het eindplaatje, over het feit dat wij tempo willen maken en dat wij het ook voor de Nederlandse europarlementariërs goed willen regelen. Ik heb de volgende punten opgeworpen: de huidige informatieachterstand, de strijdigheid met de acte en de uniformiteit. Mij lijkt dat wij de ruimte moeten nemen om daar wat verder in te gaan, zij het dat ik op dit moment geen fundamentele bezwaren uit.

De heer Luchtenveld stelde enkele vragen over de termijn van zestien weken. Met die termijn is aangesloten bij de termijn die in het arbeidsrecht geldt voor regulier zwangerschapsverlof. Gezien de wens de regeling zo uniform en eenvoudig mogelijk te laten zijn, is er slechts één termijn van zestien weken. Het aantal malen dat tijdens één zittingsperiode een beroep op de regeling kan worden gedaan, is gesteld op drie. De regering heeft een afweging gemaakt tussen het belang van het zieke of zwangere lid enerzijds, en het belang dat iemand in beginsel is gekozen voor de hele zittingstermijn van het vertegenwoordigend orgaan. Deze belangen afwegend, is de regering tot de conclusie gekomen dat met een vervangingsperiode van drie keer zestien weken – minder dan een kwart van de totale zittingsperiode – de juiste balans is gevonden. Beperking tot één of twee periodes zou ik niet correct vinden tegenover met name vrouwen, want binnen vier jaar kan een vrouw meer dan één keer zwanger zijn. Ik zou het afkeuren als slechts voor één zwangerschap vervangingsmogelijkheid wordt gegeven. Bij een ernstige ziekte, zoals een hartaanval of vormen van kanker, is iemand vaak een langere periode afwezig in verband met de behandeling. Vandaar dat wij graag vasthouden aan zestien weken, vanwege de uniformiteit, en aan driemaal zestien vanwege de mogelijkheid er dan ook echt gebruik van te maken. Met name bij iemand die onverwacht iets krijgt vind ik het, hopelijk met de Kamer, van groot belang dat één van de afwegingen om het lidmaatschap niet op te zeggen de mogelijkheid is dat een behandeling in twee of drie termijnen zou kunnen. Gaan wij dat nu beperken, dan ben ik bang dat veel mensen zullen afhaken, gelet op de onzekere situatie waarin deze mensen verkeren.

De heer Luchtenveld wil aansluiten bij de WIA, daarbij de vervanging op 70% stellend. Bij de vervanging wegens ziekte wordt voor het vervangende Kamerlid de schadeloosstelling volledig doorbetaald, en hetzelfde zou gaan gelden voor de vergoeding van het vervangende raads- of statenlid. Met deze regeling wordt een voorziening geboden die in lijn is met wat voor werknemers geldt. In de meeste cao's voor werknemers is gesteld dat bij ziekte het eerste jaar nog volledig wordt doorbetaald, wat ook geldt voor het rijkspersoneel. Pas in het tweede jaar gaat het inkomen naar 70%. Het wetsvoorstel gaat uit van periodes van zestien weken. Als je het rijkspersoneel zou volgen, is er dus geen aanleiding om voor Kamerleden te korten, zoals het voorstel van de heer Luchtenveld. Maar als de Kamer vindt dat bij ziekte niet volledig moet worden doorbetaald, maar dat het inkomen op een lager percentage wordt gesteld, laat ik het oordeel natuurlijk aan de Kamer over. Maar in dit geval raakt de Kamer naar mijn gevoel wel aan een principieel punt. Het Kamerlid dat zich ziek meldt en zich laat vervangen, wordt gekort op het inkomen, terwijl het zieke Kamerlid dat afwezig blijft, maar zich niet laat vervangen het volledige inkomen behoudt. De Kamers kennen geen wettelijk aanwezigheidsvereiste, aan absentie zijn geen consequenties verbonden, en het lijkt vreemd om bij afwezigheid door vervanging bij ziekte het inkomen te korten, maar dit achterwege te laten bij afwezigheid zonder vervanging, of bij afwezigheid zonder opgaaf van redenen. Het roept in ieder geval de vraag op of het wenselijk is, ook aan andere afwezigheid of absentisme financiële consequenties te gaan verbinden. Vraag is ook of de vergoeding voor de raads- en statenleden moet worden gekort bij ziekte. Als dat de lijn is, zouden VNG en IPO in de gelegenheid moeten worden gesteld hierover hun opvattingen kenbaar te maken.

