Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels die een geconcentreerde aanpak van grootstedelijke problemen mogelijk maken (Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek) (30091)

, en over:

- de motie-Van Gent over het laten vervallen van de passendheidstoets uit de huursubsidiewet (30091, nr. 25);

- de motie-Van Gent over sluitende afspraken met stadsregio's (30091, nr. 26);

- de motie-Balemans/Koser Kaya over een experiment met het instrument van de bestuurlijke boete (30091, nr. 27);

- de motie-Adelmund over een investeringspremieregeling voor gemeenten met achterstandswijken (30091, nr. 28);

- de motie-Vergeer over het sluiten van wijken voor kansarmen (30091, nr. 29).

(Zie vergadering van 7 september 2005.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Mevrouw Adelmund heeft afgelopen dinsdag heropening gevraagd, zodat zij als eerste het woord mag voeren in deze derde termijn.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben een tweede nota van wijziging en een uitgebreide brief gekregen. Ik zal op beide ingaan. De tweede nota van wijziging gaat over een hardheidsclausule die is bedoeld om te voorkomen wat bij het experiment van Rotterdam speelde, namelijk dat individuen worden uitgesloten, terwijl dat zeker niet de bedoeling is van degene die het beleid heeft gemaakt.

In de tweede nota van wijziging staat: "de gemeenteraad kan in de huisvestingsverordening bepalen dat" en "de gemeenteraad heeft de mogelijkheid om in de huisvestingsverordening een zogenaamde hardheidsclausule op te nemen".

Ik heb hierop het amendement op stuk nr. 38 ingediend, omdat ik heel graag wil dat gemeenten dat doen. In dat amendement heb ik "de gemeenteraad kan" vervangen door "de gemeenteraad bepaalt in de huisvestingsverordening", zodat deze gebruikmaakt van het instrument dat nu geschapen is. Dat zou de effectiviteit ervan ten goede komen. Na het debat dat wij uitgebreid hebben gevoerd, zou ik bij deze scherpe zaken die aan de orde zijn, geen vrijheid blijheid willen invoeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Moet de gemeente in uw ogen gebruikmaken van die hardheidsclausule, zodat mensen daar altijd aanspraak op moeten maken?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

In het amendement heb ik de zinsnede dat gemeenten in beginsel gebruik kunnen maken andersom gezet, zodat de gemeente verplicht is om deze hardheidsclausule in de huisvestingsverordening op te nemen. Dat staat heel duidelijk in de toelichting.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Uit de brief van de minister wordt niet helemaal duidelijk wat er precies in de hardheidsclausule moet staan. Moeten er een aantal objectieve criteria in komen te staan waarom mensen ergens wel of niet welkom zijn?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik neem aan dat in het debat in de gemeenteraad aan de orde zal zijn op welke manier zij dit instrument zullen gebruiken, maar ik hecht er zeer aan dat zij het gebruiken. Daarom heb ik dit amendement ingediend.

Het tweede onderdeel waar de brief uitgebreid op ingaat, is het debat dat wij hebben gevoerd rondom gelijke behandeling. De Commissie Gelijke Behandeling heeft zich heel duidelijk laten horen voor dit debat. In de brief is uitgebreid weergegeven tot welke formulering dit advies heeft geleid. Het lijkt alsof de objectieve rechtvaardiging vooraf in ieder geval niet meer aan de orde is. De aanwijzing moet proportioneel en subsidiair zijn en de gemeente bepaalt tijdelijk met alle maatregelen die daarop volgen. Ik heb in Rotterdam gezien hoe het werkt als de Commissie Gelijke Behandeling adviseert, zoals bij de Maaskoepel. Daarom heb ik het amendement op stuk nr. 37 ingediend. Het zou winst opleveren voor alle debatten die volgen als de minister zich laat adviseren door de Commissie Gelijke Behandeling en dat graag snel, binnen ten hoogste zes weken. Het is handig als er al een advies van de Commissie Gelijke Behandeling ligt op het moment dat het debat in de Kamer wordt gevoerd. Anders voorspel ik dat deze discussie zich herhaalt. Ik hecht daar dus zeer veel waarde aan.

De heer Balemans (VVD):

Een advies van de Commissie Gelijke Behandeling laat onverlet dat er daarna nog steeds een procedure gestart kan worden tegen de aanwijzing. Bouwen wij dan niet te veel bureaucratische stappen in?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Nee, en dan kijk ik ook even naar de geschiedenis van uw eigen partij. Wij hechten zeer veel belang aan gelijke behandeling. Als je dat advies hebt, voorkom je veel discussie en heen en weer sturen van adviezen. Het zal namelijk steeds over dat punt gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De Commissie Gelijke Behandeling heeft uitgesproken dat zij in beginsel maar ook in de uitwerking grote bezwaren heeft tegen dit onderdeel van het wetsvoorstel. Dat blijft natuurlijk ook zo. In de toelichting staat dat de Kamer veel waarde hecht aan het oordeel van de Commissie Gelijke Behandeling, maar zo zie ik dat niet. De Commissie Gelijke Behandeling is glashelder. Bij de uitwerking geeft dit ongelijkheid op basis van criteria die je daar niet voor kunt gebruiken.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat zie ik anders. Het advies aan de federatie van woningcorporaties, Maaskoepel, is anders dan wat collega Bruls, die helaas afwezig is, heeft gezegd. De Commissie Gelijke Behandeling stelt namelijk dat onderscheid onder bepaalde omstandigheden wel degelijk door de beugel kan, zij het dat de gemeente, anders dan in Rotterdam, wel een goed beeld moet hebben van de effecten van de maatregelen en de effecten van eventuele alternatieven. Bij het ontbreken daarvan krijgt men een negatief advies. Als dat niet zo is, is het voor de Commissie Gelijke Behandeling een begaanbare weg. Dat heeft zij zeer nadrukkelijk gesteld, ook naar aanleiding van de omkering van de objectieve rechtvaardiging hier in het debat, namelijk dat die nooit algemeen bij voorbaat geldt. Dan zet je de gemeente op het verkeerde been. Daar ging de discussie over en dat hebben wij in het stenogram en in de brief opnieuw kunnen lezen. Daarmee is de Commissie Gelijke Behandeling volgens mij bediend. Die discussie zal dus steeds opnieuw plaatsvinden. Ik stel voor om het zo te doen dat de minister, als hij naar de Kamer komt, het advies van de Commissie Gelijke Behandeling al heeft, want dan kunnen wij daar in extenso over spreken. Het is ingewikkelder om dat al direct bij de gemeente neer te leggen, omdat het onderzoek naar de AWGB op de universiteiten van Tilburg en Groningen nog loopt. Anders zou dat ook een weg zijn, zoals nu bij de Maaskoepel. Het is echter eenvoudiger als de minister het gewoon vraagt. Dan hebben wij die discussie al direct ingesloten, want dat zal altijd de belangrijkste discussie blijven. Daarom dien ik het amendement op stuk nr. 37 in.

Ik ga in op de inkomenscriteria en op de vraag of mensen gecompenseerd worden. Dat is voor mij steeds het hart van de wet geweest. Voor mijn gevoel heb ik die wet binnenstebuiten gekeerd. Ik heb voortdurend beargumenteerd of het om de vergroting van de leefbaarheid gaat of om het weren van kansarmen. Zeker door de wijze waarop er soms over gesproken is, vooral in Rotterdam, leek het alsof het ging om het weren van kansarmen. Ik heb al gezegd dat het mij een lief ding waard zou zijn als mensen niet meer naar de "knikkerputjes" van de stad zouden worden verwezen, als deze wet zou werken als een breekijzer naar de motie-Bos en mensen dus niet meer in de slechtste omstandigheden terechtkomen, maar reëel perspectief krijgen op betere plekken dan die knikkerputjes van de stad. De laatste brief vind ik nogal ambivalent geformuleerd. In artikel 6.2 staat dat mensen voldoende mogelijkheden moeten houden om binnen de regio waarin de gemeente is gelegen, passende huisvesting te vinden. Op de laatste pagina van de brief staat wel de mooiste formulering, namelijk: "Dit laat onverlet dat deze groep voldoende kansen moet houden op de woningmarkt in de gemeente of zelfs elders in de woonregio." In de nota van wijziging staat in artikel 6, 1.c. weer de formulering: "er niet toe leidt dat de woningzoekenden aan wie als gevolg van die aanwijzing geen ... onvoldoende mogelijkheden houden ..." Denk nog maar even aan het debat over "niet substantieel afnemen"! Als ik terugdenk aan het debat en kijk naar de wetstekst en de brief, dan is die ambivalentie alleen maar groter geworden. In de brief staat op blz. 2 ongeveer in het midden:"het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om zowel te werken aan de leefbaarheid van de wijk als aan het maatschappelijk perspectief van de zittende bewoners van die wijken en van de nieuwkomers die daar tijdelijk niet terecht kunnen". Het lijkt er dus op dat sinds het debat de positie van de nieuwkomers die tijdelijk niet terecht kunnen, erin is opgenomen. Op diezelfde pagina staat ook dat de minister van VROM niet tot aanwijzing kan overgaan, dan wel de aanwijzing zal intrekken, op het moment dat de gemeente geen substantiële maatregelen treft voor de mensen die potentieel huurder zijn maar worden afgewezen. Vervolgens wordt gesteld dat deze lijn daarmee onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis.

