Aan de orde is het debat over besluiten van de Opta over kabeltarieven.

De voorzitter:

Wij voeren dit debat met de minister van Economische Zaken. Het woord is aan de eerste spreker, mevrouw Gerkens. De spreektijd bedraagt twee minuten.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Al anderhalf jaar strijdt werkelijk de hele Kamer tegen de abominabel hoge kabelprijzen. Het onderzoek ernaar en het ingrijpen tegen deze hoge prijzen duurt al veel te lang en zal nog veel langer duren. Intussen worden de kabelaars slapend rijk. Vaak zijn in de Kamer de woorden aangehaald van UPC-baas John Malone: "In Nederland, waar kabeltelevisie in feite een nutsvoorziening is, zijn de winstmarges op kabeltelevisie zeer hoog." Aldus Malone op 19 januari 2005.

De consument in Gouda, waar de kabel nog in handen van de gemeente is, betaalt daarom de reële prijs van € 6,60 voor 44 zenders. € 6,60, voorzitter! Maar de rest van Nederland betaalt € 15! Wat is de verkoop van de kabel op een debacle uitgedraaid! Ik noem het hier onomwonden een publiek schandaal! Tot mijn verbijstering zeggen zowel Opta als NMa nu, dat de verglazing van het netwerk zo goed is voor de infrastructuur en de economie van het land, dat het wel redelijk is dat de kosten ervan worden doorberekend aan de analoge kijker.

Ik wist niet dat Opta en NMa nu ook al gaan over industriepolitiek. Ik wist niet dat de minister aan beide toezichthouders had gevraagd om een uitspraak te doen over wat goed is voor de economie van Nederland en de innovatie. Ik wist al helemaal niet dat de Kamer of het kabinet de wens koesterde om dit aan de analoge-kabelkijker door te berekenen. Sterker nog, bij het telefoonabonnement hebben wij er nadrukkelijk voor gezorgd dat de kosten voor ADSL niet doorberekend mogen worden in het gewone telefoonabonnement.

Het kan toch niet zo zijn dat oudere mensen die gewoon televisie willen kijken en geen internet of andere poespas willen, toch moeten gaan betalen voor deze voorzieningen bij de buren. Het kan niet zo zijn, wanneer ik ADSL van KPN heb en kabel van UPC, ik ook nog eens sluimerend meebetaal aan de Chelloaansluiting van mijn buren. Dit uitgangspunt van Opta is onacceptabel! Het staat oneerlijke concurrentie toe! Er is wel degelijk sprake van kruissubsidiëring! Het stelt de kabelaars in de gelegenheid hun waanzinnig hoge prijzen voor de kabeltelevisie te blijven eisen. Het stelt de monopolist in staat, zich nog even lekker om te draaien, verder te slapen en daarmee rijk te worden. Ik heb voor deze minister maar één vraag. Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat dit uitgangspunt vanavond niet meegaat naar de Europese Commissie? Is de minister bereid, zo spoedig mogelijk op grond van artikel 19 van de Opta-wet beleidsregels vast te stellen die de invulling van het begrip kostenoriëntatie tegengaan? Is hij bereid, met alle hem ten dienste staande middelen te bevorderen dat de Opta geen ontwerpbesluit aan de Europese Commissie voorlegt dat een invulling van het begrip kostenoriëntatie inhoudt?

De heer Hessels (CDA):

Voorzitter. Wij spreken hier in drie weken al driemaal over de Opta en de kabel. Dat geeft wel aan hoe onduidelijk de situatie is. Er is ook nog een hoorzitting geweest. Dit spoeddebat sluit naadloos aan op het AO en het VAO over de Opta en de kabel. Er ligt nog een aantal moties en de Kamer krijgt nog een brief van de minister. Toch spreken wij nu weer over wat thuishoort in een vastrechtmodel en welke tarieven de kabelmaatschappijen mogen vragen aan de consumenten.

De CDA-fractie houdt vast aan de door de Kamer aangenomen motie-Atsma, die gaat over het vastrechtmodel, dat slechts de basisvoorziening opneemt in het vastrechttarief. Alle extra investeringen moeten worden verwerkt in de dienstentarieven. Bovendien moet er een einde komen aan de kruissubsidiëring en moeten de kabeleigenaren tegen redelijke tarieven toegang verlenen voor diensten van andere aanbieders.

Wat is nu de basisvoorziening? De CDA-fractie is van mening dat regulier onderhoud van het netwerk en het up-to-date houden van de techniek, ook vanuit innovatief oogpunt, behoort tot de basisvoorziening. Dat kan echter beperkt zijn. Ik kijk zelf ook digitale televisie met 94 zenders, maar er is echt geen andere kabel of andere versterker bij mij in huis geïnstalleerd. Kan de minister inzichtelijk maken welke investeringen tot de basisvoorziening behoren en welke voorzieningen extra zijn voor breedband en telefonie?

Voor de kabelmarkt moet binnen zeer korte tijd een vergelijkbaar regime gelden als voor de telecomwereld: gelijke monniken, gelijke kappen. Vandaag komen echter twee adviezen binnen. De Opta zegt dat er niet voldoende informatie is en de NMa gaat zich ermee bemoeien. Hoe legt de minister dat uit? Welke aanwijzingsbevoegdheid heeft hij? Daarover bestaat onduidelijkheid. Als ik de Telecommunicatiewet erbij haal en artikel 15, lid 2 lees, dan zie ik toch een duidelijke mogelijkheid voor de minister om in te grijpen. Het parlement kan, samen met de regering, zorgen voor een level playing field op de kabelmarkt.

Ik wacht met spanning de reactie van de minister af. Tijdens het vorige debat stond hij volledig aan de kant van de Kamer. Ik verwacht dat nu eerlijk gezegd ook.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Het is een gebed zonder einde, met een lange geschiedenis. Dit is wel een cruciale dag. Het is namelijk de vraag wat er met de Europese Commissie wordt besproken. De berichten van vanmorgen over de NMa en de analyse die zij heeft gemaakt, zijn zorgwekkend. Het lijkt meer op een nationale monopolieautoriteit. De NMa vraagt of er sprake is van aanmerkelijke marktmacht en mogelijk machtsmisbruik. Hoeveel wordt nu van consumenten gevraagd voor de investeringen in het netwerk? De Opta heeft deze vraag ook onder ogen gezien en ik begrijp dat zij zegt dat dit moet worden bezien op basis van kostenoriëntatie. Een zekere mate van investering voor de upgrading en updating van het netwerk mag daarbij worden meegenomen. De NMa zegt echter iets heel anders, namelijk dat alle investeringen, ook de alternatieve investeringen voor digitalisering, mogen worden meegenomen en in rekening worden gebracht bij de consument. Volgens mij is dat een onjuiste analyse en zit de Opta dichter bij de waarheid. Ik voel wel voor de gedachte dat de minister hierbij de beleidsregels opstelt om te voorkomen dat kabelaars hiermee wegkomen en zo de lachende derde worden. Iets, wat zij al jarenlang zijn. Bij de benadering van de Opta, dus eerst bevriezen en daarna verder uitzoeken, kan ik mij op zichzelf iets voorstellen, omdat ik verwacht dat dat snel daarna kan leiden tot een daadwerkelijke verlaging van het kabeltarief. Maar een traject dat ertoe leidt dat kabelaars wegkomen met de huidige woekertarieven en -winsten die men heeft behaald op klanten die al die jaren geen enkele andere reële keuze hebben gehad, wijs ik zeer af. Of het nu gaat om beleidsregels of om reparatiewetgeving, alles moet uit de kast om dat te voorkomen, want de voortzetting van het monopolie zoals wij dat kennen, kunnen wij niet accepteren.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben hier recent nog gestaan om te discussiëren over de telecomsector, waarbij wij hebben betoogd dat er een structureel marktfalen in deze sector zit. Daardoor hebben netwerkeigenaren een veel sterkere positie dan alle partijen die daar opereren zonder netwerk. Vandaag gaat het daar niet over, maar dit speelt wel op de achtergrond. Vandaag gaat het over de huidige situatie, namelijk een monopolie voor kabelaars op de markt voor televisiesignalen. In de afgelopen jaren hebben wij gezien dat de kabelaars keer op keer hun monopoliepositie misbruiken, middels excessieve tariefverhogingen. Wie schetst mijn verbazing als ik kijk naar het persbericht van de NMa, en zie dat de NMa helemaal niet heeft gekeken naar de tariefverhogingen, maar naar het tariefniveau? Als dat enigszins schappelijk is, mag het tarief ieder jaar gerust met 20 tot 25% worden verhoogd. Dat verbaast mij. Wat mij nog meer verbaast, is wat er in het persbericht staat, namelijk dat de NMa in haar beoordeling heeft meegewogen dat de rendementen van UPC en Casema voor andere ondernemingen een prikkel zijn voor innovaties en investeringen. Dat dankt je de koekkoek! Met dat soort rendementen is het voor elke ondernemer interessant om in te stappen, waarbij je monopolie ook nog eens wordt beschermd door onze mededingingsautoriteit. Dit alles heeft mij hoogst verbaasd. Maar wij hebben een onafhankelijke mededingingsautoriteit om dit soort beoordelingen te maken. Het debat dat wij hier in de Kamer zullen moeten voeren, is het debat over de vraag of de marktordening een verstandige is, of dat daarop moet worden ingegrepen. Daarover krijgen wij nog een brief van de minister.

