Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Karimi, Dubbelboer en Van der Ham tot wijziging van het voorstel van wet van de leden Karimi, Dubbelboer en Van der Ham betreffende het houden van een raadplegend referendum over het grondwettelijk verdrag voor de Europese Unie (Wet raadplegend referendum Europese Grondwet) in verband met het tijdstip van het referendum (29608).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie is blij dat wij nu eindelijk kunnen beslissen over ons referendum. Wij hebben altijd van harte het initiatief gesteund en wij kunnen ook instemmen met de wijzigingen die, gelet op gebeurtenissen buiten dit huis, in het initiatief moeten worden aangebracht. Inderdaad is het nu echt niet meer mogelijk om het referendum samen met de Europese verkiezingen te organiseren, tenzij je bereid bent om nog vijf jaar te wachten, maar wij zijn dat niet.

Ik hoop dat dit wetsvoorstel het haalt, ook in de Eerste Kamer. Dit zal een beetje afhangen van de fractie van de VVD in de Eerste Kamer en daar weet je het maar nooit. Daarom hoop ik dat de woordvoerder van de VVD-fractie in deze Kamer ons daarover nu enige duidelijkheid kan geven. Ik kan mij voorstellen dat de VVD onder druk van de groep Wilders wat huiveriger is voor een referendum, maar je weet het maar nooit. Ik hoop dat men er in slaagt ook de fractie in de Eerste Kamer op hetzelfde spoor te houden.

Ik wil nog de aandacht vragen voor twee punten. In de eerste plaats voor het voorstel van de indieners om de referendumcommissie die door de Tweede Kamer wordt ingesteld, te laten bepalen op welke datum binnen een bepaalde termijn het referendum zal plaatsvinden. Ik vind dit een zinnig voorstel. Ik kan mij voorstellen dat er een vorm van overleg met het kabinet is, maar het finale oordeel over de datum hoort bij de referendumcommissie en bij niemand anders. Er is steeds gezegd dat dit een initiatief is van de Kamer en het kabinet heeft steeds gezegd dat dit niet zijn idee is, maar dat het – als de Kamer het wil – dit zal uitvoeren. Het zou dan merkwaardig zijn als het kabinet aan het einde van de rit alsnog een beslissende stem zou hebben. Dit strookt niet met de geest en de letter van het voorstel. Wij kunnen ons dus niet vinden in een bepalende zeggenschap van het kabinet bij het vaststellen van de datum. Overleg is altijd goed, maar de referendumcommissie bepaalt en niemand anders.

Dit brengt mij op mijn tweede punt. Ik heb begrepen dat de woordvoerder van de fractie van D66 zal voorstellen om te streven naar eenzelfde datum voor alle landen waar een referendum wordt gehouden. Ik vind dit een sympathieke gedachte om verschillende redenen, ook om te laten zien dat dit in heel Europa leeft en om een foute kruisbestuiving te voorkomen. Ik acht het echter onwaarschijnlijk dat dit in de praktijk lukt.

Bovendien ben ik van mening dat de Kamer ook hier een eigen verantwoordelijkheid moet nemen als die mogelijkheden worden onderzocht. Als wij steeds zeggen dat de Kamer het initiatief heeft, plant en uitvoert via de referendumcommissie, kan de Kamer in andere Europese landen onderzoeken of er mogelijkheden zijn om dit af te stemmen. Dit jaar zal onder Nederlandse voorzitterschap nog een zitting van de COSAC plaatsvinden, van alle commissies Europese Zaken van de nationale parlementen en van het Europees Parlement. Dit lijkt mij het aangewezen moment om in kaart te brengen of er mogelijkheden zijn om tot een nadere coördinatie te komen.

Als mevrouw Van der Laan in die zin wil meedenken met de fractie van de Partij van de Arbeid zijn wij graag bereid haar motie te steunen. Wij moeten dit klusje in eigen huis houden en niet aan het kabinet opdragen.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Vandaag behandelen wij een noodzakelijke aanvulling op het initiatiefvoorstel van de collega's Karimi, Dubbelboer en Van der Ham. Ik dank de indieners voor de beantwoording van de vragen die wij over de novelle hebben gesteld.

Er blijft een vraag over, namelijk de vraag wie het moment bepaalt waarop het referendum over het grondwettelijk verdrag wordt gehouden. Wij verschillen daarover van inzicht met de indieners. Ik heb daarom een amendement ingediend dat beoogt de regering te laten instemmen met het bepalen van het moment waarop het referendum wordt gehouden. Ik heb dit amendement mede namens de collega's Luchtenveld en Van der Staaij ingediend.

De CDA-fractie vindt het wenselijk dat bij het bepalen van de dag van de stemming rekening wordt gehouden met een heleboel omstandigheden. Het moet op woensdag, er moeten nadrukkelijk afspraken worden gemaakt met de gemeenten, er moet ruimte zijn om het tijdstip van het referendum zodanig af te stemmen met andere lidstaten dat de referenda zoveel mogelijk in dezelfde periode plaatsvinden en ga zo maar door. De referendumcommissie kan dit niet of in ieder geval alleen via de omweg van de regering. Kunnen de indieners aangeven waarom zij in hun nota van wijziging de wensen van een aantal fracties maar zo beperkt tegemoet zijn gekomen? Zij kiezen voor de formulering "na overleg met de minister". Wij vinden de argumentatie van de indieners dat de regering zich op het standpunt heeft gesteld dat het referendum een aangelegenheid van de Kamer en niet van de regering is, weinig overtuigend. Er bestaat immers geen enkele discussie over het feit dat uiteindelijk de regering en in het bijzonder de minister voor Bestuurlijke vernieuwing verantwoordelijk is voor de uitvoering van het referendum.

Ik heb nog een laatste vraag aan de vertegenwoordigers van het kabinet. Als het wetsvoorstel uiteindelijk ook door de Eerste Kamer zou worden aangenomen, staat daarmee vast dat er een referendum over het grondwettelijk verdrag wordt gehouden. Kan er een inschatting worden gemaakt van het moment waarop het referendum plaats kan vinden en in hoeverre strookt dat met de planning die op dit moment in andere landen wordt gevolgd? Ik heb begrepen dat Engeland mogelijk niet eerder dan november 2005 een referendum zou kunnen houden. Het lijkt ons buitengewoon wenselijk als het in een beperkte periode plaatsvindt. Over welke periode praten wij? Ik realiseer mij dat wij op dit moment nog over theoretische opties spreken, maar ik zou graag van de regering iets meer zicht op de stand van zaken van dit moment krijgen.

De heer Timmermans (PvdA):

Welke concrete problemen heeft de CDA-fractie met het feit dat de referendumcommissie overlegt met de minister, daarbij alle praktische zaken meeneemt en vervolgens zelf de datum bepaalt? Waarom moet er een veto van het kabinet worden toegevoegd? Ik begrijp wel dat mevrouw Spies alles doet om dit onderuit te halen, maar dat komt omdat zij tegen dit initiatief is. Als zij van mening is dat het goed zou zijn als het kabinet een veto heeft, dan moet zij dat echt beter onderbouwen. Ik heb geen argumenten gehoord waarom dit veto nodig zou zijn.

Mevrouw Spies (CDA):

Die bal kan ik ogenblikkelijk terugspelen. Overigens vind ik het buitengewoon jammer dat de heer Timmermans ons verwijt dat wij dit amendement alleen maar in zouden dienen om alsnog via een omweg te proberen het houden van een referendum moeilijker en ingewikkelder te maken of zelfs helemaal geen doorgang te laten vinden. Ik heb aangegeven dat de CDA-fractie geen voorstander was van dit referendum. In deze Kamer is echter democratisch besloten dat dit referendum plaats zal vinden en dat is voor ons een gegeven. Wij zullen van harte meedoen in de campagnes die zullen worden georganiseerd rond dit referendum. Het gaat ons er nu om dat wij een tijdstip voor dat referendum kiezen en dat wij dat op een zorgvuldige manier doen.

