Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 februari 2006 over de geannoteerde agenda JBZ-raad van 20 en 21 februari 2006.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Wij hebben de afgelopen uren vooral gesproken over de gevolgen van de uitspraak van het Europese Hof van Justitie van 13 september 2005, een uitspraak die naar de mening van mijn fractie buitengewoon ingrijpend is waar het het strafrecht betreft. Op grond van die uitspraak wordt het mogelijk dat via de gemeenschap strafrechtbepalingen worden ingevoerd of geïmplementeerd moeten worden. Die strafrechtbepalingen zouden een inbreuk kunnen betekenen op het huidige stelsel, namelijk het Wetboek van Strafrecht, en zij zouden elementen kunnen invoeren die niet gewenst zijn, omdat er dan anders dan tot nu toe via een gekwalificeerde meerderheid moet worden besloten. Mijn fractie vindt dat in ieder geval inbreuk wordt gemaakt op het soevereine karakter van ons nationale strafrecht. Om die reden wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie op basis van de recente uitspraak van het Europese Hof van Justitie de mogelijkheid heeft om strafbepalingen op te nemen in richtlijnen;

van mening dat het strafrecht in eerste instantie een aangelegenheid is van de lidstaten;

voorts van mening dat een communautaire bevoegdheid op het Nederlands strafrechtsysteem tot onevenwichtigheden kan leiden in het Nederlandse stelsel;

verzoekt de regering, in de Raad geen goedkeuring te geven aan voorstellen van de Europese Commissie die het soevereine karakter van het strafrecht van de nationale lidstaten aantasten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit, Weekers en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 406(23490).

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Wij vinden het prima om het soevereine karakter als het gaat om het nationale strafrecht niet aan te tasten. Maar u leidde dit in door te zeggen dat de uitspraak van het Hof, waarover wij net uitgebreid hebben gedebatteerd, nu al een inbreuk op dat soevereine karakter betreft. Dat is toch op zijn minst iets wat nog in het midden ligt.

De heer De Wit (SP):

Volgens mij niet. De uitspraak van het Hof betekent namelijk dat het mogelijk wordt, wanneer wij de invalshoek van de Gemeenschap kiezen, namelijk het maken van richtlijnen door de Commissie waarin strafrechtbepalingen worden opgenomen, dat wij geconfronteerd worden met besluiten die elders worden genomen, waartegenover de JBZ-raad hoogstens bij gekwalificeerde meerderheid kan zeggen of hij het er al dan niet mee eens is. Bij die discussie kan Nederland een minderheid vormen als het gaat om een concreet voorgesteld artikel.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

De uitspraak van het Hof betreft die zaken die betrekking hebben op de interne markt, dus het Gemeenschapsrecht, en niet die zaken die de Unie betreffen. Als u dat onderscheid voor ogen neemt, kunt u dan nu al de conclusie trekken dat met deze uitspraak een inbreuk wordt gemaakt op de soevereiniteit van nationale lidstaten?

De heer De Wit (SP):

Ja, omdat het gaat om een reeks van onderwerpen waarbij de Gemeenschap bevoegd is, die gesanctioneerd kunnen worden door middel van strafrechtelijke bepalingen. Op dat moment is dat dus een inbreuk.

Mevrouw Jonker (CDA):

Deze motie is op dit moment overbodig, ook op basis van het net gevoerde debat, en de toezegging die de minister daarbij heeft gedaan. Er vindt een analyse plaats van de implicaties van de uitspraak van het Hof, en de minister zal met een brief naar de Kamer komen. Dan vind ik het wat voorbarig om daar nu al een uitspraak over te doen door middel van deze motie. Wij ondersteunen die motie dus niet.

De heer De Wit (SP):

Dat is jammer. Ik ben het er niet mee eens dat het voorbarig is om deze motie in te dienen. Wij kennen de opstelling van de Nederlandse regering. Die wordt zelfs in het arrest genoemd. Wij kennen de uitleg van de minister en wij kennen ook zijn standpunt zoals hij dat heeft verwoord de afgelopen twee uur. Naar mijn idee staat vast dat het kabinet de lijn van het Europese Hof in het arrest volgt. Dat impliceert dat wij de nationale autonomie van de lidstaat met betrekking tot het strafrecht kwijt zijn, omdat wij geconfronteerd kunnen worden met maatregelen waarmee wij het niet eens zijn.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. Mijn bijdrage gaat over de richtlijn voor dataretentie. Daar is al uitvoerig over gesproken in de Kamer. Het algemene overleg dat wij zojuist voerden, ging daar ook over. Ik ben het niet geheel eens met wat de minister naar voren heeft gebracht. Ik heb grote problemen met de voorliggende Richtlijn. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op het feit dat de Richtlijn van het Europese Parlement en de Raad betreffende de bewaring van gegevens (PE-CONS 3677/05) niet aan de voorwaarden van een bewaartermijn van maximaal 1 jaar, een adequate regeling voor de toegang tot opgeslagen gegevens en een compensatieregeling voor een level playing field voldoet;

