Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Economische Zaken over software-octrooien (21501-30, nr. 86).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ook Europa moet democratie hoog in het vaandel hebben staan. De gang van zaken tijdens de laatste Europese Raad is een aanfluiting voor de Europese democratie. Wat is er gebeurd? Denemarken wil een onderwerp niet als hamerstuk op de agenda hebben, maar de voorzitter van de Raad drukt het gewoon door. Mijn eerste vraag aan de minister is: hoe kan het dat Nederland met deze gang van zaken akkoord gaat? Wat zijn regels, afspraken en procedures nog waard als de Europese Commissie en de Raad daar gewoon lak aan hebben? Wat heeft de minister gezegd in de Raad Concurrentievermogen?

Ik moet het hebben van berichten in de pers. In Trouw heb ik gelezen dat u blij was met en een compliment hebt gegeven voor het aansturen op het voorlopig akkoord, maar dat was niet wat wij hadden afgesproken conform de motie-Gerkens c.s. U was dus blij, maar toen u aan het woord kwam, is het geluid uitgezet. Waarom was het geluid uit? Er is dus geen verslag. Mag ik u vragen waarom u zo blij bent over deze ondemocratische gang van zaken? Deze gang van zaken schept ook een precedent in de Raad. Waarom hebt u het verzoek om een en ander te agenderen als een discussiepunt, een zogenaamd B-item, actief gesteund, zoals in de motie-Gerkens wordt gevraagd? Wat was het officiële Nederlandse antwoord toen de voorzitter de minister vroeg of hij voor of tegen het verzoek om agendering als B-item was? Vindt de minister dat Luxemburg Denemarken heeft misleid door te zeggen dat het aanvragen van agendering als een B-item procedureel helemaal niet mogelijk is? Wat is uw verdere betoog geweest?

De minister kan in de Raad ook het signaal geven dat hij achteraf gezien niet tevreden is over de ondemocratische gang van zaken, namelijk door de notulen niet goed te keuren. Dat zou een duidelijk signaal zijn en ik zou dat goed vinden. Als hij dat niet wil, vraag ik hem, de notulen van de Raad van gisteren aan de Kamer te doen toekomen en geen goedkeuring daaraan te verlenen totdat de Kamer van de inhoud daarvan kennis heeft genomen.

De heer Bakker (D66):

Wat zou het materiële effect zijn van het niet-goedkeuren van de notulen? Misschien weet u dat, en anders zou het goed zijn die vraag aan het kabinet te stellen. Wat betekent het precies?

Mevrouw Gerkens (SP):

In ieder geval kan de Kamer dan bezien of wat de minister ons hier vandaag vertelt, klopt met de notulen.

De heer Bakker (D66):

Dat begrijp ik, en ik vind sowieso dat wat er in Europa gebeurt, openbaar moet zijn. U vraagt de regering, die notulen niet te bekrachtigen. Wat is daarvan het eventuele rechts- of beleidsgevolg?

Mevrouw Gerkens (SP):

Door de notulen niet goed te keuren, zou de minister aan de Raad het signaal geven dat hij achteraf gezien niet blij is geweest met de gang van zaken. Als er andere mogelijkheden zijn, zou ik dat graag van de minister willen horen.

Het was gisteren niet alleen voor de software-innovatie in Europa een zwarte dag, maar ook voor de Europese democratie. Wij spreken met zijn allen de democratische spelregels af, maar als de spelleider zich al niet aan de regels houdt, wat hebben de spelers er dan nog aan? Wat heeft de Europese kiezer er dan aan? Wat is dan nog de waarde van het Europees Parlement en van de nationale parlementen? Ik vind het meer dan jammer dat deze minister zich die implicaties niet heeft willen realiseren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Gisteren is de zwaar betwiste richtlijn over in computers geïmplementeerde software en de patentering daarvan als hamerstuk afgehandeld in eerste lezing. Het is een klap in het gezicht van de Europese democratie en het is een zwarte dag voor de innovatie. Het is ook om die reden dat mijn partijgenoten in het Europees Parlement in via de juridische commissie onmiddellijk actie hebben ondernomen en het Luxemburgse voorzitterschap morgen naar het Europees Parlement halen om hier uitleg over te krijgen.

Het is een raar beeld. Veel nationale parlementen zijn tegen en het Europees Parlement is tegen. Kennelijk functioneren de procedures in Europa zo dat er dan toch een richtlijn in eerste lezing wordt aangenomen die overgrote meerderheid van de democratisch gekozen afgevaardigden, nationaal en Europees, niet wilden. Dat is merkwaardig, vreemd. Hoe kan dat?

Ik heb net als mevrouw Gerkens de kranten nageslagen op wat de reactie van de minister van Economische Zaken was. Veel meer hebben wij nog niet. Misschien kan de minister hier de krantenberichten bevestigen of ontkennen, voor zover zij hier ter sprake komen. De reactie die ik lees in de kranten, doet mij de haren te berge rijzen. Hij zegt dat hij blij is. Hoe is het mogelijk, blij zijn over een besluit dat tegen een meerderheid van diverse nationale parlementen en het Europees Parlement ingaat? Ik heb hier het bericht uit het Financieele Dagblad van vanmorgen voor mij liggen. Daarin staat dat de minister zegt: "Het huidige voorstel gaat veel verder in het beschermen van grote bedrijven dan naar mijn verwachting in het eindresultaat het geval zal zijn. We moeten een goede balans vinden tussen wat wel en niet octrooibaar is, om te voorkomen dat de richtlijn ten koste gaat van het innovatievermogen."

Hier zegt de minister van Economische zaken dus met zoveel woorden: wij zijn akkoord gegaan met een richtlijn die niet goed is. Hoe is het mogelijk? Hoe is het mogelijk dat je eerst ja zegt en vervolgens deze kwalificatie geeft aan de richtlijn waar je zojuist ja tegen gezegd hebt? Het meest springende punt de mate waarin grote bedrijven worden bevoordeeld door deze softwarepatentenrichtlijn. De vraag is in hoeverre triviale patenten – dat zijn bijna altijd patenten van grote bedrijven – hierdoor de Europese innovatiemarkt gaan teisteren. Ik wil hier graag uitleg over.

Tot slot heb ik vragen over de procedure. Ik neem toch aan dat de minister de motie van mevrouw Gerkens heeft uitgevoerd en dat hij de Deense minister die heeft verzocht om er een B-punt van te maken en dus het debat in de Raad te heropenen, heeft gesteund. Is dat gebeurd? Heeft Nederland daar actief, door deze minister voorgedragen, de Deense positie verdedigd? Het is ook mij ter ore gekomen dat op het moment dat deze minister daartoe het woord nam, allerlei elektronische versterkingsmiddelen zijn uitgeschakeld. Dat doet inderdaad denken aan allerlei samenzweringstheorieën. Wellicht is er een duistere ambtenaar geweest die dacht: die Brinkhorst, dat moet het Nederlandse parlement niet horen, dus switch off en later zeggen wij dan dat het een probleempje was. Wat is hier gebeurd? Vertel!

Hoe is het met de motie-Örgü gegaan? De motie-Örgü van afgelopen donderdag verzoekt de Nederlandse regering om de Europese Commissie te verzoeken om de hele boel in te trekken. Ook daar zijn er varianten mogelijk. Hoe gaat dat? Tring, de telefoon gaat: "Met het Nederlandse ministerie van Economische Zaken. Willen jullie de richtlijn intrekken?" "Nee", zegt de Commissaris. "Oké, zeg tot maandag dan." Is het zo gegaan? Is er echt sprake van een duidelijk verzoek? Is er gezegd dat dit niet is wat het Nederlandse parlement wil? Ik wil hier graag uitleg over.

