Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 24 april 1986 te Straatsburg totstandgekomen Europees Verdrag inzake de erkenning van de rechtspersoonlijkheid van internationale niet-gouvernementele organisaties, alsmede invoering van enige regels met betrekking tot in een terrorismelijst vermelde organisaties en andere organisaties waarvan het doel of de werkzaamheid in strijd is met de openbare orde (28764).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. Als je de titel leest die u net voordraagt, denk je: er is niets aan de hand. Ik richt mij in mijn bijdrage op de bij nota van wijziging aangebrachte wijzigingen in het oorspronkelijke goedkeuringswetsvoorstel, in het bijzonder op de wijzigingen die betrekking hebben op terroristische organisaties.

Er mag geen misverstand over bestaan dat de SP van oordeel is dat terroristische organisaties aangepakt dienen te worden. De vraag is echter hoe men tot het oordeel komt dat er sprake is van een terroristische organisatie; met andere woorden, dat er een organisatie is die terroristische doelen nastreeft. Dit is makkelijker gezegd dan gedaan en dit kan ook niet snel worden vastgesteld.

Daarom is er vanaf 1999, en met versterkte inzet vanaf september 2001, naar gestreefd om organisaties waarvan aanwijzingen bestaan dat zij terroristische doeleinden nastreven, lam te leggen. In het kader van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties zijn er activiteiten ontplooid op het niveau van de Verenigde Naties die het mogelijk maken om terroristische organisaties op een lijst te plaatsen. Op instigatie van de Verenigde Naties zijn ook op Europees niveau aparte lijsten opgesteld van organisaties waarvan in ieder geval aanwijzingen bestaan dat zij terroristische doeleinden nastreven. Dit is nog geen bewijs, maar slechts een vermoeden of een aanwijzing dat er sprake is van organisaties die zich daarmee bezighouden. In 2002 is in deze Kamer de motie-Verhagen aangenomen die beoogt de organisaties die op die lijst staan een-op-een om te zetten in verboden organisaties in Nederland.

Ik citeer: "Verdere aanvullingen op de bestaande voorschriften waarvan de werking is gekoppeld aan de EU-lijst in de zin van een verbod op de organisaties die vermeld staan op de EU-lijst alsmede het strafbaar stellen van het lidmaatschap ervan, zullen eerder afbreuk doen aan de mogelijkheden tot daadwerkelijke voorkoming en opsporing van terroristische organisaties dan dat zij daaraan een bijdrage leveren." De minister denkt nu: dit is vast weer zo'n zin uit een bijdrage van de SP, maar het is een passage uit zijn brief van 19 september 2002. De minister heeft blijkbaar afstand genomen van de overwegingen in die brief, gelet op wat er nu bij nota van wijziging wordt voorgesteld en waarin de facto afbreuk wordt gedaan aan de mogelijkheid om de voorkoming en opsporing van terroristische organisaties aan te pakken.

Het wetsvoorstel omvat in het kort gezegd vier punten. Het eerste punt heeft betrekking op buitenlandse organisaties die doelen hebben die in strijd zijn met de openbare orde. Deze worden via een verklaring-voor-rechtprocedure verboden verklaard. Het tweede punt omvat de bepaling dat buitenlandse organisaties die op de lijst van de Verenigde Naties zijn geplaatst en organisaties die op de lijst van de Europese Unie zijn geplaatst, van rechtswege verboden zijn. Het derde onderdeel heeft betrekking op Nederlandse organisaties die genoemd worden op die lijsten. Ook die zijn van rechtswege verboden. In het vierde onderdeel wordt de deelname aan organisaties die verboden zijn, strafbaar gesteld.

De vraag is waarom de minister in de nota van wijziging niet aansluit bij de leden 1 en 2 van artikel 20 van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek. Daarin is bepaald dat een verbod kan worden uitgevaardigd als het OM daarom vraagt en de rechter dit goedkeurt, of een organisatie moet haar doelen aanpassen. De regering wekt met de voorliggende wijziging de indruk dat zij een rechtsgang wil ontlopen. Dit strookt overigens met de ervaringen die met de bevriezing van tegoeden zijn opgedaan.

In deze zaak is een aantal resoluties van de Verenigde Naties van belang en wel in het bijzonder de resoluties 1267 en 1373. Deze resoluties hebben een verplichtend karakter en zijn de basis van de systematiek voor de plaatsing op de lijst van terroristische organisaties. De bewijzen waarop de plaatsing op ofwel de Europese ofwel de VN-lijst is gestoeld, zijn niet voor de rechter geweest. Het geldt ook niet als juridisch bewijs. Vooral de VN hebben hierop zeer veel kritiek. De minister geeft dat overigens zelf ook aan in de toelichting bij de nota van wijziging. Hij vindt namelijk dat de rechtvaardiging van de plaatsing op de lijsten beter getoetst moet worden.

Hoever staat het nu met de mogelijke verbeteringen die beoogd worden op het niveau van de Verenigde Naties? Zijn door de Verenigde Naties concrete stappen gezet? Welke inspanningen heeft Nederland verder zelf geleverd om te komen tot een inzichtelijker en juridisch betere procedure bij de VN? Diezelfde vraag geldt ook voor de Europese lijsten. Wat wordt gedaan om plaatsing op deze lijst duidelijker met rechtsmiddelen en rechtswaarborgen te omgeven? Welke initiatieven heeft Nederland ontplooid?

De regering wil de plaatsing op de Europese en de VN-lijst een rechtsgevolg geven, te weten een verbod van rechtswege. In artikel II, artikel 5b staat over een organisatie die geplaatst is op een van deze lijsten: "...is van rechtswege verboden en..." Daaraan wordt in artikel III gekoppeld dat deelneming aan zo'n organisatie strafbaar is. Een en ander roept de vraag op welke rechtsmiddelen openstaan en hoe effectief die eventueel zijn.

Welke middelen staan nu open? Bijna alle instanties zijn uitgeprobeerd. De Baskische organisatie SEGI is naar het Europese Hof van de Rechten van de Mens gestapt omdat volgens haar in strijd is gehandeld met de onschuldpresumptie door haar op de terrorismelijst te plaatsen. Twee bestuursleden van Al-Barakaat, te weten Jusuf en Kadir, zijn naar het gerecht in eerste aanleg van het Europese Hof van Justitie gestapt. Na afwijzing van hun klacht door dit hof hebben zij hun zaak aanhangig gemaakt bij het Europese Hof van de Rechten van de Mens. De heer Sison heeft ook een aantal zaken aangespannen bij het gerecht in eerste aanleg, omdat hij wilde weten welke bewijzen ten grondslag liggen aan zijn plaatsing op de terrorismelijst. De heer Sison heeft overigens de Nederlandse Staat gedagvaard voor de Nederlandse rechtbank, omdat hij geen leefgeld meer ontving. Ten slotte noem ik Al-Aksa. Deze organisatie heeft voor de Haagse rechtbank geklaagd en geprobeerd om van de lijst af te komen.

De regering concludeert dat er veel rechtsmiddelen openstaan. Dat klopt, maar dat laat onverlet dat niet duidelijk is welke instantie gerechtigd is om plaatsing op de lijst ongedaan te maken. Eigenlijk moeten wij de conclusie trekken dat dat niet kan, omdat de lijst gebaseerd is op een resolutie van de Veiligheidsraad. Op grond van het Handvest van de VN gaat de regelgeving van de VN voor elke andere internationale verplichting van een lidstaat.

