Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Noorman-den Uyl houdende vaststelling van een wet inzake ondersteuning van alleenstaande ouders bij arbeid en zorg (Wet voorzieningen arbeid en zorg alleenstaande ouders) (29948).

(Zie vergadering van 15 juni 2005.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Voorzitter: Klaas de Vries

De voorzitter:

Wij gaan beginnen aan de tweede termijn. Ik wil de medewerkers van mevrouw Noorman en de staatssecretarissen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Financiën hartelijk welkom heten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie heeft bij behandeling van dit wetsvoorstel in eerste termijn al veel positieve woorden gesproken. Het is wat ons betreft nog steeds een heel mooi voorstel, dat alleenstaande moeders in de bijstand aanzet om te gaan werken op een zodanige manier dat werk loont. Ik hoop ook dat het voorstel tot een mooie wet wordt. In eerste termijn was sprake van steun van een zeer groot deel van de oppositie en een aantal kritische vragen van de coalitiepartijen. Ik heb geconstateerd dat de indiener ondertussen veranderingen heeft aangebracht en dat er nu een breed maatschappelijk draagvlak is. Nu komt het aan op de politieke steun.

De indiener is met haar wijzigingen ook tegemoetgekomen aan een aantal bezwaren dat mijn fractie in eerste termijn heeft geuit. Zo is het schrappen van scholing en voorzieningen door de indiener positief. De onduidelijkheid wie er recht op heeft en het bezwaar dat voor deze groep alleenstaande ouders een bevoorrechte positie zou ontstaan ten opzichte van andere groepen in de bijstand, zijn hiermee weggenomen. Ook is er een beter evenwicht gekomen inzake de vraag of er geen onrecht zou worden gedaan aan de gemeentelijke verantwoordelijkheid om te besluiten of iemand al dan niet behoefte heeft aan scholing. Het blijft mogelijk om middelen aan het werkdeel toe te voegen in de Wet werk en bijstand. Dat is wat mijn fractie betreft de juiste weg.

De alimentatie blijft buiten beschouwing. Ik snap dat wel. Ik herinner mij dat met name de VVD-fractie daarvan een zwaar punt heeft gemaakt. Ik ben benieuwd hoe zij die verandering interpreteert.

De invoeringsdatum is het derde punt dat is veranderd. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat mij de invoeringsdatum van 1 januari 2006 onmogelijk lijkt, als ik zie dat wij eerder behandelde wetsvoorstellen ook al niet per die datum kunnen laten ingaan. De datum van 1 januari 2007 lijkt redelijk. Ik krijg hiervan graag nog eens een bevestiging van de indiener.

Ik heb nog een aantal vragen. In de brief van 6 september heeft de indiener het in tabel 1 over de raming. De indiener schrijft "hieruit blijkt dat de potentie om de bijstand te verlagen vele malen hoger is dan door de staatssecretaris uiteengezet". Ik wil graag een nadere toelichting op die zin. Ik zie wel de cijfers over de participatiegraad, maar ik wil graag nog eens van haar horen op grond waarvan zij tot de conclusie komt dat de potentie om de bijstand te verlaten vele malen hoger is dan door de staatssecretaris is beargumenteerd. Ik vraag dit omdat het over de feitelijke situatie gaat en niet over de instrumenten die nodig zijn om de bijstand te verlaten.

In diezelfde brief wordt bij tabel 3 over kinderopvang gesproken. Ik ga er vanuit dat hier kinderopvang en buitenschoolse opvang wordt bedoeld. Ook daarop hoor ik graag een toelichting.

De grote groep vrouwen die nu in de bijstand zit opgesloten, verdient een perspectief op arbeidsparticipatie. Die arbeidsparticipatie is ook dringend nodig. Dit kabinet wil dat in 2010 65% van de vrouwen werkt. Recente cijfers duiden eerder op een daling dan een stijging. Intensivering van het beleid is nodig om de arbeidsmarktparticipatie te vergroten. Dat geldt voor vrouwen in het algemeen, maar voor deze kwetsbare groep in het bijzonder. Binnen een aantal jaren zullen wij hen zeer hard nodig hebben op de arbeidsmarkt. Daarop moeten wij ons nu al voorbereiden. In deze Kamer zijn er nu wel genoeg politieke conflicten geweest over alleenstaande ouders. Het wordt tijd om concreet beleid uit te voeren. Dit wetsvoorstel kan daaraan een zeer belangrijke bijdrage leveren. Ik hoop dan ook van harte dat het, nu het een breed maatschappelijk draagvlak heeft, kan rekenen op een breed politiek draagvlak in deze Kamer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Toen ik de aanpassingen van het wetsvoorstel Vazalo las, was mijn eerste gedachte: heel verstandig van mevrouw Noorman. In de eerste termijn had de CDA-fractie een aantal kritische vragen, maar zij neigde er toch toe om dit wetsvoorstel te steunen. In dat licht valt goed te begrijpen dat mevrouw Noorman het wetsvoorstel op een aantal punten heeft aangepast. Zij gedraagt zich als een lenig type, dat veel maar niet alles over heeft voor dit belangrijke wetsvoorstel.

Het is van groot belang dat de armste groep van Nederland, alleenstaande ouders met kinderen in de bijstand, meer kansen krijgt. Zij blijven daar vaak jarenlang in zitten. Een derde van alle ouders zit in de bijstand. Wij weten allemaal dat driehonderdzeventigduizend kinderen opgroeien in een huishouden dat op het sociale minimum zit. Als je een beetje een politiek en maatschappelijk kloppend hart hebt, wil je dat soort problemen oplossen.

Er zijn altijd heftige debatten over alleenstaande ouders in de bijstand. Ook bij de WWB was dat zo. Toen ging het erom of zij wel of geen sollicitatieplicht moesten krijgen. Uiteindelijk is er een werkbaar compromis gekomen: in principe is er wel een sollicitatieplicht, maar je kunt ervan worden ontheven als de zorgtaken dat noodzakelijk maken. Of deze groep uitkeringsgerechtigden nu wel of geen sollicitatieplicht heeft, het blijft van belang dat zij worden klaargestoomd voor de arbeidsmarkt. Het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Noorman-den Uyl kan daaraan een goede bijdrage leveren.

Een belangrijke aanpassing van het wetsvoorstel is dat het recht op scholing vervalt. De bedoeling hiervan is om de CDA-fractie te prikkelen om het wetsvoorstel te steunen en zo een meerderheid te krijgen. Overigens is het niet zo dat er helemaal geen scholing meer plaatsvindt. Het gaat om de toevoeging van het W-deel van de WWB, zodat er wel een extra impuls is voor scholing; "binnen de beleidsbevoegdheid van de gemeente", zoals dat zo mooi heet. Dat lijkt mij een redelijk compromis. Het is natuurlijk helemaal prachtig als dit voor de CDA-fractie mede aanleiding zou zijn om het wetsvoorstel te steunen. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de kinderalimentatie. Daarvan zegt de indienster: gezien de forse bezwaren en het relatief kleine aantal ouders in de bijstand die kinderalimentatie ontvangen, heb ik besloten om dit onderdeel uit het wetsvoorstel te schrappen. De GroenLinks-fractie kan daarmee leven. Het is een belangrijke tegemoetkoming aan degenen die op dit onderdeel kritiek hadden. Ik zou bijna zeggen: vol verwachting klopt mijn hart. Het maatschappelijke draagvlak is vergroot door de invoeringsdatum een jaar verder te zetten. Gemeenten zeggen dat zij daardoor de Wet Vazalo op een goede manier zouden kunnen invoeren.

Ik had eigenlijk al geen bezwaar tegen dit wetsvoorstel omdat ik het doel ervan bijzonder sympathiek en zeer belangrijk vind. Met de aanpassingen die zijn aangebracht, kan ik mij niet voorstellen dat nog maar iets een waardig afscheid van de heer Bruls als woordvoerder sociale zaken van de CDA-fractie in de weg staat. Door de aanpassingen op drie belangrijke kritiekpunten die de heer Bruls noemde in het debat, denk ik dat het mogelijk is dat hij om is en dat hij als een leeuw gevochten heeft in zijn fractie om dit wetsvoorstel er doorheen te krijgen. De CDA-fractie is immers ook van mening dat alleenstaande ouders met kinderen in de bijstand een bijzondere positie innemen, ook in de Wet werk en bijstand, en heeft ervoor geknokt dat bij uitzondering een vrijstelling of een gedeeltelijke vrijstelling van de sollicitatieplicht mogelijk is. Daarbij werd toen wel gezegd dat het van groot belang is dat deze groep meer kansen en mogelijkheden krijgt. Ik ben ervan overtuigd dat het wetsvoorstel van mevrouw Noorman-den Uyl dat nu voorligt, die kansen en mogelijkheden op een goede manier kan bieden.

Ik zou deze termijn willen afsluiten met een oproep aan de CDA-fractie. Ik weet niet hoe hartstochtelijk dat nodig is. Ik ben heel benieuwd hoe de fractie zich hier gaat opstellen. Als u het voorstel steunt mijnheer Bruls, zal ik voor u applaudisseren en zal ik de CDA-fractie prijzen waar het om dit punt gaat. Dat hebt u niet vaak van mij gehoord. Als u zich er nu weer onder vandaan praat, denk ik dat u een probleem hebt. En niet alleen u hebt dan een probleem, want daar valt nog wel overheen te komen. U staat een mooie carrière te wachten in Venlo. Voor de alleenstaande ouders met kinderen die wij toch graag kansen en mogelijkheden willen bieden, zou dat wel een heel treurige uitkomst zijn van dit op zich interessante debat.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. De heer Weekers is geen burgemeester geworden, maar hij is vanavond wel verhinderd. Hij heeft in eerste termijn een aantal lovende woorden gesproken tegen mevrouw Noorman-den Uyl over het initiatief dat zij heeft genomen en het doel ervan, namelijk het bieden van een betere uitgangspositie op de arbeidsmarkt aan deze groep kwetsbare vrouwen. Hij heeft daarbij echter ook zeer veel kritische vragen gesteld. Dat waren er blijkbaar zo veel dat ik bij de vorige sprekers niet de verwachting heb gehoord dat de VVD-fractie uiteindelijk in zou stemmen, in tegenstelling tot de verwachtingen die er waren van de CDA-fractie.

Ook na de wijzigingen die de indiener heeft aangebracht, zijn wij niet overtuigd van de toegevoegde waarde van deze wet. Wij vinden dat te snel na de invoering van de Wet werk en bijstand op een onderdeel waarvoor in deze wet al maatregelen zijn genomen extra wetgeving wordt voorgesteld. Wij blijven het uitgangspunt dat alleenstaande ouders ondersteund moeten worden tot hun kinderen zestien jaar zijn, onjuist vinden. Wij zijn van mening dat de complexiteit die ontstaat door de combinatie van de Awir en de Wet werk en bijstand zodanig is, dat wij niet voor dit wetsvoorstel zullen stemmen. Dat laat onverlet dat wij waardering hebben voor een collega die zich inzet om een complex wetsvoorstel in te dienen om daarmee een goed doel te dienen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik herinner mij dat uw collega Weekers ook veel lovende woorden over het wetsvoorstel heeft gesproken. Hij heeft benadrukt dat de VVD-fractie arbeidsparticipatie van vrouwen in het algemeen en van alleenstaande ouders in het bijzonder wil bevorderen. Stel dat deze wet twee jaar wordt aangehouden en de Wet werk en bijstand al die tijd van kracht is, alsook dat de Awir geregeld is, waarbij bovendien wellicht twaalf jaar in plaats van zestien jaar wordt opgenomen, is er dan opnieuw met u over te praten?