Deze hele procedure heeft bij mijn fractie een zeer nare smaak in de mond achtergelaten. Ik vind het tamelijk ongelofelijk dat de minister van Economische Zaken vervolgens zegt: nu kunnen wij het eindelijk weer over de inhoud van de richtlijn hebben. Het debat dat wij hier hebben gevoerd, ging niet anders dan over de inhoud van de richtlijn. Het Nederlandse parlement was in meerderheid ontevreden over het feit dat 41 amendementen van het Europees Parlement door de Europese Commissie eruit zijn gegooid. Daar waren wij ontevreden over. Het ging over inhoud, het gaat over inhoud en dat zal het de komende tijd ook blijven gaan. De beste manier om jezelf een stok tussen de wielen te steken, is op door deze manier om te gaan met nationale parlementen en het Europees parlement. De Europese Commissie, gesteund door de Raad, heeft Europa en ook zichzelf de slechtst denkbare dienst bewezen die men zich kan voorstellen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Luxemburg heeft als voorzitter van de EU afgelopen maandag acceptatie van de richtlijn voor softwarepatenten op procedurele gronden doorgedrukt, waar men de nodige vraagtekens bij kan plaatsen. Was dat wel juist? Waar een klein land klein in kan zijn! Dit stemt de LPF-fractie zeer, zeer treurig.

Nu is de grote vraag: hoe heeft de Nederlandse regering zich in de Raad opgesteld? Heeft zij oprecht en met alle middelen geprobeerd, de ter zake door de Kamer aangenomen moties uit te voeren of heeft zij voor de vorm wel wat bezwaar gemaakt, maar verder achterover geleund? Hoe luidde de verklaring van minister Brinkhorst die hij volgens wat websites die ik gelezen heb, heeft afgelegd? Natuurlijk weten wij niet wat daar echt gebeurd is. Heeft hij alleen de bezwaren van de Tweede Kamer herhaald op een soort graftoon zodat niemand luisterde of heeft hij met veel verve de mening van de Kamer verkondigd, zoals wij hem hebben opgedragen? Heeft hij zich er dus echt voor ingespannen om er een B-item van te maken? Wist de minister van de mogelijkheid om het A-punt van de agenda te halen? Dit staat in artikel 3.8. Zo ja, waarom heeft hij daar geen gebruik van gemaakt? Heeft hij de collega's van Denemarken, Polen en Portugal gesteund? Heeft het verzet van de Tweede Kamer tegen de onderhavige richtlijn voor minister Brinkhorst minder zwaar gewogen dan de procedurele argumenten van de voorzitter? Ik heb de indruk dat dit het geval is. Zo die indruk juist is, is dat diep treurig.

Nu is het Europees parlement weer aan zet, maar wij weten allemaal dat wijzigingen in tweede lezing een stuk moeilijker te realiseren zijn dan in eerste lezing. Er is iets grondig mis in Brussel bij de Raad. Voor ons is dat een extra argument om straks de Nederlandse burger op te roepen om bij het referendum over het Europese grondwettelijke verdrag, per abuis altijd de Europese grondwet genoemd, een hartgrondig "nee" te laten horen, alhoewel

De voorzitter:

Dit heeft volstrekt niets met het onderhavige onderwerp te maken. U moet zich dus beperken tot het debat over de softwareoctrooien. Het debat over de Europese grondwet wordt op een later tijdstip gevoerd.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dit was al mijn laatste zin. Ik maak die af: ..., alhoewel ik deze week liever dit extra argument niet had gehad.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. De gang van zaken omtrent de richtlijn van softwarepatenten is inderdaad geen fraai staaltje van Europese democratie. Daarvoor heb je mijns inziens juist de Europese grondwet nodig, maar dat bespreken wij wel op een ander moment.

Het is dus geen fraai staaltje. Het is ermee begonnen dat het Europees parlement verleden jaar te snel door de Raad opzij is gezet met de 41 amendementen die wij allemaal kennen. Het is slecht voor de innovatie, als dit de richtlijn zou zijn en blijven. Daarover zijn wij het ook allemaal eens.

Het is overigens ook slecht als de huidige situatie voortduurt. Immers, het Europees Octrooibureau verleent op het ogenblik patenten waarvan de rechtsgeldigheid ter discussie staat. Er moet worden gezegd dat de huidige situatie niet gewenst is. Ik meen dat wij het er allemaal over eens zijn, inclusief het Nederlandse kabinet, dat het eindresultaat goed moet zijn voor het innovatievermogen. Bovendien moet dat minimaal niet belemmerd worden.

Voor het overige vind ik het niet zo zinvol om in dit parlement voor de zoveelste keer procedureel wat te stampvoeten en signalen af te geven. Wij zijn er allemaal boos over, dus laten wij er dan met ons allen voor zorgen, zowel in het nationale parlement als via de lijn naar onze Europese fracties, dat er alsnog via de Europese besluitvorming een goede richtlijn komt. Als er een goede meerderheid is in het Europees parlement, kan het wel degelijk. Ik ben dus niet zo pessimistisch als sommige collega's, wanneer ik ze hoor spreken over de mogelijkheden om de richtlijn alsnog te herzien. Het gebeuren verleden voorjaar tussen Europees parlement en Raad heeft geleid tot een politiek akkoord waarvan iedereen nu moet zeggen dat het niet het goede politieke akkoord is. Volgens mij is er sindsdien zowel bij regeringen als in het Europees parlement en de nationale parlementen een groot bewustzijn ontstaan dat het zo niet moet. Mijn oproep aan de collega's is dan ook: laten wij daarover snel praten en niet blijven stampvoeten.

Overigens heb ik dezelfde vragen over de gang van zaken bij de Raad van gisteren die de collega's hebben gesteld. Ik heb daarover geen oordeel, maar ik wacht graag de antwoorden af.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Bakker eens dat de beste manier om hiervoor aandacht te krijgen is het zo te spelen. Iedereen staat op zijn achterste benen. De heer Bakker zei daarnet tot mijn vreugde dat het Europees Parlement hier te vroeg en te snel opzij is gezet. Maar waarom hebben wij dat in deze Kamer dan niet op tijd weten te verzilveren? Toen er moties voorlagen waarin de Nederlandse regering werd opgedragen om er bij de Commissie op aan te dringen het Europees Parlement zijn zin te geven, gaf D66 niet thuis.

De heer Bakker (D66):

Daarover hebben wij vorige week gesproken. Op dat moment was dat een gepasseerd station. Ik taxeerde de mogelijkheid van de Raad, en daarbinnen de Nederlandse regeringsvertegenwoordiging, als vrij zinloos om de Commissie – die een zelfstandige positie heeft jegens het Europees Parlement en jegens de Raad – alsnog te bewegen om dat te doen waarvan zij nu juist expliciet, tot en met Barosso, had besloten het niet te doen. Dat was een andere taxatie van het nut van wat u in die motie vroeg, maar niet een andere taxatie van de vraag of het wenselijk zou zijn geweest dat de Commissie ja had gezegd tegen het Europees Parlement, toen dat vroeg om de zaak in eerste lezing te brengen. Daarover zijn wij het allemaal eens. Vandaar dat ik de motie-Gerkens van enkele weken eerder wel heb gesteund.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het valt mij op dat de heer Bakker zegt dat wij vooral over de inhoud moeten spreken en dat hij denkt dat er in de tweede lezing veel meer mogelijk is, maar toch met een bijzinnetje zegt de gang van zaken niet goed te vinden. Ik had van een lid van Democraten 66 verwacht dat hij veel hoger van de toren zou blazen tegen zijn minister, die toch een rol heeft gespeeld bij de ondemocratische gang van zaken in Europa. Bent u daar niet geschokt over? Dat schept een precedent. Hoe gaat het bij de volgende richtlijnen? Gaat de Raad dan weer als een dol paard overal doorheen om de zaak maar te laten gaan als iemand een B-item wil? Dat kan toch niet?

De heer Bakker (D66):

Dat is een relevante vraag, maar het antwoord daarop is afhankelijk van datgene wat wij hierover van de regering horen. Daarom eindigde ik zojuist met de aansluiting bij de vragen die u hierover hebt gesteld. Omdat wij nu dit debat houden, en niet over een dag, hebben wij hierover van de regering nog geen informatie kunnen krijgen. U hebt dit uit de kranten, maar ik wil het graag van de minister en van de staatssecretaris horen. Dan zullen wij in tweede termijn wel zien of ik net zo geschokt ben als u.

De heer Van Dam (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ik stond daarnet te popelen toen mevrouw Kraneveldt begon over de Europese grondwet, maar ik realiseerde mij dat dit eigenlijk buiten de orde is.