Er wordt veel getwist over de vraag of er sprake is van schending van het recht op een eerlijk proces zoals gegarandeerd in het EVRM. De zaken van de Baskische organisatie SEGI en de bestuursleden van Al-Barakaat betroffen die vraag. In de uitspraak over de zaak die SEGI aanhangig heeft gemaakt bij het Europese Hof van Justitie was het hof niet mild. Het stelt namelijk, in tegenstelling tot wat de Raad van de Europese Unie beweert, onomwonden dat er geen effectief rechtsmiddel is, noch op nationaal noch op Europees niveau. Ook het inroepen van de individuele verantwoordelijkheid van lidstaten van de EU haalt niets uit. Dat komt volgens het gerecht in eerste aanleg, omdat er gemeenschappelijk buitenlands beleid is voor een dergelijke beslissing. Die beslissing is dus niet gebaseerd op artikel 34 van het Verdrag van de Europese Unie. Als op grond van artikel 34 een beslissing genomen was of een lijst was samengesteld, waren er dan wel mogelijkheden geweest om plaatsing op de terrorismelijst te toetsen? Het gerecht in eerste aanleg zegt dat dit komt doordat er beslissingen worden genomen op grond van een gemeenschappelijk buitenlands beleid, en niet op grond van artikel 34 van het verdrag van de Europese Unie. Als er nu wel op grond van artikel 34 een beslissing genomen was of als er een lijst was samengesteld door Europa, was dit dan anders geweest en waren er dan wel mogelijkheden geweest om deze plaatsing te toetsen? Hoe oordeelt de minister hierover?

Het gerecht in eerste aanleg analyseert in de zaak Al-Barakat een aantal zaken, en het stelt terecht dat het ingevolge het EVRM niet de VN-resoluties kan toetsen; deze twee zaken kunnen niet met elkaar in verband worden gebracht. Wel stelt het Hof dat het dwingende normen van internationaal recht beziet, het zogenaamde jus cogens. Het Hof vindt dat in dit dwingende recht het recht op een eerlijk proces terzijde geschoven kan worden als er sprake is van een noodtoestand. De rechter stelt dat daarom het recht op een eerlijk proces niet absoluut is, en er dus geen sprake is van schending van het recht op een eerlijk proces.

Daar valt wel wat op af te dingen. Het gerecht in eerste aanleg geeft aan dat het EVRM, waar lidstaten aan gebonden zijn, een heel ander beschermingsniveau biedt. Impliciet betekent dit, dat de lidstaten dus het EVRM schenden. Daar kunnen zij niets aan doen, maar het gebeurt dus wel, en het geeft aan dat dit niet de schoonheidsprijs verdient en zeker geen maatstaf mag zijn voor wetsvoorstellen, zoals het voorstel dat wij vandaag bespreken. Hoe oordeelt de minister daarover?

De minister zegt verder in de toelichting op de nota van wijziging dat de nationale rechter bevoegd is, en dat een Nederlandse rechter dus benaderd kan worden. Ik heb al aangegeven dat dit in een aantal zaken is geprobeerd. De regering verwijst dan naar de Al-Aqsazaak van 3 juni 2003 bij de rechtbank in Den Haag. Daaruit blijkt dat een bevriezingsmaatregel op basis van geheim materiaal mogelijk is. Dat is in de eerste plaats vreemd omdat de verdediging dan op een fikse achterstand staat. In de tweede plaats is de bevriezing van tegoeden heel iets anders dan de ontbinding. Het is dan ook de vraag hoe de rechter daar uiteindelijk over zal oordelen.

Verder refereert de regering aan de procedure tegen de Staat van de Vereniging van Juristen voor de Vrede en anderen, gepubliceerd in de Nederlandse jurisprudentie van 2004, nummer 329. Daaruit zou blijken dat de burgerlijke rechter bevoegd is in een kort geding, maar enige terughoudendheid zou wel moeten worden betracht. Dat hebben de Juristen voor de Vrede ook geweten, want de rechter stelt: het is niet aan de burgerlijke rechter om politieke afwegingen te maken. Bovendien dient de rechter aan de daartoe geroepen organen van de staat niet op voorhand de ruimte te ontnemen die bij zaken van buitenlands beleid en defensie nu eenmaal nodig is om rekening te kunnen houden met onvoorziene omstandigheden. De rechter zegt dat de staat zich in deze procedure op deze jurisprudentieregel beroept. Hieruit blijkt dat een beroep op de burgerlijke rechter gedoemd is te mislukken als het om buitenlands-politiek beleid gaat. Zoals in de zaak van Segi naar voren komt, betreft het buitenlandse politiek pur sang; de basis is immers een gemeenschappelijk standpunt van buitenlands beleid en van defensiebeleid van de Europese Unie. Dat staat haaks op wat de regering beweert, namelijk dat een beroep op welke rechter dan ook mogelijk zou zijn. Volgens de SP-fractie kan dat niet leiden tot een inhoudelijk oordeel.

Maar stel dat het wel tot een inhoudelijk oordeel komt. Stel dat een procedure voor de burgerlijke rechter tegen de staat leidt tot een inhoudelijke procedure waaruit blijkt dat er inhoudelijk niets op de te verbieden organisatie is aan te merken. Dan moet je concluderen dat deze organisatie onrechtmatig op de VN-lijst staat. Wat moet Nederland dan doen? Het kan ervoor kiezen de organisatie, gelet op het oordeel van de rechter, geen strobreed meer in de weg te leggen, maar dan handelt het wel in strijd met de VN-resolutie. Nederland kan ook de plaatsing op de lijst handhaven omdat er nu eenmaal sprake is van een VN-resolutie, maar dan handelt het in strijd met een uitspraak van de eigen rechter.

De heer Çörüz (CDA):

De heer De Wit noemt af en toe Segi. Voorzover ik weet is dat een jongerenorganisatie van de ETA. Wij weten wat voor organisatie de ETA is. Wat vindt de heer De Wit van Segi? Vindt hij dat dit een organisatie is die op deze lijst geplaatst moet worden, in het verlengde van bijvoorbeeld de ETA, die een terroristische organisatie is? Of vindt hij de Segi een onschuldige organisatie? Dat doet hij een beetje voorkomen, met alle conclusies die je daaruit kunt trekken.

De heer De Wit (SP):

In feite is het in het kader van dit wetsvoorstel volstrekt irrelevant wat ik vind van de ETA en van Segi. Het gaat mij er om dat je terroristische organisaties moet aanpakken. Ik wil met dit betoog absoluut niet de indruk wekken dat wij voor een of andere organisatie zouden zijn. Het gaat om de rechtsbescherming. Als een organisatie, zoals die van de jonge Basken, op een lijst wordt geplaatst, moeten er in het systeem waarborgen worden gecreëerd op grond waarvan iemand, of de organisatie, kan laten toetsen of de plaatsing op de lijst terecht is, welke bewijsmiddelen eraan ten grondslag liggen en hoe men van die lijst af kan komen. Die waarborg willen wij voor iedereen in ons rechtssysteem vastleggen, en dus ook voor een organisatie die van verschrikkelijke dingen wordt beschuldigd. Ik laat mij absoluut niet uit over de ETA, maar ik vind het niet relevant voor de beoordeling van het voorstel dat voorligt. Daarbij gaat het om de rechtsbescherming.De Wit

Als de Nederlandse rechter van oordeel is dat er geen sprake is van een terroristische organisatie en dat deze dus ten onrechte op de lijst staat, wat moet er dan gebeuren? Moet Nederland dan de rechter volgen of de VN-lijst? In het laatste geval wordt de rechter genegeerd. Dat is een moeilijk dilemma.

