Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Koenders aan de minister van Defensie over uitlatingen van de minister ten aanzien van de oorlog in Irak.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Onze militairen in Irak hebben in Al-Muthanna belangrijk en zinnig werk verricht. Gisteren is het commando overgedragen aan de Engelse commandant, maar onze militairen hadden hun hielen nog niet gelicht of tot onze stomme verbazing kwam minister Kamp in een terugblik met een grote aap uit zijn mouw. Op twee essentiële punten van het Irak-beleid van de afgelopen jaren lijkt minister Kamp nu achteraf twijfels te hebben, namelijk over de informatie die de regering toen had dat Saddam over massavernietigingswapens beschikte en of die informatie voldoende was om conclusies te trekken – dat is niet niets – en over de militaire Rumsfeld-strategie en de vraag of er voldoende troepen waren om Irak na de aanval te beheersen. Je broek zakt er bijna van af, aangezien wij hier de afgelopen jaren debatten hebben gevoerd over deze twee kernpunten van het beleid. De antwoorden van de regering en zeker van de minister van Defensie waren altijd rechtlijnig, zoals wij hem kennen: alle informatie was destijds goed, voldoende en solide. Premier Balkenende zei dat destijds ook na de presentatie van Powell, gecheckt door de MIVD. Minister Bot zei hier nog op 19 februari dat er geen twijfel was en is. Smeekbeden van de VN-wapeninspecteurs waren zinloos; er was geen twijfel bij de regering.

Deze gedaantewisseling leidt bij mijn fractie tot de volgende vragen aan de minister van Defensie. Ik hoop dat hij in dit geval even ruiterlijk en open antwoordt als in het kranteninterview.

1. Waarop zijn de twijfels van minister Kamp of er toen voldoende informatie was over de aanwezigheid van massavernietigingswapens, precies gebaseerd? Ik heb het dus over de informatie van toen. Heeft hij nieuwe informatie over datgene wat de regering toen van het Verenigd Koninkrijk en de VS heeft gekregen, zijn er ineens twijfels bij de MIVD naar voren gekomen over analyses die toen werden gemaakt en houdt minister Kamp overeind wat hij hier heeft gezegd, namelijk dat de Kamer alle informatie heeft gekregen die van belang en relevant is? Hoe kan dat zo zijn als er nu ineens twijfels komen die er toen niet waren?

2. Hoe verhoudt zijn opmerking over twijfels zich tot de opmerking van de minister van Buitenlandse Zaken in het debat met de Kamer over precies hetzelfde onderwerp, namelijk dat er geen twijfel was en dat hij geen twijfel heeft?

3. Minister Kamp stelt in het Algemeen Dagblad dat hij niet weet of je op basis van eventueel onvoldoende info wel conclusies kon trekken. Dat is nogal wat. De regering erkent hiermee namelijk dat het besluit tot politieke steun te maken had met informatie over massavernietigingswapens. Dat is tot nu toe altijd ontkend: het ging om de VN-resolutie en een zogenaamd eigenstandig buitenlands beleid. Mijn vraag is dus: kan minister Kamp die zinsnede, die totaal anders is dan datgene wat eerder werd gesteld, hier toelichten?

4. Wat de Amerikaanse strategie betreft: wij hebben hier herhaaldelijk gevraagd of het verstandig is dat er zo weinig Amerikaanse troepen zijn om stabiliteit te creëren. De minister heeft altijd gezegd dat daarop geen kritiek mogelijk is en dat dat ook niet aan de orde is, terwijl dat direct te maken had met de veiligheidssituatie en ook met de mogelijkheden van de Nederlandse troepen ter plekke.

Minister Kamp:

Voorzitter. Het feit lag er dat de internationale gemeenschap zich bedreigd voelde door het Irak van Saddam Hoessein. Hij had Iran en Koeweit en in zijn eigen land de Koerden en Sjiieten aangevallen. Iedereen was het erover eens dat hij een bedreiging vormde. Die bedreiging ging uit van massavernietigingswapens. Daarom was van Saddam Hoessein in VR-resoluties geëist om hierover volledige openheid te betrachten en voluit mee te werken aan het werk van de inspecteurs van de IAEA, UNSCOM en UNMOVIC. Dat deed hij echter niet. Op 6 maart 2003, vlak voordat de aanval op Irak werd ingezet, zat UNMOVIC nog steeds met 128 onbeantwoorde vragen over massavernietigingswapens. Daarop is de aanval gevolgd van de coalitie van de VS, het Verenigd Koninkrijk en Australië. Op grond van het niet naleven van VR-resoluties heeft Nederland politieke steun aan die aanval gegeven. Nadat Saddam Hoessein verjaagd was, hebben de VN een oproep gedaan aan de landen in de wereld om te participeren in de vredesmacht en Nederland heeft dat gedaan.