Wij hebben veel e-mails ontvangen van mensen die zich hebben beklaagd over de inhoud en over de procedure, met de opmerking dat het op ondemocratische en ondoorzichtige wijze verloopt en dat de Europese procedures vreselijk zijn. Ik heb tot nu toe die procedures verdedigd, en ik heb het verwijt gepareerd dat het ondemocratisch zou verlopen. Ik heb daarvan gezegd dat de gang van zaken democratisch is, maar dat helaas – zoals wel vaker in een democratie – de meerderheid een verkeerde opvatting heeft.

Ik ben hierover in de afgelopen twee weken anders gaan denken, en wel door twee gebeurtenissen. Eerst werd het verzoek van het Europees Parlement, onze volksvertegenwoordiging in Europa, om het hele voorstel nog eens te bespreken, afgewezen door de Commissie. Gisteren werd een verzoek van Denemarken om het onderwerp nogmaals te bespreken door het voorzitterschap en door de Raad op een ongelooflijk gemakkelijke manier van tafel geveegd, terwijl wij weten dat er in tal van lidstaten bezwaren zijn gerezen tegen de tekst van de richtlijn, ook na het sluiten van het politiek akkoord. Dat betekent voor mij wel dat er sprake is van een deuk in het vertrouwen in die procedures en in de democratie in Europa. Het is geen voorbeeld van het democratisch omgaan met dit soort processen als de Europese volksvertegenwoordiging en een aantal nationale volksvertegenwoordigingen zeggen dat het voor de inhoud en de procedure beter en nodig is datgene wat nu voorligt opnieuw te bespreken en dit door het bestuur in Europa desondanks – de commissie en de raad – eenvoudig ter zijde wordt geschoven. Tijdens het vorige debat merkte de staatssecretaris op dat zelfs de wens van één lidstaat moet worden ingewilligd als het dit punt wil bespreken, maar kennelijk werkt het niet op die manier. De staatssecretaris was daar naar mijn idee sinds dat debat overigens ook achter.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Vendrik en mevrouw Gerkens wat er in die raad precies is gebeurd en hoe de minister zich daar heeft opgesteld.

De bewindslieden weten dat de Kamer tweemaal een motie heeft aangenomen. De tweede motie, namelijk die van afgelopen donderdag, was het meest ver strekkend. Daarin werd aangegeven dat de richtlijn van tafel moet. Ik vraag mij af hoe het mogelijk is in te stemmen met een richtlijnvoorstel waarvan de Kamer unaniem vindt dat dit van tafel moet.

Minister Brinkhorst:

Mijnheer de voorzitter. Het verheugt mij om hier een dag na de aanvaarding van het in mei 2004 bereikte politieke akkoord over het software octrooi, als A-punt, in de openbaarheid verantwoording te kunnen afleggen. Dat is inderdaad democratie en zo hoort het ook.

Ik ben verheugd over het feit dat wij eindelijk een debat kunnen voeren over de zuiver institutionele verhoudingen. Ik hoop dat ik met name de heer Van Dam in de loop van dit debat duidelijk kan maken dat er geen sprake was van een ondemocratisch proces. Met name de driehoeksverhouding commissie, raad, Europees parlement is wat ingewikkelder dan de bilaterale verhouding regering en Nederlands parlement. Naar mijn idee komen daardoor veel misverstanden aan de orde. Ik ben het overigens met de heer Van Dam en de heer Bakker eens dat juist dat een reden is om de Europese Grondwet aan te nemen, maar daarop heeft dit debat geen betrekking.

Het debat is gisteren in de openbaarheid gevoerd. Alle camera's stonden aan en iedere suggestie dat er sprake zou zijn van 'kruip door, sluip door' of van het uitzetten van camera's is naar mijn oordeel schadelijk voor de democratie. Daarvoor is namelijk geen spoor van bewijs te vinden. Ik heb als minister, als Europees parlementariër en destijds als Kamerlid met succes hard gevochten voor meer openbaarheid dan ooit te voren op het moment dat het wetgevingsproces aan de orde is.

Tegen mevrouw Gerkens zeg ik dat ik de suggestie van een soort van samenzwering tegen de openbaarheid te min vind voor woorden. Ik herhaal dat het debat in de openbaarheid is gevoerd. Naar mijn idee is het mogelijk de band terug te spoelen om te luisteren wat er is gezegd. Ik ben geshockeerd door de opmerkingen van mevrouw Gerkens, al gebeurt dat niet snel. Ik ben van mening dat het een kwalijke zaak is dat zij op het punt van de publiciteit het woord "samenzwering" over haar lippen krijgt. Bovendien deed zij de suggestie dat de microfoons werden uitgeschakeld op het moment dat ik het woord nam. Waar haalt zij die onzin vandaan?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb het woord "samenzwering" niet gebruikt.

Minister Brinkhorst:

Nee, dat woord stond in de e-mail die aan haar was toegestuurd.

Mevrouw Gerkens (SP):

Er is geen sprake van een mailbericht. Ik heb hier het woord gevoerd en de minister kan in de Handelingen nalezen wat ik heb gezegd. Als de minister mij verantwoordelijk stelt voor de berichten die aan mij worden gestuurd, maak ik heel veel vreemde opmerkingen.

Ik heb de minister gevraagd wat hij heeft gezegd. Het debat was namelijk niet meer te volgen omdat er geen geluid was. Ik heb niet gezegd dat de microfoons zijn uitgezet, maar ik heb de minister gevraagd wat de reden was van het feit dat er geen geluid was. De minister kan zeggen dat hij daarvan niet op de hoogte was, maar dit zijn de feiten. Meerdere personen uit het Europees parlement hebben meegeluisterd en toen bleek dat het geluid was uitgevallen. Dat kan ik ook niet helpen. De videoverbinding was nog wel in stand.

Minister Brinkhorst:

Ik ben daarover bijzonder verbaasd. Het zou heel merkwaardig zijn als het geluid werd uitgeschakeld op het moment dat ik het woord nam. Alleen al de suggestie dat het geluid werd uitgeschakeld op het moment dat de minister van Economische Zaken van Nederland het woord nam, is te ridicuul voor woorden. Ik verzoek mevrouw Gerkens dat niet te zeggen, tenzij zij er bewijs voor heeft. De bewijslast ligt bij degene die dit beweert. Ik sprak in alle openbaarheid, met alle camera's erop gericht, juist omdat wij openbaarheid in Europa willen, juist omdat wij met de heer Van Dam vinden dat er in het verleden te weinig openbaarheid was. Mevrouw Gerkens suggereerde dat sprake zou zijn van een vorm van manipulatie.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee. Ik wil dat van tafel hebben. Ik doe die suggestie niet. Ik heb het woord manipulatie niet in de mond gehad, noch het woord samenzwering. Ik zei alleen dat ik niet wist wat daar gezegd was, omdat er op dat moment geen geluidsverbinding was. Ik vraag de minister wat hij gedurende die periode heeft gezegd. Als hij zegt dat de geluidsverbinding er wel was, kan hij mij gewoon de geluidsband laten geven. Dan zijn wij klaar.

Minister Brinkhorst:

Wij zullen dit technische punt laten uitzoeken. Ik ben blij dat het misverstand is opgelost. Ik had de indruk dat mevrouw Gerkens meende dat sprake was van een soort manipulatie.

De staatssecretaris zal meer in detail ingaan op het verdere verloop van de behandeling in Brussel en de totstandkoming van de Nederlandse inzet.

Dit is inderdaad geen zwarte dag voor de software-innovatie of voor de democratie. Ik heb hier het citaat uit het Financieele Dagblad van vandaag, dat de heer Vendrik zojuist verkeerd om heeft geformuleerd: "Het huidige voorstel gaat veel verder in het beschermen van grote bedrijven dan naar mijn verwachting in het eindresultaat het geval zal zijn. We moeten een goede balans vinden tussen wat wel en wat niet octrooibaar is, om te voorkomen dat de richtlijn ten koste gaat van het innovatievermogen." Ik geef daarmee precies aan waarom het gaat. Nu kan het gesprek eindelijk weer inhoudelijk worden. De afgelopen tien maanden hebben wij alleen te maken gehad met institutionele schermutselingen. Dit is geen zwarte dag voor de democratie.