Naar onze stellige overtuiging is het daarbij noodzakelijk dat het kabinet een dikke vinger in de pap heeft en zelfs mee kan beslissen over het tijdstip waarop het referendum plaatsvindt, juist vanwege de eindverantwoordelijkheid van het kabinet voor het goede verloop van het referendum. Het zijn verkiezingen en er moet gestemd gaan worden. Uiteindelijk wordt de eindverantwoordelijkheid hiervoor altijd gedragen door een bewindspersoon en ik vind dat die verantwoordelijkheid begint bij het vaststellen van het tijdstip waarop dat referendum plaats moet vinden. Ik heb de heer Timmermans vooral horen beweren dat er geen enkele twijfel kon zijn over het feit dat de referendumcommissie dat tijdstip moet vaststellen, maar enig inhoudelijk argument daarbij heb ik van zijn zijde niet gehoord.

De voorzitter:

Wij hebben het over een zeer overzichtelijke wijziging waarover een heel kort debat mogelijk is. Wij moeten niet terugvallen in het vorige debat dat heel uitgebreid is gevoerd. De heer Timmermans mag nog één korte vraag stellen en vervolgens zal ik heel terughoudend zijn met het toestaan van interrupties.

De heer Timmermans (PvdA):

Is mevrouw Spies niet bang dat zij haar eigen Kamer in feite niet genoeg vertrouwt met zo'n onderwerp als zij een referendumcommissie die door de Kamer zelf is benoemd, niet genoeg vertrouwt?

Mevrouw Spies (CDA):

Dat is een vraag waarop het antwoord alleen maar "natuurlijk niet" kan zijn. Het gaat mij erom dat de uitvoering op een goede manier plaatsvindt. Het kabinet geeft uitvoering aan door de Kamer genomen besluiten en door de Kamer aangenomen wetten. Ik denk dat wij recht doen aan de verantwoordelijkheid van het kabinet om dat op een goede manier te doen door het kabinet instemmingsrecht te geven bij het bepalen van de datum van een referendum.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik wil er toch iets principiëler naar kijken. Alle technische en organisatorische kwesties kun je na overleg goed regelen. Er zit echter een principiële kant aan, namelijk dat het kabinet belang heeft bij de uitslag van het referendum. Het kabinet is zelf namelijk voor ondertekening. Als je dan het kabinet mee laat instemmen en het zelfs een veto geeft over het moment waarop een en ander moet plaatsvinden, kun je een heel politiek debat krijgen over de kwestie wat een gunstig moment lijkt om de vraag aan de kiezer voor te leggen. Dat zie je vaker bij referenda. Het lijkt mij hoogst ongewenst, maar aan die politisering werkt u mee.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik zie niet in waarom instemming van het kabinet zou bijdragen tot politisering. Ik denk juist dat het een versterking is van een goede gang van zaken rondom het referendum. De regering heeft veel meer mogelijkheden, juist in deze periode, om in allerlei internationale fora tijdens het voorzitterschap het punt van het zoveel mogelijk gelijktijdig houden van het referendum op een goede manier te organiseren. De referendumcommissie zal daartoe veel minder goed uitgerust zijn en er veel minder goed toe in staat zijn dan de regering.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat voorligt, is mede tot ons gekomen wegens opmerkingen die in de Eerste Kamer zijn gemaakt en omdat het niet haalbaar was om het referendum in juni te houden, gelijktijdig met de Europese verkiezingen. Deze technische wijzigingen moeten nu zo snel mogelijk worden doorgeleid en de Eerste Kamer zou vervolgens zo snel mogelijk moeten beslissen, opdat na de ondertekening van het verdrag kan worden gewerkt aan een goed georganiseerd referendum. Wij wilden dit referendum, omdat wij de Europese grondwet zo belangrijk vonden, ook vanwege de grondrechten die daarin zijn verwoord, dat wij een en ander gelijk wilden stellen met een grondwetsherziening. Daarbij is er een tweede lezing en worden tussendoor de kiezers geraadpleegd. Daarom kan er geen sprake van zijn om het maar eindeloos uit te stellen, ook niet omdat andere landen het op een later tijdstip doen. Wij hebben naar de Nederlandse Grondwet gekeken en vonden het toen redelijk, logisch en nodig om de Nederlandse burger te consulteren. Dat moet wij dan wel binnen een redelijke termijn na de ondertekening van het verdrag doen, binnen de gestelde termijn.

Wij vinden wel dat artikel 2, lid 8, nog erg onduidelijk is geformuleerd, met een termijn van vier of vijf maanden, maar het zij zo. Het is wel verstandig om de betrokkenheid van de regering bij het bepalen van de datum in wetgeving neer te leggen. Daarom hebben wij het amendement van mevrouw Spies meeondertekend. Het is ook niet zo ongebruikelijk. In de Nederlandse wetgeving staat vaak dat een minister iets in overeenstemming of in overleg met een andere minister zou moeten regelen. Dat is niet omdat wij het kabinet niet vertrouwen en denken dat de minister alles op zijn eigen houtje doet, maar om duidelijk te maken dat een dossier meerdere verantwoordelijken kent. In dit geval is er volgens de Kieswet en de Tijdelijke Referendumwet sprake van een verantwoordelijkheid van de regering, dus het is alleszins logisch om ook de verantwoordelijkheid van de regering hier tot uitdrukking te brengen. De Referendumcommissie heeft daarin echter uiteraard het voortouw.

De heer Timmermans vroeg naar het stemgedrag van de Eerste-Kamerfractie. Ik ben op dit punt woordvoerder van de Tweede-Kamerfractie en niet van de Eerste-Kamerfractie, maar ik heb er alle vertrouwen in dat dit voorstel ook in de Eerste Kamer op een meerderheid zal kunnen rekenen, daar men in eerste instantie met name technische opmerkingen heeft gemaakt.

De heer Timmermans (PvdA):

U noemt als reden voor de steun van de VVD-fractie voor dit referendum het feit dat er constitutionele elementen in zitten, zoals ook de Raad van State heeft gezegd. Wat is dan de reden voor de steun van de VVD-fractie voor een referendum over de toetreding van Turkije? Daarin zie ik geen constitutionele elementen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Dat is nu niet aan de orde. De mogelijkheid van toetreding van Turkije is geopperd voor 2016 of 2017. Dat moeten wij buiten dit debat laten. De heer Van Aartsen heeft dat in zijn artikel gemotiveerd en ik denk niet dat het zinnig is de discussie daarover nu in de breedte te voeren.

De heer Timmermans (PvdA):

Het was dus een opmerking van de persoon Van Aartsen en niet van de fractievoorzitter van de VVD-fractie?

De heer Luchtenveld (VVD):

de heer Van Aartsen heeft de suggestie gedaan om eventueel in 2016 het draagvlak voor toetreding van Turkije te toetsen in een referendum. Nogmaals, wat ons betreft is dit nu niet aan de orde.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Over de vraag of het wenselijk is om een referendum te houden over het Europees grondwettelijk verdrag hebben wij vorig jaar uitvoerig gesproken in dit huis. Mijn fractie was en is daar geen voorstander van. Die discussie gaan wij vandaag niet over doen. Dat zou niet juist zijn in het kader van de novelle die voortborduurt op de initiatiefwet die de Tweede Kamer heeft aangenomen. Daarvan moeten wij in dit debat uitgaan.

Nieuw ten opzichte van het eerdere debat is dat wij nu weten dat het grondwettelijk verdrag later dan voorzien is rondgekomen. Het is ook definitief onmogelijk geworden om het referendum over de grondwet te combineren met de verkiezingen voor het Europees Parlement. Die hebben namelijk in juni jongstleden plaatsgevonden. Dit heeft consequenties voor de kosten. Wat is de schatting van de kosten, nu het referendum separaat moet plaatsvinden? Ik zag dat er op de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties nog geen bedrag voor was ingeboekt. Eerder heeft de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties gezegd dat een bedrag van 23 mln was begroot. Geldt dat nog steeds of zijn er nu andere inzichten?