Ik heb heropening van de beraadslaging gevraagd, omdat tussen deze twee vertogen nog steeds enige ruimte zit. De afgelopen anderhalve week heb ik continu geprobeerd die te overbruggen. Mijn amendement op stuk nr. 20 heb ik ingetrokken omdat dit het etiket "onaanvaardbaar" kreeg. Vervolgens heb ik nog een aantal amendementen ingediend, waaronder vanmorgen nog een aangepaste versie van dat ingetrokken amendement op stuk nr. 20 waarin het woordje "zijn" is vervangen door: houden. Ik hecht er namelijk zeer aan dat hierover klare wijn wordt geschonken, ook door de minister. Wij hebben nu een kort debat waarin het voor mij met name om dit punt gaat. Als deze wet gaat over het weren van kansarmen, zal zij nooit en te nimmer door de PvdA worden ondersteund. Als deze wet ook gaat om de nieuwkomers die er tijdelijk niet terecht kunnen en dat de minister zelfs niet tot een aanwijzing overgaat, dan wel intrekt, als dat niet goed geregeld is, staan wij zeer dicht bij elkaar en ben ik zeer benieuwd naar de reactie van de bewindslieden op mijn amendementen, want ook die hebben deze strekking.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is inderdaad een essentieel onderdeel. Neem nu een woningzoekende van buiten Rotterdam. Stel dat de minimale wachttijd voor een bepaalde wijk één jaar is. Die wijk mag die desbetreffende woningzoekende niet in omdat hij tot de groep behoort van WW, WAO of bijstand. Moet die woningzoekende voor de PvdA-fractie dan in dat ene jaar in een andere wijk gerecht kunnen, ook als de wachttijden daarvoor normaal gesproken twee, drie, vier, vijf jaar of nog langer zijn? Dat lijkt mij wel van belang, want een wachttijd kan toch ook wel wat virtueel zijn of bijvoorbeeld alleen op papier staan.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Het gaat om een heel beperkte wet met bijzondere maatregelen die gelden voor buurten, straten of woningcomplexen. Het is geen algemene regelgeving voor Nederland. Dit is zeer specifieke regelgeving in heel bijzondere omstandigheden en bovendien tijdelijk. Het is dus niet de bedoeling van deze wet om bij voorbaat groepen in Nederland uit te sluiten. Het gaat om een bijzondere, specifieke maatregel voor de tijdelijke situatie waarin er nog niet gedifferentieerd is gebouwd in een aantal wijken. Onze wethouders hebben gezegd dat dit liefst op zo klein mogelijk schaal zou moeten gebeuren.

In deze brief staat ook dat dit een ultimum remedium is. Dit is nog niet eerder gezegd, noch in de wet, noch in het debat. Ik zeg dit om de vraag in te kaderen. Het is dus een paardenmiddel en dit is voor mij alleen acceptabel als er een extra inspanning komt voor de potentiële huurders. Zelfs al is dit tijdelijk, specifiek, bijzonder, enz., de mensen voor wie die huizen gebouwd zijn, kunnen daar tijdelijk niet terecht en hun slagingskansen mogen niet afnemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit begrijp ik, maar mijn vraag was of de mensen die geweigerd worden in een bepaalde wijk in andere wijken voorrang moeten krijgen bij de huisvesting. Hun slaagkansen mogen niet afnemen, maar in de wijken met de laagste wachttijd zijn zij niet welkom. Mogen zij dan naar Kralingen of zo? Dit moet wel duidelijk zijn, want anders is dit een lege belofte. Ik zou dit een leuk bijkomend effect vinden.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik ben het met mevrouw Van Gent eens: hoe beter de woning voor hen die geweigerd zijn, hoe mooier. De wet wordt dan zo mooi dat je haar bijna generiek zou willen maken. Het gaat om de spanning tussen het oneigenlijk gebruik en dat wat de gemeente moet doen. Wat de gemeente moet doen, is zo klaar als een klontje: zij moet de groep potentiële huurders die worden afgewezen, een plus geven; deze mensen moeten gecompenseerd worden.

De heer Bruls (CDA):

Het amendement op stuk nr. 39 is het laatste in een reeks amendementen van collega Adelmund. Ik denk dat dit misschien wel het meest cruciale amendement is. Kan zij mij uitleggen wat het verschil is tussen het begrip "substantieel" zoals het in het wetsvoorstel staat en haar amendement? De toelichting roept bij mij de vraag op hoe spits dit is. Is ieder huis dat minder wordt aangeboden al een reden voor de mate waarin dit kan worden toegepast? Dit kan een wiskundige opzet zijn die wij niet beogen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

De heer Bruls heeft vast al gezien dat er verschillende amendementen op dit punt zijn ingediend. Het amendement op stuk nr. 20 is opnieuw ingediend, van het amendement op stuk nr. 34 is een herdruk verschenen en inmiddels is het amendement op stuk nr. 39 ingediend. Al deze amendementen zijn bedoeld om de spanning te overbruggen tussen oneigenlijk gebruik en de compensatie voor de groep potentiële huurders die wordt afgewezen. Het amendement op stuk nr. 39 geeft ook aan dat de slaagkansen minstens gelijk moeten blijven. Dit is niet als een wiskundig spelletje bedoeld. Er zijn potentiële huurders in de hele stad en een groep daarvan wordt afgewezen voor woningen die eigenlijk voor hen bedoeld zijn. Om dit te compenseren, zal de gemeente een plus voor deze groep moeten creëren; of zij heeft zoveel huurwoningen dat dit helemaal geen probleem is, of zij zal woningen moeten reserveren. De minister spreekt in haar brief over nieuwkomers die tijdelijk niet terecht kunnen. Dit is onderdeel geworden van de wetsgeschiedenis. Wij zijn nu op zoek naar een mogelijkheid om die groep voldoende kansen te geven op de woningmarkt in de gemeente of elders in de woonregio. Er moet dus iets extra's gebeuren, omdat de kansen van mensen die worden afgewezen, op korte termijn afnemen. Met deze amendementen probeer ik dat gat te overbruggen.

De heer Bruls (CDA):

Het valt te prijzen dat u zoekt naar een aanpassing die het uw fractie mogelijk maakt om het wetsvoorstel te steunen. Ik wil u daar graag bij helpen, maar dan moet wel duidelijk zijn wat u precies in uw amendement regelt. Op dit moment is mij in ieder geval nog onduidelijk wat u bedoelt met de woorden "het minstens gelijk houden". Die woorden kunnen een grote juridische betekenis krijgen en daarom vraag ik u of het om slechts één huis zou kunnen gaan. Als in de regio Rotterdam één huis minder in de aanbieding is, dan kan volgens een strikte uitleg van uw amendement het gemeentebestuur niet aantonen dat het minstens gelijk gehouden is. Ik kan mij niet voorstellen dat dat de bedoeling van uw amendement is, want door alle factoren die hierbij een rol spelen, is dat helemaal niet te meten. Het woord "substantieel" met de toelichting daarbij van de minister is volgens mij dan ook de beste juridische oplossing.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

De brief van de minister is op bepaalde punten ambivalent, doordat woorden als "niet onvoldoende" en "niet substantieel" worden gebruikt. Deze woorden raken elkaar bijna maar niet helemaal. Er zit nog ruimte tussen en ik probeer die ruimte op een heldere manier te overbruggen.

In mijn amendement gebruik ik de woorden "minstens gelijk blijven", omdat ik een ondergrens wil formuleren. Om te voorkomen dat potentiële huurders worden benadeeld, formuleer ik de ondergrens "minstens gelijk blijven". Daardoor wordt de mogelijkheid weggenomen dat zij voor de rekening moeten opdraaien. Het is een ondergrens. Als een gemeente boven die grens uitkomt, is dat natuurlijk prachtig.

Mevrouw Vergeer (SP):

In uw amendement op stuk nr. 34 herdruk staat dat de gemeente een inspanningsverplichting heeft. Is die inspanningsverplichting van toepassing op individuen die een vergunning geweigerd wordt of de groep die buitengesloten wordt?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

De groep die buitengesloten wordt. Door deze wet wordt het mogelijk een groep buiten te sluiten. De compensatie moet dan ook betrekking hebben op de groep die wordt buitengesloten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het is belangrijk om dat vast te stellen. Als u met dit amendement compensatie voor individuele aanvragers van een woonvergunning regelt, loopt u natuurlijk het gevaar dat er een hausse komt op woonvergunningen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik besef terdege dat dit gevaar er is. Dat is ook de reden dat ik zo precies formuleer.

Mevrouw Vergeer (SP):

Komt u amendement eigenlijk niet overeen met mijn amendement waarin gesproken wordt over compensatie van het type woningen dat wordt onttrokken?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U zoekt een oplossing voor hetzelfde probleem, maar gebruikt een ander instrument.

Mevrouw Vergeer (SP):

Nu wordt het mij echt onduidelijk. Welk instrument wilt u dan gebruiken?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

De minister heeft het volgende geschreven: deze lijn maakt onderdeel uit van de wetsgeschiedenis en ik zal niet tot aanwijzing overgaan dan wel de aanwijzing intrekken wanneer de gemeente geen substantiële maatregelen neemt. Andere passages in de brief lijken hier echter niet helemaal bij aan te sluiten. Het is een beetje passen en meten en ik vind dat de wetgever op dit punt klare wijn moet schenken. Het moge verder duidelijk zijn dat een maatregel pas substantieel is als de hele groep wordt bediend.

Voorzitter. Onnodige misverstanden moeten wij proberen weg te nemen. Daarom heb ik heb ook nog een amendement liggen met de strekking dat "gebieden" wordt vervangen door "buurten, straten, probleemcomplexen". Het debat was iets minder helder, maar heb ik goed gehoord dat de minister heeft gezegd "ik bedoel ook niet Amsterdam-Noord of Rotterdam-Zuid, maar buurten, complexen en straten"? Hoe fijnmaziger en preciezer de maatregel wordt toegepast, des te minder discussie er steeds zal ontstaan.

Ten aanzien van de hennepplantages hebben wij grappen gemaakt over die vijf planten, omdat het in de nota naar aanleiding van het verslag stond. Wij hebben gezegd: maak er commerciële hennepteelt van. Inmiddels is de hennepteelt zo geavanceerd dat de overlast die in de nota naar aanleiding van het verslag wordt genoemd, soms helemaal niet optreedt. Het gaat echter om het aanwezig zijn van een crimineel netwerk in die wijken en niet om die vijf planten uit de nota naar aanleiding van het verslag. In deze laatste twee uren over deze bijzondere wet, ook al is de wet specifiek en zal deze weinig worden toegepast, wilde ik deze zaken nog ter overweging neerleggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Vorige week hebben wij uitgebreid over deze kwestie gedebatteerd. De GroenLinks-fractie had in dat debat een helder en duidelijk standpunt: het is een paardenmiddel, een heel zware maatregel. In onze ogen zijn de effecten van die maatregel ook niet helder. Wij kunnen een maatregel waarbij mensen worden beoordeeld op het feit dat zij tot een groep behoren – in dit geval WW, WAO of bijstand – en op die grond een wijk niet in mogen, absoluut niet steunen. Als zo'n beetje enige fractie hebben wij vorige week gezegd dat je daar paal en perk aan moet stellen. Wij moeten hard in de slag met echte oplossingen, zoals wijkverbetering, wijkvernieuwing en bouwen zodat mensen met lage, lage middeninkomens en de groepen die nu als paardenmiddel uitgesloten kunnen worden, meer keuze krijgen. Aan die voorwaarden is nog lang niet voldaan.