spreekt als haar mening uit dat de voorliggende Richtlijn, door de meerderheid van het Europese Parlement aanvaard, onvoldoende tegemoetkomt aan de wensen van het Nederlandse parlement;

verzoekt de regering, bij de JBZ-raad van 21 februari 2006 niet met deze Richtlijn in te stemmen en zich in te spannen om een inhoudelijke discussie over de voorwaarden in gang te zetten,Dittrich

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Albayrak, Weekers en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 407(23490).

Mevrouw Jonker (CDA):

Voorzitter. Bij de motie van de heer De Wit gaf ik aan dat ik haar overbodig vind, maar de motie van de heer Dittrich vind ik werkelijk ridicuul. Het was de D66-fractie voorop die vond dat het Europees Parlement over deze kaderrichtlijn een besluit moest nemen. Dat is nu voor elkaar. Er is in het Europees Parlement een besluit over genomen. Nu het besluit echter niet conform de wensen van de fractie van D66 is, moeten wij het weer terughalen naar het nationale parlement. Dat is werkelijk de wereld op zijn kop. De Richtlijn gaat niet over de uitvoering, alleen over de bewaartermijn en over de gegevens die opgeslagen worden. De minister heeft altijd aangegeven dat de implementatie en uitvoering van deze Richtlijn in het nationale parlement wordt uitgewerkt. Daar zullen wij de komende 36 maanden nog wel met elkaar over van gedachten wisselen. Ik vind dit een overbodige actie.

De heer Dittrich (D66):

Als het zo overbodig is, hoeft u zich niet zo veel zorgen te maken. Wij hebben hier in het parlement uitvoerige discussies gehad over de vraag waar de inhoud van de Richtlijn aan zou moeten voldoen. De voorliggende Richtlijn voldoet niet aan die voorwaarden. De motie spreekt dan ook uit dat de minister niet zou moeten accepteren dat de Richtlijn in de JBZ-raad van 21 februari als een hamerstuk wordt gepresenteerd. Wij vinden dat de minister daarop in moet gaan. Wij stellen niet voor dat er weer een kaderbesluit moet komen, maar wij willen dat de minister de inhoud van de argumentatie van het Nederlandse parlement in die JBZ-raad naar voren brengt. Wij weten dat ook Ierland problemen heeft met de Richtlijn, hoewel Ierland een andere kant op wil dan wij. Wij kunnen met deze Richtlijn niet akkoord gaan. Daarom doen wij dit verzoek aan de minister.

Mevrouw Jonker (CDA):

De richtlijn gaat niet over de uitvoering. Dat was oorspronkelijk al niet zo en dat zal ook in de toekomst niet zo zijn. Nogmaals, dit verzoek is echt overbodig.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb hier niets meer aan toe te voegen.

Minister Donner:

Voorzitter. De twee moties zijn zeer verschillend, maar hebben in feite gemeen dat zij van Nederland internationaal een onbetrouwbare partner zouden maken. Dat kan een kabinet niet aanvaarden. De motie van de heer De Wit sluit aan bij een uitspraak van het Europees Hof. In de eerste plaats wijs ik erop dat, waar in deze Kamer herhaaldelijk zorg is uitgesproken over het doen van uitspraken vanuit de politiek over beslissingen van de rechter, daar ook in dit geval sprake van is. Als deze motie wordt aangenomen, wordt in internationale verhoudingen het gezag van de rechter aangetast.

