Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Toezicht accountantsorganisaties (29658).

(Zie vergadering van 10 februari 2005.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Dit is de derde termijn van het debat over het wetsvoorstel Toezicht accountantsorganisaties. Vanwege die derde termijn stel ik voor om spreektijden te hanteren van plusminus vijf minuten.

Als eerste is het woord aan mevrouw Van Egerschot.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Voorzitter. Ik was net voor de griffier aan het opschrijven wat er allemaal is ingetrokken, overbodig is enzovoort. Er staat een hoop op mijn lijstje! Toch kan ik u vertellen dat hier, na vijf nota's van wijziging, een gelukkig mens staat.

De minister heeft namelijk enorm veel van mijn amendementen overgenomen; daarover ben ik bijzonder verheugd. Na de tweede termijn van zo'n twee weken geleden kan ik concluderen dat wij eindelijk samen op dezelfde lijn, de lijn die wij ook voor ogen hadden, terecht zijn gekomen: zwaar toezicht op de OOB's, omdat mijns inziens dáár zich in het verleden de problemen hebben voorgedaan. Ik zal niet het hele bouwfraudeverhaal herhalen, maar de pijn zat bij mij in het MKB. Voor de niet-OOB's-controlerende accountantsorganisaties – en daar gaat het per slot van rekening om – hebben we een paar zaken bereikt. Zo gaat de minister de vergunningen kostengericht maken, en wel op zo'n niveau dat de organisaties die niet-OOB's controleren slechts 5% moeten betalen van het bedrag dat de OOB's-controlerende organisaties moeten betalen. Dat is een prachtig voorstel van de minister. Tot zover de vergunningen.

De crux zat echter in het toezicht. Als ik de vijfde nota van wijziging van de minister goed begrijp, dan wordt tegemoetgekomen aan de heer De Haan: die zei in tweede termijn dat hij een gelukkig mens zou zijn als er een marginale toets kwam door de AFM op de niet-OOB's. We houden één toezichthouder over voor de wettelijke controles met betrekking tot niet-OOB's. Van de drie toezichthouders zijn we dus af, prachtig! Het mooiste is dat de minister in zijn hele vijfde nota van wijziging ook maar één pakket papierwerk toezegt. In alle eerlijkheid: dát wilde ik bereiken in deze derde termijn. In zijn vijfde nota van wijziging en de daarbij behorende brief over de amendementen legde de minister nog één voor de VVD-fractie belangrijk puntje uit: de Commissie eindtermen. Hierover heb ik drie amendementen ingediend, die stuk voor stuk op elkaar aansloten. De minister legde duidelijk uit wat de essentie was: wat deden we met de Commissie eindtermen? Ik had dat verkeerd begrepen, maar dankzij de minister is het helemaal duidelijk geworden: van de drie examenbureaus gaan we er een maken. Als liberaal kan ik daar alleen maar ontzettend blij mee zijn. Dank dus aan de minister voor zijn uitleg hiervan en dank ook voor zijn uitleg van de overbodigheid van de extra vereisten in de amendementen met betrekking tot het kwaliteitseisenpakket.

Ik mag dus concluderen dat wij elkaar helemaal hebben gevonden: marginaal toezicht voor de kleine kantoren of de niet-OOB-kantoren en het verminderde papierwerk. Ik denk dat wij allen tevreden kunnen zijn over dit pakket. Ik zal de griffier zo meteen de conclusie netjes doorgeven. Er zijn zo'n vijftien amendementen. Ik zou heel blij zijn als u mij de gelegenheid gaf om dit op een later moment door te geven.

De heer Douma (PvdA):

Ik probeer te begrijpen welk toneelstuk hier wordt opgevoerd. Er is op stuk nr. 51 door u een amendement ingediend waarvan de minister heeft gezegd dat hij het absoluut niet ziet zitten. Verder hebt u op stuk nr. 53 een amendement ingediend over de externe accountant. Ik herinner mij daarover een prachtig debat. Trekt u deze amendementen in? Daarin waren fundamentele kritiekpunten neergelegd en u doet nu alsof de minister de amendementen overgenomen heeft, maar ik zie dat niet.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Op mijn lijstje staat dat de amendementen op de stukken nrs. 14, 26, 45, 50, 51, 52 en 53 kunnen worden ingetrokken. De minister geeft aan dat de term "rekening houden met" in artikel 43b neerkomt op de marginale toetsing waarover in tweede termijn gesproken is. Verder is heel duidelijk dat er één papierberg aan te pas komt, hetgeen voor mij voldoende is. Ik ga ervan uit dat ik u hiermee gelukkig maak, want u vond dat ik te ver ging. Er ligt nu een prachtig geformuleerd pakket voor waarover wij allemaal heel tevreden kunnen zijn. De zwaarte komt te liggen bij de accountantsorganisaties die OOB's controleren en er komen marginale toetsen, eenmaal papierwerk en betaalbare vergunnin gen voor alle kantoren die niet OOB's controleren.