Het feit ligt er nu dat er geen massavernietigingswapens in Irak zijn aangetroffen en het is logisch om op basis van dit feit eens terug te kijken naar de inlichtingenpositie voor de aanval. Waarom werd er destijds toch de dreiging van massavernietigingswapens gevoeld en hoe kijk je daar op terug op grond van de feiten van vandaag? De inlichtingen, waarop de internationale gemeenschap zich destijds baseerde, kwamen van drie kanten. In de eerste plaats de ervaringen in het verleden. Wij weten allemaal wat Saddam Hoessein met massavernietigingswapens heeft uitgehaald. We kennen de beelden van gedode Koerdse burgers, waaronder een man met een kind in zijn armen. We weten ook van de onderzoeken van onder anderen de UN-inspecteurs waaruit naar voren kwam dat Saddam Hoessein over een grote hoeveelheid antrax beschikte waarmee je verschrikkelijk veel ellende kunt aanrichten. Verder was er informatie van de inlichtingendiensten waarop bij voorbeeld de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken zich heeft gebaseerd toen hij een presentatie gaf in de Veiligheidsraad. Dat was het totale pakket aan inlichtingen waarover men toen beschikte.

De Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk hebben inmiddels al teruggekeken. De Britten hadden het rapport van de commissie-Butler van juli 2004. De Amerikanen hadden een rapport van de eigen senaatscommissie van dezelfde datum. In beide rapporten staat dat de kwaliteit van de inlichtingen te wensen overliet. Ook is vastgesteld dat er geen sprake was van opzettelijke desinformatie en dat het moeilijk is voor inlichtingendiensten om inlichtingen te verzamelen in een land met een terreurregime en een dictator die vrees nodig heeft om zijn macht te kunnen behouden. In maart 2005 werd mij de vraag gesteld hoe ik aankijk tegen de kwaliteit van de inlichtingen over massavernietigingswapens in Irak. Die vraag had ik best kunnen ontwijken, maar ik heb gewoon een antwoord gegeven. Ik heb bevestigd dat bij die kwaliteit van de inlichtingen, waarop de aanval was gebaseerd, vraagtekens kunnen worden geplaatst. Die vraagtekens waren ook al geplaatst in Amerika en het Verenigd Koninkrijk en ik denk dat ieder weldenkend mens dat heeft gedaan. Dat neemt echter niet weg dat de aanval naar mijn vaste overtuiging volledig gerechtvaardigd was. Ik sta zonder meer achter de politieke steun die wij destijds hebben gegeven. Er is aangevallen omdat VR-resoluties werden genegeerd. Ik denk dat onze deelname aan de stabilisatiemacht buiten iedere discussie is. Dat was niet alleen gerechtvaardigd, maar ook een weldaad voor het Irakese volk. Daarop kan de Nederlandse krijgsmacht trots zijn.

De heer Koenders vraagt waarop de twijfel over voldoende informatie over massavernietigingswapens is gebaseerd. Ik heb al gezegd dat Irak is binnengevallen omdat men bang was voor massavernietigingswapens en omdat VR-resoluties om aan die angst een einde te maken werden genegeerd. Als je vervolgens geen massavernietigingwapens aantreft, is het logisch dat je daarover gaat nadenken.

De heer Koenders vroeg of ik over nieuwe informatie beschik. Dat is niet het geval. Is er nieuwe informatie van de MIVD? Nee. Heeft de Kamer alle relevante informatie van de regering gekregen? De Kamer heeft die inderdaad gekregen. De informatie van de Nederlandse regering kan natuurlijk niet worden vergeleken met die van de VS en het Verenigd Koninkrijk. Wij zijn een veel kleiner land en waren verder ook niet direct bij de aanval op Irak betrokken. De informatie die bekend was bij de regering, is gebruikt om de algemeen bekende informatie te toetsen. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat de informatie van de regering aansloot bij de algemeen bekende informatie. De Kamer is hierover geïnformeerd en aan die informatie hoeft niets te worden toegevoegd.