In de tweede plaats heeft het Hof vastgesteld dat Nederland al sinds 1958 op dit terrein niet meer soeverein is. Daar waar de Raad van mening is dat bepalingen inzake het strafrecht onontbeerlijk zijn om een doelstelling van de Gemeenschap te realiseren, mag de Raad deze richtlijnbepalingen aanvaarden. Sindsdien is dat herhaaldelijk bevestigd: met het verdrag inzake de interne markt, vervolgens met het Verdrag van Maastricht, het Verdrag van Amsterdam en het Verdrag van Nice. De uitleg van het verdrag is exclusief aan het Europese Hof. Ik heb in het AO herhaaldelijk tot uitdrukking gebracht dat ook ik bezorgd ben over de verbrokkeling van het nationale strafrecht als in verschillende richtlijnen bepalingen worden opgenomen op het terrein van het strafrecht. Als de Kamer daarover zorg heeft en uitspreekt dat daar bijzondere aandacht aan moet worden besteed, ben ik dat volledig met de Kamer eens en zal ik zo'n uitspraak gaarne uitvoeren. Nu ligt er echter een motie voor die juridisch, althans staatsrechtelijk, onzin is. Zij houdt immers in dat wij op het terrein van het strafrecht een aparte soevereiniteit hebben. Het Hof heeft vastgesteld dat sinds 1958 Nederland op dit terrein niet meer soeverein is. Daar kan de Kamer niet op terugkomen. Zij kan in ieder geval niet van de regering verwachten dat zo'n uitspraak wordt uitgevoerd.

Dat laat onverlet dat ik als minister van Justitie op dit punt bezorgd ben. Dat heb ik in het AO een- en andermaal aangegeven. Het kabinet bereidt op dit punt een standpunt voor dat naar de Kamer zal komen. Dat is het moment om te beslissen hoe wij verder moeten omgaan met voorstellen die dit soort bepalingen bevatten. Op dit moment moet ik dus in eerlijkheid zeggen dat de motie, zoals zij nu voorligt, niet uitgevoerd kan worden door een minister van Justitie die zichzelf serieus neemt. Anders zou ik terugkomen op afspraken die de Nederlandse Staat in 1958 heeft gemaakt.

De heer De Wit (SP):

Als u bezorgd bent over de mogelijke verbrokkeling van het strafrecht in ons land, waar moet dat dan toe leiden? U onderschrijft immers de door het Hof ingezette richting, die juist het risico van verbrokkeling veroorzaakt. Wat moet er dan gebeuren anders dan dat wij ervoor pleiten om het strafrecht en de inhoud van het strafrecht aan onszelf te houden?

Minister Donner:

Dat kunt u niet meer. Het Hof heeft vastgesteld – en het Hof is de enige instantie die hier een definitieve uitspraak over kan doen – dat Nederland al in 1958, beginnend met het eerste verdrag inzake de Europese Gemeenschap, op dit punt niet meer soeverein is. Dit laat onverlet dat ik mij evenzeer zorgen maak over die verbrokkeling. Dit zal er onder meer toe leiden dat ik, als er voorstellen komen, inderdaad alleen in die gevallen dat het onvermijdelijk is, zal menen dat Nederland daarmee kan instemmen. Ik kan mij maar een beperkt aantal gevallen voorstellen waarin dit onvermijdelijk is en zelfs in die gevallen kun je je nog afvragen of het onvermijdelijk is. Wij hebben de bevoegdheid voor een dergelijke benadering per richtlijn. Die bevoegdheid kan de Kamer in samenspraak met de regering uitoefenen, althans voor wat betreft het standpunt dat de regering in Brussel inneemt, omdat het gaat om de gemeenschap. De formulering in de motie, namelijk dat wij soeverein zijn, is een onzinnige uitspraak. Het Hof heeft immers vastgesteld dat Nederland in 1958 afspraken heeft gemaakt en ook wat die afspraken inhouden. Dan is het naar mijn mening niet aan de Kamer om een uitspraak te doen in de trant van: wij zijn het er niet mee eens en regering doet u maar iets anders. Dit geldt zowel voor een nationale als voor een internationale rechter.

De heer De Wit (SP):

Er zijn landen die de uitspraak onaanvaardbaar hebben genoemd. Frankrijk is nog verder gegaan en heeft de vrees uitgesproken dat de Unie zich beweegt in de richting van een rechtersregering. Die landen hebben dus ook kritiek op de uitspraak van het Europese Hof en die landen zijn toch ook niet mals. Zou dit geen signaal voor de regering moeten zijn om heel voorzichtig te opereren juist omdat wij het strafrecht zelf in handen moeten houden?