Maar nu het verhaal van de Opta. De Opta heeft ontwerpbesluiten genomen die naar Brussel toe moeten. Zij zegt dat de kabelsector kosten mee mag nemen voor investeringen in nieuwe diensten, gelet op het normale aansluittarief van de kabel. Ik denk dat de minister daar een stokje voor moet steken. Er worden kosten in rekening gebracht bij consumenten voor diensten die zij niet afnemen, iets wat niet moet kunnen gebeuren, want dan blijft de consument veel te veel betalen voor een dienst, zonder dat hij een wezenlijke keuze heeft.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Ik constateer net als de collega's dat er op dit moment tegenstrijdige signalen komen van de NMa en de Opta. De NMa constateert dat UPC en Casema geen misbruik maken van de economische machtspositie die zij hebben. De tarieven zijn volgens de NMa niet excessief. Maar de Opta zegt, onvoldoende informatie te hebben voor een oordeel over de kosten en de tarieven van de kabelmaatschappijen. Wat is het oordeel van de minister over deze twee op zijn minst tegenstrijdig lijkende uitlatingen van twee belangrijke autoriteiten die toch namens de overheid een belangrijke toezichthoudende functie hebben? De VVD wil dat de door de Opta voorgestelde route – toestemming vragen aan Europa om zich specifiek met de kabel te bemoeien, en tarieven- en kostenonderzoeken – wordt gevolgd. Verder vraag ik de minister, te bevorderen dat de Opta aan het eind van het onderzoek gewoon komt met het vaststellen van maximumtarieven, opdat wij precies weten waar wij aan toe zijn. Alleen zeggen dat de tarieven wel of niet kloppen, is geen zekerheid voor de toekomst. Ik zet een vraagteken bij het verhaal van de Opta. Ik ben het met de Opta eens dat er geen mededingingsbeperkende kruissubsidies mogen zijn, maar net als diverse collega's zet ik wel vraagtekens bij de bewering van de Opta dat de digitalisering van het laatste deel van het netwerk een technologische vooruitgang is, en dat het redelijk is om de kosten daarvan door te berekenen in de relevante kosten van de kabelmaatschappijen. Daarmee kan men verschillende richtingen op. Als dat betekent dat het tarief voor het basispakket televisie en radio voor allerlei nieuwe toepassingen extra wordt belast, ben ik daarvan een tegenstander. Mocht dat echter inhouden dat een klein deel van de digitalisering naar het radio- en televisiepakket gaat met als reden dat het in de toekomst eenvoudig en efficiënt kan worden doorgenomen, dan is dat naar mijn oordeel redelijk. De vraag is dus welk deel van die nieuwe technologie wij toerekenen. Als dat groot is met het doel om andere diensten mogelijk te maken, kan dat naar mijn oordeel niet. Wat ons betreft is het wel mogelijk indien dat deel heel beperkt is. Als de minister ons die toezegging doet, kunnen wij deze route naar onze mening verder vervolgen.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik ben de Kamer erkentelijk voor haar bijdrage in eerste termijn. De kernvraag in dit debat is of de minister de Opta kan vragen om de ontwerpbesluiten niet naar Brussel door te sturen. Die vraag zal ik later in mijn betoog beantwoorden.

Op 13 september jongstleden is een VAO aan de orde geweest over de problematiek van de kabel. Op basis daarvan heb ik geconstateerd dat er sprake is van een grote mate van consensus op het punt van het handelend optreden in de kabelsector. Mijn zorg heeft betrekking op drie hoofdelementen: het prijspeil van de tarieven, de mogelijke koppelverkoop tussen de diensten televisie, telefonie en internet die over de kabel worden aangeboden en de toegang tot de kabelnetwerken voor anderen. Op korte termijn zal ik daarover naar aanleiding van de diverse moties een brief aan de Kamer sturen.

Ik heb de Kamer op 13 september ook gemeld dat zowel de NMa als de Opta een onderzoek naar de kabelsector heeft gedaan. De bevindingen van de NMa werden vanmorgen bekendgemaakt. Daarop zal ik later in mijn betoog terugkomen. De Opta heeft inmiddels de nationale consultatie afgerond en zij heeft mij meegedeeld dat zij vandaag de ontwerpbesluiten ter goedkeuring aan Brussel zal voorleggen. Ook daarop zal ik later ingaan.

Ik ga nu in op het artikel in Trouw van gisteren, alsmede op de kwestie van de procedures. Dat lijkt mij belangrijk, want de Kamer ziet er ook op toe dat de door haar in wetgeving vastgelegde procedures zorgvuldig worden nageleefd. Dat is overigens ook mijn taak. Dit spoeddebat is kennelijk aangevraagd naar aanleiding van het artikel in Trouw waarin melding werd gemaakt van het gesprek tussen de Opta en de Consumentenbond. In het artikel staat dat uit dat gesprek blijkt dat de Opta niet van plan is om de kabelmaatschappijen tot forse prijsverlagingen voor televisieabonnementen te dwingen. Verder wordt in dat artikel gesteld dat de Opta zou willen toestaan dat een abonnee die de kabel alleen voor analoge televisie gebruikt, aan investeringen meebetaalt voor ondernemingen die zich bezighouden met digitale televisie en snel internet. Er wordt dus gedoeld op de kruissubsidie waarover wij eerder hebben gesproken. Direct naar aanleiding van dat artikel heb ik contact opgenomen met de Opta. Zij heeft aangegeven dat zij zich niet herkent in de gedane uitspraken. Als er sprake is van misverstanden, zal de Opta maatregelen nemen. Het is echter nog te vroeg om te zeggen of het tot prijsverlagingen komt. Het is de Kamer bekend dat de Opta daarover gisteren een persbericht heeft opgesteld.