Hoe zijn mijn opmerkingen in het interview te rijmen met de stelling van de minister van Buitenlandse Zaken dat er geen twijfel was? De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat er geen twijfel over bestond dat Saddam Hoessein op enig moment de beschikking heeft gehad over massavernietigingswapens. Saddam Hoessein is gevraagd om de angst van de internationale gemeenschap weg te nemen door openheid van zaken te geven. Hij heeft dat geweigerd. Dat zijn de feiten. Vervolgens heeft het regime van Saddam Hoessein alle resoluties van de Veiligheidsraad genegeerd en dat was een stap te ver.

De heer Koenders vraagt mij een zinsnede uit het interview in het Algemeen Dagblad toe te lichten. Ik moet mij daarvoor herhalen. Mij is gevraagd hoe ik achteraf aankijk tegen de kwaliteit van de informatie. Ik heb geantwoord dat je daarbij achteraf vraagtekens kunt plaatsen.

Ten slotte vroeg de heer Koenders mij naar mijn opmerking dat de Amerikanen achteraf gezien misschien wel te weinig troepen naar Irak hebben gestuurd en dat het misschien niet zo slim was om het hele Irakese leger onmiddellijk te ontbinden. Deze kwesties zijn ook elders aan de orde gesteld. Deze vragen zijn aan Wolfowitz en Rumsfeld voorgelegd en ook president Bush heeft zich hierover uitgelaten. Dergelijke vragen stel je jezelf altijd achteraf, want gedurende een operatie doe je nu eenmaal ervaringen op die reden moeten zijn om te bezien of je lessen kunt trekken uit de manier waarop je een bepaalde operatie hebt uitgevoerd. Iedereen moet bereid zijn om van zijn ervaringen te leren. Dat geldt ook voor mijn ministerie. Wij doen dan ook niet anders.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. De minister zegt in zijn beantwoording iets heel belangrijks. Hij zegt spreekt namelijk voor de eerste keer in de Kamer uit dat hij vraagtekens zet bij de informatie waarover hij destijds beschikte. Die informatie is echter wel gebruikt bij de besluitvorming over de vraag of Nederland politieke steun moest verlenen aan de oorlog in Irak. In dit debat worden dan ook zeker geen oude koeien uit de sloot gehaald. Terugkijkend moeten wij ons namelijk de vraag stellen of wij wel over voldoende betrouwbare informatie beschikken om beslissingen te kunnen nemen over Noord-Korea, Irak en Afghanistan.

De positie die de minister van Defensie innam voordat hij de Nederlandse troepen uit Irak terugtrok, verschilt aanzienlijk met de positie die hij nu inneemt. Hij geeft wellicht daarom geen antwoord op een aantal van mijn specifieke vragen. Ik vroeg hem bijvoorbeeld naar zijn opmerking in het interview met het Algemeen Dagblad dat de informatie toen onvoldoende was.

De minister geeft niet aan op welke manier, op welke wijze en in welke mate die informatie onvoldoende was, hoe hij daarvan heeft geleerd en op welke manier de gang van zaken is geëvalueerd. Wat doet hij eigenlijk met de twijfel die hij nu zegt te hebben? Dat is niet onbelangrijk voor de internationale veiligheid en de Nederlandse intelligence-positie.

De minister komt weer met het verhaal over de VN-resoluties. Met alle respect, maar dat verhaal kennen wij nu wel. Hij vraagt zich in het interview echter wel af of je op basis daarvan conclusies kon trekken. Kennelijk plaatst hij zulke grote vraagtekens bij de informatie dat hij vindt dat je ook moet twijfelen aan de besluiten die toen zijn genomen. Ik vind dat hij daarom moet toelichten waarom deze zinsnede in het interview is opgenomen. Die zinsnede raakt namelijk aan de kern van het debat dat toen is gevoerd. Destijds vroegen heel veel mensen zich af of er voldoende informatie beschikbaar was om een besluit te kunnen nemen. Of er voldoende informatie was, is niet alleen van historisch belang; die vraag is nog steeds relevant.

De minister heeft een nieuwe positie ingenomen in het debat over de betrouwbaarheid van de inlichtingen waarover wij destijds beschikten. Is hij met het oog daarop bereid om aan het verzoek van vele Kamerleden tegemoet te komen en openheid van zaken te geven, zo veel mogelijk openbaar en waar nodig vertrouwelijk, over de besluitvorming? Nederlanders en Kamerleden hebben volgens mij recht op een dergelijke evaluatie.

