Vragen van het lid Vendrik aan de minister van Economische Zaken en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de vraag of, en zo ja afhankelijk van welke condities, er sprake kan zijn van een nog verdere versobering van de WW.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Veel burgers in dit land vragen zich af waar dit kabinet in vredesnaam mee bezig is. Het wil maar niet lukken om dat helder over het voetlicht te brengen, zo hebben wij gemerkt. Nieuw is nu dat het kabinet ook zelf niet meer lijkt te weten wat het wil. De afgelopen dagen spraken de ministers Brinkhorst, De Geus en Zalm over de toekomst van de verzorgingsstaat en vooral over de toekomst van de WW. De WW, die al zo fors is aangepakt door dit kabinet. De WW, die nu zo belangrijk is, omdat steeds meer mensen onder dit kabinet werkloos worden en blijven.

Minister Brinkhorst heeft gezegd: "Dit kabinet is nog lang niet klaar met de hervorming van de verzorgingsstaat, wij staan pas aan het begin." Over de WW zei hij: "Over de WW praten wij door, daarover zijn in het kabinet afspraken gemaakt."

Minister De Geus heeft echter gezegd: "De hervormingsagenda op het terrein van de sociale zekerheid is compleet", en over de WW zei hij gisteren dat er geen nieuwe bezuinigingen komen. Ik citeer hem: "En zoiets zeg ik niet als ik daar niet met collega's over heb gesproken, het WW-programma is geschreven."

Vervolgens hebben wij vanochtend begrepen dat minister Zalm vindt dat minister De Geus misschien wel voor de muziek uitloopt. Al met al is dit wel een investering in het vertrouwen van de burger.

Ik heb een vraag aan de minister van Economische Zaken. Opent dit kabinet nu de discussie over nieuwe aanpassingen van de WW, of is deze discussie gesloten?

Ik heb verder twee vragen aan de minister van Sociale Zaken. Geeft de minister van Economische Zaken, zo dadelijk aan het woord, nu de juiste uitleg van de opvattingen van het kabinet, en staat deze minister voor zijn woorden, dat de hervormingsagenda van dit kabinet compleet is?

Minister De Geus:

Mijnheer de voorzitter. Het is goed dat wij hierover spreken. Minister Brinkhorst en ik hebben ons ook verstaan met collega Zalm, die in het nieuws was, en die als vice-premier en als minister van Financiën natuurlijk ook een heel belangrijke vakminister is op dit terrein.

Het WW-programma voor deze kabinetsperiode is geschreven. Verder is er een afspraak gemaakt in het kabinet om een advies te vragen aan de Sociaal-Economische Raad. De Kamer kent die adviesaanvrage, die in februari jongstleden is uitgegaan inzake de toekomstbestendigheid van de WW, in het licht van arbeidsmarktontwikkelingen, ontwikkelingen op het terrein van vut, WAO en bijstand, internationale vergelijking, financierbaarheid en financieringswijze, het streven naar vereenvoudiging van regelgeving en administratieve lastenverlichting, en de relatie tot levensloopregelingen.

Wij hebben het advies van de SER nog niet ontvangen. Zodra dat het geval is, zullen wij daarop als kabinet concluderen. Dat zal niet meer leiden tot ingrepen in de WW in deze kabinetsperiode, maar wij zullen als kabinet daaruit wel conclusies trekken. In die zin hebben wij in het kabinet afspraken gemaakt om verder te praten over de toekomstbestendigheid van de WW en blijven dus zowel de uitspraken van mijn collega's als die van mij volstrekt overeind.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Dit kabinet is een hervormingskabinet; daar staan wij voor, zoals vele andere kabinetten in Europa. Ik noem het kabinet in Duitsland, gesteund door SPD en GroenLinks, dat maatregelen neemt die verder gaan dan de maatregelen die in Nederland worden genomen, ook op het terrein van de WW. Ik neem aan dat de heer Vendrik zich hierdoor aangesproken voelt. Er zijn in Duitsland grote protesten, net als in andere landen. Hervormingen ondervinden dus problemen, ongeacht de politieke kleur van een kabinet. Dit neemt niet weg dat hervormingen sociaal rechtvaardig moeten zijn; daarover zal het volgende week bij de algemene beschouwingen gaan. Tegen deze achtergrond is er geen enkele tegenspraak tussen de uitspraken die de heer Vendrik heeft geciteerd en de uitspraken van mijn collega De Geus.

