Aan de orde is het debat over overlast en criminaliteit in steden.

De voorzitter:

Om een aantal redenen durf ik het geen spoeddebat meer te noemen. De heer Wilders heeft het debat al lang geleden aangevraagd. Hij heeft als eerste het woord.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. De afgelopen weken zijn wij opnieuw geconfronteerd met straatterreur in Amsterdam, waar vooral Marokkaanse jongeren zich schuldig maakten aan vernielingen en ander wangedrag, maar ook aan intimiderende praktijken tegenover onder anderen joden en homo's.

De rellen en incidenten in Amsterdam zijn schokkend, maar wij zouden ons ernstig vergissen wanneer wij zouden denken dat dergelijk wangedrag beperkt blijft tot onze hoofdstad. Een inventarisatie die mijn fractie zelf heeft verricht, heeft onthutsende feiten aan het licht gebracht. Niet alleen in de vier grote steden komt, vooral helaas Marokkaanse, straatterreur voor. Ook in veel andere steden en kleinere gemeenten is dit het geval. Van Weert tot Zeist. Van Breda tot Gouda. Van Assen tot Roosendaal en ga zo maar door. Veel inwoners van dit land hebben er dagelijks last van. Hele gezinnen worden geterroriseerd. Maar de politieke en bestuurlijke elite van de meeste steden, en ook die van ons land, zijn niet bij machte hieraan iets te doen.

Minister Remkes van Binnenlandse Zaken spant de kroon. De afgelopen jaren heeft hij helemaal niets gedaan aan de aanpak van straatterreur. Ook nu spreekt hij weer flinke woorden maar laat hij het totaal afweten. Vorige week dinsdag in de Telegraaf konden wij stevige woorden van de minister van Binnenlandse Zaken lezen. Ik laat het u zien. "Straattuig direct de cel in." Hier een citaat van de minister. "Tegen deze rotzakken helpt alleen repressie. Ze moeten meteen de bak in."

Maar wie de brief leest die wij gisterenavond van deze zelfde minister hebben ontvangen, kan alleen maar constateren dat er voorlopig niets maar dan ook helemaal niets gebeurt. In de brief staat dat alles nog een keer wordt bezien, dat alles nog een keer wordt onderzocht en dat alles nog een keer wordt bekeken. Maar morgen verandert er niets. Overmorgen verandert er niets. En volgende week verandert er ook niets. Het meest vergaande in de brief van minister Remkes is zijn toezegging dat wij over een paar maanden een nieuwe brief van hem zullen krijgen over dezelfde probleemjongeren.

Wat een contrast! Deze minister heeft vorige week duidelijk zijn hand overspeeld! Hij heeft de burger ten onrechte gouden bergen beloofd. Ik zei het al: morgen verandert er niets in alle wijken waar de mensen zoveel problemen ondervinden, in alle Diamantbuurten van Nederland! Als de andere kant opkijken en het niet nakomen van je beloften een olympische sport zou zijn, zou Nederland dankzij minister Remkes opnieuw een gouden medaille hebben behaald.

Wij moeten de problemen eerlijk durven benoemen. Het is een feit dat wij behalve met een algemeen criminaliteitsprobleem vooral met een specifiek Marokkanenprobleem te maken hebben. Wie dat ontkent, is horende doof en ziende blind. In Amsterdam zien wij dat vooral joden en homo's het mikpunt zijn van intimiderend gedrag. Marokkaanse ouders laten hun kinderen soms gewoon hun gang gaan, omdat zij ook zelf zijn vervuld van een diepe afkeer tegen de Nederlandse samenleving. Dat zegt een Marokkaanse buurtvader zelf in de Volkskrant van 14 januari. Dat maakt duidelijk dat de eigenlijke bron van veel van dit soort conflicten niet de sociaal-economische en de educatieve problemen in bepaalde wijken zijn, maar dat wij in werkelijkheid te maken hebben met een etnisch-cultureel conflict.

De ingrediënten van het explosieve mengsel dat in de Franse banlieues tot ontploffing is gekomen, zijn ook hier aanwezig. Als de regering en gemeentebesturen zoals dat van Amsterdam nog veel langer zullen blijven weigeren om adequaat op te treden, zullen Franse toestanden ook hier plaatsvinden.

Ik heb de afgelopen maanden met veel politieagenten over deze problematiek gesproken. Niet met de hoge politieofficieren met gouden balken op hun pet die zich braaf voor het karretje van een zwakke burgemeester laten spannen, zoals de korpschef van Amsterdam, maar met de politiemannen en politievrouwen die op straat het echte werk doen. Zij zeggen allemaal: "Geef ons de middelen. Als er in een wijk problemen zijn, moet de politie daar 24 uur per dag aanwezig kunnen zijn. In uniform op straat, maar ook 's avonds verborgen in pandjes met nachtkijkers en ander materiaal. Maak ons niet gek met die rare prestatiecontracten, waardoor wij gedwongen worden om bonnen uit te schrijven voor lichte overtredingen die geen enkele prioriteit hebben. Geef ons de mensen, geef ons de tijd om zo'n wijk te observeren, om verdachten in kaart te brengen en te volgen. Om die mensen te identificeren en in hun lurven te pakken en van de straat te halen."

Dat gebeurt echter allemaal niet. Ik heb zelfs een interne e-mail van de politie onder ogen gekregen, met een instructie van de chef van het wijkteam in het stadsdeel Slotervaart in Amsterdam, waarin staat dat de politie vooral niet te aanwezig mag zijn in uniform, omdat dan de straatschoffies alleen maar zouden worden geprovoceerd.

Hoe veel gekker kan het nog worden in dit land? Ik vind deze e-mail, die al eerder in een aantal kranten heeft gestaan, van groot belang en heb die geanonimiseerd. Ik overhandig deze e-mail aan de voorzitter met het verzoek die te kopiëren en uit te delen zodat ook de collega's daarvan kennis kunnen nemen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Deze e-mail is al eerder door de pers gepubliceerd. Het gaat hier om een situatie waarin de politie gewoon in uniform op straat liep, naast de inzet van extra politieagenten. Vanwege de gespannen situatie besloot de politie dat het verstandiger was dat de extra agenten niet in uniform zouden rondlopen. Ik heb net nog een rapport bestudeerd van het Crisis Onderzoekteam, dat onderzoek heeft gedaan naar de rellen in Amsterdam-West in 1998. In dat rapport wordt zowel gepleit voor helder, zichtbaar en stevig optreden door de politie op straat als voor de-escalatie waar dat nodig is. Als de politie in deze wijk het blijkbaar verstandig vond om ook iets aan de-escalatie te doen, vindt u dan niet dat u die beslissing aan het inzicht van de politie in de wijk moet overlaten?

De heer Wilders (Groep Wilders):

Nee, ik vind het complete onzin dat bij een escalatie extra politie de opdracht krijgt om niet in uniform de wijk in te gaan. Ik heb niet voor niets aan de voorzitter gevraagd om deze e-mail te laten ronddelen. Dan kunt u zien wat daarin staat. Daarin staat niet wat u zegt. Het staat er zoals het er staat. Men krijgt gewoon de opdracht om de extra inzet – los van de reguliere noodhulp, die kennelijk wel in uniform kon – vooral niet in uniform te doen. Dat is de wereld op zijn kop. Als er problemen zijn in wijken, zoals in Slotervaart en elders, en als politie de opdracht krijgt om vooral niet in uniform in de wijk te komen, heeft dat niets met de-escalatie te maken, maar met idiotie. De politie moet de wijk in, in uniform – zo werkt dat in dit land – en moet niet afwezig zijn, of in een spijkerbroek of anderszins aanwezig.

Straatverboden, contactverboden, begeleidingsverplichtingen zijn onvoldoende en helpen slechts tijdelijk. De door minister Donner voorgestelde "doe maar normaal"-contracten zijn de zotheid ten top. Het enige wat echt werkt, is dat die Marokkaanse straatterroristen in het vooruitzicht wordt gesteld dat zij ons land uit worden gezet als zij crimineel gedrag vertonen. Dat is het enige waarvoor men echt bang is en dit is dus ook de enige effectieve sanctie. Door de politie gepakt worden vinden deze criminelen vaak stoer. Als je een paar jaar niet hebt gezeten, ben je al snel een mietje. Maar niemand wil terug op het vliegtuig naar Marokko en dus moeten wij precies dat doen. Bij geweldsmisdrijven gaat men direct het land uit, door intrekking van de verblijfsvergunning, dan wel ontneming van de Nederlandse nationaliteit in het geval van een dubbele nationaliteit. Bij lichtere daden, zoals het ingooien van een ruit of het uitschelden van een buurtbewoner – allemaal al erg genoeg – krijgt men de eerste keer naast de gebruikelijke strafrechtelijke vervolging een waarschuwing; de tweede keer wordt men wat mij betreft verplicht een jaar lang opgenomen in een gesloten heropvoedings­kamp. Dat is de laatste waarschuwing, want de derde keer dat men over de schreef gaat, gaat men – ook bij die lichtere overtredingen – het land uit, terug naar Marokko.

Als het om minderjarige kinderen gaat, voor wie de ouders verantwoordelijk zijn, zou dit wat mij betreft ook voor die ouders moeten gelden. Ik verzoek het kabinet om op dit voorstel te reageren. Het zou natuurlijk nog mooier zijn als het dit voorstel wil overnemen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kan twee elementen moeilijk met elkaar rijmen in het betoog van de heer Wilders. Hij zegt dat hij het "doe normaal"-project – zoals hij weet een voorstel van de ChristenUnie – de zotheid ten top vindt. Vervolgens stelt hij een drietrapsraket voor, waarvan de eerste twee trappen overeenkomen met het "doe normaal"-project. Dat was dus ook weer niet zo zot. Dit is precies waarom het gaat. Bij overtredingen waarop niet veel straf staat eerst een flinke waarschuwing. De tweede keer kan men voor een jaar een douw krijgen. Dat is precies van de heer Wilders wil.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Nee, ik stel iets heel anders voor. Ik stel bij geweldsmisdrijven voor dat men meteen de verblijfsvergunning verliest, dan wel bij een dubbele nationaliteit de Nederlandse nationaliteit verliest en teruggaat naar Marokko. Alleen bij lichtere vergrijpen zijn de eerste twee stappen gelijk, maar de derde stap heeft net als bij geweldsmisdrijven als consequentie dat men Nederland dient te verlaten. Daar heb ik de heer Rouvoet nooit over gehoord. Mensen van Marokkaanse afkomst zijn welkom in Nederland als zij zich aan de wet houden. Op het moment dat zij de boel verzieken, de buurten versjteren en vervolgens doorgaan om het leven van veel mensen in vele steden in het land onmogelijk te maken, is er maar één oplossing: terug naar Marokko.

De heer Irrgang (SP):

Mijnheer de voorzitter. De Diamantbuurt in de Amsterdamse Pijp is een prachtwijk, maar ook een wijk met heel veel problemen. Om te beginnen is het de armste wijk van Amsterdam. Het is ook de wijk met de hoogste werkloosheid van Amsterdam. De meeste huizen zijn er klein en de gezinnen groot. Het is dan niet verwonderlijk dat kinderen in de avond op straat rondhangen. De meeste kinderen gaan naar het vmbo. Velen van hen maken dat uiteindelijk niet af, waardoor zij later op de arbeidsmarkt weinig kans hebben.

Het is een wijk waar veel Nederlanders van Marokkaanse afkomst wonen, maar er zijn ook koopwoningen, waardoor de samenstelling van de buurt niet eenzijdig is. De Diamantbuurt kent hiernaast een groot aantal andere problemen, zoals wij onder andere met Nieuwjaar in de krant hebben kunnen lezen. Overigens doen de problemen zich niet alleen voor in de Diamantbuurt, maar ook in andere delen van de Pijp, waar ik overigens al zo'n tien jaar met veel plezier woon, en in Slotervaart, ook Amsterdam, waar begin januari een auto in brand gestoken werd en het politiebureau bekogeld, nadat een jongen op een scooter zich had doodgereden.

Voor het vernielen van auto's, openlijk antisemitisme en het ingooien van ruiten bij buurtbewoners bestaat geen enkel excuus. Het directe antwoord daarop kan alleen maar bestaan uit het optreden van politie en justitie. Hoe staat het daarmee? Is de politie snel ter plekke als buurtbewoners opbellen over inbraken in auto's op klaarlichte dag? Zijn er voldoende wijkagenten die regelmatig kunnen surveilleren in de wijk en de bewoners het gevoel geven dat de politie aan hun kant staat? Hoe staat het met de aanpak van zo'n 100 tot 150 therapieresistente veelplegers, zoals dat dan heet, waar de rest achteraan loopt? Wanneer komt de opvangcapaciteit, niet alleen om deze groep op te kunnen pakken, maar ook langere tijd van de straat te kunnen houden?

Het antwoord kan volgens de SP-fractie nooit alleen maar repressie zijn. Het is belangrijk om ons te realiseren dat de ingrediënten voor de Franse rellen van eind vorig jaar armoede, uitsluiting, segregatie en discriminatie ook in Nederland aanwezig zijn. Ik denk niet dat er een acuut gevaar bestaat voor Franse toestanden in Nederland, maar als wij de zaak op zijn beloop laten, kan dat in een paar jaar snel veranderen.

Ik heb twee weken geleden veel met bewoners van de Diamantbuurt gesproken. De meesten van hen moesten lachen om de vergelijking met Frankrijk. Amsterdam is geen Parijs, net zo min als Rotterdam, Utrecht of Den Haag. Maar soms, als je met jonge Nederlanders van Marokkaanse afkomst spreekt, voel je het wantrouwen en het gevoel er niet bij te horen. Hoe staat het met de aanpak van de apartheid in de wijken en op de scholen? Stelt u zich eens een gemiddelde Nederlandse jongen van Marokkaanse afkomst in Amsterdam-West voor. Hij woont in een wijk waar ruim 70% van de bewoners immigranten zijn. Hij groeit op in een traditioneel milieu en zit op een zwarte school. Hij ontmoet nauwelijks Nederlandse leerlingen en komt niet in aanraking met andere waarden en normen. In de belangrijkste fase van zijn leven, waarin zijn persoonlijkheid en houding jegens andere mensen worden gevormd, gaat hij nauwelijks om met mensen uit een andere dan de Marokkaanse gemeenschap. In zo'n omgeving voelen jongeren zich ontworteld en afgewezen. Zij gaan zich tegen de Nederlandse cultuur afzetten. In een gespannen klimaat, dat dankzij de media en sommige politici in Nederland aanwezig is, voelen de jongeren zich nog meer afgewezen.

Het is ook dan de taak van de overheid om aan deze jongeren te laten zien dat Nederland meer te bieden heeft dan armoede, werkloosheid en discriminatie. Twee weken geleden was er in de Diamantbuurt een bijeenkomst met ruim 70 bewoners. Afgesproken is dat ouders voortaan hun kinderen tot twaalf jaar na zes uur 's avonds zullen binnen houden en iets oudere kinderen na half tien. De moskee in de buurt maakt deze afspraak verder bekend. Vanavond wordt er huis aan huis geflyerd om aan deze afspraak nadere bekendheid te geven. Zo proberen de buurtbewoners in de Diamantbuurt de anonimiteit op straat te breken en de buurt veiliger te maken. Het helpen van ouders bij het opvoeden van hun kinderen is daarbij heel erg belangrijk.

Ouders van Marokkaanse afkomst vinden het net als alle andere ouders in Nederland verschrikkelijk als hun kinderen in de criminaliteit terechtkomen. Tegen verplichte opvoedkundige hulp bestaat ook bij de SP geen enkel bezwaar, maar belangrijker nog is het oplossen van de wachtlijsten bij de jeugdzorg, zodat een verplichting geen wassen neus wordt.

Het is nu de taak van de overheid om te zorgen voor voldoende politiecapaciteit in de wijken en een eind te maken aan de wachtlijsten in de jeugdzorg om ouders te kunnen helpen bij het opvoeden van kinderen. Maar de overheid moet vooral zorgen voor een aanpak van armoede, uitsluiting en discriminatie om gettovorming in wijken als de Diamantbuurt in Amsterdam, maar ook elders in Nederland, te voorkomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Irrgang wil ouders verplichten tot opvoedingsondersteuning. Betekent dit dat er een sanctie is als zij dat niet doen, zoals een korting op de kinderbijslag zoals een aantal partijen voorstelt?

De heer Irrgang (SP):

Tegenover een verplichting moet een sanctie staan, anders kan die niet worden afgedwongen. Mijn indruk is dat Marokkaanse ouders het net als alle andere ouders heel erg vinden als hun kinderen op het slechte pad komen. Ik denk niet dat de verplichting meer is dan een formaliteit. Ik vind wel dat bij een verplichting uiteindelijk ook een sanctie hoort.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kan wat u betreft zo'n sanctie uiteindelijk een korting op de kinderbijslag of op de uitkering betekenen? Dat kan voorkomen?

De heer Irrgang (SP):

Ik denk aan een boete en niet zozeer aan een korting op de kinderbijslag. Een sanctie is uiteindelijk een boete.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Het is ontoelaatbaar dat jongeren ruiten ingooien, mensen bedreigen en intimideren en homoseksuelen, joden en moslims lastigvallen. Dat alles kan niet getolereerd worden. De tolerantie staat helaas onder druk in een aantal steden in ons land. Het wij-zijgevoel is verscherpt: moslims versus niet-moslims, allochtoon versus autochtoon, Nederlandse jongeren van Marokkaanse komaf versus Nederlanders. Groepen worden gemarginaliseerd en vatbaar voor radicalisering en extremisme. Dit is een zorgelijke situatie die absoluut niet onderschat mag worden en waarvoor een aanpak nodig is.

Van de politiek mag betrokkenheid worden gevraagd, daadkracht maar ook wijsheid. Het gaat uiteindelijk om het zoeken naar oplossingen en niet om de problemen en de conflicten nog verder aan te scherpen of uit te vergroten. Eerlijk gezegd vind ik het gebruik van termen als straatterreur niet leiden tot het zoeken naar een oplossing, maar tot het vergroten van het beeld waarover het gaat.

Wij spreken overigens al tien jaar over dit type problemen dat zich helaas regelmatig voordoet. In april 1998 was er in Amsterdam-West een grote rel rondom Marokkaanse jongeren. Het begon allemaal met het prullenbakincident en het liep volstrekt uit de hand. Het COT heeft toen een onderzoek gedaan naar wat er misgegaan was en hoe het beter kon.

Mevrouw Sterk (CDA):

Als mensen worden weggepest uit hun eigen huis en uit de buurt, hoe wil mevrouw Vos dat dan omschrijven? Ik kan het niet anders noemen dan straatterreur.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In dat geval zou je het misschien wel straatterreur kunnen noemen. Het gaat echter ook om het vernielen van auto's en om ernstige overlast op straat. Natuurlijk vind ik dat ernstig, maar omdat allemaal onder de noemer straatterreur te gooien, vind ik niet verstandig. Ik vind dat wij precies moeten benoemen om welke problemen het gaat en welke aanpak vereist en gewenst is. Die aanpak mag in een aantal gevallen hard zijn, absoluut, maar om alles onder de noemer straatterreur te vatten, lijkt mij geen oplossing van het probleem.

De heer Van Schijndel (VVD):

Terreur betekent: proberen angst aan te jagen om een bepaald doel te bereiken. Het intimiderende angstaanjagende karakter van veel van wat daar gebeurt, wil mevrouw Vos toch niet loochenen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat wil ik volstrekt niet loochenen. Het ingooien van een autoruit vind ik ernstig, niet tolerabel en dat moet bestraft worden. Maar de term terreur vind ik overtrokken voor dit soort acties.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Het ging niet om één autoruit, het ging om 32 autoruiten bij de jaarwisseling, mevrouw Vos, waarbij ouderen uit hun huizen werden verjaagd en antisemitische leuzen werden geroepen. Is dat geen straatterreur?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil preciezer zijn. Volgens mij moeten politici precies aangeven wat er aan de hand is. Het is ernstig als een ruit wordt ingegooid. Dat moet je bestraffen, maar je moet ook nagaan wat de reden was. Op voorhand zeggen: u bedrijft terreur, vind ik te gemakkelijk, zeker in een tijd waarin veel over terrorisme wordt gesproken en waarin dat woord zeer beladen is. Dan vind ik dat wij hier precies moeten aangeven waar het om gaat.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

U zegt zelf altijd dat je de dingen bij hun naam moet noemen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Absoluut!

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Maar nu zegt u: laten wij dat niet doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zeg nu dat ik de term straatterreur niet juist vind en dat het niet terecht is die te gebruiken voor alle overlast die jongeren veroorzaken. Daarom zeg ik: benoem wat die jongeren doen. Als homo's hun huis worden uitgetreiterd, moet je dat zeggen, als een ruit wordt ingegooid, moet je dat ook doen. Dat moet je allemaal benoemen. Van mij mag je ook zeggen wie dat gedaan hebben, maar bij dit debat wil ik graag precisie.

Voorzitter. Ik verwees naar een onderzoeksrapport van het COT waarvan wij vandaag veel kunnen leren. Het COT zegt dat de politie volstrekt helder moet aangeven waar de grenzen liggen. Zij moet aangeven wat kan en wat niet kan. De politie moet de baas zijn op straat, maar zij moet ook deëscaleren. Die twee horen samen te gaan. De politie is hulpverlener, maar ook ordehandhaver. Naast dit soort acties gaat het verder om het wegnemen van de oorzaken. Daarbij denk ik aan: onderwijs, werk, opvang, recreatie en aan concrete oplossingen in de buurt. Dus: stevig optreden, maar ook concrete oplossingen bieden. Kijk naar de oorzaken en de problemen. Wat dat betreft ben ik blij dat het kabinet met de brief van minister Donner erkent dat er een combinatie is van enerzijds een slechte sociale, economische positie en slechte vooruitzichten op werk en scholing en anderzijds culturele factoren. Het is belangrijk dat dit wordt aangegeven. Vervolgens noemt de minister een aantal belangrijke acties van de overheid: bruggen bouwen, schooluitval tegengaan, jongeren naar werk leiden. Echter, de concrete maatregelen zie ik niet. Ik kan alleen maar zeggen: bij dit kabinet ontbreekt de urgentie om de nodige preventieve acties te nemen, om daar voorstellen voor te doen. De jongeren moeten aan het werk. Zij moeten stage kunnen lopen. Ik wijs erop dat de wachtlijsten in de jeugdzorg ontoelaatbaar lang zijn. Dat probleem dient opgelost te worden. Daarvoor verwacht ik concrete uitwerkingen in een brief van het kabinet. Overigens, ik ben blij dat minister Donner in ieder geval de voorstellen van collega Wilders voor het intrekken van verblijfsvergunningen van ouders als hun kinderen in de fout gaan of het strafrechtelijke vervolgen van ouders zeer duidelijk afwijst.