De belangrijkste vraag van dit debat is wanneer het referendum zal plaatsvinden. De minister hecht eraan dat de datum in overeenstemming met de regering wordt vastgesteld. Hij is namelijk verantwoordelijk voor de invoering van het wetsvoorstel. Bovendien zijn de gemeenten erbij betrokken. De minister wil dit mondeling toelichten. Daartoe nodigen wij hem toe uit in dit debat. Mijn fractie vindt het een alleszins billijke wens dat de datum wordt bepaald in overeenstemming met de regering. De referendumcommissie heeft een aparte taak, maar de regering draagt een belangrijke verantwoordelijkheid in het kader van de uitvoering ervan. Ik vind dat wij niet al te moeilijk moeten doen over de wens om in overeenstemming met de regering de datum vast te stellen. Die is namelijk niet willekeurig, maar wordt juist gelimiteerd door dit wetsvoorstel. Daarin staat duidelijk binnen welke termijn het referendum moet plaatsvinden. Het is dus een alleszins billijk amendement. Mijn fractie heeft het mede om die reden ondertekend.

Een week of twee geleden verwoordde de minister van Buitenlandse Zaken in een brief zijn gedachten aan Europese referenda. Hij betoonde zich er een voorstander van en gaf namens het kabinet een enthousiaster signaal over referenda, ook in Europese context, dan de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties namens dit kabinet deed tijdens de debatten over dit initiatiefwetsvoorstel. Op zichzelf is dat een opvallend gegeven. Het gaat nu echter om de datum. De minister van Buitenlandse Zaken stelde in zijn brief dat er stemmen opgaan om de verschillende nationale referenda over het Europees grondwettelijk verdrag zo veel mogelijk op de zelfde datum te laten plaatsvinden. Door tijd en vraagstelling parallel te laten lopen, kan het referendum een Europees karakter krijgen. Mijn fractie vindt dit op zichzelf een redelijke gedachte. De referenda gaan min of meer over het zelfde onderwerp, dus het is uiteindelijk logisch om ze op het zelfde tijdstip te laten plaatsvinden. Zodoende wordt ook onwenselijke wederzijdse beïnvloeding tegengegaan.

Er zijn wel argumenten die hiertegen pleiten, bijvoorbeeld de argumenten dat niet in alle landen referenda worden gehouden en dat referenda verschillend van karakter kunnen zijn. Bovendien hebben wij te maken met uiteenlopende nationale constitutionele ordes. Ook wij zitten met een aparte aanduiding in dit wetsvoorstel van het moment waarop het referendum moet plaatsvinden. Zo zullen er in allerlei landen verschillende procedures gelden. Uiteindelijk gaat het natuurlijk om de nationale ratificatie. Mijn fractie heeft geen bezwaar tegen afstemming, maar wil gezegd hebben dat er dus ook argumenten zijn die pleiten tegen de voorkeur om op de zelfde datum uit te komen. Mijn fractie heeft sympathie voor de gedachte, maar loopt er niet warm voor vanwege de nadelen, de bezwaren en de haken en ogen die eraan vastzitten.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Vanzelfsprekend steunt ook mijn fractie deze aanpassing, want zij is logisch en noodzakelijk. Laten wij hopen dat wij snel verder kunnen en dat dit snel in de Eerste Kamer besproken is, zodat het eerste Nederlandse referendum een feit kan worden. De vraag is nu of de term "na overleg", "in overleg" of "in overeenstemming met" moet worden gebruikt. Misschien bleek uit het korte debatje met mevrouw Spies al dat mijn fractie de invalshoek van de indieners van harte ondersteunt. Dat heeft te maken met het initiatief voor het referendum en de wijze waarop de wet tot stand is gekomen. Er is eerder een discussie over een referendumcommissie gevoerd. Het is een referendum van de Kamer en niet van de regering. Het is ook een advies van de bevolking aan de Kamer en niet aan de regering. Er is voor mij echter een belangrijke principiële kant.

De data voor referenda dienen mijns inziens door een onafhankelijk orgaan te worden geprikt. Iedereen weet dat timing in de politiek verschrikkelijk belangrijk is. Het moment waarop het referendum wordt gehouden kan politiek geladen en politiek bepaald zijn, voor een bepaalde gebeurtenis en na een bepaalde gebeurtenis. Het kan van grote invloed zijn op het gedrag van de kiezers. De regering is in dezen niet waardevrij, maar heeft haar positie al bepaald. Zij zal hopen dat de bevolking voor zal stemmen. Dat is natuurlijk haar goed recht. Het moment van de datum zou mede bepaald worden door een orgaan dat een positie in het debat heeft. Dat vind ik principieel niet wenselijk. Daarom vind ik het jammer dat het amendement is ingediend. Ik wil het met kracht bestrijden.

De heer Luchtenveld (VVD):

U zegt dat de uitslag van het referendum een advies aan de Kamer is. De ratificatie is toch een wetgevingsproces? Dat wordt toch gedaan door Kamer en kabinet gezamenlijk? In die zin is de uitslag toch ook een advies aan de regering?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Daar hebt u formeel gelijk in.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, helemaal niet!

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Dan laat ik het antwoord aan de indieners over. Ik denk dat de heer Luchtenveld een beetje gelijk heeft. Ik druk mij onzorgvuldig uit, maar de Kamer heeft het initiatief genomen. De uitslag is dan een advies aan de Kamer voor de stemming over het verdrag. Dat laat echter onverlet dat de regering het hare kan doen met de uitslag van het referendum.

Mevrouw Spies (CDA):

De heer Duyvendak gaf terecht aan dat er een discussie is over verschillende termen: "na overleg", "in overleg" of "in overeenstemming met". Ik heb mij laten leiden door de Aanwijzingen voor de regelgeving, die aangeven dat je de term "in overleg met" niet moet gebruiken. Het moet zijn: in overeenstemming met. Om die reden is "in overleg met" komen te vervallen. De achtergrond is niet anders dan juridisch-technisch.

De heer Duyvendak pleit voor een onafhankelijke instantie die de datum voor een referendum zou moeten vaststellen. Betekent dit ook dat hij niet hecht aan een referendum dat min of meer gelijktijdig in alle landen wordt gehouden?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ja, dat zou het volgende punt zijn. Dit is niet specifiek aan de regering. Ik acht het behoorlijk theoretisch dat overal tegelijk referenda worden gehouden, gelet op de ontwikkelingen in de verschillende landen. Het zou echter wel wenselijk zijn. De Kamer zou een uitspraak in die richting kunnen doen. De heer Timmermans heeft daarvoor suggesties gedaan. De referendumcommissie zal het ook horen. Ik vind het principieel onjuist om de regering een veto te geven inzake de datum, vanwege het politieke belang dat zij erbij heeft.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. De fractie van de LPF is blij dat er een referendum zal worden gehouden. Zij wil uiteraard dat het zo snel mogelijk kan worden gehouden, want goed voorbeeld doet volgen. Wat ons betreft zullen er nog meer referenda volgen. "Zo snel mogelijk" betekent: op een redelijke termijn na de ondertekening in Rome, die voor 29 oktober is gepland. Wij dachten echter dat de dag van de politieke beschouwingen hier ook in steen was gebeiteld, maar zij zijn toch uitgesteld. Ik zou geen eed durven doen op de dag van ondertekening in Rome. Het zal op of omstreeks 29 oktober zijn.

Een praktische vraag aan de regering is of de staatssecretaris een overzicht kan geven van de planning in andere landen voor het houden van een referendum. Ik kan mij voorstellen dat het in ieder geval wenselijk is om bijvoorbeeld in het voorjaar van 2005 met een aantal landen tegelijk een referendum te houden. Op die manier leeft het toch meer: niet alleen onder de Nederlandse burgers, maar krijgt het ook meer lading, meer gewicht in heel Europa. Dat is heel belangrijk.