Met de uitspraak "wij staan pas aan het begin" bedoel ik het volgende. De discussie in het land geeft aan dat wij nog aan het begin staan, het gaat om de uitvoering van de maatregelen die noodzakelijk zijn om op termijn groei te laten ontstaan en om ook voor een volgende generatie welvaart te garanderen. Deze uitspraak staat wat mij betreft recht overeind en hij is volstrekt in overeenstemming met de uitspraken van mijn collega's. Volledigheidshalve citeer ik nog even uit de miljoenennota dat het kabinet wat de hoogte en de duur van de WW betreft het advies van de SER over de houdbaarheid van de WW afwacht. De problematiek van de WW komt pas aan de orde als VUT en prepensioen verder tot uitvoering worden gebracht. Gelet op de discussie die hierover nu wordt gevoerd, is het niet erg waarschijnlijk dat dit in de loop van deze kabinetsperiode zal gebeuren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik moet in ieder geval uit de volgorde bij de beantwoording concluderen dat de minister van Economische Zaken gewoon voor zijn beurt gesproken heeft. Misschien kan hij ons uitleggen waar deze provocatie uit voortkomt. En sinds wanneer wacht de "hervormer pur sang" van Economische Zaken op de Sociaal-Economische Raad? Dat heb ik hem nog nooit zien doen en dat doet het kabinet in het algemeen ook niet, dus vanwaar deze provocatie? Hij gaat ineens terug in zijn hok door aan te geven dat hij wacht op de SER en dat er in deze kabinetsperiode geen besluit over zal worden genomen. Wat is er aan de hand?

Minister Brinkhorst:

Er is geen sprake van een provocatie. In de Groeibrief, die de Kamer begin juli heeft ontvangen, is zeer uitvoerig aangegeven wat het kabinet op het terrein van de sociale zekerheid van plan is. En ik herinner de heer Vendrik er nogmaals aan dat zijn geestverwanten in Duitsland hebben ingestemd met maatregelen op het punt van hervormingen van de sociale welvaartsstaat die verder gaan dan welke maatregelen in Nederland dan ook, inclusief die op het terrein van de WW. Ik denk dan ook dat er niemand voor zijn beurt spreekt. Het lijkt mij van belang om gezamenlijk door te denken over de toekomst. Het zou de heer Vendrik sieren als hij dit ook deed. En wellicht kan hij ook eens contact opnemen met zijn collega's in Duitsland om op dit terrein helderheid te verkrijgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het lijkt mij belangrijker dat deze minister contact opneemt met zijn collega's in het kabinet voordat hij dit soort uitspraken doet, want deze maken het er in ieder geval niet duidelijker op. Ik concludeer dat de minister van EZ terug is in zijn hok en dat er niet verder aan de WW getornd wordt.

Ik zou dan nog graag van de minister van Sociale Zaken horen of het kabinet nu klaar is met de hervorming van de sociale zekerheid. Wil hij deze uitspraak, die hij in de krant gedaan heeft, nu herhalen? Is dit kabinet klaar met ingrepen in de sociale zekerheid?

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik heb al eerder in de media aangegeven en ik maak er dan ook geen geheim van dat de hervormingsagenda op het gebied van sociale zaken en werkgelegenheid die bij het regeerakkoord is opgesteld, volledig in de steigers staat. In die zin is de complete hervormingsagenda nu in uitvoering genomen. Klaar is het pas als de uitvoering voltooid is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan concludeer ik ...

De voorzitter:

Nee, nu alleen nog een vraag aan een van de fracties.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Laat ik dan een vraag stellen aan de fractie van D66. Steunt zij de oproep van de hervormer pur sang Brinkhorst om de WW nog verder aan te pakken?

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Wij moeten ervoor oppassen dat een soort van taboe ontstaat op het blijven doordenken over de sociale zekerheid in de toekomst. Ik begrijp de vraag van de heer Vendrik zo, dat hij oproept om te stoppen met nadenken. Ik vind dat dat het slechtste is wat een parlementslid zou kunnen doen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ik richt mij eerst tot minister De Geus. Hij heeft gezegd: wij zijn klaar met de hervormingsagenda op het terrein van Sociale Zaken. Hij herhaalt het nu en zegt dat dit was afgesproken in het regeerakkoord. In het regeerakkoord is echter niets afgesproken over het ontslagrecht. Toch liggen er nu plotsklaps weer voorstellen. Wat vindt de minister persoonlijk en wat vindt hij als minister van het feit dat er blijkbaar in zijn omgeving voornemens zijn tot verdere ingrepen in de WW?

Aan minister Brinkhorst vraag ik op welk moment hij zelf vindt dat hervormingen leiden tot misvormingen, wetende dat in de publieke opinie zijn agenda al uit misvormingen van sociale zekerheid bestaat?

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik weet niet welke voorstellen over het ontslagrecht mevrouw Noorman bedoelt. Misschien heeft zij het over de herbezinning van het kabinet op het last in, first out-principe, waar de Kamer om heeft gevraagd en wat door mij is toegezegd. Misschien doelt zij op uitspraken van mij in de media, dat wij ook over het ontslagrecht en flexibiliteit goed moeten nadenken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik bedoelde het laatste, uw aankondiging. Daarop vroeg ik een reactie.

Minister De Geus:

Die aankondigingen staan. Dat is heel iets anders dan uitspraken mijnerzijds dat de hervormingsagenda waarover in het regeerakkoord wordt gesproken, geheel in de steigers staat. Dat is van belang om te weten, omdat wij in het regeerakkoord afspraken hebben gemaakt. Wij zijn nu ruim een jaar verder. Alle plannen op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid staan in de steigers. De aankondiging dat wij ons zullen moeten herbezinnen op het ontslagrecht dateert ook van eerder. De Kamer zelf heeft gevraagd om een herbezinning op het last in, first out-principe. Ook in de Groeibrief hebben wij precies aangegeven op welke punten wij ons op het ontslagrecht moeten bezinnen.