Voorzitter. Minister Remkes heeft met zijn brief een toelichting gegeven op zijn uitspraken. Ik lees in de brief dat hij een onderzoek wil laten doen naar de situatie van jongeren die geen strafbare feiten hebben gepleegd, maar die dat misschien zullen doen. De minister wil nagaan of het mogelijk is dat de burgemeester een meldplicht, een contactverbod of een begeleidingsverplichting oplegt of andere maatregelen in de vrijheidontnemende sfeer neemt. Ik vind dit zware maatregelen. Ik vraag mij ernstig af of een burgemeester degene is die zoiets moet doen. Het betreft hier namelijk niet het plegen van strafbare feiten, maar overlast. Moet bij het overgaan tot dit type zware maatregelen niet altijd eerst een rechterlijke toets worden uitgevoerd? Deze maatregelen kunnen zeer grote gevolgen hebben voor de persoon in kwestie. Je zult maar niet meer in je eigen buurt kunnen rondlopen, je zult je maar elke dag moeten melden: dat zijn zware maatregelen. Als een rechter die oplegt, is in ieder geval sprake van een zorgvuldige toetsing. De fractie van GroenLinks heeft dus zeer grote aarzelingen bij het toestemming geven aan de burgemeester voor het nemen van dit soort maatregelen. Overigens, dit is precies het type maatregelen die wij ook overwegen als het gaat om terroristen. Wanneer er een aanwijzing is dat die mogelijk iets van plan zijn, komen wij met dit type maatregelen. Dienen wij niet veel preciezer te zijn met het nemen van maatregelen als het om jongeren gaat die voor overlast zorgen? Op deze vraag krijg ik graag een reactie van de minister van Justitie.

De fractie van GroenLinks vindt dus dat stevig moet worden opgetreden tegen degenen die in de fout gaan. Daarbij kan een langlopend traject aan de orde zijn, een traject van schadeherstel, werkstraffen, taakstraffen en scholing. Wij vinden dat de buurtregisseur volop de ruimte moet krijgen om zijn werk te doen. Wij pleiten ook voor meer buurtregisseurs op straat. Zij kunnen jongeren in de kraag grijpen als er iets fout gaat, maar vaak hebben zij van tevoren door waar er iets broeit. Zij kennen de ouders, zij spreken de ouders en zij spelen een cruciale rol in de buurt. Vaak hoor ik echter van buurtregisseurs dat zij te zwaar belast zijn en dat zij andere taken moeten doen. Daarom vraag ik aan het kabinet: laat die buurtregisseurs volop hun cruciale werk doen. Ik pleit voor een instelling zoals het Veiligheidshuis in Breda of een ketenunit. De buurtregisseur dient met zijn informatie samen met de hulpverlening, het bestuur en justitie om de tafel te gaan zitten om te bekijken hoe jongeren die overlast bezorgen, aangepakt kunnen worden. Zij moeten inderdaad aangepakt worden, maar dat is wat anders dan hen in kazernes opsluiten of in cellen zetten. Voor elke jongere in zo'n wijk dient iemand verantwoordelijk te zijn voor het traject dat afgelegd wordt richting een normaal gedrag en een normale toekomst.

Ik wil nog iets zeggen over de ouders en de opvoedverplichtingen. Het gaat heel vaak om gezinnen die in armoede leven, slechte huisvesting hebben, geen werk hebben en sociaal uitgesloten zijn. In de Diamantbuurt zijn er gezinnen die met elf kinderen op drie kamers wonen. Er zijn gezinnen die van hun bijstand al zo veel kwijt zijn aan huur en schulden dat zij € 62 per maand overhouden om van te leven. Dat zijn situaties die niet menselijk en niet draagbaar zijn. In navolging van een medewerker van het buurthuis in de Diamantbuurt pleit ik voor vooruitgangcontracten. Dat zijn contracten met ouders inzake opvoedingsondersteuning, sociale activering, aanpak van armoede, toeleiding naar werk, betere huisvesting en vergroting van de sociale samenhang. Ik ben er niet voor om dergelijke contracten verplicht op te leggen op straffe van kortingen of boetes, want het gaat veelal om mensen die financieel-economisch in een onmogelijke situatie zitten. Ik hoor evenwel dat ouders dit gewoon willen. Ik vind dan ook dat de mogelijkheid geboden moet worden om dit type contracten uit te voeren en ouders te zeggen: wij zorgen ervoor dat u een beter huis krijgt, maar dan moet u met ons aan de opvoeding van uw kinderen werken. Uiteraard moet er ook gezorgd worden voor voldoende geld voor de jeugdzorg, want de wachtlijsten zijn nu ontoelaatbaar lang.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Mevrouw Vos zegt dat ouders hulp willen aanvaarden. Dat geldt gelukkig voor heel veel ouders, maar er is helaas ook een groep die dat niet wil. Wat voor mogelijkheden ziet mevrouw Vos voor die groep of doet zij daar niets aan?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat dan om de situatie.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Nee, daar gaat het niet om. Sommige ouders laten de opvoeding gewoon over aan de straat, doen er niets aan en willen ook geen hulp aanvaarden. Wat doet u daaraan?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ga ervan uit dat elke ouder die je daarop aanspreekt, hulp wil aanvaarden. Ik constateer juist dat dit aanbod tot nu toe achterwege is gebleven en dat de overheid dus heeft gefaald op dat punt. Daarom vind ik dat die contracten eerst eens aangeboden moeten worden. Voor veel ouders werkt het demotiverend als wij nu al met sancties gaan zwaaien. Zeker als zij geen geld hebben en in de bijstand zitten, is dat ook geen oplossing.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Met veel van wat u zegt, ben ik het eens. Ik ben het echter niet eens met de stelling dat alle ouders hun best willen doen om goede ouders te zijn. Helaas is dat niet het geval. Je zult dus ook sancties en dwang nodig hebben.

De voorzitter:

Dit was geen vraag. Het woord is aan de heer Wilders.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Als ik zou zitten, zou ik van mijn stoel vallen door alles wat mevrouw Vos zegt. Zij komt niet veel verder dan een vooruitgangscontract. Bovendien maakt het voor haar niet zo veel uit of men dat contract wil afsluiten of niet. Denkt zij echter wel eens aan de slachtoffers? Zij heeft allemaal plannen voor mensen die uit een situatie komen die volgens haar bijna leidt tot criminaliteit. Volgens mij zijn de mensen nog altijd zelf verantwoordelijk voor hun daden. Daarom vraag ik mevrouw Vos of zij een keer wil ophouden met al die rare verhalen en eens wil opkomen voor mensen die het slachtoffer zijn. Als je dat doet, kom je tot heel andere oplossingen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is een beetje merkwaardig dat u nu doet alsof ik niets wil doen met jongeren die een ruit ingooien. Een ruit ingooien is iets vernielen. Daar dienen zij gewoon voor vervolgd te worden. Ik vind dan ook dat veel preciezer bekeken moet worden wat jongeren doen. Verder dient er dan direct te worden ingegrepen. Ik had het nu alleen over de verantwoordelijkheid van ouders. Ik heb voor die ouders, die een belangrijke rol spelen, een ander voorstel voor dan enkele andere leden.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik moet zeggen dat ik een beetje schrik van het naïeve wereldbeeld van GroenLinks, in die zin dat alle ouders zullen ingaan op het aanbod dat hun gedaan wordt en dat wij daarmee geholpen zijn. Bekijkt u het eens vanuit de kinderen die niet geholpen worden door hun ouders. Als hun ouders zich afzijdig houden en opvoedingsondersteuning zelfs weigeren, dan kunnen wij alleen nog maar overgaan tot verplichte opvoedingsondersteuning om die kinderen van de straat te redden. Ik begrijp niet waarom GroenLinks zegt dat wij daar niet aan moeten beginnen en dat er eerst gezorgd moet worden voor een voldoende aanbod, omdat het dan wel allemaal goed komt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik weet niet waar u op baseert dat ouders opvoedingsondersteuning weigeren. Ouders van kinderen die onder de jeugdzorg vallen, vormen een andere categorie, want dat is al een verplicht traject. De ouders in de Diamantbuurt weigeren helemaal geen opvoedingsondersteuning. Zij zitten met de handen in het haar. Zij hebben geen cent te makken, dus schrikken zij zich kapot als wordt geroepen dat er wordt gekort op hun uitkering. Dat lijkt mij niet de goede maatregel.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik constateer dat u in een andere wereld leeft dan ik. Bestuurders spreken mij hierop aan. Zij willen er graag voor zorgen dat de jongeren niet langer op straat zwerven. Zij willen hen een toekomstperspectief willen bieden. Zij constateren echter dat ouders geen enkel aanbod accepteren. Zij hebben doorzettingsmacht nodig om de kinderen via opvoedingsondersteu­ning een kans te geven.

Voorzitter. Groepen overlastgevende en gedragsgestoorde jongeren oefenen in sommige wijken een ware straatterreur uit. De kenmerken van deze groepen zijn vaak dezelfde: schooluitval, geen werk, afzijdige of afwezige ouders en een gebrekkige integratie. De CDA-fractie vindt dat bij de aanpak het kaf van het koren moet worden gescheiden. De kleine groep overlastgevende jongeren moet worden geïsoleerd van de rest en hard worden aangepakt. Niets rechtvaardigt immers dat zij ruiten ingooien, hoe zielig zij ook zijn. Wij kunnen niet tolereren dat zo'n kleine groep het voor de hele buurt of voor de gemeenschap verziekt. Deze jongeren mogen er ook niet alleen met een taakstraf van afkomen. Dat werkt alleen maar statusverhogend. Voor deze groep is een lik-op-stukbeleid nodig: strenger straffen, maar ook verplichte leerwerktrajecten en heropvoeding. Het moet een integrale, sluitende, niet vrijblijvende aanpak zijn op het gebied van werk, jeugdzorg en onderwijs. Alles is gericht op participatie.

Naast het justitiële instrumentarium zijn ook de Wet werk en bijstand en door ons voorgestelde leerwerkplicht hiervoor de basis. Wij vragen het kabinet om gemeenten de mogelijkheid te geven om lokaal maatwerk te leveren. Er zijn al veel goede initiatieven. De Rotterdamse wethouder Geluk is bezig met internaatachtige voorzieningen voor Antilliaanse probleemjongeren. De gemeente Tilburg start met een ordeschool. De gemeente Apeldoorn werkt via het project OSCAR aan een sluitende aanpak. De CDA-fractie wil dan ook dat het kabinet deze initiatieven actief ondersteunt met extra investeringen.

Wij zijn blij dat minister Donner kans heeft gezien, extra geld voor gemeenten vrij te maken om deze problematiek aan te pakken. Wij vinden dat echter niet genoeg. Wij kunnen het instrumentarium leveren, maar deze problemen moeten lokaal worden opgelost. De vraag is wat het Rijk nog meer aan instrumenten moet bieden om gemeenten bij te staan. Het is ook de vraag of het alleen een financieel probleem is en of meer geld automatisch tot betere resultaten leidt. Het gaat immers ook om samenwerking op lokaal niveau tussen politie, jeugdzorg, jongerenwerkers, scholen et cetera. De minister geeft alleen geld van de G4, maar ook andere steden kampen met problemen en ontwikkelen initiatieven. De CDA-fractie vindt dat meer steden hiervoor in aanmerking moeten kunnen komen.

Het gedrag van deze groep jongeren mag geen legitimatie zijn om de gehele bevolkingsgroep te verketteren. Dan is de schade nog groter. Daarmee is niet gezegd dat niet onderzocht mag worden op welke wijze rekening gehouden kan worden met de specifieke context van deze jongeren. Ook culturele factoren kunnen een rol spelen. De gemeenschap mag niet verantwoordelijk gesteld worden voor daden, maar is wel medeverantwoordelijk voor de aanpak. Daarbij hoort vooral dat de ouders op hun verantwoordelijkheid worden gewezen. Als zij die ontlopen, moeten zij verplicht opvoedingsondersteuning krijgen. Deze ouders zijn naar Nederland gekomen omdat zij een betere toekomst wilden voor hun kinderen. Nu blijken zij soms niet eens te weten waar de school van hun kinderen staat, laat staan dat zij weten wat zij daar uitspoken. Er moet geïnvesteerd worden in een meer dwingende aanpak om ouders bij hun kinderen te betrekken: verplichte aanwezigheid in de rechtszaal, aansprakelijkheid voor de delicten van hun minderjarige kinderen en gezinscoaches met doorzettingsmacht voor vroege interventie. Bij de groep Marokkaanse jongeren lijken ook antisemitische drijfveren een rol te spelen. Het is overigens niet voor het eerst dat dit probleem is gesignaleerd. Als deze jongeren worden aangepakt, moet dit aspect ook aandacht krijgen. Wat onderneemt het kabinet op dit punt?

Niet iedere rondzwervende jongere is meteen een stenengooier of een verkrachter. Dat neemt niet weg dat het belangrijk is om er vroeg bij te zijn. De daders zijn steeds jonger. Daarom moet er worden geïnvesteerd in een verplichtende samenwerking tussen alle verantwoordelijke partners. Dat geldt in eerste instantie voor de ouders en in tweede instantie voor de gemeenschap en de overheid. Alleen zo, tegen de achtergrond van een verplichtend integratiebeleid, een herstructurerings- en een arbeidsmarktbeleid, kunnen wij iets tegen deze uitwassen doen.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Mevrouw Sterk heeft terecht gesproken van straatterroristen. Wat moeten wij doen met mensen die keer op keer in de fout gaan, de zogenaamde recidivisten? Het kabinet heeft voorgesteld om mogelijk te maken dat de nationaliteit van terroristen wordt ontnomen. Er moet dan uiteraard wel sprake zijn van een dubbele nationaliteit. Is mevrouw Sterk van mening dat dit ook mogelijk moet zijn indien er sprake is van straatterroristen die voortdurend in de fout gaan?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik ben van mening dat dit een oplossing is voor de lange termijn. Als wij dat gaan doorvoeren, zullen wij misschien over tien jaar ons doel hebben bereikt. Dat zal vermoedelijk geen oplossing bieden voor de problemen waarmee de grote steden op dit moment te maken hebben. Mijn voorkeur gaat dan ook uit naar verplichte opvoedingsondersteuning.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Mevrouw Sterk kan van mij aannemen dat wij dat heel snel kunnen regelen. Het is slechts nodig om één wetsvoorstel in te dienen en om een verdrag te wijzigen. Is mevrouw Sterk er in principe voorstander van om als ultieme sanctie de mogelijkheid te bieden dat de Nederlandse nationaliteit van recidivisten met een dubbele nationaliteit wordt afgenomen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij hebben wat dat betreft niet alleen met de Nederlandse wetgeving te maken, maar ook met de internationale. Ik kan de heer Wilders verzekeren dat het niet mogelijk is om dat alles binnen een jaar te regelen.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Mevrouw Sterk beantwoordt mijn vraag niet. Is zij bereid om daarover haar gedachten te laten gaan?

Mevrouw Sterk (CDA):

Mijn voorkeur gaat op dit moment uit naar oplossingen voor de korte termijn, zoals verplichte opvoedingsondersteuning. Bovendien is het van belang om ervoor te zorgen dat er extra geld komt voor het ontwikkelen van kansrijke projecten.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Beantwoordt mevrouw Sterk mijn vraag ontkennend?

Mevrouw Sterk (CDA):

Op dit moment zijn wij inderdaad niet bereid om daaraan medewerking te verlenen.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Het verbaast mij dat de CDA-fractie dat standpunt inneemt. Toen ik minister was en dat voorstel deed, stond de CDA-fractie volledig op haar kop. Nu zegt zij dat zij nog niet van plan is om daaraan mee te werken, omdat er sprake is van een oplossing voor de lange termijn. De heer Wilders doet een goed voorstel. Is mevrouw Sterk inderdaad niet bereid om daaraan medewerking te verlenen?

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik begrijp van de heer Nawijn dat hij het voorstel van de heer Wilders goed vindt. Zojuist heb ik opgemerkt dat wij op dit moment niet bereid zijn om daarover onze gedachten te laten gaan, omdat wij voorstander zijn van een oplossing voor de korte termijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Heeft de CDA-fractie misschien een meer principiële opvatting over deze zaak? Minister Donner wijst dit af. Vindt mevrouw Sterk dat er geen rechtsgrond is om tot dergelijke maatregelen over te gaan?

Mevrouw Sterk (CDA):

Op dit moment is daarvoor inderdaad geen rechtsgrond.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat bedoelt mevrouw Sterk met de woorden "op dit moment"? Bedoelt zij daarmee te zeggen dat wij daar niet aan moeten beginnen en dat een andere aanpak nodig is?

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij hebben gezegd dat het mogelijk moet zijn om de nationaliteit af te nemen van bijvoorbeeld imams die radicale uitspraken doen die tegen de rechtsstaat in gaan. Dat geldt ook voor andere personen in Nederland die uitspraken doen die onze rechtsstaat ondermijnen. Uiteraard moet er dan sprake zijn van een dubbele nationaliteit. De vraag is of dat ook een gepaste maatregel is voor deze groep jongeren. Wij kiezen er daarom voor om ons vooral te concentreren op oplossingen die op korte termijn tot resultaat kunnen leiden.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Met een zekere regelmaat verzieken groepen jongeren de sfeer in de grote steden. Dat is een probleem van alle tijden. Er zijn echter gedragingen die zo ernstig zijn dat er van een fors probleem sprake is. De groep Nederlandse jongeren van Marokkaanse komaf in Amsterdam die dit soort ernstige problemen veroorzaakt, heeft een harde kern van ongeveer tweehonderd man. Behalve dat zij banden lek prikken, ruiten ingooien, brand stichten, treiteren en mishandelen, is het ronduit zorgwekkend dat hun misdragingen voortkomen uit onverdraagzaamheid. Zij hebben het gemunt op homo's, joden en vrouwen en hebben zich afgekeerd van onze samenleving. In de krant staat een reactie van een buurtvader, die zegt dat de ouders van de jongeren niet willen ingrijpen omdat zij een hekel hebben aan Nederlanders. Kortom: het gedrag zelf is fout en onacceptabel en het wordt ook nog eens geïnspireerd door discriminatie en haat. Het effect hiervan is dat bevolkingsgroepen tegenover elkaar komen te staan in een stad waarvan de burgemeester als motto heeft "de boel bij elkaar houden". Het blijkt maar weer eens dat dat niet een makkelijke slogan, maar een moeilijke opgave is. Eenheid in verscheidenheid hebben wij in Nederland nog lang niet bereikt.

Het is dan ook logisch dat lokale en landelijke politici proberen om de problemen op te lossen en soms rigoureuze maatregelen voorstellen. De voorzitter van het Amsterdamse stadsdeel Slotervaart opperde een jeugd-tbs voor de harde kern. De voorzitter van het Amsterdamse stadsdeel Oud-Zuid had het over het onder toezicht stellen van baby's uit de gezinnen met hangjongeren. De lijsttrekker van D66 in Amsterdam wil de wet aanpassen om een militaire dienstplicht op te leggen aan de harde kern van jongeren die onverbeterlijk zijn. Wethouder Aboutaleb wil de mensen die zich niet aan Nederland willen aanpassen, terugsturen naar het land van herkomst.

Er zijn nog veel meer suggesties gedaan, maar er is al ontzettend veel mogelijk. Wat D66 betreft, behoort preventie voorop te staan. Dat betekent: goed onderwijs, schooluitval voorkómen, voldoende stageplaatsen en werk voor jongeren, makkelijke toegang tot sportverenigingen en andere positieve activiteiten, het betrekken van de ouders en de sociale omgeving bij de manier van leven van hun kinderen en het verbeteren van het leefklimaat in achterstandsbuurten, ook door gevarieerde woningbouw, het afleggen van huisbezoeken en opvoedingsondersteuning. Zo kan ik nog wel een tijd doorgaan. In de stukken die het kabinet naar de Kamer heeft gestuurd, staan ook tal van maatregelen. Wat ons betreft, is voorkomen beter dan genezen.

Als sluitstuk kunnen wij er echter niet omheen dat er ook streng en consequent opgetreden moet worden als het fout is gegaan. Daar valt nog wel iets over te zeggen. Eergisteren had de politie in het stadsdeel Oud-Zuid een fuik opgezet voor fietsers die vanwege een wegopbreking een stukje over de stoep fietsten. De ene na de andere fietser werd op de bon geslingerd, terwijl even verderop in hetzelfde stadsdeel jongeren in de Diamantbuurt op straat rondhangen. Daar is onvoldoende toezicht en kan de vlam opnieuw in de pan slaan. Er is dus iets mis met de prioriteitsstelling. Mensen ergeren zich daar groen en geel aan. Hoewel minister Remkes het al in veel debatten heeft ontkend, hebben de prestatiecontracten met de politie op straat soms echt een verkeerde uitwerking. Natuurlijk is het goed om regels te handhaven, maar laat de politie dan die regels handhaven die ertoe doen en die de veiligheid van burgers vergroten. In dat kader vind ik bijvoorbeeld een blowverbod werkelijk onzinnig. Het wekt de indruk van krachtdadig optreden, maar het blowen is helemaal niet het probleem. Het gaat om de gedragingen eromheen, zoals vernielingen, wildplassen, geluidsoverlast en noem maar op. Dat kun je aanpakken door stringent toezicht te houden, maar een blowverbod zonder toezicht zet geen zoden aan de dijk en zal de bewoners die snakken naar vrijheid en rust, alleen maar weer teleurstellen. Hun geloof in de overheid zal dus alleen nog maar meer op de proef worden gesteld.

Gek genoeg zijn er regels in ons wetboek die een antwoord zouden kunnen geven op de kwesties van ernstige verstoringen van de openbare orde en criminaliteit. Toch wordt dat soort regels weinig toegepast. Ik noem de rechterlijke bevelen tot handhaving van de openbare orde, zoals die vermeld staan in de artikelen 540 e.v. van het Wetboek van Strafvordering. Bij ontdekking op heterdaad van een strafbaar feit waardoor de openbare orde ernstig wordt aangetast, kan de rechter meteen een vrijheidsbenemende maatregel opleggen. Om herhaling te voorkomen, kan de rechter op grond van artikel 543 ook bepaalde bevelen opleggen. Hieronder kunnen ook gedragsbevelen begrepen worden, die volgens het wetboek de vrijheid van godsdienst of levensovertuiging niet mogen beperken. Verder kan er heel veel. Een rechter-commissaris kan bijvoorbeeld een meldplicht opleggen of een straatverbod. Dit artikel moet misschien wat gemoderniseerd worden, maar het kan een effectief wapen zijn in de aanpak van hardekernjongeren die ernstige overlast veroorzaken. Het voordeel van dit artikel is dat de rechter-commissaris nauw moet samenwerken met de politie. Dat kan op basis van een veiligheidsplan dat de burgemeester met de lokale driehoek heeft gemaakt. Ik geef er de voorkeur aan dat de rechter-commissaris in plaats van een burgemeester dit soort bevelen oplegt. Een burgemeester kan er immers politiek belang bij hebben om op een bepaalde manier op te treden. Een rechter kan een situatie echter objectief bekijken. Ik hoor graag een reactie van de ministers op dit voorstel.

De heer Van Schijndel (VVD):

Volgens de bestaande verhoudingen gaat de burgemeester over handhaving van de openbare orde. Zware overlast is primair een probleem van de openbare orde, zoals bijvoorbeeld in de Diamantbuurt. Waarom moet daar de rechter bijgehaald worden om goed met de politie samen te werken? Kan de burgemeester het niet in zijn eentje af?

De heer Dittrich (D66):

De openbare orde is niet alleen een taak van de burgemeester. Ik wijs op de artikelen 540 en volgende van het Wetboek van Strafrecht, die gaan over het bestrijden van ernstige problemen met de openbare orde. De rechter-commissaris heeft een wat meer objectieve blik dan een burgemeester met zijn bevoegdheden in het kader van het bestrijden van verstoringen van de openbare orde. De fractie van D66 geeft er de voorkeur aan om deze artikelen over de rechter-commissaris op te frissen en om te bezien in hoeverre die te gebruiken zijn naast alle andere bestaande maatregelen.