Normaal gesproken wijdt de voorzitter van de Raad voor Concurrentievermogen geen woorden meer aan de individuele A-punten. Nu heeft hij dat wel gedaan. Ik ben erg blij dat de Luxemburgse voorzitter in zijn introductie expliciet heeft aangegeven dat het A-punt kan worden aangenomen om snel over te kunnen gaan tot de tweede lezing. De voorzitter heeft benadrukt dat de Raad het gemeenschappelijke standpunt direct zal overdragen aan het Europees parlement. In de tweede lezing moet men samen met het Europees parlement de inhoud goed bekijken, nu zowel het Europees parlement als veel lidstaten, waaronder Nederland, vragen hebben en verduidelijking vragen. De voorzitter heeft daarmee oog gehad voor lidstaten zoals Nederland, die in tweede lezing aanpassingen en verduidelijkingen willen. Het eindresultaat zal een compromis moeten zijn, dat tegemoet komt aan de belangrijke zorgen.

De Luxemburgse voorzitter heeft in zijn introductie ook aangegeven de wens van Denemarken, om het onderwerp als B-punt te behandelen, om institutionele redenen niet te willen honoreren. Hij zou dat hebben gezien als een ongewenst precedent. Voor het doorvoeren van inhoudelijke aanpassingen is er de tweede lezing en nog meer uitstel daarvan zou onwenselijk zijn geweest. De Deense minister gaf vervolgens aan dat hij liever een B-punt had willen hebben. Hij gaf tevens aan kennis te hebben genomen van de wens van de voorzitter om het punt om institutionele redenen als A-punt te willen afhandelen. Denemarken heeft vervolgens aangegeven dat het de vaststelling van het gemeenschappelijke standpunt niet in de weg zou staan, als het onderwerp niet als B-punt op de agenda zou kunnen. Denemarken heeft wel aangegeven in dat geval een verklaring te zullen toevoegen. In eenvoudig Nederlands: Denemarken is voor het zingen de kerk uitgegaan. Daarmee heeft Denemarken zich bij een aantal andere lidstaten gevoegd, onder meer Nederland, Hongarije, Polen, Letland, Cyprus en Portugal, die een verklaring hebben afgelegd. Ik heb na de interventie van de Deense minister geïntervenieerd, in alle duidelijkheid en zichtbaar voor alle camera's. Dat is in andere landen wel eens niet het geval. Ik heb toen aangegeven dat ik de positie van Denemarken begreep. Zij hebben niet geïnsisteerd op een B-punt. Ik heb toen ook expliciet naar de Nederlandse verklaring gewezen. Vervolgens heeft de voorzitter verklaard dat er steun was voor de aanname van het A-punt. Daarmee was dat punt voorbij.

De vraag is nu hoe is omgegaan met de moties.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, dit deel van de vergadering van de Raad hebben wij door een geluidsstoring niet kunnen volgen.

Minister Brinkhorst:

U zegt steeds dat er een geluidsstoring is geweest; wie heeft u dat verteld?

De heer Vendrik (GroenLinks):

De mensen die de vergadering gevolgd hebben en die mij hierover bericht hebben. Er is verder niets om geheimzinnig over te doen, ik zeg dit alleen om aan te geven dat wij niet hebben kunnen horen wat u gezegd heeft. Wij vinden het altijd jammer als wij niet weten wat u gezegd heeft ...

Minister Brinkhorst:

Ik weet dat u aan mijn lippen hangt, dat waardeer ik ook ...

De heer Vendrik (GroenLinks):

Vandaar mijn vraag of u namens de regering luid en duidelijk gezegd heeft dat Nederland Denemarken steunde om er ter plekke een B-punt van te maken.

Minister Brinkhorst:

Dat is nu precies wat ik zei, Denemarken is voor het zingen de kerk uitgegaan. Men heeft daar niet om gevraagd en naar mijn gevoel hebben wij beide moties op dit punt naar de letter en naar de geest uitgevoerd. Denemarken heeft zich erbij neergelegd dat het een A-punt zou blijven omdat het inzag dat er geen ruimte zou zijn om er een B-punt van te maken. Daarom heeft Denemarken daar niet op geïnsisteerd en vervolgens was er dus ook voor Nederland geen aanleiding toe. Zo simpel is het, er is geen woord Frans bij.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is in ieder geval niet het naar de geest uitvoeren van de motie op dit punt. Denemarken doet een voorstel en de voorzitter zegt dan dat het niet kan. Vervolgens kiest Denemarken een andere strategie en dan zegt Nederland nog even dat het het op zichzelf wel zou steunen om er een B-punt van te maken. Dat is belletje trekken, iets roepen en dan hard weglopen. Dit stond niet in de motie, u heeft die motie niet uitgevoerd. Op het moment waarom het erom ging, heeft u de Deense regering niet actief gesteund. U heeft de zaak laten lopen en vervolgens heeft u voor de vorm nog even een zinnetje geroepen omdat u een motie moest uitvoeren. Ik vind dit heel min.

Minister Brinkhorst:

Ik betwist dit, ik heb de motie van mevrouw Gerkens naar de letter en naar de geest uitgevoerd. Als de Deense regering zelf geen B-punt aanmeldt, is er voor een andere lidstaat geen reden om dat wel te doen. Vandaar mijn opmerking dat Denemarken voor het zingen de kerk uit is gegaan. Er is geen sprake van dat Denemarken zou hebben geïnsisteerd om er een B-punt van te maken. Daar gaat het om, vandaar dat ik vind dat uw opmerking absoluut bezijden de werkelijkheid is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter, ik probeer na te gaan wat er precies gebeurd is; misschien wil de minister met mij meedenken. Wij kennen eenzelfde situatie in ons eigen parlement: als er iets als hamerstuk op de agenda staat, is het een hamerstuk totdat er zich een spreker meldt. Nu moet u zich voorstellen dat er zich een spreker meldt, maar dat de voorzitter zegt dat het helemaal niet handig is om erover te spreken. Wat zullen de 148 andere leden dan doen? Zullen zij achteraf zeggen: "als je het woord gevoerd had, zou ik je wel hebben gesteund"? Zoiets doe je toch niet? En het was niet alleen Denemarken, ook Polen en Portugal wilden er een B-item van maken.

Minister Brinkhorst:

Noch Polen, noch Portugal heeft in de Raad het woord gevoerd. Het was een openbaar debat, dus het is voor eenieder te controleren. Welke beweegredenen Denemarken heeft gehad om voorafgaand aan de Raad duidelijk te maken dat het niet zou insisteren op een B-punt, daar kan ik alleen maar naar raden. De Kamer verzocht de regering in uw motie om zich erbij aan te sluiten als Denemarken zou vragen om er een B-punt van te maken. Dat staat letterlijk in de motie.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het woord "Denemarken" komt niet in de motie voor, er is sprake van een verzoek om een B-item te steunen of in ieder geval niet dwars te gaan liggen. U zegt nu dat Polen en Portugal niet het woord hebben gevoerd, maar in de verklaring van de Raad zelf staat dat ook Polen en Portugal om een B-item hebben gevraagd. Waarom staat Nederland niet in dat rijtje? Daar gaat het toch om? Waarom staat er niet: Denemarken, Polen, Portugal en Nederland?

Minister Brinkhorst:

Portugal en Polen hebben in de Raad niet het woord gevoerd. Wij zijn nu langzamerhand bezig met de vraag hoeveel engelen er op de punt van de naald staan. Met de motie wordt de regering verzocht om, indien een andere lidstaat een B-item voor de richtlijn voor octrooiering aanvraagt, deze lidstaat te steunen dan wel geen bezwaar te maken. Dat is letterlijk gesproken niet de vraag van Denemarken geweest. Ik heb in die zin op geen enkele wijze de motie-Gerkens niet juist uitgevoerd. De motie is in feite niet aan een beoordeling toegekomen, doordat Denemarken voor het zingen de kerk uitgegaan is. Was dat wel het geval geweest, was er misschien een discussie geweest over de vraag of er een meerderheid voor was. Conform artikel 3.8 van het reglement van orde van de Raad kan de voorzitter navragen of er een meerderheid voor of tegen is. Zover heeft Denemarken het echter niet laten komen. Dat is de werkelijkheid en niets anders dan de werkelijkheid.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij weten allemaal dat de Raadsagenda niet in de Raad wordt besproken, maar van tevoren in ambtelijke circuits wordt vastgesteld. Ik vraag daarom aan de minister of Denemarken daarbij het punt heeft ingebracht en, zo ja, hoe Nederland daarop gereageerd heeft. Ik heb hier een transcriptie van wat er in de Raad is gezegd. Daaruit blijkt dat Denemarken weldegelijk twee keer heeft aangegeven het voorstel als B-item in de Raad te willen bespreken. Als de minister zegt dat dat niet zo is, klopt dat in ieder geval niet met de transcriptie van de besprekingen in de Raad. Ik zie in die transcriptie ook dat deze minister pas zijn mond opendeed toen Denemarken zich al had laten overrulen door Luxemburg. Dat is een ongelooflijk slappe opstelling.