Verder heeft de heer Luchtenveld gesproken over een onafhankelijke keuringsarts. Volgens het wetsvoorstel wordt de vervanging toegekend op basis van een verklaring van de arts of een verloskundige. De beslissing van de voorzitter is gebonden en volgt de medische verklaring. Het wetsvoorstel gaat uit van een hoge eigen verantwoordelijkheid van de volksvertegenwoordiger. Men kan natuurlijk strengere eisen gaan stellen aan de medische verklaring, maar zeker bij zwangerschap lijkt mij dat wat vreemd. Maar ook bij ziekte is de vraag of hier strengere eisen moeten worden gesteld dan gelden bij werknemers, zoals de heer Luchtenveld zei. Denkbaar is zeker om een onafhankelijke keuringsarts voor te schrijven. Ook voorstelbaar is dat er een reïntegratietraject wordt opgestart. Ik vertrouw echter op de eigen verantwoordelijkheid van volksvertegenwoordigers. Men zal niet lichtvaardig gebruik maken van de mogelijkheid van vervanging.

Dan het punt van de heer Luchtenveld over een eventueel conflict van de vervanger met de werkgever. Die vervanging is voor een bepaalde, relatief korte tijd. De vervanger zal vaak een eigen aanstelling hebben bij een gewoon bedrijf. Dat kan ook een klein bedrijf zijn. Die werkgever kan dan bezwaar hebben tegen afwezigheid van zijn werknemer, die tijdelijk als volksvertegenwoordiger gaat functioneren. Hoe wordt de mogelijkheid van tijdelijk verlof dan gewaarborgd? Ik geef grif toe dat dit een lastig punt is. De mogelijkheid van vervanging wordt hier geregeld, maar dan moet iemand wel in staat zijn die vervanging ook te vervullen. Voor raads- en statenleden en ook voor leden van de Eerste Kamer is dit waarschijnlijk minder een probleem, omdat dat deeltijdfuncties zijn. In de regel hebben deze volksvertegenwoordigers ook een andere gewone hoofdfunctie. Het Burgerlijk Wetboek geeft bovendien aan dat werknemers het recht hebben om verlof te krijgen om als volksvertegenwoordiger de vergaderingen bij te wonen.

Het lidmaatschap van de Tweede Kamer is echter een hoofdfunctie. Men kan ook niet volstaan met het bijwonen van de vergaderingen. Dat is overigens ook nog een relatief groot tijdsbeslag. De vervanger zal dus vrij moeten krijgen voor de vervangingsperiode van die zestien weken. Dat deel ik met de heer Luchtenveld. Dat zal moeten geschieden in goed overleg met de werkgever. Dat kan niet eenvoudigweg wettelijk worden opgelegd. Als het al wenselijk is om dit wettelijk te verankeren, moet in ieder geval worden gesproken met de werkgeversorganisaties. Ik wil daar nog aan toevoegen dat in veel gevallen de vervanger de eerste of tweede opvolger op de lijst is. Dat zijn mensen die er al rekening mee houden dat er misschien opvolging plaats zou moeten vinden. Daar zullen zij hun werkgever waarschijnlijk ook van op de hoogte hebben gesteld. Het lijkt mij daarom mogelijk om dat in die tien dagen te regelen, aangezien er eventueel al rekening mee is gehouden.

De heer Luchtenveld (VVD):

Begrijp ik goed dat de minister zegt dat het op basis van hetgeen al geregeld is in het Burgerlijk Wetboek, voor Eerste Kamer, provinciale staten en gemeenteraden eigenlijk niet voorspelbaar is dat een werkgever zegt "je mag het niet aanvaarden" en dat alleen voor leden van de Tweede Kamer overleg nodig is? Of kan een werkgever ook zeggen dat hij de nevenfunctie überhaupt te belastend vindt en bepleiten dat zijn werknemer er niet naar toe gaat, ook als het om een grote gemeenteraad gaat?

Minister Pechtold:

In de praktijk zullen er natuurlijk alle mogelijke relaties tussen werkgevers en werknemers zijn op dit gebied. Ik denk dat wij het goed hebben geregeld voor die functies waarnaast een hoofdfunctie geldt. Als die vervanging voor zestien weken in plaats van de hoofdfunctie komt, kan ik mij goed voorstellen dat een werkgever daar wel eens niet zo blij mee zal zijn. Daar heeft men echter vanaf het moment dat men zich kandidaat stelt en weet dat men in de "gevarenzone" zit van eventueel een lidmaatschap, een inschatting van kunnen maken. Dat geldt zeker als men opgaat voor het vervangerschap. Dat hoeft echter niet, want dat kan ook een ander op de lijst zijn. Ik wil dat daarom graag overlaten aan de individuele mensen die daarover met hun werkgever kunnen praten. Misschien zijn er zelfs werkgevers die het prachtig vinden als een werknemer voor een paar maanden volksvertegenwoordiger is. Dat is een heel netwerk erbij.