Natuurlijk is de ene groep jongeren de andere niet. Sommige jongeren uit bijvoorbeeld Curaçao groeien in Nederland voor galg en rad op. Zij plegen verschrikkelijke misdrijven, zoals de groepsverkrachtingen in Rotterdam. Consequent en streng optreden is het devies. Ook hier moet gekeken worden naar hoe misdrijven voorkomen kunnen worden. Dan komen wij al snel bij de opvoeding terecht, op Curaçao en in Nederland. Wij moeten opvoedingsondersteuning aanbieden, soms ook verplicht als ouders dergelijke steun van de gemeente weigeren te aanvaarden. Soms moeten er ook sancties of juist positieve prikkels worden gebruikt. Opvoedingsondersteuning is echter van belang.

De fractie van D66 juicht het initiatief van oud-premier Ys toe om een sociale vormingsplicht op het eiland in te voeren. Wij vinden het logisch dat voor een adequate aanpak van het probleem de situatie op Curaçao en in Nederland wordt bekeken. Het plegen van misdrijven in Nederland moet consequenties hebben voor het verblijfsrecht. Dat heeft niets met discriminatie van mensen van Curaçao te maken, maar alles met adequaat optreden in preventieve en repressieve zin tegen mensen die de wet overtreden.

Niet elk nieuw incident moet leiden tot het verzinnen van nieuwe maatregelen. Het consequent handhaven van wat er al is dan wel het moderniseren van bestaande regels verdient dan ook de voorkeur. De fractie van D66 ziet graag een sterke nadruk op preventie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Uit de Jaarrapportage veiligheid 2005 blijkt dat maar liefst 12% van de bevolking van de steden regelmatig overlast ondervindt van groepen jongeren. Tienduizenden burgers zuchten dus onder het verwerpelijke gedrag van dergelijke groepen. Alleen al in Amsterdam zijn volgens burgemeester Cohen meer dan honderd groepen van overlastgevende jongeren actief. Dat is onaanvaardbaar. Juist de overheid, bij uitstek verantwoordelijk voor de veiligheid van burgers, mag en kan nooit berusten in deze straatterreur. Anders dan mevrouw Vos vind ik dat een prima aanduiding van deze opeenhoping van mishandeling, treiteren, schelden en ruiten ingooien. Dat zijn geen terroristische misdrijven. Daar spreken wij ook niet over. Het is straatterreur in het angstaanjagende effect van verzieking van het woon- en leefklimaat van heel veel mensen.

De omvang, ernst en hardnekkigheid van het probleem is duidelijk en bijzonder zorgwekkend. Ik vraag met name aandacht voor uitingen van antisemitisme. Die moeten heel hoog worden opgenomen en daar moet consequent en streng tegen worden opgetreden. Dat zeg ik in navolging op hetgeen gezegd is in debatten over het aantal stijgende antisemitische incidenten. Is in de justitiële reactie daarop vooruitgang geboekt? Wordt daar meer dan in het verleden consequent tegen opgetreden? Eerlijk gezegd vond ik de beantwoording van de vragen van collega Wilders over de intimidatie van een joodse inwoner van Amsterdam nogal vlakjes en niet geruststellend.

Een vlakke toon is al helemaal niet op zijn plaats als het gaat om de harde kern van het probleem. In Amsterdam gaat het om groepen jongeren van Marokkaanse afkomst, in Rotterdam gaat het om groepen jongeren met een andere afkomst, maar de problematiek blijft niet tot een paar grote steden beperkt en is veel breder. Het kabinet beklemtoont in de brief vooral de noodzaak van de dialoog met de gemeenschap en de ouders en de jongeren zelf. De minister van Justitie schrijft dat een intensievere aanpak van de jeugdcriminaliteit onder jongeren van Marokkaanse herkomst gemakkelijk door de jongeren zelf en hun ouders worden opgevat als tegen hen en hun toekomst gericht. Ik begrijp dat soort opmerkingen wel en mijn fractie is niet tegen verstandig en prudent optreden, maar ik vraag ook aandacht voor de zorg dat uit angst en vrees om etnische tegenstellingen niet onnodig aan te wakkeren, te veel met fluwelen handschoenen wordt opgetreden. Bepaalde groepen allochtonen zijn nu eenmaal oververtegenwoordigd in groepen raddraaiers. Wij moeten daarvoor oppassen. De dialoog kan, juist als het om de harde kern gaat, nooit in vrijblijvendheid eindigen.

Voor talloze burgers in dit land is de maat vol. Het ongenoegen over de overlast en de treiterijen is groot. Als wij niet willen dat het ongenoegen een extremistische uitlaatklep vindt, dan moet meer dan ooit bestuurlijke daadkracht getoond worden. De harde kerngroep van probleemjongeren moet helder en duidelijk merken dat zij hard worden aangepakt en dat hun gedrag niet getolereerd wordt. De jongeren uit die harde kerngroep raken niet geïmponeerd door onze dialogen, pedagogen en taakstrafjes. Hen moet mores geleerd worden. Telkens overlast verzorgen en gericht wangedrag vertonen tegen joden, homoseksuelen of andere minderheden is niet acceptabel en moet merkbaar hard worden bestraft. Ik benadruk dat het niet alleen om de strafmaat gaat, maar juist om de pakkans en de snelheid waarmee een sanctie wordt opgelegd. Ik vraag het kabinet of op het punt van die harde kerngroepen die voor zoveel overlast zorgen duidelijke vooruitgang is geboekt wat betreft de pakkans en de snelheid waarmee een sanctie wordt opgelegd. Hoe wordt omgegaan met de verontrustende, groeiende groep van gewelddadige gedragsgestoorden die door deskundigen als volledig therapieresistent worden aangemerkt. Hoe wordt op deze groep gereageerd?

Uit de brief van de ministers blijkt dat het instrumentarium dat nu al beschikbaar is in de strijd tegen overlast, veelomvattend is. Recent zijn bepalingen in het vreemdelingrechtelijke openbare-ordebeleid aangescherpt. Ik hoop dat daarvan ook een preventieve werking uitgaat. Mijn fractie is er dan ook niet op uit om voor een stortvloed van nieuwe bepalingen of aanvullende instrumenten te pleiten. Het komt allereerst aan op de robuuste uitvoering van wat al eerder is aangekondigd en wat aan instrumenten beschikbaar is. Het gaat vooral om stevig lik-op-stukbeleid bij ernstige normoverschrijdingen. Er mag in ieder geval geen vrijblijvende dialoog plaatsvinden omdat daarmee in de ogen van bepaalde groepen jongeren vooral zwakheid en aarzeling worden blootgelegd.

Mijn fractie is altijd in voor aanvullende maatregelen, zeker als die gericht zijn op de ouders van de jongeren waarover wij spreken. Het aantal minderjarigen dat met Justitie in aanraking is gekomen, is in de loop der tijd zorgwekkend gestegen. Aanvullende ideeën over manieren waarop ouders kunnen worden aangesproken op hun tekortschieten in de opvoeding verdienen een positieve en frisse bejegening.

Alles moet op alles worden gezet om jongeren een langetermijnperspectief te kunnen bieden via scholing en uitzicht op een baan. Ook deze positieve en preventieve kant van het beleid hoort erbij. Het is zorgwekkend hoezeer schooluitval en het niet beschikken over een diploma voorspellende waarden zijn met betrekking tot het gaan behoren tot bepaalde groepen raddraaiers. Daarom moeten wij daar in het bijzonder oog voor hebben.

Het is niet voor het eerst dat wij over deze problematiek spreken. Was het maar waar dat dit onderwerp tot voorkort een taboe was dat wij nu voor het eerst doorbreken. Dan kon nog het idee ontstaan dat het nodige kan worden bereikt als wij er fris en stevig tegenaan gaan. Ik stel vast dat er al gedurende een reeks van jaren wordt gesproken over dit onderwerp en ook over de specifieke problematiek van de oververtegenwoordiging van bepaalde allochtone groepen jongeren in de straatterreur.

Is er voldoende geleerd van de pogingen die zijn gedaan om hier iets aan te doen in de afgelopen jaren, zoals het betrekken van buurtvaders? Er zijn zo veel al dan niet gesubsidieerde projecten, maatregelen en sancties ingezet. Is er een kritische inventarisatie beschikbaar waaruit kan worden afgeleid welke maatregelen hebben gewerkt en welke niet? De werkende maatregelen moeten verder kunnen worden ingezet, ook in plaatsen die verder buiten het blikveld vallen omdat zij niet bij de grote steden horen. Zijn er voldoende middelen en mogelijkheden voor kleinere steden die met deze problematiek kampen om gebruik te maken van het instrumentarium dat reeds is ontwikkeld?

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Vier weken gelden belde ik het politiebureau aan het August Allebéplein in Amsterdam, want ik wilde graag een bezoek brengen aan Slotervaart na de opschudding daar in de weken ervoor. De agent die ik 's avonds aan de lijn had, zei dat het gekkenwerk voor mij zou zijn om nu door die wijk te gaan lopen en dat hij zelfs met politiebegeleiding mijn veiligheid niet kon garanderen. Ik hoefde daarna niet zo heel veel meer te weten over de toestand met betrekking tot de openbare orde en veiligheid in Amsterdam.

De heer Irrgang (SP):

Het toeval wil dat ik in november met één vrouwelijke politieagent van precies dat bureau 's avonds in het donker heb gesurveilleerd. Uw suggestie dat daar sprake is van een no-go-area lijkt mij een beetje te sterk.

De heer Eerdmans (LPF):

Misschien is het door uw bezoek zo onveilig geworden dat ik er niet meer heen kan.

De heer Irrgang (SP):

Dat zou het kunnen zijn.

De heer Eerdmans (LPF):

Mijn bevindingen kloppen ook met berichten van de heer Wilders en het Parool waarin stond dat de Amsterdamse politie niet te veel Overtoomse Veld in gaat met extra agenten omdat de jongens niet teveel moeten worden geprovoceerd. De politie heeft heel zwakke knieën als wordt gesteld dat zij niet te veel moet opvallen en vooral onder de jongens moet zijn.

Ik ben op dinsdag 24 januari toch naar het stadhuis gegaan. Het beeld in Amsterdam is dat er 120 overwegend Marokkaanse groepen zijn die Amsterdamse buurten terroriseren en dat het 1500 jongeren betreft, variërend van overlastgevend tot gewoon zwaar crimineel. Jongeren die in Amsterdam regelmatig allerlei zaken vernielen, geweldgebruik niet schuwen en omstanders uitschelden of intimideren worden omschreven als "licht criminele jongeren". Dat is het taalgebruik in Amsterdam en dat vind ik treurig. De hamvraag is vrij simpel, namelijk wie is de baas op straat. Wie is de baas in Amsterdam in de Diamantbuurt? Zijn dat die 120 gedragsgestoorde jongeren of is dat nog burgemeester Cohen?

Er zijn geen Franse rellen in Amsterdam of Rotterdam en dat willen wij graag zo houden. Gaan wij nu doorzeuren met hangplekken, trapveldjes, het bijbouwen van clubhuizen en het opleggen van Halt-straffen waarvan wij weten dat zij nauwelijks serieus worden genomen door Marokkaanse jongeren en hun ouders? Of gaan wij deze jongeren heropvoeden in de prep camps van Hans de Boer? Direct na de rellen kwamen minister Donner en minister Pechtold met een zak geld op tafel. Wij gaan er 5 mln. tegenaan gooien. Maar zelfs op het stadhuis in Amsterdam zegt men tegen mij, dit geld niet nodig te hebben. Men heeft niet meer geld nodig! Het stikt er van de projecten! De Uitdaging, de Nieuwe perspectieven, individuele trajectbegeleiding, het project Amsterdammertjes: de welzijnswerkers duikelen over elkaar heen!

Wij hebben alleen maar een lege kazerne nodig waarin wij de totaal gestoorde jongeren een tijdje kunnen opsluiten en heropvoeden totdat zij normaal verdrag vertonen en van plan zijn dat ook op straat te vertonen. Ik zeg dat hier al jaren. Ik ben blij dat, misschien op mevrouw Vos na, de hele Kamer nu die kant op wil. Wij moeten het geld niet meer uitgeven aan projecten, maar aan het afstraffen van asociaal, crimineel gedrag.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik hecht er zeer aan om in dit debat precies te zijn. De heer Eerdmans had het over de Diamantbuurt en 120 gedragsgestoorde jongeren. Ik begrijp dat deze van hem allemaal de kazerne in moeten. Er is uitgebreid onderzoek verricht in de Diamantbuurt. Men weet precies welke jongeren overlast veroorzaken. Elf jongeren kunnen worden getypeerd als hardekernjongeren. Tegen hen worden stevige maatregelen genomen. Dit is wel even een andere orde van grootte dan de heer Eerdmans schetst, plus dat er wel degelijk maatregelen worden genomen.

De heer Eerdmans (LPF):

De heer Goettsch, de scheidend voorzitter van het Amsterdamse stadsdeel Slotervaart, zegt dat 120 gedragsgestoorde jongeren zijn buurt vernietigen. Dat is een citaat. Zij vernietigen zijn buurt! De heer Goettsch is een van de helden die nog zijn gebleven. De meeste anderen zijn met stille trom vertrokken. Ik geloof dat alleen nog wat provo's en kabouters in de stadsdeelraden zitten. De rest zit er niet eens meer.

De aanpak van heropvoeding en een mogelijke gang naar Glen Mills gonst door de wijk. Als er een busje met drie of vier probleemjongeren naar Glen Mills gaat, gonst het door de wijk dat men moet oppassen. De districtschef heeft mij verteld dat een dergelijke actie direct een dempend effect heeft op de overlast. In de richting van de minister van Justitie zeg ik dat ik het daarom zo erg vind om te moeten constateren dat in 2004 maar vijftien probleemgevallen met het busje van Amsterdam naar Glen Mills zijn gebracht.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Weet de heer Eerdmans dat Glen Mills geen gedragsgestoorde jongeren opneemt? Er worden alleen jongeren opgenomen die zich sociaal onacceptabel gedragen, maar geen gedragsgestoorde jongeren.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ben het met mevrouw Kalsbeek eens dat je een keuze moet maken wat het beste is om te doen. Ik ben in Glen Mills geweest. Mevrouw Kalsbeek waarschijnlijk ook. Daar zitten mensen die continu crimineel, asociaal gedrag vertonen. Ook de prep camps van Hans de Boer bieden ons ruimte om mensen op te vangen. Ik ben het met mevrouw Kalsbeek eens dat sprake moet zijn van maatwerk. Maar wij moeten deze jongeren in ieder geval uit de wijk halen en niet in een gevangenis stoppen, maar op een tuchtschool of een andere plaats waar hen tucht kan worden bijgebracht, plaatsen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik zou graag zien dat de heer Eerdmans één nuance in zijn verhaal aanbrengt, namelijk dat hij onderscheid maakt tussen jongeren waarbij heropvoeding zin heeft omdat zij in de kern psychisch gezond zijn maar zich misdragen, en kinderen die inmiddels zwaar gedragsgestoord zijn en die behandeld moeten worden.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik wil, misschien zelfs in tbs-verband, de discussie wel eens aangaan of wij dit soort gedragsgestoorde jongeren niet wel degelijk kunnen heropvoeden, zoals dat met militaire precisie gebeurt in kampen zoals Glen Mills en Den Eng. Het gaat om de methode. Er moet een knop worden omgezet. Via ritme, tucht, normen en waarden en via arbeid moet een mentale draai worden bewerkstelligd. Er moet niet worden gelummeld in een gevangenis, zoals ik ook een week heb moeten doen. Het heeft geen enkele zin om een paar verfpakketjes van de Gamma in elkaar te moeten zitten vouwen. Zoals men aan mij kan zien, kom je er slechter uit dat je erin gaat.

Naar mijn mening is het grootste probleem dat criminele jongeren te veel worden begeleid, te veel worden opgevangen, te veel worden beziggehouden en niet worden gestraft. Er moet simpelweg worden gestraft en heropgevoed. Minister Donner schrijft in een brief aan de Kamer dat een dialoog tot stand moet worden gebracht. In hemelsnaam! Tussen wie? Ik begrijp dat nu een dialoog plaatsvindt in het kabinet, maar tot wie richt minister Donner de oproep voor een dialoog? Waar moet het heen? Wie moet met wie gaan praten? Ik ben van mening dat het een groot misverstand is om de oplossing te zoeken in de begeleiding. Wij hebben al zoveel jongeren die zich niet gedragen. Dat zijn jongeren die niet meer crimineel hoeven te worden, maar het al heel lang zijn. Daarom richt ik mij in vak-K meer tot minister Remkes dan tot de minister van Justitie. Minister Remkes luistert naar de heer Goettsch in Amsterdam, die zegt dat ze de buurt vernietigen en dat je ze moet opsluiten, om te voorkomen dat ze meer slachtoffers maken. Ik doe het kabinet daarom twee voorstellen.

De heer Van Schijndel (VVD):

De heer Eerdmans maakt nu op allerlei punten onderscheid tussen minister Remkes en minister Donner, maar wij hebben toch twee brieven namens de regering gehad? Het onderscheid is dan toch zinledig?

De heer Eerdmans (LPF):

Het viel mij op dat de brief van Remkes ook alleen maar door Remkes is ondertekend. Meestal zien wij daar de namen van beide ministers voor veiligheid onder staan. Het is echter duidelijk een brief van Remkes. In De Telegraaf staat ook een duidelijke Remkes-uitspraak. Dat was volgens mij geen Donner-uitspraak. Ik sluit mij meer aan bij de woorden van Remkes dan bij die van Donner. Volgens mij zitten zij nog steeds op twee stoelen en niet op één stoel.

Minister Remkes:

En dat blijft zo!

De heer Eerdmans (LPF):

Mijn eerste voorstel is om de 5 mln. van minister Donner te gebruiken voor permanente inzet van politie in de Amsterdamse probleemwijken. Ik ben een paar weken geleden in New York geweest. No-go-areas aldaar worden veilig door permanente inzet van politie, met mobiele politieposten, die ze flying spots noemen. Die gaan de impactzones in, zoals de gevaarlijke wijken daar heten. In Rotterdam wordt gesproken over hotspots. Hoge criminaliteitscijfers worden te lijf gegaan met politiemacht en 24-uurspatrouilles. Het gevolg is dat binnen een jaar 31.000 arrestaties zijn verricht en er veilige wijken zijn. Blauw op straat helpt en nog meer blauw op straat helpt nog meer, zo simpel is het.

Mijn tweede voorstel is om het ergste tuig langdurig op te sluiten in de prep camps van Hans de Boer, de voorzitter van de Taskforce Jeugdwerkloosheid. Ik heb met hem gesproken. Hij was bij het kabinet langs geweest. Het ligt op het bordje van minister De Geus van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hoe zit het daar nu mee? Is daar actie? Hoe gaat het met de prep camps?

Een laatste prioriteit van de LPF-fractie betreft de oudere veelplegers, de 18-plussers. Zij vallen onder het ISD-systeem, de inrichtingen voor stelselmatige daders. Binnen twee jaar zouden er in de Bijlmer vijftig cellen worden gereserveerd om veelplegers op te vangen. Maak daar nu honderd cellen van. Gebruik het geld daar voor. De noodzaak daartoe wordt echt gevoeld in Amsterdam. Laat ook het Openbaar Ministerie eens wat vaker de veelplegersstraf eisen. Daar zit veel rek in, zo hebben wij in Amsterdam ontdekt. De tweejaarmaatregel wordt heel weinig gevraagd door het OM. Die dingen heb ik gehoord in het stadhuis in Amsterdam. Ik leg het voor aan de minister van Justitie. Ik heb graag uiteengezet welke maatregelen de LPF-fractie voorstaat.

De heer Van Schijndel (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Bij extreme overlast, zoals in de Diamantbuurt, hebben wij het niet over Pietje Bell-gedrag, maar over straatterreur. Gewone burgers worden bedreigd en te grazen genomen. Het wangedrag is het ergst als er afkeer of haat uit spreekt tegen de autochtone medemens. Dan is het puur discriminatie en racisme. De voorbeelden zijn overbekend: vrouwen die voor hoer worden uitgescholden, homo's die hun huis uit worden gepest en joden die worden geslagen.

De strafbare feiten waarmee zulk wangedrag gepaard gaat leveren hooguit korte vrijheidsstraffen op, als het al zover komt. Het gaat hier om een patroon van intimiderend gedrag, waar het strafrecht als ultimum remedium niet goed weg mee weet.

Bij de behandeling van de politiebegroting heeft de fractie van de VVD dan ook een motie voorgesteld om de burgemeester en via een mandaat de onder zijn gezag staande politieambtenaren de bevoegdheid te geven om notoire lastpakken zonder tussenkomst van de rechter of de officier van justitie gedragsaanwijzingen te geven. De minister van BZK heeft daarop meteen positief gereageerd. Over de urgentie die uit de brief van 13 februari spreekt, is de VVD-fractie bijzonder verheugd. De hoofdzaak is dat er snel een nieuw bestuurlijk instrument komt.

Als voorbeelden van mogelijke gedragsvoorschriften heb ik bij de behandeling van de politiebegroting genoemd: het opleggen van een meldplicht, contactverbod, avondklok, afkickverplichting en het sturen naar een opvangvoorziening.

Vrijheidbeperkende maatregelen zijn volgens de regering zeker mogelijk. Omdat voor de betrokkenen bestuursrechtelijke rechtsbescherming openstaat, menen wij dat ook maatregelen in de vrijheidontnemende sfeer mogelijk zijn. Dat kan binnen de grenzen van artikel 5 EVRM en artikel 2, 4de protocol van het EVRM.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp dat de heer Van Schijndel pleit voor vrijheidontnemende maatregelen die opgelegd worden vanuit het bestuur, vanuit de burgemeester, zonder dat daaraan een strafbaar feit ten grondslag ligt? Is dat zijn pleidooi?

De heer Van Schijndel (VVD):

Het gaat om een doorlopend patroon van ernstig overlastgevend gedrag. Dergelijk gedrag gaat eigenlijk gepaard met strafbare feiten: spugen, ruitjes ingooien of andere onaangename handelingen die ook strafbaar gesteld zijn. Wij vinden dat de burgemeester daar een gedragsbevel moet kunnen geven. Als degene die het bevel heeft gekregen, het er niet mee eens is, moet hij natuurlijk naar een rechter kunnen gaan. Dat zal dan de bestuursrechter zijn die het toetst op subsidiariteit, proportionaliteit, grondrechten, EVRM en eventuele andere verdragen, et cetera.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb hiermee wel een probleem. Het gaat om strafbare feiten. Dat is uiteindelijk de grond. De heer Van Schijndel sprak over slaan en over vernielingen. Uiteindelijk komt iemand via de burgemeester bij de bestuursrechter terecht. De bestuursrechter toetst echter alleen maar marginaal, want die toetst alleen maar procedureel. Is het geen zaak dat de rechter hier optreedt en wellicht steviger dan nu het geval is?