Minister Brinkhorst:

Ik wil graag horen wat de heer Van Dam zegt over de transcriptie waarnaar hij verwijst. Ik heb die transcriptie niet gezien, maar ik herinner mij heel goed wat er gezegd is. Wat de ambtelijke situatie betreft heeft naar mijn weten de Deense minister in de periode tussen de ambtelijke afronding en de behandeling van het A-punt daarover met Luxemburg gediscussieerd. Daar ben ik verder niet bij geweest. Dat is rechtstreeks daaraan vooraf gegaan. In de Raad vindt net als in de Kamer informeel overleg plaats, daaraan is niets ondemocratisch. De Deense minister heeft in de Raad er niet op geïnsisteerd dat het een B-punt was. Voordat het zover was, heeft hij gezegd dat hij begreep wat de situatie was. Het lijkt mij het verstandigst dat de heer Van Dam voorleest wat er staat. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb, daarbij was geen woord Frans. Ik kan alleen maar zeggen dat Denemarken het niet zover heeft laten komen. Tegen die achtergrond is het een heel normale zaak dat de Nederlandse regering verklaart wat zij verklaard heeft.

De heer Van Dam (PvdA):

Op het moment dat Denemarken met Luxemburg in gesprek ging, wist u waar dat over ging. Op dat moment had u steun moeten verlenen. Dat hebt u niet gedaan. U hebt dat laten gebeuren. Ik citeer uit de transcriptie van de Raad. Namens Denemarken wordt gezegd: "We would like to see this treated on this council meeting as a B-point". Wat u zegt is dus flauwekul.

Minister Brinkhorst:

De plaatsvervangend PV heeft vrijdagmiddag de staatssecretaris gebeld met het verzoek om een inventarisatie, met name inzake de Deense positie. Het antwoord van de staatssecretaris is toen geweest: zie de motie-Gerkens. Duidelijker kan het niet zijn. Dat was ook bekend bij de Denen. De Denen hebben daar niet bij gepersisteerd. Ik begrijp werkelijk niet waar het nu steeds om gaat. Wat mij betreft is het much ado about nothing, een shakespeariaans toneelstuk. Iedereen heeft er belang bij dat wij zo snel mogelijk een goede softwareregeling krijgen. Omdat de Denen in de Raad niet om een B-punt gevraagd hebben, was er geen aanleiding om er in de Raad bij te persisteren. Als wel om een B-punt was gevraagd, had het voorzitterschap moeten inventariseren of daar een gewone meerderheid voor was krachtens artikel 3.8 van het reglement van orde. Als de lidstaten die eenzijdige verklaringen hebben afgelegd bij elkaar worden opgeteld, is er geen sprake van een meerderheid. De democratie is geenszins in het geding geweest. Er is geen sprake van stiekemigheid of van manipulatie. Datgene wat noodzakelijk was, is gedaan. De Nederlandse regering heeft zich volstrekt correct binnen de grenzen van de motie-Gerkens bewogen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De minister zei zojuist "much ado about nothing". Ik vind het "much to do about something very, very important". Zijn opmerking vertolkt de slappe houding die dit kabinet al een aantal maanden heeft vertoond ten opzichte van de wens van de Kamer en de doorwerking daarvan in allerlei Europese gremia. Wat staat er in de verklaring die de minister wellicht schriftelijk heeft aangereikt? Is de grondtoon daarvan dat het niet zo'n beste regeling is, die teruggenomen zou moeten worden, hetzij in tweede lezing of als een B-item? Of heeft de minister gezegd: ik hoef er niet voor te gaan liggen? Dan zou gekozen zijn voor de weg van de minste weerstand.

Minister Brinkhorst:

De staatssecretaris zal verder op de verklaring ingaan. Ik behandel de institutioneel-politieke kwesties. Het had vandaag ook over varkensmest of een ander item kunnen gaan. Er zijn honderden items. De regering volgt één duidelijke lijn. De opmerking over een slappe houding werp ik verre van mij. Het is onze taak om ervoor te zorgen dat de procedures zorgvuldig in acht worden genomen en dat er zo snel mogelijk inhoudelijk resultaten worden bereikt. Ik denk op dat punt dat er grote mate van overeenstemming is tussen Kamer en regering. De staatssecretaris zal daar straks op ingaan. Ik verzet mij ten sterkste tegen de suggestie dat het een zwarte dag voor de democratie was. Ik verzet mij ook krachtig tegen de suggestie dat wij niet correct hebben gehandeld.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De minister zegt dat de verschillen tussen het standpunt van de Tweede Kamer en dat van de regering niet zo groot zijn. Dit staat ook in Trouw. Maar waar hebben wij de regering dan al die maanden toe moeten bewegen?

Minister Brinkhorst:

Ik spreek over de unilaterale verklaring. De staatssecretaris zal op deze vraag straks ingaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik krijg graag de toezegging van de minister dat wij op zo kort mogelijke termijn de volledige notulen van de Raad ontvangen, zodat wij kennis kunnen nemen van het debat in de Raad. Nederland heeft op het moment dat het ertoe deed actief steun gegeven aan de wens van de Deense minister om er een B-punt van te maken. Ik neem aan dat de Deense regering vervolgens aan Nederland heeft laten weten hoe zij daarmee om zou gaan. Wat was de reactie van de Deense minister?

Minister Brinkhorst:

Nog beter is het om de Kamer een bandje toe te sturen, dan kan zij zien hoe levendig een vergadering van de Raad is. Zodra de notulen er zijn, zullen zij aan de Kamer worden gezonden.

Voor de X-ste maal zeg ik dat de Deense regering niet heeft gepersisteerd bij de wens van een B-punt in de Raad. Dat is de kern waar het om gaat. Waarschijnlijk dacht zij dat er geen meerderheid voor was, maar ik weet niet wat de motieven van de Deense regering verder waren. Daarna hebben de Deense minister en ik elkaar nog gesproken. Toen is gezegd dat het goed is dat er een tweede lezing komt, omdat dan eindelijk over de inhoud kan worden gesproken. De Kamer kan hierover oordelen zoals zij wil, maar ik denk dat wij volstrekt recht hebben gedaan aan de motie. De grote woorden die u en ook mevrouw Gerkens gebruiken over een zwarte dag en dergelijke: apekool, voorzitter.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Over grote woorden gesproken, maar daar zal ik mijn tweede termijn voor gebruiken. Ik begrijp dat de Nederlandse regering aan de Deense regering heeft gemeld dat zij haar steun zou verlenen, indien zij er een B-item van wil maken of indien zij erin persisteert om het debat in de Raad te heropenen. Vervolgens ging men bij het ministerie van Economische Zaken weer over tot de orde van de dag. Is het ongeveer zo gegaan?

Minister Brinkhorst:

Nee, maar u verdraait steeds de woorden. U geeft er een andere betekenis aan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Dan vraag ik om een helder antwoord. De minister herhaalt zijn antwoord van zojuist. Dat is geen antwoord op mijn vraag of hij er achteraan is gegaan. Heeft hij de Denen gevraagd wat zij met zijn steun zouden doen? Heeft hij gevraagd of er steun van andere landen aan zat te komen? Wij wisten uit andere bronnen al dat dit het geval was. Veel meer landen opteerden voor een B-item of wilden dat in ieder geval mogelijk maken, als de Deense regering daarin persisteerde. Wat is het beeld?