De heer Blok (VVD):

De reden dat wij nu kritisch zijn, is dat wij het vertrouwen hebben dat er met de Wet werk en bijstand ook voor deze doelgroep zinvolle maatregelen genomen worden. De ontwikkelingen met betrekking tot het aantal bijstandsgerechtigden zijn niet op lucht, maar op feiten gebaseerd. Terwijl de conjunctuur niet echt helpt, neemt het aantal bijstandsgerechtigden namelijk, verrassend genoeg, niet sterk toe. Om nu al te zeggen dat het over twee jaar nog wel eens slecht zou kunnen gaan, vind ik getuigen van een sombere insteek en die deel ik dan ook niet met u.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De VVD heeft een soort tomeloos optimisme, als het erom gaat, mensen uit de bijstand te krijgen. Wij hebben vanmiddag een debat met staatssecretaris Van Hoof gehad naar aanleiding van een advies van de Raad voor Werk en Inkomen. Daarin is breed geconstateerd dat het soms iets minder optimistisch is dan velen van ons hopen. Je kunt dus maar beter realistisch zijn om de problemen daadwerkelijk aan te pakken.

Stel dat de situatie over twee jaar niet goed is, bent u dan bereid om ook met realisme naar de problemen te kijken en mee te denken over een oplossingsrichting die mevrouw Noorman nu heeft geformuleerd? Ik meende dit namelijk min of meer te beluisteren in de eerste termijn van uw collega Weekers.

De heer Blok (VVD):

Ik ben erg blij dat u vindt dat de VVD optimistisch denkt over de mogelijkheden dat mensen uit de bijstand uiteindelijk weer aan de slag komen. Dat is ook niet irreëel. De Partij van de Arbeid zag niets in de Wet werk en bijstand, maar toch is gebleken dat ondanks de mindere conjunctuur, het aantal bijstandsgerechtigden niet is gestegen. Ik wil dan ook graag optimistisch blijven over die mogelijkheden voor de bijstandsgerechtigden. Ik nodig de Partij van de Arbeid uit om in dezen ook eens optimistisch te zijn, want optimisme en realisme hoeven elkaar niet uit te sluiten.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Reeds in eerste termijn, alsook in het verslag heeft de CDA-fractie haar sympathie uitgesproken voor de doelstellingen van het onderhavige wetsvoorstel. Dat hebben vele anderen ook gedaan. Om misverstanden te voorkomen, herhaal ik dat van onze zijde het streven ten zeerste gesteund wordt om via deeltijdwerk of, nog beter, een voltijdbaan een eigen inkomen te verwerven, ook voor alleenstaande ouders in de bijstand, wat ten goede komt aan hun kinderen. Het tegengaan van de armoedeval is ook een argument en een ambitie, die ons aller aandacht en inzet vragen.

De nota van wijziging kunnen wij op zich heel goed steunen. Ik noem het schrappen van het recht op scholing, waarmee er een vrije inzet mogelijk is van gemeentelijke middelen. Dit wordt ook beoogd door de Wet werk en bijstand. Ook noem ik het schrappen van het uitzonderen van kinderalimentatie. Die wijziging willen wij dus wel ondersteunen.

Toch moet ik zeggen dat die veranderingen voorbij gaan aan de kernvragen die ik namens de CDA-fractie heb opgeworpen. Ik herhaal ze kort. Waarom deze groep bevoorrechten? Dit is een levend thema bij mijn fractie. Waarom zal dit voorstel effectief zijn? In dit kader wijs ik op de voortdurende discussie over het aantal mensen dat vanwege dit voorstel uit de bijstand zal stromen. Niet in de laatste plaats is een kernvraag: waarom nu? De Awir en de Wet werk en bijstand zijn pas betrekkelijk recent ingevoerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U spreekt over "bevoorrechten". U kent toch nog wel de discussie over de Wet werk en bijstand? Daarin hebben wij gezegd dat wij voor deze groep toch een uitzondering gaan creëren voor de sollicitatieplicht. Dat valt ook onder "bevoorrechten". Met dit doel hadden wij regelingen gemaakt. Hetzelfde kan over de onderhavige wet gezegd worden. Het is namelijk van belang om deze groepen mensen die moeilijk kunnen terugkeren naar de arbeidsmarkt, een extra steun in de rug te geven. Je mag die mensen daarom toch best bevoorrechten?

De heer Bruls (CDA):

Hierop zou ik ontkennend willen antwoorden. Het betreft overigens een vraag waarover ik kom te spreken. Het is namelijk een vraag die u zo ongeveer bij elk debat stelt waar ik aan deelneem, zodat ik de vraag wederom had verwacht. Mijn gedachte was om nu voor een laatste keer eens een andersoortig antwoord met toch een gelijke inhoud te bedenken. Het was ons oorspronkelijke voorstel om in de Wet werk en bijstand een recht in te bouwen, maar dat heeft het helaas niet gehaald, mede door het ontbreken van uw steun. Als een dergelijk recht aanwezig is, kunnen mensen een keuze maken tussen ofwel het honoreren van de zorgplichten tegenover hun kinderen, ofwel het volledig deelnemen aan de arbeidsmarkt om zo snel mogelijk uit de uitkeringssituatie te komen. De aanwezigheid van een dergelijk keuzerecht voor de burger wil echter niet zeggen dat dan de overheid verplicht is om er een passend inkomen tegenover te zetten, boven op hetgeen waarin de bijstandswetgeving voorziet. Die logica van u heb ik nooit begrepen; ook nu kan ik het niet anders zeggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat de overheid er niet toe verplicht is. Welnu, ik zie het ook meer als een morele plicht, als je onderkent dat de groep alleenstaande ouders met kinderen in de bijstand een groep is die zorgtaken heeft en die daar helaas vaak alleen voor opdraait. U vindt het wél goed als wij voor deze groep in het kader van de Wet werk en bijstand zeggen: onder bijzondere omstandigheden gaan wij uitzonderingen voor deze groep creëren. Maar als wij dan zeggen dat wij deze groep meer kansen en mogelijkheden geven om in betaalde arbeid terecht te komen, dan zegt u dat u daar niet aan begint. Ik kan die twee zaken niet met elkaar combineren.

De heer Bruls (CDA):

Ik constateer dat de wet anders is op dit punt dan wat u schijnbaar nu en wat ik en mijn fractie twee jaar geleden wilden. De wet schrijft nu iets anders voor. In die zin is het ook een wat theoretische discussie die wij hier met elkaar voeren. Het feit blijft dat een recht niet tegelijkertijd een plicht voor de overheid oproept. Een dergelijke logica begrijp ik niet. Het zit ook nergens in ons rechtssysteem ingebakken dat wij het zo moeten doen. Er is nog altijd de keuze van de ouder om hetzij het belangrijker te vinden uit de bijstand te komen, een inkomen te verdienen en daardoor het gezin een betere toekomst te geven, hetzij het op een gegeven moment belangrijker te vinden de plichten als moeder of vader na te komen. Dat is overigens theorie, want op dit moment is het afhankelijk van de goedertierenheid van een gemeentebestuur of iemand überhaupt deze keuze kan maken. Het uitgangspunt is dat mensen uit de uitkering geraken, wat ik op zich wel deel. Er is hierbij sprake van een bepaalde spanning die wij als CDA-fractie heel nadrukkelijk voelen. Immers, wij zijn er ook niet voor dat vrouwen – het zijn helaas vooral vrouwen – ten eeuwigen dage in een uitkeringssituatie blijven. Dat is echter iets anders dan dat je daar meteen een plicht voor de overheid aan moet koppelen. U bevestigt eigenlijk iets wat ik van het begin af aan in dit wetsvoorstel een beetje betreur. Het lijkt er namelijk een beetje op of wij via een omweg toch een extra inkomensondersteuning voor een bepaalde groep aan het creëren zijn, waarbij het vinden van werk waardoor je definitief uit de uitkering komt, enigszins tot een secundair doel verwordt; daar ben ik tegen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dit niet helemaal, ook al onderbouwt u nu uw standpunt theoretisch. U zegt aan de ene kant dat u indertijd niet precies uw zin heeft gekregen bij de Wet werk en bijstand. Nu, dat is tragisch; dat overkomt ons ook wel eens. Wat dat betreft is dit voor u ook een goede leerschool. Echter, op het moment dat er een voorstel komt om de positie van deze groep te verbeteren en betrokkenen meer mogelijkheden te geven, rekening houdend met het kunnen vervullen van de ook door u onderkende zorgtaken, dan moet u toch de soepelheid van geest hebben om daarin mee te gaan. Immers, het is heel duidelijk dat doorvoering ervan van uw fractie afhankelijk is. U kunt ervoor zorgen dat deze groep meer kansen en mogelijkheden krijgt. Zo simpel is het, mijnheer Bruls.

De heer Bruls (CDA):

Ik ben er niet van overtuigd dat de situatie van een man die zijn broer mantelzorg verleent en daardoor niet op de arbeidsmarkt actief kan zijn, in dit opzicht echt anders is dan de situatie van een ouder die zijn of haar kind alleen moet opvoeden. Dat bedoel ik, als ik zeg dat ik niet kan meegaan in het toekennen van een bevoorrechte positie. Dat hebben wij trouwens al met elkaar gewisseld in de eerste termijn, zodat het argument u niet vreemd kan voorkomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan gaat u dat toch ook regelen? U zegt nu dat anderen er niet mee worden geholpen en dat u dus de groep waar u zich eveneens zulke zorgen over maakt, dan ook maar niet helpt door daar evenmin iets voor te doen. Dat vind ik een wat kille, vreemde redenering. U kunt ook zeggen: dit is een goede eerste stap maar wij, het sociale CDA, willen dit eigenlijk het liefst ook voor anderen regelen. Nu, ik wil het graag met u of uw opvolger regelen en ik weet zeker dat mevrouw Noorman en mevrouw Bussemaker staan te trappelen om daaraan mee te doen. Ik beveel u derhalve aan om die erfenis na te laten.

De heer Bruls (CDA):

De interrupties van mevrouw Van Gent zijn bijna net zo lang als een reclame van Talpa. Ik zou iets kunnen zeggen over zappen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U moet gewoon antwoord geven, mijnheer Bruls!

De heer Bruls (CDA):

Ik was net begonnen met mijn betoog. Het lijkt mij het beste dat ik ook de andere argumenten geef die ik heb gewogen. Ik heb tot nu toe alleen gezegd dat wij geen voorstander zijn van het bevoorrechten van deze groep, althans niet via dit voorstel. Het is misschien goed als ik de andere argumenten geef, dan kan mevrouw Van Gent zelf beoordelen of die al dan niet adequaat zijn.