Minister Donner:

Mijnheer De Wit, ik heb u in het algemeen overleg uitgelegd dat mijn bezorgdheid onder meer leidt tot een initiatief in het kader van de JBZ-raad om te bereiken dat de besluitvorming in de Europese Raad bewaakt kan worden via de JBZ-raad. Ik heb ook al gezegd dat ik er voorstander van ben om dit ook nationaal te doen. Als u wilt dat er een signaal in de Raad aan de Commissie wordt gegeven: denk niet dat je nu enthousiast allerlei voorstellen kunt doen op het terrein van het strafrecht, dan moet u een motie aannemen waarin de regering wordt gevraagd de grootst mogelijke terughoudendheid te betrachten bij voorstellen op dit terrein, ook in het kader van de besluitvorming van de gemeenschap. Ik kan niet namens de Nederlandse Staat zeggen dat het strafrecht soeverein is waar het Europese Hof heeft gezegd dat dit het niet is. Een signaal in de richting van het Hof acht ik ongepast.

De tweede motie is van een andere orde. Daarin wordt de regering gevraagd om in de Raad een discussie te heropenen die ik in december juist heb getracht te besluiten mede ter uitvoering van de besluitvorming in de Kamer. Het was immers de wens van de Kamer dat er een richtlijn tot stand komt. Dit is gebeurd. Er is een compromis gevonden waardoor er binnen de Raad overeenstemming ontstond over een richtlijn en niet over een kaderbesluit dat de Kamer absoluut niet wilde. Dit heeft geleid tot overeenstemming in het Europees Parlement in eerste lezing over de richtlijn. Dit betekent dat hiermee de procedure is afgesloten.

Ik heb begrepen dat Ierland in de komende JBZ-raad de zaak voor stemming wil laten opkomen, omdat het ten principale wil dat er een kaderbesluit wordt genomen. Daarom heb ik in het AO aangegeven dat ik gaarne een motie zal uitvoeren waarin staat: minister, kom terug op het standpunt dat er een richtlijn moet komen; er moet een kaderbesluit komen. Maar nu wordt mij gevraagd om als Nederlandse minister terug te komen op een compromis dat ik gesloten heb om te bereiken wat de Kamer wilde. Dat kan niet serieus worden verwacht van ministers.

De heer Dittrich (D66):

Er ligt een compromisrichtlijn, die onuitvoerbaar is. Er zijn helemaal geen goede afspraken gemaakt over bijvoorbeeld de adequate regeling voor de toegang van de opgeslagen gegevens. Er is geen Europees level playing field. De bewaartermijn varieert en wordt aan de lidstaten overgelaten; in het ene land is die zes maanden, in het andere land kunnen de gegevens tot maar liefst twee jaar worden opgeslagen. Er is dus helemaal geen uniformiteit. Het Nederlandse parlement moet natuurlijk niet akkoord gaan met een richtlijn die onuitvoerbaar is en die voor zoveel verwarring zorgt. In deze motie wordt de minister verzocht om, nu Ierland een en ander zelf op de agenda zet en ter stemming laat komen, aan te geven dat deze richtlijn niet conform de wensen is van het Nederlandse parlement. Dat moet de minister de ruimte bieden om de discussie weer aan te zwengelen over de inhoud van de voorwaarden. Ik stel voor dat de minister na afloop van de JBZ-raad de Kamer in een brief meldt hoe de discussie is verlopen. Daar kunnen wij dan verder over doordiscussiëren.

Minister Donner:

Punten die u noemt, zoals de variërende bewaartermijn, zijn punten waarover ik uitentreuren standpunten heb ingenomen in de Kamer, bijvoorbeeld dat ik het eens was met de variatie. Ik heb aangegeven dat ik in ieder geval voor Nederland de ruimte wilde voor een bewaartermijn van een jaar, en voor internetgegevens voor een termijn van een half jaar. Dat is gerealiseerd; dat kan nu. Dat andere lidstaten in hun nationale wetgeving eventueel langere termijnen vaststellen, moeten zij weten. Zo heb ik ook duidelijk gemaakt dat juist het punt van de toegang tot de gegevens een kwestie is die onder de nationale privacywetgeving valt en onder de werking daarvan beschermd moet worden. Die kwestie komt aan de orde bij de vaststelling van de implementatiewetgeving. Bovendien is de bestaande privacyrichtlijn van toepassing in alle lidstaten, en derhalve zal de bewaring in alle lidstaten conform de bepalingen van de privacyrichtlijn moeten plaatsvinden. Juist omdat er nu een richtlijn is op dit punt, is dat ook in die zin zonneklaar.