De voorzitter:

De amendementen-Van Egerschot (stukken nrs. 14, 26, 50, 51, 52 en 53) zijn ingetrokken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, zijn alle amendementen die mevrouw Van Egerschot als eerste ondertekend heeft, ingetrokken.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik had natuurlijk in tweede termijn al amendementen ingetrokken en daarom noemde ik alleen deze amendementen. Het klopt: alle door mij ingediende amendementen zijn overgenomen of ingetrokken.

De heer Douma (PvdA):

De aanpassing met artikel 43b is goed, maar ik maak uit de tekst van de minister op dat het punt eigenlijk al in de wet stond. Om u een gunstige aftocht te bieden, wordt voor de vorm een artikeltje toegevoegd, maar hetgeen u verzocht, stond al in de wet. Ik vraag mij dus echt af wiens feestje u nu staat te vieren. Van uw oorspronkelijke opvattingen is namelijk nauwelijks wat terug te vinden in de nota van wijziging.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Als minister Zalm bevestigt dat de nota van wijziging op die manier gelezen moet worden, dan hebben wij inderdaad een probleem. Ik lees echter expliciet in de vijfde nota van wijziging dat er een ander soort toezicht komt voor de organisaties die niet OOB's controleren. Er komt dus één toezichthouder in plaats van drie toezichthouders zoals in het oorspronkelijke voorstel is voorgesteld. Ik begrijp dus niet hoe u kunt zeggen dat er geen verschil is met het oorspronkelijke voorstel. Ik doel niet op het voorstel dat in de consultatierondes aan de orde is geweest, want dat heb ik niet gezien. In het voorstel dat ik het eerste onder ogen kreeg, werd gesproken van drie toezichthouders en driemaal papierwerk. Nu hebben wij te maken met één toezichthouder op de wettelijke controles en één papierberg.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het doet mij deugd dat u al uw amendementen hebt ingetrokken. Dat schept klaarheid en zo is die derde termijn toch nog ergens goed voor. De minister van Financiën stelt bij vijfde nota van wijziging feitelijk één wijziging voor, namelijk een nieuw artikel 43b, dat luidt: de Autoriteit Financiële Markten houdt bij de uitvoering van het toezicht op de naleving van deze wet rekening met de uitkomsten van de beoordeling van de werking van door accountantsorganisaties gehanteerde stelsels van kwaliteitsbeheersing door andere organisaties enzovoort. Dat lijkt mij een heel zinvolle toevoeging aan het wetsvoorstel: in het toezicht door de Autoriteit Financiële Markten houdt men rekening met gevoelige relevante informatie die beschikbaar is bij NIVRA en NOvAA. Dat is een verbetering, maar geen majeure wijziging. Laten wij elkaar nu niet voor de gek houden, mevrouw Van Egerschot, want dat is het gewoon niet. Als u het wilt gebruiken om een aftocht te dekken, dan gunnen wij u dat. Er is een lege publieke tribune, dus het kan. Maar laten wij eerlijk zijn: het stond al in de wet, het was al zo geregeld. De minister heeft zich er allang over verklaard, schriftelijk en hier in twee termijnen tijdens het debat. Zo was het en niet anders.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik kan u geruststellen. Wij zijn inderdaad aan het einde van de tweede termijn tot deze conclusie gekomen, maar dit is het begin van de derde termijn. Nogal wiedes dat ik erop terugkom. Dat heeft niets met een majeure aftocht te maken, doe me een lol! Het gaat exact om wat u zei: dat stukje rekening houden met. Als u de toelichting van de minister goed hebt gelezen, dan kunt u weten dat hij dit heeft toegevoegd om tegemoet te komen aan wat de heer De Haan in tweede termijn naar voren heeft gebracht: een marginale toetsing waardoor er geen drie toezichthouders en drie papierbergen komen. Dat was de essentie van de toelichting van de minister bij artikel 43b. Meer kan ik er niet van zeggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het kan nooit kwaad om nog eens in een wetsartikel op te schrijven wat heel vanzelfsprekend is.