Daarom zijn wij natuurlijk allemaal zo druk met die herstructurering en daarom maken wij ons zo druk over het gegeven dat mensen met lage en lage middeninkomens niet terecht kunnen in randgemeenten, omdat er voor hen niet wordt gebouwd. De keuzevrijheid is voor hen uitermate beperkt. Daarom is het ook van belang om in de oudere wijken met betaalbare huizen heftig te investeren, zodat mensen daar op een goede manier kunnen wonen. Ook mensen met lage of lage middeninkomens zitten natuurlijk niet te wachten op slechte huizen, slechte wijken en een verpauperde woonomgeving. Ook zij willen goed wonen voor een betaalbare prijs in een prettig leefbare wijk. Als er sprake is van overlast in een wijk, dan vindt de GroenLinks-fractie dat er keihard en vroegtijdig moet worden ingegrepen. Dat soort dingen moet je natuurlijk niet op zijn beloop laten. Welk inkomen en achtergrond je ook hebt en hoe je ook wenst te wonen, niemand zit te wachten op overlast en toestanden in de wijk. Wij zouden daarop dan ook veel meer willen inzetten.

Er is uitgebreid gesproken over de effecten in Rotterdam. Wij hebben een soort tussenevaluatie gehad van de gemeente Rotterdam over de werking van de maatregel. Zij vinden de aanvankelijke maatregel, waarbij alles wat onder 120% van het minimumloon valt bepaalde wijken niet binnen komt, ook te grof. De maatregel wordt aangepast, maar verder zeggen zij dat het allemaal wel meevalt met de problemen. Wij zijn zelf op de Mathenesserdijk geweest en hebben met buurtbewoners gesproken. Er is sprake van meer leegstand, meer illegale verhuur en meer krakers. Dat zijn effecten die niemand van ons wil.

Het punt van de slaagkansen speelt in het debat terecht een grote rol. De PvdA-fractie worstelt hier enorm mee. Het zou goed zijn als wij ons met zijn allen, inclusief de PvdA-fractie, concentreren op echte oplossingen en niet op deze zware maatregelen waarmee de Commissie gelijke behandeling, Radar, de Raad van State en prof. Priemus substantiële problemen hebben, omdat zij zeer nare effecten hebben. Als deelnemer van een groep krijg je toch een stigma opgeplakt. Wij vinden dat je mensen niet moet stigmatiseren en uitsluiten, maar ze moet laten meedoen en laten participeren. Je moet ook de wijken waarin ze wonen, opknappen en hun meer keuzevrijheid bieden. Wij hebben het kabinet gebombardeerd met amendementen om de slaagkansen niet substantieel te laten afnemen. Als je consequent doorredeneert, kan dit voor sommige woningzoekenden heel aantrekkelijk worden. Zoals ik net al tijdens een interruptie zei, komt dit er namelijk op neer dat een groep in een andere wijk iets krijgt aangeboden als die in de ene wijk niet terecht kan. Dit kan ook betekenen dat deze mensen voorrang krijgen in wijken waar zij anders misschien jarenlang op huizen moeten wachten of waar die te duur zijn. Het kan dus zijn dat je op dat vlak iets moet regelen. Het beeld voor de verre toekomst is dat je randgemeenten moet openstellen, je in de regio afspraken moet maken en de Vinexlocaties moet openbreken. Dergelijke zaken zijn niet op de korte en ook niet op de middellange termijn gerealiseerd. Zolang aan dat ideaalbeeld niet is voldaan, zul je dus iets moeten doen.

Ik wil de volgende indringende vraag aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer voorleggen. Als je voldoet aan de wachttijd om in een wijk binnen te komen waar je niet welkom bent, kom je dan automatisch in aanmerking voor een woning in een andere wijk? Ik hoor haar nu al nee zeggen, althans, dat maak ik op uit de non-verbale actie uit vak-K, maar dit is juist het cruciale punt. Meerdere fracties maken namelijk duidelijk dat de keuzes niet mogen afnemen voor deze groep, maar die nemen dus wel af. Ik ga ervan uit dat de minister daar nog eens uitgebreid op ingaat. Er is natuurlijk een groot aantal amendementen ingediend. Verder heb ik de moties op de stukken nrs. 25 en 26 ingediend. Met de ene beoog ik dat de passendheidstoets in de huursubsidie wordt aangepast, aangezien mensen voorlopig in duurdere wijken terecht moeten kunnen. Dit is een goede oplossing voor de korte termijn. Zodoende kunnen mensen met lage en lage middeninkomens ook in de iets duurdere wijken terecht, dus niet alleen in de superdure wijken, maar ook in de wijken waar huren van € 400, € 500 en € 600 worden gevraagd. In mijn andere motie roep ik de regering op om sluitende afspraken over de toegankelijkheid van de stadsregio's voor de lage en lage middeninkomens te maken en daarover op uiterlijk 1 november aanstaande aan de Kamer te rapporteren. Zodoende ontstaat een helder inzicht in wat op de korte, middellange en lange termijn reëel de mogelijkheden zijn. Ik moet de bewindslieden eerlijk zeggen dat ik ze helaas niet zie.

De Kamer heeft een uitgebreide brief van de minister gekregen. Ik moet haar zeggen dat ik ambivalent tegenover de hardheidsclausule sta. Het klinkt heel sympathiek dat mensen daar gebruik van kunnen maken. Mevrouw Adelmund heeft ook een amendement ingediend om alle gemeenten die gebruik maken van dit middel, te verplichten tot het invoeren van de hardheidsclausule. Ik vind het uiterst belangrijk dat mensen dan wel dankzij objectieve criteria weten waar zij aan toe zijn, dus dat zij weten wanneer en hoe zij gebruik kunnen maken van de hardheidsclausule. Het kan namelijk zo uitwerken dat er zeer specifieke eisen worden gesteld die de minister ook niet voor ogen heeft. Kan een bijstandsmoeder pas een bepaalde wijk in als zij extra zielig is? Aan de hand van welke criteria wordt er eigenlijk gecheckt? Zij veroorzaakt wellicht geen problemen; is een keurig nette vrouw en uitermate rustig. Ik vind dat de criteria moeten worden verduidelijkt. De minister kan het wel aan de gemeenten overlaten, maar kan dan elke gemeente willekeurige criteria vastleggen waarop weer uitzonderingen mogelijk zijn? Hoe kan de minister dit überhaupt nog toetsen? Eerlijk gezegd, lijkt mij dit knap ingewikkeld. Ik moet de minister dan ook zeggen dat ik daar eigenlijk niet zo op zit te wachten. Het is veel beter om een dergelijk paardenmiddel niet toe te passen. Binnen de huisvestingswetgeving kan namelijk ook worden nagegaan hoe het toewijzingenbeleid in de wijken moet worden gevoerd. Ook in complexen is dat allang mogelijk. Het is dus helemaal niet nodig om groepen mensen te stigmatiseren en te zeggen dat zij bepaalde wijken misschien niet in komen, omdat zij tot die groep behoren.

In mijn eerdere termijn heb ik de minister vragen gesteld over de Vinexlocaties, waar zo weinig wordt gebouwd voor de lagere inkomens en de lage middeninkomens. De minister heeft mij toegezegd dat zij dit zou nagaan. Die toezegging vond ik natuurlijk fijn, maar het gaat mij er natuurlijk om dat op korte termijn maatregelen worden getroffen zodat wij niet maar blijven bouwen – duur, duurder en duurst – maar wij ook de gelegenheid krijgen om de plannen voor de genoemde locaties bij te stellen. Anders moeten wij straks, als alle stenen zijn gestapeld, constateren dat wij een aantal groepen zijn vergeten die ook in deze wijken gehuisvest zouden moeten worden. Ik wil dus duidelijkheid hoe pittig de minister dit gaat aanpakken, want het past ook in het totale pakket. Welk inkomen of welke achtergrond mensen ook hebben of tot welke groep zij ook behoren, mensen willen goed wonen en in een prettige wijk wonen. Mensen willen voldoende keuzevrijheid hebben, ook als zij de stad uit willen. Zij willen ergens terecht kunnen waar het ook voor hen betaalbaar is.

De heer Balemans (VVD):

Mijnheer de voorzitter. De nota van wijziging is een goede aanzet om tot die hardheidsclausule te komen. Wij hebben dit ook geregeld in het vorige debat. Ik kan ook behoorlijk wat sympathie voelen voor het amendement van mevrouw Adelmund. Het is op zichzelf ook goed.

Bij de hardheidsclausule speelt het punt van de objectieve criteria, waarover mevrouw Van Gent een opmerking heeft gemaakt. Wij willen in dit land de gemeenten de ruimte geven om in de lokale situatie te beoordelen wat de beste methodiek of uitkomst is van de keuzes die worden gemaakt. Natuurlijk zijn die vatbaar voor discussie. Zij zijn ook vatbaar voor beroep en bezwaar. Als er objectieve criteria komen, wordt weer generiek, voor het gehele land, vastgelegd wat de criteria zijn. Daarmee doe je echt afbreuk aan de lokale afweging en de lokale specifieke situatie. Daar voel ik dus weinig voor. Ik kan mij voorstellen dat meer zekerheid over de hardheidsclausule gewenst is. Ik vind echter ook dat wij het moeten aandurven om de gemeenten te vertrouwen en het experiment met ze aan te gaan. Op het moment dat wij zien dat met de criteria de hand wordt gelicht of dat überhaupt geen criteria worden gehanteerd en er dus willekeur dreigt, zal de Kamer of zal het kabinet de vraag moeten stellen of wij die weg moeten gaan. Ondanks de sympathie die ik heb voor het amendement van mevrouw Adelmund, dat iedereen gelijk de mogelijkheid geeft om er gebruik van te maken, wil ik vooralsnog niet die objectieve criteria vaststellen. Dat vind ik een stap te ver. Laten wij ook vertrouwen op de gemeenten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mijnheer de voorzitter. De SP-fractie heeft in de vorige termijn duidelijk gemaakt dat zij voor een spreidingsbeleid is en voor een actief beleid om gemengde scholen en gemengde wijken te krijgen. Wat mijn fractie betreft kan daar ook een vergunningenstelsel bij horen.