Minister Brinkhorst:

Ik herhaal het voor de laatste keer. Denemarken heeft eenmaal geïntervenieerd langs de lijnen die ik zei. Geen andere lidstaat, geen andere lidstaat, geen andere lidstaat, geen andere lidstaat – ik lijk wel een grammofoon – heeft geïntervenieerd. De Nederlandse regering heeft vervolgens geïntervenieerd. Dat is wat de inhoud was. C'est tout.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wil het toch moeilijker maken. De transcriptie die wij hebben van het debat, die is gemaakt op basis van het bandje waar de minister het over heeft, laat zien dat Denemarken wel degelijk in de Raad naar voren heeft gebracht dat het een B-item zou moeten worden. De minister zegt van niet, maar wij hebben daarvan een officieuze transcriptie. Ik zou graag zien dat wij vandaag nog van de minister een transcriptie ontvangen van wat er in de Raad is gezegd, zodat wij op basis van een officieel document kunnen bediscussiëren of de minister terecht naar voren heeft gebracht dat Denemarken dat verzoek niet heeft gedaan in de Raad. Het lijkt mij verstandig om de tweede termijn morgen te houden op basis van die informatie. Ik wil gewoon weten of wat de minister zegt, overeenstemt met wat er in de Raad is uitgesproken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik steun dat verzoek en ik vraag de minister of hij de notulen niet wil goedkeuren, totdat dit debat is geweest.

Minister Brinkhorst:

Het is een technische kwestie of wij vanavond een transcriptie van dat bandje kunnen krijgen. Ik heb die transcriptie niet gezien, dus dat weet ik niet. Ik herhaal nogmaals dat de Deense regering heeft verklaard dat zij het B-item had gewenst, maar dat het Luxemburgse voorzitterschap dat niet gewenst achtte, om de redenen die zij noemden. Vervolgens heeft de Deense regering zich daarbij neergelegd. Er is dus geen sprake van dat er op enigerlei wijze sprake is van manipulatie. Ik krijg hier aangereikt dat Portugal dat evenzeer als ikzelf heeft gedaan, terwijl Polen het woord niet heeft gevoerd.

Afgelopen donderdag heeft de Kamer de motie-Örgü aangenomen, waarin de Commissie werd verzocht om de ontwerprichtlijn terug te trekken. De staatssecretaris heeft daarover contact gehad en de Commissie heeft daar vervolgens op gereageerd.

Dat geeft mij aanleiding om over die driehoek nog wat te zeggen. De heer Van Dam heeft gezegd dat er een situatie is van het bestuur, de Commissie en de Raad, versus het Parlement. Een wezenlijk verschil tussen de democratische, institutionele verhoudingen in Nederland en de meeste lidstaten en de Europese Gemeenschap is dat er in de Europese Gemeenschap sprake is van een driehoeksverhouding. Die driehoeksverhouding is buitengewoon belangrijk, want daardoor is er een zorgvuldig evenwicht tussen het nationale en het communautaire en tussen het bestuurlijke en het parlementaire element.

Waarom heeft de Europese Commissie geïnsisteerd dat eerst de Raad een standpunt inneemt, voordat de Commissie opnieuw een andere positie inneemt? Dat heeft te maken met het evenwicht waar ik het de vorige keer in het AO over had, en met het initiatiefrecht van de Commissie. Ik denk dat Nederland er een groot belang bij heeft dat het initiatiefrecht van de Commissie zuiver gehandhaafd blijft. Wanneer de Commissie eenmaal een voorstel heeft ingediend, heeft zij er recht op dat Parlement en Raad na elkaar een reactie op dat voorstel geven. Daarna zal de Commissie een herziening doen. Als men kan afdwingen dat het voorstel van de Commissie door het Parlement wordt gewijzigd voorafgaand aan het standpunt van de Raad, is het institutionele evenwicht doorbroken. Ik betreur het dat degenen die de meeste kritiek hebben op het kabinet, niet luisteren naar dit punt.

De discussie gaat er in feite over of de Nederlandse regering dat zorgvuldige evenwicht tussen Raad, Commissie en Parlement wenst te handhaven of van de Commissie de ondergeschikte wil maken van het Parlement. Die tendens is altijd aanwezig. Ik ben zelf lid geweest van het Europees Parlement. Natuurlijk probeert iedere instelling het tafellaken zoveel mogelijk naar zich toe te halen. Mijn taxatie is dat de Europese democratie er uiteindelijk het meeste mee gediend is wanneer het initiatiefrecht van de Commissie ongeschonden overeind blijft en de bevoegdheden van het Parlement tegenover de Raad worden versterkt. Ik richt mij hiermee zeer uitdrukkelijk tot de heer Van Dam. Ik heb daar vanaf mijn vroege jeugd aan gewerkt en zal daarop insisteren. Vandaar dat woorden die te maken hebben met het slecht omgaan met de democratie in Europa, mij zeer persoonlijk raken. Zoals bekend ligt bij mij een implementatiewetsvoorstel op tafel. Ik streef ernaar om juist de betrokkenheid van het Nederlandse parlement in de voorfase institutioneel te versterken, maar niet ten koste van het institutionele evenwicht in Europees verband, waar juist Nederland buitengewoon veel belang aan hecht. Als enerzijds de rol van het parlement en anderzijds de rol van de Raad worden gewijzigd ten faveure van het parlement, is sprake van een versterking van de Europese democratie. Als de rol van de Commissie wordt verzwakt ten opzichte van de rol van het Europees Parlement, is naar mijn gevoel sprake van een verzwakking van het supranationale element ten opzichte van het intergouvernementele element. Die elementen hangen zeer nauw met elkaar samen. Het is een ingewikkeld proces; vandaar dat de Europese democratie niet goed begrepen wordt. Het kenmerk is als het ware dat het verschilt van de nationale situaties. In alle nationale situaties zijn er een parlement en een regering. Het bijzondere van de Europese situatie is het bestaan van een driehoek, omdat er een zorgvuldig evenwicht is tussen het intergouvernementele en het supranationale en tussen het bestuurlijke en het parlementaire. Ik hoop dat het vertrouwen van de heer Van Dam in de Europese democratie niet is geschaad.

Door de interrupties heb ik al uitvoerig gesproken over de motie van mevrouw Gerkens. Die motie vroeg de regering om, als andere lidstaten een B-item aanvragen, die lidstaten te steunen dan wel geen bezwaar te maken. Ik heb gehandeld zoals ik heb aangegeven.

De motie van de heer Bakker is misschien de belangrijkste motie en is destijds niet aangenomen. Hij vroeg de regering om het nationale parlement in vele opzichten zoveel mogelijk op de hoogte te houden. Ik betreur persoonlijk dat die motie niet is aangenomen, maar dat is uw zaak. Daar kan ik verder dus geen ander oordeel over hebben.

Kortom: er is naar mijn gevoel institutioneel zuiver gehandeld. Wij kunnen nu overgaan tot de orde van de dag. Ik hoop dat de inhoud van de Europese regeling nu eindelijk zo snel mogelijk aan de orde komt. De staatssecretaris zal daarover spreken.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik begrijp dat de minister inmiddels al klaar was met het bespreken van de motie-Örgü, die afgelopen donderdag unaniem is aangenomen. Die motie zegt naar de letter dat de Commissie verzocht moet worden om het voorstel voor softwarepatenten in te trekken. Naar de geest staat daar dus dat het voorstel van tafel moet. Toch hebt u met het voorstel ingestemd. Dat staat dus lijnrecht tegenover de mening van de voltallige Kamer dat die richtlijn van tafel moet. U hebt dus niet gehandeld naar de geest van de motie, die inhoudt dat die richtlijn van tafel moet.