Voorzitter. Ik kom bij het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw De Pater. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik op eerdere vragen van de CDA-fractie over dit onderwerp geantwoord dat het de tijdelijke vervanger altijd vrij staat om, op het moment dat een vacature voorzienbaar is, tijdig de functievervulling als vervanger te stoppen. In de praktijk kan dit probleem dus meestal in goed onderling overleg worden opgelost. Ik realiseer mij dat deze regeling geen soelaas biedt in het geval dat de vacature plotseling ontstaat, bijvoorbeeld na een overlijden. Het voorgestelde amendement biedt voor dat geval naar mijn gevoel een oplossing. Ik kan dan ook positief over dat amendement oordelen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Het amendement is vanwege een wijziging in de toelichting opnieuw ingediend en heeft nu nummer 11 gekregen.

Minister Pechtold:

Ik had er even bij moeten zeggen dat ik ervan uitging dat de toelichting inmiddels veranderd was. Ik denk dat het beeld nu compleet is.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw De Pater bepaalt dat er geen tijdelijke vervanging meer is aan het eind van de periode van de reguliere zittingstermijn. Het gaat over de laatste zestien weken van de reguliere zittingstermijn. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik gesteld dat het niet wenselijk en noodzakelijk is alle denkbare gevallen van vervanging tot in detail in de wet te regelen. Ik zie hier ook een eigen verantwoordelijkheid voor de betrokkenen. Ik wijs er echter op dat de afwezigheid van een fractielid tijdens de laatste zestien weken voor het eind van de reguliere zittingstermijn extra zwaar telt, omdat in die periode veel stemmingen plaatsvinden. Ik laat het oordeel over dit amendement echter aan de Kamer over.

De heer Boelhouwer heeft een vraag gesteld over wethouders en andere bestuurders. De vraag was wat de stand van zaken is bij het onderzoek naar de vervanging voor bestuurders. Daarover wordt overleg gevoerd met IPO, VNG en de Unie van Waterschappen. Kiesrechtelijke vragen spelen hier niet. Het gaat hier om de vraag hoe wij dat moeten gaan regelen. De vraag is bijvoorbeeld of een raadslid een wethouder kan vervangen. Collega Remkes die hiervoor eerstverantwoordelijk is, zal de Kamer aanstonds informeren over de uitkomsten van dit overleg.

Dan is er nog een vraag van de heer Slob over de vervanging van de voorzitter bij ziekte of zwangerschap. Hij vroeg of het geen voorkeur verdient dat de waarnemend voorzitter dan het verzoek behandelt. Vooralsnog is alleen bij de Eerste en de Tweede Kamer de voorzitter tevens lid. Het voert te ver om vooruit te lopen op de mogelijkheid dat raad en provinciale staten in de toekomst zelf hun voorzitter kiezen. Voorstelbaar is dat de voorzitter die tijdelijk ontslag wil nemen zijn voorzitterschap neerlegt en het verzoek indient bij de nieuwe voorzitter. Dat moeten wij niet in de wet willen regelen. Naar mijn oordeel zou de Tweede Kamer dit in het eigen reglement kunnen doen.

Ik hoop dat wij hier snel over kunnen stemmen, want wij hebben er lang op moeten wachten. Onder verwijzing naar die nacht in New York merk ik op dat wij ervoor moeten oppassen dat het aantal kerstkindjes niet bovenmatig groot wordt.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Wat ons betreft is het zeker niet aan de orde dat degene die een Kamerlid vervangt, een lagere vergoeding in het kader van de schadeloosstelling zou moeten krijgen. Een punt van discussie is wel of degene die zich ziek meldt en zich gedurende 16 weken laat vervangen, louter in aanmerking zou moeten komen voor het percentage dat in de WIA wordt genoemd, namelijk 70% van het laatste loon. Ik weet dat dit in sommige cao's wordt aangevuld tot 100%, maar wij menen dat wij hier het goede voorbeeld moeten geven en aan de wettelijke regeling moeten vasthouden. Op dit punt wordt thans een amendement voorbereid.