Het gaat echter om de uitvoering. Als je om te spreiden ergens iets op slot doet, moet je elders ook iets openstellen. Dat is des te urgenter omdat de groep waarover het nu gaat, al heel lang een heel grote woningnood kent. Als de minister in de memorie van toelichting schrijft dat het onderhavige wetsvoorstel in ieder geval de noodzakelijke waarborg biedt voor het bewaken van voldoende huisvestingsmogelijkheden voor lagere inkomensgroepen, is dat een mooie tekst. Ik zie het echter niet terug in het wetsvoorstel. Dat is wel nodig. Wat zien wij namelijk in de praktijk? In de praktijk zien wij dat het slopen van betaalbare woningen ten behoeve van vrijesectorwoningen wel lukt, maar dat het openstellen van vrijesectorwijken voor voldoende sociale woningen niet lukt of zo langzaam en moeizaam gaat dat je niet kunt zien wanneer het streven gehaald wordt. Dat zien wij aan die ooit beloofde 30% sociale woningbouw. Daarover heb ik in 1995 in de provinciale staten van Zuid-Holland, toen ik daarin kwam, al discussies met de provincie gevoerd. Immers, men beleed steeds met de mond dat men dit wel wilde, maar het werd niet gehaald om allerlei marktredenen. Het woningbouwbeleid is namelijk al sinds enige tijd, sinds het CDA-PvdA-kabinet met Heerma, geliberaliseerd en wij kunnen daar niet meer voldoende op sturen. Met dit wetsvoorstel gaan er nu wel gebieden op slot, maar er worden geen gebieden aangewezen om open te gaan.

In het amendement op stuk nr. 22 vraagt de SP-fractie erom woningzoekenden die geen vergunning krijgen voor een probleemcumulatiegebied, niet van de regen in de drup te laten komen. Dit zijn ook de woorden die de heer Pechtold heeft gebruikt. Het alternatief voor deze mensen moet toch een betere wijk zijn dan die waarvoor zij zijn afgewezen, want anders is de maatregel wel bijzonder inconsequent en schrijnend voor wie het betreft. De wijk waarnaar uitgeweken moet worden, moet derhalve minder sociaal-economische problemen kennen en de integratie en de sociale samenhang bevorderen.

Wat voor soort compensatie moet er nu komen voor de mensen aan wie een vergunning wordt geweigerd? De SP-fractie begrijpt heel goed dat je niet één op één een alternatieve vergunning kunt geven. Dat zou leiden tot een aanvraaghausse betreffende juist de vergunningen waarvan van tevoren vaststaat dat zij zullen worden geweigerd. Daarom spreekt mijn fractie in een nieuw amendement, op stuk nr. 36, niet over woningzoekenden maar over aantallen bereikbare woningen.

In dit amendement vraagt de SP-fractie om het aantal woningen dat op slot gaat, te compenseren door het openstellen en betaalbaar maken van een even groot aantal nu nog onbereikbare woningen in de regio. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door huurverlaging of door een grotere afwijking van de passendheidscriteria bij de huursubsidie. Daarover zou ik graag het oordeel van de minister willen hebben, omdat het overeenkomt met wat de minister zelf wil, namelijk voldoende bewaken dat er huisvestingsmogelijkheden zijn voor de lagere-inkomensgroepen. Dus daar waar er iets afgaat, moet er iets anders bij komen.

Als wij daarbij moeten wachten op nieuwbouw, duurt het te lang. Wij kunnen het ook bereiken door de huren te verlagen of door extra huursubsidie te geven en dit kan meteen. Het kan trouwens ook een tijdelijke maatregel zijn, in afwachting van de situatie dat er wel voldoende nieuwbouw is. De conclusie is wat ons betreft dat als er tegenover sluiten geen gelijkwaardig openen staat, deze wet niet geschikt is om op een billijke en effectieve wijze de grootstedelijke problematiek te regelen.

Ik kom ten slotte bij de nota van wijziging op stuk nr. 35, waarin de hardheidsclausule is opgenomen waar wij om gevraagd hadden. Mijn fractie vindt het te zwak als het aan de gemeenten zelf wordt overgelaten om in een hardheidsclausule te voorzien. Wij steunen daarom het amendement op stuk nr. 38 van mevrouw Adelmund.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Ik heb vorige week al uitgesproken dat de CDA-fractie een verklaard voorstander van deze wet is. Ik sprak toen zelfs over enthousiasme – dat is er nog steeds – en ook over het enthousiasme om nog wat zaken aan te passen. Het zal moeten blijken bij de stemming of dit geheel en al zal lukken; hierdoor zal het enthousiasme echter niet gebroken kunnen worden. Ik denk dat het een belangrijk signaal is naar Rotterdam en andere steden, als deze Kamer snel dit wetsvoorstel goedkeurt, het liefst met een zo groot mogelijke meerderheid. Dit vooral met het oog op de gemeenteraadsverkiezingen die aanstaande zijn. Het is goed om een signaal te geven aan alle Rotterdammers, van welke politieke gezindheid ook, dat wij hun problemen serieus nemen en dat bijpassende wetgeving, ook speciale wetgeving, daarop van toepassing is. Het is ook goed dat wij daarbij de andere grote steden in dit land niet over het hoofd zien. Sterker nog: die kunnen volop gebruik gaan maken van deze wet.

Eén thema rest er eigenlijk voor deze heropening en dat is het vraagstuk hoe wij de toegang of de niet-toegang reguleren tot woningen in de speciaal daartoe door de minister aangewezen gebieden. Mijn fractie vindt dat het algemene kader helder is, zeker ook na de nota van wijziging waarin door het kabinet, bondig en to the point, is ingegaan op de vraag waarom het begrip substantieel erin staat en hoe je dit begrip moet duiden. Mevrouw Adelmund heeft dat terecht zo opgepakt. Degenen van goede wil kunnen daarmee uit de voeten. Mijn fractie staat op zichzelf open voor andere invullingen, maar als je nu gaat zoeken naar andere begrippen en afbakeningen, maak je het in sommige opzichten misschien spitser, maar kom je in andere opzichten verder van huis.

Het zal voor individuele personen natuurlijk altijd zuur zijn als zij niet kunnen gaan wonen in het huis dat zij op het oog hadden. Een huis is een essentieel iets. Dat zal met deze maatregel niet veranderen. Met de mogelijkheid om een individuele uitzondering te maken, zoals wij dat gewoon zijn op een heleboel terreinen, kunnen wij daar optimaal aan tegemoetkomen. Ongetwijfeld zullen er mensen ontevreden blijven. Zij zullen in bezwaar en beroep gaan. Die mogelijkheden zijn er allemaal. Het belang van ons allemaal, het belang van de samenleving, rechtvaardigt soms dat je een individu iets ontzegt. Het is soms ook voor het individu beter dat het anders gaat, dat er gezocht wordt naar een andere plek om te wonen.

Het gaat er niet zozeer om dat individuen zelf niet deugen, nee, het gaat om de vraag of het in het belang is van de groep waartoe het individu gerekend wordt, om bij elkaar te wonen en gezamenlijk in ellende te blijven zitten. Er zijn heel veel studies naar verricht. Er zijn wijken met een prima sociale samenhang, maar wel met een sociale samenhang in ellende. Dat is niet goed voor die mensen; de mensen voelen het zelf ook. Nogmaals, er zijn wijken waar mensen het goed met elkaar kunnen vinden, waar zij gezamenlijk in de voortuin zitten, waar zij meer samen doen dan in wijken waar menig Kamerlid woont, maar waar er toch sprake is van achteruitgang. Daarom is deze wet nodig.

Mevrouw Vergeer (SP):

Daar zijn wij het allemaal wel over eens. Het is voor huurders met een laag inkomen en andere sociaal-economische problemen natuurlijk niet goed om in de slechtste wijken terecht te komen. De vraag is echter welke waarborgen zo'n huurder heeft voor iets anders. Stel dat de wet volgend jaar in werking treedt. Zijn er voor deze categorie van mensen met lage inkomens dan voldoende mogelijkheden in de nieuwbouw die op dit moment tot stand wordt gebracht? Vindt de heer Bruls dat er gelijktijdig voldoende waarborgen moeten zijn, bijvoorbeeld via tijdelijke huurverlaging of tijdelijk hogere huursubsidie?

De heer Bruls (CDA):

Daar ben ik niet voor. De wet biedt de waarborgen. Daarom is het begrip "substantieel" zo essentieel. Als de slagingskansen van deze groep substantieel zouden afnemen, zal de minister geen aanwijzing geven. De minister kan tussentijds tegen de gemeente zeggen dat zij constateert dat het niet goed gaat, dat de slagingskansen substantieel afnemen. De minister kan daarop de aanwijzing intrekken. Het fenomeen dat mevrouw Vergeer noemt, kan met deze wet niet voorkomen. Het is raar om nu al maatregelen te treffen die veel meer thuishoren in een algemeen debat over woningproductie, enz. Deze wet kent voldoende waarborgen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Is een kans die over een aantal jaren gerealiseerd wordt, volgens de heer Bruls ook een slagingskans, terwijl er nú sprake is van een geweigerde vergunning?

De heer Bruls (CDA):

In de meeste grote gemeenten van dit land doe je er meer dan vijf jaar over om in bepaalde wijken in aanmerking te komen voor een woning, dankzij een aanbodmodel waar alle gemeenten in de jaren negentig vrijwillig voor hebben gekozen. In mijn eigen gemeente Nijmegen heb ik die discussie meegemaakt. Het zou raar zijn om die discussie te koppelen aan dit wetsvoorstel. Dat is niet mijn bedoeling, en naar ik hoop ook niet de uwe.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het spreekt mij aan dat u vindt dat deze mensen meer kansen moeten krijgen, zodat zij niet per se zijn aangewezen op een aantal wijken. Maar die kansen moet je natuurlijk niet pas over vijf jaar geven, maar nu. Waarom bent u er niet voor om op dit moment praktisch te handelen en deze mensen toegang te geven tot de wat duurdere, en daardoor vaak wat betere wijken?