Het is wat mij betreft aan de Kamer en het amendement kan ik daarom niet volgen. Het referendum is immers een initiatief van de Tweede Kamer. Ook de regering heeft nadrukkelijk gezegd het referendum te zien als een aangelegenheid van de Kamer en niet van de regering, maar zij wil uiteraard wel zorgen dat het goed wordt uitgevoerd. Ik erken ook dat de minister van Binnenlandse Zaken een belangrijke verantwoordelijkheid daarin draagt, maar laten wij wel wezen: dat overleg kan natuurlijk plaatsvinden in alle redelijkheid en billijkheid. Ik heb het volste vertrouwen in mijn collega's van de referendumcommissie, die overigens nog moet worden aangewezen: op dat moment treedt alles pas in werking. Ik zeg daarbij, ook in de richting van de heer Timmermans, dat de referendumcommissie, en dus de Tweede Kamer, een verstandig besluit kan nemen, in overleg met de minister en in redelijkheid en billijkheid.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Voorzitter. Het is heel fijn om hier te zijn, want tussen al het staatkundig gedetailleerde gedoe door zijn wij wel bezig met het allereerste Nederlandse referendum: dat is buitengewoon prettig.

Maar nu gaan wij toch even de staatkundige puntjes op de i zetten en dan beginnen we met het amendement van mevrouw Spies. Ik vind dit amendement heel verstandig klinken, ook vanwege de grote rol van de regering. Ik hoor veel twijfels van collega's, maar ik denk dat die twijfels kunnen worden opgelost en wel doordat de regering zal kunnen uitleggen welke invulling zij aan die rol wil geven. Is dat een organisatorische invulling of een politieke invulling? Het lijkt mij logisch dat het vooral een organisatorische invulling is. Het zijn natuurlijk politici in de regering, zodat wij een slag om de arm moeten houden, maar als die twijfel weggenomen kan worden dan lijkt er in ieder geval voor mijn fractie geen bezwaar om te zeggen dat het in overeenstemming moet zijn met degenen die het ook moeten uitvoeren. Dat zou mijn eerste punt zijn.

De heer Timmermans (PvdA):

Als het alleen maar organisatorische zaken betreft, is het amendement overbodig, want dan is het een kwestie van afstemming. Uw redenering kun je dan ook precies andersom gebruiken. Als het kabinet zegt dat het alleen maar organisatorisch is, dan hebben wij geen behoefte aan dat amendement en krijgen degenen die ertegen zijn gelijk, ook van u, zo hoop ik.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat kan; dat moeten wij even laten afhangen van het antwoord. Maar het lijkt mij nu juist dat het gaat om de organisatorische invulling en dat je dan op een gegeven moment moet kunnen zeggen: wij hebben het laatste woord daarover. Ik zie het trouwens niet als een soort veto, maar als een afstemming. Ik heb vertrouwen in zowel de regering, als de referendumcommissie, als het erom gaat dit gezamenlijk in goed overleg te doen. Dat de formulering die gekozen is, geïnterpreteerd wordt als een veto en het laatste woord van de regering, vind ik een beetje overdreven.

Voorzitter. De fractie van D66 zou het prachtig vinden als het referendum in alle Europese landen op dezelfde datum gehouden kan worden. Dat is niet alleen mooi voor de symboliek, maar wij zouden daarmee ook een soort race to the back kunnen voorkomen, want niemand wil de eerste zijn die wat dat betreft"op zijn bek gaat".

Ik ben het eens met de heer Timmermans dat dit eigenlijk nu al niet reëel is, omdat wij van heel veel landen hebben gehoord dat zij het op een bepaalde datum willen doen. In dit verband wil ik de regering vragen wat op dit moment ongeveer de state of play is: welke landen hebben al aangegeven wanneer zij het willen? Dan kunnen wij kijken hoeveel landen er nog overblijven, want zelfs als dit een groepje van tien is – tien van de vijfentwintig – is het toch mooi om het op die manier samen te doen. Het geeft ook een mooie voorzet voor de toekomst. Ik vraag mij af of de regering daar niet een stimulerende rol in kan spelen. Je wilt natuurlijk niet treden in de soevereiniteit van ieder nationaal kiesstelsel, zeker niet als voorzitter. Dat begrijp ik, maar het is toch wel iets moois om misschien te stimuleren en ik vraag mij af in hoeverre dat al gebeurt.

Ik wil mij aansluiten bij het voorstel van de heer Timmermans over de COSAC. Het zou heel fijn zijn als de COSAC ook eens wat nuttigs doet. Als zij dit kunnen doen, lijkt mij dat een heel goed begin.

Tot slot heb ik een paar vragen over de termijn van vijf maanden die in de wet staat. Gesteld dat de commissie inderdaad in december wordt ingesteld, dan dient het referendum vóór mei plaats te hebben, want anders zijn die vijf maanden voorbij. Je bent dus verplicht om het zo snel te doen. Ik kan mij echter een heleboel situaties voorstellen waardoor je het een maand of twee maanden later zou willen doen. Ik denk bijvoorbeeld aan een terroristische aanslag. Je kunt ook denken aan het zeer theoretische geval dat het kabinet zou vallen en wij in september Tweede Kamerverkiezingen zouden hebben, waarop gezegd wordt: laten wij dat samenbrengen. Is die termijn van vijf maanden niet heel strak? Hoe stellen de indieners en de minister zich het scenario voor als inderdaad iets raars gebeurt en het gewenst is om het referendum wat later te houden? Moet er dan een wetswijziging komen? Is het niet verstandig om daarmee nu reeds rekening te houden?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Van der Laan beklemtoont dat het mooi zou zijn als de diverse Europese landen op dezelfde datum uitkomen. Hecht zij in dit kader aan de termijn van vijf maanden die in de wet staat? Die beperkt immers de mogelijkheden om tot afstemming te komen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat heeft inderdaad heel sterk met elkaar te maken. Als bijvoorbeeld tien landen het in september willen houden, kan Nederland dat juridisch niet doen. Dat zou ik jammer vinden. Er kunnen ook andere redenen zijn waarom het misschien beter lijkt om het later te doen, maar dat kan niet vanwege die termijn van vijf maanden.

De heer Timmermans (PvdA):

Volgens mij is het juridisch wel mogelijk omdat de Kamer bepaalt wanneer de referendumcommissie wordt ingesteld. Dat geeft natuurlijk ook speelruimte wat de datum betreft.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat begrijp ik. Het begin van die termijn kan wél bepaald worden, maar die termijn loopt op een gegeven moment af. Ik kan mij ook voorstellen dat er binnen de lopende termijn iets gebeurt waardoor men de datum zou willen verschuiven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de collega's voor hun inbreng in de eerste termijn. Deze novelle is tot stand gekomen omdat er buiten ons om een aantal ontwikkelingen heeft plaatsgevonden. Toen wij met de voorbereiding van ons wetsvoorstel begonnen, was de Conventie nog volop aan de gang en moesten de regeringen nog besluiten nemen over de inhoud van het grondwettelijke verdrag. Naar ons idee was het goed om het referendum over het grondwettelijke verdrag gelijktijdig met de Europese verkiezingen te houden.

De situatie is nu anders. De Europese verkiezingen zijn achter de rug, er is politieke overeenstemming over het grondwettelijke verdrag en de datum voor de definitieve ondertekening is bekend, te weten 29 oktober 2004.

De Eerste Kamer heeft ons gevraagd om de bepaling om gelijktijdig met de Europese verkiezingen een referendum te houden over het grondwettelijke verdrag uit het wetsvoorstel te halen en te bepalen wanneer dat referendum georganiseerd moest worden. Wij vonden dat een zinnige en goede vraag van de Eerste Kamer. Wij zijn aan de slag gegaan en hebben deze novelle ingediend.

Volgens mij zijn de centrale vragen in de discussie wie de datum van het referendum bepaalt, wanneer dat precies vorm kan krijgen en wat de rol van de regering daarbij is.