Ik heb gezegd dat de Awir en de Wet werk en bijstand betrekkelijk recent zijn ingevoerd. Beide wetten moeten voorzien in een adequate tegemoetkoming in kosten in plaats van het geven van subsidies respectievelijk een uitkering en in begeleiding naar werk. In dit licht komt dit wetsvoorstel simpelweg te vroeg. Ik ben de eerste om toe te geven dat ik de wijsheid zeker niet in pacht heb, maar een aantal zaken moet zich uitkristalliseren. De Awir treedt zelfs pas op 1 januari 2006 in werking. De systematiek rondom kostenmaximering zit pas in een beginstadium. Het is mijn stellige verwachting dat die ook iets zal betekenen zowel voor deze groep als voor andere groepen.

Een ander belangrijk punt dat bij ons blijft spelen, is de analyse van de arbeidsmarktkansen en de positie van deze groep alleenstaande ouders in de bijstand. Deze groep is zonder meer relatief omvangrijk, zowel in relatie tot andere groepen bijstandsgerechtigden als in relatie tot andere groepen alleenstaande ouders. Mevrouw Noorman heeft die cijfers nog eens gepresenteerd. Wij kenden die cijfers al en die zijn inderdaad valide. Mevrouw Noorman heeft mij er echter niet van kunnen overtuigen dat het probleem opgelost wordt door een extra inkomensondersteuning in de vorm van een Vazalo-toeslag. De oorzaken waarom deze groep het moeilijk heeft een betaalde baan te krijgen, zijn velerlei. Dat heb ik al eerder gezegd en het is goed om dat nog eens te herhalen. Een financiële prikkel is maar deels in staat om mensen duurzaam uit de uitkeringssfeer te halen. Dat weten wij uit jarenlange ervaring en uit vele onderzoeken op dat vlak. Persoonlijke omstandigheden, culturele verschillen, mentaliteit, opleidings- en ervaringsniveau, kwaliteit van de dienstverlening die gemeenten bieden om mensen naar werk te begeleiden en een bewuste keuze om zelf voor de kinderen te zorgen, spelen evenzeer een rol. Met name dat laatste aspect wil ik onderstrepen.

In mijn beleving is de indienster in haar eerste termijn hierop op geen enkele wijze ingegaan, laat staan dat zij een gedegen analyse daarvoor aanbiedt. Mevrouw Noorman probeert ons met verve ervan te overtuigen dat het grote verschil in arbeidsparticipatie tussen alleenstaande ouders in de bijstand en andere alleenstaande ouders of groepen van alleenstaande ouders feitelijk alleen door dit wetsvoorstel kan worden opgelost. Dat gaat er bij mij niet in, want daarmee wordt eigenlijk gezegd dat de bijstand verantwoordelijk is voor het verschil in arbeidsparticipatie. In mijn beleving worden hiermee oorzaak en gevolg omgekeerd. Ik lees nergens iets over verklaringen van die verschillen in arbeidsparticipatie. De cijfers geven die ook niet. Zij zijn wel helder, maar bieden als zodanig geen verklaring waarom het zo is. Mevrouw Noorman heeft mij in dezen niet kunnen overtuigen. Ik heb niet voor niets die andere redenen genoemd, omdat naar mijn mening op de arbeidsmarkt en in de maatschappij heel andere mechanismen spelen waardoor dit soort onwenselijke effecten optreedt. Daaraan moeten wij iets doen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De heer Bruls maakt een aantal belangwekkende opmerkingen over achtergrondredenen waarom mensen in de bijstand kunnen zitten. Hij noemt echter niet het punt van het hebben van kinderen. Sinds het midden van de jaren zeventig weten wij dat vrouwen die kinderen hebben, vaak na een echtscheiding in de bijstand terechtkomen en dat zij daar vaak niet meer uitkomen juist doordat zij kinderen hebben. Daarom is voor deze groep een structurele voorziening nodig. Deze mensen zouden als het ware een opstapje moeten krijgen. Nogmaals, dat dit nodig is leert het onderzoek van de afgelopen twintig jaar. Mijnheer Bruls, gaat u daar nu eens op in, want dit is de centrale kwestie die mevrouw Noorman met haar initiatiefwetsvoorstel probeert op te lossen.

De heer Bruls (CDA):

Mijn centrale bezwaar is dat niet eenduidig is aangetoond dat de kwestie alleen maar met deze voorziening kan worden opgelost. Waarom zijn andere groepen alleenstaande ouders procentueel niet even vaak werkloos? Dat is het typische. Er liggen dus andere oorzaken ten grondslag aan dit verschijnsel, oorzaken die bijvoorbeeld te maken hebben met culturele verschillen. Ook sociale verschillen kunnen van invloed zijn. Het gaat mij om het volgende. Een man verlaat zijn vrouw en die vrouw komt vervolgens in de bijstand. Dan kun je die vrouw wel inkomensondersteuning bieden en op die manier uit de bijstand halen, maar uiteindelijk is dat een cosmetische ingreep. Je zou voor nog meer groepen een uitzondering kunnen bedenken. Mensen met een deeltijdbaan kunnen een aanvulling uit de bijstand krijgen, maar wat is er eigenlijk mis met de bijstand? Ik wil mij daar niet negatief over uitlaten. Sterker, ik houd deze traditie en het werk van Marga Klompé graag in ere. Wij hoeven over de bijstand helemaal niet ontevreden te zijn. Net als de Raad van State vind ik dit argument dus niet cruciaal.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het zou natuurlijk goed zijn als wij een wet konden behandelen waarmee de houding van mannen werd veranderd, die dus de culturele oriëntatie zou veranderen. Dan zou dit probleem misschien niet meer bestaan. Echter, dat veranderen van de houding van mannen is ingewikkelder dan wat mevrouw Noorman nu doet. Wat zij met haar wet wil, is zowel de positie van de vrouwen als die van hun kinderen verbeteren. Ik snap u ook niet zo goed, want het CDA heeft altijd gezegd dat ook alleenstaande ouders in de gelegenheid moeten worden gesteld om voor hun kinderen te zorgen. Die kinderen zouden moeten opgroeien in een verantwoorde inkomenssituatie. Dit wetsvoorstel is de enig denkbare mogelijkheid om dat te bevorderen. Het leidt ertoe dat de genoemde groep het doen van betaalde arbeid en het zorgen voor kinderen kan combineren.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Het is goed dat mevrouw Bussemaker dit zegt, want dit sterkt mijn wantrouwen dat ik had bij de opmerkingen van mevrouw Van Gent. Kennelijk gaat het om iets anders. Niets belet namelijk mensen in de bijstand om een deeltijdbaan te accepteren. De inkomsten daaruit kunnen worden aangevuld met een bijstandsuitkering. Misschien zegt mevrouw Bussemaker dat het niveau van de bijstand veel te laag is. Dan hebben wij echter een andere discussie. Als zij dit vindt, moet zij zeker tegen dit voorstel zijn. In dat geval zijn er nog wel tien andere groepen te noemen die een inkomensverbetering goed kunnen gebruiken. Het is dus van tweeën een: ofwel wij houden een debat aan de hand van de vraag hoe wij meer mensen uit een uitkeringssituatie krijgen en kunnen laten deelnemen aan betaalde arbeid of wij praten over de vraag op welke manier wij de mensen van genoemde groep meer kunnen geven. Ik wijs er in dit verband op dat de Wet werk en bijstand een duidelijke verbetering is ten opzichte van wat wij hadden. Zelfs onder het regime van de oude Bijstandswet zijn speciale projecten opgezet om de onderhavige groep uit de bijstand te krijgen. Een dergelijk project is in Rotterdam met succes uitgevoerd. Het voorbeeld wordt nota bene in de memorie van toelichting genoemd. Je kunt dus zeggen: wij willen met name deze groep een beter inkomen gunnen. Dan hebben wij een heel ander debat, maar dan haken wij af.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U interpreteert mijn woorden nu wel zeer selectief. Zowel in mijn eerste als in mijn tweede termijn heb ik gezegd dat het ons gaat om bevordering van de arbeidsparticipatie. Dat moet echter wel gebeuren in combinatie met een verantwoorde verdeling van de zorgtaken. Verder willen wij dat werken loont, ook voor deze groep. De mogelijkheid van bijverdienen is maar zeer beperkt, omdat men dat maar een halfjaar mag doen. Echter, juist deze groep is aangewezen op deeltijdwerk en daarom moet je voor deze groep een structurele voorziening treffen, alleen en vooral om werken lonend te maken en de arbeidsparticipatie te bevorderen.

De heer Bruls (CDA):

Wonderlijk genoeg zegt u nu dat deze groep is aangewezen op deeltijdwerk. Dit argument was twee jaar geleden voor de PvdA-fractie totaal niet overtuigend. Toen vond men dat er iets geregeld moest worden voor de kinderopvang. Daar had ik destijds mijn twijfels bij. Nogmaals, dan kom je te staan voor de principiële vraag of je vindt dat deze groep moet worden uitgezonderd. Ik heb duidelijk gezegd dat wij vinden dat dat niet moet gebeuren, althans zeker nu niet. Er zijn andere methoden binnen de huidige WWB en straks de Awir. Men zal er nog van versteld staan hoe na 1 januari de positie van dit soort kwetsbare gezinnen aanmerkelijk versterkt zal zijn. Wij moeten wat verder durven kijken dan de horizon van de huidige conjunctuur.

Ik blijf mijn grote twijfels houden over de effectiviteit van dit voorstel. Ik heb al gezegd dat je eeuwig kunt debatteren over de getallen. Dat heeft veel te maken met het moment waarop dit voorstel er ligt. Misschien heeft mevrouw Noorman op het punt van de uitstroomgegevens meer gelijk dan de staatssecretaris. De twijfels die de gegevens van de staatssecretaris oproepen, deel ik.

Het recht op scholing en arbeidsbemiddeling is er uitgehaald, maar de controle- en sanctiemogelijkheden zijn er niet in gefietst. Dat zou passend geweest zijn. Ik zal het mevrouw Noorman niet kwalijk nemen; het is voor mijn fractie ook niet het majeure punt.

Ik kom op de reactie van de VNG. Leer mij de gemeenten kennen. Ik snap waarom zij het voorstel nu wat positiever bejegenen. Zij hebben alles waar zij last van hebben, eruit gefietst. De Belastingdienst krijgt de bureaucratie. Ik begrijp heel goed dat de gemeenten de optie hebben omarmd om het per de eerste van het kalenderjaar te laten ingaan, waarbij de gemeenten slechts een taak hebben in het voeren van flankerend beleid voor de doelgroep. De gemeenten hebben daarmee de taak gekregen die zij nu ook al hebben. Het lijkt dus een steunverklaring van de VNG, maar eigenlijk is het dat niet.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb al eens gezegd dat ik het jammer vind dat de heer Bruls binnenkort de Kamer gaat verlaten. Hij had zich bij mij vandaag onsterfelijk kunnen maken door zijn steun voor dit wetsvoorstel uit te spreken. Dat heeft helaas niet mogen gebeuren. Ik hoor echter wat sympathie bij hem. Eerder vandaag hebben wij gedebatteerd over een voorstel dat wij samen bedacht hebben voor invoering van een no-riskpremie bij jeugdwerkloosheid. De staatssecretaris vond het daarvoor te vroeg, hij wilde de effecten afwachten. Wel wilde hij een pilot houden. Bij dit onderwerp vindt de heer Bruls het te vroeg. Voelt hij wel voor een pilot? Voelt hij ervoor om eerst eens te kijken of het werkt?