De vraag is of er sprake is van schending van artikel 6 en 13 van het EVRM. Het gerecht in eerste aanleg laat dat in het midden in de zaak van de stichting Al Barakat. Het gerecht laat wel doorschemeren dat er sprake is van strijdigheid met de regeling van de rechten die in het EVRM zijn gewaarborgd. De regering beweert dat in de zaak-Segi het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft bepaald dat plaatsing op de lijst geen schending kan opleveren. Dat heeft het Europese Hof echter niet gezegd. Het Hof heeft verklaard dat dreiging van bevriezing van tegoeden nog geen schending van de mensenrechten inhoudt. Het plaatsen op de lijst is volgens het Hof gênant. De regering gebruikt het woord "lastig", maar in de originele teksten komt het woord"gênant" voor; ik weet niet of dat hetzelfde is. Plaatsing op de lijst is dus weliswaar gênant, maar is geen teken dat de organisatie als een terroristische organisatie wordt gezien. Er is dus ook geen sprake van schending van de onschuldpresumptie. Het Hof heeft dus niet geoordeeld over het bevriezen van de tegoeden. In het NJCM-bulletin van december 2005 schrijft mevrouw Bulterman dat het Hof de plank mis slaat als het stelt dat plaatsing op de lijst geen teken is van schending van de onschuldpresumptie. Hij wijst er immers op dat de lijst er een is van terroristische personen, groepen of entiteiten. Dat staat ook in het gemeenschappelijk standpunt. Op dat moment is er sprake van terroristische organisaties, personen of entiteiten. Later heeft de regering verklaard dat het Europese Hof misschien wel rechtsmiddelen zal gebruiken.

De regering refereert aan de uitspraak in de zaak van Ashingdane tegen het Verenigd Koninkrijk. In die zaak zijn allerlei beperkingen op het recht tot toegang tot de rechter geaccepteerd, zo zegt de minister in de toelichting. Dat klopt, maar de regering citeert niet de belangrijkste regel uit het arrest, te weten dat de essentie van het recht is, dat het niet ondergraven mag worden. De essentie van datgene waarover wij het nu hebben is, dat wij over de inhoud van de beslissing kunnen twisten, namelijk de rechtmatigheid van de plaatsing. Dat is ondanks alles nu niet mogelijk, en naar de mening van mijn fractie is dit wetsvoorstel in strijd met zowel de uitspraak in de zaak-Ashingdane als wel met de rechten die zijn neergelegd in artikel 6 en in artikel 13 van het EVRM.

Ik heb daarom twee amendementen ingediend. Het eerste amendement heeft betrekking op de artikelen II en Vb. De formulering "is van rechtswege verboden" wil ik vervangen door "wordt verboden". De formulering "is van rechtswege verboden" maakt nog duidelijker dat er nauwelijks rechtsmaatregelen tegen ondernomen kunnen worden.

Het tweede amendement gaat over de strafbaarstelling, over III, gekoppeld aan het van rechtswege verboden zijn van organisaties. Als dus een organisatie van rechtswege is verboden, dan ben je als deelnemer van die organisatie strafbaar vanaf het moment dat die organisatie op de lijst wordt geplaatst. Je kunt vervolgens als organisatie of als persoon al naar gelang van zaken vijf, zeven, tien jaar gaan procederen bij het Europees Hof, bij het Europees Hof van Justitie of bij de Nederlandse rechter, maar je bent al strafbaar door het enkele feit van de plaatsing van die organisatie op de lijst. Dat is naar mijn idee toch in strijd met de waarborgen die wij dienen te creëren rond dit wetsvoorstel. Eerst dient vast te staan dat er sprake is van een organisatie die onherroepelijk verboden is en pas dan kan de strafbaarstelling aan de orde komen. Dat kan dus niet al van stond af aan. Als plaatsing van rechtswege een verbod betekent en je eigenlijk ook van rechtswege strafbaar bent, dan kun je geen kant meer uit. Ik vind dat dit uit de formulering van artikel III gehaald dient te worden. Het verbod dient altijd een overheidsbeslissing te zijn die onherroepelijk vaststaat. Daarna dient pas de strafbaarstelling aan de orde te komen.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is content met dit verdrag, omdat het Nederlandse niet-gouvernementele organisaties in het buitenland rechtszekerheid geeft als zij bijvoorbeeld daar mensen aantrekken, een kantoorgebouw kopen, subsidie of een vergunning moeten aanvragen. Dat bespaart heel veel rondslomp. Mijn fractie is voorts content over de nota van wijziging, waarin toch het een en ander is rechtgezet wat onzes inziens bij het originele wetsvoorstel ontbrak, namelijk dat de terroristische organisaties die op de bevriezingslijst staan ook van rechtswege worden ontbonden, althans zo begrijpen wij dat.

Het is misschien goed om even te memoreren dat het kan verkeren. Toen ik in de Tweede Kamer kwam en mijn maidenspeech hield op 19 december 2001 – dat is alweer een tijdje geleden – diende ik een motie in die om iets soortgelijks vroeg. Toen werd ik bijna weggejouwd uit deze Kamer. Men verweet mij dat ik voornemens was de vrijheid van vereniging te beknotten. Ik heb toen gesteld dat het toch niet zo kan zijn dat organisaties die in het buitenland worden verboden met hun handen in hun zakken over de grens naar Nederland komen. De tijd is veranderd. Dat past ook bij de reeds gestelde vragen en het past bij het onlangs verschenen rapport "Alles van waarde is weerbaar". Daarom moeten wij ook alles in het werk stellen om organisaties die kwaad willen, die de openbare orde in Nederland willen verstoren, middels deze nota van wijziging aan te pakken.

Dan kom ik bij mijn concrete vragen. De minister stelt dat er op dit moment drie Nederlandse organisaties zijn die op een van die terroristenlijsten staan, namelijk Benevolence International Nederland, stichting Al-Haramain Humanitarian Aid en stichting Al Aqsa Nederland. Betekent goedkeuring van dit wetsvoorstel dat deze organisaties, die dus op de EU-terroristenlijst staan, op grond van het nieuwe artikel 5a automatisch verboden zij en automatisch ontbonden worden? Dat is op dit moment namelijk niet zo. Deze organisaties staan wel op de lijst, maar daar kan verder niets mee gebeuren. Dat is een beetje raar. Als je die organisaties eigenlijk verwerpelijk vindt en op de lijst zet, is het raar als er verder niets tegen kan worden ondernomen. Naar mening van de CDA-fractie kunnen die twee dingen niet samengaan. Wij zijn dan ook content als plaatsing op die lijst automatisch inhoudt dat een dergelijke organisatie ophoudt te bestaan.