Minister Brinkhorst:

Wij hebben naar de letter gehandeld. De staatssecretaris heeft schriftelijk dat verzoek gedaan. U hebt een schriftelijke reactie gekregen over wat de Commissie heeft gezegd. Ik heb nu net een tien minuten durend betoog gehouden om aan te geven waarom de Commissie dat gedaan heeft en waarom, toen die positie eenmaal was bereikt, de Raad niets anders te doen stond dan het vaststellen van het standpunt in eerste lezing. Ik weet dat driehoeksverhoudingen altijd gevaarlijk zijn, maar zolang er in Europees verband een driehoeksverhouding bestaat, is het van groot belang dat die zorgvuldig wordt behandeld. Deze minister zal daarvoor strijden tot de laatste dag dat hij minister is. Wij hebben de opdracht en het verzoek van u behandeld, wetende dat de Commissie daar waarschijnlijk negatief op zou reageren. Dat heeft de staatssecretaris ook gezegd, maar het is wel gedaan. Er is dus volstrekt naar de letter en de geest van de motie gehandeld. Vóór de Raad is daar helderheid over gekomen. In die situatie stond de lidstaat Nederland niets anders te doen dan ofwel in de Raad terug te komen op een eerder ingenomen standpunt – daarvan heb ik gezegd dat dat nooit onze bedoeling was, want een eenmaal gegeven woord van deze regering telt – ofwel alsnog institutioneel door te gaan nadat de Commissie iets had gedaan wat naar mijn gevoel niet sterk tot een bevordering van het proces, maar tot een verzwakking van het proces heeft geleid.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik denk dat deze Kamer echt geen college nodig heeft over de driehoeksverhouding in Europa.

Minister Brinkhorst:

Dat denk ik wel, als ik u hoor.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb het idee dat deze minister wel vaker vindt dat hij college moet geven, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat erom dat er een motie van deze Kamer lag die unaniem uitsprak dat die richtlijn van tafel moest. De minister zegt dat hij die motie naar de letter en de geest heeft uitgevoerd. Nee, die motie is naar de letter uitgevoerd, maar niet naar de geest. Die motie zegt dat de richtlijn van tafel moet; als u dan instemt met die richtlijn, gaat u lijnrecht in tegen de uitspraak van de Kamer. Zo niet, dan vraag ik u bij dezen hoe ik dan een motie moet interpreteren die zegt dat de richtlijn van tafel moet. Moeten wij die voortaan interpreteren in de zin van: de richtlijn moet van tafel, maar dat belet niet dat je ermee instemt?

Minister Brinkhorst:

Ik denk dat de indiener van de motie daar ook wat over kan zeggen. In de motie wordt de regering verzocht de Commissie te verzoeken de ontwerprichtlijn voor octrooiering tijdens de tweede lezing zodanig te amenderen enz.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat staat in een motie die vervolgens is vervangen door een motie waarin staat dat de richtlijn moet worden ingetrokken.

De voorzitter:

De indiener van de motie geeft uitsluitsel.

Mevrouw Örgü (VVD):

Het dictum is in ieder geval uitgevoerd. Wij kunnen nu uitgebreid gaan discussiëren over de vraag welke kant het nu verder moet opgaan, maar mijn voorkeur gaat nu uit naar de tweede lezing waarover wij nog verder moeten spreken. Ik ga ervan uit dat het kabinet zich zal opstellen conform het verlangen van de Kamer.

Minister Brinkhorst:

Ik ben blij dat de indiener van mening is dat de motie is uitgevoerd. Ik heb geen college willen geven, maar heb duidelijk willen maken hoe de institutionele verhoudingen liggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is het vierde debat in een korte periode, eerst met de staatssecretaris maar nu ook met de minister.

Minister Brinkhorst:

Dat laatste heeft niets met software octrooien, maar alles met institutionele zaken te maken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat deze minister het parlement vooral erg lastig vindt. Dit voorjaar is onder zijn verantwoordelijkheid het parlement verkeerd geïnformeerd; dat is een doodzonde in dit huis. Zou dat geen aanleiding zijn voor deze minister om wat ruimhartiger en toeschietelijker te reageren op zorgen die in het parlement leven? Dit voorjaar is hij nogal goed weggekomen.

Minister Brinkhorst:

De Kamer moet zich realiseren dat haar werkelijke bevoegdheden in de sfeer van de voorbereiding en niet in de sfeer van de uitvoering liggen. Al talloze keren is het parlement te laat wakker geworden als er Europese wetgeving tot stand is gekomen. Wat betreft de uitvoerende fase hebben wij ons uitvoerig as over het hoofd gestrooid. Er is volstrekt te goeder trouw gehandeld. Nog voor het debat in juni heeft de Kamer een brief gekregen waaruit bleek dat er is gehandeld op grond van onjuiste informatie. Als de Kamer het wenst, wil ik nogmaals as over mijn hoofd uitstrooien, maar dat heeft niets te maken met een verkeerde mentaliteit. Ik ben bereid om altijd op een ruimhartige wijze om te gaan met het democratisch proces. Dit is een kwetsbaar punt en daarom is het van groot belang dat de Kamer weet dat ik ervoor sta.

Staatssecretaris Van Gennip:

Voorzitter. De minister heeft al het nodige gezegd over beide moties. De brief van afgelopen vrijdag is duidelijk en dat geldt ook voor de reactie van mevrouw Örgü. De minister heeft aangegeven hoe hij in de Raad voor Concurrentievermogen is omgegaan met de motie van mevrouw Gerkens. Ter verduidelijking wil ik daaraan nog toevoegen dat de vertegenwoordiger van de Deense minister onze vertegenwoordiger vrijdagavond heeft gevraagd wat er zou gebeuren als hij om een B-item zou vragen. Onze vertegenwoordiger heeft hem toen de motie meegegeven. De vraag van de Deense minister was echter bedoeld als een inventarisatie en geen verzoek om hem te steunen. Wij hebben de motie meegegeven om hem duidelijk te maken wat de Kamer de regering heeft opgedragen. De Denen wisten dus waar ze aan begonnen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U hebt de Denen dus de tekst van de motie gegeven zonder aan te geven wat u zou doen als de Denen om een B-item zouden vragen?

Staatssecretaris Van Gennip:

Er is een vraag gesteld aan onze permanente vertegenwoordiger ten behoeve van een inventarisatie. Die inventarisatie is uitgevoerd door de Deense permanente vertegenwoordiger in Brussel. Onze vertegenwoordiger heeft de motie overhandigd en gezegd dat in de motie de opdracht van het Nederlandse parlement aan de regering staat. Hij is daarover heel duidelijk geweest.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Heeft hij alleen de tekst van de motie doorgegeven of heeft hij gezegd op welke manier de regering de opdracht uit deze motie wilde uitvoeren? Heeft hij gezegd dat de Nederlandse regering ervoor heeft gekozen om geen bezwaar te maken tegen het voorstel van de Denen of om de Denen actief te steunen?

Staatssecretaris Van Gennip:

De minister heeft uitgelegd hoe hij met de motie is omgegaan. Hij heeft ook al gezegd dat de Denen een dergelijk verzoek niet hebben gedaan. Als de Denen wel met dat verzoek naar ons toe waren gekomen, hadden wij naar de motie kunnen verwijzen. De Denen kenden de inhoud van de motie en toch hebben ze het verzoek niet gedaan. U moet zelf maar uit deze gang van zaken afleiden wat er in de hoofden van de Denen is omgegaan; ik kan daar niets over zeggen.

Mevrouw Gerkens (SP):

De Denen wisten dus dat ze op de steun van Nederland konden rekenen. Dat hadden ze uit de motie kunnen afleiden. Toen het punt in de Raad werd behandeld, heeft Nederland echter niet tegen de Denen gezegd: u kent de motie en weet dus dat wij u zullen steunen.

Staatssecretaris Van Gennip:

De minister heeft al duidelijk gemaakt hoe het in de Raad is gelopen. U weet dus wat de Deense inzet was, waarnaar de voorkeur van de voorzitter uitging en hoe de minister daarop heeft gereageerd.

De voorzitter:

Dit punt is inmiddels van alle kanten belicht. Ik denk dat wij het interpretatieverschil tussen regering en parlement vanavond niet meer kunnen oplossen. Ik stel daarom voor om deze discussie nu verder te laten rusten en de staatssecretaris haar betoog te laten afronden.

Staatssecretaris Van Gennip:

Voorzitter. Nederland heeft een unilaterale verklaring het licht doen zien. Deze verklaring is in december naar de Kamer gestuurd. Deze duidelijke verklaring is ingebracht. Overigens hebben andere lidstaten vergelijkbare verklaringen ingebracht.

Hoe stelt de regering zich in de tweede lezing op? De regering wil met de Kamer in gesprek blijven over de inhoud van het voorstel. Omdat wij nu, onder meer in dit spoeddebat, enigszins achter de feiten aanlopen, zal ik schetsen hoe vanaf nu het proces in Brussel zal verlopen.