De heer Bruls (CDA):

Zij hebben al toegang tot de duurdere wijken, maar de huizen die daar staan kunnen ze niet betalen, dus dat schiet niet op. U doet alsof mensen in dit land geen keuzevrijheid hebben, maar dat is niet zo. Wij hebben een verschil van opvatting over het huisvestingsbeleid in dit land. Ik ben het niet met u eens dat er in Vinexwijken niet wordt gebouwd in de sociale sfeer. Dat is aantoonbaar niet juist. Verder constateer ik met de minister dat er toch wel afspraken worden gemaakt met dure gemeente. Dat proces loopt dus. Waar het in deze wet om gaat, is de vraag of er voldoende waarborgen zijn dat als de slagingskansen substantieel dalen, deze maatregel kan worden ingetrokken. Het antwoord is "ja". Ik doe niet flauw over wat u zegt, maar ik denk er anders over. In de weging van het groepsbelang kies ik vanuit mijn christen-democratische invalshoek altijd voor de groep. Als het uit de hand loopt, bestaat er altijd nog de hardheidsclausule, waardoor je er anders mee om kunt gaan, zoals dat ook in de bijstandswetgeving mogelijk is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat doet u op korte termijn voor deze mensen? Geeft u ze de kans dat ze via meer huursubsidie in duurdere buurten kunnen gaan wonen? U laat ze gewoon op straat staan.

De heer Bruls (CDA):

Vanaf 1 oktober zal ik ze volop die kansen geven; tot die tijd laat ik het aan de gemeentebesturen over! Met alle respect, maar u treedt enorm in de bevoegdheden en verantwoordelijkheden van corporaties en gemeentebesturen.

Net als collega Balemans heb ik meer dan sympathie voor het amendement op stuk nr. 38 van mevrouw Adelmund. Ik denk dat het goed is dat wij uitspreken dat een hardheidsclausule onderdeel uitmaakt van een lokale huisvestingsverordening. Ik denk dat het kabinet dat al op het oog had, maar je weet het nooit. Ik hoor graag de hogere motieven van het kabinet, als die er al zijn. Anders vind ik de oplossing van mevrouw Adelmund goed. Ik zal de goden niet tarten door te zeggen dat ik voor het laatst over dit onderwerp heb gesproken. Ik zei dat vorige week ook, en ziedaar, vandaag wordt de beraadslaging hierover heropend. Ik zal daarom nu bescheiden stoppen: het genoegen was geheel aan mijn kant.

Minister Pechtold:

Voorzitter. Deze heropening van het debat past mijns inziens goed bij de wijze waarop wij de vorige keer afscheid namen. Wij waren namelijk met elkaar zoekende naar mogelijkheden om brede steun voor deze wet te verkrijgen. In tweede termijn heb ik al gezegd dat het wat betreft de zijde van het kabinet een constructief overleg was. Met alle partijen in de Kamer is geprobeerd om te komen tot een wet die in balans is.

Wij hebben te maken met een bijzondere wet die betrekking heeft op het grotestedenbeleid en dus niet alleen op huisvesting. Het is een specifieke wet, niet voor alle steden en zeker niet voor alle wijken. Naast het feit dat de wet tijdelijk is, dient deze in balans te zijn. Dit houdt in dat er ook andere maatregelen aan de orde zijn. Het is en/en. Ook onderstreep ik dat de wet gezien moet worden als een ultimum remedium. Dat betekent: het inzetten ervan, na alle andere mogelijkheden te hebben nagegaan. Ten slotte dient de wet transparant te zijn, zowel op het lokale niveau als op het rijksniveau, met zelfs nog een noodrem, ook voor de minister van VROM. Al die karakteristieken, specifiek, tijdelijk, in balans, ultimum remedium en transparant, vat ik uiteindelijk samen in vertrouwen in het lokaal bestuur. Na jaren van ellende en alle mogelijkheden geprobeerd te hebben om hierop beleid te voeren, vraagt het lokaal bestuur nu concreet aan het Rijk: help ons, geef ons de mogelijkheid om dit instrument te hanteren. Met inachtneming van dit gehele debat en alle toezeggingen en nuanceringen, moeten wij natuurlijk wel overeind houden dat het inderdaad een bijzondere wet is. Dat betekent dat je soms tegen mensen moet zeggen: nee, niet in deze wijk. Wat het allemaal wel inhoudt voor de mensen, daarop spitst het debat zich nu toe. Het feit dat het nu tot op het woordje nauwkeurig wordt benaderd, geeft mij toch ook het vertrouwen dat de Kamer deze wet straks breed gaat ondersteunen. Wij zitten er op alle niveaus bij om, wanneer er iets gebeurt, elkaar daarover aan de tand te voelen. Overigens neemt mevrouw Van Gent in derde termijn verder afstand van het wetsvoorstel. Zij geeft te kennen geen enkele mogelijkheid te zien om onze handreikingen te aanvaarden. Wassenaar is nu vervangen door Kralingen, maar ja, daar kopen wij het niet voor.

Ik heb kennisgenomen van het amendement op stuk nr. 37 van mevrouw Adelmund over de Commissie Gelijke Behandeling. Dat amendement richt zich vooral op de verplichting om eerst de commissie te vragen om te onderzoeken of de beoogde aanwijzing leidt tot verboden onderscheid zoals bedoeld in de Algemene wet gelijke behandeling. Ik ontraad aanvaarding van dit amendement. Ik vind het namelijk onwenselijk om de commissie een vaste toetsingsrol in het besluitvormingsproces te geven over de vraag of er sprake is van een objectieve rechtvaardiging. Adviezen kan de commissie immers ongevraagd geven wanneer zij vermoedt dat stelselmatig verboden onderscheid wordt gemaakt. Dat geldt ook met betrekking tot de aanwijzing van de kansenzones. Bovendien staat het zowel de gemeenten als de minister altijd vrij om een advies van de commissie te vragen. Als wij in deze wet een expliciete rol voor de commissie inruimen, zouden wij afbreuk doen aan het nu geldende stelsel waarin het verzoeken om advies gewoon niet verplicht is. Het zou een veel bredere en nadere beschouwing vergen om te kijken of de commissie een dergelijke rol in de toekomst vaker zou moeten vervullen. Met aanvaarding van dit amendement zouden wij tornen aan het geldende systeem. Dat is dat er alleen advies kan worden gevraagd en dat er ook ongevraagd advies kan worden gegeven. Zonder verplichte adviesaanvraag hebben wij nog steeds voldoende waarborgen om de objectieve rechtvaardiging te laten onderzoeken. De rechter kan immers in een concreet geval toetsen of er bij vermeend onderscheid sprake is of was van een objectieve rechtvaardiging. Ik hoop dat ik hierover nu voldoende duidelijkheid heb gegeven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het valt mij op dat de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing steeds een beetje badinerend voorbijgaat aan mijn punt, dat hem als minister voor grotestedenbeleid zou moeten aanspreken. Het gaat om mensen die weinig te kiezen hebben bij waar zij terechtkomen in steden. Als het gaat om betaalbaarheid, is de keuzevrijheid eigenlijk heel beperkt. Het zou goed zijn om te kijken of de keuzevrijheid van deze mensen op korte termijn vergroot kan worden, als een soort breekijzer, zodat mensen ook in andere wijken terecht kunnen. Hij gaat steeds voorbij aan dat punt door dat een beetje badinerend af te doen. Ik had hem toch wat slimmer ingeschat. Heeft hij een visie hoe wij op korte termijn kunnen zorgen dat lage en lage middeninkomens in veel meer wijken terecht kunnen?

Minister Pechtold:

Ja, misschien ben ik wel badinerend, omdat ik de opstelling van mevrouw Van Gent in de drie termijnen die zij nu heeft gehad, geenszins vind getuigen van ook maar enig meedenken, vooral vanuit het verleden. Ook haar partij heeft in het verleden geen kans gezien om in Rotterdam die uitweg te bieden waar het college ons nu toe oproept. Dat lukte ons niet, ook mijn partij niet, zoals in eerste en tweede termijn meermalen is gezegd. Decennia van verval moeten nu een halt worden toegeroepen. Er moet een balans zijn tussen vele maatregelen, maar alle maatregelen die tot nu toe zijn genomen, ook de goede ideeën van mevrouw Van Gent, hebben daar niet toe geleid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is niet gebeurd.

Minister Pechtold:

Er is de concrete vraag van een gemeente, onderbouwd met getallen, om het in de gaten te houden met tussenrapporten en om te kijken of dit een mogelijkheid is. Wij zijn ver gegaan in te laten zien wat er allemaal door collega Dekker wordt gedaan aan de huisvesting. Mevrouw Van Gent ziet geen enkele mogelijkheid, in welke termijn dan ook, om daar een stap in te zetten. Zij vraagt ongeveer of iemand die voor zo'n wijk wordt afgewezen, zelfs vooruitgaat in kansen. Dat is niet realistisch, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Iedereen zegt dat wij mensen meer kansen en keuzemogelijkheden willen geven. Als ik hierover indringende vragen stel aan de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing, begint hij weer met een heel verhaal, maar ik wil gewoon van hem horen dat hij op korte termijn perspectief biedt en dat het er niet alleen om gaat dat mensen niet welkom zijn in bepaalde wijken. Dat kan door wijken open te stellen die nu niet toegankelijk zijn door de prijs of de lange wachttijden. Dat is het enige wat ik vraag, maar daar weigert hij op in te gaan. Dat vind ik jammer. Geef daar nu eens antwoord op!

Minister Pechtold:

Ik geef graag perspectief als het reëel is. Ik houd mensen geen dingen voor die ik niet kan waarmaken. In de afgelopen jaren hebben wij het niet kunnen waarmaken, noch op rijks-, noch op lokaal niveau. Deze maatregel biedt perspectief voor de wijk, omdat de wijk niet verder de verkeerde kant op gaat, en geeft in vervolg daarop ook perspectief aan mensen die niet meer in die wijk terechtkomen en die hopelijk met al het andere beleid en alle toezeggingen elders wel een kans krijgen. Wij moeten niet zeggen dat er opeens een heel andere trend op de woningmarkt ontstaat, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Dat realisme moeten wij met z'n allen hebben. Ik hoor mevrouw Van Gent ook geen alternatieven bieden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb daarover moties ingediend.