In het radioprogramma De ochtenden van de VPRO van 14 december jongstleden kwam het volgende aan de orde. Ik schrok er wel een beetje van. Men had het over de drie zojuist door mij genoemde organisaties die op de EU-lijst staan. Wat blijkt nu? Je kunt deze drie organisaties of een van deze verwerpelijke organisaties, die op de EU-bevriezingslijst staan, oprichten. Als zo'n organisatie op die lijst komt, kan je als oprichter daarvan vervolgens net zo gemakkelijk weer andere organisaties oprichten. Dat is natuurlijk een beetje vreemd. Het gaat ons namelijk niet om gebouwen, stichtingen of verenigingen, maar om de mensen met kwade bedoelingen. Eerst richten zij een organisatie X op, die vervolgens terecht op die lijst komt en daarna kunnen zij een organisatie B oprichten die niet op die lijst staat. Zou je die bestuurders dus niet moeten willen aanpakken? Het past precies bij het geschetste CDA-rapport Alles van waarde is weerbaar, dat deze personen civielrechtelijk een bestuursverbod opgelegd zouden moeten kunnen krijgen. Dat zou bijvoorbeeld in een openbaar register vastgelegd moeten worden, opdat na een veroordeling, derden zouden kunnen zien dat die mensen met kwalijke zaken bezig waren.

Ik heb een beetje moeite met de bijdrage van collega De Wit, omdat hij de indruk wekt dat wij hier praten over willekeurige organisaties die min of meer willekeurig op de EU-lijst geplaatst zijn. Dat is absoluut niet de bedoeling. Dat moeten wij er ook niet van maken. De lijsten komen prudent en zorgvuldig tot stand; die worden ook prudent samengesteld. Dat is de werkelijkheid. Wij moeten niet de indruk wekken dat er op een ochtend of een middag wordt vergaderd en dat dan die organisaties op de EU-lijst geplaatst worden, basta. Dat is in strijd met de werkelijkheid.

De heer De Wit (SP):

Wat is uw mening over het punt dat ik beoog te maken dat er voor de plaatsing op de lijst noch voor de verwijdering daarvan een deugdelijk rechtsmiddel bestaat? Alles wat tot nu toe geprobeerd is, faalt omdat het internationaal zo bepaald is of omdat de rechter uitspreekt dat er geen sprake is van schending van mensenrechten of anderszins dat er geen sprake van bevriezing is. Er is dus geen deugdelijk rechtsmiddel. Zou u ook niet willen dat dit mogelijk werd gemaakt?

De heer Çörüz (CDA):

U zegt al dat de rechter heeft uitgesproken dat er niet is gehandeld in strijd met mensenrechten. Vervolgens ligt ons niets in de weg dat wij hier met de minister van Justitie van gedachten wisselen over drie Nederlandse organisaties. Daarin kunt u ook uw ei kwijt; u kunt uw wensen terzake op tafel leggen. Een rechter heeft hier bovendien een uitspraak over gedaan. Tevens is er geconstateerd dat er niet gehandeld is in strijd met de mensenrechten. Ik vind dat toch wel een heel belangrijke uitspraak.

De heer De Wit (SP):

Zo ver is het nog niet. Er is alleen gezegd dat de plaatsing respectievelijk het voornemen om te bevriezen nog geen schending van mensenrechten is. Op dat punt is er dus nog geen duidelijkheid. Vindt u ook niet dat, om welke organisatie het dan ook gaat, het een belangrijk principe is dat je je moet kunnen verweren bij de rechter?

De heer Çörüz (CDA):

Ik verval in herhalingen. Als er geconstateerd is dat er niet gehandeld is in strijd met de mensenrechten, is dat volgens mij klip en klaar. Ik vind dat een belangrijk statement. Wij kunnen hier altijd, zoals nu, met de minister debatteren over welke organisatie dan ook. Ik doe dat ook bij andere gelegenheden, zoals bij de behandeling van het jaarverslag van de AIVD. Niets staat u in de weg om, als u tegen bepaalde zaken aanhikt, die met de minister in de Kamer te bespreken.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Wij hebben bij de schriftelijke voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel enige zorgen geuit en wij hebben blijk gegeven van twijfel aan nut en noodzaak van ratificatie van dit verdrag. Maar goed, de regering heeft deze twijfel ook jarenlang gehad en zij is er nu ook vrij uitgebreid op ingegaan. Ik denk dat wij niet al te veel moeten verwachten van dit verdrag voor ngo's die in het buitenland optreden, want er zijn nog maar weinig landen die dit verdrag geratificeerd hebben en het biedt Nederlandse ngo's alleen maar soelaas als het land waarin zij opereren, verdragspartner is. En vervolgens is het nog maar de vraag hoe dat land het verdrag precies geïmplementeerd heeft. De twijfel aan nut en noodzaak blijft dus bestaan, maar je zou kunnen zeggen dat ratificatie van het verdrag ook niet zo heel veel kwaad kan.

Dit geldt wel op twee andere punten, als buitenlandse ngo's heel gemakkelijk in Nederland worden erkend en vanuit ons land kunnen gaan opereren. Wij hebben de vrees uitgesproken dat Nederland een exportland van de erkenning van terroristische organisaties zou kunnen worden, met name vanwege de ruime erkenningsmogelijkheden in Nederland op grond van de wetgeving op het gebied van het conflictenrecht. Wij hebben gevraagd hoe de Wet conflictenrecht corporaties en het Rechtspersoonlijkheidsverdrag voor ngo's beter kunnen bijdragen aan het bestrijden van laakbare of terroristische organisaties. Ik moet zeggen dat het mijn fractie deugd doet dat de minister de vrees die wij met name op het punt van de terroristische organisaties hadden, uitermate serieus heeft genomen. Hij heeft een uitvoerige nota van wijzigingen uitgebracht waarmee de belangrijkste vrees van onze fractie is weggenomen. Er worden twee nieuwe elementen geïntroduceerd. In de eerste plaats een algemene regeling waarbij ngo's ook in Nederland verboden en ontbonden kunnen worden, terwijl ook de rechtsgevolgen ervan op een fatsoenlijke manier worden geregeld, bijvoorbeeld als er nog bepaalde tegoeden bestaan. En in de tweede plaats stelt de regering een specifieke regeling voor waarmee organisaties die op internationale lijsten van terroristische organisaties staan, ook in Nederland van rechtswege verboden worden. Als zulke organisaties hun activiteiten voortzetten, overtreden zij artikel 140 van de Strafwet. Ik denk dat dit een zeer goede aanvulling is en ik prijs de regering hiervoor.

Ten slotte hadden wij nog de vrees dat hiermee toch de deur open wordt gezet voor actio popularis van buitenlandse rechtspersonen. Het zal de minister bekend zijn dat onze fractie niet zo'n warm voorstander is van actio popularis. Wij vinden het belangrijk dat mensen of organisaties die rechtstreeks in hun belang worden geraakt, bij bestuursrechtelijke geschillen naar de rechter kunnen stappen, maar wij vinden het wel goed om hierbij onderscheid te maken tussen natuurlijke personen en rechtspersonen. Het is vrij gemakkelijk om vast te stellen of een natuurlijk persoon rechtstreeks in zijn belang wordt geraakt, maar bij rechtspersonen is de situatie anders, omdat een rechtspersoon in zijn statutaire doelstelling van alles kan opnemen waarmee hij al snel geacht wordt, in zijn belang te zijn geraakt. Als je dit dan nog uitbreidt tot buitenlandse organisaties, zet je de deur open voor allerlei verzet van mogelijke hindermacht van organisaties die geen wezenlijk en rechtstreeks belang in Nederland behoeven te hebben. Nu geeft de minister in de nota naar aanleiding van het verslag wel aan dat het niet alleen om de statuten gaat, maar dat de buitenlandse organisatie ook daadwerkelijk in Nederland activiteiten moet ontplooien. Waaruit moeten die werkzaamheden dan ten minste bestaan? Ziet de minister mogelijkheden om een dam op te werpen, althans om de komende jaren eens te bekijken in hoeverre deze nieuwe regeling de deur openzet voor een actio popularis van buitenlandse organisaties? Mijn fractie heeft daar weinig behoefte aan.