Ik rond af met een vraag naar aanleiding van de strategie van Rumsfeld. Wij zonden troepen uit en hebben daarover gedebatteerd in de Kamer. Mijn fractie heeft toen twijfels geuit en die werden tegengesproken door de minister van Defensie. Die twijfels kwamen niet aan de orde en blijken bevestigd nu onze troepen, die goed werk hebben gedaan, hun hielen lichten.

Minister Kamp:

Op een gegeven moment voel je als internationale gemeenschap dreiging. Die dreiging gaat uit van massavernietigingswapens. Je vindt dat daaraan een eind moet worden gemaakt. Je verzamelt zo veel mogelijk informatie. Vervolgens stel je vast dat je onvoldoende informatie hebt. Je wilt inspecties uitvoeren in het land. Voor die inspecties krijg je onvoldoende gelegenheid. Nadat je de hele tijd aan het trekken bent geweest en er een aantal Veiligheidsraadresoluties is geweest, staan er nog 128 vragen open. Dan zeg je op een gegeven moment: nu is het genoeg geweest, nu wordt er opgetreden. Het gaat natuurlijk om de informatie van toen. Je hebt je uiterste best gedaan om zo veel mogelijk informatie te krijgen, maar dat was het dan.

Achteraf ben je in het land en stel je vast dat er geen massavernietigingswapens zijn. Weliswaar is niet meegewerkt aan de Veiligheidsraadresoluties en had je alle recht om op te treden omdat de resoluties werden genegeerd, maar je moet altijd de praktijk bekijken. Bovendien moet je bezien hoe je destijds dacht dat de situatie was. Zit er verschil tussen? Op welke manier moet je dat beoordelen? Dat hebben ze in Amerika gedaan; daarover hebben ze een oordeel uitgesproken. Ze hebben het ook in Engeland gedaan. Dat lijkt mij allemaal heel verstandig. Bij dit werk moet je voortdurend evalueren. Je moet zeker evalueren als je een land gewapend binnengaat. Alles hoort daarbij kritisch bekeken te worden. Dat geldt ook voor je eigen informatie. Die informatie schiet tekort; je stelt dat nu achteraf vast doordat je in het land komt en je ziet geen massavernietigingswapens. De volgende keer bekijk je je eigen informatie kritisch. Je doet dan op alle mogelijke manieren het maximale om informatie te krijgen. Voor zover de informatie niet compleet is, probeer je ter plaatse inspecties in te stellen. Op dit moment gebeurt dat ook in Iran, zoals men weet. Als de informatie op een gegeven moment niet voldoende is, stel je ultimatums. Worden die niet nageleefd, dan moet je op den duur optreden. Dat was in het verleden zo, onder meer met Irak. In de toekomst zal het niet anders zijn.

Gevraagd is nog of je wel conclusies kon trekken uit de informatie. Het is goed om even scherp te stellen wat mij is gevraagd en wat ik heb gezegd. In een groter geheel, waarbij ik terugkeek op het succesvolle Nederlandse optreden in Irak, is mij gevraagd op welke manier ik nu aankijk tegen de kwaliteit van de informatie over de massavernietigingswapens. Ik heb toen gezegd dat je daarbij vraagtekens kunt zetten. Dat vind ik nog steeds. Dat vinden ze ook in Amerika en in Engeland. Het is verstandig om dat te vinden. Iedere keer dat je in een vergelijkbare situatie komt te staan, moet je weer leren van je ervaringen in het verleden. Je moet proberen om het dan nog beter te doen. Twijfels zijn er altijd. Je hoort ook twijfels te hebben. Het is namelijk nogal wat als je met militaire macht een ander land binnentrekt. Maar je moet ook twijfels hebben over wat er allemaal kan gebeuren. Wat kan een dictatoriaal regime allemaal doen tegen de eigen bevolking, tegen de buurlanden en tegen de wereldgemeenschap? Het gaat om een regime dat over antrax beschikte, dat andere landen heeft aangevallen en dat massavernietigingswapens heeft gebruikt. Je moet twijfels hebben, maar je moet ook besluitvaardig zijn. De coalitie van Amerika, Engeland en Australië heeft die besluitvaardigheid aan de dag gelegd. Dat vind ik verstandig. Ik sta achter de politieke steun. Onze deelname aan de stabilisatiemacht was een weldaad voor de Irakese bevolking.