Minister Pechtold:

Ik stel voor dat collega Dekker dit afrondt, want dit leidt toch tot niets.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U hebt net gezegd dat u de aanneming van het amendement over de Commissie Gelijke Behandeling moet ontraden, vanwege de verplichting om advies te vragen. Een advies kan altijd, ook ongevraagd. U wilt een bredere beschouwing van het stelsel hebben, voordat u zo'n verplichting aangaat. Tegelijkertijd zegt u dat deze wet zo specifiek, zo bijzonder, zo tijdelijk en in balans is en juist de bijzonderheid van deze wet rechtvaardigt volgens mij een advies. Bovendien levert het vertraging op, want de Kamer zal altijd vragen om een advies van de Commissie Gelijke Behandeling, en dan kan het beter maar direct gebeuren. Ik vind dat de Commissie Gelijke Behandeling in Rotterdam heel evenwichtig heeft geoordeeld. Het onderscheid kan onder omstandigheden door de beugel, maar dan wel heel precies geformuleerd en je moet een goed beeld hebben van de effecten van de maatregelen. Het bevordert de zuiverheid van de discussie, anders krijgen wij bij iedere aanwijzing een herhaling van dit macrodebat. Het blijft een advies: Kamer en minister kunnen het naast zich neerleggen.

Minister Pechtold:

Een bijzondere wet rechtvaardigt nog geen stelselwijziging. De Commissie Gelijke Behandeling neemt haar taak zeer serieus. Ik was ook heel blij met het advies van de Raad van State en met de brieven van de Commissie Gelijke Behandeling, want zij denken mee en zij geven duidelijk de mogelijkheden aan. Als er aanleiding voor is, zal de CGB ook ongevraagd tijdig advies uitbrengen. Ik maak er bezwaar tegen om de werkwijze van die commissie nu overhoop te gooien. Het gaat mij om het formele punt. Ik wil in een breder verband best nog eens kijken naar de manier van werken van Rijk en Commissie Gelijke Behandeling, maar ik zie nu geen aanleiding om daar iets in te wijzigen. Er zijn voldoende waarborgen ingebouwd voor gevraagd of ongevraagd advies. Als mijn collega het nodig acht, zal zij daar zeker om vragen. Vindt de Commissie Gelijke Behandeling dat zij ons van een advies moet voorzien, dan zal zij dat ongetwijfeld doen en anders roept de Kamer daar wel om.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Wij volgen nu de zienswijze van de commissie om lokaal het besluit te laten nemen. Ik heb begrepen dat u de universiteiten van Tilburg en Groningen hebt gevraagd naar een onderzoek van de Algemene wet gelijke behandeling. Het staat u misschien niet precies voor ogen, want er gebeurt heel veel in uw naam. Daar komt eind december een verslag van. Kunnen wij dit daar dan opnieuw bij betrekken?

Minister Pechtold:

Er gebeurt weliswaar veel in mijn naam, maar ik blijf er verantwoordelijk voor. Als er een mogelijkheid is om dat onderzoek te koppelen aan deze specifieke vraag, dan zal ik daar zeker met de commissie over praten. Dan zal ik ook kijken welke mogelijkheden er zijn. Ik bood zojuist ook al een nadere beschouwing aan.

Mevrouw Vergeer (SP):

U maakt nu een wet waardoor voor een bepaalde categorie mensen een wijk op slot gaat. Moet dan niet in dezelfde wet komen te staan dat voor die categorie mensen een andere wijk opengaat?

Minister Pechtold:

Het gaat om de kansen van mensen. Mevrouw Adelmund heeft net de kwetsbaarheid van het strikt doorvoeren daarvan al aangegeven. Het kan niet de bedoeling zijn dat je direct een kans maakt op een andere wijk. Dat betekent dat er zowel landelijk als lokaal goed huisvestingsbeleid moet worden gevoerd en daar heb ik alle vertrouwen in.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dan doet u geen recht aan mijn amendement. Het gaat er niet om dat je ergens anders een vergunning voor krijgt als een vergunning wordt geweigerd. Het gaat om een afname van het aantal huizen in de ene wijk en dat moet gecompenseerd worden in andere wijken.

Minister Pechtold:

Dan gaat het altijd nog om de grote getallen. Wij kunnen hier in Den Haag niet aangeven hoe wij dat in het individuele geval inschatten, maar ik neem aan dat mijn collega daar verder op zal ingaan.

Minister Dekker:

Voorzitter. Mijn sturingsfilosofie is: centraal wat moet, decentraal wat kan. Deze wetgeving betreft een thema dat door zijn bijzonderheid centraal wordt aangestuurd, ingebed in aanwijzingen, maar anderzijds de kans moet krijgen om decentraal te worden uitgewerkt. In al onze discussies hierover komt met name de vraag naar voren waar nu precies die scheidslijn ligt. Wat zouden wij in vertrouwen kunnen overlaten aan de gemeenten en waar zouden wij op het centrale niveau dan op moeten blijven letten c.q. op blijven sturen? Naar mijn mening is dat de crux en zoeken wij, u en ik, naar mogelijkheden om door het toelaten van mensen die de wijk echt veranderen – meer differentiatie en wegwerken van achterstanden – de kansen van anderen niet daadwerkelijk te verkleinen. Dat is een geweldig dilemma, niet alleen voor de Kamer maar ook voor degenen die vanuit hun beleving van de wijk en hun politieke overtuiging eveneens naar die invulling op zoek zijn. Ik ben daar even hard naar op zoek en ik heb gepoogd om dat in de brief zo goed mogelijk te verwoorden. Als het gaat om het amendement van mevrouw Adelmund wat ik nu gemakshalve maar even aanduid met nummer 20 ...

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat heb ik ingetrokken en met die ene wijziging opnieuw ingediend op stuk nr. 40!

Minister Dekker:

Uit onze vorige discussie is wel gebleken dat regering en Kamer gelukkig niet van mening verschillen over de noodzaak van deze inderdaad vergaande maatregel en de bijzonderheid daarvan. Wij zijn het er allemaal over eens dat de situatie in de grote steden moet verbeteren. De afgelopen jaren hebben de noodzaak van een dergelijke maatregel ook wel duidelijk aangetoond. De aanpak van deze onder grote druk staande gebieden is zowel in het belang van de zittende bewoners als in het belang van de nieuwe bewoners. Daarom moeten al deze maatregelen gericht zijn op verbetering van de leefomgeving. Als de woningzoekenden die door deze maatregelen geraakt worden een garantie moeten krijgen op huisvesting elders, wordt het de facto gewoon onmogelijk om een aanwijzing te geven. Een garantie kan ik niet geven en kan overigens niemand geven. Wel moeten de nadelige effecten voor deze woningzoekenden zo veel mogelijk worden beperkt. Als mevrouw Adelmund kan bevestigen dat de strekking van haar amendement is dat de kansen van de woningzoekenden die in de aangewezen gebieden geweerd worden door de aanwijzing niet substantieel kleiner mogen worden in vergelijking met de situatie voor de aanwijzing, kan ik wel met haar amendement leven. Het kan niet de bedoeling zijn dat de woningzoekenden door het geweerd worden de facto een garantie krijgen. Een garantie heeft geen enkele woningzoekende!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister suggereert dat zij met deze verklaring het desbetreffende amendement van mevrouw Adelmund kan steunen, c.q. zou kunnen overnemen, maar kan zij nu eens het verschil aangeven tussen dat amendement en wat zijzelf al heeft voorgesteld? Zij schrijft in haar voorstel immers ook al dat het niet substantieel mag afnemen. De nadelige effecten zullen zo veel mogelijk worden beperkt, maar zij kan geen garantie geven. Op korte termijn kan daardoor de wachttijd oplopen voor mensen die in bepaalde wijken niet welkom zijn. Wat is het essentiële verschil tussen het amendement en het voorstel van de minister?

Minister Dekker:

Op de korte termijn kun je dit niet oplossen, maar het moet wel binnen afzienbare tijd worden opgelost.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister weet ook dat "korte termijn" een rekbaar begrip is. Wij hebben daar vaak discussie over, want er gaat een aantal jaren over heen voordat alle plannen die in de pijplijn zitten tot een substantiële keuzevrijheid voor de lage en lage middeninkomens leiden in de Vinexwijken en de randgemeenten. De vraag is wat wij op korte termijn doen om de wachttijden niet substantieel te laten oplopen voor de groep die ergens niet welkom is.

Minister Dekker:

Wij geven centraal aan wat het kader is dat dus niet substantieel mag verminderen. De gemeente zal op basis van haar rol en bevoegdheid moeten aantonen welke actie zij zal ondernemen voor de groep die wordt afgewezen. De korte termijn is dan geen week, maar wel een afzienbare termijn. Ik noem geen periode ook al wacht mevrouw Van Gent daar op. De gemeente geeft aan dat er oplossingen zijn voor de groep mensen die nu wordt afgewezen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister zag al aan mijn hunkerende blik dat ik graag zo'n termijn zou horen, want zij moet dat toetsen en zij moet dan wel weten wat een redelijke termijn is. Natuurlijk is dat geen week, maar wat is het dan wel? Hoe lang mag de wachttijd extra oplopen voor de groep mensen die ergens niet welkom is?