De heer De Wit (SP):

Is het element van de rechtsbescherming en de rechtswaarborgen bij de plaatsing op de lijsten, het verbod van rechtswege of een andersoortig verbod voor u nog een punt van overweging? Vindt u dat mensen die met een dergelijke situatie worden geconfronteerd, de mogelijkheid moeten hebben om dit inhoudelijk te laten toetsen?

De heer Weekers (VVD):

Ik vind het belangrijk dat er rechtswaarborgen zijn voor mensen die op een lijst worden geplaatst. Mensen moeten zich kunnen verweren. Zo hoort dat in een fatsoenlijk rechtssysteem. Wat de plaatsing op VN-lijsten betreft kan ik mij een discussie herinneren van enige tijd geleden, waarin u dit punt ook hebt opgeworpen en waarbij ik u heb gesteund, dat in VN-kader in elk geval aan een regeling moet worden gewerkt. Daar zou het moeten gebeuren. Nederland is niet de plaats ervoor, want dan los je het probleem van de mensen niet op. Zij staan namelijk ook in andere landen op lijsten. Voor de Europese lijsten kan men in elk geval aankloppen bij het Europese Hof in Luxemburg. Ik onderschrijf het punt dat u hebt geagendeerd, maar ik vraag mij af of wij dit in het kader van dit wetsvoorstel specifiek voor Nederland moeten regelen en of wij niet veel beter de druk richting de Verenigde Naties kunnen opvoeren om een algemene rechtswaarborg en rechtsgang te creëren.

De heer De Wit (SP):

Ik onderschrijf dat het in VN-verband moet gebeuren en dat wij het in Europees verband moeten zien te regelen. Daarbij gaat het alleen nog maar om de plaatsing. De vraag is vervolgens hoe je ervan af komt en welke rechtsmiddelen ervoor openstaan. Er is namelijk al van alles geprobeerd door personen en organisaties en het heeft nog niet tot een oordeel bij de rechter geleid dat hij kan toetsen of de plaatsing terecht is. Of in het geval waarin het wel is gebeurd, heeft de rechter zelf de geheime informatie van bijvoorbeeld de AIVD bekeken, maar dan vraagt de verdediging om die ook te zien. Daar zit dan een fout, want de verdediging kan die niet zien en de rechter beslist dan wel op basis van geheime informatie.

De heer Weekers (VVD):

Ik onderschrijf dat er nog een weeffout bestaat in het VN-kader. Mensen moeten ervoor kunnen opkomen bij plaatsing op de lijst en mensen moeten ervoor kunnen opkomen in VN-kader om zich ervan te laten schrappen. Mensen kunnen ook bij hun eigen regering aankloppen, als zij vinden dat zij ten onrechte op de lijst staan. De eigen regering kan het vervolgens bij de VN aan de orde stellen. Ik zie het probleem, maar ik zie niet direct dat wij het door middel van deze wet kunnen oplossen. Dan bieden wij namelijk alleen een oplossing voor het Nederlandse smaldeel. Ik zou eerder kiezen voor een oplossing in internationaal juridisch kader.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de sprekers voor hun opmerkingen. Dit wetsvoorstel heeft in de loop van de tijd inderdaad een enigszins gevarieerd karakter gekregen. Het is begonnen als een ratificatie van het verdrag inzake de ngo's en het is door de nota van wijziging uitgebreid op het punt van terroristische organisaties.

Vooral de heer Weekers heeft het aspect van de ngo's aan de orde gesteld. Ik ben blij dat zijn vrees deels is weggenomen in de stukkenwisseling met de Kamer. Ik ben het geheel met hem eens dat nut en noodzaak van de ratificatie van het verdrag zal moeten blijken uit de mate waarin ook andere landen dit verdrag aanvaarden. Nederland heeft er als vestigingsplaats van een aantal belangrijke ngo's belang bij dat wij in eerste instantie zelf tot ratificatie komen om bij andere landen te kunnen pleiten voor eenzelfde ratificatie. Hoe werkt dat in internationale verhoudingen? Dat is ook de zorg van de heer Weekers op andere punten.

Het specifieke punt van de actio popularis is primair een zaak van Nederlandse wetgeving. Het is geen kwestie van het al of niet ratificeren van het verdrag. De vraag is in welke mate het belang bij een rechtspersoon wordt erkend als een geldig belang om in rechte op te treden. Dit kabinet heeft al voorstellen gedaan om dat enigszins in te perken. Naar onze mening moet het gaan om rechtspersonen die in Nederland activiteiten hebben, zoals Greenpeace en het Rode Kruis. Ik ben het ermee eens dat wij moeten zien of de ratificatie van dit verdrag leidt tot een nieuwe ontwikkeling die wij in de gaten moeten houden, maar wij kunnen het niet primair beperken via de ratificatie van dit verdrag. Daarom valt dit enigszins buiten het bereik van dit wetsvoorstel. Het punt verdient aandacht en wij zullen het volgen.

De belangrijkste punten betreffen de consequenties die in de Nederlandse wetgeving worden verbonden aan de plaatsing op een sanctielijst. De heer De Wit is ingegaan op het aspect van de rechtsbescherming tegen de plaatsing. De heer Çörüz is ingegaan op enkele gevolgen van die plaatsing. Voor alle duidelijkheid, het wetsvoorstel beoogt niet een nieuw constitutief gegeven te maken, maar probeert uit een oogpunt van duidelijkheid en consistentie enkele discrepanties weg te nemen die zijn geslopen in het systeem van plaatsing, sanctie en bevriezing als gevolg van plaatsing op die lijsten. Met die bevriezing is het aanvankelijk begonnen. Organisaties die op de lijsten waren geplaatst, gingen echter vervolgens door met het ontplooien van activiteiten in Nederland die geen financiële implicaties hadden, terwijl heel duidelijk was dat zij internationaal terroristische activiteiten ontplooiden. Vandaar dit wetsvoorstel. Aanvankelijk heb ik, in antwoord op de directe vraag of wij het bevriezingssysteem moeten uitbreiden, aangegeven dat het althans wat die organisaties betreft vermoedelijk niet verder zinvol is en niet meer effect heeft. Op dit punt is het echter voor Nederlandse burgers die te doen hebben met die organisaties wel van belang, de gevolgen duidelijker aan te geven en uit te breiden. Het gaat daarbij niet alleen om bescherming, men moet weten dat men daarmee potentieel betrokken raakt bij terroristische activiteiten. Dat kan het beste worden aangepakt aan de kant van de organisaties zelf, door deze te verbieden verdere activiteiten te ontplooien. Het enige wat wij hier doen, is uitbreiding van de gevolgen van de plaatsing. Daarom ben ik tegen de amendementen van de heer De Wit, die op dit punt een eigen rechtsbeslissing van Nederland zouden vergen. Het regelen van de rechtsgevolgen verandert dan in een principiële zaak voor de Nederlandse rechtsorde.