De minister heeft hier een nieuw punt naast gelegd, namelijk de vraag of dit er niet toe zal leiden dat iemand er eerder voor zal kiezen om maar helemaal afwezig te zijn. Hier geldt natuurlijk ook de eigen verantwoordelijkheid van betrokkene. Wij hebben bij de behandeling van de herziening van de Grondwet gezegd dat de huidige praktijk leert dat er vaak goede mogelijkheden zijn om een tijdelijke afwezigheid op te vangen. Nu er een regeling is of komt voor een langere periode zullen wij dit tegen elkaar moeten afwegen. Ik denk dat wij die discussie voldoende hebben gevoerd. Het amendement zal de Kamer zeker nog bereiken.

Wij zijn van mening dat er aanleiding is om goede waarborgen te scheppen voor de keuring. Een keuring door een onafhankelijke arts schept naar ons idee zo'n goede waarborg. Ik heb al gezegd dat het minder voor de hand ligt om een reïntegratietraject wettelijk voor te schrijven, omdat er hoe dan ook sprake is van een termijn van 16 weken. Uiteraard moeten er wel faciliteiten voor betrokkene zijn om te bereiken dat er zo snel mogelijk tot herstel kan worden gekomen. Dit hoeft echter niet in de wet te worden geregeld.

Wij wachten de nadere berichten over een regeling voor de Europarlementariërs af voordat wij ons oordeel formuleren. De beste oplossing zou natuurlijk zijn dat het Europees Parlement voor alle parlementariërs een goede regeling treft, maar wij hebben in het verleden gemerkt dat dit een lastig en langdurig proces is. Wij zouden in ieder geval een signaal kunnen afgeven en zo een amendement juridisch-technisch misschien niet mogelijk is, is een Kameruitspraak wellicht een goed alternatief om duidelijk aan te geven waar wij op dit punt staan.

Een ander punt is de vraag of er nog vervanging moet zijn als aan het einde van een periode de resterende termijn korter is dan 16 weken. Wij hebben daar inderdaad de nodige aarzelingen bij, maar ik heb wel begrip voor het bezwaar van de kleine fracties. Aan de andere kant zal het moeilijk zijn om voor een beperkt aantal weken een vervanger te vinden. Zou het dan niet beter zijn om te zeggen dat het vanaf een bepaalde datum in het zicht van de verkiezingen niet meer mogelijk is om tot vervanging te komen? Dit zou een zeker oneigenlijk gebruik van de regeling kunnen tegengaan. Die overweging heb ik al eerder naar voren gebracht. Er ligt op dit punt een amendement van mevrouw De Pater. Wij zullen ons hierop beraden.

Ik ben en blijf van mening dat de stemming over amendementen bij gewone meerderheid kan plaatsvinden en dat alleen voor aanneming van de wet tweederde meerderheid nodig is. Dit is zo geregeld in de Grondwet en wij willen hieraan vasthouden.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Voorzitter. Ik heb al wat rechtsgeleerden in de zaal geraadpleegd over de vraag of de amendementen bij gewone meerderheid kunnen worden aangenomen of dat daar ook een tweederde meerderheid voor nodig is. Dit heeft verschillende oordelen opgeleverd. Ik ga ervan uit dat wij in ieder geval voor de stemmingen te horen krijgen hoe dit nu precies zit. Omdat de amendementen geen rechtstreekse relatie hebben met de schadeloosstelling, was ik er zelf vanuit gegaan dat zij met een gewone meerderheid kunnen worden aangenomen, maar ik hoor dit graag.

Ik dank de minister voor het feit dat hij het amendement op stuk nr. 11 een aanvulling noemt op het wetsvoorstel. De discussie daarover in eerste termijn was goed om precies duidelijk te maken om wie het gaat en wanneer. Dat bedoelde ik ook te zeggen toen ik in eerste termijn zei dat de Kieswet redelijk ingewikkeld is.

Het amendement op stuk nr. 9. In eerste termijn heb ik een andere termijn genoemd dan die van zestien weken. De termijn van zestien weken heeft een prominente rol in het wetsvoorstel. Verder kan de vervangingsperiode van rechtswege ook niet eerder eindigen dan na zestien weken. Alle andere tijdstippen die in het wetsvoorstel worden genoemd, zijn echter arbitrair. Dat geldt zowel voor ziekte als voor zwangerschap. Dat was voor mij een reden om het te koppelen aan die zestien weken.