De heer Bruls (CDA):

Mevrouw Bussemaker heeft goed geproefd dat mijn fractie veel waardering heeft voor het doel dat mevrouw Noorman met dit wetsvoorstel nastreeft. Wij hebben daar zelf ook over nagedacht. Het is niet alleen zwart. In deze termijn worden wij geacht ons standpunt naar voren te brengen. Dat kan wat zwart overkomen, maar dat is zeker niet de bedoeling. Moeten wij een experiment of een pilot starten? Wij moeten kijken hoe wetten uitwerken. Ik ben niet gelijk helemaal enthousiast over een pilot, maar ik zou niet mijzelf zijn als ik zou zeggen dat ik niet nieuwsgierig ben. Het hangt er dan wel vanaf welke voorwaarden worden geformuleerd. Het is mijn eerste optie om te bezien hoe de WWB en de Awir uitwerken. Wij moeten oppassen dat wij niet steeds nieuwe pilots starten. Het moet allemaal wel uitgevoerd worden, dus in de bureaucratie houden wij het probleem. Maar goed, wij zijn altijd nieuwsgierig naar goede ideeën.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dan kunnen wij wellicht aan degenen in vak-K de suggestie doen om via een experiment na te gaan of onderdelen van deze wet of de gehele wet uitvoerbaar zijn. Dan weet ik wel een gemeente waar dat experiment zou kunnen plaatsvinden.

De heer Bruls (CDA):

Ik weet niet op welke gemeente u doelt, maar de gemeente die ik in gedachten heb, heeft een enorm laag aantal mensen met een uitkering. Dus daar kan men met de huidige wet klaarblijkelijk uitstekend uit de voeten. Overigens ga ik niet over vak-K, althans niet meer na 1 oktober, en ga ik zeker niet over initiatieven van een collega. Ik heb trouwens niet gezegd dat wij dan maar met zo'n experiment moeten beginnen, aangezien ik er ook wel wat bezwaren in zie. Het is dan veel verstandiger om die gedachte eerst goed uit te werken voordat er hier een nieuwe discussie over wordt gevoerd. Wij hebben er namelijk niets aan om elkaar te blijven vermoeien met voorstellen. Evenals de heer Blok ben ik er in ieder geval voorstander van om eerst na te gaan hoe de wetten die zijn ingevoerd, in de praktijk uitwerken. Wij moeten voorzichtig zijn – dat is een heus slotwoord, ex cathedra sprekend – met wat wij, overigens met de beste bedoelingen, over het land uitstorten. Ik leg hierbij de nadruk op de woorden "met de beste bedoelingen", teneinde geen misverstand te laten bestaan over de bedoelingen van mevrouw Noorman.

De vergadering wordt van 20.15 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik de initiatiefneemster het woord geef voor de beantwoording in tweede termijn, wil ik graag weten of zij mondeling wordt bijgestaan door de heer Martin van Leeuwen of mevrouw Onika Pinkus.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik voer alleen het woord, voorzitter.

De voorzitter:

Dat heeft u dan bij dezen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat neemt niet weg dat ik zeer dankbaar ben voor de steun van deze medewerkers.

Voorzitter. Ik heb er behoefte aan, nog eens duidelijk te maken waar het mij met dit wetsvoorstel om te doen is. Het is niet de bedoeling om een doelgroep te bevoorrechten. Ik beweer ook niet dat de WWB niet goed is. Men kan echter constateren dat de groep alleenstaande ouders bovenproportioneel in de bijstand is vertegenwoordigd. Het is niet toevallig dat deze groep voor 95% uit vrouwen bestaat. Toen Marga Klompé in 1963 de Bijstandswet door de Kamer sleepte, ging men ervan uit dat er niet meer dan zestigduizend mensen in de bijstand zouden komen. Op het hoogtepunt waren er echter zeshonderdduizend bijstandsgerechtigden. Het is nooit de bedoeling geweest dat de bijstandspopulatie voor een derde uit alleenstaande ouders zou bestaan. In 1963 was echtscheiding niet zo gewoon als nu. Gaandeweg werd het echter onvermijdelijk dat veel alleenstaande ouders een beroep moesten doen op de bijstand.

De vraag is nu of deze vierennegentigduizend alleenstaande ouders allemaal zo ziek, zwak en misselijk zijn dat zij niet op eigen kracht de bijstand kunnen verlaten. Dat maakt men mij niet wijs. Alleenstaande ouders willen wel werken, maar zij hebben een beperking. Sommigen kiezen overigens voor een andere rol. Dat is bij dit wetsvoorstel geen enkel probleem, want er is geen sprake van een verplichting, zo zeg ik nog eens tegen de heer Bruls. Door hun zorg voor kinderen hebben alleenstaande ouders niet de mogelijkheid om voltijds te werken. Zij moeten hun kinderen opvoeden en daar heb je meer tijd voor nodig dan alleen tijdens het avondeten.

Ik zeg tegen de heer Blok dat dit ook geldt voor jongeren tussen de twaalf en de zestien jaar. Alleenstaande ouders in de bijstand zijn voor het merendeel laagopgeleid of hebben geen opleiding gevolgd en hun kinderen zitten vaak op het vmbo. Sommige vmbo-scholen kennen in deze leeftijdscategorie een uitval van meer dan 50%. Het is dan ook volkomen duidelijk dat deze jongeren geen sleutelkinderen mogen worden omdat hun moeder een volledige baan moet aanvaarden. Daarbij is het zeer belangrijk dat de alleenstaande ouder financieel iets meer ruimte krijgt om hun kinderen op voetbal, ballet of iets dergelijks te doen.

Met dit wetsvoorstel wordt een aantal zaken tegelijkertijd geregeld. De alleenstaande ouders worden gefaciliteerd om hun kinderen een beter bestaan te kunnen bieden.

De heer Bruls (CDA):

De kenmerken die u noemt, maken precies duidelijk waar het bij mij wringt. Het door u gesignaleerde probleem kan prima opgelost worden via scholings- en reïntegratietrajecten. Ik begrijp niet dat u de oplossing zoekt in inkomensondersteuning.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is niet ingewikkeld. Wie niet in staat is om voltijds te werken vanwege het opvoeden van de kinderen en de zorg is aangewezen op deeltijdwerk. Die zal gevangen blijven in de bijstand. Iemand die 31 uur per week werkt tegen het minimumloon is in theorie uit die bijstand. Omdat de heffingskortingen niet worden uitbetaald, is er echter sprake van een enorme armoedeval. Uit de beantwoording van vlak voor de zomer blijkt dan ook dat honderdvijftigduizend ouders geen combinatiekorting of aanvullende combinatiekorting krijgen en dat vijftigduizend ouders geen alleenstaandenkorting of aanvullende alleenstaandenkorting krijgen. Dat betekent dat deze mensen gewoonweg niet genoeg belasting betalen. De armoedeval voor alleenstaande ouders is daarmee groter dan die voor iedere andere groep binnen de bijstand. Daarin onderscheidt deze groep zich. Wij hebben geprobeerd deze groep fiscaal tegemoet te komen. Het fiscale instrument werkt echter niet voor deze groep omdat die verhoudingsgewijs over meer fiscale heffingskortingen beschikt. In Vazalo worden alleen toeslagen boven 100% van het wml verzilverd. Daar zit geen extra geld bij. Wie uit de bijstand is, moet de fiscale kortingen krijgen. Die krijgen de mensen in deze groep echter niet.

De heer Bruls (CDA):

De verzilvering kan wel via de bijstand plaatsvinden. Dat heeft mevrouw Noorman in de eerste termijn erkend. Zij moet dat dus niet opnieuw als argument gebruiken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Iemand in de bijstand die één euro meer verdient dan de bijstandsnorm komt in een gigantische armoedeval terecht. Die krijgt immers alleen nog maar de kinderkorting. De cijfers in het wetsvoorstel zijn van 2005. Daaruit blijkt dat wie de grens van 90% van het wml passeert geen aanspraak kan maken op verzilvering. Vazalo voorkomt dat mensen in deze armoedeval terechtkomen.

De heer Bruls (CDA):

Ik wil een ander punt maken. Wij kunnen ook proberen om het de mensen mogelijk te maken om 31 uur of meer te werken, bijvoorbeeld via kinderopvang of door de kinderen bij familie te stallen. Dat doen overigens reeds veel mensen, ook bijstandsmoeders. Waar dat niet mogelijk is, moet kinderopvang een optie zijn. Ik weet dat mevrouw Noorman bij de Wet werk en bijstand een amendement heeft ingediend om dit punt stevig in de wet te verankeren. Dat amendement is in de wet opgenomen. Gelooft mevrouw Noorman soms niet in de werking van de wet op dit punt? Dat zou verbazingwekkend zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De fractie van de PvdA heeft tegen de Wet werk en bijstand gestemd op grond van ondermeer de financiering. De wet werkt echter wel. Het onderzoek van Erik Snel naar kinderen in arme huishoudens laat echter zien dat twee derde, driehonderdzeventigduizend kinderen, in de bedoelde populatie zit. Het kenmerk daarvan is dat de sociale structuur rond de eenouderhuishoudens veelal ontbreekt. Dat maakt deze mensen kwetsbaar. Het is prima als iemand zijn kinderen naar familie kan brengen. Het probleem bij alleenstaande ouders in de bijstand is echter dat de sociale structuur gemiddeld zwak is.

De heer Bruls (CDA):

Ik doel op de officiële kinderopvang. Mevrouw Noorman heeft daarvoor expliciet een amendement ingediend bij de Wet werk en bijstand. Dat amendement is overgenomen en vormt onderdeel van de wet. Dat amendement stelt dat waar mensen het zelf niet kunnen regelen er voor kinderopvang moet worden gezorgd. Waarom heeft mevrouw Noorman er geen vertrouwen in dat de recent ingevoerde wet op dit vlak zal werken?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Natuurlijk is kinderopvang belangrijk. Daarom is in dit wetsvoorstel ook opgenomen dat er voor die alleenstaande ouders voldoende kinderopvang moet zijn opdat zij ook kunnen voldoen aan dat wat wij hen vragen, namelijk meer dan de helft werken. Ook de financiering van die kinderopvang is in dit wetsvoorstel geregeld. Maar 40 of 36 uur per week werken en dan thuis moeten komen, boodschappen doen, eten koken, wassen, ervoor zorgen dat de kinderen hun huiswerk maken en dan ook nog eens een keer ademhalen, dat is voor heel veel vrouwen gewoon te veel gevraagd. Natuurlijk kan een aantal vrouwen wel genoeg inkomen genereren – ik heb u die percentages ook genoemd – maar dat zijn wel de hoog of middelbaar opgeleide vrouwen die met een deeltijdbaan meer kunnen verdienen dan een alleenstaande ouder die in de bijstand zit en niet hoog opgeleid is. Dat is toch de gemiddelde werkelijkheid.