Allereerst wil ik dan iets zeggen over de aard van het referendum. De collega's Luchtenveld en Duyvendak vroegen: aan wie is het advies van het referendum gericht? Wij hebben eerder aangegeven dat de uitslag van het referendum een advies aan de Staten-Generaal, dus aan de Eerste en Tweede Kamer, is. Bij de behandeling van de wet heeft de regering er nadrukkelijk op gewezen dat het een initiatief van de Kamer is, dat de Kamer de bevolking om advies vraagt en dat het advies door de fracties in de Kamer wordt gebruikt om hun stemgedrag bij de ratificatie te bepalen. Dus de regering heeft heel duidelijk gezegd: wij gaan het verdrag ondertekenen en wij willen het resultaat van onze onderhandelingen kunnen verdedigen. Nogmaals, het referendum is een advies aan de Kamer.

Er is in dat verband ook gevraagd: wie moet de leden van de commissie benoemen? De indieners vonden dat met het oog op de organisatorische afstemming de regering die leden zou moeten benoemen. Echter, de regering was een andere mening toegedaan. Dus de regering trok haar handen ervan af en zei: dit is iets voor de Kamer. En: zodra het voorstel kracht van wet heeft, gaan wij die goed uitvoeren. Hiermee geef ik aan hoe het debat is verlopen.

Vervolgens hebben wij gezegd dat de commissie dan door de Tweede Kamer moet worden benoemd, maar op voordracht van adviesorganen. Dus de leden van de commissie worden niet willekeurig gekozen. Nee, voor hun benoeming geldt een behoorlijke procedure. Het adviesorgaan de WRR geeft minimaal twee voordrachten voor de benoeming van de voorzitter. De Kamer kan er daarvan een kiezen. Vervolgens worden voor de leden voordrachten gedaan door de Kiesraad, de AIV, de Raad voor het openbaar bestuur en de SER. De secretaris van de commissie wordt door de regering benoemd. Dus de leden van deze commissie zijn werkelijk deskundige mensen. De Kamer heeft in dezen een beslissende stem, want zij benoemt op basis van de voordrachten van de adviesraden.

De indieners hebben zich ook beziggehouden met de vraag: wie bepaalt de datum als wij het referendum niet gelijktijdig met de Europese verkiezingen kunnen organiseren? Wij vonden het het meest logisch dat de referendumcommissie de datum zou bepalen. De commissie is onafhankelijk en deskundig en voor ons waren dat belangrijke criteria. Daarom vonden wij dat zij de datum kon bepalen.

Wij willen echter ook niet dat onbeperkt en eeuwig gewacht moet worden op het moment waarop het referendum georganiseerd kan worden. Wij realiseren ons namelijk dat een behoorlijk proces doorlopen moet worden. Eerst wordt een advies aan de Tweede Kamer gegeven. Daarna volgt het ratificatieproces. De hele procedure kan langer dan één jaar duren. Dat is niet wenselijk, omdat op een gegeven moment het grondwettelijk verdrag gaat gelden. Wil je dat dat verdrag vanwege je politieke positie niet gaat gelden, dan moet een nieuwe situatie kunnen worden gecreëerd, zodat stappen gezet kunnen worden. Wij vonden het dan ook geen goede zaak dat men lang zou moeten wachten en lang in het ongewisse zou blijven. Daarom hebben wij gezocht naar aansluiting bij de Tijdelijke wet referendum. Tegen collega Van der Laan zeg ik: er is in die wet gekozen voor vier maanden, terwijl wij voor vijf maanden kiezen. Echter, alles is arbitrair. Of je nu voor vier maanden, zes maanden of voor een jaar kiest, het blijft een arbitraire keuze. Ik kan me voorstellen dat sommigen voor een termijn van zes maanden kiezen, bijvoorbeeld met het oog op de flexibiliteit. Je moet ergens een grens trekken. Wij hebben aansluiting gezocht bij de wet en zijn bij vijf maanden uitgekomen.

Ik ga uit van ondertekening op 29 oktober. Naar onze verwachting zal de Eerste Kamer het snel in behandeling nemen, dat hopen wij althans. Artikel 8, lid 2a, zal dan van toepassing worden. De heer Luchtenveld vond het vrij ingewikkeld opgeschreven. Dat klopt, maar goed, het is gewoon heel erg moeilijk om het in algemene termen te formuleren. Wat betekent het precies? Het referendum kan op zijn vroegst de 85ste dag na instelling van de commissie worden gehouden, en op zijn laatst vijf maanden na deze datum. Ik geef een voorbeeld. Als de commissie op 16 december wordt benoemd, zal het referendum plaatsvinden op een woensdag – dat hebben wij vastgelegd – tussen 11 maart en 16 mei 2005. Wij hebben de termijn gekozen in overleg met de VNG. De vereniging heeft erop gewezen dat het niet in een vakantie mag gebeuren. In die zin is de ruimte voor het bepalen van de dag van de stemming heel beperkt. Desalniettemin wenst de regering een bepaalde positie te hebben: het moet in overeenstemming met haar gebeuren. Wij hebben daarmee rekening willen houden. De referendumcommissie kent de termijn waarin wij het referendum georganiseerd willen zien en kan een dag kiezen, nadat zij goed overleg heeft gevoerd met de regering. Dat leek ons redelijk.

De heer Timmermans (PvdA):

Ziet u het verzoek van de regering in feite als het verzoek om het krijgen van een vetorecht? U biedt in het voorstel al mogelijkheden voor overleg. De regering wil meer. Mijn conclusie is dat de regering in feite een vetorecht voor de datum wil. Is dat ook uw conclusie?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij hebben in ieder geval vragen waarom de regering er zo op aandringt. Wij komen echt tegemoet aan de wensen van de regering. Allereerst zijn wij tegemoet gekomen aan de wensen van de gemeenten, die het in eerste instantie moeten organiseren. De regering wil ook nog een stem. Met overleg hebben wij ingestemd. Vervolgens kiest de commissie een dag. De regering blijft daarna weer aandringen op overeenstemming. Daar hebben wij vragen bij. Waarom wil de regering dit? De regering heeft verwezen naar organisatorische redenen. De meerderheid van de Tweede Kamer ging ervan uit dat het referendum op 10 juni georganiseerd kan worden, dat de regering in staat is om het referendum op 10 juni te organiseren. Als ik langs ga bij het ministerie van BZK, kijk ik met trots naar het bord van de projectgroep referendum. Ik denk dan: de regering is echt goed bezig met de voorbereiding. In die zin heb ik vraagtekens bij het organisatorische argument dat naar voren is gebracht, en bij het idee dat de regering per se een vetorecht wil hebben omdat zij belanghebbende is in dezen. De regering heeft hier ronduit gezegd dat zij campagne gaat voeren voor het Verdrag.

De heer Herben (LPF):

Ik ben blij om te zien dat mevrouw Karimi ook in vak K haar gezonde achterdocht niet verliest. Ik heb echter toch een vraagje. Het hele proces wordt in gang gezet door de benoeming van een referendumcommissie. Moet ik uit de woorden van mevrouw Karimi opmaken dat zij wil dat de Kamer die commissie zo snel mogelijk na de ondertekening benoemt of meent zij dat dit pas kan gebeuren als de Eerste Kamer het wetsvoorstel heeft goedgekeurd? Het laatste is eigenlijk het moment waarop alles in gang gezet kan worden. Heeft mevrouw Karimi hier ideeën over?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is een heel goede vraag. Wij zouden graag zien dat het zo snel mogelijk gebeurt en dat er dus al voorbereidingen worden getroffen. Er hebben tussen de indieners en vertegenwoordigers van de adviesorganen gesprekken plaatsgevonden over de mogelijkheid om zo snel mogelijk met de voordracht te beginnen, opdat de Tweede Kamer kan overgaan tot de benoeming zodra de Eerste Kamer het wetsvoorstel heeft aanvaard. Officieel kan dit namelijk niet eerder gebeuren, maar de voorbereidingen moeten wel zo snel mogelijk ter hand worden genomen opdat de benoeming hier kan plaatsvinden zodra het aan de overkant gebeurd is.