Ik zei al dat het lastig kan zijn voor een vervanger. Ik erken verder dat er bij kleine fracties de behoefte kan zijn om iemand voor slechts vier weken te vervangen. De minister zei echter terecht dat het de verantwoordelijkheid van de leden is om daartoe een verzoek in te dienen. Ik hoop al met al mijn collega's te hebben overtuigd van het nut om te kiezen voor zestien weken.

Ik heb samen met de heer Duyvendak een amendement ingediend dat ziet op de faciliteiten van de Nederlandse wetgeving voor europarlementariërs. De minister heeft mij met zijn standpunt over dit amendement niet overtuigd. Ik zie namelijk niet in waarom bij een afwijkende regeling of een andersoortige regeling van het Europees Parlement de Nederlandse Kieswet gewijzigd zou moeten worden. Dat is voor mij het belangrijkste. Natuurlijk ben ik van harte bereid om Europa aan te moedigen regelgeving aan te nemen die niet strijdig is met de Nederlandse wetgeving.

De minister wil dat het wetsvoorstel snel in stemming wordt gebracht. Ik hoop dat die snelheid ook wordt betracht als Europa een regeling heeft. Europarlementariërs moeten dan onmiddellijk onder de Nederlandse wetgeving vallen. Zij moeten met andere woorden niet nog eens een half jaar hoeven te wachten op een aanpassing van de Nederlandse wetgeving. Ik vond het verder wel een aardig idee dat wij met dit wetsvoorstel alle Nederlandse volksvertegenwoordigers over één kam zouden scheren.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. De minister komt nog terug op die tweederde meerderheid, maar ik begrijp de Grondwet toch zo dat het de wet zelf betreft. Voor amendementen die de directe schadeloosstelling betreffen, geldt zelfs dat niet eens. Als de wet met een tweederde meerderheid wordt aangenomen, zijn de amendementen daardoor natuurlijk ook impliciet met een tweederde meerheid aangenomen.

De minister heeft het amendement op stuk nr. 11 overgenomen. Dat amendement is inderdaad een verstandige precisering.

Mijn fractie zal tegen het amendement op stuk nr. 9 stemmen. Ik zei: de verkiezingstijd is een drukke tijd. De minister voegde daaraan terecht toe dat het ook een probleem is voor periodes met veel stemmingen. Het is al met al niet verstandig om het te regelen zoals in dit amendement wordt voorgesteld.

Mijn fractie heeft samen met de CDA-fractie een amendement ingediend voor de europarlementariërs. Mevrouw De Pater sprak namens mij toen zij zei dat zij niet overtuigd was door het argument van de minister dat wij het nu niet zouden moeten doen. Wij doen het nadrukkelijk onder voorbehoud. Dat is de reden dat in een aparte bepaling is opgenomen dat het los van de artikelen van kracht moet worden. Als er een Europese regeling komt, dan zal die nooit de Nederlandse Kieswet opzij zetten. Het zal dus altijd in de Nederlandse Kieswet geregeld moeten worden en waarschijnlijk ook in de schadeloosstelingswet. Als die wet op de schop moet, zijn er nog veel meer aanpassingen nodig. Ik hoop dat ons amendement wordt aangenomen en dat wij het nu ook voor de Nederlandse europarlementariërs goed regelen.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Voorzitter. Zo werd het op het vlak van de wetgeving toch nog uitermate interessant met de vragen over de tweederde of de enkelvoudige meerderheid. Ook is het nog enigszins onduidelijk hoe moet worden omgegaan met het amendement inzake de europarlementariërs. Als er geen heel duidelijk bewijs komt dat het amendement over de europarlementariërs niet deugt, zal mijn fractie het gewoon steunen. Zij vindt namelijk dat dit punt moet worden geregeld. Het onderscheid tussen europarlementariërs en andere volksvertegenwoordigers in dit land moet zo klein mogelijk zijn of beter nog, helemaal verdwijnen. Ik heb nog eens gekeken naar het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw De Pater. Ook heb ik de reactie van de minister op dit amendement gehoord. Mijn fractie is niet geneigd om ervoor te stemmen. Met name kleine fracties zouden hierdoor in de problemen kunnen worden gebracht in tijden dat er verkiezingen komen. Het zou wel eens erg lastig kunnen zijn als er op dat soort momenten geen vervanging is.