U sprak over bevoordeling van deze groep, maar het is helemaal geen kwestie van bevoordeling. Het geld dat naar die groep mensen gaat, is voor een groot deel geld waarvan wij toch vonden dat zij dat eigenlijk zouden moeten hebben, namelijk het verzilveren van de heffingskorting!

De heer Bruls (CDA):

Natuurlijk gaat het niet om het bevoordelen sec, maar om de vergelijking met andere groepen. Ik heb gesproken over die broer die in een bepaalde wijk woont waar weinig werk voor hem is en die niet ver kan reizen omdat hij zorg biedt aan zijn broer aan huis. Hij kan niet veel anders. Dat soort mensen hebben wij toch ook in de bijstand zitten. Weliswaar is die groep niet groot, maar dan nog. Ik kan mij nog heel goed het debat over de mantelzorg bij de bijstandswetgeving herinneren. Waarom zou dat niet kunnen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw Bussemaker vroeg in haar eerste termijn hoe het zit met gedeeltelijk arbeidsongeschikten en of daarvoor ook niet zo'n regeling denkbaar zou zijn. Zeker, ik wijs die op voorhand ook niet af, maar het voorstel zoals dat nu op tafel ligt, richt zich specifiek op een grote groep alleenstaande ouders in de bijstand. Een derde van de bijstandspopulatie, een derde van de alleenstaande ouders in Nederland zit in de bijstand, niet een derde van de arbeidsgehandicapten, niet een derde van de mantelzorgers. Het is bovenproportioneel. De heer Blok zei dat de Wet werk en bijstand toch goed werkt. De afgelopen tien jaar zaten er tussen de 92.000 en 94.000 alleenstaande ouders in de bijstand; op dit moment zijn het er 94.000. Het is dus een vrij constante hoeveelheid. Het totale volume van de bijstand is wat afgenomen, maar dat slaat niet zozeer op deze doelgroep, ook niet na de komst van die WWB. Ik wil niet zeggen dat die geen kansen biedt, maar de drempel om daaruit te komen, is ook in vergelijking met die broer die voor iemand anders zorgt excessief hoog, omdat die groep een heel cluster van heffingskortingen niet kan verzilveren op het moment waarop zij een inkomen genereren van 90%. Omdat hun opleidingsniveau over het algemeen laag is en ze dus niet veel per uur zullen verdienen, houdt dat een voltijdsbeschikbaarheid in. Dat kunnen ze niet aan en dus blijven ze in de bijstand hangen! Die cyclus moet nu eens doorbroken worden! Dat heeft niets te maken met de bijstand als zodanig. Dat is een prima regeling waarmee wij een heel eind uit de voeten kunnen, maar deze groep komt er gewoon niet uit en dat probeer ik met dit initiatiefvoorstel op te lossen. Ik vind dat men de kans moet krijgen om op eigen benen te staan, ik vind dat ze moeten worden vastgehouden in de arbeidsmarkt, als het moet in deeltijd, omdat anders de afstand en het gat te groot worden. Een derde van de alleenstaande ouders in de bijstand zit er al meer dan zeven jaar in. Het wordt dan wel heel moeilijk om ooit eens terug te komen op de arbeidsmarkt. De Vazalo-regeling staat dus ook niet tegenover de WWB, interfereert niet met de WWB, maar volgt daarop. Het is een traject dat het WWB-traject ondersteunt, niets meer maar ook niets minder! Natuurlijk vinden wij het belangrijk dat mensen werken en dat deze groep in de toekomst in de dienstensector en in allerlei andere sectoren volop aan de slag kan gaan. Wij hebben dat arbeidspotentieel nodig en tegelijkertijd is het nodig dat kinderen in arme huishoudens en vooral de meest kwetsbare kinderen uit de alleenstaande-ouderhuishoudens de kans krijgen om op een goede manier op te groeien. Daarom heb ik dit wetsvoorstel in ieder geval gemaakt.

Mevrouw Van Gent vindt het verstandig dat de indiener een drietal wijzigingen heeft doorgevoerd. Dat is mooi. Zij nodigde de heer Bruls ook enigszins uit tot een waardig afscheidscadeau. Ik ben haar daar dankbaar voor, maar heb het gevoel dat de heer Bruls daar op dit moment nog niet zo ontvankelijk voor is. Ik kom daar straks op terug.

Mevrouw Van Gent zei verder dat het verstandig was om de gemeenten tegemoet te komen. Het lijkt me van belang om te bedenken dat de verplichte scholing die ik er nu uit heb geschrapt, in ieder geval iets wordt gecompenseerd door het standpunt van het Divoso-congres dat scholing heel belangrijk is en dat daar een extra impuls voor moet komen. Ik reken hier dus op.

De heer Bruls vond de brief van de VNG wat schraal. Ik heb uitvoerig overlegd met de VNG-commissie Sociale zaken. Dat was een heel aardig en constructief gesprek. De VNG ziet geen bezwaren meer en steunt het voorstel. De heer Bruls zei dat dit komt doordat ze op al haar wenken is bediend, omdat de gemeenten nu niets meer hoeven te doen. Welnu, dat is niet het geval: de gemeenten moeten zorgen voor flankerend beleid en aan het eind van het aanloopjaar, als de mensen hun verdiensten volledig hebben verrekend met de bijstand, keren de gemeenten de arbeidstoeslag uit. Waarom? Stel dat mensen in een lopend jaar, bijvoorbeeld in september, in deeltijd gaan werken en meer gaan verdienen, bijvoorbeeld 100% van het minimumloon. Volgens de Awir-systematiek hebben ze dan eigenlijk in de eerste acht maanden van het jaar te veel toeslagen – zorgtoeslag, huursubsidie, kinderopvangtoeslag – ontvangen. Mensen die meer dan de bijstand gaan verdienen, bouwen dan een schuld op; over de andere vier maanden van het jaar is het inkomen immers te hoog ten opzichte van de eerste acht maanden. Zonder die toeslag is de prijs van uitstromen uit de bijstand door de Awir-systematiek dus een schuld. Dat is niet dankzij dit wetsvoorstel, maar dat is inherent aan Awir.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Ik vind de brief van de VNG toch iets anders van toonzetting. Wat vindt mevrouw Noorman van de zin: "Ten aanzien van de gemeentelijke rol geven de leden aan dat zij kiezen voor optie B, vanwege de complexiteit die het voorstel met zich meebrengt"? Met andere woorden: de gemeenten willen die complexiteit niet, laat de Belastingdienst daar maar voor zorgen. Ze vinden het dus wel complex, maar vinden het tegelijk best omdat ze het niet meer hoeven te doen. In zo'n geval snap ik het wel dat ze geen brief op hoge poten schrijven; ze gaan akkoord omdat ze er geen last meer van hebben.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, de VNG vond het complex dat er voor de verrekening van de kinderalimentatievrijlating een nieuwe rekentabel in de maandverrekening moest komen. Ze vond dat voor die relatief kleine groep te ingewikkeld; dat noemde ze "complex". Ik stelde daarop voor om dit aan het eind van het jaar te verrekenen, in één keer. Het argument daartegen was dat dit ongelijkheid veroorzaakte met andere mensen die bijstand krijgen. Daarop heb ik de kinderalimentatie losgelaten, omdat het maar om 6% van de populatie ging. Die complexiteit ging dus over die ene rekentabel. Ik schat de zwaarte hiervan volgens mij iets anders in dan u.

Over de doelgroep heb ik een aantal opmerkingen gemaakt. De heer Bruls heeft gevraagd waarom die doelgroep bevoorrecht moet worden. Ik heb gesteld dat deze groep niet wordt bevoorrecht maar is benadeeld door het niet gelden van de heffingskorting. Verder heb ik de belangrijke rol van alleenstaande ouders voor hun kinderen genoemd. De heer Bruls heeft ook gevraagd naar de cijferdiscussie, waarover ook de staatssecretaris in zijn brief aan de Kamer schreef. Wat mag daarvan verwacht worden? De VNG verwacht dat in het eerste jaar 5400 mensen uitstromen. Ik heb drie scenario's geschetst van de mogelijke ontwikkeling van die uitstroom. Het uitgangspunt is dat 13.400 alleenstaande ouders momenteel in deeltijd werken, waarbij zij gemiddeld € 350 verdienen. Dat is een feit. Het rekenmodel van de geachte staatssecretaris slaat dan ook nergens op. Hij verwacht dat in het eerste jaar slechts 1500 fte's uitstromen. Vanaf de start van Vazalo zal een substantieel deel van de populatie van 13.400 uitstromen. In elk geval stromen meer mensen uit dan slechts 1500. Werkelijk! Ik vond het een beetje flauw en ik hoorde de heer Bruls dat ook voorzichtig zeggen.

Mevrouw Bussemaker vroeg mij om uit te leggen waarom ik verwacht dat ouders meer kunnen werken dan zij momenteel doen. Zij vroeg mij naar de cijfers en ik leg het nog een keer uit. De arbeidsparticipatie van alleenstaande ouders, inclusief mensen in de bijstand, is 57%. De arbeidsparticipatie van mensen in de bijstand is 14%. Of deze mensen zijn allemaal ziek, zwak of misselijk, maar een derde van de alleenstaande ouders in Nederland is dat niet, of de omstandigheden zijn zodanig dat de bijstand, het leven en de zorg voor de kinderen het onmogelijk maken om de sprong uit de bijstand zonder andere voorzieningen te wagen. Die situatie is voor een vrij constante groep al jaren aan de gang. Ik heb uitgelegd dat voor deze groep de stap uit de bijstand met deeltijdwerk heel moeilijk is omdat de mensen vaak laag opgeleid zijn en voltijds werken gecombineerd met de opvoeding van kinderen niet te doen is als iemand weinig geld heeft en niet zomaar een oppas voor een avond kan huren. Verder werkt het fiscale systeem een gigantische armoedeval in de hand waardoor werk voor een bepaalde groep alleenstaande ouders niet loont. Alleen tijdelijk werk, maximaal zes maanden, is haalbaar. Mensen hebben echter een heel leven te gaan.

De heer Bruls twijfelde aan de effectiviteit. Het doel van het voorstel is om alleenstaande ouders te helpen om op eigen benen te staan, onafhankelijk van de bijstand, een relatief dure regeling. Per saldo wordt daarmee geld verdiend. Ook verdwijnt de armoedeval en wordt meer werken lonend. Het gaat niet om grote bedragen, want de grens ligt bij 115% van het netto minimumloon, maar toch komt er iets meer geld in het huishouden waardoor kinderen naar lessen en clubs en dergelijke kunnen gaan. Ik begrijp daarom niet de twijfel over de effectiviteit. Ik heb stapels brieven gekregen van mensen die vragen wanneer de wet van kracht wordt. Het is mijn ambitie om twee derde van de doelgroep uit de bijstand te halen. Ik erken dat dat een paar jaar duurt. Het instrument van de WWB helpt mensen aanvankelijk een eindje op weg maar houdt hen daarna vast. Ik wil dat zij uit de bijstand gaan als zij met deeltijdwerk zelfstandig voor hun kinderen kunnen zorgen. De effectiviteit is erop gericht dat een veel grotere groep ouders zich beschikbaar stelt voor deeltijdwerk op de arbeidsmarkt. Wat wil de heer Bruls nog meer? Volgens mij vindt hij dat een goed idee. Ook heel belangrijk is het recht om zelf te kiezen. Dit is vrijwillig, er zit geen dwang achter. Het is geen voorliggende voorziening. Ik ben daar heel precies in geweest. Je kiest ervoor. Volgens mij zijn wij het ook daarover eens.