Minister Dekker:

Ik noem geen termijn, omdat de gemeente zelf met redenen omkleed moet aangeven waarom en welk uitstel wordt gegeven, hoe de zaken worden opgelost en op welke termijn. Ik kan niet alleen in tijd wegen. Ik moet dit wegen in tijd, maar ook in andere adequate aanbiedingen. Ik mag en kan niet alleen de tijd wegen. Ik vind dat ik het totale pakket moet zien en dan kan ik bezien of er een aanwijzing wordt gegeven. Daarbij zal ik ook betrekken de manier waarop wordt geprobeerd elders onderdak te vinden voor de groep die wordt afgewezen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Het amendement op stuk nr. 20 werd in het vorige debat nog afgewezen. De tekst komt overeen met de formulering op bladzijde 4 van de brief, namelijk dat de groep voldoende kansen moet houden op de woningmarkt in de gemeente of elders in de woonregio. Omdat in de brief soms verschillende formuleringen worden gebruikt, houd ik mij hier juist aan vast. Dit staat ook met zoveel woorden in het amendement op stuk nr. 20. Ik heb vorige keer al tegen de minister gezegd dat ik geen garanties vraag, omdat ik kan voorspellen dat morgen iedereen in Carnisse zal willen wonen, want dan krijg je een woning in de regio. Dit is dus ondenkbaar. Het kan echter ook niet zo zijn dat men wordt verwezen naar een convenant waarvan de uitkomsten pas in 2011 zichtbaar zullen zijn. Als wij over termijnen spreken, hebben wij het over reële mogelijkheden waarbij de groep potentiële huurders die wordt afgewezen, wordt afgezet tegen huurders in het algemeen. De slagingskans van de eersten mag in vergelijking met die laatste groep niet afnemen.

Minister Dekker:

Mevrouw Adelmund verwijst terecht naar de zin waarin staat dat dit onverlet laat dat deze groep voldoende kansen moet houden op de woningmarkt in de gemeente zelf. Ik bedoel daarmee natuurlijk niet dat dit pas in 2011 zal zijn. Ik doel op de tijdsperiode waarin de mensen een huis zoeken. De woningzoekende die om die woning kwam, stond al een tijdje ingeschreven en was op dat moment toe aan een toewijzing. Dit betekent dat binnen een overzichtelijke termijn moet kunnen worden gereageerd. Dit kan geen jaren duren.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

De minister kan zien welke teneur de andere amendementen hebben. Er moet een aanzienlijke inspanning geleverd worden. Ik verwijs naar 2011, omdat er convenanten liggen die dan tot mooie uitkomsten moeten leiden. De motie-Bos is erop gericht om de mogelijkheid te verzilveren om mensen te weren en tegelijkertijd kansen te scheppen. De urgentie en ambitie moeten gelijk zijn aan de urgentie en ambitie die gelden voor andere vraagstukken in de wet. Als die elementen niet in balans zijn, kan mijn fractie niet voor deze wet stemmen.

In mijn amendementen heb ik zorgvuldig geformuleerd. Zo wordt in mijn amendement op stuk nr. 34 gesproken van een aanzienlijke inspanning. Verder is in het amendement op stuk nr. 39 een ondergrens geformuleerd, want daarin staat: de slagingskansen minstens gelijk houden. Daarmee bedoel ik dat de kansen van woningzoekenden die geweerd worden, minstens gelijk moeten zijn aan die van gewone woningzoekenden. Het is overigens aan de gemeente zelf om dat aannemelijk te maken. Ik heb mijn amendementen op deze punten zo zorgvuldig geformuleerd, omdat ik onderken dat aan het geven van garanties het gevaar kleeft dat van de regeling oneigenlijk gebruik zal worden gemaakt. Mijn amendementen leiden tot meer balans in de wet, aangezien gemeenten worden verplicht om een extra inspanning te leveren. Gemeenten zullen immers een extra inspanning moeten leveren om de kansen van woningzoekenden die worden afgewezen, gelijk te houden aan die van gewone woningzoekenden.

Minister Dekker:

Op bladzijde 2 van de brief schrijf ik dat deze brief onderdeel is van de wetsgeschiedenis. Dat betekent dat een gemeente zich niet kan beperken tot het afwijzen van een bepaalde groep. Zij zal namelijk voor mensen die worden afgewezen, een substantiële mogelijkheid moeten creëren om elders een woning te vinden. De wet heeft een decentraal karakter en dat betekent dat de gemeente mij moet aangeven wanneer en op welke manier men voor een oplossing zal zorgen. Bij de vraag of deze oplossing substantieel is, weeg ik alle elementen die hierover in de brief zijn opgenomen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Nieuwkomers die niet in een bepaalde wijk worden toegelaten, maken dus onderdeel uit van deze wet. Gemeenten moeten met andere woorden aangeven hoe zij deze mensen zullen compenseren.

Minister Dekker:

De aanwijzing is gebaseerd op de omschrijving van de problematiek in een wijk of gebied. Verder heb ik nu ook in de brief expliciet aangegeven dat een gemeente zal moeten aantonen wat zij doet voor de groep die afgewezen wordt. Het is de verantwoordelijkheid van de gemeente om dat aan te tonen. Ik wil dat daarom niet vanuit Den Haag regelen. Op bladzijde 4 van de brief staat dat de groep voldoende kansen moet houden op de woningmarkt in de gemeente zelf of elders in de woonregio. Daardoor wordt gezorgd voor voldoende waarborgen. De Kamer kan mij natuurlijk altijd aanspreken op mijn beslissing over een aanwijzing als zij vindt dat ik een bepaald element niet voldoende heb meegewogen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Volgens mij kunt u mijn amendement dan overnemen. In dat amendement wordt immers geregeld dat de slagingskansen van een afgewezen woningzoekende niet kleiner mogen zijn dan die van een gewone woningzoekende.

Minister Dekker:

Ik kan met een dergelijke formulering instemmen als dat maar niet betekent dat ik dat garandeer. Ik kan dat natuurlijk niet garanderen, want niemand kan u die garantie geven.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U kunt niet de garantie geven dat iemand een bepaald huis krijgt. Als u dat bedoelt, ben ik het met u eens. Bedoelt u echter niet dat u geen garantie kunt geven omdat het eigenlijk niet zo zwaar meeweegt als de andere elementen uit de wet? Ik vraag dat, omdat dat besloten lijkt te liggen in uw gebruik van formuleringen als "niet substantieel afnemen" en "niet onvoldoende". Er zit een wankelmoedigheid in dit soort formuleringen die ik nergens anders in uw brief tegenkom. Ik probeer die wankelmoedigheid met mijn amendement weg te nemen.

Minister Dekker:

Ik voel wel aan wat uw probleem is. U interpreteert op een bijzondere manier het woord "substantieel". U duidt dat woord namelijk als wankelmoedigheid. Voor mij is "substantieel" echter een heel harde term.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U gaat mij dat bewijzen met de aanwijzingen die u toestaat. Substantieel kan ook worden begrepen als soms wel en soms niet.

Minister Dekker:

Ik zal er Van Dale nog eens op naslaan en juridisch advies inwinnen, maar vooralsnog versta ik onder "substantieel" dat gemeenten een ontzettend grote inspanning moeten leveren. De gemeente Rotterdam of welke andere gemeente dan ook krijgt de mogelijkheid om op basis van een substantiële problematiek een plan te presenteren met daarin een voorstel voor het afwijzen van een bepaalde groep. Voor de mensen die worden afgewezen, moet men dus ook een substantiële oplossing bieden.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Nu formuleert u het positief, maar in de memorie van toelichting stond het negatief: "niet substantieel afnemen" is wat anders dan "niet afnemen".

Minister Dekker:

Ook de vorige keer in de tweede termijn heb ik aangegeven hoe ik erin sta, wat ik ervan vind en hoe dat is opgeschreven. "Substantieel" betekent wat mij betreft dat het in zeer grote mate moet worden aangetoond. Naar aanleiding van het debat in tweede termijn, juist met betrekking tot het woord "substantieel", is bij de gemeente Rotterdam wel degelijk de overtuiging ontstaan dat je niet zomaar even een aanwijzing krijgt. Dat is precies waar het om gaat. Zo moet u dit lezen, zo staat het nu ook in de Handelingen en zo zal het ook worden opgeschreven.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Als ik het goed hoor, dan ontraadt u het amendement op stuk nr. 20 niet langer.

Minister Dekker:

Ik heb gezegd "als ik het amendement zo mag lezen", dan kan ik met dit amendement leven. Als wij elkaar zo verstaan, dan zal ik aanname van dit amendement niet ontraden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb behoefte aan enige opheldering over wat u nu bent overeengekomen met mevrouw Adelmund. Volgens mij staat in de oorspronkelijke wetstekst dat de gemeente moet aantonen dat er niet onvoldoende kans van slagen is voor die mensen. In het amendement van mevrouw Adelmund staat dat de gemeente moet aantonen dat er voldoende kans van slagen is. Wat is volgens u verschil?

Minister Dekker:

Tussen voldoende en onvoldoende is een groot verschil. Bij rapportcijfers ging het altijd om 6- of 5. Ik heb gezegd dat ik dat punt "substantieel" zo ontzettend belangrijk vind. In de tekst staat een formulering. Wij hebben er een debat over gehad. Ik heb toegezegd door de formulering in de brief dat het onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis. Het gaat erom dat de gemeente Rotterdam in het kader van deze wetgeving de mogelijkheid en ook de opdracht heeft om substantieel in te vullen wat de betekenis is voor degenen die worden toegelaten – en daarmee de problematiek van de wijk – en degenen die worden afgewezen. Ik zal dat per geval beoordelen.

De voorzitter:

Ik zie dat veel leden willen reageren, maar ik wil de minister eerst laten afronden. Daarna kunnen wij kijken wat er nog blijft hangen.

Minister Dekker:

Het meest wezenlijke punt dat mevrouw Adelmund aanduidde, betreft het amendement op stuk nr. 38: de gemeente "kan" of de gemeente "bepaalt". Wij hebben de hardheidsclausule er natuurlijk niet voor niets ingebracht. Ik vind dat het decentraal beleid is om deze in te vullen. Ik kan leven met "bepaalt" en dat betekent dat de gemeente de hardheidsclausule zelf invult. Aan die bevoegdheid kom ik niet.

Ook de vorige keer heb ik van het thema "gebieden" gezegd dat een gebied nooit een woningbouwregio of een stad is, maar altijd een gebied binnen een gemeente. De problematiek spitst zich altijd toe op het niveau van de wijken.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat betekent dat ik het amendement op stuk nr. 15 intrek. Het betreft het amendement over de restrictie van de woningmarkt op het niveau van de buurt in plaats van het gebied. Deze bevestiging had ik nog even nodig.

De voorzitter:

Het amendement-Adelmund (stuk nr. 15) is ingetrokken.