Verschillende afgevaardigden hebben gesproken over de kwestie van de procedure. Naar mijn idee is het van belang om te constateren dat het bij de besluiten van de Opta gaat om beslissingen in individuele gevallen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb het persbericht van de Opta voor mij. Naar het oordeel van de Opta is het redelijk om de kosten van het beperkte deel van de digitalisering op te nemen in de berekening van de relevante kosten van de kabelmaatschappijen. Dit houdt in dat digitale televisie en internet mogen worden meegenomen in het aansluittarief dat kabelmaatschappijen berekenen. Dit staat dus gewoon in het persbericht van de Opta. De minister moet niet beweren dat de Opta daar niets over gemeld heeft.

Minister Brinkhorst:

Ik heb gezegd dat het beeld dat in Trouw is geschetst door de Opta in het persbericht is ontkend.

De heer Van Dam (PvdA):

De Opta kan het beeld wel ontkennen, maar niet de feiten. De feiten kloppen namelijk. De Opta is voornemens om de kabelmaatschappijen toe te staan om een aantal van dit soort investeringen mee te nemen in het tarief. Ik wil graag dat de minister reageert op de consequentie daarvan. De consequentie is niet alleen dat de consument meer betaalt. Er zal ook een onevenwichtigheid in de markt ontstaan, omdat partijen die dezelfde diensten willen aanbieden die investeringen wel in rekening moeten brengen bij de consument. Zij moeten dus concurreren met een kabelmaatschappij die een lager tarief kan hanteren.

Minister Brinkhorst:

Er is sprake van conceptbesluiten die de Opta zal voorleggen. Ik ga echter eerst in op de procedure. Het gaat om beslissingen in individuele gevallen. Voor de totstandkoming van die besluiten geldt op grond van de Europese regels en de Telecommunicatiewet – deze zijn goedgekeurd door de regering, met instemming van de Kamer – dat het moet gaan om zorgvuldige en transparante regels. De Opta moet haar afwegingen over ingrijpen in tarieven zorgvuldig onderbouwen. Een en ander is neergelegd in wetgeving, enerzijds in de Opta-wet en anderzijds in de Telecommunicatiewet. De Opta heeft inmiddels voor de kabelmarkt een aantal conceptbesluiten gepubliceerd. Over die besluiten is nationale consultatie geweest. Daar heeft iedereen op kunnen reageren. Ik begrijp dat enkelen uit deze Kamer van die mogelijkheid gebruik hebben gemaakt. Na de consultatie is het aan de Opta om te bezien wat zij met de inbrengen moet doen. Ik kan en wil mij daarmee niet bemoeien. Het gaat om individuele besluiten waarvoor een procedure in de wetgeving is opgenomen. Het is nu aan de Opta om de besluiten ter goedkeuring voor te leggen aan Brussel. De suggestie van sommigen om nu in te grijpen in dit proces wijs ik van de hand. Dat zou betekenen dat ik moet ingrijpen in lopende besluiten in individuele gevallen. Het zou ook betekenen dat ik gaandeweg de rit de spelregels moet veranderen. Dat kan niet. Ik vind dat de Kamer gehouden is, zich aan haar eigen spelregels te houden.

De heer Bakker (D66):

Dat laatste spreekt vanzelf. Ik begrijp dat de minister niet wil ingrijpen als het gaat om individuele besluiten. Het gaat hierbij echter om de vraag op welke, kennelijk zelf vastgestelde, beleidsregel de Opta die te nemen individuele besluiten baseert. De beleidsregel is kennelijk dat een deel van de investeringen in het netwerk wel mag worden meegenomen. Nu is dat nog tot daar aan toe als het gaat om updating, het bij de tijd houden, maar als dat wordt gedaan om er andere diensten mee mogelijk te maken en daarmee concurrenten effectief buiten de deur te houden, zoals men al tien jaar lang heeft gedaan, is dat niet acceptabel. Dan geeft de wet de minister wel degelijk de mogelijkheid om die algemenere beleidsregel te stellen. De minister heeft al eens gezegd: ik bepaal het beleid, de Opta voert uit. Wat is daarmee gebeurd?

Minister Brinkhorst:

Dat is volstrekt juist. Ik bepaal het beleid en de Opta voert het uit. Er bestaat op dit punt een beleidsregel die zegt dat de Opta bij de investeringen met de kwaliteit van het netwerk rekening moet houden wanneer zij een individuele maatregel oplegt. Dat betekent onder andere dat de Opta niet mag belemmeren dat innovatie wordt bevorderd. Dat is de algemene regel.

De heer Bakker (D66):

Daar heb ik een zeker begrip voor, maar innovatie is wel iets anders dan het doorberekenen aan de kijkers naar kabeltelevisie van de investeringen die moeten worden gedaan in netwerken die bedoeld zijn om goedkoop met andere aanbieders te concurreren. Dat kan de minister niet menen. Dat houdt concurrentie effectief buiten de deur. Het gebeurt al tien jaar. Dat is precies de reden waarom een goedkoop, lage tarieven berekenend kabelnetwerk heeft geleid tot "gemiddelde Europese tarieven". Dat was nergens voor nodig geweest. Kabelaars maken daar gewoon misbruik van. Dat moet u als minister van Economische Zaken, als consumentenminister, niet willen accepteren.

Minister Brinkhorst:

Ik was de procedure aan het uitleggen waarbij Opta aan de Europese Commissie een ontwerpbesluit toezendt. De heer Bakker heeft het nu over de inhoudelijke vraag of er voldoende beleidsregels zijn. Daar kunnen wij met elkaar over spreken en ik heb mij ook vorige week gesteld achter de wens van de Kamer om ervoor te zorgen dat er zo snel mogelijk nieuwe besluiten komen, maar dat is iets anders dan de procedure waar ik over sprak. Een deel van de Kamer vraagt mij nu om Opta te verhinderen ontwerpbesluiten naar de Europese Commissie te sturen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik denk dat u zich er te gemakkelijk van afmaakt. De Opta is uw waakhond, een waakhond waar u altijd trots op bent. U stelt ook steeds dat u die toezichthouder nodig hebt, omdat er een sterke overheid bij een sterke markt moet zijn. Die waakhond loopt nu echter uit de pas. De Opta moet redelijkerwijs weten dat ze iets wil doen dat absoluut ingaat tegen de wens van Kamer en regering, dus van de politiek. De Opta legt een beleidsregel uit op een manier die wij absoluut niet willen en die ook tegen moties ingaat, zoals de motie-Atsma. Ik zou daarom zeggen: minister, doe uw waakhond aan de leiband en zorg ervoor dat uw waakhond weer gewoon gaat luisteren.

Minister Brinkhorst:

De regering is gehouden de regels van de wet toe te passen, en de Kamer is dat ook. Het gaat nu niet zozeer om de vraag of ik het met u eens ben over de manier waarop wij in de toekomst te werk moeten gaan. De discussie daarover voeren wij op korte termijn. Het gaat nu wel om de concrete vraag of ik de Opta kan verhinderen om ontwerpbesluiten naar de Europese Commissie toe te zenden. Het antwoord daarop is "nee". De Kamer heeft zelf de Telecommunicatiewet vastgesteld en daarin ook een hele procedure opgenomen. Het zou te gek zijn als ik in dit individuele geval opeens de Telecommunicatiewet terzijde zou schuiven.

De heer Hessels (CDA):

Over dat laatste hebben wij het nu. De minister zegt nadrukkelijk dat hij hier niet wil en niet kan ingrijpen. Het eerste neem ik voor kennisgeving aan, maar het tweede geloof ik niet, want volgens mij kan hij wél ingrijpen. Daarom lijkt het erop dat twee keer geldt dat de minister het niet wil. Als hij inderdaad niet kan ingrijpen, is het immers de vraag wat wij hier nu nog doen. Verder ligt er een hele reeks moties waar wij nog een brief over krijgen. Wat is dan nog de waarde van die moties en die brief als de Opta vandaag de ontwerpbesluiten naar de Europese Commissie zendt, en wij alleen achteraf kunnen komen met de opmerking dat het eigenlijk niet zo had moeten gaan?