De voorzitter:

Mijnheer Koenders, u krijgt nog heel kort de gelegenheid voor een vraag.

De heer Koenders (PvdA):

Ik mag maar één vraag stellen, maar dat is een heel simpele. Nu de regering voor de eerste keer toegeeft dat de betrouwbaarheid van de informatie destijds onvoldoende was, vraag ik de minister van Defensie om de twijfel niet te laten – dat is niet aan hem – maar samen met de Kamer opening van zaken te geven. Vertrouwelijkheid moet er slechts zijn waar het strikt noodzakelijk is. Op die manier kunnen wij gezamenlijk tot conclusies komen. Dan kan zoiets in de toekomst nooit meer vóórkomen.

Minister Kamp:

Op die vraag ben ik tot dusver niet ingegaan, omdat ik dit debat al – letterlijk – vijf keer heb gevoerd met de heer Koenders en anderen in de Kamer.

De heer Koenders (PvdA):

Ja, maar u geeft er nooit antwoord op.

Minister Kamp:

Wij hebben nooit gezegd dat er massavernietigingswapens waren en dat wij daarom aanvielen. Onze stelling was ...

De heer Koenders (PvdA):

Geeft u nu antwoord op mijn vraag of u op dit punt met de Kamer opening van zaken wilt geven. Dat is onze informatiebehoefte. Uw redenering inzake de VN-resolutie ken ik, maar de vraag is helder. Bent u er nu toe bereid, nu u onzeker bent geworden?

Minister Kamp:

Wij hebben ons dus niet gebaseerd op de stelling: er zijn massavernietigingswapens en dus moeten wij aanvallen. Onze stelling was: de resoluties van de VN-veiligheidsraad zijn niet nageleefd en daarom kunnen wij politieke steun geven aan de aanval. Wij hebben ons toen niet rechtsreeks op de informatie over massavernietigingswapens gebaseerd. Dat kon ook moeilijk, want Nederland heeft een heel andere inlichtingenpositie dan Amerika. De informatie waarover wij beschikken, stamt uit het verleden en is afkomstig uit de inspecties die door de Verenigde Naties zijn ingesteld. Verder is er informatie, afkomstig van inlichtingen- en veiligheidsdiensten van bevriende landen. Wij hebben in dat opzicht zelf een bescheiden informatiepositie opgebouwd. Het is bijzonder onverstandig om inzage te geven in alles waarover wij beschikken, omdat de informatie voor een deel afkomstig is van inlichtingendiensten van andere landen. Als inlichtingen die wij krijgen op basis van vertrouwelijkheid, naar buiten kunnen komen, droogt onze inlichtingenbron op, zoals ik in de Kamer heb aangegeven, en kunnen wij niet meer over de inlichtingen beschikken waarover wij willen kunnen beschikken in het belang van de veiligheid van onze militairen in de wereld. Ik wil een permanent goede relatie met bevriende inlichtingendiensten hebben. Wij hebben de Kamer gezegd wat wij te zeggen hebben. Het is niet in het belang van de Nederlandse soldaten of van de Nederlandse staat om dit soort informatie openbaar te maken of daarin inzicht te geven. Wij moeten dat dus niet willen.

De heer Bakker (D66):

De minister zegt steeds dat de Nederlandse regering zich niet baseerde op de verhalen over massavernietigingswapens, maar op de VN-resoluties. Op zichzelf genomen is dat een consistent verhaal, maar toen hij zojuist zijn nu naar buiten gebrachte twijfels wilde legitimeren, verwees hij naar onderzoeken die door de Amerikaanse Senaat en door het Britse parlement zijn verricht. In het verleden is er door de MIVD vertrouwelijk informatie verstrekt aan het parlement in het kader van onderzoek, zonder dat deze naar buiten is gekomen. Bovendien heeft de Nederlandse regering steeds gezegd dat zij de inlichtingen van de Amerikanen en de Britten heeft laten toetsen en van commentaar heeft laten voorzien door de MIVD. Wat is er dan op tegen om die informatie in zo groot mogelijke openheid, maar zo nodig in vertrouwelijkheid, aan de Kamer beschikbaar te stellen?