De kern van de unilaterale verklaring, waarover in verschillende algemene overleggen is gesproken, is dat de richtlijn moet waarborgen dat niet-technische, niet-innovatieve uitvindingen, "business methods" en pure software worden uitgesloten van octrooiering. Dat betekent dat wij een balans moeten vinden tussen de belangen van grote en kleine bedrijven. Langzamerhand zet een aantal lidstaten daarop in via het Europees Parlement. Er is dus een brede basis om erover verder te spreken. Er is ook een brede basis om met een nieuwe richtlijn te komen. De huidige praktijk van rechtsonzekerheid en verschillen in interpretatie behoeft namelijk verbetering. Dat was de reden waarom wij aan de richtlijn begonnen.

Wat staat ons de komende maanden in de tweede lezing te wachten? Ik zal de Kamer uiteraard informeren over de ontwikkelingen in Brussel. Bovendien informeer ik de Kamer over onze inhoudelijke inzet daar. Ik moet er wel het volgende bij zeggen. Als het de Nederlandse inzet is, zal hij in samenwerking met de 25 andere lidstaten als raadsinzet verdergaan. Dat komt naar voren in de onderhandelingen met het EP. De eerste stap in de tweede lezing is dat het Europees Parlement bepaalt of het de eerste lezing wil verwerpen, goedkeuren of amenderen. Het behandelend comité, JURI, brengt daarover advies uit aan het Europees Parlement. De plenaire vergadering neemt daarna een besluit over het standpunt van het EP. Dat alles moet binnen vier maanden gebeuren. Als het EP de weg volgt van de amendering, maakt het JURI de amendementen. Het is gebruikelijk dat een comité dat de richtlijn behandelt om tijd te besparen maar ook om een conciliatie te vermijden – oftewel die derde stap – in de praktijk al in de eerste fase van de tweede lezing met de Raad onderhandelt over de amendementen. De EP-rapporteur, in dit geval Michel Rocard, en de voorzitter van de raadswerkgroep komen bijeen om de amendementen te bespreken die het EP-comité in concept voorstelt. De voorzitter van de raadswerkgroep, in dit geval een Luxemburger en als de zaak na 1 juli doorloopt een Engelsman, koppelt terug aan de leden van de raadswerkgroep. In die werkgroep zit een van de Nederlandse ambtenaren. Er zitten vertegenwoordigers van de lidstaten in. Als voorbeeld wijs ik erop dat bij oneerlijke handelspraktijken drie van dergelijke uitwisselingen zijn gehouden. In het AO hebben wij het daarover gehad.

Tijdens de tweede lezing houd ik de Kamer op de hoogte van de ontwikkelingen in de raadswerkgroep. Ik wil namelijk dat in het parlement goed wordt gesproken over de inhoud. Hoewel de Kamer de motie-Bakker in dat verband niet heeft aangenomen, wil ik haar natuurlijk betrekken bij het formuleren van de Nederlandse inzet in de raadswerkgroep. Om ons voor te bereiden op de inzet in de tweede lezing, zal ik voordat de eerste inhoudelijke raadswerkgroep over dit onderwerp bijeenkomt, een voorstel doen voor de Nederlandse inzet. Uiteraard zal die zijn gebaseerd op de ronde tafel van november en een eventueel vervolg op die ronde tafel. Uiteindelijk bepalen Kamer en ik samen wat de Nederlandse inzet is. Dat lijkt mij een werkbaar voorstel voor de tweede lezing. Ik spreek graag met de Kamer af dat wij het zo doen.

De voorzitter:

Ik dank de minister en staatssecretaris voor hun antwoord in eerste termijn. Ik constateer dat er nog een aantal verschillen van mening is over de steun van Nederland aan Denemarken. De minister heeft zijn punt gemaakt. Er is verwezen naar de transcriptie en de band. Die twee zouden moeten worden bekeken en naast elkaar moeten worden gezet. Ik stel voor het debat nu te schorsen en het Onderzoeks- en Verificatiebureau van de Kamer de band en de transcriptie te laten verifiëren, zodat wij daarvan morgen een verslag krijgen. Dat kan dan worden betrokken bij de tweede termijn van de Kamer. Alle feiten zullen in dat geval duidelijk zijn. Morgenavond kunnen wij het debat dan volledig afronden. Kunnen de woordvoerders daarmee instemmen?

Mevrouw Gerkens (SP):

Daarmee kan ik van harte instemmen. Ik ga er dan wel van uit dat de minister lopende het debat de notulen niet goedkeurt.

De voorzitter:

Dat is een werkwijze die wij vaker toepassen. Wellicht kunnen de minister en de staatssecretaris gedurende de tijd die rest nog schriftelijke informatie verstrekken.

Ik constateer dat de Kamer met de voorgestelde procedure kan instemmen.

Minister Brinkhorst:

Ik wil enige helderheid geven: het A-punt is afgehandeld. Ik weet niet precies wat bedoeld wordt met het goedkeuren van de notulen, want ik heb nog nooit notulen van een Raad goedgekeurd, hoewel ik er een stuk of honderd heb bijgewoond. De notulen worden in Europese procedures goedgekeurd. Ik heb vele jaren Europa achter de rug, maar het is iedere keer weer een verrassend punt. Dat is het boeiende van Europa. Ik zal eens bezien wat er gebeurt met de notulen, maar het besluit staat vast, daarover is geen discussie mogelijk.

De voorzitter:

Dat laatste wordt hier niet betwijfeld, want de vergadering heeft inmiddels plaatsgevonden. Waar het om gaat is dat er een duidelijk verschil van opvatting is over de vraag hoe een en ander is gelopen. Dat moet worden opgehelderd en daarvoor hebben wij de verificatie van de gegevens nodig. Ik denk dat het goed is dat wij dit eerst tot ons nemen en dan het debat afronden.

De heer Bakker (D66):

Volgens mij toont dit aan dat het niet verstandig was om vandaag een spoeddebat te houden. Wij hadden van het kabinet eerst informatie moeten krijgen, inclusief band, notulen en dergelijke. Die krijgen wij. Ik heb goed zitten luisteren en volgens mij zijn alle argumenten uitgewisseld en komt het verder neer op nakaarten en onszelf werk verschaffen, terwijl wij zouden moeten praten over softwarepatenten. Als de voorzitter van de Kamer procedureel gaat stampvoeten met het deel van de Kamer dat dit allemaal nodig vindt, moet het maar. Wat mij betreft is het echter niet nodig.

De voorzitter:

Het is duidelijk dat u het niet nodig vindt. Ik heb duidelijk de mogelijkheden aangegeven. Als de Kamer het niet nodig vindt wat ik voorstel, maken wij nu de tweede termijn af en zijn wij klaar met het debat. Ik doe mijn voorstel als voorzitter.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik steun u van harte, niet om te stampvoeten, maar om dit debat op fatsoenlijke wijze af te ronden.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ook wij steunen uw voorstel.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

Minister Brinkhorst:

Ik heb morgenavond verplichtingen tot een uur of acht. Ik ben hier dan samen met de premier voor een algemeen overleg. Ik hoop dat u de voortzetting van het debat daarop wilt laten aansluiten.

De voorzitter:

Wij gaan dat op een goede manier regelen.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister wees op het feit dat hij niet wist hoe de procedure rond de notulen in elkaar steekt. Ik ga ervan uit dat gedurende het debat de notulen niet worden goedgekeurd. Ik wil dat graag bevestigd krijgen. Hoe dat procedureel in elkaar zit, moet de minister dan maar uitzoeken.

Minister Brinkhorst:

Wat gezegd is, is gezegd en wordt niet teruggenomen. Dat is evident. Ik kom nu niet voor de zoveelste keer terug op wat er wel en niet gezegd is. Gelukkig wordt er in openbaarheid vergaderd, en de Kamer krijgt daar de bandopname van. Die opname is bepalend, en wie daar dan verder teksten van maakt is een andere zaak.

De voorzitter:

De heer Bakker heeft volstrekt gelijk dat het inderdaad beter was geweest om eerst de gegevens op tafel te hebben, alvorens een debat te houden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, neen, wij krijgen de gegevens en wij spreken nu af dat wij morgen het debat zullen afronden op een tijdstip waarop dat uitkomt.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 19.25 uur geschorst.