Minister Brinkhorst:

Het gaat mij nu uitsluitend om de juridische procedure. Daarbij is geen enkel inhoudelijk oordeel over de ontwerpbesluiten van de Opta in het geding. Het hek is van de dam als wij procedures die in de Telecommunicatiewet zijn vastgelegd, met voeten gaan treden op een moment dat een inhoudelijke discussie wordt gevoerd over een ontwerpbesluit van een toezichthouder waar de Kamer of een deel van de Kamer het niet mee eens is. Ik ben dus nu niet het ontwerpbesluit van de Opta aan het verdedigen, maar houd alleen vast aan de zorgvuldige procedure die inhoudt dat de toezichthouder een ontwerpbesluit toezendt aan de Europese Commissie, dat dit vervolgens terugkomt en dat daarna een eindbeslissing wordt genomen. Aan die procedure is ook de Kamer gehouden.

De heer Hessels (CDA):

De minister verschuilt zich nu achter zijn eigen toezichthouder. Dat is niet de juiste gang van zaken.

Minister Brinkhorst:

Nee, ik verschuil mij nergens achter. De Kamer heeft zich te houden aan hoofdstuk 6 van de Telecommunicatiewet, en ook de regering is daaraan gehouden.

De heer Aptroot (VVD):

Ik ben het met de minister eens dat de Kamer en hijzelf zich moeten houden aan de procedures. Wij moeten daarin nu niet ingrijpen. Dat is trouwens ook niet mogelijk, gezien de regels die wij zelf voor de Opta hebben vastgesteld. Is de minister het dan wel met mij eens dat het zeer ongelukkig is dat de Opta nu stappen onderneemt, terwijl wij nog niet in voldoende mate beleidsregels hebben vastgesteld en met elkaar vaart moeten maken om beleid met betrekking tot telecommunicatie en dus ook de kabelmaatschappijen aan te scherpen?

Minister Brinkhorst:

Ik ben te allen tijde bereid om de discussie over beleidsregels aan te gaan, maar ingrijpen in een procedure waarin een individueel geval aan de orde is, zou in hoge mate onzorgvuldig zijn. Wij moeten ons er echt voor hoeden om die procedure te willen doorbreken. Er is een aantal beleidsregels en er is hoofdstuk zes van de Telecommunicatiewet. Daar dienen wij ons aan te houden, en ik vraag de Kamer dan ook om die regels te volgen. Straks krijgen wij een inhoudelijke discussie over de vraag onder welke omstandigheden investeringen mogelijk zijn en wat er moet gebeuren met de analoge en de digitale aanlevering. Dit is het enige waar het om gaat. Ik ben voor de Kamer verschenen, omdat u graag een spoeddebat wilde voeren naar aanleiding van een artikel in Trouw. Ik was bezig uiteen te zetten wat mijn opvatting daarover is.

Er is gesproken over de vraag of de besluiten van NMa en Opta tegenstrijdig zijn. Naar mijn gevoel is dit niet het geval. De NMa is een algemene toezichthouder die vooral een ex-postcontrole uitoefent op de aanwezigheid van economische machtsposities; de Opta is een specifieke toezichthouder. De NMa constateert dat zonder regulering door de Opta het risico bestaat dat de tarieven van UPC en Casema excessief zullen worden.

Het oordeel van de NMa over het misbruik laat de mogelijkheid van regulering door de Opta onverlet. De specifieke regel gaat voor de algemene regel. Beide toezichthouders spreken zich uit tegen kruissubsidiëring, dus de kosten van breedbandtelefonie worden toegerekend aan de afnemers van die diensten. Beide achten het mogelijk om bepaalde kostenelementen van digitalisering in de infrastructuur mee te nemen in de prijs van het netwerk.

Dit is de situatie waar wij nu voor staan en ik kan daar geen tegenstrijdigheid in zien. De kern van de zaak is dat de Opta mij heeft laten weten dat na afstemming met de NMa vandaag de ontwerpbesluiten ter goedkeuring worden voorgelegd aan de Europese Commissie. Zij zullen vandaag op de site van de Opta worden gepubliceerd.

Vervolgens is het de vraag wat wij hiermee doen. Dit is het onderwerp van het debat tussen de Kamer en de regering. Hiertoe stuur ik de Kamer op zo kort mogelijke termijn mijn beleidsopvattingen. Die kunnen echter niet in de weg staan aan het individueel toezenden van besluiten aan Brussel.

Ik wil dat er zo snel mogelijk resultaten bekend worden en ik ben dan ook blij dat de Opta zich aan de toezegging heeft gehouden dat die besluiten voor het einde van de maand worden opgestuurd naar de Europese Commissie.

De heer Aptroot (VVD):

Ik begrijp niet hoe de minister kan zeggen dat hij geen tegenstrijdigheid ziet tussen wat de NMa en de Opta zeggen. De Opta zegt dat er nog veel meer onderzoek moet worden gedaan om inzicht te verkrijgen in de kosten en de tarieven. Tegelijkertijd zegt de NMa dat het wel klopt. In die beoordeling is mee gewogen dat de rendementen van UPC en Casema voor andere ondernemingen een prikkel zijn tot innovaties en investeringen. Dit betekent dat de rendementen prima zijn, maar intussen investeren zij heel veel en dit stoppen zij wellicht voor een groot deel ten onrechte in het tarief van het basispakket radio en tv. Dit is onze zorg. Ik begrijp niet dat als de Opta, de specialist, zegt dat hij geen oordeel kan geven, de NMa dit wel kan doen. Dan begin ik toch te twijfelen en ik begrijp niet dat de minister niet twijfelt.

Minister Brinkhorst:

Ik citeerde de zin dat zonder regulering door de Opta er een risico bestaat dat de tarieven van UPC en Casema excessief zullen worden. Daar zijn wij het over eens. Dit betekent dat wij vervolgens bij de Opta terecht komen. De Opta moet de definitieve kostenberekeningen en -analyses laten uitmonden in specifieke tarieven. Ik heb verder geen uitputtende analyse gegeven van wat de NMa zegt en ik geef daar ook geen inhoudelijk oordeel over. Ik hoop dat u mij vergeeft dat ik mij in dit debat wat procedureel opstel, want ik wil nu nog geen inhoudelijk oordeel geven. Daartoe moet ik kennisnemen van de studie die vanochtend door de NMa is gepubliceerd en van de ontwerpbesluiten. Het is van grote betekenis dat de Kamer zich realiseert dat mijn procedurele opstelling geen enkel verband houdt met mijn inhoudelijke opvatting over de vraag wat er op korte termijn met de kabel-tv moet gebeuren. Ik wil dit nogmaals onderlijnen, omdat hier kennelijk een misverstand over bestaat.

De heer Aptroot (VVD):

Ik waardeer die procedurele opstelling en ik denk dat de minister dit zo ook hoort te doen. Hij kan echter niet zeggen dat hij geen tegenstrijdigheid ziet in hetgeen de Opta en de NMa zeggen. Hij kan hooguit zeggen dat hij hier geen oordeel over heeft. Ik zie daar wel een tegenstrijdigheid in en ik denk dat iedere burger het zo ziet. De minister zou zich dan van een oordeel moeten onthouden; hij kan niet zeggen dat er geen sprake is van tegenstrijdigheid, want alles wijst op tegenstrijdigheid.