Collega Luchtenveld heeft een opmerking gemaakt over de WIA en de vergelijkbaarheid daarmee in termen van het tijdelijk terugtreden van volksvertegenwoordigers. Dat is toch een merkwaardige manier van redeneren. Kamerleden spiegelen zich voor hun arbeidsvoorwaarden aan datgene wat met rijksambtenaren is overeengekomen. Een ambtenaar valt niet vanaf de eerste dag dat hij zich ziek meldt onder de WIA. Het is toch merkwaardig om de redenering op te houden dat mensen die van een tijdelijke vervangingsregeling gebruikmaken, wel vanaf de eerste dag onder de WIA zouden moeten vallen. Overigens valt geen enkele Nederlander vanaf de eerste dag van zijn ziekmelding onder de WIA. Mijn fractie kan zich er beslist niet in vinden om in dit opzicht een uitzonderingspositie te creëren. Ik zou de VVD-fractie willen oproepen om na te denken over de vraag of het wel nodig is om een dergelijk amendement in te dienen. Gezien het brede draagvlak en gezien het feit dat de Grondwet ons voorschrijft om op dit punt met wetgeving te komen, zou je op een zeker moment je zegeningen moeten tellen. Je zou dan moeten zeggen: goed, zo gaan wij het dan dus ook doen. Het staat de heer Luchtenveld natuurlijk volkomen vrij om amendementen in te dienen die tegen de bedoelingen in gaan. Gezien de sfeer waarin wij over dit wetsvoorstel hebben gedebatteerd, zou ik hem echter in overweging willen geven om daar terughoudend in te zijn. De PvdA-fractie zal er in ieder geval niet in meegaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording. Een aardig formeel puntje kwam nog aan de orde met de vraag of er een tweederde meerderheid nodig is voor amendementen die betrekking hebben op geldelijke voorzieningen voor Kamerleden. Ik hoor de minister daar graag nog over in zijn tweede termijn, maar ik ga er alvast van uit dat dit niet het geval is. In artikel 63 van de Grondwet staat duidelijk dat een wetsvoorstel terzake van geldelijke voorzieningen ten behoeve van leden en gewezen leden een tweederde meerderheid behoeft. In de literatuur is gezegd dat dit betekent dat wijzigingsvoorstellen, dus wetsvoorstellen die een wijziging brengen in de financiële positie van Kamerleden, ook een tweederde meerderheid behoeven. Maar dat mag niet zodanig worden doorgetrokken dat ook amendementen een tweederde meerderheid moeten hebben. Amendementen wijzigen namelijk slechts het voorstel dat in stemming komt; zij wijzigen de rechtspositie niet rechtstreeks. Als het wetsvoorstel uiteindelijk een tweederde meerderheid krijgt, inclusief de wijziging, dan is daarmee mijns inziens aan de grondwettelijke eis voldaan.

Een ander discussiepunt was de vraag voor hoeveel periodes van 16 weken het mogelijk moet zijn om vervanging te regelen. Wij waren van oordeel dat hieraan een vrij vergaande invulling wordt gegeven; het gaat om een kwart van de totale periode waarin van vervanging sprake kan zijn. Het antwoord van de minister heeft onze conclusie bevestigd, namelijk dat je wel allerlei voorbeelden kunt noemen, maar dat de keuze uiteindelijk betrekkelijk arbitrair is. Wij zullen het antwoord nader laten bezinken, maar wij vinden nu dat de regeling wel aan de ruime kant is.

Dan kom ik ten slotte nog even terug op het formele punt dat abusievelijk aan de heer Slob werd toegeschreven, maar een vraag van mij betrof: hoe is de positie van de voorzitter geregeld op het moment dat hij of zij gebruik zou maken van de regeling? Ik blijf het onwenselijk vinden dat dit zou betekenen dat de voorzitter moet terugtreden en na terugkomst eventueel opnieuw gekozen moet worden. De minister zei dat de Kamer dit in haar eigen reglementen kan regelen. Inderdaad staat in ons Reglement van Orde keurig wie de voorzitter waarneemt als deze niet in functie is. Ik heb de wet echter zo begrepen, dat het eigenlijk niet mogelijk is om volgens onze procedures of die van de Eerste Kamer een waarnemend voorzitter daarover te laten beslissen, maar dat de voorzitter dit moet doen. Ziet de minister hiervoor meer ruimte, omdat hij naar ons reglement verwijst? Zou een waarnemend voorzitter wel een dergelijke beslissing kunnen nemen, zonder dat dit aanleiding geeft tot het tijdelijk terugtreden van de voorzitter? Ik zou graag op dat punt van de minister een verduidelijking willen hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Pechtold:

Voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor de vruchtbare discussie die wij vandaag hebben gevoerd over iets waarin wij nu echt een belangrijke stap kunnen zetten.