Ik beluister bij de heer Çörüz een misverstand. Hij meent dat de betrokken organisaties automatisch worden ontbonden. Ze worden echter niet ontbonden, omdat ontbinding van deze organisaties potentieel in strijd zou zijn met de verplichting om de tegoeden te bevriezen. Als ik een organisatie ontbind, moet ik overgaan tot het regelen van de financiële consequenties, wat in strijd zou zijn met de bevriezingsbepalingen. Derhalve wordt de zaak geregeld zoals dat nu gebeurt, niet in het kader van de regeling voor ontbinding en vereffening in het BW, want dat raakt heel precies de ontbinding van rechtspersonen, terwijl het hier puur gaat om activiteiten anders dan financiële activiteiten die ontplooid zouden kunnen worden.

Dit alles is de reden dat niet verder wordt ingegaan op de vraag of er een bestuursverbod moet worden ingevoerd voor de oprichters van dit soort organisaties. Dat zijn heel andere vragen die worden aangesneden. Dan gaat het er namelijk om wat moet worden gedaan met personen of organisaties waarvan wordt geconstateerd dat zij betrokken zijn bij terroristische activiteiten. Als ik dát bewijs heb, is er reden om andere activiteiten te verbieden. Dat zou kunnen door de persoon zelf te plaatsen op een lijst van de EU of de VN. Maar dat is een heel andere vraag dan de vraag, of een bestuursverbod de consequentie moet zijn van de plaatsing van de organisatie op een lijst van de EU of de VN. Dan ben ik eerder geneigd mij te scharen aan de kant van de heer De Wit, omdat het dan gaat om personen die betrokken zijn bij een organisatie in Nederland waarvoor vanwege de internationale contacten alle reden aanwezig is om deze te plaatsen op een lijst van de EU of de VN, zonder dat dit direct impliceert dat betrokkenen beperkt moeten worden in hun actieradius.

De heer Çörüz (CDA):

Ik lees in de antwoorden op de vragen van de heer Wilders over de stichting Al -Haramein dat dit wetsvoorstel onder andere inhoudt dat organisaties op een Nederlandse bevriezingslijst kunnen worden geplaatst, zodat zij van rechtswege kunnen worden verboden gedurende hun plaatsing op die lijst. Klopt dat?

Minister Donner:

De organisaties worden van rechtswege verboden, maar zij worden niet ontbonden. U ging verder door te stellen dat de oprichters van deze organisaties een bestuursverbod moeten krijgen. Dan komt u terecht bij een totaal ander soort regelingen.

De heer Çörüz (CDA):

Dat klopt, maar het punt blijft wel liggen. Ik ben het volledig met u eens als u zegt dat er voor derden in Nederland duidelijkheid moet bestaan over met wie zij van doen hebben. Dat punt moet niet in dit wetsvoorstel worden geregeld, maar het blijft zoals gezegd wel liggen.

Minister Donner:

Dat punt blijft niet liggen, want u heeft het dan over een persoon waarvan aanwijzingen zijn dat hij betrokken is bij terroristische activiteiten. Dat gaat dus verder dan de enkele oprichting van een organisatie die geplaatst wordt op de lijst. Daar hebben wij de Wet terroristische misdrijven voor aanvaard. Dat kan ertoe leiden dat personen die in dat kader zijn veroordeeld vervolgens ook worden voorgedragen voor plaatsing op een van de lijsten. Dan heeft het het effect dat u beoogt.

Ik kom nu op het meer specifieke punt van de heer De Wit. Dat betreft de rechtsbescherming. Er moet een scherp onderscheid gemaakt worden – dat dreigt in de betogen van de heer De Wit soms door elkaar te lopen – tussen enerzijds de bescherming van de toegang tot de rechter, artikel 6, en anderzijds de substantiële beoordeling van de plaatsing op de lijst. De constatering van de Europese rechter is dat de toegang tot de rechter is gewaarborgd. De heer De Wit zegt vervolgens vaak dat geen substantiële beoordeling plaats kan vinden van de plaatsing op de lijst. Dat is een andere vraag. Dat ligt mede besloten in het karakter van de aard van de besluiten waar wij het hier over hebben.

Daarbij moet onderscheid gemaakt worden tussen de VN en de Europese Unie. Wat de VN betreft, is de Nederlandse betrokkenheid bij de plaatsing beperkt, omdat die plaatsing gebeurt door de Veiligheidsraad van de VN. De heer De Wit heeft gevraagd wat Nederland heeft gedaan naar aanleiding van de aankondiging in de stukken van de inzet van Nederland. Die inzet heeft zich er vooral op gericht te komen tot een verbetering van de delistingprocedure. Als men er eenmaal op staat, hoe kan men er dan weer af als men kan aantonen dat de argumenten om hen op die lijst te zetten, onvoldoende waren? Dat is gebeurd in een rapport dat in 2003 is aangeboden aan het VN-sanctiecomité en in een mondelinge getuigenis dat op 1 juli 2005 door Nederland is afgelegd. Dat heeft tot dusver nog niet geleid tot een verandering van de procedure, maar het heeft er wel toe geleid dat het nu een punt van discussie is, ook binnen het kader van de VN.

Daar komt bij dat het High level panel van de secretaris-generaal de boodschap dat de geloofwaardigheid van de VN in het geding komt als dit punt niet geregeld wordt, heeft overgenomen. Het monitoringteam van het VN-sanctiecomité heeft daar in zijn jaarrapport over 2005 eveneens melding van gemaakt en een optie geopperd om het een en ander te verbeteren. Kortom, die discussie wordt gevoerd en het besef dat er een verbetering gevonden moet worden, is ook bij de leden van het comité aanwezig. Tijdens het Nederlandse voorzitterschap in 2004 heeft Nederland ook veel aandacht besteed aan het verbeteren van de kwaliteit van de procedure om organisaties op de EU-lijst te krijgen. Dat is de werking van het hele mechanisme zeker ten goede gekomen. De effectiviteit van het mechanisme als geheel wordt echter tevens bepaald door de afspraak dat besluiten over plaatsing op of schrapping van de EU-lijst met unanimiteit genomen dienen te worden. Daar zit een heel andere waarborg in, namelijk die van de Nederlandse betrokkenheid bij de besluitvorming over de lijst.

Er is wel een specifiek aspect, namelijk dat de besluitvorming ook gezien werd als besluitvorming in het kader van de derde pijler. Ook op dat punt zijn voorstellen tot verbetering van de rechtsbescherming overwogen en voorgesteld. Die lagen besloten in het verdrag tot aanvaarding van de constitutie van de Europese Unie. Zoals u weet, was en is de regering daar voorstander van, maar heeft onder andere de partij van de heer De Wit zich daartegen gekeerd. Wij zijn nu aan het bezinnen wat de gevolgen moeten zijn als dit probleem niet op deze wijze oplost kan worden. Daar moet u de regering dan echter niet over lastig vallen.

De heer De Wit (SP):

Even voor de historie en ook voor de Handelingen. Is het alleen maar dankzij de SP? Er is een referendum geweest en de meerderheid van het Nederlandse volk heeft zich tegen die Europese grondwet uitgesproken!