Minister Brinkhorst:

Nogmaals, het gaat om de vraag naar misbruik van de economische positie. Dat is het enige waarover de NMa in deze fase kan oordelen. In de brief die mij vandaag is gestuurd staat: "De vraag naar misbruik in de vorm van excessieve tarieven, zoals de Mededingingswet die stelt, is overigens een andere vraag dan de vraag die de Opta zich stelt. Ook als er mededingingsrechtelijk geen sprake is van excessieve tarieven, kunnen er redenen zijn om de tarieven toch in enige mate ex ante te regelen. De Opta heeft haar voornemen daaromtrent reeds in een ontwerpbesluit wereldkundig gemaakt." Kortom, de discussie bij de NMa is gebaseerd geweest op de mededingingsrechtelijke dimensie, de Opta moet specifiek oordelen. Tegen die achtergrond heb ik mijn opmerking gemaakt. Voor de rest is mijn opstelling in dit debat een puur procedurele.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister moet het mij toch nog eens uitleggen; ik snap hier eigenlijk helemaal niets meer van. Wij hebben gesproken over die excessieve tarieven. Zowel de Kamer als de minister voelt aan zijn water dat die echt veel te hoog zijn. Wij hebben besloten om dat te laten onderzoeken en de NMa en de Opta ernaar te laten kijken. De Opta heeft een methode om te berekenen hoe de tarieven eruit zouden moeten zien. Die methode ligt nu voor in het conceptbesluit dat naar de Europese Commissie gaat. Die kijkt er alleen nog maar even naar: mag dit wel volgens de Europese regels? Misschien kijkt zij er nog wel iets langer naar, maar daaraan toetst zij. De Commissie zal niet zeggen: die tarieven in Nederland zijn te hoog, dat moet anders. Vervolgens komt het besluit terug naar Nederland en gaat de Opta aan het werk. Dit betekent dat wat in het besluit staat, de basis vormt voor hoe wij verder gaan in deze discussie. Hoe kan de minister tegen die achtergrond zeggen: wij zullen nog verder praten over ons gevoel dat de kabelaars slapend rijk worden over de ruggen van de tv-kijkers? Nu is toch het moment om daaraan iets te doen? Hoe kan de minister zeggen dat het puur procedureel is? Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat die tarieven een keer omlaaggaan?

Minister Brinkhorst:

Ik heb al een paar keer tegen mevrouw Gerkens gezegd dat het gaat om individuele besluiten. Daaraan liggen bepaalde vooronderstellingen ten grondslag die worden getoetst door de Europese Commissie. Een van de punten die worden getoetst, is de vraag of Nederland wel of niet een zelfstandige regeling voor de kabelmarkt mag hebben. Geen enkel ander Europees land heeft een afzonderlijke kabelmarkt. De enige reden dat wij een dergelijke regeling hebben, is dat de bekabeling in Nederland zeer dicht is. Vervolgens komt het besluit terug. Over dat vervolgbesluit is natuurlijk nog discussie mogelijk. In het vorige VAO over dit onderwerp is besproken dat de Kamer en de regering voor 1 januari een nieuwe situatie willen. Het nu naar Brussel sturen van ontwerpbesluiten hoort daarbij. Uiteindelijk zal Brussel daar dan over besluiten en kan de Opta komen met een eindoordeel. Ondertussen kan ik met de Kamer discussiëren over de beleidsregels en de toepassing van de Telecommunicatiewet. Het is nog steeds zeer goed mogelijk dat er voor 1 januari een nieuwe regeling is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wellicht is er sprake van een misverstand. De minister wil blijkbaar die besluiten naar Europa laten gaan, maar hij is het wel eens met mijn oproep om nu op dit punt beleidsregels te maken. Laat hij dan nu toezeggen dat hij een beleidsregel maakt en dat het vastrecht wordt berekend naar de wens van de Kamer, gehoord alle woordvoerders, namelijk dat al die extra diensten niet worden doorberekend aan de analoge kabelkijker, dan kan zo'n beleidsregel nog steeds invloed uitoefenen op de besluiten uit Europa en kunnen wij er als Kamer en regering voor zorgen dat al die extra poespas niet aan de analoge kabelkijker wordt doorberekend.

Minister Brinkhorst:

Dat was een heel lange zin van mevrouw Gerkens. Mijn enige conclusie is dat de Kamer aan de hand van de ontwerpbrief die ik haar zal toezenden, met mij kan discussiëren over wat wij aan de algemene situatie rondom de Telecommunicatiewet doen. Ik zeg dus niet iets anders dan wat ik zonet zei. Het gaat er in dit debat om of deze minister bereid is individuele conceptbesluiten van de Opta tegen te houden, ook al laat de Telecommunicatiewet dat niet toe. Die vraag moet dus in ontkennende zin worden beantwoord.

Voorzitter, zijn wij nog steeds bezig met de eerste termijn, of is dit eigenlijk de afronding van het debat?

De voorzitter:

Wij weten waarmee u bezig bent. De heer Van Dam mag nog heel kort iets vragen.

De heer Van Dam (PvdA):

U spreekt herhaaldelijk stoere taal, zoals de afgelopen zomer in De Telegraaf, over de manier waarop kabelmaatschappijen rijk worden over de rug van de consumenten. Wij vragen u dan steeds wat u gaat doen. U zegt dan: ik ga niets doen; Opta en NMa moeten iets doen. NMa en Opta hebben beide een besluit genomen dat niet leidt tot lagere tarieven voor de consument. Sterker nog: dit besluit leidt tot versterking van de machtspositie van de kabelaars. Wij vragen u nu weer: wat gaat u daaraan doen?

Minister Brinkhorst:

Ik ga eraan doen wat ik vorige week heb beloofd, namelijk de ontwerpmoties bezien, opdat wij voor 1 januari tot nieuwe regelingen kunnen komen. Ik zie op dat punt geen enkele tegenstrijdigheid. Wij waren het er met elkaar over eens dat er zorgelijke aspecten zijn aan de kabelmarkt. Daarin komt echter geen verandering door het ontwerpbesluit dat de commissie vandaag naar de Opta zal sturen.

De heer Van Dam (PvdA):

Het beeld dat bij mij steeds ontstaat, is dat de minister wel mooie sier maakt, maar dat hij uiteindelijk steeds niet thuis geeft als wij hem vragen om zelf krachtig op te treden. Dat ben ik zo langzamerhand zat. De minister moet echt de toezegging doen waarom mevrouw Gerkens hem zojuist vroeg, namelijk dat Kamer en kabinet de ruimte hebben om in te grijpen via het maken van beleidsregels, als de Opta volhardt in zijn standpunt en blijft volhouden dat de kabelaars de kosten in rekening mogen brengen aan de consument van allerlei diensten die deze niet afneemt. Wij moeten daar een stokje voor steken, en ik vraag de minister: gaan wij dit samen doen?

Minister Brinkhorst:

Als individuele besluiten worden goedgekeurd, staan zij vast. Tegen die besluiten is beroep mogelijk. Het beleid dat in de toekomst zal worden gevoerd, is een andere kwestie. Er is geen sprake van dat ik stoere woorden gebruik hier, en stoere woorden daar. Ik verzoek u dus, zeer zorgvuldig de procedures in acht te nemen. Dat is het enige wat in dit debat aan de orde is; verder niets.

De heer Bakker (D66):

U hebt het over beleid voor de toekomst en over individuele besluiten die vandaag naar Brussel moeten. De individuele besluiten zijn gebaseerd op een beleidsregel die de Opta heeft ingevuld. Die regel staat ons niet aan. Als de voorgenomen individuele besluiten met goedkeuring terugkomen uit Brussel, moeten ze worden genomen. Kunnen dan in dat stadium de ontwerpbesluiten alsnog worden aangepast? Ik zou zeggen van niet, omdat zij al zover in de Brusselse procedure zijn. Als aanpassing inderdaad niet kan, is de uitkomst onacceptabel. Terugredenerend leidt dit tot de enig mogelijke conclusie, namelijk dat de ontwerpbesluiten vandaag niet naar Brussel moeten. Ik vind dat heel vervelend, maar wij moeten dan eerst betere beleidsregels hebben. Per 1 januari 2006 bevriezen wij de zaak. Dat is heel vervelend, maar het is eerlijk gezegd uw probleem. U weet namelijk al jarenlang wat de Kamer wil, te weten de kabelaars aanpakken.