Ik voeg hier een vraag aan de heer Herben aan toe. Ik ken de LPF als een partij die staat voor openheid, transparantie, duidelijkheid, en voor: zeggen wat je doet en doen wat je zegt. Waarom is de LPF-fractie dan zo gekant tegen het onderzoek, terwijl een zo groot deel van het parlement en van de Nederlandse bevolking vraagt om openheid?

Minister Kamp:

De heer Bakker kent mijn antwoord, maar ik ben graag bereid het nog een keer te geven. De wereld van de inlichtingendiensten is een wondere wereld. In de praktijk komt het daar neer op iets wat op ruilhandel lijkt, in de trant van: jij vertelt mij wat, wij vertellen jou wat; jij geeft inzicht, wij geven inzicht; jij bent betrouwbaar, wij zijn betrouwbaar en wij werken samen. Ik doe mijn best om in groter verband tot een wat andere benadering te komen, maar op dit moment is dat de praktijk. Informatie die wij hebben over Irak en over allerlei andere landen hebben wij gekregen omdat men weet dat wij daarmee voorzichtig omgaan en dat deze informatie bij ons blijft. Zodra men denkt dat het in Nederland anders gaat en dat wij er dingen mee doen waardoor die informatie naar buiten kan komen, verstoort dat de relatie. Dat is bedreigend voor de veiligheid van mijn soldaten in Irak, Afghanistan, Bosnië en weet ik welke landen waar wij nog meer naartoe gaan. Wij moeten dat dus niet doen. De inlichtingen waar het om ging, waren Amerikaanse en Britse inlichtingen. Men heeft in de desbetreffende landen in de communicatie tussen regering, de diensten en het parlement met die informatie gedaan wat men wilde. Dat is hun zaak, maar wij moeten ons eigen belang in de gaten houden, te weten de veiligheid van onze mensen in het buitenland.

De heer Herben (LPF):

De heer Bakker vroeg waarom de LPF-fractie geen behoefte heeft aan een parlementair onderzoek. Welnu, een parlementair onderzoek moet gericht zijn op de besluitvorming in Nederland, door het Nederlandse parlement. De situatie hier is anders dan die in Amerika en het Verenigd Koninkrijk, waar wel onderzoeken zijn uitgevoerd. Die landen hebben namelijk besloten Irak binnen te vallen. Mijn fractie heeft de inval niet gesteund. Wij hebben tot op het laatste moment alternatieven aangedragen, die ook door de minister van Buitenlandse Zaken in New York naar voren zijn gebracht. Zo hebben wij voorgesteld om andere mogelijkheden te beproeven, bijvoorbeeld een luchtembargo. Toen de Amerikaans-Brits-Australische inval een feit was, hebben wij hier in de Kamer gesteld dat er sprake was van een voldongen feit. Zelfs de heer Koenders zei toen op een gegeven moment: als ik voor de keuze word gesteld en moet kiezen tussen de dictator Saddam Hoessein en een bondgenoot, kies ik voor een bondgenoot. Wij hebben op dat moment ook gekozen voor die bondgenoot. Er was een voldongen feit.

Wij kunnen nu proberen om in Amerikaans-Britse schoenen te gaan staan en proberen te bezien of de Amerikanen een verkeerde inschatting hebben gemaakt. Dan zullen wij nog moeten aantonen dat zij dit opzettelijk hebben gedaan door dwang, dwaling en bedrog. Vervolgens kunnen wij daarop een redenering baseren dat wij op een intrinsiek verkeerde beslissing niet verder mogen doorborduren, maar dan zijn wij met moraaltheologie bezig. De heer Bakker moet toch weten dat de LPF-fractie aan scheiding van kerk en staat doet.

De heer Van Bommel (SP):

Deze minister durft wel naar de Kamer te komen om steun te vragen voor het politieke besluit om de inval in Irak te steunen. Hij komt ook naar de Kamer om te erkennen dat de politieke steun die Nederland heeft gegeven eigenlijk op ondeugdelijke bewijzen was gebaseerd. Tegelijkertijd durft hij hier vandaag in het debat te zeggen dat de Kamer over alle relevante informatie beschikte en dat zij op grond daarvan die steun heeft uitgesproken. Dat kan niet allemaal tegelijk correct zijn. Daarom kan de minister er niet onderuit om te erkennen dat de Kamer alle reden heeft en het recht zou moeten hebben om nader te kijken naar de gegevens waar de regering zich op heeft gebaseerd. Als dat niet mogelijk is, kan de minister toch nooit zeggen dat de Kamer over alle informatie beschikte? Dat oordeel komt niet de minister toe, maar de Kamer of eventueel een derde partij die onderzoekt of dat wat de minister beweert juist is.