Minister Donner:

Maar u hebt dat vuurtje in ieder geval aardig aangewakkerd en dat geeft aan dat u ook de afweging zult hebben gemaakt en hebt gemeend dat de voordelen op dit punt niet opwogen tegen de nadelen op andere punten die wel degelijk redenen zijn om ons erop te bezinnen hoe bepaalde aspecten anders geregeld kunnen worden. Nogmaals, dat is een kwestie van besluitvorming van de EU en dat betreft heel in het bijzonder de rechtsgang met betrekking tot de besluiten op grond van artikel 34. In deze bezinningsperiode buigt het kabinet zich over de vraag wat nu wel of niet gedaan moet worden als dat verdrag niet verder wordt doorgezet.

Ik herhaal dat het wetsvoorstel niet in strijd is met de artikelen 6 en 13 van het EVRM. Artikel 6 betreft de toegang, artikel 13 verwijst naar de beschikbaarheid van een effectief rechtsmiddel. In de eerste plaats moet worden opgemerkt dat het recht op toegang tot de rechter geen absoluut recht is. Het Europese Hof heeft verschillende beperkingen geaccepteerd. Voorts heeft het in de SEGI-zaak bepaald dat de enkele plaatsing van een organisatie op een van de bevriezingslijsten niet kan leiden tot een schending van het EVRM. U hebt aangegeven dat iemand anders, mevrouw Bulterman, daar anders over denkt, maar voor ieder standpunt is in Nederland wel iemand te vinden. Dat is dus geen bewijs dat het niet zo is!

Als het gaat om het vervolgstadium, de tenuitvoerlegging van sanctiemaatregelen, ben ik van mening dat in voldoende mate is voorzien in toegang tot een rechter. Naast de internationale vorm van rechterlijke toezicht, is toegang tot de nationale rechter eveneens gewaarborgd.

Een organisatie op de bevriezingslijst kan de Staat dagvaarden voor de burgerlijke rechter indien zij van mening is dat zij door de maatregel in het kader van de bevriezingslijst in haar belangen wordt geschaad. Uit de rechtspraak blijkt dat de burgerlijke rechter zich bevoegd acht om te oordelen over geschillen tussen belanghebbenden en de Staat over onderwerpen van buitenlands beleid. Daarbij moet worden aangetekend dat de rechter zich bij de toetsing van handelingen van de Staat terughoudend, marginaal zal opstellen. Ik denk dat dit juist is, want aan de ene kant is er sprake van een politieke afweging, aan de andere kant van een veel fundamenteler kwestie. Het gaat hier om internationale organisaties. Zou het om Nederlandse organisaties gaan, dan zou inderdaad logischerwijs gevraagd kunnen worden naar de argumenten om zulks te doen. Wij hebben wat dit betreft te maken met internationale organisaties en met een Nederlandse rechter die de bewijzen die daartegen zijn aangevoerd niet voorgelegd kan krijgen. Neem bijvoorbeeld een ETA of een IRA. De argumenten voor plaatsing op een lijst van dat soort organisaties liggen bij andere overheden en betreffen vaak ook inlichtingen die niet voor vrije circulatie beschikbaar zijn. Dat maakt ze echter niet minder overtuigend. Het is dus de vraag of je door toepassing van een rechterlijke procedure beter tot bescherming zou kunnen komen. Dat zou alleen maar de terroristische organisaties in de hand werken, gegeven de beperkingen die per definitie zitten in nationale rechtsprocedures. Geleidelijk aan komen wij tot een internationale rechtsorde. Die zal inhouden dat wij de capaciteit krijgen om op te treden tegen dit soort organisaties. Dat betreft nu niet specifiek dit wetsvoorstel, maar meer in den brede de vraag hoe wij wel of niet willen omgaan met bevriezing en plaatsing op dergelijke lijsten. Ik zeg niet dat die rechtsontwikkeling is afgelopen en dat wij nu zijn waar wij zijn moeten, maar in deze fase meen ik dat die procedures niet de tekortkoming hebben waar het gaat om de artikelen 6 en 13 EVRM. Het zal vermoedelijk beter worden en het is ook de inzet van het kabinet om daaraan te werken, maar dat laat onverlet dat als wij eenmaal tot die plaatsing besloten hebben het wenselijk en nodig is om dan ook de consequenties van die plaatsing in Nederland te regelen op de wijze zoals in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld, namelijk om die spanning tussen wel bevriezing maar voor het overige rustig doorgaan met handelen weg te nemen. Dat is de enige ambitie van dit wetsvoorstel.

De heer De Wit (SP):

Er zijn nogal wat landen die dit anders hebben geregeld, bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk dat meer mogelijkheden kent voor het parlement. Is dit wetsvoorstel nu wel noodzakelijk als de minister betoogt dat op het niveau van de Verenigde Naties en de Europese Unie eigenlijk de mogelijkheden moeten worden verbeterd om die plaatsing duidelijker te maken en met meer waarborgen te omkleden?

Minister Donner:

De heer De Wit begeeft zich nu in een discussie die met de ministers van Financiën en van Buitenlandse Zaken zou moeten worden gevoerd, namelijk over de beslissing tot plaatsing. Die is hier niet aan de orde. Hier regelen wij alleen maar de consequenties. Wij hebben nu een systeem van besluitvorming met betrekking tot de plaatsing en ik vind het dan volstrekt ongewenst om een Nederlandse rechter te laten oordelen over bepaalde rechtsgevolgen, zoals de heer De Wit voorstelt in zijn amendementen. Die rechter zal per definitie doorgaans niet over de bewijzen kunnen beschikken die de basis vormden voor de plaatsing op de algemene lijst. Dan zouden wij de geloofwaardigheid van de internationale rechtsorde aanvechten doordat wij menen dat een Nederlandse rechter of zelfs een Europese rechter kan oordelen over besluiten of bewijzen die buiten zijn jurisdictie liggen. Bovendien hebben zij geen rechtsmacht over eventuele getuigen die dit moeten aanvoeren.

De heer De Wit (SP):

Dit is precies het punt van mijn amendement. In artikel IV van de nota van wijziging wordt gesproken over onherroepelijke rechterlijke beslissingen, over een onherroepelijk geworden verklaring voor recht en over de organisatie die van rechtswege is verboden. Uit dit artikel kun je afleiden dat er zowel voor de verklaring van recht een soort rechtsgang mogelijk is, want er wordt gesproken van een onherroepelijke verklaring, als ook voor een rechterlijke beslissing die onherroepelijk is en waarbij een verbod is uitgesproken. Ik lees hier impliciet in dat er in Nederland mogelijkheden moeten zijn op het moment dat de overheid een organisatie aanpakt. Daarom is het van rechtswege verboden zijn een uitzondering. Het is immers zinloos om te procederen tegen een van rechtswege verboden zijn, want vanaf dat moment ben je verboden en alle effecten en gevolgen daarvan zullen in werking treden.

Minister Donner:

Het wetsvoorstel omvat niet alleen de plaatsing, maar ook eventuele andere handelingen en gaat ervan uit dat er dan een andere categorie ontstaat. Zo kan bijvoorbeeld de Hofstadorganisatie op een lijst worden geplaatst, omdat zij in Nederland is veroordeeld als terroristische organisatie. Als die beslissing onherroepelijk wordt, kan dit eventueel leiden tot een plaatsing op de lijst. Het is dus niet per definitie zo dat er geen rechtsbescherming is. Nee, die rechtsbescherming kan heel verschillend zijn en dit proberen wij met dit wetsvoorstel te dekken.