De heer Van Schijndel (VVD):

Om misverstanden te vermijden, het is een toetsing ten gronde, dus niet marginaal en dus niet alleen maar procedureel. De zaak ligt in volle omvang voor bij een rechter. Het gaat om een bestuurlijke maatregel die is getroffen tegen betrokkene. Daar hebben wij in Nederland nu eenmaal de bestuursrechter voor. Ik proef uit uw bijdrage dat u graag de hele zaak in de strafrechtelijke sfeer laat, maar de reden waarom wij met dit nieuwe voorstel zijn gekomen, is nu juist dat het strafrecht achter de feiten aan loopt. Het gaat namelijk op zichzelf om kleinigheidjes: het ingooien van ruitjes, het lek prikken van banden, spugen, schelden, bedreigen en het plegen van lichte mishandelingen. Het verwerpelijke karakter zit in de overlast met een vaak discriminatoir, haatdragend of angstaanjagend karakter. Omdat het vaak de bedoeling is om angst aan te jagen, wordt ook gesproken van straatterreur. Wij willen dat dat verschijnsel, het veroorzaken van overlast in deze vorm, op de aangegeven manier wordt bestreden. Wij weten dat de burgers dat verlangen van hun overheid, dus van hun gemeentebestuur. Zij willen dat er wordt opgetreden. Als het gemeentebestuur niet in maatregelen voorziet, als de burgemeester niets doet, voelen mensen zich in de steek gelaten en worden zij steeds bozer. Waar blijft die overheid, vragen zij zich dan af.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik stel voor dat wij de beoordeling van de juridische merites aan de minister van Justitie overlaten. Ik hoor graag wat zijn opvatting is over de mogelijkheid om de bestuursrechter alles in volle omvang te laten toetsen. Zelf heb ik op punt enige aarzeling, zeker als wordt gedacht aan het aan de burgemeester geven van de bevoegdheid van het nemen van vrijheidontnemende maatregelen. Dit zou een doorbreking van ons stelsel zijn, maar hierover hoor ik graag de opvatting van de minister.

U gaf zelf aan dat het hier meestal om lichtere vergrijpen gaat die heel erg verstorend zijn en buitengewoon irritant. Zij leiden tot grote overlast. Daarom is voordat u tot deze Kamer toetrad door mijn fractie een "doe normaal"-bevel geïntroduceerd. Daarmee zou het mogelijk zijn dat de raddraaiers die asociaal gedrag vertonen een jaar in de cel verdwijnen. Ik begrijp dat de VVD-fractie met een minder vergaand voorstel komt, namelijk met de mogelijkheid van het instellen van een meldplicht. Daarmee komt zij juist op het moment waarop men met ons project wil starten. Waarom kiest u niet voor de forsere inzet, waarmee uiteindelijk de desbetreffende persoon een jaar in de cel kan worden gezet? Dat zou kunnen met een "doe normaal"-bevel. Waarom kiest u voor de veel softere benadering van een meldplicht?

De heer Van Schijndel (VVD):

Dat is een karikatuur van mijn voorstel en een pleidooi voor uw voorstel van eind 2003. Uw voorstel was enigszins geënt op de situatie in Engeland, waar men de anti-social behaviour order kent. Uw voorstel heeft na een jaar tot een toezegging van de minister geleid om te starten met projecten in Rotterdam en Leeuwarden. Medio dit jaar zou het resultaat van deze projecten bekend worden gemaakt. Kennelijk is er enorme vertraging ontstaan. Nu gaat men met deze projecten ergens in maart in Rotterdam beginnen. Wij willen iets heel anders. Wij willen die hele voorfase van dat "doe normaal"-contract niet. Het voorstel van die voorfase stuit ons eigenlijk tegen de borst. Wij vinden het namelijk fundamenteel onjuist dat overheidsfunctionarissen met plegers van zware overlast aan tafel gaan zitten voor het sluiten van contracten. Daar willen wij niet aan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is een misverstand...

De voorzitter:

Mijnheer Rouvoet, u wilt interrumperen om alleen maar een misverstand op te helderen. Daar krijg ik echt moeite mee. Het is al laat op de dag. Wij hebben vier ministers uitgenodigd. Verder wijs ik erop dat u van het kabinet een reactie op uw inbreng wilt. Dit soort onderlinge discussies is meer iets voor een bijeenkomst in een academisch gebouw.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Zij zijn toch iets meer. Er wordt nu een initiatief besproken dat binnen twee weken door de regering wordt uitgevoerd. Mag ik dan misschien een misverstand wegwerken? Ik zal de heer Van Schijndel de notitie geven. De essentie daarvan is het geven van een bevel waardoor de raddraaiers een jaar in de gevangenis terecht kunnen komen. Het contract biedt daartoe de mogelijkheid en behelst niet noodzakelijk een voorfase. Dus met het voorstel van de ChristenUnie worden de plannen van de heer Van Schijndel gerealiseerd. Dat voorstel van de ChristenUnie wordt nu uitgevoerd. De heer Van Schijndel voegt daar niets aan toe. Hij komt wel met een softere benadering: het instellen van een meldplicht. Het is jammer dat de heer Van Schijndel hiermee komt, want wij zouden de stevigere ingang kunnen benutten.

De heer Dittrich (D66):

Waarom steunt de heer Van Schijndel niet het voorstel van de fractie van D66 om artikel 543 op te frissen? Daarin staat nu: indien de rechter-commissaris daartoe termen aanwezig acht, geeft hij de verdachte voor een bepaalde tijd de nodige bevelen ter voorkoming van herhaling of voortzetting van misdragingen en dergelijke. Wij hebben dus al een wettekst liggen. Op grond daarvan kan de rechter dat vanuit zijn objectiviteit bevelen in plaats van een burgemeester.

De heer Van Schijndel (VVD):

Het karakter van de problemen en overlast betreft de openbare orde. Wij vinden dat de burgemeester – een ambt dat democratisch gecontroleerd kan worden door de gemeenteraad – meer en beter geëquipeerd is en ook beter gelegitimeerd is om dat te doen dan een rechter, een benoemde ambtenaar. Het spijt mij zeer, maar wij menen dat dit een fundamenteel punt is. Die bevoegdheid is in artikel 172 van de Gemeentewet heel breed omschreven, met een beoordelingsvrijheid voor de burgemeester als er sprake is van dreiging van verstoring van de openbare orde. Die bevoegdheid willen wij opkalefateren, want die is in de rechtspraak wel heel erg sterk ingeperkt in de loop der tijd. Waar het ons om gaat...

De voorzitter:

U geeft prachtige colleges, maar de klok loopt door. Ik leer hier volgens mij het meeste van iedereen, maar ik ga u toch afkappen. U gaat door met uw betoog.

De heer Dittrich (D66):

In de wet staan gewoon de woorden: rechterlijke bevelen tot handhaving van de openbare orde.

De heer Van Schijndel (VVD):

Ja, maar dat is niet beslissend. Wat ons betreft, moet het gaan om een algemene bevelsbevoegdheid van de burgemeester, op te nemen in een nieuw lid van artikel 172. Daarbij zal de speelruimte voor de op te leggen gedragsvoorschriften uiteindelijk worden bewaakt door de bestuursrechter.

In zijn brief van 24 januari stelt de minister van Justitie dat het gedrag van Marokkaanse probleemjongeren wordt bepaald door een slechte economische positie met slechte perspectieven voor scholing en arbeidsmarkt en culturele factoren. Over wat die culturele factoren zijn, zwijgt de brief echter in alle talen. Waar het om gaat, is natuurlijk de allerbelabberdste opvoeding van de jongens over wie wij het hier hebben. Ouders kijken weg en voelen zich niet verantwoordelijk voor wat hun zoon uitvoert op straat. Die jongens hebben een verwrongen beeld van ongetrouwde vrouwen – die zouden alleen maar deugen als zij nog maagd zijn – en kijken telkens hoe ver zij kunnen gaan. Dat past bij een culturele achtergrond die nu eenmaal wat rauwer is dan die van brave Hollanders.

Zulke culturele kenmerken zullen voor het beleid consequenties moeten hebben. Een consequentie is onze steun voor bemoeizorg en het kunnen opleggen van opvoedingsondersteuning. Een andere consequentie is dat volgens ons de grenzen van wat het reguliere buurt- en jongerenwerk vermag, nu wel zijn bereikt. Het idee dat je geweld beloont met extra geld en aandacht, stuit burgers tegen de borst. Nodig is een snoeihard optreden tegen raddraaiers. Zij behoeven op geen enkele vorm van compassie te rekenen. De zachte Hollandse aanpak wekt in de probleemgroep slechts minachting op. Al te grote goedgunstigheid maakt juist wraakzuchtig.

Invoering van het nieuwe bestuurlijke instrument moet snel gebeuren. Het is prima dat de regering op sommige punten nog wil studeren, maar het resultaat daarvan zien wij graag in de memorie van toelichting bij het aangekondigde wetsvoorstel. Als het kan, zien wij dat wetsvoorstel graag voor het meireces tegemoet. Ik ben van plan om hier in tweede termijn een motie over in te dienen, die ook de motie die ik heb ingediend bij de behandeling van de politiebegroting, zal vervangen.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Wat stelt u nu eigenlijk voor? Ik hoor alleen dat u van plan bent om een motie in te dienen die een paar maanden geleden ook al is ingediend. Ik zat te wachten op het hoofdstuk "Noord-Zweden". Een paar maanden geleden heeft u voorgesteld om de Marokkaanse raddraaiers naar Zweden te sturen. U sprak zelfs over "Van Schijndel-kampementen" waar zij in kou en verlatenheid hard moet werken. Staat u nog steeds achter dit idee?

De heer Van Schijndel (VVD):

Ik heb op een conferentie het idee van kampementen geopperd. De locatie is niet zo belangrijk. Zij kunnen ook in de Flevopolder worden gesitueerd. Ik heb ook een ander idee naar voren gebracht. In samenspraak met rechter, familie en degene die grote overlast heeft veroorzaakt, kan worden afgesproken dat de dader een tijd in Marokko moet doorbrengen. Dit moet uiteraard onder rechterlijk toezicht gebeuren. Sommige deskundigen pleiten hiervoor. In Marokkaanse kring neemt de familie soms al maatregelen als het de spuigaten uitloopt.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Voorzitter. In de grote steden is er straatterreur. Groepen Marokkaanse jongeren beledigen en slaan joden. Homo's worden uit hun huis gepest. Autoruiten worden ingegooid. Het ergste is nog dat de gevolgen worden gedragen door de zwakkeren in onze samenleving. Ik doel dan met name op ouderen. In Rotterdam vertelden ouderen mij met tranen in de ogen dat zij naar de binnenstad waren verhuisd om dichterbij de winkels te wonen, maar dat zij daar worden weggepest door Marokkanen. Dat is vreselijk. Wij hebben het hier altijd over nadere onderzoeken, maar ik zou wel eens via een enquête willen nagaan wie in Amsterdam of Rotterdam na 20.00 uur over straat durft. Dat lijkt mij interessant en ik vermoed dat wij zullen schrikken van de uitkomst. Burgemeester Cohen wil de boel bij elkaar houden. Als dit echter zo doorgaat, zal dat niet totaal niet lukken. Uit de grote steden komen agressieve, extremistische geluiden. De tijd van de zachte heelmeesters is voorbij.

Wat is er aan de hand in een land als politieagenten niet in uniform op straat mogen? In Maastricht is een Deense vlag verbrand door buitenlandse jongeren die daar geen vergunning voor hadden. Het heeft mij hogelijk verbaasd dat de politie daartegen niet is opgetreden. Dergelijke zaken worden breed uitgemeten in de media en zetten veel kwaad bloed bij de bevolking. Ik ben het met de heer Van Schijndel eens dat wij moeten ophouden met het steken van steeds meer geld in preventie. Het wordt tijd voor een repressieve aanpak, zoals minister Remkes in zijn brief schrijft.

Waarom was er geen politie in de buurt toen rondom de jaarwisseling in sommige wijken autoruiten werden ingeslagen? Tijdens de jaarwisseling zie je overal politie, maar net niet in deze wijken. Waarom worden de daders niet opgespoord? Als het een kleine groep is, moet hun identiteit toch te achterhalen zijn? Wat wordt bedoeld met de overweging "een intensievere aanpak van de jeugdcriminaliteit onder jongeren van Marokkaanse herkomst kan gemakkelijk door de jongeren en hun ouders worden opgevat als tegen hen gericht". Dat zal zeker zo zijn, maar moeten wij hier rekening mee houden als het om strafbare feiten gaat? In de grote steden is per wijk een integrale aanpak nodig. Ik ben ook in Bos en Lommer geweest, onder andere in De Kolenkit. In dat stadsdeel heb ik Marokkaanse gezinnen gezien die de hele dag op elkaars lip zitten. Vader heeft geen werk en ontvangt een uitkering. De kinderen gaan de straat op, omdat zij niets anders te doen hebben. Laten wij ophouden met al die projecten en wijken op gemeentelijk niveau in kaart brengen. Het zou goed zijn als ambtenaren met die gezinnen van gedachten wisselden om te weten te komen wat hun voor ogen staat. Als er in die wijken in de grote steden geen toekomstperspectief is, komen die gezinnen nergens. Als uit gesprekken met die ambtenaren blijkt dat die gezinnen naar school willen gaan en/of willen werken, is dat de moeite van het belonen waard. Als die bereidheid er niet is, lijkt het mij beter om die mensen te laten terugkeren naar het land van herkomst.

Ik ben het met de heer Wilders eens dat wij aandacht moeten besteden aan de vreemdelingrechtelijke aanpak. Het is goed om te overwegen dat met name van de zware criminelen en van de veelplegers de Nederlandse nationaliteit wordt afgenomen indien er sprake is van een dubbele nationaliteit. Vervolgens moeten die mensen worden teruggestuurd naar het land van herkomst. Ik doel dan met name op Marokkanen die ook de Nederlandse nationaliteit hebben. Dat heb ik al met enige regelmaat opgemerkt.

Kan de regering iets zeggen over de samenwerking met de Marokkaanse politie? Laatst heb ik met een Marokkaan gesproken en hem de vraag gesteld wat hij ervan zou vinden als er één vliegtuig met dit soort raddraaiers terugvloog naar Marokko. Hij vermoedt dat het probleem dan gedeeltelijk opgelost zou zijn. Tegen de Marokkaanse politieagenten in het eigen land slaan die jongeren niet van die taal uit. In Marokko lopen die agenten duidelijk zichtbaar in hun uniform rond. Is de minister van BZK bereid om projecten tussen de Nederlandse politie en de Marokkaanse politie te stimuleren om na te gaan hoe dit probleem kan worden aangepakt? Vermoedelijk schrikt de Marokkaanse politie heel erg van de softe aanpak waarvoor de Nederlandse politie kiest. Aan die softe aanpak moet een eind komen.

Waarom wordt er geen verdrag opgesteld inzake de tenuitvoerlegging van strafvonnissen? Ik doel dan op het opleggen van de straf in Nederland en het uitzitten daarvan in het land van herkomst. Met Thailand hebben wij wel een dergelijk verdrag gesloten. Minister Verdonk zegt steeds dat de desbetreffende persoon dan moet instemmen, maar die zal natuurlijk niet zo gek zijn om dat te doen. Laten wij ernaar streven om dat in het internationale recht te veranderen. Wij moeten over dat punt met de overheden van die landen van gedachten wisselen. Met die harde aanpak zullen wij veel verder komen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Uiteraard deelt mijn fractie de zorgen en de verontwaardiging van veel Kamerleden en anderen over de straatterreur. Ik heb er geen behoefte aan om de ernst van de problematiek te relativeren of bij de gebruikte termen kanttekeningen te maken. Als mensen zich in bepaalde situaties gedwongen voelen om een blokje om te gaan of als zij niet meer op straat durven te komen, is er sprake van het aanjagen van angst en van een zodanige situatie dat het woord "straatterreur" gepast is. Rellen, het ingooien van ruiten, het terroriseren van gezinnen en gericht antisemitisme zijn niet nieuw. Wel neemt de omvang en de intensiteit van die problemen toe en dat is uitermate zorgwekkend.

Ook zorgwekkend is dat allochtone gemeenschappen in dit geheel een groot aandeel hebben. In de brief van de ministers staat dat in Amsterdam vooral Marokkanen daarin een aandeel hebben en dat Antillianen dat in Rotterdam hebben. Vaak zit daaraan ook het aspect van antisemitisme vast, wat ons zorgen baart. In tegenstelling tot de heer Wilders vind ik overigens dat het niet alleen gaat om etnisch-culturele aspecten en achtergronden. Hij zei letterlijk: "De achtergronden zijn niet sociaal-economisch, maar etnisch-cultureel." Ik begrijp niet goed waarom dat zo tegenover elkaar moet worden gezet. Ik heb sterk de indruk dat beide elementen een rol spelen. In toenemende mate speelt het etnisch-culturele aspect een rol. Gelukkig kan dat tegenwoordig benoemd en besproken worden. Dat was vroeger anders, maar wij moeten niet doen alsof de sociaal-economische omstandigheden geen rol spelen.

Ja, er is sprake van radicalisering en van een zich afkeren van de Nederlandse samenleving. Dat wordt gelukkig onderkend en besproken en dat mag, zoals gezegd, tegenwoordig benoemd worden. Dat is op zichzelf winst, maar iedereen die zegt dat de problemen daarmee niet worden opgelost, heeft gelijk: daarmee zijn wij er niet. Wij moeten erkennen dat soortgelijk asociaal gedrag en straatterreur ook plaatsvindt bij andere groepen. Ook dat mag gezegd worden. Daar moeten wij niet eenzijdig in zijn. Wie na een spannende voetbalwedstrijd tussen twee partijen die het niet al te goed met elkaar kunnen vinden, 's avonds met de trein via Utrecht Centraal moet, weet ongeveer waar ik nu over spreek. Ook dan is er sprake van straatterreur, maar dan heel dikwijls van autochtone groepen.

Deze problemen zijn niet opgelost door eenzijdig te kijken of door ze alleen te onderkennen. De problemen worden echter ook niet opgelost door tegenover grote problemen alleen grote woorden te zetten. Met stoere taal zijn de grote steden evenmin geholpen als met laks optreden. Als het gaat om grote woorden, gaat het ook om vergaande maatregelen, bijvoorbeeld dat iemand die drie keer een ruitje ingooit, het land uit moet. Op het gebied van de vreemdelingenwetgeving is al het nodige mogelijk, ook op het punt van ongewenstverklaring, maar daarbij gaat het niet om drie keer een ruitje ingooien. Ik bagatelliseer dat niet, maar ik bedoel dat grote woorden het probleem als zodanig niet oplossen, nog los van het haalbaarheidsgehalte hiervan. Bij echt ernstige vergrijpen, waaraan mensen zich herhaaldelijk schuldig maken, is bovendien al het nodige mogelijk via de vreemdelingenwetgeving. Ik neem aan dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie nader zal ingaan op de huidige mogelijkheden, ook op het punt van het land uitzetten. Ook hierbij maak ik echter de kanttekening dat door zo in te zetten op een vergaande maatregel zoals uitzetting uit het land impliciet de suggestie wordt gewekt dat het altijd en alleen gaat om allochtone jongeren. Dat is dus niet het geval. Voetbalsupporters kun je nu eenmaal niet op het vliegtuig zetten, maar de vraag is dan wel of de wet nog voor iedereen in gelijke mate geldt.

Wie alleen roept om een keiharde aanpak en zijn schouders ophaalt over de omstandigheden van de betreffende groepen, die natuurlijk geen rechtvaardiging maar wel vaak een deel van de verklaring van spanningen in wijken vormen, ontloopt zijn verantwoordelijkheid en laadt ook de verdenking op zich niet werkelijk geïnteresseerd te zijn in het oplossen van de problemen.

Wat moet er dan wel gebeuren? Dat wordt, hoewel wij er daarmee dus nog niet zijn, gelukkig ook benoemd in de brief van de ministers: duidelijk zijn, consequent zijn, de pakkans vergroten, lik op stuk, de bestaande instrumenten benutten en creatief zijn. Op dat laatste kom ik straks terug. Parallel aan, dus niet losgekoppeld van, de aanpak in de sfeer van justitie, openbare orde en overlastbestrijding – dus het strafrecht, maar ook het BZK-beleid – moeten wij ook oog en aandacht hebben voor sociaal-economische factoren. Terecht noemt de minister van BZK in zijn brief ook de huisvestingsproblematiek, de opleiding en de arbeidsmarktpositie. Dat zijn ook relevante aspecten die meegenomen moeten worden.

In het kader van creatief nieuw beleid heeft de ChristenUnie niet stilgezeten. Wij hebben samen met de heer Weekers van de VVD-fractie een motie ingediend – en die heeft het gehaald – over het blowverbod. In tegenstelling tot de heer Dittrich meen ik dat dat wel degelijk een bijdrage levert aan de problemen, want het gaat niet alleen om het gedrag dat daarbij wordt vertoond – een ruitje inslaan, auto-inbraken en dergelijke – maar ook om het aspect van de verloederende wijken. Vraag dat maar aan de bewoners, die wel degelijk blij zijn met zo'n blowverbod, omdat eindelijk een halt wordt toegeroepen aan de verloedering van hun wijken door het veelvuldig openbaar drugsgebruik. Daar kan nu, ook door de lokale autoriteiten, krachtiger tegen worden opgetreden. Gelukkig gebeurt dat ook.

De heer Dittrich (D66):

Dezelfde bewoners zeggen tegen mij dat een blowverbod helemaal geen zin heeft als het niet gehandhaafd wordt. Als de politie of toezichthouders gaan handhaven, moeten de mensen die overlast plegen, worden aangesproken op het feit dat zij wildplassen, geluidsoverlast veroorzaken en dat soort zaken. Als je dat handhaaft, heb je dat hele blowverbod niet nodig. Het gaat de bewoners dus om handhaving.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mij gaat het ook om handhaving. Op grond van de drugswetgeving kan er wel degelijk opgetreden worden, zeker bij de impact van deze overlast op de verloedering in de wijken. De mensen in die wijken vragen al jaren aan de politiek of om de zaak te legaliseren of om te handhaven. Zij vragen erom dat er niet in het openbaar geblowd mag worden of andere drugs worden gebruikt in de wijken. De motie van de ChristenUnie was daartoe een aanzet. Ik ben bij dat die door een meerderheid van de Kamer is aanvaard. Dat betekent dat er gehandhaafd kan worden. Het gaan bovenal om consequent handhaven, inclusief het tegengaan van openbaar drugsgebruik. Dat hangt samen met de problematiek waarover wij vandaag spreken.

De fractie van de ChristenUnie heeft ook een voorstel gedaan voor het "doe normaal"-bevel. Dat is iets anders dan een "doe normaal"-contract met eventueel een "doe normaal"-bevel. Het is immers niet moeilijk om in dat geval vraagtekens te plaatsen bij de mate van vrijwilligheid. De essentie van ons voorstel in 2003 was een "doe normaal"-bevel, een strafrechtelijke maatregel die keihard optreden mogelijk maakt. Het gaat dan precies om die zaken die vanavond door iedereen als asociaal gedrag aan de kaak worden gesteld. In ons voorstel is men niet meer beperkt tot lichte straffen. Wie zich niet houdt aan het bevel, kan voor een jaar opgesloten worden. Een en ander heeft een jaar geduurd. Dat heeft niet aan de fractie van de ChristenUnie gelegen. Nu is de zaak in beweging gekomen. Ik ben buitengewoon blij dat op 3 maart in Rotterdam het startsein gegeven kan worden voor een stevige en effectieve aanpak van lieden die zich asociaal gedragen. Uiteindelijk moet dat via het strafrechtelijke kanaal, zoals de minister van Justitie bij behandeling van de voorstellen in 2003 op zorgvuldige wijze heeft aangegeven.