De heer Bruls heeft gevraagd of het wetsvoorstel stiekem nog een ander doel dient, bijvoorbeeld het brengen van meer geld naar de betrokken huishoudens. Ik heb geen stiekem doel met dit wetsvoorstel. Mijn doel is om de positie van kinderen in arme huishoudens te versterken, overigens op een behoorlijk bescheiden wijze, omdat onderzoek heeft laten zien dat die kinderen met een achterstand aan hun bestaan beginnen. Het zijn kinderen "at risk". Mijnheer Blok kan daarvan meepraten want hij heeft in zijn onderzoeken, bijvoorbeeld over het integratiebeleid, heel goed gezien waar de risico's liggen voor opgroeiende kinderen als het ouderlijk gezag onvoldoende beschikbaar is. Er zit dus geen geheime bedoeling bij. De bedoeling is om kwetsbare kinderen en alleenstaande ouders een betere kans in het leven te geven.

De heren Bruls en Blok hebben gezegd dat het wetsvoorstel te vroeg komt en vragen zich af of de problematiek niet in de WWB kan worden opgelost. Ik denk dat ik daar het nodige over heb gezegd. De WWB kan niet meer dan zij doet. Deze mensen moeten eruit. De drempel om eruit te komen is huizenhoog; het werkt dus onvoldoende. Er is opgemerkt dat de WWB nog in het beginstadium verkeert. De vraag is gesteld of wij niet beter eerst kunnen kijken hoe de alleenstaande ouders zich ontwikkelen binnen de WWB. Er is mij veel aan gelegen dat dit voorstel op een gegeven moment ook werkelijkheid wordt. Ik denk niet dat het te vroeg is. Ik denk dat het precies past. Ik zal nadenken over de vraag of je er in de tijd nog iets aan moet doen. Mijn opvatting is dat het voorstel goed aansluit bij de WWB en dat het een nieuwe impuls geeft om grotere groepen uit de WWB te laten stromen.

De heer Bruls weet net zo goed als ik dat gemeenten in de work-firsttrajecten niet investeren in alleenstaande ouders. Ik heb zelf het project in Rotterdam genoemd. In dat project is de uitstroom naar werk niet zo groot, maar de mobiliteit van alleenstaande ouders en de hulp- en dienstverlening is er wel door verbeterd. Het is een heel waardevol project, maar het komt niet op de plaats van op eigen benen uit de bijstand komen.

De heer Bruls heeft gezegd dat er geen gedegen analyse is. Kom, mijnheer Bruls, ik heb u echt van alles gegeven aan onderzoeken en cijfers. Er heeft hier nog nooit zo'n grote stapel onderzoeken over de positie van alleenstaande ouders in de bijstand op tafel gelegen, dus dat laat ik mij eigenlijk niet zeggen.

De heer Bruls (CDA):

Ik ga het nu echt met kracht herhalen, want mevrouw Noorman verwijst weer naar die cijfers. Ik had het over allerlei oorzaken waardoor mensen in de bijstand komen. Zij kijkt alleen naar het eindresultaat: de mensen zitten in de bijstand en dat gaan wij veranderen door het geven van een inkomenstoeslag. Dat is namelijk de kern van het wetsvoorstel als het helemaal wordt gestript. Als mevrouw Noorman dat zo wil, vind ik dat fair. Zij heeft daar geen geheime bedoeling mee; ik sprak even tot andere collega's. Ik deel haar analyse niet, onder andere omdat mevrouw Noorman mij niet heeft weten te overtuigen dat dit een betere methode is dan het aanpakken van de oorzaken of redenen. Ik ga die redenen niet allemaal herhalen, want dan staan wij hier om middernacht nog.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Naar de redenen waarom alleenstaande ouders in de bijstand terechtkomen is heel mooi onderzoek gedaan, onder andere door Juffermans en Trudie Knijn. Daaruit blijkt dat alleenstaande ouders in de bijstand komen omdat zij bijvoorbeeld echtscheiden. Dat geldt echter lang niet voor iedereen. Voor een groot deel gaat het om alleenstaande ouders die samen hebben gewoond. Hun relatie spat uit elkaar, zij moeten soms hun huis uit, hebben helemaal niets en zijn emotioneel geraakt. Veel alleenstaande ouders die in de bijstand terechtkomen, hebben ook een psychische problematiek, in ieder geval tijdelijk. Daardoor is het lastig om ze meteen terug te sturen naar de arbeidsmarkt, dat lukt lang niet altijd. Verder zijn de mensen die instromen vaak laag of onvolledig opgeleid. Als zij eenmaal in de bijstand zitten, is het voor hen moeilijk om zonder bijscholing weer op de arbeidsmarkt te komen. Dit alles zorgt ervoor dat de populatie in de bijstand al jarenlang vrij constant blijft. De heer Bruls zei ook: u overtuigt mij niet van de redenen waarom mensen in de bijstand terechtkomen. Dit vloeit gewoon voort uit het feit dat relaties in Nederland de afgelopen twintig jaar minder stabiel zijn geworden, dat het aantal echtscheidingen is gestegen. Ik heb daarover cijfers gepresenteerd. Twee weken geleden stond het nog uitgebreid in de krant: het aantal huwelijken neemt af. Als een relatie wordt beëindigd, komen mensen al snel alleen te staan. In dat geval hebben zij geen inkomen, en dan is de bijstand het enige vangnet. Mensen die slecht zijn opgeleid, hebben geen mogelijkheden om daaruit te komen. Het gaat vaak om mensen die het niet opbrengen om veertig uur te werken omdat zij niet alle taken kunnen combineren. Zij komen niet uit die bijstand, tenzij je een voorziening treft. Dat doet dit wetsvoorstel.

De heer Bruls (CDA):

Tenzij je investeert in die mensen. Ik suggereer niet dat u hier een voorstel moet presenteren om huwelijksmakelaars aan te stellen. Het gaat mij echter te ver om de lasten op de schouders van de overheid te leggen. Dat zult u als sociaal-democraat met mij eens zijn. Het gaat om de solidariteit in de sociale zekerheid waarvoor wij met zijn allen moeten staan. Eigenlijk investeert u niet in die mensen. U accepteert dat zij laag opgeleid, sociaal gezien ziek, zwak en misselijk zijn. Op dat punt verschillen wij principieel van mening.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vind ze niet ziek, zwak en misselijk. Ik vind juist dat zij dat niet zijn, dat zij beperkingen hebben door hun sociale omstandigheden. Dat ligt niet in de persoon maar in het feit dat zij alleen de zorg dragen voor kinderen. Indien er sprake is van co-ouderschap, dan ligt het heel anders. Co-ouders zitten echter niet of nauwelijks in de bijstand. Het gaat dus om mensen die het zelf moeten rooien. Dat lukt dus niet binnen de bijstand, al tientallen jaren niet. Daarom zit een derde van de alleenstaande ouders in de bijstand. Dat bent u blijkbaar met mij eens. Dan zijn wij het toch eens over de analyse. Of wilt u nog meer cijfers? Ik heb ze in onbeperkte hoeveelheden.

Ik kom bij de opmerkingen van de heer Blok. Hij vindt de grens van zestien jaar niet juist. Juist voor de categorie kinderen tussen twaalf en zestien jaar geldt dat de ouder ervoor kan zorgen dat zij geen sleutelkinderen worden. Er moet voldoende inkomen in het huishouden zijn zodat de kinderen zich maatschappelijk verder kunnen ontwikkelen.

De heer Blok (VVD):

Als ex-sleutelkind word ik hier nu voor de tweede keer getergd. Kunt u zich voorstellen dat het een nuttige voorbeeldfunctie kan hebben voor kinderen wanneer de ouder werkt? Daarmee krijgen zij het gevoel: werken hoort bij het leven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, daarom heb ik dit wetsvoorstel ook gemaakt! Dit wetsvoorstel is bedoeld om een veel groter deel van de alleenstaande ouders in de bijstand – waarvan nu maar 13% werkt – aan het werk te krijgen. Zij komen echter niet uit de bijstand met alleen deeltijdwerk, en daarom heb ik dit wetsvoorstel ingediend. Dus wij zijn het eens, mijnheer Blok. Wellicht een reden voor u om dit wetsvoorstel toch te ondersteunen?

De staatssecretarissen hebben ook een aantal opmerkingen gemaakt in hun brief aan de Kamer. Ik vind het toch wat ongemakkelijk dat zij na mij spreken omdat ik nu pas kan reageren op hun opmerkingen. De Vazalo-toeslag is niet belast, dat spreekt voor zich. Er is volgens mij een analogie met de zorgtoeslag en de huursubsidie. Die zijn ook onbelast. In de brief staat dat de Awir niet in Vazalo thuishoort. Ik ben het daar niet mee eens. In de artikelsgewijze toelichting bij de Awir staat in hoofdstuk 1, paragraaf 1, toepassingsgebied, dat alle inkomensafhankelijke regelingen die na 1 januari 2006 zullen worden gerealiseerd automatisch onder de reikwijdte van deze wet gaan vallen. Toen de Raad van State mij vroeg waarom ik dit wetsvoorstel niet in de Wet Vazalo had ondergebracht, heb ik mij gehaast om dat alsnog te doen. Ik denk dat ik dit hiermee voldoende heb toegelicht.

De staatssecretaris probeert met cijfers aan te tonen dat het voorliggende wetsvoorstel te optimistisch is. Mijn minimale scenario levert nog steeds winst op, ook voor de gemeenschap. De ramingen van de staatssecretaris zijn op geen enkele wijze onderbouwd. Ik heb al gezegd dat ik dat niet zo aardig vond. In de brief wordt gesuggereerd dat er een nieuwe armoedeval ontstaat als gevolg van het wetsvoorstel. Dat is niet het geval. Dat blijkt ook uit de grafieken die aan het wetsvoorstel zijn toegevoegd. Ik heb gezien dat de staatssecretaris van Financiën knikte toen ik daarover sprak. Ik ga het dus niet nog een keer uitleggen.

De heer Bruls heeft gevraagd, uitgelokt door mevrouw Bussemaker, of een experiment geen mogelijkheid zou zijn. Hij bepleitte dat overigens niet. Ik heb al gezegd dat het mij veel waard is om het wetsvoorstel aangenomen te krijgen. Het is voor mensen uit de doelgroep van vitaal belang dat zij de kans krijgen om met een steuntje in de rug op eigen benen te staan en los te komen van de bijstand. Wat er nodig is om bijvoorbeeld de CDA-fractie te bewegen om het wetsvoorstel te steunen, weet ik niet. Ik wil daar best nog een keer over overleggen, maar de heer Bruls heeft nu gezegd dat hij het voorliggende voorstel niet kan volgen. Ik zal over dat aspect nog even nadenken.