Ik meen hiermee op de belangrijkste punten te zijn ingegaan.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb nog een vraag over de termijn van vijf maanden. Ik begrijp dat u het strak geregeld wilt hebben opdat er geen vertraging optreedt. Dat wil ik ook niet. Wat voor mogelijkheden zijn er evenwel, als er om wat voor reden dan ook toch een heel sterk argument is om het een weekje of een maandje later te doen?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Op dit moment geen, want dat staat dan in de wet. U weet ook dat een wet gewoon uitgevoerd moet worden. Wij bepalen op dit moment in dit wetsvoorstel de modaliteiten. Die liggen thans zo dat het kan vanaf het moment waarop de referendumcommissie 85 dagen eerder is begonnen, tot vijf maanden daarna. Als je die periode zou veranderen in zes of zeven maanden, is dat ook nog arbitrair. In die periode van zeven maanden kan er namelijk ook van alles gebeuren waardoor je graag een andere datum zou willen.

Ik wil nog even iets zeggen over het gelijktijdig organiseren met andere Europese landen. Hierover zijn veel vragen aan de regering gesteld. De indieners hadden natuurlijk het liefst één Europees referendum gezien, maar daar was geen wetgeving voor. Dat de discussie over referenda überhaupt is begonnen, is te danken aan soortgelijke initiatieven. Als dit initiatief er niet was geweest in Nederland, dan hadden wij hier ook geen discussie over de optie van referenda in verschillende lidstaten gehad. Voor zover ik hiervan op de hoogte ben, lopen de aard en de data van de referenda die mogelijkerwijze georganiseerd worden, zo uiteen dat wij het geen goed idee vinden om de verschillende referenda van elkaar afhankelijk te maken. Als het mogelijk zou zijn om een en ander te clusteren, dan zou dat natuurlijk een goede zaak zijn. Feitelijk is dat echter heel erg moeilijk. Daarom pleit ik ervoor dat wij alleen de situatie in Nederland bekijken en ervoor zorgen dat de wetgeving voor ons referendum klaar is.

Hiermee geef ik eigenlijk ook een oordeel over het amendement dat is ingediend door de collega's Spies, Luchtenveld en Van der Staaij. Wij vinden het geen goed idee om de regering nog meer zeggenschap te geven over de datum dan zij al heeft. Daarmee zijn wij al heel erg tegemoetgekomen aan haar wensen op dit punt. Tot nu toe heeft de regering ons er niet van kunnen overtuigen waarom het per se in overeenstemming zou moeten gebeuren. Aangezien dat niet helder is, vinden wij het amendement ook geen goed idee.

Minister De Graaf:

Voorzitter. De staatssecretaris voor Europese Zaken zal nader ingaan op vragen die gesteld zijn over referenda in andere landen. Ik zal ingaan op de vragen die zijn gesteld over de overige onderwerpen.

Allereerst wil ik iets zeggen over de wetsgeschiedenis ter zake. Het lijkt mij te kort door de bocht om te formuleren dat de regering haar handen van het referendum heeft afgetrokken. In het debat met deze Kamer hebben wij wel willen benadrukken dat het initiatief tot een referendum van de Kamer uitging, met het oog op de advisering aan beide Kamers wanneer het gaat over hun positie bij de beoordeling van een goedkeuringswet over het Europees Verdrag. Het is dan op zichzelf logisch dat een referendumcommissie, als die er moet komen, niet door de regering wordt samengesteld maar door de Tweede Kamer. Dat neemt niet weg dat de verantwoordelijkheid voor de organisatie van het referendum door de wetgever en dus ook door de Tweede Kamer als medewetgever, bij de regering wordt gelegd. Dat is wel een serieuze verantwoordelijkheid. Dat is dus eenzelfde soort verantwoordelijkheid als die welke wij dragen voor het houden van verkiezingen.

De heer Duyvendak suggereerde dat de regering een eigen belang zou hebben bij het referendum aangezien zij toch ook voor het Europees Verdrag is. Natuurlijk, het staat buiten kijf dat een regering die een verdrag sluit, dit natuurlijk ook in een referendum wil verdedigen. Elk kabinet heeft natuurlijk ook belang bij verkiezingen, in de zin dat de partijen die het kabinet schragen zo goed mogelijk uit de verkiezingen komen. Betekent dit nu dat de Kieswet in Nederland de datum volstrekt buiten de regering om bepaalt? Nee, want bijvoorbeeld bij lokale verkiezingen kan bij Koninklijk Besluit de datum worden gewijzigd indien daar aanleiding voor is.

De verantwoordelijkheid van de regering heeft eigenlijk twee lagen. Er is natuurlijk altijd een politieke verantwoordelijkheid, in de zin van wat je als regering beleidsmatig wil doen met onderwerpen. Daarnaast is er een staatsrechtelijke, organisatorische verantwoordelijkheid voor het verloop van het democratisch proces. Om de verantwoordelijkheid voor het verloop van het democratisch proces gaat het in dit geval. Voor dat verloop van het proces wil de regering verantwoordelijkheid dragen. Als door de wetgever eerstaangewezene wil ik daarvoor ook verantwoordelijkheid dragen, maar dan moet ik die ook wel kúnnen dragen.

Ten principale is wat mij betreft aan de orde de vraag of die verantwoordelijkheid ook door de wetgever wordt erkend. Dat is de principiële reden waarom de regering meent dat "na overleg" onvoldoende is. In het extreme geval dat er een verschil van opinie is, zal volgens het initiatiefvoorstel de afstemming eenzijdig worden bepaald door de referendumcommissie. Natuurlijk heeft die commissie het voortouw. Zij bepaalt de datum, wat ons betreft in overeenstemming met de regering. Het is dus niet omgekeerd, dat de regering de datum bepaalt in overeenstemming met de referendumcommissie. Ook uit de tekst van het wetsvoorstel blijkt waar het initiatief ligt. De regering moet echter ten principale de mogelijkheid hebben om haar verantwoordelijkheid waar te maken.

In de wet wordt een bepaalde bandbreedte gegeven. Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat dit op zichzelf al een beperking is voor de almachtige willekeur van de regering die wellicht een enkeling veronderstelt. De regering heeft ook de verantwoordelijkheid om in overleg met de gemeenten na te gaan wat organisatorisch de beste datum is. Stel dat de referendumcommissie tot de conclusie komt dat het referendum het best op de woensdag voor Pasen gehouden kan worden. Dan kan ik na overleg met de gemeenten namens de regering zeggen, dit geen goede gedachte te vinden. Dit zou namelijk betekenen dat de uitkomsten van het referendum op zich laten wachten omdat er in de meeste gemeenten op Goede Vrijdag niet gewerkt wordt. Bij wetgeving moet je altijd uitgaan van het extreme geval waarin je er niet gezamenlijk uitkomt. Daarop gelet, moet de regering kunnen zeggen dat zij die verantwoordelijkheid niet kan dragen.

De heer Timmermans (PvdA):

Deze argumentatie is bijna een bewijs uit het ongerijmde. Juist omdat de kaders zo duidelijk zijn gesteld, juist omdat er voortdurend overleg met de VNG is geweest zonder dat er problemen zijn gerezen en juist omdat er zo zorgvuldig wordt omgegaan met de benoeming van de leden van de referendumcommissie, is het niet nodig om de regering het vetorecht of, liever gezegd, het laatste woord te geven. U claimt namens het kabinet het laatste woord, maar u heeft niet beargumenteerd waarom dat nodig is. Ik denk niet dat de referendumcommissie zo frivool is dat zij tegen praktische argumenten in het referendum op een onzinnige datum wil laten plaatsvinden. Waarom gunt u die commissie deze verantwoordelijkheid niet?