Minister Brinkhorst:

Het is volstrekt juist dat individuele besluiten, als ze eenmaal zijn goedgekeurd, niet kunnen worden teruggedraaid, tenzij in een gerechtelijke procedure. Vóór 1 januari 2006 wordt er, zeker met betrekking tot de bevriezing, door de Opta opgetreden. Wellicht gebeurt dit ook daarna met betrekking tot het terugdraaien, maar daarop kan ik niet vooruitlopen. Wij kunnen echter niet aan de ene kant bevoegdheden geven aan toezichthoudende autoriteiten en structuren vastleggen in de Telecommunicatiewet, en vervolgens, wanneer die regels worden toegepast, zeggen: de regels bevallen mij niet. Dat vind ik inconsequent.

De heer Bakker (D66):

U speelt de bal nu weer terug, en dat doet u steeds.

Minister Brinkhorst:

Ja, dat doe ik en dat zal ik in dit debat blijven doen!

De heer Bakker (D66):

Dat moet u vooral doen.

Het gaat erom, dat er een tekort is in de beleidsregel. U hebt altijd gezegd dat u het beleid bepaalt en vaststelt. Ik weet nog heel goed waar het beleid dat is vastgesteld vandaan komt: KPN heeft gevraagd om te mogen investeren in het vaste netwerk, omdat er anders geen sprake is van innovatie. Dat is echter een heel andere situatie dan bij de kabelaars, omdat de innovatie bedoeld is om nieuwe aanbieders weg te concurreren. Men wil concurrentie weghouden, en daarom is de beleidsregel in dit geval ontoereikend. Om die reden moeten de besluiten niet naar Brussel, want dan zijn wij weer een jaar verder.

Minister Brinkhorst:

Dat zou neerkomen op retroactief reageren. Wij kunnen in de toekomst spreken over nieuw beleid, maar de huidige beleidsregels zijn zowel bij u als bij mij bekend. Het zou juridisch en rechtspolitiek buitengewoon onjuist zijn als de Kamer in een lopend proces individuele besluiten zou tegenhouden. U kunt dat niet en ik kan dat niet. Ik ben gehouden de wet toe te passen, evenzeer als de Kamer. Ik verwijs u nogmaals naar hoofdstuk 6B over de consultatie. De consultatieprocedure wordt gevolgd. Wij zijn het er met elkaar over eens dat die procedures veel te lang zijn. U hebt daaraan meegewerkt en mijn voorgangers hebben eraan meegewerkt. Wij gaan proberen de procedures in te korten, maar er mag geen kunstmatige tegenstelling worden geschapen tussen de Kamer en de regering, die beide geïnteresseerd zijn in het treffen van regelingen voor de toekomst, opdat de kabelmarkt in een nieuwe context wordt geplaatst. Ingrijpen in lopende processen is niet der Kamer en het is ook geen bevoegdheid van de minister. Dat is het enige wat ik u zeg. Het is een procedurele redenering, maar die procedurele redenering geldt. Ik ga niet ingrijpen in die regels.

De heer Hessels (CDA):

Voorzitter. Ik weet dat de minister heel goed heel lange zinnen kan maken, maar ik had nu graag een antwoord bestaand uit een woord, namelijk ja of nee. De vraag is: is het, als vandaag de ontwerpbesluiten van de Opta naar Brussel gaan, alsnog mogelijk om per 1 januari 2006 de tariefstructuur in de kabelsector aan te passen aan wat de Kamer twee weken geleden in dat debat over Opta en kabel heeft gezegd? Ja of nee?

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Er zijn vragen die niet met een simpel ja of nee te beantwoorden zijn. Het hangt van te veel omstandigheden af. Ik kan niet precies beoordelen of de procedure daarvoor geëigend is. Ik weet niet of u in staat bent om tegen die tijd maatregelen te treffen en ik kan niet vooruitlopen op de uitspraak van de Opta.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Vendrik, die overigens was opgehouden bij een ander debat en daarom wat later in deze plenaire zaal aankwam.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Excuus voor mijn late verschijnen, maar de heer Hoogervorst van VWS verdiende mijn aandacht ook.

Minister Brinkhorst:

Ja, u moet altijd kiezen, mijnheer Vendrik, wie u het aardigste vindt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het is geen kwestie van aardigheid, maar het nieuwe zorgstelsel baart mij ook veel zorgen. Dit debat trouwens ook. Ik ken deze minister als een minister van de sterke markt, maar ook als een minister van de sterke overheid. Er is in de kabelsector geen sprake van een sterke markt en de partij die de minister hier op de mat legt, getuigt niet van een sterke overheid. Ik heb het toch goed begrepen dat het besluit dat de Opta vandaag naar Brussel wil sturen, geen individuele aangelegenheid is, maar dat daar beleid mee wordt gemaakt? Dat hoort niet, minister. U hoort dat beleid te maken en u hoort daarover verantwoording af te leggen aan de Kamer. Volgens mij is dat de "bottom-line" van dit debat. Niet de Opta maakt het beleid, met alle respect voor de kundige mensen die daar werken, u doet dat, minister. En u wint of verliest daarmee het vertrouwen van deze Kamer.

Het verbaast mij ook zo. Ik kan mij niet voorstellen, minister, dat u deze situatie logisch en aanvaardbaar vindt. Kruissubsidiëring voor digitale netwerken, waarvan de kosten worden afgewenteld op de analoge consument, dat is toch voor u ook onaanvaardbaar? Noch inhoudelijk, noch procedureel kunt u deze situatie laten voortbestaan. Zoveel ruimte verdient een toezichthouder ook niet, met alle respect voor de kwaliteit die de Opta in de uitvoering heeft.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. De heer Vendrik speelt op mijn gemoed. De vraag of ik mij op dit ogenblijk comfortabel voel of niet, is niet aan de orde. Aan de orde is de vraag of ontwerpbesluiten van de Opta vandaag door mij kunnen worden tegengehouden of niet. Het beleid ligt vast in de Telecommunicatiewet, in de Europese richtlijnen en in de beleidsregels. Wij zijn allemaal ermee bezig, beleidsontwikkelingen uit het verleden te corrigeren. Destijds hebben de gemeenten, zonder enig oog voor het beleid, collectief hun kabel verkocht aan particuliere partijen. De toenmalige Kamer is daar niet tegen opgetreden. De toenmalige regering overigens ook niet. In die situatie staat deze minister.

Wanneer de discussie aan de orde is over het toekomstige beleid, dan ben ik daar uiteraard volledig voor verantwoordelijk, maar u kunt niet een nu lopend proces zonder meer ongedaan maken. Wat de individuele besluiten betreft neem ik aan – de Opta hoort wat hier gezegd wordt – dat die vanmiddag naar Brussel zullen worden gestuurd. De procedure die in de wetgeving staat, geeft daartoe immers alle aanleiding.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Wij zijn het er toch over eens dat de Opta in die individuele besluiten nieuw algemeen beleid maakt? Met andere woorden: de Opta schrijft zelf nieuwe beleidsregels.