Ik wil ook graag weten waar de minister aan denkt als hij in het artikel in het Algemeen Dagblad zegt: "Ik ben nog niet toe aan een eindoordeel. Een antwoord heb ik nog niet. De geschiedenis zal ons dat geven." Waar denkt hij dan aan? Wat moet deze minister nog krijgen aan internationale informatie of andere zaken om tot de conclusie te komen dat het besluit dat hij zo fel heeft verdedigd in deze Kamer, namelijk het geven van politieke steun aan de aanval op Irak, op drijfzand en dus onjuiste gronden was gebaseerd?

Minister Kamp:

De redenering van de heer Van Bommel klopt echt niet en dat weet hij zelf ook. Natuurlijk wil ik hier de politieke steun voor de inval weer verdedigen. Dat heb ik altijd gedaan en dat zal ik ook blijven doen. Natuurlijk kunnen wij nu vaststellen dat de informatie die wij destijds voorafgaand aan de aanval hadden over de dreiging van massavernietigingswapens niet perfect was. Wij hebben die dingen daar immers niet aangetroffen. Iedereen heeft echter op allerlei manieren zo goed mogelijk zijn best gedaan om zo veel mogelijk en zo goed mogelijke informatie te krijgen.

Vervolgens is er wat anders gebeurd. De internationale gemeenschap had informatie, maar die was niet volledig en misschien niet perfect. Daarom is aan Saddam Hoessein gevraagd om opening van zaken te geven. Er is hem gevraagd wat er is gebeurd met de zaken die hij ooit bezat. Er is gezegd dat de internationale gemeenschap inspecteurs wilde laten kijken in Irak of er zaken waren waar dreiging vanuit ging. Hij heeft daar niet op gereageerd. Daar is de aanval op Irak op gebaseerd en daar is in ieder geval ook de Nederlandse politieke steun voor die aanval op gebaseerd. Als de basisredenering, zoals die van de heer Van Bommel, niet deugt, deugen ook de vragen niet. De vraag die hij net heeft gesteld is dezelfde vraag als de heer Koenders en de heer Bakker hebben gesteld. Ik heb gezegd waarom ik vind dat het niet verstandig is om risico's te lopen met de veiligheid van onze soldaten.

De heer Van Bommel vroeg ook hoe het zit met het eindoordeel dat ik niet heb. Een eindoordeel kan pas worden gevormd als alles helemaal is uitgekristalliseerd. Er zijn natuurlijk vragen. De vraag is of het wel verstandig was om het Irakese leger helemaal te ontbinden en daarna weer opnieuw op te bouwen. Er was ook een variant denkbaar geweest dat onderdelen van het leger in stand waren gehouden, waren gereorganiseerd en zo snel mogelijk weer waren ingezet in het land om te helpen met de stabilisatie. Men kan zich afvragen of er genoeg vreemde soldaten naar het land zijn gebracht om te zaak onder controle krijgen. Er kon immers zoveel onrust blijven bestaan dat er twintig maanden na die aanval nog steeds grootschalige aanslagen plaatsvinden.

De heer Van Bommel (SP):

Daar ging mijn tweede vraag niet over.

Minister Kamp:

Er zijn nog veel mensen gesneuveld. Men kan zich afvragen of de beste manier toen is gekozen.

De heer Van Bommel (SP):

Mijn tweede vraag was niet of er voldoende militairen naar het gebied waren gezonden. Ik vroeg of er voldoende bewijs was voor de steun die Nederland heeft gegeven. Daar wil ik het eindoordeel van de minister over hebben.

Minister Kamp:

Ik heb al gezegd dat wij hebben vastgesteld dat er geen massavernietigingswapens zijn. In de loop van de jaren zal pas duidelijk worden wanneer en hoe zij zijn verdwenen. Als alles duidelijk is en alles is uitgekristalliseerd, kan een eindoordeel worden gegeven. Eerder niet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister geeft nu voor het eerst toe dat de dreigingsanalyse niet klopte, zoals die indertijd in de Kamer verdedigd is, ook na het begin van de oorlog en nadat duidelijk was dat de massavernietigingswapens niet aanwezig waren.