De heer De Wit (SP):

Voor de duidelijkheid: op het moment dat de Nederlandse Staat besluit om de Hofstadgroep op een lijst te plaatsen, heeft de Hofstadgroep daar geen verweer tegen, want dit beslist de regering. Wij kunnen er misschien wel over debatteren, dat weet ik niet. De plaatsing op de lijst is echter autonoom en impliceert dat de organisatie vanaf dat moment van rechtswege verboden is en eigenlijk geen rechtsmiddel meer heeft. Zij kan wel procederen, maar zij is vanaf dat moment verboden, terwijl ik in andere bepalingen een zekere waarborg lees. Zo heeft de verdachte organisatie mogelijkheden om zich te weer te stellen tegen de verklaring voor recht.

Minister Donner:

Voor de verklaring voor recht gelden de eigen procedures. Als wij bij het voorbeeld van de Hofstadgroep blijven: het is niet zinvol om eerst een procedure te hebben voor de strafrechter die constateert dat er sprake is van een terroristische organisatie en dan nog eens een aparte procedure te voeren over de plaatsing op de lijst. Dat is volgens mij een logische redenering, want het beleid voor terrorismebestrijding is niet bedoeld om zoveel mogelijk procedures mogelijk te maken. Deze consequentie vloeit voort uit eerdere beslissingen. Ik denk dat wij daaraan niet moeten tornen, omdat wij slagvaardig moeten kunnen blijven optreden.

Voorzitter. Ik ben niet verbatim op alle voorbeelden uit de Europese jurisprudentie ingegaan die de heer De Wit heeft genoemd, maar afgezien daarvan meen ik dat ik voldoende substantieel heb aangegeven wat het motief voor dit wetsvoorstel is en waarom voor deze regeling is gekozen.

De vragen van de heer De Wit over de rechtsbescherming verdienen zeer zeker discussie, maar die discussie moet dan niet worden gevoerd op de manier die hij nu voorstelt. Hij stelt namelijk voor een aparte beslissing te nemen over een specifiek rechtsgevolg. Dat lijkt mij ongewenst: wij moeten discussiëren over de bredere vraag op welke basis, op welke wijze en na welke procedures een organisatie op een bevriezingslijst kan worden geplaatst. Nederland heeft dit punt overigens zowel in de VN als in de EU aan de orde gesteld.

Ik wijs de woordvoerder van de SP er verder nog maar op dat als hij met mij zou pleiten voor aanvaarding van de Europese constitutie, wij ook weer een stap verder zouden zijn. Totdat hij inziet dat de Europese constitutie de juiste weg is, zullen wij hierover inderdaad moeten blijven nadenken.

Voorzitter. Ik zou dit wetsvoorstel warm willen aanbevelen bij de Kamer.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De grootste zorg van de SP-fractie betreft het moment van de plaatsing op de lijsten en de toegang tot de Nederlandse rechter. Na aanvaarding van het wetsvoorstel kan een organisatie die op de lijst wordt geplaatst, nog steeds naar de rechter stappen maar op dit moment zal dat in alle gevallen tot niets leiden. De minister zegt dat wij over dit ingrijpende aspect van het wetsvoorstel moeten blijven nadenken. Ik ben dat volstrekt met hem eens, want hoe groot de verdenking ook is en hoe overtuigend de aanwijzingen ook zijn, je moet altijd de mogelijkheid openhouden dat een organisatie of een persoon ten onrechte op de terrorismelijst is geplaatst. Nederland moet waarborgen dat deze organisaties en personen eventueel hun recht kunnen halen.

Ik dien twee moties in, één over de rechtswaarborgen en één over de Verenigde Naties en de Europese Unie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een inhoudelijk juridisch oordeel van de plaatsing op de Europese lijsten respectievelijk de VN-lijsten van terroristische organisaties nauwelijks of niet mogelijk is;

verzoekt de regering, zich zowel bij de Verenigde Naties als binnen de Europese Unie in te zetten voor verbetering van de procedure met betrekking tot de plaatsing op de lijst van de Verenigde Naties van terroristische organisaties en de Europese lijsten van terroristische organisaties ten einde een inhoudelijke juridische beoordeling van de plaatsing mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(28764).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft verklaard dat organisaties die op de Europese lijst van terroristische organisaties staan, geen effectief rechtsmiddel hebben;De Wit

voorts constaterende dat het Europese Hof van Justitie geen inhoudelijke toets mogelijk maakt van de plaatsing op de VN-lijst van terroristische mensen, entiteiten of groepen;

van mening dat deze lacunes in de procedure strijdig zijn met de vereisten van internationale verdragen waarbij Nederland partij is;

verzoekt de regering, bij de verbodenverklaring van terroristische organisaties zich te houden aan de vereisten van internationale verdragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(28764).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. In de eerste termijn is gevraagd hoe andere landen omgaan met deze consequenties. Ik constateer dat landen die meer ervaring hebben met terrorisme niet precies dezelfde aanpak hebben als Nederland, maar wel andere maatregelen in de bestuursrechtelijke sfeer treffen, waar in wezen precies dezelfde consequenties aan verbonden worden, namelijk de mogelijkheid om dit soort organisaties lam te leggen in hun maatschappelijk functioneren.

De eerste motie is in wezen een ondersteuning van het beleid dat erop neerkomt dat Nederland zich inzet voor verbetering van de procedures, zowel binnen de VN als binnen de Europese Unie. Ik raad de indiener van de motie echter aan om zich niet primair te richten op de plaatsing op de VN-lijst, maar vooral op het weer van de lijst af kunnen halen. Omdat Nederland niet betrokken zal zijn bij de plaatsing op de lijst door de VN, moet de waarborg meer gezocht worden in de mogelijkheid organisaties weer van de lijst af te halen. Dat is ook de intentie van de regering. Als dat meegenomen wordt in de tekst van de motie, dan laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer over. Ik zie de inhoud van de motie als ondersteuning van beleid dat al gevoerd wordt.

Bij de tweede motie ligt dat anders. Men moet ervan uitgaan dat als Nederland handelt, men zich houdt aan internationale verplichtingen, ook al gaat het hier om besloten procedures. In de motie spreekt de Kamer uit dat er lacunes in de procedures zijn die strijd inhouden met internationale verdragen waarbij Nederland partij is. Daarom moet ik de Kamer het aannemen van deze motie ontraden. In de motie wordt een uitspraak op het terrein van de internationale politiek gedaan die ik, en waarschijnlijk ook de regering, niet zou kunnen dragen. Nederland handelt overigens uiteraard binnen het kader van zijn internationale verplichtingen.

De heer Weekers (VVD):

De minister wil het oordeel over de eerste motie aan de Kamer overlaten als die wat wordt aangepast. Is de heer De Wit bereid deze suggestie van de minister over te nemen? Een andere vraag is, of de motie niet overbodig wordt als die alleen nog maar gaat over ondersteuning van beleid.

De heer De Wit (SP):

Ik overweeg de suggestie van de minister over te nemen om in de tekst specifiek de verwijdering van de lijst te noemen. Maar het zou ook kunnen zijn dat ik, de minister gehoord hebbend, de motie intrek. Daar moet ik mij nog even over beraden; ik wil daar nu nog niet over beslissen.

Minister Donner:

Ik heb hier niets aan toe te voegen. Ik zie de motie, als het gaat om de delisting, als een ondersteuning van bestaand beleid. In die zin is de motie overbodig, maar er zijn vele overbodige dingen die toch gedaan worden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel en de ingediende moties te stemmen.