Minister De Graaf:

Het gaat niet om het gunnen van verantwoordelijkheid, maar om de toewijzing door de wetgever van de verantwoordelijkheid voor de organisatie van een referendum, zoals ook de verantwoordelijkheid voor verkiezingen is toegewezen. Die verantwoordelijkheden zijn per definitie aan de regering. De referendumcommissie heeft een buitengewoon belangrijke say in dit geheel. Zij doet ook het voorstel voor de datum. Het gaat er niet om dat ik de commissie iets niet gun. Er is ook geen sprake van een gebrek aan vertrouwen. Omgekeerd zou ik u kunnen verwijten, geen sikkepitje vertrouwen in de regering te hebben, ongeacht de samenstelling van het kabinet. De kern is dat de regering deze beslissing objectief en op grond van goede argumenten mede wil beïnvloeden. Het gaat niet om vertrouwen, maar om het staatsrechtelijke principe. Ik geef aan dat er voorbeelden zijn van situaties waarin nader overleg tussen regering en referendumcommissie kan plaatsvinden. Ik ben ervan overtuigd dat zij daar altijd uitkomen. Wetgeving maak je echter niet op grond van de overtuiging dat je er wel uitkomt, maar voor die gevallen waarin het niet goed gaat. Daarop gelet, hechten wij eraan dat er in gezamenlijkheid en dus in overeenstemming met de regering een beslissing wordt genomen. Ik kan u waarschijnlijk niet overtuigen, maar u vroeg om de motivering en die heb ik gegeven.

De heer Van der Staaij heeft terecht opgemerkt dat in de wet een bepaalde bandbreedte wordt gegeven. Mevrouw Karimi heeft in dat verband artikel 8, lid 2, sub a, genoemd. Hetgeen daarin bepaald wordt, zal waarschijnlijk gelden. De bandbreedte bevindt zich dan tussen 85ste dag en 5 maanden. Dan komen verschillende data in aanmerking, gegeven het feit dat in het wetsvoorstel wordt uitgegaan van de woensdag. Terzijde zij opgemerkt dat in veel Europese landen verkiezingen normaliter op een zondag plaatsvinden. Dat maakt afstemming moeilijk, maar ik neem aan dat de staatssecretaris daar straks op in zal gaan.

Mevrouw Spies vroeg welke data mogelijk zijn. Verkiezingen kunnen niet tijdens schoolvakanties plaatsvinden. Met het oog op het mogelijke slechte weer wordt door de Kiesraad afgeraden om verkiezingen in januari/februari te laten plaatsvinden, dus blijven de maanden maart, april en mei over. Dan vallen wat mij betreft een aantal woensdagen af. Bijvoorbeeld woensdag 23 maart, omdat het de week voor Pasen is en de hoofdstembureaus op Goede Vrijdag bijeen zouden moeten komen. Het paasweekend staat dan in de weg aan een spoedige bekendmaking van de uitslag. Dat lijkt mij ook een belang dat de regering zou moeten meewegen. Woensdag 4 mei is een datum die afvalt. Ook al zou de referendumcommissie dat een goede datum vinden, dan zou de regering zeggen dat het een minder geslaagde datum is. Woensdag 11 mei valt in de week voor Pinksteren. In dat geval staat het pinksterweekend in de weg aan een spoedige bekendmaking van de uitslagen. Zo pel je natuurlijk samen af en komen een aantal data nog in aanmerking. Dat zijn ongeveer negen woensdagen die in aanmerking zouden kunnen komen. Dit is een concreet antwoord op de vraag van mevrouw Spies.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Als ik u zo hoor over die datum van 4 mei vraag ik mij af waar dat enorme wantrouwen tegen de referendumcommissie toch vandaan komt. U overlegt met die commissie over de data die u net noemde. Dan is die commissie toch niet zo onredelijk om te zeggen: wij doen het op 4 mei of wij doen het op 11 mei?

Minister De Graaf:

Ik heb geen wantrouwen tegen de referendumcommissie. Ik kan de heer Duyvendak ook vragen waar dat enorme wantrouwen tegen de regering toch vandaan komt, dat hij denkt dat wij proberen te manipuleren om het op een zodanige datum te krijgen dat het ons goed uitkomt? Als wij dat al zouden proberen – laat gezegd zijn dat ik krachtig afstand neem van die suggestie – dan is de referendumcommissie daarbij en als de referendumcommissie het gevoel zou hebben dat zij ongelofelijk gemanipuleerd wordt, weet ik wel wat zij zal doen. Zij is namelijk in opdracht van de Kamer samengesteld. Zij zal zich dan ongetwijfeld tot de Kamer wenden en daar zou zij groot gelijk in hebben. De heer Duyvendak kan mij nu wel wantrouwen verwijten– wat ik niet heb; de commissie moet nota bene nog worden samengesteld– maar hij gaat wel heel erg uit van allerlei dubieuze motieven van de zijde van de regering.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Met uw welnemen, u erkent zelf dat u een politiek belang heeft. U zegt dat er twee lagen zijn. U heeft een politiek belang. Laten wij het dan zuiver houden en laten wij het scheiden. Die referendumcommissie is sec een commissie van deskundigen. Dus de kans dat die deskundigen politiek gaan bedrijven is evident veel kleiner dan dat u dat zal doen.

Minister De Graaf:

De suggestie dat de regering politiek gaat bedrijven met de datum van de verkiezingen, zou ik verre van mij willen houden. Zoals ik al zei, heeft de regering de verantwoordelijkheid voor tal van verkiezingen. Zij heeft daar ook bevoegdheden in. Ik heb de heer Duyvendak en zijn fractie nooit horen bepleiten om de wetgeving op dat punt te wijzigen en de regering die bevoegdheden niet te geven. Dan vraag ik hem: is dat consistent?

De heer Timmermans (PvdA):

Het unieke is natuurlijk wel dat dit een initiatief is van de Kamer. In de discussie tussen kabinet en Kamer over dit onderwerp heeft het kabinet steeds gezegd: het referendum is van u, wij doen de organisatie als u dat nodig vindt en als u besluit tot dat referendum. Dan volg ik dezelfde redenering die de minister gebruikt, namelijk dat je bij wetgeving altijd uit moet gaan van ultimo ratio. De minister zegt dat het niet denkbaar is dat de regering gaat manipuleren. Tegelijkertijd zegt hij dat hij erop wil kunnen rekenen dat hij kan ingrijpen als het misschien fout gaat. Je kunt dan toch ook vanuit de referendumcommissie geredeneerd zeggen dat wettelijk voorkomen moet worden dat het kabinet kan manipuleren met die datum, ook al heeft de minister die intentie niet.

Minister De Graaf:

Dat kan. Dat is ook in de wetgeving geregeld. "In overeenstemming met" betekent aan beide zijden. Dat betekent dat de regering niet kan manipuleren, omdat de referendumcommissie het eens moet zijn met de voorgestelde datum. Dat vloeit voort uit het wetsvoorstel aangevuld met het amendement van de heer Luchtenveld. Dus er is geen sprake van de situatie die u beschrijft.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Ik heb ook de indruk dat wij de zaak hier nodeloos ingewikkeld aan het maken zijn. Als er staat "in overeenstemming met de regering" interpreteer ik dat zo dat als de regering of de commissie het er niet mee eens is, een van beide partijen zich tot de Kamer zal wenden en de Kamer het laatste woord heeft. De Kamer heeft altijd het laatste woord lijkt mij. Hoe ziet de minister dit?

Minister De Graaf:

Staatsrechtelijk zouden in het geval van aanvaarding van het amendement van de heer Luchtenveld referendumcommissie en regering het met elkaar eens moeten worden. Mocht dat in een onverhoopte situatie niet lukken, dan kan ik mij voorstellen dat die informatie ook de Kamer bereikt en dat er een debat plaatsvindt waarin de regering verantwoording aflegt waarom men niet kan instemmen met een voorstel van de referendumcommissie. Dan kan de Kamer daarover oordelen, maar staatsrechtelijk heeft de Kamer dan nog niet het laatste woord, want de wetgever geeft dat woord aan de referendumcommissie en de regering. Maar goed, u en ik weten ook hoe de politieke verantwoordingsrelaties dan vervolgens zijn.

De heer Herben (LPF):

Niet dat daar een kabinetscrisis over ontstaat.

Minister De Graaf:

Wat zegt u?

De heer Herben (LPF):

Ik zei...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, de minister gaat nu door.

De heer Herben (LPF):

De minister had mij niet goed verstaan.

De voorzitter:

Het was ook geen interruptie. De minister gaat nu door.