Ik wil de Kamer meegeven dat dit wetsvoorstel is bedoeld om de talloze alleenstaande ouders een kans te geven om op eigen benen te staan en om niet meer afhankelijk te zijn van de bijstand, van maandbriefjes of van allerlei andere toch wat knechtende voorschriften die nu eenmaal bij het systeem horen. Het doel is dat alleenstaande ouders een kans krijgen om arbeid en zorg voor hun kinderen te combineren, dat zij hun opvoedingstaken volop kunnen uitoefenen en dat zij zo een extra bijdrage aan de samenleving kunnen leveren. Dat was en is mijn intentie. Ik hoop oprecht dat het wetsvoorstel nu of op een iets ander moment op steun van de Kamer mag rekenen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp goed dat mevrouw Noorman er veel aan is gelegen dat dit wetsvoorstel het haalt. Ik heb nog een kleine tip voor haar. Misschien kan zij nog wat breder in het maatschappelijke middenveld, inclusief bijvoorbeeld het CDA-Vrouwenberaad of de werkgroep sociale zekerheid van het CDA, het gesprek aangaan om te bezien of er in die kringen wellicht steun is voor haar intenties.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ook die suggestie zal ik overwegen. Ik dank mevrouw Van Gent daarvoor.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Door het antwoord vandaag van mevrouw Noorman kan niemand haar grote betrokkenheid en bevlogenheid inzake dit dossier zijn ontgaan. Wij hebben dat ook in eerste termijn kunnen constateren.

Mevrouw Noorman brengt bovendien de flexibiliteit op om na te gaan in hoeverre er tegemoetgekomen kan worden aan geuite punten van kritiek. Dit heeft ertoe geleid dat zij haar voorstel op een aantal punten daadwerkelijk heeft aangepast. Die punten leverden oorspronkelijk voor het kabinet ook een groot bezwaar op. Met de nota van wijziging is mevrouw Noorman dan ook aan een aantal bezwaren van het kabinet tegemoet gekomen.

Dit brengt mij ertoe om onze meetlat langs het gewijzigde voorstel te leggen. Daarmee geef ik aan op welke wijze wij dit wetsvoorstel wegen. Heel relevant daarbij is het feit dat er nogal eens wordt gezegd dat de mensen om wie het hierbij gaat, de alleenstaande ouders, uit de bijstand komen. De vraag is evenwel waar zij vervolgens in terecht komen. Ik kan niet om de feitelijke constatering heen dat "uit de bijstand" "in de Awir" betekent. Als het gaat om de afhankelijkheid in het bestaan van de voorziening, is er in wezen geen sprake van een echte wijziging. De ondersteuning door de overheid wordt dus gehandhaafd.

Daarnaast is het probleem in die situatie, anders dan in de bijstand, in hoeverre de prikkel om de arbeidsmarktpositie van alleenstaande ouders te verbeteren, dan nog wel of niet aanwezig is. Ik kan niet anders dan vaststellen dat door de opzet, het karakter, van het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Noorman de prikkel veel minder en misschien zelfs helemaal niet aanwezig is in vergelijking met de Wet werk en bijstand.

Een saillant detail is dat het verstrekken van een Vazalo toeslag aan alleenstaande ouders die nu geen bijstand hebben, omdat zij voldoende eigen inkomsten hebben, ertoe leidt dat niet minder, maar meer alleenstaande ouders ondersteuning door de overheid gaan ontvangen.

Dan is er de vraag hoe de arbeidstoeslag alleenstaande ouder, die in het initiatiefwetsvoorstel via de WWB loopt, daarin een plaats moet krijgen. Ik zeg in alle openheid dat dit niet het meest principiële en doorslaggevende argument is, maar dat ik er toch aan hecht om vast te stellen dat die toeslag niet echt bij het karakter van de WWB past en evenmin bij de uitgangspunten van deregulering. Tevens past die toeslag niet bij het uitgangspunt van decentralisatie en maatwerk. Ook tegen deze achtergrond denk ik niet dat er sprake is van een aansluiting.

Hierbij teken ik nog het volgende aan. De hoogte van de arbeidstoeslag voor de alleenstaande ouder via Vazalo varieert tussen € 62 en € 1419 per jaar. Ik denk dat de mogelijkheden die er binnen de Wet werk en bijstand zijn, in de sfeer van vrijstelling en anderszins, al een ruimte geven die daar eigenlijk bovenuit komt en in die zin meer effect sorteren.

Ik aarzel een beetje over de mate van uitvoerigheid waarmee ik zal ingaan op de discussie rond de aantallen. Het is zeer wel mogelijk om daarover een uitgebreid betoog te houden met verwijzing naar heel veel studies en met een brede onderbouwing, ook ten aanzien van de systematiek die bijvoorbeeld het Centraal Planbureau hanteert in de sfeer van prijselasticiteit en alles wat daarmee te maken heeft. Ik wil daar graag een paar korte duidingen van geven, omdat ik inschat dat die op zijn minst even duidelijk zijn.

Wij hebben, ook naar aanleiding van vragen dienaangaande van mevrouw Bussemaker in eerste termijn, niet alleen onze argumenten herhaald, maar wij hebben het ook nog eens bekeken vanuit andere invalshoeken. Daar waar het ging om de uitkomsten betreffende de aantallen, hebben wij voor ons zelf vastgesteld wat het effect is in het algemeen van financiële prikkels. Dit hebben wij mede gedaan aan de hand van een rapport met de naam "Aan de slag", het eindrapport van de werkgroep Toekomst van het arbeidsmarktbeleid. Als je dat effect vanuit die rapportage beschreven ziet, moet je concluderen dat het effect niet zo verschrikkelijk groot is en dat je over maximaal 10% spreekt. Als je dit toepast op de cijfers die door indienster zijn aangereikt, kom je op het getal zoals wij dit in eerste instantie hebben aangegeven, namelijk 6000.

Je kunt dan verder kijken naar de kwantitatieve benadering, voor de zorgvuldigheid en de compleetheid, want dat is iets wat mevrouw Noorman verdient. Wat dat betreft is er de benadering van het CPB en de prijselasticiteit zoals deze is gerelateerd aan de afstand tot de arbeidsmarkt. Ik zal niet een heel betoog hierover houden. Er blijkt uit dat je, afhankelijk van de grootte van de afstand tot de arbeidsmarkt, moet werken met een prijselasticiteit die varieert van 1,5 tot 0,75. Als je deze prijselasticiteit loslaat op de inkomensverbetering voor alleenstaande ouders, die door indienster wordt geduid op 7%, en als je voorts rekening houdt met het aantal alleenstaande ouders in de bijstand, dan kom je, met de verschillende varianten van die prijselasticiteit, uit op een aantal tussen de 4700 en 9500, met in het midden de 6000 die wij al eerder hadden gehanteerd. Ook daar zie je dus een bevestiging van dat getal. Ik kom zo nog even op die 13.400 terug.

Ten slotte noem ik kort het volgende. Het betreft een naam die al viel, de naam van mevrouw Trudie Knijn, waaraan ik toevoeg die van de heer Frits van Wel. Zij hebben een studie uitgegeven onder de titel: Zorgen voor de kost, alleenstaande moeders en de nieuwe bijstandswet. Ook daaruit blijkt dat het effect van de financiële prikkel beperkt zal zijn. Vanuit die optiek mag je ook niet verwachten dat het aantal groter zal zijn.

Als mevrouw Noorman dan zegt dat het gaat om 13.400 mensen die er meteen uitgaan, dan herhaal ik wat ik al aangaf: deze 13.400 gaan misschien wel uit de bijstand, maar zij komen vervolgens in een andere situatie, omdat althans een deel daarvan in ieder geval aan de dubbele inkomenseisen van de Awir zal voldoen. Het effect is derhalve iets minder groot dan zij, denk ik, bedoelt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris haalt een boek aan van Trudie Knijn en Frits van Wel. Dit is een boek dat ik goed ken. Het gaat niet alleen over de financiële prikkels en de beperkingen daarvan. De argumentatie in dat boek betreft voor een belangrijk deel het belang van investeren in scholing en in kinderopvang en voorts het rekening houden met de dubbele belasting als gevolg van de zorg voor kinderen. Eén van hun voorstellen is dat het wel eens uitgezocht zou dienen te worden of daar niet een tegemoetkoming voor kan komen. Het voorstel van mevrouw Noorman sluit daar naadloos bij aan. De staatssecretaris zou het boek dan ook niet zo selectief moeten citeren.

Staatssecretaris Van Hoof:

Mevrouw Bussemaker moet blij zijn dat ik dit er niet uitgehaald heb. Zij geeft mij eigenlijk een nieuw argument waarom het wetsvoorstel Vazalo niet zou moeten. Mevrouw Noorman heeft in haar bijdrage gezegd dat deze wet ook ten doel heeft om extra geld voor deze groep te genereren, al was het maar omdat de kinderen op voetbal moeten. Dat is naar mijn mening een heel andere discussie. De heer Bruls zei ook al dat een discussie over het niveau van de uitkering een heel andere discussie is dan waarover dit wetsvoorstel gaat. Als mevrouw Bussemaker daaraan een ander karakter geeft, heeft zij met mij een andere discussie.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris moet wel goed naar mij luisteren. Ik heb het absoluut niet over het niveau van het inkomen. Ik heb het over betaalde arbeid en over de combinatie van arbeid en zorg. Ik refereer aan dit boek omdat daarin precies wordt voorgesteld wat mevrouw Noorman met haar wetsvoorstel probeert te implementeren. Ik heb het niet over een verhoging van uitkering, maar over het mogelijk maken van arbeidsparticipatie met name voor die mensen die in hun eentje de zorg voor kinderen hebben.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik kom daarop direct terug, maar ik zou daaraan voorafgaand nog een opmerking willen maken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris moet dit punt wel afmaken, want hij zegt tegen mij dat dit een extra reden is om het wetsvoorstel van mevrouw Noorman af te wijzen. Als hij dat boek en de vele studies over de positie van alleenstaande ouders goed leest, is daaruit maar één conclusie te trekken, namelijk dat het wetsvoorstel van mevrouw Noorman alle ondersteuning verdient!

Staatssecretaris Van Hoof:

Zowel uit de inbreng van mevrouw Noorman als uit de opmerkingen van mevrouw Bussemaker heb ik afgeleid dat een van de elementen van dit wetsvoorstel is om alleenstaande ouders wat extra ruimte te geven, al was het maar – ik citeer – "omdat kinderen dan op voetbal kunnen". De discussie over de financiële ruimte is echter een andere discussie.