Ik kan op dit moment over het punt van de tweederde meerderheid bij het aanvaarden van een amendement slechts zeggen dat de vergelijking met de aanvaarding van een amendement bij grondwetswijziging niet opgaat, maar ik hoop dat een en ander helemaal duidelijk wordt vóór de stemmingen. Alleen in eerste lezing kunnen amendementen worden ingediend en in eerste lezing wordt het voorstel met gewone meerderheid aanvaard. Er is dus geen sprake van verschillende meerderheden bij amendementen en bij wetsvoorstellen. Gesteld dat een amendement met gewone meerderheid kan worden aanvaard, dan kan dat tot gevolg hebben dat een kleine meerderheid het amendement aanvaardt, en vervolgens de grote meerderheid, die tegen het amendement is, zich gedwongen voelt om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Daarom moet het uitgangspunt zijn dat voor aanvaarding van wetsvoorstellen en amendementen dezelfde regels gelden. Ook de voorzitter was al druk aan het zoeken in de Grondwet en in andere naslagwerken. Ik heb de artikelen 63 en 84 met de heer Van der Staaij bekeken. Artikel 63 schrijft voor dat het hele voorstel met een tweederde meerderheid moet worden aangenomen, en rept met geen woord over de amendementen, en ook in artikel 84 staat niets over de stemverhoudingen. Ik hoop dus van harte dat een en ander vóór de stemmingen duidelijk wordt en ben bereid om er binnen mijn ministerie nog eens naar te laten kijken.

De heer Luchtenveld (VVD):

Als de lezing die de minister nu geeft juist zou zijn, en dus ook voor het aannemen van amendementen een tweederde meerderheid nodig is, dan hebben wij in het verleden niet juist gehandeld. Er zijn hier allerlei herzieningen van de APPA behandeld, waarbij met gewone meerderheid amendementen zijn aanvaard, en soms ook met een kleine meerderheid, en waar een ander wetsvoorstel uiteindelijk een tweederde meerderheid moest halen. Het is dus echt zo dat alle amendementen met gewone meerderheid kunnen worden aanvaard. Pas bij de eindstemming is de vraag aan de orde of er een tweederde meerderheid is. Zo is het altijd gegaan en ik denk dat dit echt herziening behoeft. De minister is bereid dit te bezien, maar volgens mij is de duidelijkheid nu al te scheppen.

Minister Pechtold:

Ik hoop het van harte; laat ik openbaren dat zelfs mijn achterban niet unisono was. Wij komen daar dus zeker nog op terug.

Europa blijft het belangrijke springende punt. Ik zeg nogmaals tegen de heer Duyvendak en anderen dat wij hetzelfde willen. Maar wij moeten oppassen niet strijdig met Europa te gaan handelen. De heer Boelhouwer vroeg of ik kan verzekeren dat het niet deugt. Dat kan ik niet, maar ik kan ook niet zeggen dat het wel deugt. Het probleem is echter dat Europa ook zou kunnen kiezen voor een stemoverdracht. In het artikel van mevrouw Buitenweg van GroenLinks in NRC Handelsblad van gisteren wordt daarover gesproken. Bij een stemoverdracht kan er niet vervolgens ook nog eens bij ons sprake zijn van een vervangingsregeling. In het artikel van mevrouw Buitenweg stond al dat het hier gaat om een amendement op een reglement van het Europees Parlement dat, naar ik zojuist begrepen heb, vóór de zomer tot helderheid moet leiden. Ik wil heel graag met de Kamer afspreken om te bezien wat de stand van zaken is als deze helderheid er is; ik sprak in eerste termijn over een evaluatie na een jaar. Daarbij moeten wij de Acte en de uniformiteit waar ik in eerste termijn al over sprak in acht nemen. Wij moeten bezien of wij vlak vóór of vlak na de zomer zaken nog eens op een rijtje kunnen zetten, en of wij dan door kunnen gaan met dit amendement. Maar wij moeten om redenen die zojuist zijn genoemd, nu niet uit de pas gaan lopen.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA):

Het element van de stemoverdracht is in de aanloop naar de grondwetswijziging hier ook in discussie geweest. Wij hebben er bewust niet voor gekozen. Stel nu dat Europa daar wel voor kiest, moet dan in Nederland wetgeving aangepast worden om Nederlandse parlementariërs er gebruik van te kunnen laten maken?