De heer Herben (LPF):

Het was geen nieuwe vraag. Ik zei alleen: ik mag aannemen dat hierover geen kabinetscrisis zal ontstaan.

De voorzitter:

De minister gaat nu door.

Minister De Graaf:

Wij zijn in handen van de Kamer en haar meerderheid.

Mevrouw Van der Laan vroeg naar onverwachte gebeurtenissen. Het is altijd een probleem als je in de wet een bandbreedte qua tijd opneemt en er zich vervolgens in ons land dramatische ontwikkelingen voordoen. Aard en soort wil ik even niet omschrijven. Wij zullen dan moeten bezien wat te doen. Het betekent dat mogelijkerwijs normale wetgeving niet van toepassing is. Kamer en regering moeten dan overleggen of het leidt tot een aanpassingswetje of dat naar bevind van zaken gehandeld moet worden in het kader van het subjectief staatsnoodrecht. Het lijkt mij nu niet nodig om al deze mogelijke situaties te beschrijven.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd wat de kosten zijn volgens de laatste stand van zaken. Wij schatten thans de kosten rond de 23 mln. Het overleg met de Nederlandse gemeenten via de Vereniging van Nederlandse Gemeenten is nog niet afgelopen. Men kan zich voorstellen dat daarover nog een verder gesprek wordt gevoerd. Ik hoop dat het bedrag niet verder oploopt.

Ik maak nog een opmerking ter ondersteuning van een opmerking van de heer Van der Staaij. Bij de referenda in de verschillende lidstaten van de Europese Unie moet uitgegaan worden van verschillende constitutionele ordes. Dat wordt alleen al zichtbaar in het feit dat in het ene land een referendum een consultatieve functie heeft en in het andere land een decisieve functie. Dat maakt ook dat de referenda niet zomaar te vergelijken zijn, misschien wel soms in het politieke effect maar niet in een staatsrechtelijk kader.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Er is door alle aanwezige woordvoerders gesproken over het belang van enige Europese afstemming rond het referendum. Het is en blijft immers een Europese aangelegenheid. Dat beaam ik met nadruk.

Hoe staat het er op dit moment voor in al die andere landen? Mevrouw Spies, mevrouw Van der Laan en de heer Herben vroegen daarnaar. De huidige stand is dat negen landen voornemens zijn om een referendum te organiseren. Twaalf landen hebben voornemens om het niet te doen, maar hebben niet in alle gevallen definitief besloten. Er zijn nog vier landen waar het in discussie is. In een paar landen is de kans groter dat het wel gebeurt dan niet. Vermoedelijk worden het aantal dus hoger dan de genoemde landen die al een referendum hebben gepland.

In de tijd lopen de referenda naar verwachting zeer uiteen. Het referendum in Spanje zou eind februari volgend jaar plaatsvinden. Portugal is van plan om het al het volgende voorjaar te doen. De meeste landen neigen naar de tweede helft van het volgende kalenderjaar. Het Verenigd Koninkrijk neigt naar de eerste helft van het jaar 2006. Op dit moment is de bandbreedte in de tijd dus erg groot. Daar spelen nationaal heel verschillende, gevoelige en belangrijke overwegingen een rol. Het heeft bijvoorbeeld vaak te maken met verkiezingen die nationaal, gemeentelijk of waar dan ook worden gehouden in de verschillende landen. Soms wil men het niet in elkaars buurt hebben en soms juist wel. Ook dat verschilt per land. Er zijn ook volstrekt andersoortige overwegingen die per land uitmaken dat men het op een bepaalde tijd niet of wel wil. Luxemburg wil geen referendum tijdens diens voorzitterschap. Zij denken er meer aandacht aan te kunnen besteden als het daarna plaatsvindt. Ook spelen allerlei praktische overwegingen. Neem alleen al de discussie van zo-even over woensdag, zondag en ga zo maar door.

Dit uiteenlopende spectrum aan overwegingen versterkt het belang om het in elkaars buurt te brengen waar het kan. Zo kan iets overgebracht worden van het Europese karakter dat die negen of meer referenda wel degelijk hebben. Dat heeft iedereen gezegd. De indieners hebben het ten principale als streven en als wens uitgesproken. Ik deel dat streven ten principale. Ik ben het overigens ook meteen eens met de opmerking van de heer Timmermans dat dit streven mooi maar moeilijk in de praktijk te verwezenlijken is. Mevrouw Karimi scherpte dat aan. Zij gaf aan de indruk te hebben dat het aantal referenda qua timing ver uit elkaar lag en dat er veel verschillende overwegingen speelden. Het is echter wel een puur nationale zaak, een nationale ratificatie. Dat moeten wij ons blijven realiseren, ook al is het een Europese aangelegenheid. Je moet er niet aan denken dat Europa zich zou willen aanmatigen om in de nationale constitutionele orde te treden. Dat heb ik gelukkig ook niemand horen zeggen. De discussie over de vraag wie het eigenlijk uitmaakt, heeft natuurlijk ook in andere landen plaatsgevonden. Soms is het de president die het uitmaakt, soms is de volksvertegenwoordiging onmisbaar in de besluitvorming en soms vloeit het direct voort uit de wet. In het laatste geval is de termijn vrij nauw bepaald, zoals hier in zekere zin ook het geval is. Al dit soort zaken maakt het moeilijk om eenduidigheid te bereiken. Het is dan ook erg belangrijk om hierover de nodige contacten te hebben. De heer Timmermans heeft er terecht op gewezen dat ook de nationale parlementen hier een rol kunnen spelen. Ook in COSAC-verband zou hierover kunnen worden gesproken. De karakters van de diverse referenda zijn nogal verschillend. Ongeveer de helft heeft een bindend karakter en de rest is consultatief.

Waar het mogelijk is, moeten de zaken zo dicht mogelijk bij elkaar worden gebracht. Daarop is ook vanuit het Europees Parlement krachtig aangedrongen. Met mijn Europese collega's heb ik hierover in raadsverband gesproken en dat heeft tot een paar afspraken en voornemens geleid. Om te beginnen wordt een en ander in kaart gebracht in de vorm van een "rolling" document dat steeds wordt aangepast en dat inzicht biedt in de vraag wat welke lidstaat doet. Andere lidstaten kunnen dan nagaan of zij hun activiteiten daarop kunnen afstemmen. Een dergelijk proces wordt nu in gang gezet. Verder is afgesproken dat bij de informele lunches, die door het voorzitterschap worden georganiseerd, standaard over deze aangelegenheid wordt gesproken. Dan kunnen de Europese bewindslieden hun voornemens kenbaar maken op het gebied van planning en inhoud. Hier geldt ook dat het in de eerste plaats een zaak is van nationale parlementen. Waar afstemming mogelijk is en waar je wat van elkaar kunt leren, zal dat zeker worden bevorderd. Wij moeten ons wel realiseren dat het wel degelijk de Europese Grondwet is die wij aan de bevolking voorleggen.

Deze kwestie komt ook terug op de agenda van de informele ministeriële ontmoeting in Amsterdam die door mij wordt georganiseerd. Daar zal worden gesproken over de betrokkenheid van de burger bij Europa, maar ook over de wijze waarop in de verschillende landen wordt omgegaan met het fenomeen van het referendum. Dit alles ter voorbereiding van de Europese Raad die zich op 5 november hierover zal buigen.

De heer Timmermans (PvdA):

Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij vanaf nu dit onderwerp als vast punt op de geannoteerde agenda van de RAZEB zet? Hij kan ons dan maandelijks op de hoogte houden van de vorderingen en de stand van zaken van het referendum. Dan kan de Kamer betrokken blijven bij het "rolling" document.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Voor alle duidelijkheid nogmaals; het is geen standaard onderdeel van de agenda van de Raad Algemene Zaken, wij hebben afgesproken dat ik het tijdens de informele lunches zal bespreken. Het lijkt mij in ieder geval goed om de Kamer hierover te informeren en de voortgang op dat punt te melden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op dinsdag 5 oktober over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.