De heer Van Schijndel (VVD):

Wat verzet zich ertegen om niet via de strafrechter maar via het openbaar bestuur gedragsvoorschriften of bevelen te geven?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Op dat terrein is al een heleboel mogelijk, van bestuurlijke ophouding tot allerlei aansporingen. Wat zich precies verzet tegen het voorstel om de burgemeester de bevoegdheid te geven om iemand zijn vrijheid te ontnemen, zal naar ik aanneem straks nauwkeurig door de minister van Justitie worden aangegeven. Ik heb destijds bewust voor een andere route gekozen. Ik ben daarbij steeds uitgegaan van betrokkenheid van openbaar bestuur, scholen en ouders bij de uitvoering van zo'n bevel. Als er in bepaalde omstandigheden wordt gekozen voor een contractbenadering zijn die daar zeker bij betrokken. Dan wordt alles, inclusief straatverboden, bij elkaar geveegd. Wij hebben daar uitvoerig over gesproken. Alles staat in een notitie. Ik zal zorgen dat de heer Van Schijndel daarvan een exemplaar krijgt.

Tegen de heer Eerdmans zeg ik dat niet ieder project dat de lege kazerne te boven gaat direct een project van welzijnswerkers is. Het is te gemakkelijk om effectieve en goede instrumenten weg te zetten als nieuwe welzijnswerkers. Die komen in de voorstellen van de fractie van de ChristenUnie niet voor.

Het "doe normaal"-bevel is in essentie een strafrechtelijke maatregel. Destijds is een complete uitwerking van de maatregel bijgevoegd. Wie de betrokken mensen wil vastzetten, moet kiezen voor een stevig justitieel traject.

Bij interruptie heb ik reeds aangegeven het voorstel van de VVD-fractie veel te soft is. Het behelst hooguit een meldplicht in plaats van de mogelijkheid om iemand een jaar vast te zetten. Om het daarbij te laten, zou een gemiste kans zijn.

De brief van de minister van BZK op dit punt wekt verbazing omdat hij niet ingaat op het door het kabinet gesteunde "doe normaal"-bevel of de inwerkingtreding daarvan. Wel gaat hij in op het plan van de VVD-fractie. Ik vraag hem wat hij als de toegevoegde waarde ziet van het voorstel, zeker met het oog op wat er over twee weken in werking treedt. Aan de minister van Justitie vraag ik een juridisch oordeel over het voorstel om vrijheidsbeneming door de burgemeester te laten plaatsvinden. Dat is iets heel nieuws in ons bestel. Ik ben daar niet zo maar voor.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. Mijn openingszinnen bevatten dezelfde woorden die door collega's zijn gebruikt. Overlast die is verworden tot straatterreur, mensen die worden weggetreiterd, vrouwen die worden geïntimideerd, joden en homo's die worden aangevallen; het geduld van de samenleving is op. Als wij eerlijk zijn, geven wij toe dat wij niet goed weten hoe wij de situatie op korte termijn kunnen verbeteren. In de reacties was veel onmacht te horen: het land uitzetten, op een onbewoond eiland achterlaten, straattuig direct de cel in. Dat zijn varianten van krachtdadigheid die de onmacht moeten verhullen.

Laat er geen misverstand over bestaan dat als jongeren over de schreef gaan, politie en justitie snel en krachtdadig moeten optreden. Wij spreken echter steeds vaker over kinderen van acht, twaalf en veertien jaar, over jongere broertjes en neefjes, over kinderen met ernstige gedragsstoornissen. Dat vertellen leerkrachten en wijkagenten. Door die gedragsstoornissen zijn kinderen nauwelijks onder de indruk van enig gezag, regel of straf. Ouders kijken daarbij bewust de andere kant op of weten oprecht niet van het dubbelleven dat kinderen leiden. Onmachtige pogingen tot opvoeding van eenzame ouders in een vreemde samenleving leiden tot gedragsstoornissen waarvoor wij bij lange na niet voldoende behandelcapaciteit hebben. Mogen wij het daar eens over hebben? Het is niet verwonderlijk dat juist onder de kinderen van de Marokkaanse gemeenschap de symptomen het heftigst zijn. Van de Marokkanen woont 40% in een wijk waarvan minimaal de helft van de bewoners van niet-Westerse afkomst is. Zij zijn veruit het laagst opgeleid en sterk oververtegenwoordigd in het praktijkonderwijs en het leerwegondersteunend onderwijs. Één op de zes leerlingen met een Marokkaanse achtergrond eindigt zijn schoolcarrière als drop-out. Moet ik doorgaan?

Zet daartegenover enkele "kabinetsprestaties". Terwijl minister Van der Hoeven drie jaar nodig heeft om de verdeelsleutel van het onderwijsachterstandenbeleid te veranderen, is het aantal kinderen dat in een wijk als Bos en Lommer, waar 21% van de bewoners van Marokkaanse afkomst is, niet mee mag doen aan de Cito-toets in een paar jaar tijd opgelopen naar 45%. Terwijl minister Verdonk drie jaar nodig had om een wetsvoorstel inburgering in te dienen bij de Kamer, nam het aantal contacten tussen autochtoon en allochtoon verder af. Terwijl minister Dekker de huurmarkt liberaliseert, neemt de segregatie binnen de steden verder toe. Het aantal vroegtijdig schoolverlaters is onverminderd hoog: 64.000 per jaar. De werkloosheid onder de jongeren en zeker onder Marokkaanse Nederlanders is zelden zo hoog geweest. Een enorme groep kinderen groeit op in armoede en woont, zoals ook de minister van BZK recentelijk heeft vastgesteld, veel te krap. Er zijn hier nog geen toestanden als in de Parijse voorsteden; wij hebben nog steeds de kans om die situatie te voorkomen. Er moet dan nu wel keihard worden aangepakt. Wat de PvdA-fractie betreft, wordt de kreet "keihard aanpakken" breder ingezet en van toepassing verklaard op het voortraject, voordat de kinderen compleet ontspoord zijn. Ik doe twaalf voorstellen.

Betrek overal waar problemen ontstaan met jongeren onmiddellijk de ouders. Laat hen verantwoordelijkheid nemen. Bied hen daarbij waar nodig ondersteuning. Een kind kan pas onder drang en dwang worden geholpen als het ernstig in zijn ontwikkeling wordt bedreigd. Dat blijkt in de praktijk vaak te laat te zijn. De PvdA wil een lichtere kinderbeschermingsmaatregel die eerder kan worden opgelegd. Ouders van kinderen die voor de rechter verschijnen, moeten daarbij verplicht aanwezig zijn. De rechter moet als onderdeel van een straf aan minderjarigen aan ouders verplichte opvoedingsondersteuning kunnen opleggen. Waar opvoeding geheel ontbreekt en kinderen maandenlang van school wegblijven en zich aan elk gezag onttrekken, moeten kinderen uit huis en in een internaatachtige voorziening worden geplaatst. Wachtlijsten voor behandeling van kinderen zoals in de jeugdpsychiatrie of de intensief ambulante thuiszorg zijn niet acceptabel. De wachtlijsten daar zijn met 22% toegenomen terwijl beloofd was dat zij aan het einde van het jaar opgelost zouden zijn. Ik zou zeggen: keihard aanpakken die wachtlijst.

Hulpverleners, jongerenwerkers en leerplichtambtenaren moeten meer gelegenheid krijgen om hun echte werk te doen in plaats van zich veel te veel bezig te houden met signaleren, indiceren, doorverwijzen en overleggen. Zoveel mogelijk werken met de jongere en zijn gezin want daar gaat het om. De PvdA-fractie heeft al eerder voorgesteld om het project De Uitdaging, een Defensie-beroepsopleiding voor probleemjongeren in een kazerne-internaat, voort te zetten onder de naam De Buitenschool. Jongeren worden uit hun groep in de stad gehaald en krijgen discipline en een ambacht geleerd. Het kabinet heeft daar ondanks toezeggingen aan de Kamer niets mee gedaan. De spijbelrechter zorgt ervoor dat jongeren die spijbelen en hun ouders heel snel een rechterlijk vonnis krijgen en dus heel snel weer terug op school zijn.

Ook discriminatie gaan wij nu eens keihard aanpakken. De papieren afspraken met het Openbaar Ministerie dat aan klachten over discriminatie prioriteit wordt gegeven, moeten eindelijk betekenis krijgen. Breng enkele concrete zaken van discriminatie succesvol voor de rechter. Daar zal een geweldig signaal van uitgaan, zowel naar de werkgevers als naar de jongeren zelf. In elke plaats moet een wethouder zijn die het tekort aan stageplaatsen voor jongeren gaat aanpakken, zoals Aboutaleb dat in Amsterdam op zich heeft genomen. Het voorstel van Jet Bussemaker inzake een no-riskpolis kan werkgevers over de streep trekken om jongeren een kans te geven, zonder dat zij direct het risico van hoge premies lopen.

Door direct op te treden tegen straatterreur en door jongeren letterlijk van de straat te houden, moet dit offensief, gecombineerd met de maatregelen die ik voorstel, nu heel snel effect krijgen. Een ding werkt in ieder geval niet: de jongeren steeds weer het signaal geven dat zij hier eigenlijk niet horen. Het gaat om in Nederland geboren en getogen jongeren. Als wij echt willen dat zij zich verantwoordelijk gaan voelen voor de Nederlandse samenleving en gaan investeren in hun eigen toekomst, moeten zij in de eerste plaats als Nederlander worden aangesproken.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik deel de Kamer mee dat de heer Eerdmans zich heeft verontschuldigd. Voorts deel ik de Kamer mee dat het laatste punt van vandaag, inzake de wijziging van de Tijdelijke instellingswet Raad voor strafrechtstoepassing en jeugdbescherming, gezien het vergevorderde uur van de agenda wordt afgevoerd. Het is wel mijn bedoeling om na afloop van dit debat het VAO over de rondetafelconferentie NAAZ in tien minuten te doen, al is het alleen maar omdat een aantal zeer gewaardeerde gasten daarvoor gekomen is. Ik bied mijn excuses aan dat het veel later is geworden dan wij hadden gedacht.

In het debat over overlast en criminaliteit in steden, waarmee wij nu bezig zijn, geef ik nu het woord aan de minister van Justitie.

Minister Donner:

Voorzitter. De feiten die aanleiding zijn voor dit spoeddebat zijn uitvoerig beschreven en hebben vorig jaar plaatsgevonden. Zij vinden ook nu nog plaats, maar een spoeddebat over iets wat vorig jaar heeft plaatsgevonden, vind ik vreemd.

De voorzitter:

Bij de aankondiging van het debat heb ik gezegd dat ik het zelf geen spoeddebat meer noem, omdat het debat vanwege een aantal praktische omstandigheden veel later plaatsvindt dan de bedoeling was.

Minister Donner:

Dat doet er niet aan af dat de feiten die plaatsvinden en hebben plaatsgevonden, ernstig zijn en dat zij allerlei zaken omvatten. Het directe feit was dat rond de jaarwisseling de ruiten van een groot aantal auto's waren ingegooid. Dat betrof in het bijzonder de Slotervaartbuurt. De avond daarvoor zijn er in de Diamantbuurt auto's vernield. Breder gezien wijzen ook de andere verschijnselen die hier zijn genoemd op een probleem. In alle eerlijkheid is dit probleem al eerder door de Kamer ingebracht. Ik heb de Kamer vorig jaar een rapport doen toekomen over de hoge criminaliteit onder bepaalde groepen. Daarin heb ik duidelijk gemaakt dat het niet langer aangaat om uit te gaan van een jeugdprobleem in het algemeen. Wij hebben met bepaalde groepen een specifiek probleem. Dat is dan ook reden om het specifiek aan te pakken. Sinds midden vorig jaar is dit met de besturen van alle vier de grote steden in ontwikkeling. Die aanpak loopt niet alleen via welzijnswerkers, zoals hier is geschetst, maar houdt ook in dat strafrechtelijk veel strakker wordt opgetreden in reactie op wat er wordt gedaan.

Het afgelopen jaar is dat al het geval geweest. In ieder van de vier grote steden wordt veel consequenter en veel strakker opgetreden tegen deze groepen. Dat valt ook af te leiden uit de cijfers over het aantal jeugdigen dat is opgepakt en de sancties die zijn opgelegd. Dat is nog niet voldoende; dat is dan ook de reden voor het overleg met deze gemeenten. De constatering is dat het enkel laten oplopen van de sancties weinig zin heeft. Men komt er weer uit en begint opnieuw. Daarom zeggen de gemeenten dat het, naast de veel strakkere aanpak, nodig is dat er maatregelen kunnen worden getroffen na de sanctie, zowel in de vorm van nazorg en opleiding als in de vorm van bepaalde voorwaarden die eventueel worden opgelegd. Dat is onderdeel van een wetsontwerp dat vorig jaar bij de Kamer is ingediend, namelijk het wetsontwerp ter zake van gedragsbeïnvloeding. De directe aanleiding daarvoor is het rapport over risicogroepen en de maatregelen die daar nodig zijn. Die maatregelen zullen inderdaad ook zaken omvatten die hier zijn genoemd. Ik noem als voorbeeld het ondergaan van meer straffe opvoedingsregimes. Dat is nu al mogelijk in het kader van Glen-Millsmaatregelen en maatregelen met betrekking tot de Kinderbescherming, zowel civiel- als strafrechtelijk.

Die aanpak is met ieder van de vier steden in ontwikkeling. Dat houdt ook in dat het OM samen met de bestuurlijke overheden bij groepen kijkt op welke wijze moet worden ingegrepen en wie er eventueel strafrechtelijk en wie er op andere wijze, bijvoorbeeld in de jeugdzorg, moet worden aangepakt. Onderdeel daarvan is, indien nodig, ook functionele gezinstherapie en opvoedingsondersteuning. In het kader van het grotestedenbeleid is er 15 mln. extra uitgetrokken om die opvoedingsondersteuning te organiseren. Op dit moment is de potentiële sanctie dat als daar niet aan wordt voldaan, er eventueel maatregelen door de Kinderbescherming kunnen worden getroffen. Een jongere kan bijvoorbeeld uit huis worden geplaatst zodat de opvoeding elders wordt ondergaan.

Er is gesproken over de inventarisatie die onder andere Amsterdam heeft gemaakt van de groepen waar het om gaat. Er zijn 100 groepen onderscheiden waarvan er 40 echt voor overlast zorgen. Het gaat in een aantal gevallen om veel meer dan overlast. Er is sprake van harde kerngroepen waarvan er ook in het afgelopen jaar grote aantallen zijn opgepakt. Kortom: het beeld dat wordt geschetst alsof er niets aan wordt gedaan, is in het afgelopen jaar juist sterk veranderd. Dat betekent niet dat er geen groepen meer zijn en dat er geen overlast meer is. Daarbij wordt wel degelijk gelet op de groepen waarom het gaat. In dat kader heeft Rotterdam onlangs een congres georganiseerd rond de vraag hoe de problematiek met bepaalde Antilliaanse groepen kan worden aangepakt.

Er wordt hier de hele tijd gesproken over één etnische groepering. In de meeste gevallen betreft het Nederlanders van een bepaalde afkomst. Onderdeel van de nota die ik naar de Kamer heb gestuurd, is dat ik inderdaad te maken heb met een risicogroep die een zeer hoge criminaliteit kent in bepaalde leeftijdsklassen. Als wij het over zaken als het ingooien van autoruiten hebben, dan hebben wij het ook over het uitbranden van een treinstel omdat dit zo aardig staat op zaterdagavond. Dat zijn heel andere groepen. Wij hadden vroeger als Hollanders al problemen met de West-Friezen en die hebben wij kennelijk nog steeds. Wat dat betreft denk ik dat er alle aanleiding is voor de zorg die de Kamer heeft, maar ik denk dat de Kamer ook daadwerkelijk oog zal moeten hebben voor wat er inmiddels is veranderd in het afgelopen jaar en wat er nog verder zal veranderen in de komende tijd in het kader van verdergaande maatregelen die worden genomen.

De heer Wilders (Groep Wilders):

U zegt dat er al een hele hoop is gedaan. Ik bestrijd dat. Vindt u niet net als ik dat het kabinet en de gemeentebesturen falen en te weinig hebben gedaan? Zaken zoals die onlangs in Amsterdam hebben plaatsgevonden, komen immers nog steeds voor. Ook buiten de grote steden gebeuren dergelijke dingen. Waarom trekt u niet gewoon het boetekleed aan? Niet alleen u moet dat doen, maar ook de gemeentebesturen. Als dit soort dingen gebeurt, hebt u onvoldoende gedaan en hebt u gefaald.

Minister Donner:

Uw stelling is blijkbaar dat het bestuur heeft gefaald zolang er zaken mis zijn in dit land. Ik wijs u erop dat dit soort dingen zelfs in een politiestaat niet tegen zijn te gaan. Het is geen kwestie van bevoegdheden van overheden. Er wordt op dit moment ingegrepen naar het inzicht dat er is. Ik kan u garanderen dat deze kwestie niet volgend jaar al voorbij zal zijn. Met de aanpak die u voorstaat, wordt het probleem de komende tientallen jaren echter alleen maar erger.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Dat laatste is niet waar en u doet er gewoon onvoldoende aan. Uw aanpak faalt. Er zijn nog steeds onvoldoende agenten op straat om op te treden, als zij al in uniform mogen lopen. De vaak Marokkaanse en ook andere jeugdigen lopen nog steeds op straat en dat doen zij morgen en overmorgen weer. U schrijft nog steeds brieven aan de Kamer waarin u aankondigt dat u dingen gaat onderzoeken en laat nagaan en dat over drie maanden een rapport aan de Kamer zal worden gezonden. U doet niets.

Minister Donner:

U begint uw betoog met de erkenning dat wij wel wat doen, maar dat het niet voldoende is. Dat is een beoordeling van wat er gebeurt. Vervolgens adstrueert u dat het niet voldoende is met feiten die al eeuwen bestaan in de grote steden. Wat er nu wordt gedaan, gebeurt mede naar aanleiding hiervan. Er is sprake van een veel gerichtere aanpak van risicogroepen. Hierbij wordt niet geschuwd om te kijken naar de groep waaruit mensen komen, ook als daarbij sprake is van etnische kenmerken. Daar wordt mee gewerkt. Om die reden sta ik er bij dit beleid op dat er overleg plaatsvindt met de betrokken groep. Dat is geen poldermodel. Er wordt harder ingegrepen, maar niet in het kader van het tegenover elkaar zetten van bevolkingsgroepen of het beeld van een overheid die bepaalde bevolkingsgroepen in het bijzonder pakt. Dat gebeurt, maar dat is proportioneel gezien de problematiek. Ik laat het verder aan u over om dit te beoordelen. Wellicht vindt u dat er meer moet worden gedaan. Ik schets wat er al is gedaan.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Ik erger mij aan uw uitlating dat dit soort problemen al eeuwenlang bestaat. U doelt waarschijnlijk op autochtone Nederlanders. Er is echter een duidelijk verschil. U hebt er gelijk in dat het niet alleen de Marokkanen zijn, want het zijn ook de Antillianen. U sprak over het vernietigen van treinstellen en aanpak van voetbalhooligans. Dat moet ook, want dat zijn pure criminelen. Dat hebben wij afgelopen week weer gezien. Ook in dit geval geldt alleen de harde aanpak. En wat doet u als kabinet bij Marokkanen en Antillianen? U pompt heel veel geld in preventie. Dat wordt niet voor autochtone Nederlanders en voetbalhooligans gedaan. Er zijn wel degelijk verschillen en dat moet u zich realiseren.

Minister Donner:

U hebt kennelijk niet geluisterd naar wat ik zei. Ik zei namelijk dat er specifiek gericht op deze groeperingen door politie, justitie en gemeenten wordt ingegrepen. De enige constatering van de steden is dat de door u bepleite steeds hardere aanpak niet werkt, als zodanig. Die is ook nodig, maar er moeten parallel daaraan en erop volgend andere maatregelen worden genomen. Dat betreft bijvoorbeeld opvoedingsondersteuning, eventueel verplicht, en nazorg voor de jongeren om wie het gaat. De maatregelen die worden genomen, omvatten ook zaken in de preventieve sfeer als het "doe normaal"-contract of hoe de heer Van Schijndel het ook wil noemen. Al die maatregelen worden genomen. U moet niet zeggen dat u zich eraan ergert. Er is ook een tijd geweest in de jaren zestig met de provojongeren waarin op dezelfde grote schaal vernielingen werden aangericht.

De heer Nawijn (Groep Nawijn):

Voor dat soort dingen geldt ook de harde aanpak. U komt weer met allerlei middelen die vijf jaar geleden al zijn ingezet. Het resultaat daarvan is dus dat het alleen maar erger is geworden. Het is een keer tijd voor een andere aanpak.

Minister Donner:

Deze instrumenten zijn vijf jaar geleden niet ingezet, want zij zijn pas nu ontwikkeld. Vijf jaar gelden hadden wij uw harde aanpak. Er is juist geconstateerd dat die niet werkt. Daarom zetten wij nu ook andere middelen in.

De heer Van Schijndel (VVD):

De minister zegt zojuist dat maatregelen in dialoog met de desbetreffende gemeenschap moeten worden getroffen. Wie zijn daarbij zijn gesprekspartners? Om welke reden zou het op deze manier moeten gebeuren?

Minister Donner:

Het gaat niet om gesprekspartners van mij. Als dit beleid succes wil hebben, moet het primair op gemeentelijk niveau plaatsvinden. De gemeente spreekt met haar gesprekspartners. Deze variëren per groep. Als dit beleid wil werken, zullen wij de groepen zelf moeten overtuigen dat het in hun eigen belang is. Hele generaties en hele leeftijdsklassen komen door hun contacten met politie en justitie in de knel. Zij verminderen hun eigen kansen op de arbeidsmarkt. Er is kortom een negatieve wisselwerking in gang gezet. Deze moet worden doorbroken. Dat gebeurt niet door een aanpak met de fluwelen handschoen, zoals werd gesuggereerd. Het omgekeerde is waar. Er zal echter tegelijkertijd sprake moeten zijn van het scheppen van begrip bij de betreffende bevolkingsgroepen. Alleen op deze wijze kunnen wij de ouders bij de aanpak betrokken krijgen.

De heer Dittrich (D66):

De vergelijking met de provojongeren in de jaren zestig is naar mijn mening onterecht. Het gaat nu om een groep hardekernjongeren die op basis van discriminatie en haat homo's, joden en vrouwen het leven zuur maakt.

Ik wil de minister een vraag stellen over de specifieke maatregelen waarover hij zojuist heeft gesproken. Hij zei zojuist dat er specifiek beleid gericht is op de jongeren van Marokkaanse komaf. Op pagina 4 van zijn brief schrijft hij: "Een intensievere aanpak van de jeugdcriminaliteit onder jongeren van Marokkaanse herkomst kan gemakkelijk door de jongeren zelf, hun toekomst en hun ouders, worden opgevat als tegen hen gericht." Ik wil daar graag een reactie van de minister op vragen, want ik begrijp deze zin helemaal niet. Hij bepleit een specifieke, gerichte aanpak. Daarmee ben ik het eens. Maar deze tekst uit zijn eigen brief wekt de suggestie dat men zich tegen de maatregelen keert waarmee je dit zou doen.