Kortom, u vraagt mij dat ik een discussie heropen over details. Dat kan niet, want hier is de aparte procedure van toepassing over overeenstemming in het Europees Parlement tussen Raad en Parlement in eerste lezing. Dat is een apart punt. Het enige wat Ierland aan de orde wil stellen, is een besluit van de Raad dat er alsnog een kaderbesluit wordt genomen. Daar is deze Kamer het ten enen male niet mee eens. Nogmaals, ik heb geprobeerd een compromis te bereiken dat in ieder geval op de hoofdpunten zoals wij die steeds besproken hebben, conform de wensen van de Kamer is, bijvoorbeeld op het punt van de niet geslaagde oproepen, de minimummogelijkheden van termijnen en andere punten die opengelaten worden. Mogelijk past dat compromis op onderdelen niet in de opvattingen van sommigen van u, of zelfs van meerderen van u. Ik kan echter een motie niet uitvoeren die inhoudt dat ik niet meer betrouwbaar ben in de Raad, en die inhoudt dat, als ik namens Nederland "ja" zeg, het de volgende vergadering "nee" is.

Mevrouw Jonker (CDA):

De heer Dittrich geeft aan dat de richtlijn niet uitvoerbaar is. Ik vind het dan vreemd dat er op dit moment al een begeleidingscommissie aan de slag is gegaan. Zowel aanbieders als de politie, die dus met de richtlijn moeten gaan werken, zitten daarin met elkaar om de tafel, om te bezien hoe zij de richtlijn samen gaan implementeren. Dat gebeurt op basis van een democratisch besluit in het Europees Parlement. Ik vind het erg vreemd dat juist D66 als democratische partij het besluit niet wil accepteren.

De voorzitter:

U gaat nu in een interruptie aan de minister in discussie met de fractie van D66. Dat hebt u in het AO kunnen doen. Ik kan deze opmerking niet uit de Handelingen terughalen, maar ik laat haar wel daar achter.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de motie-De Wit c.s. De minister heeft deze motie in duidelijke bewoordingen volstrekt onaanvaardbaar genoemd. Hij vindt dat de motie ingaat tegen een aantal basisbeginselen zoals wij die in Nederland en Europa hebben vastgelegd, bijvoorbeeld op het gebied van de soevereiniteit. De motie is wel meeondertekend door de fracties van twee regeringspartijen. Wat doet u op het moment dat deze motie door de Kamer wordt aangenomen?

Minister Donner:

Ik kan daar op dit moment geen antwoord op geven, want ik neem aan dat de Kamer deze motie niet zal aanvaarden.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Wat gaat u doen als deze motie wordt aangenomen?

Minister Donner:

Ik sta hier als minister voor reële zaken en niet als minister voor hypothetische zaken.

De voorzitter:

De vraag komt terug wanneer de stemming heeft plaatsgevonden, neem ik aan.

Ik zie en voel vele priemende blikken van leden, waaronder die van de allernieuwste fractievoorzitter, maar ik heb gezegd dat de laatste vraag is gesteld. Wij gaan nu niet door. Ik heb beloofd dat het debat niet langer zou duren dan twintig minuten, en aan die belofte wil ik mij houden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan nu stemmen over de ingediende moties. Ik deel de Kamer mede dat de leden Nawijn en Lazrak niet aanwezig zijn bij de stemmingen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie kwam in de laatste minuten van het VAO toch wel erg in de verleiding om voor de motie op stuk nr. 406 te stemmen, gezien het gedrag van twee...

De voorzitter:

Nee, nee. In een stemverklaring verklaart u wat u gaat stemmen. Het is niet de bedoeling dat u met anderen in discussie gaat.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. Daar is de verleiding een onderdeel van. Als je de motie op stuk nr. 406 zuiver leest, komt zij neer op een principiële uitspraak waar de PvdA-inhoudelijk achterstaat, namelijk dat het Nederlandse strafrecht tot de soevereiniteit van de Nederlandse staat dient te behoren en dat wij degenen zijn die bepalen waar de grenzen daarvan liggen.

Wij hebben echter ook de uitleg van de minister gehoord, zijn keiharde afwijzing van deze motie en de inhoudelijke redenen waarom hij vindt dat de motie echt niet deugt. Dat doet het dictum van deze motie toch eigenlijk vallen in de categorie "stevig wantrouwen tegenover de minister", als de motie wordt aangenomen. Wij kiezen niet voor opportunisme. Wij stemmen tegen de motie op stuk nr. 406, omdat dit de meest zuivere handeling is, gezien het antwoord van de minister.

In stemming komt de motie-De Wit c.s. (23490, nr. 406).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de Groep Wilders, D66, de VVD, de ChristenUnie, de SGP en de LPF voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dittrich c.s. (23490, nr. 407).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdA, de Groep Wilders, D66, de VVD en de LPF voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Sluiting 18.13 uur