Vervolgens heeft mevrouw Noorman gevraagd hoe ik het vind dat in mijn omgeving over de WW wordt gesproken. Ik vind het van belang – laat daarover geen misverstand bestaan – dat er helderheid is over het kabinetsbeleid. Ik vind dit een heel goede gelegenheid om in procedurele zin daarover helderheid te geven. Ik heb dat ook gedaan. De vragen van de heer Vendrik waren glashelder en ik heb daar een glashelder antwoord op gegeven.

Verder weet ik dat er in de samenleving verschillende opvattingen bestaan over de WW. Dat zal ook in de Sociaal-Economische Raad zo zijn. Dat is in de Kamer ook zo. Het hoort bij het vak van minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat hij oog heeft voor maatschappelijke discussie over een zaak als bijvoorbeeld de WW. Voor mij is het van het grootste belang dat er in de discussie die het kabinet voert, zowel inhoudelijk als procedureel duidelijkheid is. Ik ben blij dat ik die duidelijkheid heb kunnen verschaffen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vroeg uw persoonlijke opvatting over de WW-maatregelen.

Minister De Geus:

Die heb ik u zojuist gegeven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U sprak over de opvattingen van het kabinet. Ik vroeg uw persoonlijke opvattingen.

Minister De Geus:

Daar zit geen licht tussen.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. De vraag van mevrouw Noorman-den Uyl was wanneer de minister van Economische Zaken van mening is dat de hervormingsagenda van het kabinet is afgerond. In de troonrede die gisteren is uitgesproken, staat dat zowel op het punt van de arbeidskosten als de arbeidsparticipatie en de productiviteit het een en ander moet gebeuren, evenals trouwens in het buitenland. Mevrouw Noorman weet dat in ons buurland Duitsland een vrij verregaand hervormingsprogramma gaande is. Daar vinden hervormingen plaats die op evenveel weerstand stuiten als de hervormingen in dit land.

Wanneer zijn die afgerond? Wij hopen dat wanneer de Groeibrief en de maatregelen die daarin staan, verwezenlijkt zijn, wij dat kunnen merken. In zekere zin is een land nooit af. Dat ben ik met de heer Dittrich eens. Het hangt van de situatie af. Het is evident dat het kabinet in de komende periode onverkort de hervormingsagenda doorzet, inclusief de hervormingen op het terrein van de sociale zekerheid. De uitvoering zit in het allereerste begin zoals dat ook in Duitsland het geval is. De SPD en de Groenen in Duitsland werken daaraan van harte mee, anders dan de oppositie in Nederland doet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De tekst die de minister van Economische Zaken zojuist uitsprak, hebben wij al eerder gehoord. Mijn vraag was op welk moment de opvattingen over hervormingen leiden tot misvormingen in de sociale zekerheid. Dat is volgens 80% van de Nederlandse bevolking thans het geval! Die vraag beantwoordt de minister niet.

Minister Brinkhorst:

De hervormingsagenda van het kabinet is erop gericht om ervoor te zorgen dat ook in de toekomst zorg, onderwijs en veiligheid gegarandeerd worden. Er is absoluut geen sprake van misvormingen; het gaat om een noodzakelijke correctie evenals in Duitsland het geval is. U zou uw Duitse collega's daar eens over moeten aanspreken, mevrouw Noorman.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee vragen aan minister De Geus. Wij zijn allemaal gebaat bij helderheid. Mag ik concluderen dat er ook wat de minister betreft in het kabinet een taboe is op verdere ingrepen in de WW? Kan ik erop rekenen, minister De Geus, dat het een man een man, een woord een woord is? Kan ik erop rekenen dat u geen spijt krijgt van de standvastigheid die u op dit moment toont en ik u hierop volgende week, volgende maand en over een halfjaar kan aanspreken? In dat geval hebben wij vandaag echt een beetje zaken gedaan!

Minister De Geus:

Op dat laatste punt doe ik geen zaken want ik sta voor mijn woorden.

De vraag over het taboe vind ik wel belangrijk. Naar mijn mening heeft de heer Dittrich daarover zojuist iets belangrijks gezegd. Ik heb aangegeven dat wat mij betreft het WW-programma voor deze kabinetsperiode geschreven is. Ik heb ook goed geluisterd naar de woorden van de heer Dittrich dat er geen taboe mag zijn op het verder denken. Ik heb u de thema's genoemd die in de adviesaanvraag aan de SER aan de orde zijn. Het gaat om de toekomstbestendigheid van zo'n belangrijke voorziening als de WW. De heer Brinkhorst heeft gewezen op de vraag hoe de WW zich verhoudt tot een situatie waarin geen vut en prepensioen meer bestaan. Die situatie doet zich niet op korte termijn voor, maar komt wel binnen afzienbare termijn aan de orde. Die discussie zal inderdaad gevoerd worden; daarop zit geen taboe. Maar het WW-programma voor deze kabinetsprogramma is geschreven!