Minister Donner:

Dat is precies wat ik zojuist ook in reactie op de opmerking van de heer Van Schijndel heb gezegd. Ik zeg niet dat wij het niet moeten doen, maar dat het moet gebeuren op een wijze waarmee bij de betreffende bevolkingsgroep tegelijkertijd begrip wordt gekweekt. Dat is de inzet van het overleg dat op dit moment wordt gevoerd. Het is niet de bedoeling om hen te manen het wat kalmer aan te doen. Wij willen duidelijk maken dat inderdaad een meer specifieke aanpak op bepaalde bevolkingsgroepen is gericht. Tegelijkertijd willen wij voor het voetlicht brengen dat dit niet gebeurt vanuit het beeld dat zij in het bijzonder dienen te worden aangepakt, maar omdat zich een specifiek probleem voordoet. Voor de aanpak van dit probleem moet begrip bij de betreffende bevolkingsgroep worden gekweekt. Dat is op dit moment gaande. Dat is ook reden waarom hieraan niet met luide trom wordt gewerkt. Wij willen voorkomen dat het in de sfeer van de publiciteit in plaats van in de praktijk wordt uitgevochten.

De heer Irrgang (SP):

Ik onderschrijf de woorden van de minister dat alleen repressie niet voldoende kan zijn, maar dat repressie wel nodig is. Wat is zijn mening over de lokale prioriteitstelling in Amsterdam? In de Diamantbuurt in Amsterdam wordt voortdurend op klaarlichte dag ingebroken in auto's, terwijl de politie met twintig man controleert of men 's avonds wel met het licht aan rijdt.

Minister Donner:

Ik kan volstrekt niets met dit soort voorbeelden. Het kan best voorkomen. Beslissingen over de inzet worden lokaal genomen. Als de heer Irrgang dit wil veranderen, ben ik dankbaar voor zijn steun voor de verandering van het politiebestel. Dan kan hij de minister van Binnenlandse Zaken er rechtstreeks op aanspreken. Ik herhaal dat dit soort zaken zal gebeuren. Ik constateer echter dat de afgelopen tijd juist in Amsterdam een veel gerichtere aanpak op dit soort jongeren, de problematiek van veelplegers en het straatvandalisme heeft plaatsgevonden. De cijfers geven aan dat hier wel degelijk een ontwikkeling in zit. Dat neemt niet weg dat dit soort zaken kan voorkomen.

De heer Irrgang (SP):

Juist in dit geval gaat hij mij om het feit dat de minister van Justitie afspraken maakt met de Amsterdamse politie, dat bonnen moeten worden geschreven. Dat kan lokale prioriteiten verdringen en ertoe leiden dat twintig politiemensen op de Ceintuurbaan staan te controleren of mensen het licht op hun fiets hebben branden, terwijl er onvoldoende politie in straten is waar dit nodig zou zijn.

Minister Donner:

De prestatieakkoorden die met de politie zijn gesloten krijgen zo langzamerhand dezelfde schibbolet-waarde als de privacy voor andere groepen. De minister van Binnenlandse Zaken zal er straks op ingaan. Ik heb niet de indruk dat het beleid erdoor wordt verstoord.

Voorzitter: Hamer

Minister Donner:

Ook in antwoord op vragen van mevrouw Vos wijs ik erop dat in het kader van de ketenunits juist veel gerichter samen met andere gemeentelijke diensten wordt gekeken hoe deze groepen kunnen worden aangepakt. Onderdeel ervan is zonder meer het veel gerichter en eventueel harder inzetten van maatregelen. Ik kan alleen maar de zo snel mogelijke behandeling van het daartoe strekkende wetsontwerp, gedragsbeïnvloeding jeugdigen (30332) aanbevelen. Het arsenaal aan middelen dat door de rechter wordt opgelegd, wordt daarmee aanzienlijk uitgebreid.

De heer Irrgang heeft gewezen op de problematiek van therapieresistente veelplegers. Daarvoor wordt de ISD-maatregel gebruikt. De heer Eerdmans schetste het beeld dat de cellen leegstaan. Er is inderdaad een ondergebruik, maar dat komt zeker niet door de inzet van de Amsterdamse politie, die de maatregel juist systematisch gebruikt. Binnenkort wordt in een rapportage over het veiligheidsprogramma nader ingegaan op cijfers en beleid inzake veelplegers. De maatregel kan worden toegepast, maar is niet specifiek voor therapieresistente veelplegers. De maatregelen tegen jeugdige tbs'ers zullen altijd gericht zijn op resocialisatie. Onlangs hebben wij daarover gesproken in de Kamer. Dit lijkt mij een juist beleid. Gaan volwassenen door met strafrechtelijk gedrag, dan wordt de situatie anders. Wij moeten dan wel goed bekijken wat er precies aan de hand is.

Het ingooien van ruiten, hoe ernstig ook, is niet het soort gedrag dat zal leiden tot jaren gevangenisstraf, vanwege de eisen van proportionaliteit. Ik ben in de Diamantbuurt opgegroeid en op de rand ervan geboren. Ook in die tijd werden er wel ruiten ingegooid. Ik deed het niet!

De heer Van Schijndel (VVD):

Van belang is natuurlijk de kleuring van kleine feitjes, door haatdragendheid, het willen inboezemen van angst enz. De overheid moet dat verschijnsel echt aanpakken.

Minister Donner:

Dat pakken wij ook aan. De kleuring is een probleem. Dat probleem kan echter niet aangepakt worden door iemand eens voor een fors aantal jaren in de bak te stoppen. Eventueel is de Glen Mills-methode daarvoor geschikt. Er zijn ook andere maatregelen denkbaar, zoals voorzien in het wetsvoorstel. Een mogelijkheid is bijvoorbeeld de verplichting om een bepaalde opleiding te volgen. Daarover kunnen wij het best in dat kader discussiëren.

De heer Van Schijndel zag veel overeenkomsten met de figuur van het "doe normaal"-contract en "doe normaal"-bevel, die eerder op initiatief van de heer Rouvoet zijn ontwikkeld. Er is een onderscheid tussen het door de burgemeester opgelegde bestuurlijk bevel. De overtreding daarvan kan vervolgens reden zijn voor strafrechtelijk optreden. Dat zal inderdaad een groot aantal zaken omvatten. Binnenkort wordt dat in twee gemeenten met VVD-burgemeesters – Leeuwarden en Rotterdam – in gang gezet om te kijken wat de mogelijkheden in dezen zijn: Tot dusver verwacht men daar veel van.

De heer Van Schijndel (VVD):

Ik weet dat dit traject wordt ingezet in die twee steden. Misschien levert dit heel goede resultaten op. Het is en blijft inderdaad een strafrechtelijke aanpak. Het is iets anders dan de VVD-fractie eerder heeft bepleit. Het hoeft elkaar niet te bijten. Beide instrumenten kunnen waardevol zijn.

Minister Donner:

Een burgemeester kan nu al personen vastzetten in het kader van bestuurlijke ophouding. Er is sprake van een fundamenteel verschil, namelijk het preventief voorkomen van een dreigende inbreuk in de openbare orde.

Als het gedaan wordt vanwege gedrag in het verleden, zit ik in de sfeer van de straffen en daarmee in de strafrechtelijke sfeer. Dit is niet omdat wij dat zonodig in de strafwet hebben gezet, maar omdat wij dat in artikel 113 van de Grondwet hebben gezet. Als het gaat om straffen – en dat is het geval als het is vanwege gedrag in het verleden – zal de rechter dat moeten opleggen en kan dat niet door het bestuur worden opgelegd. Als het gaat om bestuurlijke maatregelen in het kader van het voortgezet handhaven van de openbare orde, zijn die bevoegdheden er al in de vorm van bestuurlijk ophouden. Het gaat dus niet om het straffen in de zin van iemand een jaar vastzetten. Dat zit namelijk in de sfeer van de straf. Het gaat om een maatregel.

Onlangs is in het kader van het verstoren bij radicaliseringsprocessen door de rechter in Amsterdam het optreden op basis van civiele bevoegdheden van de burgemeester tegen personen die verdacht gedrag hadden, getoetst. Dit optreden is door de rechter ten principale niet onverenigbaar geacht met de wet. Er is wel gezegd dat het proportioneel moet zijn aan de dreiging die er is. Dat is de grens bij de bestuurlijke maatregelen.

Voorzitter: Weisglas

Minister Donner:

Voorzitter. Ik wees al op andere maatregelen die op dit moment in voorbereiding zijn. In het kader van de projecten en de aanpak van de gemeenten heb ik extra middelen uitgetrokken voor de vier grootste gemeenten waar ook de problematiek het grootst is. Voor dit jaar en voor 2007 is het 5 mln. en daarna, vanaf 2008, structureel 6 mln. Nogmaals, het is geen kwestie van onderscheid maken tussen de verschillende gemeenten. De beperkte middelen die er zijn, worden gericht op die plaatsen waar de problemen het grootst zijn. Het geld kan voor specifieke groepen aangewend worden.

Dat laat onverlet dat er ook gekeken kan worden bij anderen. Ik stel echter voor om te kijken naar de effectiviteit van de aanpak op die plaatsen waar de problemen het grootst zijn.

Ik ben al ingegaan op andere maatregelen die genomen zijn. Voor opvoedingsondersteuning zijn middelen beschikbaar. Op dit moment wordt op het departement een wettelijke maatregel voorbereid om eventueel ouders financieel aan te spreken voor schade die door hun kinderen is aangericht – daarover is eerder met de Kamer gesproken – en in ieder geval om als kinderen uit huis geplaatst worden en de opvoeding elders moet plaatsvinden, dit eventueel op de uitkeringen te kunnen korten.

Bij opvoedingsondersteuning moet het gaan om een situatie waarin inderdaad binnen het gezin door betere opvoeding bepaald gedrag voorkomen kan worden. Dat is echter niet mogelijk als zowel de ouders als de jongere weigerachtig zijn. Dan rest vaak maar één oplossing, namelijk uithuisplaatsing van het kind.

Dat brengt mij bij de opmerkingen over de lijst van maatregelen die mevrouw Kalsbeek besprak. Zij betreffen de jeugdzorg. Uiteraard is deze kwestie een onderdeel van een bredere jeugdproblematiek. Men kan niet zeggen dat het kabinet niet heeft ingezet op een oplossing ervan. Met het project Jong willen wij een meer jeugdgericht beleid voeren. In diverse rondes heeft het kabinet voor jeugdzorg meer middelen uitgetrokken en binnenkort is de jeugdzorg voorwerp van discussie in een AO. Ik stel voor dat de maatregelen die mevrouw Kalsbeek noemde en die sterk het terrein van de jeugdzorg betreffen, in dat kader aan de orde komen.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Dat zal moeilijk gaan met spreektijden van twee minuten. Misschien is het daarom handiger dat u op mijn opmerkingen hierover schriftelijk reageert. Ik heb nu evenwel een andere vraag.

Met heel veel van wat u hebt gezegd ben ik het eens. Geen misverstand. Echter, er ontbrak iets dat ik graag had willen horen. Ik wijs erop dat voor de verschillende vormen van ondersteuning, zoals preventie, opvoedingsondersteuning en family's first, eindeloos lange wachtlijsten bestaan. De vraag naar hulp is met 20% gestegen. Wat gaat u daaraan doen?

Minister Donner:

Dat is een element van de discussie die wij over de jeugdzorg voeren. De vragen zijn: welke plannen worden ontwikkeld in het kader van het project Jong? Moet je het zwaartepunt van de aanpak bij de gemeenten leggen en niet bij de bureaus? Ik kan nu echter bij de beantwoording van vragen over met name de criminele aspecten niet specifiek ingaan op de algemene preventie.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Als u wilt kunt u dat. U zou ook kunnen zeggen: wij willen er vroeg bij zijn. Wij hebben het nu over kinderen van acht jaar. Dat betekent dat je iets moet doen voor die kinderen als zij twee, drie, vier jaar zijn. Dan moet je hun ouders bij de kladden pakken. Daarvoor heb je hulpverlening nodig. U hebt er het allergrootste belang bij dat die iets doet. U zou daarom op zijn minst kunnen zeggen dat u er zich in het kabinet hard voor zult maken om die toegenomen vraag financieel gecoverd te krijgen. Let wel: de vraag is met 22% toegenomen.

Minister Donner:

In de brief die ik mede namens de collega's heb gestuurd, heb ik onderscheid gemaakt tussen de vragen gesteld bij de regeling van werkzaamheden, die sterk betrekking hadden op de criminele aspecten, en de andere aspecten. Aan die andere aspecten refereert u nu. Anderen hebben ook gesproken over de sociaal-economische aspecten van de onderhavige groepen en over de bredere vragen betreffende de jeugdzorg. Die vragen zullen aan de orde komen in de brief die wij daarover hebben toegezegd. Zij wordt thans voorbereid. Nogmaals, ik ben mij volledige bewust van de door u geschetste problematiek: hoe kunnen wij eerder het signaal oppakken dat een gezin niet functioneert zoals het zou moeten functioneren, dat kinderen daar op een gegeven moment in de knel komen? Nu heb ik het echter over het probleem dat jongeren zich misdragen. Voor de oplossing daarvan kan ik niet primair de middelen voor de kinderbescherming inzetten. Het gaat hier domweg om het aanpakken van jeugdcriminaliteit, die helaas door steeds jongere personen wordt gepleegd. Daar gaat het primair om. Ik maak dankbaar gebruik van alle middelen die het jeugdbeleid kent op het terrein van de preventie. Deze problematiek heeft daar de volle aandacht, maar dat betekent niet dat ik niet onderken dat wij in Nederland met bepaalde groepen jongeren een specifiek probleem hebben. De oplossing van dat probleem vergt een specifiek beleid.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik herinner aan mijn vraag over de verplichte opvoedingsondersteuning. Wij wilden weten of die ondersteuning in een eerder stadium zou kunnen. Kunt u zeggen in hoeverre deze ondersteuning is geregeld met de wet die u aan het begin van uw betoog aankondigde? In hoeverre betreft dit aspect uw beleidsterrein?

Minister Donner:

Ik ga over de maatregelen voor het tegengaan van overlast, in ieder geval over maatregelen in de sfeer van de schending van strafrechtelijke normen en eventueel van APV's, over overtredingen waarvoor een straf geldt. Zodra u voorafgaande daaraan wilt ingrijpen, hebt u het over algemene maatregelen die voor alle jongeren zullen gelden. Als u deze specifieke problematiek van een bepaalde groep met algemene maatregelen wilt aanpakken, dreigen die maatregelen al gauw disproportioneel te worden. In die zin ben ik gebonden aan signalen die reden zijn voor strafrechtelijk ingrijpen. Dat is ook de reden waarom bij de Halt-aanpak bekeken wordt wat er verder gedaan kan worden aan een zaak. Ik ben dus gevoelig voor uw verzoek om te bekijken of een en ander beter ondersteund kan worden middels ingrijpen in gezinnen. Dat gaat echter wel onder de beperking dat er signalen moeten zijn die in de sfeer van politie en justitie liggen. Anders ben ik bezig met een algemene maatregel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister van BZK kondigt in zijn brief aan dat onderzocht wordt of het mogelijk is om de burgemeester een bevel te laten uitvaardigen waarin hij de overlastgever een gedragsaanwijzing geeft. Het gaat dan bijvoorbeeld om een meldplicht, een contactverbod of andere maatregelen in de vrijheidsontnemende sfeer. Wat is uw opvatting hierover? Is het volgens u wenselijk en ook mogelijk om dat op die manier te regelen?

Minister Donner:

De minister van BZK heeft het alleen over onderzoek. Ik kan daar moeilijk een oordeel over hebben. Ik heb net aangegeven dat op basis van de Grondwet niet uitgesloten is dat burgerlijke overheden ook maatregelen kunnen nemen die inhouden dat men wordt vastgehouden. Dan gaat het evenwel over bestuurlijk ophouden, de figuur van de Wet BOPZ of een maatregel zoals ik die binnenkort bij de Kamer hoop in te dienen, namelijk de uithuisplaatsing in geval van onmiddellijke dreiging van geweld. Nogmaals, dan gaat het om het voorkomen van het voortzetten van een bepaalde inbreuk op de openbare orde. Als het gaat om maatregelen die opgelegd worden vanwege het gedrag dat geweest is, dan kom je in de sfeer van straffen. Deze zullen ingevolge artikel 113 van de Grondwet worden opgelegd door de rechter en niet door een bestuurlijke autoriteit.

De voorzitter:

Ik sta nog een interruptie van de heer Dittrich en de heer Van Schijndel toe. Daarna gaat de minister door. De leden hebben er in hun termijn voor gekozen om elkaar heel veel te interrumperen. You can't have your cake and eat it. U hebt die keuze gemaakt en dat betekent dat er nu minder ruimte voor interrupties is.

De heer Dittrich (D66):

In mijn eerste termijn heb ik voorgesteld om de rechterlijke bevelen ter bescherming van de openbare orde te moderniseren. Ik heb de minister daar nog niet op horen reageren.

Minister Donner:

Ik kan daar niet uit de losse pols op reageren, maar ik zal uw suggesties zeker meenemen bij de vraag of het een oplossing biedt om hier te interveniëren. Wij hebben echter, op basis van de suggesties van de heer Rouvoet, primair gewerkt aan een bevel dat door de burgemeester gegeven kan worden.

De voorzitter:

De heer Van Schijndel is gaan zitten en zijn beurt is dus voorbij.

Minister Donner:

Ik ben het ermee eens dat de wachtlijsten in de jeugdzorg te lang zijn. Met de advies- en meldpunten kindermishandeling bekijken wij momenteel hoe wij die wachtlijsten kunnen inkorten. Op dit moment kan ik daar verder nog niets over zeggen.

Minister Remkes:

Mijnheer de voorzitter. Collega Donner heeft zojuist een paar achtergronden genoemd van de brief die hij mede namens de collega's Verdonk en Pechtold en mij naar de Kamer heeft gestuurd. De vragen die destijds door de heer Wilders gesteld zijn, waren specifiek gericht op een aantal justitiële aspecten. Daar is natuurlijk over gesproken in het kabinet en het kabinet is tot de conclusie gekomen dat het wenselijk is om deze problematiek niet alleen vanuit de justitiële invalshoek te benaderen. Het kabinet wil ook ingaan op een aantal preventieve elementen en een aantal achtergronden. Dat is de reden waarom de Kamer een wat bredere brief zal ontvangen, al doet de heer Wilders daar wat meewarig over. Dit debat heeft mij alleen maar gesterkt in de overtuiging dat het nodig is om in breder verband stil te staan bij de problematiek van Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond. Ik hoop dat op basis van die brief het debat te zijner tijd de noodzakelijke verbreding krijgt.

Vorige week dinsdag heeft de Kamer mij bij monde van mevrouw Sterk om de aan de orde zijnde brief gevraagd. Bij een werkbezoek aan de gemeente Amsterdam heb ik gesproken met de burgemeester, een aantal voorzitters van deelraden en met politieagenten. En niet alleen met de top van de politie, zo zeg ik tegen de heer Wilders. Ik heb bij die gelegenheid ook gesproken met burgers. Tijdens dit werkbezoek is mijn indruk bevestigd dat wij praten over een maatschappelijk probleem van zeer stevig formaat. Dit probleem zal de komende jaren op grond van demografische factoren alleen maar groter worden. Wij kunnen ons de luxe niet permitteren om op voorhand bepaalde maatregelen uit te sluiten.

Het instrument dat de heer Van Schijndel noemde, is geopperd in het kader van de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. Ik heb daarvan gezegd dat ik bereid ben om dat met een positieve insteek te benaderen. Daar wordt op dit ogenblik aan gewerkt. Wij zullen daarover op ordentelijke wijze aan de Kamer rapporteren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik neem dat aan dat u die opmerking maakt in het licht van het betoog van de minister van Justitie, die aangaf dat er in preventieve zin al het een en ander mogelijk is, maar dat de bestraffing achteraf is voorbehouden aan justitie en niet kan worden overgedragen op de burgemeester.

Minister Remkes:

Er wordt in dit kader zorgvuldig naar allerlei juridische argumenten gekeken. Ik ben de allerlaatste die daaraan voorbij wil gaan. Het instrument waar de heer Van Schijndel op doelde, werkt directer dan het instrument waar u de grondlegger van bent.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Om dat laatste gaat het mij niet. Ik wil ook van de minister van BZK klip en klaar horen dat een straf voor een gepleegd delict – vrijheidsbeneming – niet door de burgemeester kan worden opgelegd. Dat hoeft niet onderzocht te worden, want dat is niet toegestaan in ons systeem.

Minister Remkes:

Ik kom daar vanzelfsprekend nog op terug. Ik heb de behoefte om vooraf nog iets te zeggen over twee invalshoeken van de heer Wilders. Hij sprak over Franse toestanden. Vorig jaar heeft het kabinet de Kamer een uitvoerige brief gestuurd naar aanleiding van de rellen in de Franse voorsteden. Daarin is door het kabinet omstandig uitgelegd dat de vergelijking met de Franse voorsteden totaal mank gaat, zonder daarmee te zeggen dat er bij ons nooit iets kan gebeuren. Die suggestie moet in dit debat niet opnieuw op tafel worden gelegd. Er zou bovendien sprake zijn van een etnisch-cultureel conflict. Dat lijkt mij veel te eenvoudig. Van die stelling gaat de suggestie uit dat het eenvoudig is om deze problematiek te benaderen langs de religieuze scheidslijn. Met name tegen de heer Wilders zeg ik dat het probleem veel ingewikkelder is. In dit debat behoort eveneens aan de orde te komen dat er ook in de Marokkaanse jongerengemeenschap heel veel zaken goed verlopen. Zojuist heb ik opgemerkt dat er sprake is van een probleem van formaat dat niet mag worden gebagatelliseerd en dat met gevoel voor urgentie dient te worden aangepakt. Dat wil niet zeggen dat ik in dit debat de indruk wens te wekken dat het allemaal kommer en kwel is. Ik ken namelijk heel veel jongere Marokkanen die het als ondernemer of als medewerker in onder andere de Rijksdienst uitstekend doen.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Dat moet de minister zeggen tegen de mensen die in die wijken wonen en die dagelijks, vaak door Marokkaanse straatterroristen, worden geterroriseerd. Hij moet tegen hen zeggen dat het geschetste probleem wel bestaat, maar dat er ook heel veel goede mensen zijn. Het laatste heb ik overigens niet tegengesproken. De minister moet onder ogen zien dat de geschetste problemen zich wel degelijk voordoen en dat ook de vergelijking met de Franse voorsteden opgaat. Er is sprake van een etnisch-cultureel probleem dat ook te maken heeft met de islam. De minister liep daarvoor weg en hij doet dat vanavond opnieuw. Zijn analyse is niet correct en daarom zal hij nooit tot een goede oplossing komen.

Minister Remkes:

De heer Wilders heeft niet verwoord wat ik zojuist heb gezegd. Hij kiest de benadering van het afschilderen van dit vraagstuk als een etnisch-cultureel conflict. Daarmee doet hij de ingewikkeldheid van het probleem tekort. Ik beweer overigens niet dat de religieuze achtergronden bij dit probleem totaal geen rol spelen. Laten wij proberen om ook in de communicatie met de bevolking beide zijden van de medaille te tonen. Het is niet mijn bedoeling om een probleem onder tafel te schuiven of te bagatelliseren. Dat neemt niet weg dat ik het zojuist door mij geschetste veelkleurige beeld voor de mensen in de betreffende wijken voor het voetlicht wil brengen. De kern is dat wij in het algemeen breed aan de samenleving moeten uitdragen wat wij wel en wat wij niet accepteren. Het maakt mij dan niet uit of het om de voetbalvandalen gaat over wie minister Donner heeft gesproken, om extreme vormen van uitgaansgeweld of om deze vorm van terreur. Het is dus kleurneutraal en het is eveneens neutraal waar het gaat om een aantal andere zaken.