Minister Pechtold:

Nee, maar als Europa in het amendement dat daar nu in behandeling is, een stemoverdracht als middel voor vervanging regelt, dan kunnen wij als een van de 25 lidstaten niet een vervangingsregeling hebben. Dan zitten wij met een probleem. Dat is voor mij het springende punt. Wat ik zeg, klopt.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

U gebruikt het woord "strijdigheid" waar het begrip "eventueel overbodige wetgeving" eerder van toepassing zou zijn. Dan hebben wij hier wetgeving gemaakt die niet van toepassing wordt. Dat is de situatie.

Minister Pechtold:

Ja, dat kan zijn.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dat kan de situatie zijn. Strijdigheid is echter een ander woord, want dan doe je iets wat eigenlijk niet mag, wat met elkaar botst. Voor die situatie zou ik mij hoeden, maar daar is nu geen sprake van. Wij hebben hooguit een overbodige wet. Dat is dan vervelend, maar die halen wij er dan wel – ik beloof u een initiatiefwet – heel snel weer uit. Wij hebben ook nog een extra veiligheidsklep ingebouwd. Onze wetgeving treedt namelijk pas in werking bij apart koninklijk besluit. Zij is nog niet eens in werking. Dat vind ik voldoende veiligheidskleppen om nu toch deze belangrijke stap te kunnen zetten.

Minister Pechtold:

Ik leef helemaal met u mee, omdat ik het eindplaatje met u vorm wil geven, maar ik houd vast aan de argumenten van strijdigheid, de acte en de overbodigheid dan wel strijdigheid van ons handelen. Mijn voorstel is om even te wachten, maar ik snap uw punt. Wij streven naar hetzelfde eindplaatje. Mocht ik nog andere argumenten vinden, dan zal ik u deze zo snel mogelijk laten weten. Anders verval ik nu alleen in herhaling.

Voorzitter. Dan wil ik nog een paar punten scherp hebben. Ik ben blij dat de heer Luchtenveld er naar mijn gevoel toch bijna van overtuigd is dat niet alleen de vervanger 100% zou moeten krijgen, maar ook degene die vervangen wordt, om aansluiting bij andere regelingen te hebben, waarin pas na een jaar 70% ingaat. Ik zou hem graag nog eens adviseren om daarin mee te gaan. Ook het punt van de keuring hebben wij naar mijn mening uitvoerig besproken. Met de interrupties die hebben plaatsgevonden hechten wij toch alleen aan het oordeel van de artsen die ook niet zomaar even een briefje uitschrijven, maar echt een verklaring moeten afleggen.

Dan is er nog het punt van die laatste 16 weken. Ik verwacht niet dat het amendement terzake een meerderheid zal krijgen. Ik hoop eerlijk gezegd dat er begrip is voor het standpunt van met name de kleine fracties, voor alle zaken die in die laatste 16 weken van een periode gaan spelen. Ik hoop ook dat wij vast willen houden aan drie keer 16, want met name bij onverwachte ziekte denk ik dat het vooruitzicht op de mogelijkheid van drie keer 16 ertoe zal bijdragen dat men lid blijft van het vertegenwoordigend orgaan. Het lijkt mij dat dit, ondanks een mooie vervangingsregeling, toch altijd het streven zou moeten zijn.

Mijn laatste punt is het punt van de heer Van der Staaij over de regeling van de voorzitter. Ik houd vast aan het standpunt dat dit in het reglement van de Kamer zelf geregeld moet worden. Dat moet ook kunnen, met de mogelijkheid die wij hier vandaag scheppen.

Voorzitter. Dat allemaal opgeteld ben ik heel blij met hoe ver wij vandaag zijn gekomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zei tot slot dat het in onze reglementen geregeld moet worden. Betekent dit dat wanneer de voorzitter, die tevens lid is, een verzoek doet, dat dan een waarnemend voorzitter of degene die volgens de reglementen op dat moment voorzitter is, mag beslissen over dat verzoek?

Minister Pechtold:

Ik stel voor dat u dit niet in een wet regelt, maar inderdaad in uw eigen reglement. Het antwoord is dus "ja".

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De woordvoerders gaan daarmee akkoord en de voorzitter dus ook. Ik beloof u dat ik eventueel aan een van de twee criteria van de wet zal proberen te voldoen.

Ik stel voor om aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 16.15 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen