Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de vraagfinanciering voor schoolbegeleiding en de bekostiging van het onderwijs aan zieke leerlingen (29875).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Het verheugt de CDA-fractie dat nu eindelijk door middel van het onderhavige wetsvoorstel tot invoering van vraagfinanciering voor schoolbegeleiding kan worden gekomen. De Kamer sprak in 2000 de wens daartoe reeds uit. Het wetsvoorstel sluit in onze ogen ook uitstekend aan bij de kern van het onderwijsbeleid gericht op autonomievergroting en deregulering.

Na de schriftelijke behandeling resteert er voor de CDA-fractie nog maar één belangrijk discussiepunt. De regering kiest ervoor nog twee publieke taken en de daarbij behorende bekostiging aan de schoolbegeleidingsdiensten over te laten. Het betreft enerzijds de ondersteuning bij het onderwijs aan zieke kinderen en anderzijds het oprichten en instandhouden van regionale verwijzingscommissies.

Wij hebben in het verslag verschillende, ook meer principiële bezwaren tegen dit voornemen genoemd. Ik herhaal bijvoorbeeld de mogelijkheid dat schoolbegeleidingsdiensten in de huidige vorm verdwijnen. Ik wijs nog maar eens op het commerciële doel en karakter van schoolbegeleidingsdiensten. In de nota naar aanleiding van het verslag relativeert de regering de effecten hiervan, in onze ogen ten onrechte. Het commerciële doel van een schoolbegeleidingsdienst kan straks strijdig zijn met de wettelijke of publieke taak. Er kan dan mogelijk sprake zijn van belangenverstrengeling. Zo kan de schoolbegeleidingsdienst bijvoorbeeld de verantwoordelijkheid hebben voor het testen van kinderen in opdracht van een basisschool, terwijl de regionale verwijzingscommissie, verbonden aan de schoolbegeleidingsdienst, verantwoordelijk is voor de indicatie en verwijzing van een van die kinderen. Hierbij kan het belang van de school ofwel de klant ook een rol spelen. Of wat te denken van de mogelijkheid dat schoolbegeleidingsdiensten met een publieke taak, een concurrentievoordeel hebben ten opzichte van die diensten of andere aanbieders zonder een publieke taak?

Ik vraag de regering in dit debat nog eens nader op deze aspecten in te gaan, ook in het licht van bijvoorbeeld de Wet op de economische mededinging. Daarbij is in de ogen van mijn fractie ook relevant of de publieke taak wordt aanbesteed of blijft bij de bestaande diensten.

Uit de nota naar aanleiding van het verslag maken wij op dat de regering voornemens is bijvoorbeeld het ondersteunen van het onderwijs aan zieke kinderen te laten bij die diensten die dit nu reeds aanbieden. Is dit wel rechtvaardig? Is er daarmee ook geen sprake van mogelijk oneerlijke concurrentie?

Wij moeten overigens beseffen dat schoolbegeleidingsdiensten met dit wetsvoorstel niet langer onafhankelijke en onpartijdige instanties zijn. De regering gaat daar in de nota naar aanleiding van het verslag aan voorbij en dat spijt ons. Uit een gesprek dat de vaste commissie vorige week heeft gehad met de besturenorganisaties en Edventure kan worden opgemaakt dat zij dit principiële dilemma wel zien, maar ook dat zij niet nadrukkelijk hechten aan het behoud van die publieke taken.

Ik wil nu nog heel specifiek ingaan op die twee publieke ofwel wettelijke taken. In de eerste plaats ga ik in op de regionale verwijzingscommissies. De CDA-fractie vraagt zich ernstig af of een schoolbegeleidingsdienst in de nieuwe vorm – welke dit ook zal zijn – een verantwoordelijkheid moet hebben bij het oprichten en instandhouden van regionale verwijzingscommissies. Laat ik het nog scherper zeggen: waarom zou de minister op voorstel van een commerciële dienstverlener, een regionale verwijzingscommissie instellen. Misschien heeft die commerciële dienstverlener helemaal geen draagvlak meer of in ieder geval geen relatie meer met de scholen in die regio. Waarom zou een regionale verwijzingscommissie verbonden moeten zijn aan een schoolbegeleidingsdienst met slechts een commercieel doel? Is dit in het belang van de scholen in de regio? Wij zien daarom geen enkele toegevoegde waarde meer voor de betrokkenheid van schoolbegeleidingsdiensten bij regionale verwijzingscommissies. In het algemeen overleg over de evaluatie van "weer samen naar school" heeft mijn fractie voorgesteld om te komen tot samenwerking van regionale verwijzingscommissies, permanente commissies leerlingenzorg en de commissies voor indicatiestelling. De minister gaf in dat overleg aan dat de regionale verwijzingscommissies slechts in beperkte mate een functie vervullen. De Kamer heeft de motie Eijsink/Aasted Madsen-van Stiphout aangenomen, waarin wordt opgeroepen tot regionale samenwerking tussen de verschillende partijen. De minister komt hierop nog uitgebreid terug in de beloofde uitwerkingsnotitie. Om alle opties mogelijk te maken, stellen wij voor om in ieder geval de verplichte betrokkenheid van de schoolbegeleidingsdiensten bij de regionale verwijzingscommissies te schrappen uit het wetsvoorstel. Wij hebben daartoe een amendement ingediend, waarvan wij denken dat het leidt tot vermindering van de bureaucratie rond de regionale verwijzingscommissies, wat op zichzelf genomen al winst is.

Dan kom ik nu te spreken over het onderwijs aan zieke leerlingen en de ondersteuning daarvan. Onze fractie acht een structurele voorziening voor de ondersteuning van het onderwijs aan zieke kinderen van groot belang. In tegenstelling tot de regering zijn wij echter van mening dat er geen reden is voor tevredenheid over de huidige dienstverlening. De ondersteuning is aanbodgericht en bereikt slechts een beperkt aantal scholen. De regering gaat daaraan voorbij als zij stelt dat de continuïteit van de dienstverlening met de regionale spreiding over de schoolbegeleidingsdiensten is gewaarborgd. De regering gaat ook voorbij aan de door ons voorgestelde alternatieven. Daarbij denk ik aan het landelijke samenwerkingsverband Ziezon of aan de LZ-voorziening van cluster 3. Het is niet passend om in dit debat een definitieve keuze te maken en een uitgebreid debat te voeren over de ondersteuning van het onderwijs aan zieke kinderen. Die keuze hangt in onze ogen samen met de eerder door mij genoemde uitwerkingsnotitie die wij nog van de minister zullen ontvangen. Wij willen in ieder geval niet dat deze taak automatisch een taak van de schoolbegeleidingsdiensten blijft. Alles tegen elkaar afwegende stellen wij daarom voor, het wetsvoorstel zodanig te amenderen, dat bij algemene maatregel van bestuur wordt bepaald welke rechtspersonen voor bekostiging in aanmerking komen. Ook daarvoor hebben wij een amendement ingediend.

In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de minister ook in op de kwaliteit van de schoolbegeleiding. Regering en Kamer gaan natuurlijk niet over de kwaliteitsborging, maar laat ik hier nogmaals stellen dat wij het wenselijk achten dat de certificeringssystematiek ook wordt opengesteld voor nieuwe aanbieders.

De nota van wijziging betreffende de Wet privatisering ABP heeft onze steun. De wijziging komt er op voorstel van de sociale partners. Door de gewijzigde inwerkingtredingsbepaling ontstaan er in onze ogen geen problemen. Kan dit onderdeel zo spoedig mogelijk in werking treden, waardoor ook toekomstige wachtgeldrisico's op de markt kunnen worden verzekerd?

Nu wij het toch over wachtgelders hebben: kan de regering nog eens ingaan op de lopende wachtgeldverplichtingen? Nu nemen schoolbegeleidingsdiensten deel aan het participatiefonds. Eerst was dat verplicht, maar nu doen zij dat vrijwillig. Straks zullen zij dat fonds moeten verlaten. Dat kan een lastenverzwaring betekenen van maximaal 1,6 mln, die niet te verzekeren is. Waarom is het niet mogelijk gebleken om hierover overeenstemming te bereiken met Edventure?

Voorzitter... Ik wacht even op de heer Slob, die nu naar de interruptiemicrofoon loopt.

De voorzitter:

Neen, eigenlijk niet. Gaat u rustig, door, mijnheer de Vries!

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. In het gesprek van vorige week...

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Nu kon ik even op adem komen, want het was een hele afstand die ik moest overbruggen.

De heer De Vries vraagt waarom de minister met de belangenorganisatie niet tot overeenstemming kon komen over de lopende wachtgeldverplichtingen. Deelt hij mijn mening dat, als wij hen helemaal loslaten, er wel een oplossing moet komen? Want het is natuurlijk onmogelijk om een portefeuille met wachtgelden van de huidige omvang nog te verzekeren.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb zelf ook gezegd dat lopende wachtgeldverplichtingen niet meer verzekerbaar zijn. Dit betekent een extra last voor de schoolbegeleidingsdiensten, als zij straks in de nieuwe constellatie zich op de markt moeten bewegen. Het is geen geringe last en het is niet voor niets dat ik deze vraag zo aan de minister stel. Met mijn vraagstelling geef ik aan dat onze fractie het wenselijk zou vinden dat de minister, gezien de genoemde feiten en omstandigheden, overeenstemming zou bereiken.

Voorzitter. In het gesprek dat de vaste Kamercommissie vorige week had met de betrokken organisaties hebben de gezamenlijke besturen van de organisaties aangegeven dat zij kunnen leven met een overgangsregeling waarin de middelen van de schoolbesturen die bestemd zijn voor de schoolbegeleidingsdiensten rechtstreeks aan de schoolbegeleidingsdiensten worden toegekend. Een dergelijke constructie zou tegemoet komen aan de zorg over de liquiditeit van de schoolbegeleidingsdiensten en zij zou de controlelast van de instellingsaccountants en de ordedienst verminderen. Ik ben dan ook benieuwd naar het oordeel van de regering over het amendement op stuk nummer 10 van de collega's Slob en Eijsink.

Voorzitter. Kan de regering nader ingaan op de verantwoordelijkheid van de gemeenten voor het subsidiëren van die schoolbegeleidingsdiensten? Nu dragen de gemeenten voor 50% bij en zij kiezen evenals de minister voor een zorgvuldig overgangstraject. Heeft de regering dat ook met de gemeenten besproken?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Het mag duidelijk zijn dat wij graag een snellere invoering van vraagfinanciering met een minder uitgebreide fasering hadden gezien. Met de voorgestelde fasering is de regering ook de schoolbegeleidingsdiensten ruimhartig tegemoet gekomen. Vanaf het moment in 2000 dat de motie in de Kamer werd aangenomen, hebben de schoolbegeleidingsdiensten zich op de vraagfinanciering kunnen voorbereiden. Acht jaar voor een transitie is in de ogen van de CDA-fractie riant. Tijd voor geld, zoals de minister stelt, en terecht, denk ik ook. De meerderheid van de Kamer heeft het echter ook nodig geacht om zowel bij de begroting 2004 als bij de begroting 2005 forse extra middelen voor de transitie te bestemmen en inmiddels ligt er een nieuw amendement op stuk nummer 11 dat over de komende jaren gaat.

Voorzitter. Laat helder zijn dat de CDA-fractie dat disproportioneel vindt. Wij gaan er dan ook van uit dat zich de schoolbegeleidingsdiensten met de afronding van dit wetsvoorstel coöperatief opstellen. Tegelijkertijd hebben zij een goede uitgangspositie voor de nieuwe vraagsturing. Wij zien dat veel schoolbegeleidingsdiensten al jarenlang werken aan meer vraaggerichtheid, een verbeterde dienstverlening en nieuwe productontwikkeling. Waarom zouden zij dan ook de concurrentie met de markt nu niet aan kunnen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Hoe kan de heer De Vries het woord "disproportioneel" in de mond nemen als hij in zijn eigen bijdrage een heel belangrijk onderdeel van het amendement heeft verwoord, namelijk dat er een verantwoordelijkheid voor de Rijksoverheid ligt als het gaat om wachtgeld? Taxeert hij in de tweede plaats de situatie met mij zo dat het de schoolbegeleidingsdiensten door de subsidieregelingen die wij nu kennen onmogelijk wordt gemaakt, geld te reserveren om een aantal verplichtingen aan te kunnen gaan die straks levensgroot op hen afkomen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Wat de eerste vraag betreft, is het nogal een verschil of je zegt: wij zien dat er lopende wachtgeldverplichtingen zijn die maximaal 1,6 mln euro bedragen of dat je zegt: wij gaan vijf jaar achtereen 4,3 mln ter beschikking stellen en dat doen wij via een blanco cheque aan de schoolbegeleidingsdienst. Het laatste achten wij disproportioneel, omdat wij het niet nodig achten, in deze mate middelen ter beschikking te stellen voor de transitie. De schoolbegeleidingsdiensten hebben ons daar niet van overtuigd en de minister heeft in reactie op gedane voorstellen en op eerdere amendementen steeds gewezen – en dat delen wij met haar – op het belang van een goede transitie. Echter, die transitie krijgt ook gestalte in de vorm van tijd voor geld. De CDA-fractie acht het een belangrijk uitgangspunt in dit wetsvoorstel dat de transitie op deze manier op een goede wijze kan worden voorbereid.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Nu hoor ik de heer De Vries praten over een blanco cheque. Als hij het amendement goed heeft gelezen – en ik ken hem als iemand die zich altijd heel nauwkeurig voorbereid op debatten – dan zal hij daarin hebben gezien dat er specifieke regels zullen worden gesteld als voorwaarde voor het uitgeven van de gelden die in dit amendement worden genoemd. Die regels worden bij ministeriele regeling vastgesteld. Dan kan hij niet zeggen dat er een blanco cheque wordt weggegeven.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. De regels liggen niet voor. Het is overigens op zich al een opmerkelijke constructie dat wij hier bij een wetsvoorstel geld voor de begroting van 2006, 2007 en 2008 vrijmaken. Ik heb sowieso al technische bezwaren tegen het wetsvoorstel. Wij kennen geen nadere regeling of regels. Met dit amendement legt u in ieder geval al een bedrag vast waardoor er automatisch, ik herhaal: automatisch sprake is van een blanco cheque die automatisch en in alle gevallen bij de schoolbegeleidingsdiensten terechtkomt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer De Vries begon zijn betoog met de opmerking dat wij eindelijk over dit wetsvoorstel kunnen spreken. Dit zeg ik hem na. Hij refereerde aan de motie-Cornielje uit het jaar 2000 waarmee een meerderheid van de Kamer heeft ingestemd met de start van vraagfinanciering van schoolbegeleidingsdiensten. Daaronder bevinden zich de voorgangers van de fractie die nu onder de naam ChristenUnie door het leven gaat. Zij hebben toen van harte voor gestemd. De fractie van de ChristenUnie neemt dan ook een positieve houding in ten aanzien van het voorliggende wetsvoorstel. Toch heeft zij er nog een aantal indringende vragen over, zoals al is gebleken uit de schriftelijke vragen die zij heeft gesteld. De startpositie van mijn fractie kan ik als volgt verwoorden. Zij wil het heel graag, maar vindt wel dat het zorgvuldig moet gebeuren. Als het niet zorgvuldig kan, doet zij het niet. Zo stellig ligt het voor haar.

De schoolbegeleidingsdiensten moeten een omslag maken van een meer aanbodgerichte organisatie, ingebed in een structuur van verplichte winkelnering, naar vraaggerichte organisaties, opererend in een meer marktgerichte setting. Die omslag moet naar de mening van de fractie van de ChristenUnie zorgvuldig gebeuren. Nederland kent, vergeleken met het buitenland, een unieke structuur en een hoge kwaliteit van onderwijsbegeleiding. Mijn fractie wil die in een nieuwe opzet behouden. Zij heeft bij de behandeling van de onderwijsbegroting voor 2004 en 2005 samen met de fractie van de PvdA en met steun van een meerderheid van de Tweede Kamer amendementen ingediend om de schoolbegeleidingsdienst daadwerkelijk in een positie te brengen dat zij marktgericht kan opereren. Bekend is dat mijn fractie heeft voorgesteld om voor een periode van vijf jaar jaarlijks in totaal 4,3 mln beschikbaar te stellen voor onder andere frictiekosten, een marktconforme verzekering van ontslaguitkeringskosten, de herziening van de functie-/loongebouw cao, professionalisering, monitoring en noemt u de onderdelen maar op die destijds aan de orde zijn geweest. De discussie over die amendementen met de minister is ook bekend. Ik moet u eerlijk zeggen dat die discussie in de ogen van mijn fractie zo langzamerhand wat vervelend begon te worden, omdat de inzet van een meerderheid van de Kamer op dit punt zeer duidelijk was. Mijn fractie vindt dat jammer, maar accepteert dat het niet anders is. Daarom heeft zij het amendement op stuk nr. 11 ingediend. Daarmee wordt beoogd dat de wensen die de Kamer tot twee maal toe in de amendementen-Hamer/Slob van 2004 en 2005 heeft verwoord, in de wet worden vastgelegd. Dan krijgt flankerend beleid van de overgang van aanbodgerichte naar vraaggerichte schoolbegeleidingsdiensten er daadwerkelijk een plaats in. Mijn fractie heeft lang geaarzeld, maar uiteindelijk besloten om het bedrag in de wettekst op te nemen, zodat daar absoluut geen onduidelijkheid over kan bestaan. Wettechnisch kan dit, anders had mijn fractie dit uiteraard niet gedaan. Dit bedrag heeft de minister inmiddels al een keer beschikbaar gesteld. Alleen met betrekking tot 2005 is er een probleem. In de toekomstige begrotingen zal zij dit bedrag moeten verwerken. Mijn fractie legt daarbij nadrukkelijk de restrictie op dat dit bedrag niet ten laste komt van het macrobudget voor schoolbegeleiding, want dat zou in principe betekenen dat scholen op de rijksbijdrage worden gekort en dat de schoolbegeleiding zelf het flankerend beleid betaalt. De minister was van plan om dit te doen voor 2005, maar dat was nadrukkelijk niet de bedoeling van een meerderheid van deze Kamer.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Slob spreekt in zijn inbreng regelmatig over zorgvuldigheid. Kan hij toelichten hoe het bedrag van 4,3 mln tot stand is gekomen?

De heer Slob zegt dat dit technisch kan. Erkent hij dat hij met dit amendement in ieder geval een claim legt op de begrotingen voor 2006, 2007 en 2008? Hoe heeft hij, zorgvuldig als hij is, dit bedrag gedekt? Hij zegt waar dat niet uit mag voortkomen, maar hij moet ook zo moedig zijn dat hij zegt ten koste van welke post het wel moet gaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik verbaas mij erover dat de heer De Vries nu met de vraag komt hoe dit bedrag is samengesteld. Dit bedrag circuleert al twee jaar in deze Kamer. Ik verwijs de heer De Vries – ik hoop dat hij het dossier bij zich heeft – naar de onderliggende stukken bij de discussie over het flankerend beleid. Met name noem ik het rapport van Deloitte & Touche Bakkenist, waarin een indicatie is gegeven van de kosten van flankerend beleid, die vele malen het bedrag van 4,3 mln euro te boven gaan. Daarin is dus een keuze gemaakt. Het is niet zo dat alles wat maar genoemd is ook in dat bedrag is opgenomen. Dan zouden wij een nog veel hoger bedrag hebben gekregen.

Ik verwijs hem verder naar de cijfers die bekend zijn geworden uit de benchmark, waaruit blijkt dat het bedrag van 4,3 mln euro nog maar 45% is van wat er aan flankerend beleid noodzakelijk is. Kortom, het is een optelsom geworden van een aantal aspecten die wij van belang achten om voor de toekomst voldoende te hebben geregeld. Daaronder valt ook het punt van de wachtgelden in de portefeuille, dat ik de heer De Vries nu gelukkig heb horen noemen; dat deed hij twee jaar geleden niet, en ook niet bij de afgelopen begrotingsbehandeling. Daarbij gaat het om ongeveer 1,6 mln euro. Naar onze mening is dit bedrag volledig te verantwoorden.

Hoe gaan wij dit dekken? Ik heb al aangegeven dat dat in ieder geval voor één jaar al is gebeurd. Het amendement daartoe heeft de minister uitgevoerd. Wij zitten met een probleem voor het jaar 2005. Dat probleem zal moeten worden opgelost. Ik zie de Kamer en de regering in dat opzicht als gezamenlijk probleemeigenaar. Ik vermoed dat de minister, ook met de nieuwe gelden die zij nu heeft gekregen, daar wel uit zal moeten komen voor dat ene jaar. Wat de andere jaren betreft, vinden wij dat dit fatsoenlijk in de begroting moet worden geregeld. Die opdracht hebben wij de minister al tot twee keer toe meegegeven, maar daarmee heeft zij niets gedaan. Nu moet het maar op deze manier. Het is niet anders.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dan verwacht ik ook dat de heer Slob zijn optelsom hoe hij tot dit bedrag is gekomen aan de Kamer voorlegt. Dat maakt het ook gemakkelijker om dit amendement te beoordelen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Is er bij de heer De Vries enige bereidheid om mee te denken en zich ook verantwoordelijk te voelen voor de problematiek, zodat wij ook op zijn steun kunnen rekenen? Ik heb die bereidheid niet kunnen ontdekken bij de begrotingsbehandelingen van 2004 en 2005, en ook niet in zijn eerste termijn hier van vanmiddag. Ik ben niet van plan om allerlei cijfers aan te dragen die de heer De Vries al in zijn bezit heeft, wanneer zijn antwoord op voorhand duidelijk is, namelijk dat dit buitenproportioneel en een blanco cheque is. Echt serieus kan ik het dan niet nemen.

De heer Jan de Vries (CDA):

U loopt weg voor mijn verzoek. Daaruit blijkt dat er waarschijnlijk gewoon sprake is van nattevingerwerk. Als u een bedrag van deze omvang vijf jaar achtereen wegzet, bent u ook verplicht om aan te geven waarvoor dat bedrag bestemd is en op welke gronden u keuzes hebt gemaakt. De rapporten geven andere bedragen aan. Als indieners van dit amendement hebt u dus zelfstandig keuzes gemaakt. Dan moet u de Kamer ook helder maken waarop zij gebaseerd zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik neem afstand van de opmerking van de heer De Vries dat ik weg zou lopen. Ik blijf hier rustig staan. Hij kan niet weglopen voor onderliggend cijfermateriaal dat bij ons al bekend is en waarin wij een keuze hebben gemaakt. Die is naar mijn mening volledig te verantwoorden. Als hij daarover nog wat meer informatie wil, kan hij die krijgen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Prima. Ik wacht de cijfers af. Ik vind het te gemakkelijk als u zegt dat regering en parlement er maar gezamenlijk moeten zien uit te komen waar de dekking voor het bedrag van 4,3 mln euro vandaan moet komen. U stelt dat dat bedrag nodig is voor dit specifieke doel. U zegt dat dit niet mag komen uit het macrobudget voor schoolbegeleiding. Dan moet u ook de moed hebben om te zeggen ten koste van wat het wel gaat. U beseft ook wel dat dit geen geringe post is om zomaar schadevrij uit de begroting voor Onderwijs weg te nemen. Waar legt u de prioriteit?

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer De Vries weet ook hoe de discussie is verlopen over het amendement dat in november bij de Kamer voorlag. Toen had de Kamer een bepaalde dekking, waar onder andere vanuit de CDA-fractie nogal wat bezwaar tegen is gemaakt. Verder had de minister daartegen bezwaar, omdat zij graag die post op een andere manier wilde besteden. Toen hebben de indieners op het laatste moment besloten, op aandrang van de Kamer – onder andere de CDA-fractie, al is dat niet via de microfoon gebeurd – om terug te vallen op de dekking die wij ook in het jaar daarvoor hadden gekozen, met vrijval van de SLOA-middelen. Dit was creatief meedenken, tegemoetkomen aan bezwaren, ook uit de Kamer. Per kerende post kregen wij toen het bericht dat die middelen ineens ook voor andere doelen waren ingezet. Ik voel er weinig voor om van het kastje naar de muur te worden gestuurd en ik heb in de discussie over de weergave van de minister van de manier waarop zij met de moties en de amendementen omging, ook tegen haar gezegd dat het een zeer vervelende situatie aan het worden was en dat zij op een gegeven moment ook zou moeten accepteren dat een meerderheid van de Kamer dit gewoon anders wil. En u weet net zo goed als ik dat er zeker voor een bedrag als dit – ik zal het niet bagatelliseren, maar laten wij het ook niet onnodig groter maken – voor een jaar toch een oplossing te vinden zou moeten zijn.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het zou de indieners van het amendement gesierd hebben als zij die oplossing hadden aangegeven. Bent u bereid om dit amendement te verantwoorden tegenover de schoolbesturen die er straks ten behoeve van de schoolbegeleidingsdienst 4,3 mln op achteruitgaan? Ik wens u daarbij veel sterkte.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter, het zou de heer De Vries sieren als hij niet zo'n zwart/witte voorstelling van zaken gaf. Dit vind ik pure demagogie.

Om een herhaling van de discussie te voorkomen hebben wij op dit punt een amendement ingediend, stuk nr. 11. Het is al behoorlijk breed ondertekend, ik hoop dat het straks ook op steun van een meerderheid van de Kamer kan rekenen. Het strekt zich ook uit tot de kosten van ontslaguitkeringen die betrekking hebben op datgene wat nu nog in de portefeuille zit. Wij hebben in het amendement ook aangegeven dat er een evaluatiebepaling in de wet moet worden opgenomen, ook al vindt de minister die niet zo nodig. De evaluatie zal betrekking moeten hebben op de besteding van het geld voor flankerend beleid, want wij voelen niets voor een blanco cheque. Er zullen dus voorwaarden moeten worden gesteld en men zal daarop worden afgerekend. Als het in de praktijk met minder zal kunnen, dan is dat natuurlijk fraai. Wij zien het wel; ik ben bang dat het meer zal worden. En wij willen ook graag in die evaluatiebepaling opnemen dat er in de komende jaren bekeken zal worden hoe het bestedingspatroon van de scholen en de gemeenten zich ontwikkelt. Overigens maak ik mij zorgen over de berichten dat nogal wat gemeenten bezig zijn met beleid om hun financiële inzet voor schoolbegeleiding verder terug te dringen. Sommige gemeenten zetten hun bijdrage daaraan zelfs stop. Komen deze berichten de minister bekend voor? Is zij hierover nog in overleg met de VNG? En welke mogelijkheden ziet zij om de gemeenten te wijzen op de taken die zij hierbij hebben, ook al zullen die nu iets anders gedefinieerd worden? Wij zullen onze eigen gemeenteraadsfracties oproepen om hier heel scherp op te letten, want die hebben op dit punt uiteraard ook een verantwoordelijkheid in hun gemeente.

Het amendement dat ik samen met mevrouw Eijsink heb ingediend, had oorspronkelijk nr. 10, maar het is inmiddels vanwege een kleine technische wijziging nr. 12 geworden. Wij beogen met dit amendement, door rechtstreekse uitkering van de gedurende de overgangsperiode geoormerkte rijksmiddelen aan de schoolbegeleidingsdiensten te voorkomen dat er bij deze diensten grote liquiditeitsproblemen zouden ontstaan. Dit staat naar onze mening de autonomie van de scholen niet in de weg. De organisaties van schoolbesturen en het overkoepelende orgaan van de schoolbegeleidingsdiensten hebben zich bereid verklaard, hierover goede afspraken te maken. Met deze rechtstreekse betaling worden onnodige administratieve lasten en onnodige regelgeving voorkomen en kan er ook worden voldaan aan de wens van de minister om gemeenten niet langer als een veredeld doorgeefluik te beschouwen. Kortom, wij achten dit een goede en realistische aanpassing van het wetsvoorstel en wij hopen dan ook dat dit amendement de eindstreep zal halen.

De twee amendementen die de heer De Vries heeft ingediend, heb ik in de korte tijd die ik ze in mijn bezit heb, nog niet kunnen bekijken. Uiteraard wachten wij ook daarop de reactie van de minister af.

Ten slotte herhaal ik dat wij de uitgangspunten van dit wetsvoorstel steunen, maar dat zorgvuldigheid bij ons voorop staat. Dit betekent dat aanneming van de twee door ons ingediende amendementen voor onze fractie een voorwaarde is voor definitieve steun aan het wetsvoorstel. Wij doen het zorgvuldig of wij doen het niet.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Vorige week heeft de vaste commissie voor OCW een rondetafelgesprek (RTG) gehouden met schoolbesturen, organisaties en Edventure, de koepelorganisatie van schoolbegeleidingsdiensten. Uit dat gesprek kwamen nogmaals heel duidelijk de knelpunten naar voren die moeten worden opgelost, voordat de overgang van aanbod- naar vraagfinanciering goed kan worden gemaakt. Wat mij in positieve zin opviel aan dat RTG was de realistische en constructieve houding van beide partijen om tot een acceptabele oplossing van een aantal knelpunten te komen. De schoolbesturen wilden op een aantal praktische financiële punten Edventure tegemoet komen, en Edventure wilde er alles aan doen om, als deze overgang naar vraagfinanciering er dan komt, deze ook zo snel mogelijk op orde te hebben. Ook zij is niet gebaat bij uit- of afstel van dit wetsvoorstel.

Bij het horen van al die knelpunten bekroop mij een beetje hetzelfde gevoel als bij dossiers van de ROC's en het vrijgeven van de inburgeringscursussen. Ook daar komt er een nieuwe structuur voor een bepaalde onderwijsdienst. We halen de gedwongen winkelnering bij één aanbieder uit het systeem, en we laten de geldstromen anders lopen. Over de principes van de nieuwe structuur zijn we het met zijn allen vrijwel eens, in het kader van meer autonomie en meer keuzevrijheid, maar ook hier ontbreekt er een structureel flankerend beleid, of een transitietraject om tot een eerlijk en bestuurlijk behoorlijke overgangssituatie te komen. Bij dit wetsvoorstel zien we dat de knelpunten rond wachtgelden en gemeentes die achterblijven of stoppen met hun extra investeringen nog niet zijn opgelost.

Wat mij in negatieve zin opviel aan het RTG was een uitspraak van Edventure dat zij de indruk had dat afspraken die in allerlei overlegrondes met het ministerie zouden zijn gemaakt over het oplossen van knelpunten, niet zijn nagekomen, of dat er niet meer op teruggekomen is, ja zelfs dat afspraken uit de notulen zijn verdwenen. Ik vind dat heel vreemd, en ik kan het mij bijna niet voorstellen dat het wel is gebeurd. Welke harde afspraken zijn gemaakt tussen het ministerie en Edventure?

Minister Van der Hoeven:

Welke afspraken zijn uit de notulen verdwenen, dan wel niet nageko men? Dat maakt deze discussie iets gemakkelijker!

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat kan ik niet. Toen ik Edventure vroeg welke afspraken er met het ministerie zijn gemaakt, zei men: wij dachten dat er op een aantal punten afspraken zijn gemaakt, die niet zouden zijn nagekomen. Ik beschuldig de minister nergens van, maar vraag haar of zij een overzicht kan geven van de afspraken tussen het ministerie en Edventure die hard op papier staan. Ik wil graag haar kant van het verhaal horen, want ik schrok wel een beetje van de opmerkingen van Edventure.

De LPF-fractie is niet tegen de transitie naar vraagfinanciering in het algemeen, maar de knelpunten moeten wel worden opgelost. Wij staan in dit dossier voor 95% op hetzelfde standpunt als de ChristenUnie. Ik noem het amendement van de heer Slob op stuk nr. 11, waarin wordt gevraagd om een structurele bijdrage van 4,3 mln euro op jaarbasis, tot 2009. Wij ondersteunen dat amendement van harte. Wij denken ook dat het niet handig is om de komende jaren iedere keer bij de begroting weer dezelfde onderhandelingen met elkaar te voeren. Als we dat wettelijk kunnen vastleggen, verdient dat wat ons betreft de voorkeur. Wij vinden het ook heel belangrijk dat dit amendement nogmaals uitspreekt dat het niet wenselijk is dat dit structurele bedrag van het macrobudget van de schoolbegeleiding afgaat. Het onderwijs krijgt tenslotte al te vaak een sigaar uit eigen doos.

Er is ook nog een amendement van de leden Slob en Eijsink, dat ervoor wil zorgen dat de gelden die gemoeid zijn met de tot 1 januari 2008 geldende bestedingsverplichting rechtstreeks worden uitgekeerd aan de schoolbegeleidingsdiensten. Wij staan daar positief tegenover. In het RTG hebben de schoolbesturen ook aangegeven dat zij daartoe bereid zijn. Het doel van het wetsvoorstel is ook een juridische grondslag te bieden om schoolbegeleidingsdiensten te bekostigen voor onderwijs aan zieke kinderen en om hiervoor zo nodig uitvoeringsregels vast te stellen. Het onderwijs aan zieke kinderen is een taak van de school waar de leerling is ingeschreven. Die school kan daarvoor dus de ondersteuning krijgen van een schoolbegeleidingsdienst. In de huidige regelgeving wordt echter onderscheid gemaakt tussen een kind dat ziek thuis is of dat is opgenomen in een niet-academisch ziekenhuis en een leerling die in een academisch ziekenhuis ligt. Alleen in het eerste geval is het mogelijk dat de school wordt ondersteund door een educatieve voorziening. Wij zien dat onderscheid niet. Wordt met een educatieve voorziening iets anders bedoeld dan de schoolbegeleidingsdienst, of is dat een algemene term?

Uit de artikelsgewijze toelichting bij dit wetsvoorstel blijkt dat alleen schoolbegeleidingsdiensten die voor de inwerkingtreding van die wet waren betrokken bij het onderwijs aan zieke kinderen na het van kracht worden daarvan voor bekostiging in aanmerking komen. Waarom is voor deze beperking gekozen? Kunnen andere gecertificeerde instellingen deze diensten ook aanbieden? Hoe wordt dat geld nu overgemaakt? Verder is mijn fractie geïnteresseerd in de laatste stand van zaken op het terrein van certificering.

Hoe meent de minister onderwijs aan zieke kinderen concreet vorm te geven? De school waar de zieke leerling is ingeschreven, heeft de zorgplicht onderwijs te geven en die kan die ondersteuning straks vrij inkopen bij schoolbegeleidingsdiensten. De minister stelt voor die diensten hiervoor rechtstreeks te bekostigen. Naar mijn oordeel wringt het een met het ander. De schoolbegeleidingsdiensten kunnen vooraf namelijk niet aangeven wat het aantal zieke leerlingen zal zijn voor wie zij specialistische diensten aan scholen moeten leveren. Op grond waarvan zal de minister die diensten dan bekostigen en op welke wijze zal dat gebeuren?

De fractie van de LPF is het dus eens met het principe van vraagfinanciering, maar zij hecht veel waarde aan een zorgvuldige verantwoording, alsmede aan een voortvarende invoering daarvan. Zij zou het bovendien zeer op prijs stellen als de minister een deel van haar zorgen kon wegnemen dat betrekking heeft op de waarborging aan zieke leerlingen. Mijn fractie is geneigd voor dit wetsvoorstel te stemmen, maar zij vindt het ook belangrijk dat de amendementen over de zorgvuldige invoering worden aangenomen. De fractie beraadt zich nog op het feit of zij die amendementen zo zwaar laat wegen dat zij het wetsvoorstel niet zal steunen als die niet worden aangenomen. De schoolbegeleidingsdiensten hebben immers ook aangegeven dat zij niet op uitstel of op afstel zitten te wachten. Toch vermoed ik dat wij voor een principiële opstelling zullen kiezen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Schoolbegeleidingsdiensten zijn er niet voor niets. Zij kunnen niet alle problemen zelf oplossen. Mijn collega, de heer Dijksma, merkte vijf jaar geleden op dat men niet met alle klachten naar de huisarts gaat en dat er dus ook specialisten nodig zijn. Invoering van de vraagfinanciering voor de schoolbegeleiding lijkt een goede zaak, maar de fractie van de PvdA meent dat dit in de voorgestelde vorm geen goede ontwikkeling is. Daarmee komt de rol van de gemeente in het lokale onderwijsbeleid namelijk in het gedrang. De nieuwe wet trekt een grote wissel op de financieel-economische bedrijfsvoering van schoolbegeleidingsdiensten en zij vrezen voor het voortbestaan. Daarmee hangt er ook een werkgelegenheidsprobleem boven de markt. Het is ons bekend dat de nu nog geldende subsidiefinanciering de vorming van reserves verbiedt. Dat betekent dat er liquiditeitsproblemen ontstaan die niet kunnen worden opgelost. Daardoor worden de schoolbegeleidingsdiensten bedreigd. De invoering van de vraagfinanciering resulteert naar ons oordeel in het opblazen van de infrastructuur. Aanbesteding bij de regio of bij andere schoolbegeleidingsdiensten wordt onderhevig aan Europese regelgeving en verplichte aanbesteding. Wij nemen ook parallelle ontwikkelingen waar in de reïntegratiemarkt en die zullen er ook zijn op het punt van de inburgering van oud- en nieuwkomers. Rechtstreekse gemeentelijke bijdragen kunnen worden aangemerkt als overheidssteun. Als uitzondering geldt: "zolang het een gemeentelijke dienst betreft die aan schoolbegeleiding doet", zoals op dit moment bijvoorbeeld in Den Haag. In de rest van het land betreft het stichtingen. De vrees lijkt ons gerechtvaardigd dat met deze in te zetten stelselwijziging over vijf tot tien jaar blijkt dat nauwelijks enige dienst kan overleven. Daarmee is het dan ook geen instrument meer voor ondersteuning in het kader van lokaal onderwijsbeleid. Wie wordt er dan beter van? Ik wil de minister vragen hierop te reageren. Het gaat met name om de vraag of deze regelgeving ook in lijn met Europese regelgeving is bezien. Dat vraag ik mij namelijk af. Ik krijg graag een reactie van de minister. Mocht dat nog niet uitgezocht zijn, wil ik haar verzoeken dat goed uit te zoeken, want dit kan de hele stelselwijziging in gevaar brengen.

De knelpunten zijn al diverse keren door mijn voorgangers genoemd. Ik zal die daarom niet kort samenvatten. Opvallend is dat ik mijn voorgangers heb horen zeggen: wij zijn weliswaar voor, maar ... Vervolgens werden er veel vragen gesteld. Dit opmerking zal ik daarom niet herhalen, want dat lijkt mij niet goed. Wij sluiten ons daar wel bij aan en ik zal nog aanvullende opmerkingen maken.

De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat zij een zorgvuldige en verantwoorde invoering van het instrument Tijd voor geld hanteert. Dit betekent dat schoolbegeleidingsdiensten in plaats van extra geld, voldoende tijd krijgen om zich voor te bereiden op de nieuwe situatie van vraagfinanciering. Om schoolbesturen en schoolbegeleidingsdiensten aan de nieuwe wet te laten wennen, wordt de overgang naar de marktwerking in drie stappen ingevoerd. Ik begreep van mijn CDA-collega dat hij het daar geheel mee eens is en zegt: tijd is inderdaad geld. Dat gaat wat ons betreft echter niet op.

In het schooljaar 2005-2006 mogen schoolbesturen 25% van het budget vrij besteden. Van augustus 2006 tot januari 2008 groeit dit naar 50% van het budget. Op 1 januari 2008 is het budget volledig vrij te besteden. Na de invoering van lumpsumbekostiging, nu beoogd per 1 augustus 2006, worden middelen voor schoolbegeleiding in de lumpsum opgenomen, waarbij tot 1 januari 2008 een gedeeltelijke bestedingsverplichting geldt. De minister kiest wat ons betreft voor een omvangrijke bureaucratie. Hadden wij, na alle rapporten en ervaringen die wij hebben, niet juist afgesproken dat er minder regels moeten komen en minder bureaucratie? De minister heeft helaas geen overeenstemming kunnen bereiken met de brancheorganisatie Edventure. Het feit dat de besluitvorming zo lang op zich heeft laten wachten, heeft bovendien niets te maken met Tijd voor geld, maar veel meer met onduidelijkheid ten aanzien van de besluitvorming die schoolbegeleidingsdiensten belet om beleid te maken. Dat is toch uitgangspunt wil je überhaupt financiering kunnen krijgen.

Bij de behandeling van de Onderwijsbegroting heeft de Kamer twee amendementen van de leden Hamer en Slob aangenomen over het flankerend beleid in verband met vraagfinanciering schoolbegeleiding. Die amendementen zeggen het volgende: extra geld voor de opbouw van het weerstandsvermogen van de sociale begeleidingsdiensten en extra geld voor de begeleiding door de brancheorganisatie Edventure. De minister noemde de dekking van deze amendementen uit vrijvallen SLOA-middelen ondeugdelijk, omdat er van vrijval geen sprake zou zijn. Met dit excuus transformeert de minister de uitvoering van het amendement tot een sigaar uit eigen doos. Zij vindt de dekking van de amendementen in een reductie van het bedrag per leerling voor de maanden augustus tot en met december. Tijdens het overleg over de uitvoering van de moties en amendementen hebben de PvdA en de ChristenUnie de minister gezamenlijk wederom laten weten waarom zij niet akkoord gaan met deze handelwijze die in strijd is met de geest van beide amendementen. De minister hield echter koppig vast aan haar standpunt. Ik wil graag weten of de minister na zoveel nachtjes slapen, beter nagedacht heeft over de wens van de Kamer.

Voor de PvdA is decentralisatie van schoolbegeleidingsmiddelen naar scholen op deze wijze geen verbetering. Het mag duidelijk zijn dat wij uiteraard ook voor autonomie van scholen zijn. Dat staat niet ter discussie. Het geld wordt echter gelijkmatig over scholen verdeeld, terwijl de behoefte aan schoolbegeleiding ongelijkmatig is verdeeld. Eerdere discussies bij andere trajecten lopen hieraan parallel. Het gaat er toch om waar het de kinderen bereikt? Het vermindert voor gemeenten de mogelijkheid om lokaal onderwijsbeleid te voeren. Dat betekent een risico dat schoolbegeleiding zou verdwijnen. Ik ben niet de eerste die daar vandaag aan refereert. Waarom kan het geld niet blijven bij de schoolbegeleidingsdiensten, maar dan met een trekkingsrecht van de scholen? De minister noemt als nadeel dat daarmee veel extra administratieve handelingen gemoeid zouden zijn. Kan de minister dat kwantitatief onderbouwen? Wat ik zojuist weergaf, brengt namelijk ook veel bureaucratie met zich mee. De fractie van de PvdA vraagt zich af waarom wij deze operatie eigenlijk zouden moeten willen. Welk probleem lossen wij hiermee op? Of welk probleem of welke problemen creëren wij hiermee? Wat is het effect op de hoeveelheid geld en tijd die straks beschikbaar is voor de kinderen waar het om gaat? Dat moet bovenaan de discussie staan. Uiteraard gaat het hier om een infrastructuurwijziging, maar het gaat ook over de vraag waar het onze kinderen bereikt. De PvdA-fractie wil in ieder geval dat in jaarverslagen zichtbaar wordt hoe veel geld de scholen besteden aan schoolbegeleiding. Daartoe heb ik een amendement ingediend.

Dit laatste laat echter onverlet dat de PvdA-fractie grote inhoudelijke twijfels heeft bij het wetsvoorstel als zodanig. Ik wil dan ook afsluiten met te zeggen dat ik over dit dossier, dat inmiddels vijf jaar loopt, tot op de dag van vandaag geen enkele blijheid hoor. Het uitgangspunt was dat het wetsvoorstel zou leiden tot verbeteringen. Gezien het aantal vragen dat vandaag gesteld is, kan ik concluderen dat dit niet het geval is. Daarom kan ik mij voorstellen dat wij de trein vandaag stoppen en niet laten doordenderen en dat wij alsnog bekijken op welke wijze een en ander ingevoerd zou kunnen worden met alle verbeteringen waar ook vandaag om gevraagd is. Het is vandaag 13 april en het wetsvoorstel zou per 1 augustus moeten worden ingevoerd. Is het mogelijk om de trein nog te laten stoppen ten behoeve van kwaliteit?

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik hoorde mevrouw Eijsink niet alleen vragen stellen bij de uitvoerbaarheid van een aantal voorstellen van de minister, maar ik hoorde haar ook de principiële vraag opwerpen of wij dit wetsvoorstel überhaupt zouden moeten willen, of wij überhaupt vraagsturing willen. Dat verbaast mij. Wij hebben toch heel duidelijk, ook tijdens de hoorzitting afgelopen donderdag, zowel van de schoolbegeleidingsdiensten als van de besturenorganisaties gehoord dat het goed is dat dit traject van vraagsturing wordt voortgezet. Waarom stelt mevrouw Eijsink vandaag opnieuw de principevraag?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Het verbaast mij dat het de heer De Vries verbaast. Hoe is het mogelijk dat er na vijf jaar debatteren over dit onderwerp nog zo veel vragen leven? In mijn visie is het een kwestie van "de trein dendert door, dus wij moeten wel". Ik heb hierover de afgelopen week en vorige week na de hoorzitting met diverse mensen gesproken. Daaruit kon ik opmaken dat het lijkt op "keeping up appearances": wij zijn nu eenmaal zo ver, dus wij moeten wel. Dat is niet onbekend. Ik vind dat kwaliteit bovenaan moet staan. Ik hoorde de heer Slob eerder met nadruk stellen – wij sluiten ons daar graag bij aan – dat zijn fractie voor autonomie op de scholen is, maar dan wel op basis van goede regelgeving. Voor een goede uitwerking daarvan moet tijd uitgetrokken worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Scholen hebben de taak om hun leerlingen zo goed mogelijk te vormen. Dat gebeurt klassikaal of in groepsverband, maar ook op individueel niveau. Om optimaal maatwerk te kunnen realiseren is de functie van schoolbegeleidingsdiensten in het geheel van de leerlingenzorg niet meer weg te denken. Deze diensten hebben een structurele en gewaardeerde plaats binnen het onderwijs gekregen. Deze constatering vraagt dan ook bij het voorliggende wetsvoorstel een prudente benadering.

Het voorliggende wetsvoorstel regelt naar aanleiding van de motie-Cornielje de omslag van aanbodfinanciering naar vraagfinanciering van de schoolbegeleiding. Dat voornemen heeft steeds de steun van de SGP-fractie gekregen. Het past geheel binnen het streven, door ons gesteund, naar meer autonomievergroting en dus ook meer bestedingsvrijheid voor de scholen. Kort en goed, mijn fractie ondersteunt dus de strekking van het wetsvoorstel. De voorgenomen omslag vraagt, zoals ik al zei, wel een zorgvuldige benadering. Tot nu toe ben ik er niet van overtuigd dat op alle punten de noodzakelijke zorgvuldigheid is betracht. Er liggen enkele wijzigingsvoorstellen in de Kamer waar de belangstelling van mijn fractie dan ook naar uitgaat. De heer Slob zei het kernachtig: wij doen het zorgvuldig of wij doen het niet. Ik onderstreep die woorden.

In de eerste plaats geldt dat voor de overgangsregeling. Schoolbegeleidingsdiensten moeten voldoende gelegenheid krijgen om zich op de nieuwe markt te positioneren. Concurrentie zal daarom geleidelijk zijn intrede moeten doen. Acute liquiditeitsproblemen dienen daarom te worden voorkomen. Dat zou bovendien ook directe gevolgen hebben voor de leerlingenzorg. Op dat punt heb ik met belangstelling kennisgenomen van het amendement van de heer Slob en mevrouw Eijsink op stuk nr. 12. Zij stellen voor om de voor de komende jaren nog, in afnemende mate, geoormerkte middelen voor de schoolbegeleidingsdiensten direct aan die diensten en niet aan de scholen uit te keren. Zo worden eventuele incassoproblemen voorkomen en zullen zich daardoor geen acute liquiditeitsproblemen bij de schoolbegeleidingsdiensten voordoen. Wat is de reactie van de minister op dit amendement?

Daarnaast speelt het punt van de wachtgeldaanspraken en het flankerende beleid. De Kamer heeft er reeds meermalen bij de minister op aangedrongen om dit over meer jaren te regelen, maar zij heeft dit tot nu toe geweigerd. Het voorliggende amendement over deze kwestie op stuk nr. 11 dat ik mede ondertekend heb, heeft als strekking de minister te dwingen dat alsnog te doen. Dit is niet zo'n fraaie methode om aanvullende financiering tot op het bedrag zelve bij wet te regelen; dat is waar. De heer Slob, de indiener van het amendement, heeft verantwoord waarom deze methode in dit geval toch is gebruikt. Ik nodig de minister graag uit om serieus op dit amendement in te gaan en alsnog heldere toezeggingen te doen.

Vervolgens stel ik de positie en de rol van de gemeenten aan de orde. Momenteel zijn de gemeenten verantwoordelijk voor de instandhouding van de schoolbegeleidingsdiensten. De rijksbijdrage wordt daarvoor door hen met een substantiële bijdrage aangevuld. Nu de verantwoordelijkheid voor de instandhouding bij de gemeenten wordt weggehaald, is het gevaar aanwezig dat zij zullen bezuinigen op hun bijdrage. Mij is gemeld dat bij diverse gemeenten duidelijk terugtrekkende bewegingen waar te nemen zijn. Daartegenover staan de voorbeelden van gemeenten die zich garant hebben gesteld voor continuering van hun aandeel. Andere gemeenten reduceren dit echter of houden er helemaal mee op. Er zijn ook gemeenten die nog besluiten moeten nemen. De als minimumnorm geldende sobere dienstverlening gaat echter wel uit van het totaal van de huidige bijdragen van zowel Rijk als gemeenten. Het onverhoopt terugtrekken van gemeenten betekent dus een inbreuk op de gangbare gestructureerde dienstverlening van de schoolbegeleidingsdiensten in de scholen. Feitelijk komt het neer op een lager budget voor de scholen, wat zich gemakkelijk vertaalt naar een afnemend aanbod van in te kopen schoolbegeleiding.

De ontwikkeling die zich op dit punt aftekent, geeft mijn fractie veel zorg. Het leidt vooral tot grote onzekerheid voor de schoolbegeleidingsdiensten in een omslag naar een stelsel van vraagfinanciering. Graag verneem ik de visie van de minister hierop. Is zij van mening dat gemeenten in principe hun huidige verplichtingen moeten blijven nakomen? Zij kan dat waarschijnlijk niet afdwingen, want dat is vooral een verantwoordelijkheid van de gemeenteraden. Evenals collega Slob ben ik bereid om mijn geestverwanten in de diverse gemeenteraden daarop aan te spreken, maar wat is de minister nog voornemens te doen via onder andere de VNG om hier zo goed mogelijk doorheen te komen? Uiteindelijk moet scholen en schoolbegeleidingsdiensten op dit punt meer zekerheid geboden worden. Het door mij meeondertekende amendement van collega Slob voorziet in ieder geval in een evaluatiebepaling zodat, zo nodig, gericht op de ontwikkelingen kan worden ingespeeld.

Mijn eerste indruk van het amendement op stuk nr. 13 van collega De Vries inzake de regionale verwijscommissies is dat hij een punt heeft. Ik wacht graag met hem de bejegening van het amendement door de minister af.

Het amendement op stuk nr. 14 betreft de ondersteuning van het onderwijs aan zieke kinderen. Uiterst belangrijk is continuïteit op leerlingniveau. Als dat bij de schoolbegeleidingsdiensten wordt weggehaald, dan is de vraag aan wie dat wordt opgedragen. Ik begrijp dat het amendement op stuk nr. 14 het bij AMvB wil regelen. Daarin moeten de voorwaarden worden geformuleerd waaraan rechtspersonen moeten voldoen die de taak, en uiteraard het bijbehorende budget, krijgen om het onderwijs aan zieke kinderen te ondersteunen. Voor mij is de continuïteit daarbij van groot belang en dat heb ik de heer De Vries impliciet ook horen zeggen. Dat moet naadloos op elkaar aansluiten. Op dat punt krijg ik nog graag een precisering van de minister.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik wil het ook wel expliciet zeggen. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat de continuïteit op leerlingniveau gewaarborgd moet zijn. Daarom is het goed dat wij nu niet discussiëren over de vraag wie dat moet gaan doen maar dat de minister dat zelf uitwerkt. Dan kan zij dat vervolgens zorgvuldig bij AMvB regelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat moet op het moment van overdracht wel veiliggesteld zijn.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie kan op hoofdlijnen instemmen met de voorgestelde wetswijziging met betrekking tot de vraagfinanciering voor schoolbegeleiding en de bekostiging van het onderwijs aan zieke leerlingen. Dit wetsvoorstel geeft autonomie en gaat over van aanbodgestuurd naar vraaggericht. Dat is op zichzelf een ontwikkeling waar wij voorstander van zijn, maar dan moet dat wel fatsoenlijk, verantwoord en zorgvuldig landen.

Er is eerder gememoreerd dat de Tweede Kamer al in 2002 heeft uitgesproken dat de invoering van dat volledig vraaggestuurde systeem zorgvuldig, verantwoord en voortvarend moet gebeuren. Invoering van de vraagfinanciering per 1 augustus 2008 wordt door mijn fractie haalbaar geacht. In het verslag had ik een andere variant bedacht, maar die variant laat ik varen omdat die financiële consequenties tot gevolg heeft die ik niet beoogd heb. Dat punt is wat mij betreft dus van de baan.

Wat betreft het onderwijs aan zieke kinderen sluit ik kortheidshalve aan bij de opmerkingen van de heer Van der Vlies. Ik kan mij iets voorstellen bij het punt dat de heer De Vries heeft aangedragen. De continuïteit is voor die kinderen van cruciaal belang. Als die goed verankerd kan worden, dan sta ik welwillend tegenover dat amendement. Daarvoor is de reactie van de minister van belang. Hoe denkt zij dat dit zal uitwerken?

Dat brengt mij bij het meest prangende punt, namelijk de overgang van publiek naar privaat. Bij de privatisering van overheidsdiensten en dus de overgang naar een marktpartij mag van de overheid geëist worden dat zij dat zorgvuldig en verantwoord doet. Dat zal ook altijd de wens van de overheid zijn. Het is een beetje hetzelfde als je huis verkopen. Dat doe je niet als het in brand staat en dat doe je ook niet als het een bouwval is. De overheid heeft in dat opzicht ook een reputatie hoog te houden. In 1996 werden de landelijke pedagogische centra en het CITO geprivatiseerd waarbij – enerzijds met geld en anderzijds met de toezegging dat OCW bij vraaguitval zou zorgen voor projecten – nadrukkelijk is gezorgd voor een goede overgang van publieke instelling naar private onderneming. Hetzelfde wordt op dit moment nagestreefd bij het vrijgeven van het cursusaanbod voor de inburgering, waarbij de ROC's marktpartijen worden. Dat betekent dat ervoor gezorgd moet worden dat de schoolbegeleidingsdiensten een goede start kunnen maken op de vrije markt. Niemand is erbij gebaat als het huis dat wij in de markt zetten een kaartenhuis blijkt te zijn en instort. Dat leidt tot ellende voor leerlingen, scholen en werknemers van de schoolbegeleidingsdiensten. Ik kan mij voorstellen dat minister De Geus die de uitkeringen moet gaan verstrekken daar ook niet op zit te wachten.

De VVD-fractie maakt zich zorgen over het flankerend beleid voor de schoolbegeleidingsdiensten. Dit kan grofweg in twee belangrijke componenten worden verdeeld. Enerzijds de component van de wachtgeldproblematiek en anderzijds het geheel dat betrekking heeft op het betalen van premies aan UWV/GAK omdat de organisaties niet langer in het ABP kunnen blijven, de professionalisering van de instellingen, de benchmarking, de frictiekosten, enz. Ik verwijs naar alle aspecten die de heer Slob in zijn termijn heeft genoemd.

De kosten voor het flankerend beleid zijn in 2004 dankzij het amendement van de heer Slob door het ministerie van OCW gedragen. Hulde daarvoor! Voor 2005 heeft de heer Slob ook een amendement ingediend. Het lijkt erop dat de minister dit amendement wil uitvoeren via financiering uit het macrobudget van de scholen. Dit is dan toch een sigaar uit eigen doos, want in feite betalen de scholen zelf de rekening. Ik krijg hier graag een reactie van de minister op.

Overigens wil ik nog wel zeggen dat de VVD-fractie die amendementen heeft gesteund, omdat wij een goed flankerend beleid willen waarbij de schoolbegeleidingsdiensten een verantwoorde en stevige startpositie in de markt kunnen krijgen. Wij vragen niet om een onnodige bevoordeling en ook niet om een bevoorrechte positie, maar wel om een zodanige positie dat zij hun plaats op de markt kunnen innemen.

Het is nog niet duidelijk hoe het flankerend beleid er voor de jaren 2006 en 2007 uit ziet. De onduidelijkheid over het flankerend beleid beslaat een periode van drie jaar. Het zou gaan om een bedrag van 4,3 mln euro per jaar en in dit bedrag is 1,6 mln euro opgenomen voor de wachtgeldproblematiek. Wij praten in totaal dus over 12,9 mln euro. Dit bedrag moet toch te vinden zijn in de begrotingen voor de komende jaren, te meer als ik kijk naar de bedragen die in het verleden beschikbaar zijn gesteld om ervoor te zorgen dat de overheidsdiensten die op de private markt gingen opereren, een goede start konden maken.

De minister gaat uit van het scenario tijd voor geld. Met andere woorden: als de instellingen voldoende tijd krijgen om zich voor te bereiden op de nieuwe situatie, hoeft het flankerend beleid niet gepaard te gaan met geld. De vraag van de VVD-fractie is dan: gaat dit scenario wel op. Instellingen mogen toch geen geld reserveren om zelf het flankerend beleid op te vangen? Betekent dit niet dat je in feite tijd kunt geven zolang als je wilt, maar zolang je niet mag reserveren, kun je ook dat gat niet opvullen. Als je niet mag reserveren volgens de regels, is het toch aan het ministerie van OCW en daarmee aan de overheid om het flankerend beleid te financieren? Ik hoor hier graag de reactie van de minister op.

De positie van de gemeenten is ook al eerder aan de orde gesteld. Ik maak mij daar zorgen over. Niet zozeer vanuit de bedoelingen van dit wetsvoorstel, want die lijn kan ik heel goed volgen, maar als een wethouder geen geld hoeft uit te geven, doet hij dit meestal niet. Ik heb de wethouders van financiën hoog zitten, maar ik vind dit wel een punt van zorg. Wij delen de zorg die de heer Van der Vlies zo treffend heeft verwoord.

Ik rond af. Wij zijn van mening dat wij met de overgang van de schoolbegeleidingsdiensten van het publieke domein naar de private markt niet het huis kunnen verkopen zonder dat het in een goede staat verkeert. Dit zou alleen maar ongelukken opleveren die volgens mij niemand in dit huis wil zien gebeuren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De heer Balemans sprak zijn zorg uit over de wethouders van de gemeenten. Is hij ervan op de hoogte dat deze wethouders erg bezorgd zijn over de Europese regelgeving voor aanbesteding waar zij straks mee te maken krijgen? Wat vindt hij daarvan? Deelt hij die zorg?

De heer Balemans (VVD):

Dat vind ik moeilijk. Ik heb het volgende willen aangeven. Als de gemeenten niet meer de verplichting hebben om geld te betalen vanaf het moment dat het voorstel wordt ingevoerd, dan zullen zij het niet uitgeven. Ik weet ook wel dat wethouders van Financiën in het algemeen geen geld uitgeven als zij dat niet hoeven te doen. Daarom probeerde ik aan te haken bij wat de heer Van der Vlies heeft gezegd. Ik weet hoe het gaat; als ík iets niet hoef te betalen, betaal ik het ook niet.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat begrijp ik heel goed, maar de wethouder Onderwijs wil het in dit geval wel, uiteindelijk voor de kinderen. Hij heeft onder meer te maken met de Europese wet- en regelgeving.

De heer Balemans (VVD):

Ik wil mij niet bemoeien met de eigen verantwoordelijkheid van de gemeenteraden en de colleges van burgemeester en wethouders. Het zijn gevechten. Ik weet niet op voorhand wie altijd aan het langste eind trekt. Wel deel ik de zorg dat wij hiermee een element weghalen, waardoor in feite de financiële positie van de schoolbegeleidingsdiensten onder druk komt te staan.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Misschien moet ik duidelijker zijn. Tussen het voorliggende wetsvoorstel en de Europese regelgeving kan een spanning bestaan. Daar gaat het mij om.

De heer Balemans (VVD):

Dat zou ongetwijfeld kunnen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Bovendien zou er een spanning kunnen bestaan tussen het voorstel en gelden die wij beschikbaar stellen en die uiteindelijk bij kinderen terecht horen te komen.

De heer Balemans (VVD):

Ik kan daarbij even niets concreets verzinnen, maar het is een kennelijk een zorg van u. Eerlijk gezegd weet ik niet welke zorgen ik moet delen. Als wij hier iets goed willen regelen, dan kan Europa ons dat niet verbieden als daardoor hier bovendien een structuur in elkaar stort.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. In het voorliggende wetsvoorstel worden scholen zelf verantwoordelijk gesteld voor de keuzes die zij maken wat betreft schoolbegeleiding. Het beschikbare budget wordt daarom overgedragen aan de scholen. Die insteek kan op zichzelf rekenen op de steun van D66. Dat was eerder al zo en dat is nog steeds het geval. Het wil overigens niet zeggen dat wij ons geen zorgen maken over de mogelijke gevolgen van het wetsvoorstel. Wij hebben daarvoor wel degelijk een verantwoordelijkheid. De overheid heeft immers een groot belang bij de kwaliteit van het onderwijs. Dat te bewaken is zelfs een grondwettelijke taak. Uit eerder onderzoek is gebleken dat de kwaliteit van schoolbegeleiding op dit moment goed is en dat de schoolbegeleiding die de schoolbegeleidingsdiensten leveren over het algemeen zeer wordt gewaardeerd.

Kan er daarom niets veranderen wat betreft de positie van de schoolbegeleiding? Dat kan wel, want als wij dat dachten zouden wij de insteek van het wetsvoorstel niet ondersteunen. Ik denk oprecht dat het uiteindelijk een heel goede lijn is om een directe relatie te creëren tussen enerzijds de behoeften van de school en de financiering ervan, en anderzijds de schoolbegeleiding die men wil inkopen. Gedurende die verbouwing moet de winkel natuurlijk wel openblijven en moet het assortiment gewaarborgd blijven. Ik hoorde dat zojuist al in wat andere termen zeggen. Ik heb het gevoel dat er wat meer waarborgen mogelijk moeten zijn dan die, die de minister tot nu toe heeft gegeven. Ik had ook gedacht en verwacht dat het overleg met alle partners, te weten gemeenten, scholen en Edventure, meer zou opleveren dan het heeft gedaan. Uitsluitend uitgaan van de aanname dat scholen schoolbegeleiding waarderen en dus wel zullen meedoen, is toch wat weinig, vooral omdat de bijdragen van de gemeenten buitengewoon onzeker zijn geworden. Dat is al meer dan de helft van het budget. Daarbij komt nog dat de invoering van vraagfinanciering gelijktijdig zal plaatsvinden met de invoering van de lumpsum. Dat is per augustus 2006. Weten scholen straks eigenlijk nog wel precies wat zij voor de schoolbegeleiding krijgen en hoeveel daarvoor eigenlijk zou moeten worden uitgegeven? Ik wil daarom graag horen van de minister of toch niet iets meer mogelijk is dan wat tot nu toe aan waarborgen voor een geleidelijke overgang wordt gegeven.

Tot nu toe hebben de gemeenten meer dan de helft van de kosten voor de schoolbegeleiding voor hun rekening genomen. Zij hadden bovendien de instandhoudingstaak. Op zichzelf was dat ook niet zo vreemd. De instandhoudingstaak verdwijnt echter. De terechte vrees is dat daarmee de gevoelde verantwoordelijkheid voor de financiering ook zal verdwijnen. Het grote belang dat gemeenten hebben bij goed onderwijs als kern van goed jeugdbeleid, verdwijnt natuurlijk niet. De functie van school- en leerlingbegeleiding mag daarom niet verdwijnen. Zelfs als een en ander een andere vorm en een andere aansturing krijgt, mag het niet zomaar en ten gevolge van dit wetsvoorstel worden afgebouwd en verdwijnen. Welke concrete afspraken zijn hierover met de gemeenten gemaakt, om te voorkomen dat straks slechts de helft over is van het budget voor deze functie van school- en leerlingbegeleiding? Is eigenlijk wel geprobeerd om de gemeenten te committeren aan bijdragen in ruil voor diensten? Scholen zijn bereid om een groot deel van de inzet van de middelen overeind te houden, ten gunste van het beoogde doel. Mevrouw Eijsink zei dat Europese wet- en regelgeving zich daar wel eens tegen zou kunnen verzetten. Die kwestie is ook aan de orde geweest bij het transitietraject voor de ROC's, maar speelt het hier wel een rol? Dat zou het geval zijn als het ging om overheidssteun voor het instandhouden van een dienst. De gemeenten zouden echter moeten kiezen voor de vorm van het inkopen van diensten. Het lijkt mij dat de Europese wet- en regelgeving geen enkele belemmering daartoe vormt. Als het wel zo is, hoor ik het graag.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Uit gesprekken met wethouders heb ik inmiddels begrepen dat het aandeel dat de gemeenten ontvangen, aangemerkt zou kunnen worden als overheidssteun. Daarom heb ik de minister gevraagd of wij daarop voldoende zijn voorbereid en of wij er voldoende vanaf weten. Het volgen van de Europese aanbestedingsregels houdt vaak een heel lang traject in. Wij kunnen wel net doen alsof alle organisaties klein zijn, maar sommige organisaties kunnen toch een heel grote order plaatst. Wij weten het gewoon niet en het is wel van belang om dat vandaag goed uit te zoeken, zodat wij weten waar wij aan beginnen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Uw vraag is terecht, omdat op een vergelijkbaar beleidsterrein op dit vlak een probleem is gerezen. Voor mij is dit eens te meer een reden om te kiezen voor de vorm van het inkopen van diensten en niet voor staatssteun, want dan zouden wij inderdaad in de problemen kunnen komen.

In het tijd voor geld-scenario krijgen de schoolbegeleidingsdiensten in plaats van geld extra tijd. In het eerste jaar moet nog 75% bij de schoolbegeleidingsdiensten worden besteed, in het tweede en derde jaar 50% en daarna is het geheel vrij. Biedt dit afbouwregime voldoende waarborgen voor besteding van middelen aan school- en leerlingbegeleiding in een tijd waarin scholen tegelijkertijd ook overstappen op lumpsumbekostiging? De invoeringsperiode, tot augustus 2006, is sowieso al krap, dus dat zou misschien ook nog eens kunnen worden bezien. In de tweede plaats lijkt het mij niet onbelangrijk om scholen zich bewust te laten worden van het budget dat zij in handen krijgen en dat zij geacht worden te besteden aan school- en leerlingbegeleiding. Is een regime mogelijk waarbij voor het eerste jaar wordt gekozen voor 100% besteding bij schoolbegeleidingsdiensten in plaats van 25%? Dan wordt op zijn minst één keer echt duidelijk wat het budget is en dat 100% daarvan eigenlijk bedoeld is voor school- en leerlingbegeleiding, ook al is er straks meer bestedingsvrijheid.

Voorzitter. Dan kom ik bij de wachtgelden. Schoolbegeleiders worden heel hard gepakt door de gevolgen van de bestaande wachtgeldverplichting, waar zij in wezen zelf verder niets aan hebben kunnen doen. Hoe zit het in dit geval met de werking van het wachtgeldconvenant? Is het toch niet redelijk dat de rijksoverheid de bestaande wachtgeldverplichtingen overneemt? Het gaat om een fors bedrag, namelijk 1,4 tot 1,6 mln, maar nogmaals, misschien zouden wij de schoolbegeleidingsdienst op die manier van een molensteen kunnen verlossen en toch wat meer waarborg krijgen voor een goede invoering.

Voorts heb ik een opmerking over de landelijke pedagogische centra en de SLOA-wetgeving. Schoolbegeleidingsdiensten zullen zich een plek op de markt moeten verwerven door te concurreren met andere, soortgelijke instellingen zoals de landelijke pedagogische centra. Dat is buitengewoon lastig en bijna niet te doen, wanneer die andere instellingen in gunstiger financiële omstandigheden verkeren, omdat de rijksoverheid onderdelen daarvan nog wel direct financiert. Hoe gaat de regering daarmee om? Hoe gaan wij voor een level playing field zorgen en wanneer gaan wij dat doen? Binnenkort is immers ook de evaluatie aan de orde. Dat zou naar mijn oordeel een goed moment zijn om eerlijke, gelijke, concurrerende voorwaarden te creëren over het hele veld aan onderwijsondersteunende instellingen, waarvan de schoolbegeleidingsdiensten een poot zijn, terwijl de landelijke pedagogische centra dezelfde markt bedienen. Wij zijn nu streng in de leer tegenover de schoolbegeleidingsdiensten. In feite zouden wij tegenover andere diensten op zijn minst dezelfde maatstaf moeten hanteren. Gelijke monniken, gelijke kappen.

Voorzitter. Ik rond af. Het lijkt mij dat het mogelijk moet zijn om tot meer en betere waarborgen te komen voor het behoud van de functie van de schoolbegeleiding, voor het behoud ook van de opgebouwde expertise. Ik wil echt graag van de minister horen wat zij daaraan nog denkt te kunnen bijdragen.

De voorzitter:

Mij valt op dat sommige leden zich wel erg laat inschrijven op de sprekerslijst. Dat maakt het moeilijk om zaken te plannen. Tenzij u straks zegt dat u aan één minuut voor de tweede termijn genoeg hebt, denk ik dat wij de tweede termijn van dit debat volgende week moeten houden.

Na de schorsing beginnen wij uiteraard met het antwoord van de minister in eerste termijn.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.15 uur geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Het is bekend dat de rijksmiddelen voor schoolbegeleiding rechtstreeks worden uitgekeerd aan schoolbesturen. Zij krijgen ruimte om keuzes te maken voor een bepaalde vorm van schoolbegeleiding, een bepaalde schoolbegeleidingsdienst en wat dies meer zij. Het beginpunt van het wetsvoorstel inzake de vraagfinanciering van schoolbegeleiding en de bekostiging van onderwijs aan zieke kinderen lag in de motie-Cornielje van de VVD-fractie. Daarmee werd beoogd om de middelen voor schoolbegeleiding direct aan scholen uit te keren. De schoolbegeleidingsdiensten die zich hebben verenigd in Edventure, hebben laten weten dat de invoering van dit wetsvoorstel wat hen betreft geen uitstel duldt. Ik heb geluisterd naar de Kamer en geconstateerd dat alle fracties behalve die van de Partij van de Arbeid achter dit wetsvoorstel staan. Dit betekent dat er een breed draagvlak is. Wij zijn het inderdaad over veel punten eens. Daar ga ik het dan ook niet meer over hebben, want dat is in mijn ogen niet relevant.

Vijf bespreekpunten zijn overgebleven. Die wil ik alle vijf nalopen. Allereerst ga ik in op het flankerend beleid en op de Wet privatisering ABP en de wachtgeldproblematiek. Vervolgens ga ik in op het gehele complex van de gemeentelijke bijdrage aan de schoolbegeleiding en op de rechtstreekse uitkering van het geoormerkte deel aan de SBD. Tot slot ga ik in op de RVC's en het onderwijs aan zieke kinderen. Dit is de opbouw van mijn verhaal.

Edventure en de Kamer hebben nadrukkelijk om geld voor flankerend beleid gevraagd. Laat ik duidelijk zeggen dat dit geld niet beschikbaar is. Daarom heb ik gekozen voor het principe "tijd voor geld". Dat betekent dat wij het later zullen invoeren dan gepland. Oorspronkelijk zou de vraagfinanciering op 1 januari 2003 worden ingevoerd, maar nu spreken wij over een mogelijke invoering per 1 augustus 2005. Wij hebben voorts de fasering, namelijk van 75% bestedingsverplichting voor het eerste jaar naar 50% voor de daaropvolgende anderhalf jaar. De Kamer heeft door middel van amendementen op de begrotingen 2004 en 2005 nog eens 8,6 mln beschikbaar gesteld voor flankerend beleid. Een aantal fracties vindt dat niet voldoende. Zij vinden eigenlijk dat het flankerend beleid moet worden voortgezet tot en met 2008. Dat kost drie maal 4,3 mln. De fracties van de ChristenUnie en de VVD stellen dat het tijd-voor-geldscenario weinig heeft opgeleverd omdat volgens hen de SBD's niet hebben mogen reserveren. Zij zeggen dat die zonder flankerend beleid omvallen. Laat mij hierop ingaan. Ik zie dit echt anders. Ik ben niet bang dat de schoolbegeleidingsdiensten het loodje gaan leggen. Laten wij eerlijk zijn. U weet net zo goed als ik dat het grootste gedeelte van de schoolbegeleidingsdiensten de omslag naar vraagfinanciering allang heeft gemaakt. Vanaf het moment dat de Kamer in 2001 het amendement-Cornielje heeft aangenomen, hebben veel schoolbegeleidingsdiensten zich ingesteld op het perspectief van de vraagfinanciering. Dat komt in een aantal dingen tot uiting, bijvoorbeeld in de versterking van de positie door fusies en strategische allianties met bijvoorbeeld pabo's. Je ziet ook dat een toenemende omzet wordt gehaald uit contractactiviteiten. In de achter ons liggende periode spreken wij over een verdubbeling. Bovendien wordt er meer vraaggericht tegenover scholen geopereerd.

Mevrouw Kraneveldt heeft gevraagd naar de certificering. Van de 31 schoolbegeleidingsdiensten zijn er twee die zich nog niet hebben aangemeld voor certificering, terwijl tweederde van de schoolbegeleidingsdiensten op dit moment al gecertificeerd is.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik weet dat het bij schoolbegeleidingsdiensten over het algemeen goed zit, maar als er nieuwe aanbieders komen die schoolbegeleidingsservice willen gaan bieden, moeten zij dan ook gecertificeerd worden voordat zij aan de slag mogen?

Minister Van der Hoeven:

Ik vind dat je ook op dit punt een level playing field moet hebben. Wij hebben natuurlijk ook andere organisaties die andere diensten aanbieden en die zich schoolbegeleidingsdienst noemen, zoals de LPC's. Dat loopt via een andere lijn. Wanneer het gaat om precies dezelfde diensten, lijkt het mij stug als aanbieders niet aan dezelfde voorwaarden zouden moeten voldoen.

Van degenen die nog geen stappen hebben gezet voor de omslag naar de vraagfinanciering vraag ik mij af of zij dat in de komende twee of drie jaar wel zullen doen. Als je al vier jaar weet dat er een bepaalde wijziging aankomt en als je dan nog niets hebt gedaan, is er toch iets anders aan de hand.

Wij spreken hierbij over een bedrag van 60 mln euro van de rijksoverheid op jaarbasis, over 55 mln euro van de gemeenten en over een derde geldstroom uit contractactiviteiten. Deze derde stroom neemt toe. Ik vind dat ook prima. Schoolbegeleidingsdiensten hebben een sterke positie bij de scholen en zijn laagdrempelig. Het is heel belangrijk dat zij het hele onderwijsterrein bestrijken, van een psychologisch onderzoek bij kinderen tot het coachen van een schoolleider. Ik zie dan ook niet dat scholen en masse overgaan tot het elders besteden van hun middelen. De contracten en contacten liggen er.

Ik heb op 12 januari 2005 een rapport naar de Kamer gestuurd met de uitkomst van het onderzoek naar innovatie in het primair onderwijs van Research voor Beleid. Dat onderzoek illustreert het beeld ook. In dat onderzoek is bijvoorbeeld gevraagd naar de rol van onderwijsondersteunende instellingen in het kader van de schoolontwikkeling en -innovatie. Maar liefst 82% van de schoolleiders meldt dat de schoolbegeleidingsdienst hun belangrijkste partner is en blijft bij de ondersteuning van die vernieuwingen.

Daarnaast schat het merendeel van de schoolleiders in dat scholen zullen gaan voor een langdurige samenwerking met één schoolbegeleidingsdienst, juist vanwege het totaalpakket, de opgebouwde expertise, de follow-up en omdat men prijs stelt op vaste partners met wie men een samenwerkingsrelatie opbouwt.

Nu zegt een aantal sprekers hier dat de schoolbegeleidingsdiensten geen reserves hebben kunnen opbouwen. Dat begrijp ik niet. Onder de huidige wetgeving worden voor het deel van de rijksmiddelen aan schoolbegeleiding geen belemmeringen opgeworpen om te reserveren. Ik heb de indruk dat ook gemeenten, die tot op dit moment via de meerjarige instandhoudingssubsidies de exploitatie van de schoolbegeleidingsdiensten mogelijk maken, binnen normale marges toestaan dat er voor bedrijfsvoering reserveringen worden gepleegd.

De SLOA is toch iets anders. Wij hebben destijds bij de omslag vraagfinanciering SLOA wel geld meegegeven aan de instellingen. Het ging daarbij om 1,3 mln euro. Dat is meegegeven aan de drie landelijke instellingen, omdat een derde deel van het budget werd overgeheveld naar de scholen. Dat budget had een bestemming, namelijk na- en omscholing van het personeel en versterking van vaardigheden om te opereren in een vraaggestuurde situatie. Datgene wat al beschikbaar is gesteld aan de schoolbegeleidingsdiensten voor flankerend beleid verhoudt zich goed tot het flankerend beleid voor de SLOA-instelling.

Voor de wachtgelden voor de SLOA-instellingen is een beroep gedaan op de regelingen die er waren. Daarvoor is geen aparte voorziening getroffen. Dus de stelling dat deze instellingen er beter uitgesprongen zijn dan de schoolbe geleidingsdiensten onderschrijf ik niet. Ik zie wel dat er enkele knelpunten zijn.

Ik heb ook goed geluisterd naar het verzoek dat mevrouw Lambrechts het meest indringend heeft gedaan, om te kijken naar wat er nog te doen valt. Dit is iets wat wij met elkaar graag willen.

Ik zie ook de problemen rond de dubbele lasten die de heer Jan de Vries heeft genoemd. Ik ben ook best bereid om te kijken of wij daarvoor nog een oplossing kunnen vinden. Dit betekent dat ik bereid ben een oplossing te zoeken voor de problematiek van de dubbele lasten, dus van de huidige wachtgelders.

Ik ben verder best bereid om te praten over een latere invoeringsdatum, bijvoorbeeld 1 augustus 2006, en over een andere afbouwtermijn. Dan denk ik bijvoorbeeld aan een termijn van drie jaar met 100%, 75% en 50% bestedingsverplichting. Maar ik ben niet bereid om in de komende drie jaar extra geld in te zetten voor flankerend beleid, toch zo'n 12,9 mln, met uitzondering van geld voor de wachtgeldkosten. Ik vind dat het zich ook niet zou verdragen met de invoering van marktwerking.

Met name mevrouw Eijsink heeft gevraagd of de school deze wettelijke taken niet zou moeten aanbesteden. Zij heeft er gelijk in dat de Europese aanbestedingsregels van toepassing zijn op de overeenkomst tussen de school en de schoolbegeleidingsdienst voor de inkoop van schoolbegeleiding. De drempelwaarde daarvoor is € 236.945 per opdracht. Om deze te overschrijden zou een school zevenduizend leerlingen moeten hebben, dus ik denk dat dit geen knelpunt oplevert. Ik ben wel blij dat mevrouw Eijsink hiernaar gevraagd heeft, want bij een aantal andere dingen is er wel een knelpunt. Zij vroeg verder of de Europese aanbestedingsplicht ook voor het Rijk geldt. Dat is zo, maar met een ander drempelbedrag, namelijk € 154.014; voor de lagere overheden is het € 236.945. Ik zal nog laten navragen in hoeverre het bedrag van 4,3 mln uit het amendement van de heer Slob als staatssteun aangemerkt zou moeten worden; het antwoord zal ik de Kamer zo spoedig mogelijk schriftelijk laten weten.

Mevrouw Kraneveldt heeft nog gevraagd of de organisaties met mij afspraken over flankerend beleid hebben gemaakt; daarover zou in de verslagen van het overleg niets terug te vinden zijn. De afspraken die in het overleg met Edventure, de VNG en de besturenorganisaties zijn gemaakt, zijn in verslagen vastgelegd. Ze zijn ook opgenomen in het document met gezamenlijke afspraken dat ik op 31 oktober 2003 naar de Kamer heb gestuurd. Bij die bespreking heeft Edventure net als andere partijen de gelegenheid gehad om nog ontbrekende zaken aan het verslag te laten toevoegen. Edventure heeft wel een voorbehoud gemaakt voor het flankerend beleid; dit is ook in de stukken vastgelegd.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter, ik ben blij dat de minister het een en ander zal uitzoeken. Zij noemde het getal van zevenduizend leerlingen, maar misschien is het toch goed om eens na te gaan hoe het staat met een schoolbestuur als OMO, dat ik al eerder noemde, opdat wij in ieder geval wat beeld en geluid krijgen van wat het in de dagelijkse praktijk zal voorstellen. Dat zou ik zeer op prijs stellen.

Overigens zei de minister in het begin van haar betoog dat de fractie van de PvdA tegen het wetsvoorstel is. Ik heb gezegd dat wij veel twijfels hebben over de inhoud van dit wetsvoorstel, maar ik heb niet gezegd dat wij tegen het wetsvoorstel zouden zijn, want wij voeren eerst nog dit debat. En ik hoop uiteraard dat de minister nog toezeggingen zal doen waardoor wij met het wetsvoorstel kunnen instemmen.

Minister Van der Hoeven:

Ik trek mijn uitspraak in!

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De twijfels over de inhoud blijven nog even bestaan, maar nogmaals, het debat is er ook om twijfels weg te nemen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. In reactie op de verwijzing van mevrouw Eijsink naar OMO kan ik zeggen dat het om aanbestedingen per school gaat. Zij vraagt eigenlijk of er niet per bevoegd gezag gerekend zou moeten worden; ook dit zal ik nog nagaan en ik zal er nog op terugkomen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik constateer dat er toch nog steeds enig verschil van mening is tussen de minister en een deel van de Kamer over nut en noodzaak van flankerend beleid. Ik zie wel een duidelijk lichtpuntje ten opzichte van de afgelopen begrotingsbehandeling, omdat zij een onderdeel van datgene wat de indieners van amendementen onder flankerend beleid verstaan, inmiddels ook als een probleem ziet en omdat zij er iets aan wil doen, met name aan het overnemen van de portefeuille met wachtgeldregelingen. Dit is winst.

Minister Van der Hoeven:

Daar kom ik nog op terug.

De heer Slob (ChristenUnie):

Maar u gaf al aan in welke richting u denkt. U zei ook dat men zich al heel lang op dit wetsvoorstel heeft kunnen voorbereiden. Natuurlijk, men wist dat dit in aantocht was en de organisaties zijn ook veelal al wat "omgebouwd". De brochures van schoolbegeleidingsdiensten vertonen al een behoorlijk verschil met die van vijf jaar geleden, dus men is echt wel wat anders gaan denken. Maar het gaat niet alleen om het omzetten van een knop en om een cultuurverandering, maar ook om herverzekeringen in het kader van ISA, UWV en GAK, en om de wachtgeldproblematiek. Op dat soort zaken kun je je niet voorbereiden, die komen pas aan de orde als de wet echt in werking treedt. Daar is gewoon geld voor nodig. Wij vinden dat de rijksoverheid daarvoor een verantwoordelijkheid draagt. Zij is degene die het wil veranderen en zal ervoor moeten zorgen dat de diensten dit soort zaken in de nieuwe setting op een goede wijze kunnen oppakken en dat er sprake is van een gelijkwaardige concurrentiepositie ten opzichte van marktpartijen.

Deelt de minister mijn mening dat deze elementen meegewogen moeten worden?

Minister Van der Hoeven:

De heer Slob heeft dit in eerste termijn ook gevraagd. Het lijkt mij verstandig dat ik begin met mijn beantwoording op dat punt.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister heeft al gereageerd op het feit dat een deel van de Kamer flankerend beleid wil. Zij is dus klaar met dat punt en gaat nu iets zeggen over wachtgeld.

Minister Van der Hoeven:

Nee, ik heb nog een aantal andere punten. Die heb ik zojuist genoemd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan verzoek ik de minister nadrukkelijk in te gaan op mijn opmerkingen.

Minister Van der Hoeven:

Waarom sta ik hier?

De voorzitter:

Dit is een beetje om elkaar heen praten. De minister gaat door met haar antwoord. Als u daarmee niet tevreden bent of een nog een nadere vraag heeft, mijnheer Slob, kun u die dan stellen.

Minister Van der Hoeven:

Ik voer hier een serieus debat en ga in op de gestelde vragen.

Ik kom dan nu bij blokje 2: de Wet privatisering ABP, de wachtgeldproblematiek en de dubbele lasten van de wachtgeldproblematiek. De sociale partners van de schoolbegeleidingsdiensten hebben gevraagd om die verplichte deelname van werknemers in het ABP los te laten. Dat maakt het namelijk mogelijk dat de schoolbegeleidingsdiensten zich in de markt kunnen verzekeren tegen de gevolgen van werkloosheid. Ik heb daarin toegestemd. De Kamer heeft van mij op 15 maart 2005 een nota van wijziging op dat punt gekregen. Met die nota van wijziging is in de Wet privatisering ABP het onderdeel schoolbegeleidingsdiensten geschrapt. Dat wil zeggen dat schoolbegeleidingsdiensten geen overheidswerkgever meer zijn vanaf het moment dat dit in werking treedt en dus geen risicodrager zijn met betrekking tot de werkloosheidsuitkeringen omdat zij zich namelijk daartegen kunnen verzekeren. Dat geeft ook aan dat de inwerkingtreding van deze zaken heel nauw op elkaar aansluit omdat er anders een gat kan vallen en dat willen wij niet.

Ik erken dat de dubbele wachtgelden een knelpunt vormen, omdat de schoolbegeleidingsdiensten vanaf het moment dat die wetswijzigingen ingaan, geconfronteerd worden met dubbele lasten. Enerzijds blijven de huidige wachtgelders voor rekening van de schoolbegeleidingsdiensten en anderzijds moet er WW-premie worden afgedragen omdat na de wetswijziging de schoolbegeleidingsdiensten onder de WW vallen. Dat heeft inderdaad gevolgen voor de concurrentiepositie ten opzichte van de andere marktpartijen.

Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat ik dit probleem onderken en zou zoeken naar een oplossing. Ik vind het niet onredelijk dat het ministerie van OCW tot aan het moment van het daadwerkelijk loslaten van de bestedingsverplichting – dus tot aan de daadwerkelijke invoering van de vraagfinanciering – de kosten van de oude wachtgelders voor zijn rekening neemt. Die zorgvuldigheid moeten wij betrachten. Het gaat daarbij om een bedrag van 1,6 mln in 2005, aflopend tot 1 mln in 2008. Ik heb middelen gezocht om die wachtgeldkosten te dekken. Die middelen komen níet uit het budget voor schoolbegeleiding. Bij een later invoeringsmoment – namelijk 1 augustus 2006 – en die andere gefaseerde overgangstermijn – 100%, 75%, 50% – kan ik dat wachtgeldprobleem goed oplossen. Bij een ander invoeringsmoment lukt dat misschien ook wel maar kost het wat meer moeite.

Dat zijn de opmerkingen die ik wilde maken over de ABP-aansluiting en de wachtgeldproblematiek. Voor de duidelijkheid merk ik op dat dit een onderdeel is van het amendement van de heer Slob, maar niet het hele amendement. Voor dit onderdeel kunnen wij dus een oplossing bieden.

Het derde blokje gaat over de bijdragen van de gemeenten aan de schoolbegeleiding. Daarover zijn nogal wat vragen gesteld. Op dit moment is er een duale financiering: 60 mln van ons, daarbij zit ook de instandhoudingsverplichting, en 55 mln van de gemeenten zelf. Die gemeentelijke bijdrage van 55 mln was en is vrijwillig. Wij kunnen dus niet afdwingen dat gemeenten bijdragen aan de schoolbegeleiding. Dat is altijd zo geweest. Zoals u weet, zijn de schoolbegeleidingsdiensten in veel gevallen ontstaan uit initiatieven van gemeenten. Alle sprekers hebben hun zorgen uitgesproken over de bijdragen van gemeenten. Zij hebben namelijk signalen gekregen dat gemeenten hun bijdragen aan de schoolbegeleiding beëindigen dan wel reduceren. Mij is gevraagd, wat ik daaraan heb gedaan. Wij hebben afspraken gemaakt met de besturenorganisaties en de VNG, welke afspraken inhouden dat partijen zich zullen inspannen om het volume aan financiële middelen dat wordt besteed aan schoolbegeleiding, te handhaven. De invoering van vraagfinanciering is overigens geen reden voor gemeenten om hun bijdragen te beëindigen. Ook als ze de vraagfinanciering niet invoeren, kunnen ze dat doen, en wel op vrijwillige basis. Of gemeenten hun bijdragen beëindigen, en om hoeveel gemeenten het gaat, kon de VNG niet aangeven. Bij de begrotingsbehandeling in gemeenten staat de bijdrage voor schoolbegeleiding regelmatig op het lijstje van mogelijke bezuinigingen. Dat is een verantwoordelijkheid van gemeenten, en meer dan het maken van intentieafspraken met de VNG en besturenorganisaties kan ik niet doen.

Zoals gezegd hebben we afgesproken dat de partijen zich zullen inspannen om het volume te houden. Dat is onderdeel van de afspraken die op 31 oktober 2003 aan de Kamer zijn gestuurd. In het huidige artikel 179 WPO staat dat de instandhoudingsplicht bij de gemeenten ligt. Dat artikel vervalt, omdat we overstappen op een andere financiering. De heer De Vries stelde een vraag over de overgangstermijn van gemeenten. Er is geen sprake van een overgangstermijn, omdat ze onder een ander regime vallen, en dat blijft zo, tenzij individuele gemeenten beslissen om rechtstreeks aan de schoolbesturen uit te keren. Ik denk wel dat het van belang is dat die bijdrage in de vorm van inkoop van diensten gaat, waarbij men zich wel aan de aanbestedingsregels zal moeten houden. Daarmee kom ik nog terug bij deze Kamer. Een overgangstermijn, vergelijkbaar met de fasering die wij toepassen, is dus niet aan de orde.

Ik kan de gemeenten niet dwingen hun bijdragen op peil te houden. In de huidige situatie kan dat niet, en in de nieuwe situatie ook niet. Wat dat betreft verandert er niets aan de reikwijdte van mijn arm. Hoe wordt de verantwoording van de eigen bijdragen geregeld? Ik ga ervan uit dat de gemeenten die verantwoording als voorwaarde verbinden voor de toekenning van gelden, opdrachten of wat dan ook. Ook dit overstijgt de reikwijdte van mijn arm.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb de indruk dat de minister de vrijwilligheid van de gemeenten in het verleden zeer sterk benadrukt. Natuurlijk was dat formeel wel zo, maar er is altijd een enorm appèl gedaan om, parallel aan de instandhoudingstaak en met het oog op het belang van gemeenten bij goed onderwijs- en jeugdbeleid, dat budget op peil te houden. Wat heeft de minister nu gedaan, behalve via de VNG – ik vraag mij overigens af of dat het juiste gremium is – om de wethouders aan te spreken op hun verantwoordelijkheid?

Minister Van der Hoeven:

Tot op dit moment was dat niet aan de orde. Met alle respect, maar de VNG is het enige gremium dat wij hebben als het erom gaat om alle gemeenten te bereiken. Op het moment dat deze vraagfinanciering ingaat, is ook de vraag welk indringend beroep je op gemeenten doet om dit te blijven doen. Ik wil dit graag meenemen in mijn verdere gesprekken met de G4, de G30 en de VNG. Ook als we praten over operatie-Jong en andere betrokkenheid van gemeenten is het van belang dat door mij wordt aangegeven dat er een bijdrage wordt geleverd aan de schoolbegeleidingsdiensten. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik dit tot een vast agendapunt maak bij mijn gesprekken met de gemeenten, in dit geval de wethouders.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Daar ben ik blij om. U spreekt regelmatig met de wethouders, dat weet ik, maar waarom is dat punt niet al onderwerp geweest van de besprekingen met hen?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb juist aangegeven dat dit wel is gebeurd. Het punt is echter dat wij met meer dan 500 gemeenten te maken hebben. Wij gebruiken dus de organisatie van de gemeenten, namelijk de VNG. Daarmee zijn de afspraken gemaakt die ik eind 2003 aan de Kamer heb gestuurd. Dat neemt niet weg dat ik dit punt graag op de agenda wil houden. Ik wil het namelijk niet laten bij de afspraken die wij toen hebben gemaakt en die feitelijk een inspanningsverplichting inhouden. Het is voor mij niet mogelijk 546 wethouders individueel te benaderen. Zij hebben zelf hun eigen vereniging om afspraken te maken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister weet ook dat de VNG er vaak voor kiest zich juist niet vast te leggen op de inzet van gelden, terwijl het in dit geval wethouders betreft die uitdrukkelijk het belang zien van onderwijs en onderwijsbegeleiding. Het gaat er in dit geval om hen te committeren aan het maken van afspraken over geld, inzet en diensten.

Minister Van der Hoeven:

Ja, maar mijn ingang is toch de VNG. Ik zeg de Kamer echter graag toe dat ik ervoor zal zorgen dat dit punt ook in de toekomst op de agenda blijft staan en dat ik het er niet bij zal laten zitten op het moment dat die vraagfinanciering is ingevoerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp goed dat de minister zegt dat zij al die gemeenten niet aan een touwtje heeft, dat zij wat dat betreft autonomie hebben en dat daarin geen verandering zal komen. Dat neemt niet weg dat die gemeenten voor de instandhouding van de schoolbegeleidingsdiensten een directe taak hadden en dat wij die nu van hen afnemen. Het is uit bestuurlijk oogpunt dus niet geheel onbegrijpelijk dat zij zeggen dat zij weer wat op afstand staan als die taak hen wordt afgenomen. Is het niet mogelijk een tegenargument te gebruiken, namelijk de worteling van het lokale bestuur in een slagvaardig jeugd- en jongerenbeleid? Daarin spelen die schoolbegeleidingsdiensten immers ook een voorname rol. Kan de minister uit dat oogpunt niet zeggen dat zij ervan uitgaat dat hun financiële taakstelling op dat punt niet kan worden gereduceerd?

Minister Van der Hoeven:

Dat ben ik met de heer Van der Vlies eens. Naar mijn idee schetste hij ook het juiste kader. Afgelopen vrijdag hebben wij ten aanzien van het project Jong overeenkomsten gesloten met een aantal gemeenten. Ik ben van mening dat het punt dat de heer Van der Vlies noemt tijdens die gesprekken over deze kwestie aan de orde moet komen. Daarbij merk ik wel op dat dit slechts een gedeelte betreft.

Het is bekend dat het wetsvoorstel voorziet in een rechtstreekse uitkering van de rijksmiddelen schoolbegeleiding aan de schoolbesturen en in een afbouw van de bestedingsverplichting. Een aantal Kamerleden heeft gevraagd of het mogelijk is de betaling van die geoormerkte middelen for the time being rechtstreeks aan de begeleidingsdienst te verstrekken. Dan zullen zich waarschijnlijk geen liquiditeitsproblemen voordoen. Die worden in ieder geval voorkomen als de scholen zelf de betalingen ter hand nemen. Dat geldt met name voor het gedeelte dat is geoormerkt. Ik begrijp dat. In een eerder stadium heb ik overwogen om dat geoormerkte deel via de gemeenten uit te keren, maar dat leverde meer nadelen op dan voordelen. Het budget voor schoolbegeleiding komt dan voor scholen namelijk echt gefragmenteerd ter beschikking. Het bezwaar van de VNG was dat men zich dan een doorgeefluik voelt. Die eerste redenering geldt ook op het moment dat het geld rechtstreeks aan de schoolbegeleidingsdiensten wordt uitgekeerd. Een ander praktisch punt is dat er geen verantwoordingsrelatie is tussen het ministerie van OCW en de schoolbegeleidingsdienst. Dat probleem kunnen wij echter oplossen door een en ander als een administratieve beschikbaarstelling te regelen. Dan kunnen scholen aanspraak maken op die middelen. Dat zullen zij ook in het jaarverslag aangeven en met Edventure en de besturen kunnen wij daarover afspraken maken. Ik ben bereid gedurende die overgangstermijn dat geoormerkte deel rechtstreeks ter beschikking te stellen.

Dat betekent dat dit geoormerkte deel buiten de vraagfinanciering valt en dat ik naga of het Europese "verhaal" voor dat onderdeel geen belemmering vormt. Ik verwacht dat dit niet het geval zal zijn, maar houd een slag om de arm.

Mevrouw Eijsink stelde dat het tot bureaucratie leidt als de middelen voor schoolbegeleiding via trekkingsrechten worden overgedragen aan de schoolbesturen. Ik wijs haar erop dat de overgang naar vraagfinanciering leidt tot een vermindering van de bureaucratische lasten, omdat er dan een laag tussenuit gehaald wordt, namelijk de gemeente. Bij bestedingsvrijheid van de scholen valt die tussenschakel weg. Dan zie je dat de schoolbesturen een financiële relatie met de schoolbegeleidingsdiensten hebben. Het is overigens de bedoeling om dat als onderdeel van de reguliere financiële administratie mee te laten lopen, zodat dit niet tot extra problematiek kan leiden. Die aanpassing loopt overigens al in verband met de invoering van de lumpsum.