Als wij spreken over de aanpak van deze relatief beperkte categorie jongeren, dienen wij ook aandacht te besteden aan de vraag hoe het zo in een keten komt. Dan komen wij uit bij het gigantische percentage aan schooluitval, waarover ook mevrouw Kalsbeek heeft gesproken, alsmede bij het ontbreken van startkwalifi­caties op de arbeidsmarkt en de stageplaatsen. Dat alles heeft ook consequenties voor de rest.

Afgelopen maandag heb ik in Amsterdam de conclusie getrokken dat voor een duurzame oplossing in ieder geval drie partijen een cruciale rol spelen. Zonder de betrokkenheid van die partijen is er geen oplossing voorhanden. In de eerste plaats zijn dat de ouders. In de tweede plaats gaat het om de scholen. Het komt regelmatig voor dat scholen in feite geen of onvoldoende verantwoordelijkheid dragen voor schoolverzuim en schooluitval. Als gevolg daarvan ontstaat een probleem op de arbeidsmarkt. Soms gebeurt dat door discriminatie – laat daar geen misverstand over bestaan – maar soms ook door gepercipieerde discriminatie. Werkgevers geven immers aan dat dit is terug te voeren op het simpele feit dat startkwalificaties ontbreken. Dat wordt door die gemeenschap als één groot probleem op één hoop gegooid, terwijl jongeren natuurlijk ook het besef moeten hebben dat zij in zichzelf moeten investeren om in de samenleving op de arbeidsmarkt aan de bak te komen. Als je kijkt naar de hele keten van dat probleem, houd je, ook met toepassing van een aantal bestaande instrumenten, een relatief beperkte groep over. Voor die groep geldt wat mij betreft – ik ben op dat punt heel pragmatisch, want je moet in de eerste plaats kijken naar effectiviteit – dat zij linksom of rechtsom gewoon van de straat gehaald moeten worden.

Ook ik lees allerlei suggesties, bijvoorbeeld van de voorzitter van de taskforce, Hans de Boer. Ook in de Kamer zijn enkele suggesties gedaan. Collega Donner is bezig met de ontwikkeling van een aantal aanvullende instrumenten. Dat zal allemaal helpen, maar ik kan mij niet aan het gevoel onttrekken dat er een restprobleem overblijft, namelijk het gat tussen preventieve maatregelen en de justitiële aanpak. De justitiële aanpak is altijd, per definitie, het sluitstuk. In het Kamerdebat draaide het daar eigenlijk om. Dat heeft bij mij de gedachte doen postvatten dat ik positief bereid ben om naar een nieuw instrument te kijken voor het lokale bestuur, het derde element. Dit probleem zal immers primair lokaal moeten worden aangepakt en opgelost. Ik spreek het lokale bestuur daar ook regelmatig op aan, want het is in belangrijke mate verantwoordelijk voor de veiligheid en de kwaliteit van de leefomgeving. Het lokale bestuur moet dus kunnen ingrijpen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zei dat een relatief kleine groep de zeer ernstige overlast veroorzaakt en dat die dus moet worden aangepakt. Dan begrijp ik niet waarom u vervolgens met het idee komt van de burgemeester die een aantal maatregelen neemt. Het lijkt mij dat het zou moeten gaan om een justitiële aanpak of, bij ernstig gedragsgestoorden, om de psychische hulpverlening. Waarom zou de burgemeester juist voor deze groep met vrijheidsontneming et cetera komen?

Minister Remkes:

Vanuit zijn verantwoordelijkheid voor openbare orde en veiligheid. Collega Donner en ik moeten daar natuurlijk nog verder over praten, maar om daar een nadere duiding aan te geven: het gaat om jeugdige personen die strafbare feiten hebben gepleegd en die een doorlopend overlastgevend gedrag vertonen dat zich vertaalt in strafbare feiten, bijvoorbeeld op grond van het Wetboek van Strafrecht of de APV. Daarbij kan het dus gaan om intimidatie, vernielingen, schelden, rondhangen en lastig vallen. Vanwege het belang van de openbare orde is soms gewoon een snelle interventie geboden, waarbij de hele overlastgevende carrière van zo'n persoon uitgangspunt is. Het belang van de leefbaarheid en veiligheid van een wijk staat op het spel. In mijn zienswijze ligt dit dus primair in de bevoegd­hedensfeer van de burgemeester.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan constateer ik dat er licht zit tussen uw opvatting en die van de minister van Justitie. U wilt jongeren die in het verleden overlast hebben veroorzaakt, via een verordening van de politie op welke wijze dan ook wel degelijk van de straat halen. Ik zeg op zich niet dat die maatregel misschien niet gerechtvaardigd is, maar de grote vraag is of de burgemeester dan degene is die dat moet doen. Moet de rechter niet gewoon tot een uitspraak komen?

Minister Remkes:

Ik zie het probleem. Het is ook een reële discussie. Minister Donner en ik moeten daarover nog verder spreken. Tegen de heer Rouvoet heb ik al gezegd dat ook de mogelijkheden van het bestaande instrumentarium bekeken moeten worden. Ik ben dan ook tot de conclusie gekomen dat er serieus naar gekeken moet worden. Ik onderken de haken en ogen. Ik onderken ook dat een en ander moet passen binnen het EVRM. Geef mij even de ruimte. Vervolgens zullen wij er op een ordentelijke manier verder over spreken.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Het blijft bij deze minister bij woorden. Hij zegt de mensen van de straat te willen halen. Wanneer gebeurt dat? Morgen? Overmorgen? Volgende week? Of gaat de minister notities schrijven en praten? Deze mensen kunnen ook van de straat gehaald worden als de minister ervoor zorgt dat in de tientallen steden in Nederland met overlast 24 uur per dag politie aanwezig is in de wijken. De politie moet niet bezig zijn met die onzin van de prestatiecontracten. De politie moet in de wijken zijn om de burger tegemoet te komen en te beveiligen. De overheid is er immers om de burgers middels de politie te beschermen tegen de overlast. Als de minister dat doet, is morgen het probleem in de wijken opgelost. De minister kan daarna studeren wat hij wil.

Minister Remkes:

De heer Wilders heeft gelijk dat de overheid er is om de burgers te beschermen. Minister Donner heeft zo-even gezegd dat er op het vlak van overlastgevende jongeren en veelplegers al gigantisch veel gebeurd is in de afgelopen tijd. Dat vertaalt zich in de veiligheidscijfers van de steden en in het veiligheidsgevoel van de mensen. De heer Wilders wekt dan ook onterecht de indruk dat er in de afgelopen tijd niets is gebeurd. Er is een stevig pakket aan maatregelen getroffen, ook voor de grotere steden. De resultaten daarvan laten zich zien. Daarmee is het totale probleem niet opgelost. Dat moet in de komende tijd verder aangepakt worden. De suggestie dat waar de heer Wilders om vraagt er van vandaag op morgen kan komen, met een deugdelijke juridische basis, is onzin.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Mijn vraag is om ervoor te zorgen dat in de wijken waar problemen zijn vastgesteld 24 uur per dag politie in uniform aanwezig is. Die moet de mensen identificeren en oppakken. Zij moeten de mensen met de bar weinige middelen van nu van de straat halen. Wij zien echter dat dit niet gebeurt. Het moet eerst fout gaan. Er moeten eerst stukken in de krant komen voordat een burgemeester bereid is om hierin te investeren. Stuur er politie naartoe!

Minister Remkes:

Minister Donner en ik hebben vorige week anderhalve dag met de Kamer over het politiebestel gesproken. Bij die gelegenheid heb ik de Kamer toegezegd in het verdere traject de kernfunctie van buurtgebonden politiezorg mee te nemen. In dat debat hebben minister Donner en ik aangegeven dat het misschien wenselijk is dat wij wat meer te vertellen krijgen over de prioriteiten. De Kamer heeft gistermiddag een wetsvoorstel dienaangaande aangenomen. De heer Wilders onderstreept in feite het gelijk van het kabinet. Wij hebben dat wetsvoorstel niet voor niets ingediend.

Ik kom te spreken over de geüniformeerde politie in de wijk en de fax die de heer Wilders heeft gekregen. Ik heb hier natuurlijk ook allerlei geruchten over gehoord, maar ik laat in het algemeen graag even de vraag hoe de politie ingezet moet worden in de wijk over aan de professionele beoordeling van de politie. De politie heeft meerdere tactieken om de orde te handhaven. Soms is het nodig om veel politievertoon in te zetten; in het uiterste geval de ME. Daar moet dan ook zeker voor worden gekozen. Soms kan het doel bereikt worden met relatief weinig politievertoon en meer politie op de achtergrond. Na dat dodelijke scooterongeluk is ervoor gekozen om geen extra surveillance in te zetten. Dat is een bewuste keuze geweest in de tactiek van de politie. Er is dus gekozen voor een andere wijze van opereren. Terugkijkend op die afweging die lokaal door de politie is gemaakt, constateer ik dat het rustig is gebleven. Overigens was er wel degelijk politie aanwezig in de wijk. Ik kan niet tot een andere conclusie komen dan dat de politie zelf gekozen heeft voor een juiste tactiek.

De heer Nawijn meldt even heel gemakkelijk dat in Maastricht een Deense vlag is verbrand. Dat is in de pers inderdaad gesuggereerd, maar de burgemeester van Maastricht heeft mij dezelfde dag gebeld en gemeld dat van de verbranding van een Deense vlag in Maastricht geen sprake is geweest.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik ga graag even in op de e-mail.

De voorzitter:

Nee, in de interrupties wordt niet een nadere inbreng gedaan. Houdt u het bij korte vragen aan de minister.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Goed, voorzitter. Ik heb de e-mail rondgestuurd. Ik heb deze gekregen van dienders die zich eraan ergerden en vonden dat het weinig effectief was. Is de minister het met mij eens dat de politie – en natuurlijk is het uiteindelijk te hunner beoordeling en niet aan ons – overal, in heel Nederland, waar er ook problemen zijn, op ieder moment geüniformeerd de wijk in moet kunnen gaan? Kan de minister bevestigen dat dat buiten kijf staat?

Minister Remkes:

Ik vind dat de politiesterkte voldoende moet zijn om wanneer nodig adequaat en hard in te grijpen.

De heer Nawijn heeft overigens over hetzelfde thema nog een andere vraag gesteld, namelijk ten aanzien van het ingooien van ramen tijdens de jaarwisseling. Als op ieder moment van de dag op elke hoek van de straat een politieagent moet staan, dan moeten wij een andere discussie met elkaar voeren. Die suggestie moet niet in dit debat blijven hangen want dat kan niet.

Er is nog een aantal opmerkingen gemaakt over de prestatiecontracten, onder meer door de heren Dittrich en Wilders. Niets staat de politie in de weg om via de contractlijn te wachten op een aanpak van overlast en geweld in het publieke domein. In een aantal gevallen wordt die keuze ook gemaakt. Dit zal wel een aandachtspunt zijn in de gesprekken die collega Donner en ik gaan voeren. De vraag zal zijn hoe meer focus gelegd kan worden op de contracten. Het is echter absoluut onzin om het beeld neer te zetten dat de politiecontracten in de weg staan van de aanwezigheid van de politie op de momenten van de dag en bij de gebeurtenissen waar de heer Wilders op doelt. Als er klachten zijn in de korpsen, dan moet men die bij mij indienen. Ik heb ze tot dusver nog niet gehoord.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik sprak gisteren een politiefunctionaris in Den Haag die bezig was in een wijk waar Marokkaanse overlast plaatsvindt. Hij zei: als wij voldoen aan de normen van het prestatiecontract, dus als wij bepaalde verdachten aanleveren, krijgen wij een bonus. De korpsleiding zegt dan: wij gaan datgene doen waarmee wij het gemakkelijkste bonussen kunnen vangen. Er worden soms mensen van projecten afgehaald die minder financiën opleveren voor het korps, in plaats van dat wordt gekeken naar wat zinnig is voor de samenleving. Dat is echt waar, minister!

Minister Remkes:

Als dat het gevoelen is bij de politie Haaglanden – ik ben er vrij recentelijk nog geweest en ik heb de verhalen niet gehoord – en als er bij de politie Haaglanden nog wensen zijn om dat nog wat te scherper te krijgen, is daarover met collega Donner en mij volop te praten. Wij zitten natuurlijk niet op een cijfermatige manier in deze discussie. Het gaat uiteindelijk altijd om de realisering van maatschappelijke resultaten in termen van veiligheid en veiligheidsgevoel.

De heer Wilders en anderen hebben gevraagd of gemeenten nog wat meer kunnen doen. Soms kan dat wel, maar soms gebeurt er op de gemeentelijke werkvloer al heel veel. Ik ben daarop uitvoerig ingegaan bij de behandeling van de begroting van het ministerie van BZK. Ik kan alle ins en outs van het project Veilige Gemeenten hier nog een keer uit de doeken doen, maar dat zal ik niet doen. Er kan soms meer, maar er bruist en borrelt op lokaal niveau al heel veel.

De voorzitter:

Ik wil de volgende mededeling doen. Ik heb toch besloten om het VAO over de rondetafelconferentie NAAZ op een ander moment te houden, met excuses aan iedereen die er lang op heeft gewacht. Het wordt gewoon te laat als wij dat ook nog gaan doen.

Nadat de twee andere ministers het woord hebben gevoerd, wil ik een tweede termijn houden waarin alleen moties worden ingediend. Degenen die nu teksten aan het voorbereiden zijn voor de tweede termijn, kunnen daar dus mee stoppen.

Het woord is aan de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties.

Minister Pechtold:

En Grotestedenbeleid, mijnheer de voorzitter!

De voorzitter:

In die hoedanigheid bent u hier vandaag vooral.

Minister Pechtold:

Inderdaad, voorzitter. De excessen in de Diamantbuurt waarover wij vandaag spreken hebben misschien een kleine scope, maar zij verdienen ook aandacht vanuit de visie van het grotestedenbeleid dat wij sinds een jaar of tien met nu ruim 30 grote steden voeren. De discussie van vandaag laat zien dat wij er op dit soort onderdelen nog niet zijn. Toch investeren wij al meer dan tien jaar samen met de steden om de achteruitgang van bepaalde wijken tegen te gaan. Dat is een taai gevecht, want de achterstand die wij na een gezamenlijke analyse van de steden en het Rijk aantroffen, was groot. Toch zou ik als positieve toon aan het debat willen toevoegen dat wij de afgelopen jaren hebben gezien dat er op de terreinen van langdurige werkloosheid, van de woningmarkt en zelfs van sommige delen van het onderwijs goede vooruitgang wordt geboekt, samen met de steden.

Toch zijn wij er nog niet; dat blijkt ook uit de resultaten van de tweede convenantperiode. Daarom is het van belang dat het Rijk en de steden in de lopende periode van het grotestedenbeleid – tot 2009 – scherper kijken hoe zaken vanuit de steden zouden moeten worden georganiseerd. Een goed voorbeeld is dat Rotterdam met dit kabinet onlangs tot een wet is gekomen om de problemen die zich met name in dit soort wijken afspelen, zelf naar eigen analyse aan te pakken, soms ook met onorthodoxe maatregelen. De Rotterdam-wet, zoals hij in de wandelgangen heet, kan wat mij betreft vervolg krijgen in andere initiatieven van steden. Aanstaande zondag ga ik met wethouder Aboutaleb in debat over een Amsterdamse aanpak van met name jongeren. Dat past bij de sfeer van de omgedraaide rollen die ik de komende jaren in het grotestedenbeleid zou willen zien. Zowel met de G-4 als met de vele andere steden waarover wij vandaag hebben gesproken, moeten wij kijken wat de lokale kracht is om in de buurten te investeren, maar vooral ook om te laten zien dat er kracht in zit. Uit het WRR-rapport van de heer Winsemius blijkt dat wij vanuit kleine entiteiten kunnen zorgen dat steden leefbaar worden als wij de buurt centraal durven te stellen en durven te kijken naar de kracht die daar aanwezig is. Dat kunnen agenten, opbouwwerkers, onderwijzers en van mijn part huisartsen zijn.

Nogmaals, wij zijn er nog niet en dat heb ik ook geantwoord in reactie op een oproep deze week in de Volkskrant van tien PvdA-wethouders die het kabinet opriepen om verder te gaan op deze weg. Als wij door die grote steden lopen, of dat nu Amsterdam of een andere stad is, dan zien wij dat wij in het afgelopen decennium een eind zijn gekomen in de fysieke sfeer. Niemand kan ontkennen dat veel van dat soort wijken qua fysieke sfeer behoorlijk zijn opgeknapt. Ik denk dan aan het slopen van oude panden, het onderhouden van de stad, enzovoort. Nu gaat het vooral om de sociale structuur. Daartoe riepen ook die wethouders op en ik vind dat wij die oproep de komende tijd moeten beantwoorden. De sociale pijler van het grotestedenbeleid staat wat mij betreft tot 2009 en daarna centraal. Dat betekent dat het voor de categorie jongeren waarover wij nu praten, vooral gaat om stages, schooluitval en jeugdwerkloosheid.

Nog niet zo lang geleden ben ik met collega Remkes weer eens op zo'n school geweest. In de individuele gevallen proef je de problematiek bij dit soort jongeren die inderdaad gewoon problemen hebben om hun plek te vinden. Natuurlijk is er ook een kleine groep die de aanpak verdient die mijn andere collega's zojuist hebben geschetst. Wij moeten echter vooral – en dat is de verantwoordelijkheid die ik vanuit mijn beleid zie – voorkomen dat het kleinere broertje of neefje de verkeerde rolmodellen krijgt. Wij moeten een scheidslijn trekken tussen degenen waar wij nu hard tegen moeten optreden en degenen waarbij wij kunnen voorkomen dat het die kant op gaat.

Ook voor mij gaat de vergelijking niet op die de heer Wilders maakte met de Parijse voorsteden. Dat heb ik ook samen met de heer Remkes namens het kabinet in een brief aan de Kamer laten weten. Ik zie daar echt te grote verschillen. Natuurlijk kan er ook in Nederland wat gebeuren, maar de aanpak van de Franse overheid en met name het grote probleem dat men in tien jaar tijd van 200 naar 900 wijken met dergelijke problemen is opgeklommen, terwijl wij eerder de andere kant op gaan, is volgens mij onvergelijkbaar.

Ik ben het helemaal met mevrouw Sterk eens dat het maatwerk vergt. Zojuist gaf ik al wat voorbeelden. Het maakt niet uit of het nu gaat om de Marokkaanse etniciteit of om de Antillianen waarin in Rotterdam veel wordt geïnvesteerd door burgemeester Opstelten en wethouder Geluk om door te pakken. Het is begrijpelijk dat ik daar vanuit mijn andere verantwoordelijkheid ook veel oog voor heb. Wat dat betreft moeten wij als Rijk gewoon klaar staan voor de steden. Ik ben het helemaal eens met samenwerking op lokaal niveau. Ik ben blij dat ik met collega's als de heer Donner kan kijken of wij niet alleen de G4, maar ook de andere grote steden daarin kunnen helpen. Of dat betekent dat er ook nieuw geld voor moet komen, is natuurlijk een interessant onderwerp om daarover in het voorjaar eens verder te praten. Ik ben het met de heer Eerdmans eens dat wij moeten vaststellen dat het niet altijd om het geld gaat als wij kijken naar de eigen begrotingen en de projecten die nu al in veel steden lopen. Het gaat vaak om effectief samenwerken en ervoor zorgen dat wij het huidige geld goed besteden.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik ben blij met een hoop dat de minister heeft gezegd, want ik betoog juist dat het niet alleen om de grote vier steden gaat. Het gaat ook niet alleen om de grote steden zoals hij ze definieert. Het gaat ook om steden als Roermond die niet onder het grotestedenbeleid vallen, maar die wel te maken hebben met grote problemen op dit punt. Wil de minister daar een extra inspanning voor plegen, want het zou zonde zijn als die buiten de boot zouden vallen?

Minister Pechtold:

Vanuit het grotestedenbeleid hebben wij met 31 steden convenanten gesloten. Sittard-Geleen is de laatste stad die wat mij betreft over de grens van de samenwerking is gestapt. Er zijn nog vele gemeenten, zoals Almere, Ede en Gouda, die er allemaal bij zouden willen horen. Ik vind dat wij het probleem met deze steden moeten aanpakken. Natuurlijk bagatelliseer ik niet dat er ook in andere wijken, zelfs van veel kleinere gemeenten zoals Tiel, dit soort problemen spelen. Ik noem Tiel omdat ik die plaats toevallig uit eigen omgeving ken. De concentratie op de onvergelijkbare problematiek in de echt grote steden moet echter prioriteit hebben, zonder uit het oog te verliezen dat goed jeugdbeleid, goed onderwijs en dat soort zaken hard nodig is in het hele land.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik ben de vierde minister die in dit debat het woord voert. Wij spreken over de brief die minister Donner aan de Kamer heeft gezonden, mede namens de drie andere bewindslieden. In die brief wordt ook gewezen op de brede brief die nog zal komen, dus het kan zijn dat wij hier dan met zeven bewindslieden zitten. Het betreft dan immers een heel brede aanpak.

De voorzitter:

U bent altijd allemaal welkom.

Minister Verdonk:

Dank u, ik zal het doorgeven aan de andere bewindslieden.

De heer Wilders stelde enkele vragen over vreemde­lingenrechtelijke maatregelen. Wij hebben al een aantal keren gedebatteerd over het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit aan jongeren die zich schuldig maken aan misdrijven. Het kabinet heeft besloten om personen die zijn veroordeeld voor terroristische misdrijven de Nederlandse nationaliteit te ontnemen. Dat zijn immers misdrijven tegen de Nederlandse Staat en dat is de grond waarop wij dat kunnen realiseren. Dat besluit wordt op dit moment omgezet in een wetsvoorstel. Het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit alleen op grond van het plegen van een misdrijf, is niet wenselijk. Het gaat immers om Nederlandse jongeren. Er is een groep Marokkaanse risicojongeren en ook een groep Antilliaanse. Die worden aangepakt. Wij moeten er heel duidelijk over zijn dat het om een groep risicojongeren gaat. Het elke keer maar een stempel drukken op die heel grote groep, is heel slecht. Daar hebben jongeren last van. Er zijn genoeg problemen op te lossen. Wij komen daar in de volgende brief op terug. Ik zie geen mogelijkheid om deze groep de Nederlandse nationaliteit te ontnemen.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Het zou zo effectief zijn. Wilt u ingaan op de effectiviteit van dit voorstel en niet op de vraag of het juridisch uitvoerbaar is? Deze jongeren willen gewoon niet terug naar Marokko. Minister Remkes zei net dat wij het ons niet kunnen permitteren om voorstellen ook voor de toekomst buiten de orde te verklaren. Het zou u sieren als u dat op dit punt ook niet zou doen.

Minister Verdonk:

Volgens mij doe ik genoeg op allerlei mogelijke manieren. Ik vind net als minister Remkes dat moet worden gekeken naar het gat tussen preventie en de strafrechtelijke aanpak die minister Donner voor zijn rekening neemt. Ik wil daar heel graag creatief over meedenken met hem.

De heer Van der Staaij vroeg of er voldoende is geleerd van de projecten die de afgelopen jaren zijn uitgevoerd. Dat is het geval. Er was een buurtvaderproject in Utrecht. Doordat dit project op de internetsite van KIEM is gezet, heeft het navolging gekregen. De volgende brief zal ook over dit soort projecten gaan. Er is een algemeen beleid, maar wij zullen voor specifieke groepen jongeren een specifieke aanpak nodig hebben.