Minister Brinkhorst:

Nee, voorzitter. Daar zijn wij het niet over eens.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat hoort niet bij de Opta. De Opta hoort beleid slechts toe te passen. Zij hoort niet nieuw beleid te maken. Dat hoort bij deze minister en ik begrijp niet dat de minister van de sterke overheid zichzelf nu onmachtig verklaart en zegt: ik sta hier buiten. Er moet een einde worden gemaakt – en ook dat zou deze minister moeten aanspreken – aan al dat geëmmer over de kabelsector, aan tarieven die alsmaar stijgen, aan de bespottelijke berichten van de kabelbedrijven die in het buitenland gaan vertellen dat de markt in Nederland met tarieven die ver van kostendekkend zijn, net een melkkoe is voor de internationale activiteiten van de betreffende internationale aandeelhouders. Elke keer draait het debat hierover erop uit dat de politiek schijnbaar onmachtig is, aan dit idiote gedoe een einde te maken. Dat zou deze minister ook moeten aanspreken. Het gaat er dan om dat de politiek zichzelf onmachtig verklaart en niet aanspreekbaar is voor burgers, die zich ook afvragen wat hier in godsnaam gebeurt. De minister maakt beleid, niet de Opta. Zo zijn de regels. Dat is de reden waarom de Kamer unaniem aan de minister vraagt om in te grijpen. Niet omdat het een individuele zaak betreft, maar omdat het een kwestie betreft die algemene beleidsregels raken. Daarom gaat het. Daarmee kan de minister het toch niet oneens zijn?

Minister Brinkhorst:

Het gaat om individuele besluiten die nu bij de Opta liggen. De heer Vendrik weet precies hoe dat werkt. Die individuele besluiten zijn gebaseerd op beleidsregels, namelijk op de Telecommunicatiewet. Ik ben in de zomer van dit jaar, toen er dreigingen van UPC leken te zijn om verder te gaan per 1 januari, de eerste geweest om die partij op de mat te roepen. Dat heb ik gedaan. Ik verwacht nog steeds een reactie, waarvan ik hoop dat die omstreeks 1 oktober komt. Er is dus geen enkel verschil van mening. De enige vraag is of de minister bereid is in te grijpen in het individueel toezenden van besluiten van de Opta, die door de Kamer en door mij is ingesteld, conform de Opta-wet en de Telecommunicatiewet. Destijds was ik nog geen minister. Als de heer Vendrik dat op dat moment niet had gewild, had hij een andere regeling moeten toepassen. Zo simpel is het. Ik zoek geen problemen en ook geen uitvluchten, maar ik ben er uitsluitend op gericht om dit debat tot een goed einde te brengen.

Men kan zeggen dat de kabel zoiets is als de euro. Iedereen voelt dat het leven duurder wordt, maar niemand kan het bewijzen. Ik word betaald om te handelen op basis van bewijs. Daarvoor hebben wij de NMa en de Opta. Wanneer de Kamer hiervoor andere procedures wil, zal zij daarvoor de noodzakelijke maatregelen moeten nemen. De Kamer kan niet de eerste de beste keer dat een toezichthouder een haar onwelgevallig standpunt heeft ingenomen zeggen dat daarmee meteen de hele structuur niet ter zake is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik meen dat dit probleem het probleem van de minister is. Er ligt een motie-Atsma uit 2004. Er is een breed gevoel in de Kamer hoe het vastrecht moet worden berekend. Het standpunt was dus al in 2004 duidelijk. Dat weet de Opta en dat weet ook de minister. Als hij toen geen aanleiding zag voor beleidsregels en als wij nu met de gebakken peren zitten, meen ik dat de brokken ook bij de minister thuishoren. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat bij het vaststellen van het vastrecht de afnemer alleen behoort te betalen voor wat hij afneemt en niet voor de diensten van anderen die van het netwerk gebruik willen maken;

verzoekt de regering, indien blijkt dat het college van de Opta vast wil houden aan een meer dan de kosten van aansluitlijn omvattend vastrecht in de kabelsector, zo spoedig mogelijk op voet van artikel 19 van de Opta-wet beleidsregels vast te stellen die een dergelijke invulling van het begrip "kostenoriëntatie" tegengaan;

verzoekt de regering, dit te doen voordat de Opta ontwerpbesluiten aan de Europese Commissie voorlegt die een invulling van het begrip "kostenoriëntatie" als hiervoor bedoeld inhouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens, Van Dam, Bakker, Aptroot, Hessels en Vendrik.

Zij krijgt nr. 43(27088).

Mevrouw Gerkens (SP):

Bij deze motie maak ik nog expliciet de opmerking dat ik met de kosten van de aansluitlijn bedoel de kosten die nodig zijn voor analoge kabeltelevisie. Als daarvoor aan het net moet worden gewerkt, vallen die kosten vanzelfsprekend wel daarbinnen.

De heer Hessels (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Gerkens heeft al ware woorden gesproken en ook mede namens mij een motie ingediend. Inderdaad moeten wij nu niet zeggen dat de Kamer op het laatste moment komt met deze uitspraak. Wij hebben hierover vaak gesproken. De motie-Atsma is heel oud. Die motie was heel duidelijk en moet eindelijk nu worden uitgevoerd. Het kan niet zo zijn dat wij weer voor een voldongen feit worden geplaatst met regelingen die aan Brussel worden voorgelegd en waaraan de Kamer niets meer kan doen. Het is nu tijd om te handelen!

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. De kern van deze zaak is dat Opta handelt op basis van een beleidsregel die niet is toegesneden op de huidige situatie. Deze regel was toegesneden op een andere situatie. Hij veroorzaakt in de nieuwe situatie een zeer ongewenst effect. Natuurlijk moet de Kamer niet ingrijpen in individuele besluiten. De kamer kan echter wel ingrijpen op momenten dat Opta een aantal individuele besluiten naar Brussel lijkt te zullen gaan sturen, waarna het point of no return is gepasseerd. Als de beleidsregels onacceptabel zijn of althans tot onacceptabele consequenties leiden, moet de minister naar mijn mening zo snel mogelijk een nieuwe beleidsregel vaststellen die erop is gebaseerd dat alleen mag worden toegerekend wat voor het behoud van de oorspronkelijke dienst, te weten het televisiekijken en het gewone pakket zoals wij dat kennen, nodig is.

Ik ben van mening dat wij, gelet op de Europese dimensie, vandaag nog over deze motie zouden moeten stemmen.

De voorzitter:

Daarbij zullen wij stilstaan.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik mocht zojuist niet interrumperen, maar de minister zei dat de kabel net is als de euro. Iedereen voelt dat het duurder wordt maar het kabinet erkent dat maar niet en vraagt steeds om bewijs. Zie de laatste Miljoenennota.

Minister Brinkhorst:

Dat zei ik juist niet.

De voorzitter:

U bent zonder geluid slecht te verstaan. U kunt beter uw mond houden.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp dat de minister mijn statement wilde onderschrijven.

Het is heel simpel. Het besluit van Opta gaat niet sec over een individuele zaak, zoals de minister steeds als verweer aanvoert. Het besluit heeft een veel verder gaande strekking. Het besluit gaat bovendien voorbij aan de herhaaldelijk geuite wens van de Kamer om niet alle kosten voor nieuwe diensten mee te berekenen in het tarief dat een gewone televisiekijker betaalt.

De minister heeft herhaaldelijk grote woorden gesproken in de richting van de kabelmaatschappijen. Ik heb hem er zojuist ook op aangesproken dat hij deze naar mijn mening niet waarmaakt. Deze minister zegt steeds dat hij de concurrentie wil bevorderen. Hij zegt een sterke markt en een sterke overheid na te streven. De minister moet zich er zorgen over maken hoe geloofwaardig hij in dit dossier opereert op het moment dat hij die grote woorden opnieuw niet waarmaakt. Er ligt een overduidelijke motie die door de hele Kamer wordt gesteund. De minister doet er naar mijn mening verstandig aan om deze motie vandaag nog uit te voeren, ervan uitgaande dat hij vandaag nog in stemming komt, want dat lijkt mij verstandig.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Dat waren redelijk felle woorden van de heer Van Dam. Ik begrijp dat. Het zit ons allemaal hoog. Er moet wat gebeuren. Procedureel wilden sommigen echter zaken van de minister waarvan deze terecht heeft gezegd dat dit niet mogelijk is. Ik heb de motie van mevrouw Gerkens namens de fractie van de VVD medeondertekend. Ook wij zijn van mening dat er nu wat moet gebeuren. Opta moet met een andere insteek naar Brussel gaan. De voorgenomen stap moet niet worden gezet.