Voorzitter. Mevrouw Kraneveldt en de heer De Vries hebben het onderwijs aan zieke kinderen naar voren gebracht. De heer De Vries vroeg of er sprake is van tegenstrijdigheid van belangen bij het toekennen van publieke taken aan private instellingen. Het antwoord daarop is "neen". Die tegenstrijdigheid is er niet als het gaat om de ondersteuning van het onderwijs aan zieke kinderen. Het is namelijk een heel specifieke vorm van ondersteuning voor een heel specifieke vraag. Dan gaat het niet om een aanwijzende bevoegdheid die gebruikt kan worden om in het commerciële circuit voordeel te halen. Wat de regionale verwijzingscommissie betreft is er geen sprake van strijdigheid van belangen. De schoolbegeleidingsdiensten hebben namelijk voor die regionale verwijzingscommissie alleen een vormende taak. Zij dienen eigenlijk als een brievenbus voor de bekostiging. De verwijzingscommissie zelf – die heeft wel een aanwijzende taak – functioneert geheel onafhankelijk. In het wetsvoorstel komt geen inhoudelijke wijziging op het punt van de ondersteuning van het onderwijs aan zieke leerlingen. Die wordt nu verleend door schoolbegeleidingsdiensten. Die hebben daarnaast ook allerlei andere activiteiten. Het verschil is dat de middelen voor ondersteuning niet langer via de gemeenten, maar rechtstreeks naar de schoolbegeleidingsdiensten gaan. Eigenlijk is dit een wettelijke taak die door de schoolbegeleidingsdiensten uitgevoerd wordt en ook blijft.

Mevrouw Kraneveldt heeft gelijk als zij stelt dat de eigen scholen verantwoordelijk zijn voor het onderwijs aan zieke leerlingen. Vroeger ging een aantal van die leerlingen naar de ziekenhuisscholen. De ziekenhuisscholen zijn intussen opgeheven. Dat betekent dat scholen kunnen worden ondersteund door een schoolbegeleidingsdienst. Dat is één van de educatieve voorzieningen naast andere. Bij de academische ziekenhuizen is de situatie anders, omdat deze ziekenhuizen op basis van de WHW de plicht hebben om te zorgen voor een educatieve voorziening. Dat is een onderdeel van hun takenpakket. In de praktijk verblijven zieke kinderen vaker en langer in academische ziekenhuizen. Daarom hebben deze ziekenhuizen een eigen voorziening en worden die ziekenhuizen apart benoemd.

Voorzitter. Ik ben bereid om de Kamer op drie punten die het flankerende beleid raken tegemoet te komen. Ten eerste ben ik uit het oogpunt van de administratieve lastenbeperking – het rondpompen van geld – bereid om gedurende de overgangsperiode het geoormerkte deel van de gelden in administratieve zin rechtstreeks beschikbaar te stellen aan de schoolbegeleidingsdiensten. Ik moet dat nog uitwerken. Wij moeten namelijk bekijken hoe de verantwoording voldoende wordt gewaarborgd en ervoor zorgen dat men niet in de clinch komt met allerlei richtlijnen die ons van bovenaf vanuit Europa worden opgelegd. Ten tweede ben ik bereid om een oplossing te zoeken voor de lopende wachtgeldverplichtingen. Dat is niet gemakkelijk. Het is heel moeilijk om daar een oplossing voor te vinden in financiële zin. Hiermee kom ik de heer Slob en anderen voor een belangrijk deel tegemoet. Ten derde heb ik tegen de achtergrond van mijn benadering "tijd voor geld" aangegeven dat wat de inrichting en de lengte van de overgangsperiode betreft ook wijzigingen mogelijk zijn.

Voorzitter. Hiermee heb ik mijn bijdrage in eerste termijn afgerond. Ik ben bereid om de ingediende amendementen meteen te bespreken, ook al is het gebruik om dit in tweede termijn te doen. Daar moet de Kamer zich maar over uitspreken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zou het op prijs stellen als de minister dat meteen doet, omdat een aantal amendementen gaat over zaken die zij zojuist heeft toegezegd.

De voorzitter:

Akkoord.

Minister Van der Hoeven:

Dat is fijn. Dan kan ik de indieners vragen een aantal zaken in heroverweging te nemen die niet helemaal kloppen. Ik begin met het amendement van de leden Slob en Eijsink op stuk nr. 12. Als het daarin om voorkoming van het administratieve gedoe gaat, zoals in de toelichting staat, heb ik er geen bezwaar tegen. Er moet wel nog naar het artikel gekeken worden, want dat spoort niet helemaal met de toelichting. Over de bekostiging met betrekking tot het geoormerkte deel heb ik een toezegging gedaan. Willen de heer Slob en mevrouw Eijsink naar aanleiding van mijn toezegging nog naar de tekst van hun amendement kijken?

De heer Slob (ChristenUnie):

Gezien haar toezegging kan de minister ook zeggen dat het amendement tot uitvoering strekt van wat zij toegezegd heeft.

Minister Van der Hoeven:

Als ik het toezeg, hoeft u het niet te amenderen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er moet wel een en ander in de wet worden geregeld. Daartoe dient een amendement.

Minister Van der Hoeven:

Ik stel voor dat de heer Slob en mevrouw Eijsink nog even kijken of de toelichting spoort met het artikel en met wat ik heb toegezegd. Ik laat dat ook nog schriftelijk weten. Dat komt de zorgvuldigheid ten goede.

Ten aanzien van amendement op stuk nr. 13 van de heer Jan De Vries vraag ik mij af aan welke nadere regels hij daarbij denkt, want dat houdt "bij algemene maatregel van bestuur te stellen voorwaarden" in. Dat past niet geheel binnen wat wij beogen met deregulering. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer over. Behalve de nadere regels, heb ik er geen overwegende bezwaren tegen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik kom in tweede termijn terug op de nadere regels. De minister ziet geen tegenstrijdige belangen bij deze twee publieke taken en heeft een helder antwoord gegeven. Daarnaast heb ik gevraagd of er mogelijk sprake is van concurrentievoordeel, omdat voor twee specifieke taken de aanbodfinanciering wordt gehandhaafd. Dan is er sprake van een basisbekostiging.

Minister Van der Hoeven:

Voor deze twee taken geldt inderdaad geen vraagfinanciering.

Ik ben u nog een antwoord schuldig op de vraag naar de continuïteit. Het is niet uitgesloten dat er de komende periode fusies of een andere vorm van krachtenbundelingen zullen plaatsvinden tussen schoolbegeleidingsdiensten. De ondersteuning van het onderwijs aan zieke kinderen blijft echter een wettelijke taak en wordt overgenomen door het nieuwe samenwerkingsverband. Ik laat het daar omdat uit de evaluatie van het onderwijs aan zieke kinderen in 2003 naar voren kwam dat de schoolbegelei dingsdiensten die taak goed uitvoeren. Wel bleek dat er geen optimale landelijke spreiding is over andere instellingen. Daarnaast wilden de consulenten voor het onderwijs aan zieke kinderen zekerheid over hun positie. Die twee argumenten heb ik aangegrepen om de functie niet opnieuw bij andere instellingen onder te brengen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij verschillen enigszins van mening over de vraag of deze taak op een goede wijze wordt uitgevoerd, maar ik wil die discussie niet afronden bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Daarom voorziet mijn amendement in de mogelijkheid om bij algemene maatregel van bestuur een organisatie aan te wijzen. Dat kan een schoolbegeleidingsdienst zijn, maar ook een andere organisatie. De amendementen hebben tot doel de automatische koppeling van publieke taken aan de schoolbegeleidingsdiensten los te laten. Later kunnen wij dan als Kamer met u discussiëren over de vraag waar die taken komen te liggen.

Minister Van der Hoeven:

Voorlopig laten wij ze waar ze zijn, maar daar zullen wij later nog over discussiëren. Ik kan mij voorstellen dat wij dat doen als wij verder spreken over Weer samen naar school. Beide amendementen geven de mogelijkheid om daar op dat moment op terug te komen. Het is ook mogelijk dat wij dan zeggen dat wij het laten zoals het nu is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben blij dat u het begrip "continuïteit" onderstreept. Ik heb in mijn termijn gezegd "continuïteit op leerlingniveau", want daar gaat het om. Je kunt ook denken aan de continuïteit in de formatie. Wij stellen die keuze uit, maar dat punt moet dan wel worden meegenomen.

Minister Van der Hoeven:

Als de Kamer die amendementen aanneemt, dan komen wij daarop terug als wij spreken over Weer samen naar school. Ik denk dat het in september zal zijn, maar dat hangt van de agenda van de Kamer af.

In een eerder overleg met de Kamer heb ik al een aantal acties aangekondigd waarmee ik de knelpunten in het huidige systeem wil oplossen. Dan kunnen wij in overleg met Ziezon spreken over de vraag hoe de situatie eruitziet. Volgens het wetsvoorstel is de wettelijke taak automatisch opgedragen aan, maar het amendement voorziet in de mogelijkheid om dat niet automatisch te doen maar anders. Nogmaals, wij sluiten niet uit dat het wel degelijk bij de schoolbegeleidingsdiensten blijft.

Het laatste amendement is het amendement van de heer Slob. Ik ben het daar niet mee eens. Ik heb al gezegd dat ik een oplossing zoek voor de bekostiging van de lopende wachtgelden voor schoolbegeleiding. Dat hoort bij een zorgvuldige invulling. Verder heb ik grote bezwaren tegen de manier waarop dit amendement is geformuleerd. Ten eerste ontbreken de middelen. Er is niet aangegeven waar het geld vandaan moet komen; er is geen dekking. Het komt erop neer dat wij het maar moeten uitzoeken. Het wordt gewoon over de schutting gegooid. Ten tweede wordt eigenlijk alleen de verplichting opgelegd om een bedrag ter beschikking te stellen. Er worden geen voorwaarden verbonden aan de manier waarop het bedrag wordt ingevuld. De verantwoordingsrelatie is niet geregeld. Hoe moet ik in vredesnaam aan de informatie komen over de besteding van de bijdrage van scholen en gemeenten aan schoolbegeleiding? Ik heb net ook een opmerking gemaakt over de Europese dimensie. Dat alles brengt mij tot de conclusie dat ik aanneming van dit amendement moet ontraden. Ik weet niet hoe sterk ik dat moet ontraden. Wij hebben er al eens over gediscussieerd, maar ontraden is gewoon ontraden.

De heer Slob (ChristenUnie):

U bent in ieder geval redelijk consistent in uw opstelling tegenover flankerend beleid. Dat mag op zichzelf, maar u weet ook hoe de spelregels zijn. Op een gegeven moment wordt iets in stemming gebracht en dan is de kans aanwezig dat de Kamer het toch anders wil.

Minister Van der Hoeven:

Dat spreek ik niet tegen. Dat hoort bij het democratische spel.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan ga ik ervan uit dat u zult uitvoeren wat de Kamer wil, maar dat zullen wij later wel zien. U kunt niet zeggen dat u het over de schutting gooit. Op die wijze wil ik niet met dit onderwerp omgaan en mijn collega's volgens mij ook niet. Wij komen er niet uit. Dat kan gebeuren, maar laten wij elkaar dan wel zuiver benaderen. Ik vraag u dus om die kwalificatie terug te nemen.

Minister Van der Hoeven:

Daar ben ik het toch niet helemaal mee eens. U legt beslag op de begroting 2005, 2006 en 2007 zonder aan te geven waar het geld vandaan moet komen. Ik vind dat het bij de democratische spelregels hoort dat de Kamer, als zij iets wil, aangeeft wie daarvoor moet bloeden en waar het geld op gekort moet worden.

Voor de helderheid: de Kamer neemt een amendement aan of niet. Dat is aan de Kamer; zo werkt onze democratie. Op het punt van de wachtgeldverplichting na verschil ik echter met de heer Slob van mening over dit amendement.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vrees dat wij hier nog lang over kunnen praten, maar dat wij niet erg veel nader tot elkaar zullen komen. De Kamer heeft toch altijd het recht om een minister of een staatssecretaris een opdracht mee te geven voor de toekomst? In dit geval is die opdracht nauwkeurig gekwantificeerd, maar dit kan niet anders gezien de voorgeschiedenis. Wij kunnen de minister toch vragen om dit in de komende begrotingen te regelen? Dit past toch ook in de verhouding tussen Kamer en regering?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb dit niet ontkend. Ik heb wel gezegd dat de Kamer, als zij een financiële verandering aanbrengt in een stuk, ervoor dient te zorgen dat de dekking van het amendement in orde is. Daar blijf ik bij. Dit moet ook in het democratisch verkeer tussen Kamer en regering worden geregeld. Het is uiteraard aan de Kamer om een amendement aan te nemen of niet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Die opmerking geldt mijns inziens alleen voor dit kalenderjaar, want daarvoor hebben wij een probleem met de lopende begroting. Ik had gehoopt dat wij daar samen uit zouden komen. De nieuwe begroting wordt nu op het ministerie opgesteld en de minister weet nu al dat de Kamer wil dat het op deze manier wordt geregeld. Zij zal ons straks ongetwijfeld een sluitende begroting aanbieden en dit moet daar dan onderdeel van uitmaken.

Minister Van der Hoeven:

Ik wacht het besluit van de Kamer af.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik constateer dat mijn amendement op stuk nr. 9 blijkbaar niet is doorgekomen. Ik hoor nog graag de reactie van de minister op dit amendement, nu of in een volgend debat.

Minister Van der Hoeven:

Mijn excuses. Ik zou hier een ander voorstel voor willen doen. Ik begrijp wat mevrouw Eijsink wil, maar ik vraag mij af of wij dit in de wet moeten opnemen. Kunt u ermee akkoord gaan dat wij dit opnemen in het besluit Informatievoorziening WPO/WEC? Het doel dat je zichtbaar houdt of en in welke mate scholen geld uitgeven aan schoolbegeleiding, wordt op die manier ook bereikt. Ik vind het een zware procedure om dit in de wet vast te leggen. Eigenlijk wilt u dat in het jaarverslag wordt aangegeven welk deel van de lumpsum wordt uitgegeven aan de schoolbegeleiding. Als u ermee kunt instemmen dat ik het een plaats geef in dat besluit, wil ik dit graag verder uitwerken.

De voorzitter:

Om welke reden dan ook is het amendement op stuk nr. 9 niet bij iedereen bekend, ook niet bij mijzelf. Ik stel voor dat dit amendement opnieuw aan de orde wordt gesteld in de tweede termijn, als iedereen het heeft kunnen bekijken.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben hiermee aan het einde van mijn eerste termijn gekomen met de toezegging dat ik op een aantal punten schriftelijk terug zal komen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor om de tweede termijn op een nader te bepalen moment te houden, wellicht volgende week.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.08 uur tot 16.15 uur geschorst.