Vervolgens gaat het om de vraag, of er in het kader van de problematiek van deze mensen niet geïnvesteerd zou moeten worden in allerlei zaken. Mevrouw Bussemaker weet dat ik vind dat mensen die in een bijstandssituatie zitten, toegeleid moeten worden naar de arbeidsmarkt. Wij hebben er geen verschil van mening over dat er geïnvesteerd moet worden in deze mensen. Wij moeten deze mensen behulpzaam zijn, begeleiden, enzovoorts. Dat staat! Het interessante is dat de Wet werk en bijstand dat mogelijk maakt. Gemeenten hebben daarvoor alle ruimte. Mevrouw Noorman zegt dat de WWB niet meer kan doen dan dat hij doet, maar volgens mij kan de WWB dit nu juist wel doen. Gemeenten moeten dan inderdaad investeren in alleenstaande ouders. Als daar het probleem zit, hebben wij daarvoor geen wet Vazalo nodig, maar moeten de gemeenten werkelijk daarin investeren. De wet Vazalo zal daarvoor in ieder geval niet stimulerend werken zoals verondersteld wordt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De groep alleenstaande ouders in de bijstand is groot, dat weet de staatssecretaris net zo goed als ik. Zou hij mij actuele informatie kunnen leveren in hoeverre er werkelijk in deze groep geïnvesteerd wordt? Dat sluit een beetje aan bij een vraag die ik eerder gesteld heb over aanspraak of recht op reïntegratie en ondersteuning. Het is wel interessant om te weten of gemeenten op dit moment voldoende mogelijkheden bieden om voor deze specifieke groep de combinatie arbeid en zorg mogelijk te maken. Ik twijfel eraan of zij voldoende doen voor deze specifieke groep en beluister dat ook een beetje in de beantwoording van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik reageerde op de uitspraak van mevrouw Noorman. Zij zei dat de WWB niet meer kan doen dan zij doet. Dat heeft weer alles te maken met het feit dat de WWB door de gemeenten wordt uitgevoerd en dat de gemeenten op dit punt de eerste verantwoordelijkheid hebben. Dat is de essentie van de Wet werk en bijstand. U weet dat en u weet ook dat het karakter van deze wet decentralisatie is. Dat brengt met zich dat ik nu niet alle gegevens paraat heb. Ik weet ook niet of ze voor ons beschikbaar zijn, zodat ik ook niet weet wat de gemeenten allemaal op dit dossier doen. Wel weet ik wat er gebeurt als gemeenten onvoldoende invulling aan hun taak geven. De systematiek van de Wet werk en bijstand brengt dan een korting met zich mee. U weet dat ik er voor ben om de druk die van deze systematiek uitgaat zolang mogelijk te handhaven, juist om te bewerkstelligen dat de gemeenten wel degelijk investeren in deze groep mensen en wel degelijk aan reïntegratie doen. Als mevrouw Van Gent dat ook vindt, zijn wij het er in ieder geval over eens dat de druk die de systematiek van de WWB met zich brengt, voorlopig moet blijven bestaan. Doen de gemeenten niet wat zij ingevolge deze wet moeten doen, dan krijgen zij te gelegener tijd de rekening gepresenteerd. Dat zal tot gevolg hebben dat zij de nodige stappen wel zetten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Er worden nu warme woorden gesproken ter verbetering van de positie van deze specifieke groep, maar er moeten meer mogelijkheden komen. Het valt te prijzen dat de staatssecretaris dit allemaal zegt, maar het zijn wel algemeenheden. De staatssecretaris zegt wat moet gebeuren en wat allemaal mogelijk is. Wat ik wil, is echter erkenning van het idee dat voor deze specifieke groep speciale arrangementen nodig zijn, zodat zij uiteindelijk, maar liefst zo snel mogelijk, uit de bijstand geraken. Ik heb de indruk dat de andere woordvoerders ook om deze erkenning vragen. De huidige inzet om de onderhavige groep mensen uit de bijstand te laten stromen is daarvoor onvoldoende. Het enige wat ik de staatssecretaris vraag is om eens goed duidelijk te maken wat de gemeenten thans doen om dit doel te bereiken. Niet alleen de staatssecretaris vindt dit belangrijk, maar iedereen vindt dat belangrijk. Toch weten wij niet wat er gebeurt. Dan is het toch de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris om de gemeenten op hun plichten te wijzen en om mij de gevraagde informatie te leveren.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het spijt mij zeer, mevrouw Van Gent, maar dit kan ik niet. Wij praten hier overigens niet voor de eerste keer over. Ik zal geen getal noemen, maar wij hebben deze discussie heel vaak gevoerd. Het feit dat de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van deze wet bij de gemeenten ligt, betekent in essentie dat de centrale overheid afstand neemt. Dat betekent ook dat de centrale overheid bepaalde gegevens niet heeft. Wij hebben de uitvraag ernaar beperkt. Ik kan u zelfs niet laten weten of wij navraag doen over datgene wat u wilt weten, maar ik heb het sterke vermoeden dat wij deze gegevens niet hebben. Waarom niet? Om de doodsimpele reden dat wij de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van deze wet bij de gemeenten hebben gelegd en nergens anders. Het niet nakomen van deze verantwoordelijkheid heeft een financieel effect. Gelet op deze filosofie is er voor mij nu helemaal geen aanleiding om een extra uitvraagprocedure te starten. Integendeel! Ik ben ook van mening dat de gemeenten tegenover alle mensen in de bijstand dezelfde verantwoordelijkheid hebben: proberen ze aan regulier werk te helpen. Zij doen niet voor de ene groep meer dan voor de andere. Wat mij betreft doen zij voor alle mensen die in de bedoelde positie zitten hetzelfde. Ik verwijs in dit verband nog maar een keer naar datgene wat wij daarover vanmiddag hebben gewisseld en ik zeg nogmaals: geen specifieke posities creëren, maar waar dat enigszins mogelijk is mensen aan regulier werk helpen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Erkent u dat voor deze specifieke groep andere arrangementen mogelijk zijn? Erkent u dat het voor deze groep mogelijk moet zijn om werk in deeltijd te aanvaarden en daarbij ondersteuning te krijgen, opdat zij uiteindelijk, maar liefst zo snel mogelijk uit de bijstand kan komen? Wij zijn het erover eens dat zij daar het liefst zo snel mogelijk uit moeten. Ik vraag u slechts om te erkennen dat voor deze groep arrangementen nodig zijn. Als u dat doet hebben uw warme woorden ook betekenis en kan over de hoofden van de mensen heen dit idee bij de gemeenten wat meer aanslaan.

Staatssecretaris Van Hoof:

Mevrouw Van Gent vraagt naar de bekende weg. Wij hebben vanmiddag gesproken over manieren om mensen uit de bijstand te krijgen, over wat wij doen met mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Moeten wij die mensen thuis laten zitten of moeten wij ze meenemen in de richting van reguliere participatie op de arbeidsmarkt? Moeten wij daarin investeren? Ik wil niet zeggen dat ik een vlammend betoog heb gehouden, maar ik heb met grote nadruk aangegeven dat dat mijn inzet is. Ik heb zelfs niet eens gezegd dat het moet via vijf, drie of twee dagen werk. Ik heb gezegd dat wij de mensen met maatwerk moeten terugleiden, uiteindelijk naar vol regulier werk. Wij hebben daar geen verschil van mening over. Dat is mijn doelstelling: niemand thuis laten zitten, mensen gewoon aan de slag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik moet helaas vaststellen dat de staatssecretaris mijn punt mist. Vanmiddag hadden wij het over mensen die eventueel in aanmerking komen voor participatiebanen, te goed voor de WSW maar te slecht voor reguliere arbeid. Dat is echt een andere groep dan die waarover wij het vanavond hebben. Nu hebben wij het namelijk over vrouwen met kinderen in de bijstand. Zij hebben een speciaal arrangement nodig om arbeid en zorg te kunnen combineren. Zij moeten er via deeltijd uit kunnen komen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Als wij ons inzetten voor mensen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt, dan kan mevrouw Van Gent bedenken dat wij het dan dus ook hebben over de groepen die daarboven zitten. Voor die mensen hebben wij natuurlijk dezelfde doelstelling. Het begeleiden van mensen naar de arbeidsmarkt is maatwerk. Dat het aan de gemeenten is, is bekend. Dat daar arrangementen bij kunnen worden getroffen, is evenzeer helder, net als het feit dat kinderopvang daarbij kan horen. Het kabinet stopt er extra geld in. Ik begrijp niet waar mevrouw Van Gent nu nog naar op zoek is. Ook het vanuit de bijstand naar de arbeidsmarkt leiden van alleenstaande ouders met kinderen kan met de Wet werk en bijstand en de bestaande arrangementen. De Vazalo is daar niet voor nodig.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat wij misschien nog even moeten wachten met deze wet. Vanmiddag is bij de no-riskpolis voor jongeren besloten te starten met een pilot. Zullen wij ook op dit terrein kiezen voor een experiment?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik hou graag het beheer over mijn eigen woorden. Ik heb niet gezegd dat het te vroeg zou zijn. Het is wel waar, maar ik heb het argument niet gebruikt. Experimenten of pilots moet je alleen houden als je het vermoeden hebt dat er iets bereikt kan worden dat beter is dan nu. Dat vermoeden heb ik niet. Het houden van pilots vind ik verloren energie. Ik ben daar geen voorstander van.

Staatssecretaris Wijn:

Voorzitter. Tijdens de eerste termijn van dit debat was ik ziek. Als oud-lid van de Kamer had ik willen zeggen dat ik zeer veel respect heb voor de wijze waarop mevrouw Noorman dit wetsvoorstel heeft gemaakt. Er zit heel veel werk in. Er ligt iets voor dat gerijpt en doordacht is. Per saldo gaat het erom of je het politiek wilt of niet. Ik meen dat die opmerking van de zijde van het kabinet expliciet gemaakt moet zijn. Ik ben het overigens met mevrouw Noorman eens waar zij zegt dat het doen van een pilot of een experiment onder de Awir wat onhandig zou zijn, omdat de Awir naar haar aard een wat massalere regeling is. Als gekozen wordt voor een pilot of een experiment is overigens de Belastingdienst niet de aangewezen organisatie. Je zou het dan veeleer in de vorm van een directere subsidie moeten regelen. Wetstechnisch gezien is het dan niet zo ingewikkeld om het aan te passen, omdat je dan een heleboel zaken over kunt nemen.

Ik zal nu niet ingaan op de verschillen tussen definities en uitvoeringsprocessen op grond van de Awir en ook niet op de vraag hoe een en ander in de Vazalo wordt voorgesteld. Ik zal ook niet ingaan op de invoeringsdatum. Op het moment dat de Kamer tot stemming komt over het wetsvoorstel en er bij iemand in de Kamer twijfel bestaat over de vraag of de beoogde invoeringsdatum mogelijk is, doe ik bij dezen wel het verzoek om alsdan eventueel alsnog het woord te voeren. Ik weet ook niet hoe dit wetsvoorstel verder in procedurele zin zal worden behandeld. In ieder geval lijkt het mij niet nuttig om de nadere discussie op dit punt nu hier in detail te voeren, aangezien mevrouw Noorman daar ook niet op in is gegaan.

Wat betreft het onbelast zijn van de Vazalo-toeslag is er wel degelijk een juridisch risico. Waar de andere regelingen die onder de Awir vallen, te weten de huurtoeslag, de zorgtoeslag en de kinderopvangtoeslag, gelden als een tegemoetkoming in de kosten die de draagkracht overstijgen, gaat het hierbij om het creëren van draagkracht zelf. Dan kom je juridisch in een parket dat niet een-twee-drie uitgediscussieerd is omdat de Vazalo-toeslag de facto betrekking heeft op vrij besteedbaar inkomen dat invloed heeft op de draagkracht en in die zin niet gekoppeld is aan kosten waarvoor de Awir-systematiek is opgezet.

Voorzitter. Ik hoop dat met name mijn opmerkingen aan het begin van mijn betoog goed gehoord zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om over het wetsvoorstel op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.40 uur