Ten aanzien van de betekenis van de motie heeft mevrouw Gerkens gezegd dat het geschiedt op basis van analoge doorgifte van het pakket. Ik heb daarover nog even met haar overlegd. Dit moet worden begrepen als dat wij de kosten berekend willen hebben van het huidige basispakket voor televisie en radio zoals het analoog wordt doorgegeven. Wij hebben vanzelfsprekend geen enkel bezwaar tegen digitalisering. Voor de toekomst is dat heel goed. Bij de digitalisering mogen de investeringskosten alleen worden toegerekend voor zover het anders zou zijn besteed aan het onderhouden en bij de tijd houden van het analoge pakket. Het betekent niet dat van de nieuwe investeringen niets mag worden doorberekend, maar wij willen geen kruissubsidies of nieuwe mogelijkheden creëren die worden doorberekend in het basispakket voor televisie en radio. De meeste huishoudens hebben nu eenmaal nog steeds een verplichte winkelnering bij de kabelmaatschappij.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bied mijn excuses aan voor het feit dat ik niet de hele beantwoording van de minister heb gehoord. Dat deel waar ik wel bij was, vond ik niet sterk. De minister maakt deze zomer kennelijk veel ophef over één kabelaar, die aankondigt de melkkoe die Nederland heet, nog eens flink uit te knijpen. Daar maakt de minister een zaak van, terwijl het toch een individuele kwestie is. Waar bemoeit deze minister zich mee? Daarvoor hebben wij immers de Opta? Bij het type besluit dat ter goedkeuring aan de Europese Commissie wordt voorgelegd, komt vast te staan dat alle kabelaars een deel van de gemaakte kosten voor verdere digitalisering in de toekomst gewoon mogen doorberekenen aan analoge abonnees.

Er is dan plotseling sprake van een individuele casus, waarbij de minister op grond van de Postwet en de Telecommunicatiewet geen bevoegdheid heeft. Het is echter geen individuele casus. Het gaat om een beleidsregel van de Opta, een invulling van haar wettelijke taak. Dat is het gevoelen van de Kamer en dat zou het ook van de minister moeten zijn. Omdat het niet louter een individuele kwestie betreft, is het een zaak van de politiek, met de minister voorop. Daar spreken wij hem op aan. Ik heb hem daar driemaal naar gevraagd en hij duikt voor het antwoord weg. Hij zegt elk keer dat het een individuele zaak is en dat hem geen aanwijzingsbevoegdheid toekomt. Dat weten wij, maar het punt is dat het geen individuele zaak is. Hier wordt beleid gemaakt.

Misschien besluit de minister dat ook hij van mening is dat een deel van de digitalisering wel degelijk aan iedereen mag worden doorberekend. Dan hebben wij in ieder geval een duidelijk debat met hem. De verhoudingen tussen de beleidsmaker, die de politiek verantwoordelijke is, en de uitvoerder zijn hier in het geding. Daar gaat de minister elke keer niet op in. Dit is niet alleen een individuele zaak.

Wij moeten ook constateren dat de minister van het ministerie van Economische Zaken volop de ruimte mg geven aan de toezichthouder. Met alle respect voor de Opta, maar hier wordt beleid gemaakt door een instantie die daarvoor niet is opgericht. Dat hoort de minister te doen. Wij vragen hem dat beleid te maken en daarover verantwoording af te leggen aan de Kamer. Veel burgers in het land willen dat. Niemand begrijpt dat er monopolisten zijn in dit land, waarbij vervolgens alle zogenaamd verantwoordelijken, van toezichthouders tot politici en ministers, zeggen dat zij er niets aan kunnen doen. Wat is dit voor een bananenrepubliek? De minister kan vandaag een doorbraak bereiken als hij zijn verantwoordelijkheid neemt. Ik meen dat dat het motto is van dit kabinet. Show me today.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Het minste wat je van de heer Vendrik kunt zeggen, is dat hij een groot acteertalent heeft.

Ik zeg nogmaals dat het individuele besluiten zijn. De Opta kan per definitie geen andere besluiten nemen. Ik hoop dat de heer Vendrik zijn juridische kennis eens wil bijspijkeren.

Ik heb kennis genomen van de motie. Allereerst heb ik een vraag. De heer Aptroot heeft een interpretatie gegeven van de motie. Ik ga er zonder tegenbericht vanuit dat dit de authentieke interpretatie is van alle indieners van de motie. Ik moet nu een reactie geven op de motie, maar er staat ook een "indien-clausule" in. Ik verneem graag dat de interpretatie van de heer Aptroot dezelfde is als die van de indieners. Ik constateer dat dit het geval is. Daarover ben ik zeer verheugd. Het betekent immers dat de Kamer de innovatie niet in de weg wil staan en dat zij digitalisering belangrijk vindt.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister begrijpt de uitleg van de heer Aptroot niet goed. Ik zal proberen het simpel te zeggen. Wij vinden dat iemand die nu analoog over de kabel televisie kijkt, niet meer moet betalen dan voor dat deel. Wij zullen ooit overgaan op digitale televisie en analoog kijken wordt ooit afgeschaft. Het is natuurlijk mogelijk dat daarvoor aanpassingen moeten worden gedaan. Daarvoor heb je geen glasvezel nodig, het kan ook goedkoper. Het kan zijn dat een schakelkast moet veranderen of dat hier en daar iets moet worden vernieuwd. Dat moeten wij niet in de weg staan. Het zijn echter minieme kosten. Het is heel iets anders dan innovatie en verglazing. Dat zijn veel te grote termen voor de bedoeling van de motie.

Minister Brinkhorst:

Ik begrijp dat de opmerking van mevrouw Gerkens een ondersteuning is van de woorden van de heer Aptroot. Nogmaals, geen enkel misverstand, er is geen onderscheid tussen Kamer en regering over het feit dat het gaat om een verbod op kruissubsidiëring. Dat is de onderliggende gedachte.

De motie "verzoekt de regering, indien blijkt dat het college van Opta vast wil houden aan een meer dan de kosten van de aansluitlijn omvattend 'vastrecht' in de kabelsector, zo spoedig mogelijk op voet van artikel 19 van de Opta-wet beleidsregels vast te stellen die een dergelijke invulling van het begrip 'kostenoriëntatie' tegengaat."

Ik weet dat niet op dit ogenblik. Mijn vraag aan u, voorzitter, is dan ook of wij tien minuten schorsing mogen hebben. Ik kan namelijk pas een reactie geven op deze motie als ik weet of Opta vast wil houden aan hetgeen in het dictum wordt vermeld. Ik kan dat nu nog niet beoordelen, want ik weet niet wat de Opta wil. Als u die schorsing wilt toestaan, voorzitter, geeft mij dat de gelegenheid om te horen wat de situatie is en kan ik misschien een oplossing vinden die voor de Kamer bevredigend is.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het verzoek van de minister te voldoen. Wij kunnen ondertussen het VAO over de lokale lasten houden. Ik stel dus voor deze beraadslaging te schorsen voor tien minuten of zoveel langer als dat VAO duurt.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Als de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is opgespoord, kunnen wij overgaan tot het volgende agendapunt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.