De minister kijkt weliswaar terug, maar durft niet tot het einde te gaan. Als de dreigingsanalyse namelijk niet klopte, hoe beoordeelt de minister het feit dat de Nederlandse regering zelfstandig, zonder dat de Veiligheidsraad daarover een uitspraak had gedaan, heeft gezegd dat de resoluties geschonden worden en dat dit een aanval op Irak rechtvaardigt?

De minister heeft zelf in het interview deze twee vragen opgeworpen. Ik doel op de volgende vragen. Was er voldoende informatie en was die informatie deugdelijk? Hebben de Amerikanen de juiste strategie gevolgd? Wat gaat de minister concreet doen om antwoorden te krijgen op deze vragen die hij, nogmaals, zelf heeft opgeworpen?

Ik wil nog een vraag stellen aan de coalitiepartijen van de heer Bakker. De heer Bakker heeft wel een vraag aan de heer Herben gesteld, maar niet aan de heren Van Baalen en Ormel. Denken zij dus ook niet dat nu het moment gekomen is, naar aanleiding van de uitspraken van de minister, dat de Kamer een parlementair onderzoek start naar de gang van zaken?

Minister Kamp:

Voorzitter. De opmerking over de dreigingsanalyse klopt niet. Ik heb gezegd dat de internationale gemeenschap dreiging voelde. Ik heb aangegeven op welke wijze dat gevoel van dreiging tot stand is gekomen. Ik heb ook aangegeven dat wij met ons allen geprobeerd hebben om dat zo goed mogelijk hard te maken. Achteraf kun je evenwel constateren dat de massavernietigingswapens niet zijn aangetroffen. Dat leidt ertoe dat je vraagtekens moet plaatsen bij de kwaliteit van de informatie die destijds ter beschikking stond. Je hebt dus weliswaar je uiterste best gedaan, maar de informatie blijkt achteraf niet perfect te zijn geweest.

Daarom is het heel goed dat het niet alleen maar op de massavernietigingswapens was gebaseerd. Nee, het was zelfs helemaal niet op die wapens gebaseerd. De internationale gemeenschap heeft namelijk tegen Saddam Hoessein gezegd: dit is de onduidelijkheid en het is jouw taak om daar een eind aan te maken. Daarover heeft de Veiligheidsraad een aantal uitspraken gedaan. Iedere keer zijn die door Irak genegeerd. Saddam Hoessein heeft daarmee een risico genomen. Hij heeft zich daarbij vergist.

Mevrouw Karimi vraagt wat ik ga doen met de vragen die ik heb opgeworpen. Welnu, die vragen heb ik niet opgeworpen; die hebben zichzelf opgeworpen. Als je de dreiging van iets voelt, wat er achteraf niet blijkt te zijn, is dat een gegeven op zich. Als ook het parlement van Amerika daar een onderzoek naar instelt, evenals het parlement van het Verenigd Koninkrijk, en als daarover opmerkingen gemaakt worden door onder anderen Bush en Rumsfeld, kan iedereen zien dat dit reële vragen zijn.

Hoe zat het precies met de massavernietigingswapens? Dat zal moeten blijken. Was het verstandig om het Irakese leger meteen te ontbinden? Daarover kun je verschillend denken. Achteraf zullen wij daaruit onze conclusie moeten trekken. Hoe zat het precies met de omvang van de krijgsmacht waarmee het land is binnen getrokken? Deze vragen zullen uiteindelijk door de geschiedenis beantwoord moeten worden en niet door de Nederlandse minister van Defensie.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Karimi heeft onder anderen aan mij een vraag gesteld. Die kan ik vrij eenvoudig beantwoorden. Ik heb twee debatten geleden over hetzelfde onderwerp al antwoord gegeven. Ik heb mevrouw Karimi enigszins oneerbiedig vergeleken met een grijs gedraaide grammofoonplaat. Ik zie dat die grammofoonplaat weer wat grijzer wordt.

Voor het overige ben ik het eens met de beantwoording door de minister.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Voor de VVD-fractie was het duidelijk: wij hebben steeds ook de juridische lijn gekozen. Saddam Hoessein trad het internationaal recht met voeten. Dat was reden om hem tot de orde te roepen.

Dit betekent dat wij geen nadere vragen hebben over de inlichtingenpositie. Derhalve achten wij een nader onderzoek niet wenselijk.