De heer Van Schijndel stelde een vraag over het tijdelijk terugsturen van Marokkaanse jongeren naar Marokko. Een aantal ouders kiest hiervoor. De ervaringen hiermee zijn niet onverdeeld positief. De jongeren groeien op in Marokko en lopen tegen allerlei integratieproblemen aan als zij weer terugkomen. Ik vind dat wij meer moeten inzetten op opvoedingsondersteuning. Wij moeten ouders duidelijk maken hoe wij hier in Nederland omgaan met de opvoeding. Dat kan vrijwillig, maar het zou ook onder drang kunnen.

Mevrouw Kalsbeek merkte op dat het wetsvoorstel inzake inburgering zo lang op zich laat wachten. Ik wijs op de rol die de PvdA-fractie hierbij speelt, want die zorgt op dit moment voor vertraging.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik heb gezegd dat het drie jaar heeft geduurd voordat deze wet werd ingediend. Er is een hoorzitting geweest. Die was desastreus waar het ging over de uitvoering van het wetsvoorstel. Er wordt nu een paar weken ingeruimd om een aantal zaken met betrekking tot de uitvoering te toetsen omdat u dat zelf achterwege hebt gelaten.

Minister Verdonk:

Met iedere organisatie die ook maar een klein deel van de uitvoering voor haar rekening moet nemen, praten wij al twee jaar. Alles wat de PvdA-fractie nu wil, hebben wij allang uitgevonden.

De voorzitter:

Ik deel u mee dat de heer Rouvoet zich voor de rest van het debat heeft moeten verontschuldigen. Ik volg de sprekerslijst om na te gaan of de woordvoerders in tweede termijn moties willen indienen. Dat is het geval bij de heer Wilders.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Ik weersta de uitnodiging om moties van wantrouwen in te dienen. Ik zal wel drie inhoudelijke moties indienen. De eerste betreft het belang dat ik hecht aan de aanwezigheid van politie in probleemwijken gedurende 24 uur per dag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de straatterreur in veel wijken in Nederland een onacceptabele omvang heeft aangenomen;

overwegende dat er nog steeds geen afdoende maatregelen zijn getroffen om straatterreur efficiënt aan te pakken;

spreekt uit dat deze vormen van straatterreur voortvarender moeten worden aangepakt en dat een permanente presentie van de politie in probleemwijken daarvoor vereist is;

verzoekt de regering, de politiemacht in de probleemwijken zodanig te versterken dat zij 24 uur per dag nadrukkelijk aanwezig kan zijn om dit te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70(28684).

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Mijn tweede motie betreft het verhogen van de strafmaat. In de brief van het kabinet staat dat dit wordt overwogen. Ik meen dat wij dit nu al moeten uitspreken, evenals het feit dat meteen landelijk wordt ingevoerd dat men bij recidive twaalf maanden in een heropvoedingskamp moet doorbrengen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat straatcriminelen van de straat dienen te worden verwijderd;

verzoekt het kabinet, maatregelen te nemen die ertoe leiden dat de strafmaat voor straatterreur fors wordt verhoogd en dat straatcriminelen bij recidive voor de periode van twaalf maanden in een gesloten heropvoedingskamp moeten worden opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71(28684).

De heer Wilders (Groep Wilders):

Voorzitter. Ten slotte dien ik een motie in over het denaturaliseren van mensen en de consequenties voor ouders wanneer het minderjarige kinderen betreft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Binnenlandse Zaken met de door hem in het vooruitzicht gestelde voornemens tot maatregelen geen adequaat antwoord heeft op de straatterreur in Nederlandse gemeenten en daarmee zijn in de media geuite kordaatheid omtrent het van de straat halen van criminele jongeren niet waarmaakt;

overwegende dat er onmiddellijk een einde moet komen aan de straatterreur in bepaalde wijken in Nederland, in het bijzonder in Amsterdam;

overwegende dat de hardnekkige overlast die wordt veroorzaakt door allochtone jongeren in Nederlandse steden, inmiddels zodanig ernstig is dat ultieme sancties in het vooruitzicht moeten worden gesteld;

spreekt uit dat straatcriminelen na het plegen van een geweldsmisdrijf of na het uitzitten van twaalf maanden in een heropvoedingskamp bij recidive van lichte vergrijpen hun verblijfsvergunning dan wel – indien men de Nederlandse nationaliteit heeft – de Nederlandse nationaliteit meteen dienen te verliezen en het land moeten worden uitgezet, en hetzelfde te laten gelden voor de ouders van minderjarige kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72(28684).

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. Ik zal twee moties indienen. De eerste betreft de verplichte opvoedingsondersteuning en luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat opvoeding een belangrijke rol speelt om overlast door jongeren te voorkomen dan wel in te perken;

van oordeel dat indien ouders tekortschieten in hun opvoeding, de overheid opvoedingsondersteuning moet kunnen opleggen;

voorts overwegende dat op dit moment te weinig instrumenten beschikbaar zijn om ouders van overlast veroorzakende jongeren te verplichten mee te werken aan opvoedingsondersteuning;

verzoekt de regering, zo snel mogelijk voorstellen voor een verplichtende vorm van opvoedingsondersteuning bij de Kamer in te dienen en hierbij tevens voorstellen te doen voor het bestraffen van ouders die weigeren mee te werken aan de verplichte opvoedingsondersteuning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sterk, Dittrich en Van Schijndel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73(28684).

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik wil een korte vraag stellen over deze motie. Wetende dat er al veel wachtlijsten zijn voor allerlei soorten hulp, vraag ik mij af of mevrouw Sterk hieraan ook een voorstel voor de financiële dekking van deze plannen toevoegt.

Mevrouw Sterk (CDA):

Verplichte opvoedingsondersteuning is een taak van de gemeenten, niet van de bureaus Jeugdzorg. Het staat dus los van de wachtlijstproblematiek waarop mevrouw Kalsbeek doelt. Het gaat ons er vooral om, te zoeken naar instrumenten die wij de gemeenten ter hand kunnen stellen om de ouders erbij te betrekken wanneer de jongeren dreigen te ontsporen. Wij willen eerst de uitwerking van de plannen zien en hebben het nu nog niet over de financiën.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Ik heb het niet over de bureaus Jeugdzorg, ik heb het ook over gemeenten. Ik heb het over alle soorten van hulpverlening. Ook als de gemeente het moet doen, kost het overigens wel degelijk geld. Op deze manier vind ik het een heel goedkope motie.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat is dan uw oordeel.

Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet extra middelen beschikbaar stelt om overlast in de G4, veroorzaakt door groepen jongeren, aan te pakken;

voorts overwegende dat de toegang tot deze middelen niet voorbehouden zou moeten zijn tot de G4, maar op basis van een projectgestuurde financiering ook voor andere steden, zoals Apeldoorn, Tilburg en Venlo beschikbaar zou moeten zijn, zodat kansrijke initiatieven zoals internaatachtige voorzieningen ondersteund kunnen worden;Sterk

verzoekt de regering, ook buiten de G4 gelden beschikbaar te stellen aan 100.000-plus- en GSB-gemeenten om via kansrijke projecten overlast door groepen jongeren aan te pakken en hiervoor 5 mln. extra ter beschikking te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sterk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74(28684).

Mevrouw Sterk (CDA):

De 5 mln. extra komen bovenop de 5 mln. die al in de brief van de heer Donner beschikbaar zijn gesteld.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Mijn motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Wetboek van Strafvordering in titel VII rechterlijke bevelen tot handhaving van de openbare orde regelt;

overwegende dat deze rechterlijke bevelen een instrument kunnen zijn om de harde kern van jongeren die ernstige openbareordeproblemen veroorzaken aan te pakken;

verzoekt de regering, de artikelen in titel VII van het Wetboek van Strafvordering te moderniseren, zodat adequaat kan worden opgetreden tegen de harde kern van jongeren die ernstige openbareordeproblemen veroorzaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75(28684).

De heer Van Schijndel (VVD):

Voorzitter. Mijn motie dient ter vervanging van de motie die is ingediend bij de behandeling van de politiebegroting.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ernstige en herhaalde overlast van groepen jongeren op straat, onder andere bestaande uit het uiten van bedreigingen, schelden en spuwen, het ingooien van ruiten, het lekprikken van autobanden en ontoelaatbaar agressief gedrag jegens vrouwen en homo's een groeiend probleem is in onze samenleving;

overwegende dat het strafrecht niet het geschikte middel is om deze overlast te bestrijden;

van mening dat, naast het strafrechtelijk systeem, de burgemeester de bevoegdheid moet krijgen ter handhaving van de openbare orde een "bijzondere gedragsaanwijzing" te geven, welke gedragsaanwijzing onder andere kan bestaan uit het aan een of meer individuen opleggen van een meldingsplicht, een begeleidingsverplichting, een contactverbod of avondklok;

verzoekt de regering, een bevoegdheid in te voeren voor de burgemeester om een "bijzondere gedragsaanwij­zing" te geven en bij het ontwerp daarvan rekening te houden met de mogelijkheid van bestuursrechtelijke rechtsbescherming en strafrechtelijke sanctionering, waarbij voorlopige hechtenis kan worden toegepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Schijndel, Eerdmans en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76(28684).

Aangezien de motie-Van Schijndel (30300 VII, nr. 14) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

Mevrouw Kalsbeek (PvdA):

Voorzitter. Mijn motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat steeds jongere kinderen betrokken raken bij ernstige overlast en criminaliteit;

overwegende dat ouders zo intensief mogelijk betrokken moeten worden bij het voorkomen en aanpakken van de problemen met hun kinderen;

overwegende dat sommige ouders daartoe alleen gebracht kunnen worden met drang en dwang;

overwegende dat andere ouders dolgraag hulp zouden aanvaarden terwijl die niet aanwezig is;

verzoekt de regering, al die maatregelen, waaronder wettelijke, te treffen die het mogelijk maken om ouders in een eerder stadium tot de aanvaarding van opvoedingsondersteuning te brengen;

verzoekt de regering tevens, bij de Voorjaarsnota aan te geven hoe de opgelopen wachtlijsten zowel voor ambulante als voor residentiële hulpverlening zullen worden weggewerkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kalsbeek en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77(28684).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Mijnheer de voorzitter. Ik wil beginnen met de tweede motie van de heer Wilders. Die motie strekt ertoe om de strafmaat die gesteld zou moeten worden, sterk te verhogen.

Op dit moment is het in hardnekkige gevallen al mogelijk om jeugddetentie toe te passen voor de delicten waar het om gaat. De figuur van een 12 maanden gesloten heropvoedingskamp is een straf die wij niet kennen in het Nederlandse Wetboek van Strafrecht. Zoals gezegd, er ligt een wetsvoorstel bij de Kamer over een eventueel jeugdsanctierecht. Daarbij zou deze maatregel aan de orde kunnen komen, maar ik moet op dit moment aanvaarding van de motie sterk ontraden.

De motie-Sterk c.s. op stuk nr. 75 verzoekt de regering, voorstellen te doen voor een verplichtende vorm van opvoedingsondersteuning. Ik vind de motie op dit onderdeel een ondersteuning van het beleid. Maar het bestraffen van ouders die weigeren, is een andere vorm. Zodra gesproken wordt bestraffen, zijn daarop alle bepalingen van de Grondwet, de verdragen et cetera die op straffen betrekking hebben van toepassing. Bij maatregelen gaat het om iets anders, namelijk om de reactie. Een maatregel tot uithuisplaatsing kan daarvan inderdaad onderdeel zijn. Dat is geen sanctie, maar kan wel een consequentie zijn.

Kortom, ik wil ervoor waarschuwen dat dit onderdeel van de formulering waarschijnlijk niet uitvoerbaar is, of niet verstandig is om uit te voeren.

Het eventueel met plicht en dwang ondersteunen van de opvoeding, houdt al in dat op het moment dat daarover gesproken wordt de vraag aan de orde komt hoe om te gaan met degenen die dat weigeren. Dat punt komt dus in dat kader aan de orde. Ik zou als Kamer daarop niet vooruitlopen. Op dat punt moet ik dus een ernstige kanttekening plaatsen bij de formulering.

De motie op stuk nr. 74 van mevrouw Sterk zal worden besproken door collega Pechtold. Er moet tenslotte iemand opdraaien voor dat geld!

De motie op stuk nr. 75 van de heer Dittrich heeft betrekking op artikel VII van het Wetboek van Strafrecht. Ik weet niet helemaal of de heer Dittrich de juiste Schuurman & Jordens bij zich heeft. In het kader van het Europees kampioenschap is dit hele hoofdstuk namelijk drastisch gemoderniseerd. Wij moeten even kijken of u de juiste versie heeft, mijnheer Dittrich. Mijn medewerkers dachten van niet.

Ik moet constateren dat de motie overbodig is. Als de Kamer de motie aanneemt, zullen wij er natuurlijk naar kijken. Wij kunnen echter beter eerst bekijken of wij de juiste versie voor ogen hebben.

De heer Van Schijndel (VVD):

Ik heb een vraag ten principale. Gelet op de strekking die de heer Dittrich geeft aan zijn voorstel, vindt de minister dat rechterlijke ambtenaren op het punt van de handhaving van de openbare orde voldoende geëquipeerd zijn om op een zinnige manier bevelen te kunnen geven?

Minister Donner:

Dat oordeel hoef ik niet te geven. Dat heeft de wetgever gedaan met het geven van deze bevoegdheid aan de rechter.

Het tweede punt raakt aan de motie zoals de heer Van Schijndel die heeft ingediend. Het handhaven van de openbare orde is één, maar dan heb ik het niet over strafrechtelijk sanctioneren. Daarvoor moet ik mij namelijk houden aan het gestelde in artikel 113 van de Grondwet. Dat eist de inschakeling van een rechter. Artikel 113 houdt namelijk in dat alleen de rechter sancties kan opleggen, niemand anders. Wellicht zal collega Remkes hierop nader ingaan.

Voorzitter. Er rest mij nog de beantwoording van een vraag van mevrouw Kalsbeek. Op die vraag zal ik straks ingaan.

Minister Remkes:

Voorzitter. De heer Wilders verzoekt met zijn motie "de regering de politiemacht in de probleembuurten zodanig te versterken dat zij 24 uur per dag nadrukkelijk aanwezig kan zijn". Eigenlijk heb ik op dit verzoek zojuist al gereageerd. De regering vindt dat de politie in probleembuurten adequaat moet kunnen optreden. Dat is echter iets anders dan met deze motie wordt gevraagd. Van de motie gaat de suggestie uit dat de sterkte van de politie extra zou moeten groeien. Verder gaat er de suggestie van uit dat de regering de inzet van de capaciteit van de korpsen kan sturen. Dat is niet zo. Wij kunnen hierover wel overleggen. Dat gebeurt ook.

Verder wijs ik erop dat thans de herverdeling van de sterkte over de korpsen in Nederland aan de orde is. De heer Wilders weet dat. Bij deze herverdeling worden bepaalde uitgangspunten gehanteerd. Kort door de bocht: er komt meer politie als daartoe uit een oogpunt van werkdruk aanleiding is. Dat past dus enigszins bij wat hier staat. In dat kader is mogelijkerwijs een extra sterkte-uitbreiding van 1200 fte aan de orde. Ik wil echter niet dat met de aanvaarding van deze motie een extra probleem ontstaat. Ik heb het vertrekpunt aangegeven. Met inachtneming van dit uitgangspunt ontraad ik aanneming van de motie zoals die nu is geformuleerd.

Dan wil ik ingaan op de motie van de heer Van Schijndel, die inmiddels ietsje is gewijzigd. Bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken heb ik gezegd het oordeel over deze kwestie aan de Kamer te laten. Ik herhaal dat nu. In de brief heb ik aangegeven op welke wijze wij uitvoering aan het gestelde geven. Dat ik het oordeel aan de Kamer overlaat wil niet zeggen dat iedere formulering voor rekening van het kabinet komt. Ik heb ook in de brief aangegeven dat het vanzelfsprekend is dat alles juridisch moet kloppen. De heer Van Schijndel zal er allerminst bezwaar tegen hebben dat de onderdelen juridisch goed aan de vork worden gestoken. Dat wij ordentelijk aan de Kamer zullen rapporteren, is ook toegezegd.

Minister Pechtold:

Voorzitter. Mevrouw Sterk vraagt met haar motie om 5 mln. voor de 100.000-plus- en de GSB-gemeenten uit te trekken. Zij is waarschijnlijk geïnspireerd door het meer dan genereuze gebaar dat collega Donner onlangs richting de G4 maakte in het kader van het grotestedenbeleid. Ik snap dat het idee om in deze richting verder te gaan en om het steden mogelijk te maken om kansrijke projecten voor groepen jongeren uit te voeren, sympathiek aandoet. Echter, ik heb er toch problemen mee. In de eerste plaats wijs ik erop dat met de motie geen dekking wordt aangegeven. Ik zie zelf in ieder geval niet waar op mijn begroting nog ruimte te vinden zou zijn voor dit bedrag. In de tweede plaats heb ik moeite met de manier waarop het bedrag van 5 mln. zou worden ingezet. Nogmaals, het idee is sympathiek, maar mevrouw Sterk wil dat bedrag gebruiken voor de 100.000-plus- en de GSB-gemeenten. Wij hebben het dan over ruim dertig steden. Als wij de 5 mln. over die steden verdelen, krijgt elke stad nog geen anderhalve ton. Als daarmee dan kansrijke projecten moeten worden gefinancierd, zal dat de nodige bureaucratie met zich mee brengen. Een onderdeel van dit debat betrof het feit dat de problematiek zich niet beperkt tot deze steden. Dat heeft ook de heer Wilders duidelijk aangeven. Wij zouden het bedrag dus over meer gemeenten moeten verdelen en bijvoorbeeld de gemeenten Tiel, Diemen en veel andere ervan moeten laten profiteren. Dus hoewel ik het idee omarm om vooral in dit soort projecten te investeren, denk ik dat nu 5 mln. ongedekt daarvoor uitgeven een druppel is die nog niet op de plaat kan vallen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik wil nog even ingaan op het doel van mijn motie. Het geld dat in de brief van minister Donner staat, is bedoeld voor pilots. Dat is ook het doel van het extra geld voor die andere gemeenten. U gaf net zelf al aan dat het ook zin heeft om naar andere gemeenten te kijken. De bedoeling is dat na twee jaar de kansrijke pilots ook uitgezet worden in andere gemeenten en dat de financiering dan structureel wordt.

Minister Pechtold:

Ik dank u voor uw verduidelijking. Ik blijf evenwel van mening dat er ook nu binnen het grotestedenbeleid voldoende ruimte is om met name projecten voor jongeren aan te pakken. Los van de dekking, denk ik dat de bureaucratie die een en ander met zich brengt, niet opweegt tegen het bedrag dat de Kamer daar nu voor over meent te hebben.

Minister Verdonk:

Voorzitter. De heer Wilders spreekt in zijn motie op stuk nr. 72 uit dat straatcriminelen na het plegen van een geweldsmisdrijf of na het uitzitten van twaalf maanden in een heropvoedingskamp bij recidive van lichte vergrijpen hun verblijfsvergunning dienen te verliezen. Ik mag de heer Wilders herinneren aan de aanscherping van het openbare-ordebeleid. In dat kader is bepaald dat tegen rechtmatig in Nederland verblijvende vreemdelingen die veroordeeld zijn voor een misdrijf waar in de wet een gevangenisstraf op staat, verblijfsrechtelijke maatregelen kunnen worden genomen, waaronder het intrekken van de verblijfsvergunning. Ik heb al eerder gezegd dat ik geen mogelijkheden zie om de Nederlandse nationaliteit van daders en de ouders van minderjarige daders af te nemen. Ik ontraad dan ook de aanvaarding van deze motie.

De voorzitter:

Dan is het woord nog even aan de minister van Justitie om in te gaan op de motie van mevrouw Kalsbeek en de heer Dittrich.

Minister Donner:

In haar motie op stuk nr. 77 verzoekt mevrouw Kalsbeek de regering aan de ene kant om opvoedingsondersteunende maatregelen. Ik ben hier al op ingegaan in reactie op de motie van mevrouw Sterk. Aan de andere kant wordt in de motie op stuk nr. 77 gevraagd om bij de Voorjaarsnota aan te geven hoe de opgelopen wachtlijsten zowel voor ambulante als voor residentiële hulpverlening zullen worden weggewerkt. Op dit punt wijs ik de Kamer op het spoeddebat dat op 23 februari zal plaatsvinden over de jeugdzorg. Daarin komen de wachtlijsten aan de orde. Als ik daar nu op zou ingaan, zou ik op dat punt vooruitlopen. Bovendien is het tweede verzoek sowieso een reden om de motie voor te leggen aan het kabinet, want zij betreft een dekking die er niet is.

De voorzitter:

Ik geef nu de heer Dittrich nog de gelegenheid om een opmerking te maken naar aanleiding van het eerdere oordeel van de minister over een motie.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. De minister van Justitie vroeg mij welke editie van Schuurman & Jordens ik gebruikt had voor het opstellen van mijn motie. Het antwoord daarop is: dezelfde die de hem ondersteunende ambtenaren tot hun beschikking hebben. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat de tekst hetzelfde is. Ik zou de minister van Justitie er dus erkentelijk voor zijn, als hij de motie nog even op een positieve manier kan aanbevelen.

Minister Donner:

Ik heb van mijn ambtenaren doorgekregen dat de heer Dittrich de recente versie van de wet had, maar dat die al de mogelijkheden voor de rechter-commissaris biedt, die de heer Dittrich wil. Ik wil voorstellen dat wij hier nu niet op doorgaan, want anders krijgen wij hier een sterk juridisch debat. Het is aan de Kamer om over de motie te oordelen.

De heer Dittrich (D66):

Ik verbaas mij erover dat de minister een sterk juridisch debat uit de weg wil gaan. Ik wil dit juist graag voeren, maar gelet op de tijd, begrijp ik dat wij nu niet moet doen. In de artikelen staan bepalingen die gemoderniseerd kunnen worden. Niet alleen artikel 540, maar ook artikel 543 is in het jaar 2000 gemoderniseerd. Na modernisering kunnen deze artikelen heel goed van toepassing zijn op gedragingen die ernstige overlast veroorzaken of de openbare orde verstoren. Dan is het aan de rechter-commissaris om gedragsbevelen te geven, zoals een meldplicht of een straatverbod, en niet aan de burgemeester.

Minister Donner:

Ik sta niet ten principale afwijzend tegenover de gedachte om bepaalde artikelen te moderniseren. Ik meen dat de genoemde mogelijkheden al besloten liggen in de huidige artikelen. Ik kan nooit aanneming van een motie ontraden als zij een strekking heeft waarin de wet al voorziet. Ik stel mij voor dat ik samen met de heer Dittrich precies naga hoe het zit. Zo nodig kom ik daar voor de stemmingen schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Ik ben blij dat de Kamer de heer Dittrich de juiste tekst heeft verschaft.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen. Indien er na het debat over de jeugdzorg over een motie gestemd moet worden – maar dat laat ik uiteraard over aan de indiener van de motie – kunnen de stemmingen daaraan gekoppeld worden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Degenen die denken dat het voor de voorzitter makkelijk is om te zeggen dat er geen avondvergadering is, terwijl de vergadering zo lang doorloopt, hebben gelijk. Mijn excuses daarvoor.

Sluiting 20.30 uur