Minister Dekker:

Mevrouw Adelmund had nog een punt over de commerciële hennepteelt. Ik heb vorige keer al met grote overtuiging gezegd dat ik absoluut niet wil dat er in woningen enige hennepteelt of welke andere teelt dan ook aan de orde is. Wij moeten dat gewoon aanpakken, en commerciële teelt helemaal. Wat mij betreft is dit amendement overbodig.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

In het wetsvoorstel wordt gesproken over "grootschalige" hennepteelt. Ik heb aangegeven dat door de technologie het woord "grootschalig" niet meer nodig is. Vandaar dat ik heb voorgesteld om "grootschalig" te wijzigen in "commercieel". "Grootschalig" hoeft voor mij dus niet. Ik begrijp echter dat de uitdrukking "commercieel" in verband met hennepteelt fout is. Misschien is "grootschalig commercieel" een optie. De toelichting is overigens een beetje knullig. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken van "meer dan vijf plantjes". Dat lijkt mij een beetje onzinnige omschrijving van het punt.

Minister Dekker:

Ik neem het op mij om dat onderdeel in ieder geval te verduidelijken. Dat lijkt mij ook beter.

De voorzitter:

Het amendement-Adelmund (stuk nr. 24) is ingetrokken.

Minister Dekker:

Voorzitter. Mevrouw Van Gent heeft over de hardheidsclausule gesproken. Ik herhaal dat dit echt een taak van de gemeenten is. Zij vullen dit punt verder in. Mevrouw Van Gent heeft in dit verband verwezen naar de ingediende moties. Mijn standpunt daarover heb ik al verwoord: ik ontraad aanvaarding daarvan.

Het huisvestingsbeleid is hierbij niet aan de orde en evenmin de maatregel inzake huurverhoging of -verlaging en de huurtoeslag.

Mevrouw Van Gent heeft nog opmerkingen gemaakt over Vinexlocaties en de mogelijkheden om een en ander daar aan te pakken. Welnu, ik heb toegezegd dat ik die zal nagaan. Dat lukt mij echter niet in vier dagen. Als ik iets toezeg, kom ik dat na. Dat is bekend. Ik bevestig nogmaals dat de Kamer antwoord krijgt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister zegt nu dat het huisvestingsbeleid hier niet echt ter discussie staat. Dat ben ik echter niet met haar eens. De kansen, die overigens niet substantieel mogen afnemen, vormen een cruciaal onderdeel van de discussie. Daar heeft het huisvestingsbeleid ook mee te maken.

Er is nog een amendement op stuk nr. 39 van mevrouw Adelmund, waarin ook staat dat mensen niet benadeeld mogen worden in hun huisvestingsmogelijkheden. De minister zegt evenwel dat zij geen garanties kan geven. De cruciale vraag blijft dan wat het verschil is tussen het wetsvoorstel, de brief van de minister en de aanpassing die zij aanbrengt en wat mevrouw Adelmund wil. Nogmaals, wat de minister zegt, komt erop neer dat zij niet kan garanderen dat de kansen op korte termijn afnemen. Ik wil daar dan ook totale helderheid over. Het gaat namelijk over huisvestingsbeleid, niet alleen op de langere termijn, maar zeker ook op de korte termijn. Als tegen mensen gezegd wordt dat zij niet in aanmerking komen voor wonen in een bepaalde wijk, mogen zij dan wel met voorrang in een andere wijk gaan wonen?

Minister Dekker:

Het spijt mij dat ik het volgende ga zeggen, maar ik heb daar al antwoord op gegeven. Ik ga dus geen nieuwe of andere formuleringen bedenken. Mijn antwoord was heel duidelijk en daar blijf ik bij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Waar moeten die mensen dan op korte termijn naar toe? Kunt u mij dat uitleggen? De randgemeenten zitten op slot en de Vinex ...

De voorzitter:

Dit zijn herhalingen. Deze vragen zijn echt al aan de orde geweest. De minister vervolgt haar antwoord. Er wordt geen vierde termijn in een derde termijn gehouden.

Minister Dekker:

Juist de gemeente Rotterdam is in dit kader zeer actief geweest met overleg met de randgemeenten. Daar gebeurt nu dus van alles. Ik kan echter niet precies aangeven om welke aantallen woningen en om welke percentages het gaat. Zoals ik heb toegezegd, krijgt u antwoord op de vragen over dit onderdeel. Ik heb het nu niet voorhanden. Dit antwoord kan ik u geven. Ik heb dat geformuleerd in het debat met mevrouw Adelmund. Daar wil ik het even op houden.

Mevrouw Vergeer had het ook over de compensatie, het alternatief. Daarop heb ik ook antwoord gegeven in het debat met mevrouw Adelmund. Mevrouw Vergeer heeft gezegd dat ik op het terrein van huren of huursubsidie een andere maatregel moest treffen. Daar ga ik niet toe over. Wij hebben een aantal instrumenten. Deze instrumenten gelden voor die wijken. Dit moet binnen andere kaders worden opgelost. Verder heb ik daar eigenlijk geen antwoord op.

Naar mijn idee heb ik alle vragen beantwoord. Ik wil het hierbij laten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik begrijp het antwoord van de minister. Ik betreur uiteraard dat zij wel concreet is in het sluiten, maar niet in het openen. In de toelichting op het amendement op stuk nr. 39 van mevrouw Adelmund staat dat er op passende wijze moet worden gecompenseerd. Waarom kan de minister met dat amendement wel instemmen en met mijn amendement niet? Wat is volgens haar het verschil tussen het amendement van mevrouw Adelmund en dat van mij? Ik heb het nota bene over huizen en niet over mensen, waardoor er zeker geen run zal zijn op de woonvergunningen!

Minister Dekker:

Ik kom even terug op mijn principiële uitgangspunt: centraal wat moet, decentraal wat kan. De gemeenten moeten dit gewoon aanpakken. Ik zou haast zeggen dat zij moeten bewijzen dat zij dit substantieel kunnen invullen. Daar wil ik het bij laten. Laten wij de gemeenten nu eens een kans geven. Laten wij nu eens niet aan de voorkant van een gebied blijven staan en roepen wat er allemaal onrechtvaardig, ongelijkwaardig en ongelijk is. Laten wij er nu eens voor zorgen dat er echte oplossingen worden gevonden voor die wijken. Daar gaat het om. Wij hebben het over een groot probleem. Ik zie dan ook liever vandaag dan morgen deze wet ingevoerd, zodat wij aan de slag kunnen gaan. Ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Vergeer dat ook wil. Laten wij het aanpakken met de middelen die wij hebben en kunnen krijgen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik constateer dat de minister het woord compenseren in het amendement van mevrouw Adelmund geen probleem vindt. Ik vind het heel positief dat zij dat vindt. Het zal wel moeten blijken uit het lokale beleid.

Minister Dekker:

Daar zorgen wij toch voor? Het gaat toch om het blijken dat het lokale niveau dit oppakt en op substantiële manier duidelijk maakt wat de andere maatregelen zijn? Natuurlijk wordt er een andere mogelijkheid geboden aan mensen die afgewezen worden. Ik heb gezegd op welke termijn dat gebeurt. Ik ga uit van de redelijkheid, de overtuiging en de daadkracht van de gemeentebesturen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Formeel wil ik mijn amendement op stuk nr. 19 intrekken. Dat ging over het vervroegen van een evaluatie. Inmiddels is toegezegd dat bij de bespreking van het GSB-beleid in 2007 deze wet tussentijds wordt geëvalueerd. Ik neem aan dat dit grondig gebeurt.

Ten behoeve van de vereenvoudiging van de besluitvorming over de amendementen wil ik ook mijn amendement op stuk nr. 34, herdruk intrekken. Dat gaat over een aanzienlijke inspanning. Dan blijven de amendementen op de stukken nrs. 39 en 40 over. Het amendement op stuk nr. 40 is het amendement op stuk nr. 20, om het zo maar te zeggen. Dat heb ik eerder ingetrokken, omdat de minister daarover een negatief advies had uitgebracht. Ik heb er iets in veranderd, maar voor de rest komt het overeen met het amendement op stuk nr. 20. Op dit terrein blijven dus de amendementen op de stukken nrs. 39 en 40 onderdeel van de stemmingen. Het amendement op stuk nr. 39 betreft het trekken van een ondergrens, het minstens gelijk houden van de slagingskansen en de compensatie, dit alles in lijn met het feit dat er op dat moment geen garanties op huizen worden gegeven. Het gaat om de balans tussen die twee zaken. Er wordt niet gewezen op convenanten die in 2011 hun beslag krijgen. Dit is de uitwerking van het gelijk houden van de slagingskans van potentiële huurders in die gebieden aan de slagingskans van het totaal. Daarover heb ik de minister weinig horen zeggen.

Minister Dekker:

Ik heb hierbij aangetekend dat ik dat vooral volgens mijn eerdere formulering zal doen. Ik wil het zo lezen dat wij niet in een debat over wat de gemeente substantieel verklaart en mijn weging daarvan gaan discussiëren over wat een minstens gelijke slagingskans is. Zo heb ik het toch goed begrepen?

De voorzitter:

De amendementen-Adelmund (stukken nrs. 19 en 34, herdruk) zijn ingetrokken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij hebben dinsdag bij de regeling afgesproken, ook naar aanleiding van een interventie van de heer Bruls, om de stemming over dit onderwerp vanavond te houden als vanavond naar aanleiding van het debat met de minister van Justitie gestemd zou worden. Mijn vraag is, gezien de amendementen, of de woordvoerders hiermee akkoord zijn. Het alternatief is om het bij uitzondering toe te voegen aan de stemmingen van volgende week donderdag, de stemmingen naar aanleiding van de algemene politieke beschouwingen. Als in de loop van de dag blijkt dat naar aanleiding van het debat met de minister van Justitie niet gestemd zal worden, zullen niet alle leden van de Kamer tot heel laat vanavond in huis hoeven te blijven. Anders zullen zij voor de stemming over dit onderwerp wel moeten blijven. Ik zie bij de woordvoerders een voorkeur om de stemmingen vanavond te houden, indien er vanavond wordt gestemd. Ik stel voor om het op deze manier te doen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 11.55 uur tot 13.15 uur geschorst.

Voorzitter: Hamer