Ik heb hier een heel mooi blad, Accountant Adviseur. Mevrouw Van Egerschot en de minister van Financiën kunnen het zo wel zien: een foto van de heer Aptroot, vooraanstaand lid van de VVD-Tweede-Kamerfractie. De titel van het interview met hem: De Wta is rampzalige wetgeving! Wat stelt de heer Aptroot, lid van de VVD-Tweede-Kamerfractie? "Een overbodige wet kun je beter wegstemmen dan amenderen." Mevrouw Van Egerschot heeft geprobeerd om te amenderen, maar nu zijn al die amendementen weg. Zij gaat voorstemmen, maar de heer Aptroot kennelijk tegen. Hoe zit het nu in de VVD-fractie?

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Mijnheer Vendrik, prachtig dat u het artikel erbij haalt. Dit is toentertijd ver voor de behandeling van de Wta geschreven. Verder is de heer Aptroot op dit punt geen woordvoerder van de VVD-fractie. De heer Aptroot weet precies wat ik op dit dossier doe. Dus ik kan u geruststellen: wij hebben geen problemen in onze VVD-fractie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik moet constateren dat de heer Aptroot dat dus niet weet, want daarom kom ik ermee.

De voorzitter:

U hebt een antwoord gekregen en eenieder gaat over zijn eigen antwoord.

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. Dit wordt een vreemde derde termijn want iedereen gaat hier zijn eigen feestje vieren. Dat doe ik ook voor een deel. Ik had amendementen ingediend over de geheimhoudingsplicht en over fraude, die op steun van de minister kunnen rekenen. Ik had een amendement ingediend over het alleen beargumenteerd afscheid kunnen nemen van een accountantsorganisatie. Daarvan zegt de minister: ik ben het er inhoudelijk wel mee eens, maar misschien moet de tekst iets anders worden geformuleerd. Ondertussen heb ik een gewijzigd amendement ingediend, dus ik neem aan dat dit ook op zijn steun kan rekenen. Ik had verder een amendement ingediend over welke organisaties kunnen worden aangewezen voor het verrichten van activiteiten op het terrein van de accountancy; ik meen dat het ging om artikel 24. Ook daarvan zegt de minister: ik vind het eigenlijk wel een sympathiek amendement, maar het zou net iets anders moeten worden geformuleerd. Ook daarvoor heb ik een aangepast amendement ingediend. Misschien kan de minister op die twee amendementen nog even kort reageren. In de eerste termijn zei ik: het wetsvoorstel regelt dingen die niet hoeven, en dingen die wel geregeld moeten worden, zitten er niet in. Het ziet ernaar uit dat wij een aantal stappen in de goede richting hebben gezet. Proficiat aan de minister voor de wijze waarop het debat tot op heden is verlopen.

Wat wordt de rol van NIVRA en NOvAA? Gedurende het hele traject van dit wetsvoorstel ben ik er in toenemende mate van overtuigd geraakt dat het wenselijk is om tot een scheiding te komen tussen enerzijds de publiekrechtelijke taken en anderzijds de belangenbehartiging. Ik nodig de minister dan ook van harte uit om als het desbetreffende amendement wordt aangenomen, daarvan gebruik te maken.

Het tweede amendement waarover wij het nog even hebben gehad, betreft het beargumenteerd afscheid nemen van de accountant. Ik heb de wijzigingsvoorstellen doorgevoerd zoals door de minister voorgesteld op mijn amendement en ik ben dan ook benieuwd naar zijn reactie. Ik heb nog een probleempje met de onafhankelijkheidseisen. Er is een Europese richtlijn over onafhankelijkheid. Tijdens het debat in de Kamer over de onafhankelijkheid van accountants zijn allerlei varianten de revue gepasseerd, zoals het fors scheiden van controle en advies. Dit wordt bijvoorbeeld voorgesteld door collega's van GroenLinks en SP. Ik stel in mijn amendement voor om dat debat op te lossen door aan te geven in de AMvB over onafhankelijkheid op grond van de artikelen 17 en 23 dat wij ons in de regels voor onafhankelijkheid ten minste gaan houden aan de Europese richtlijnen ter zake. Ik vraag in het amendement in feite om wettelijk te verankeren dat wij ten minste aan die Europese richtlijn voldoen. Ik zie eigenlijk niet in waarom dat geen versterking van het bestaande wetsvoorstel is.

Ik ben nu door de resterende amendementen heen waarop wat mij betreft een toelichting kon worden gegeven. Voor het overige ben ik buitengewoon nieuwsgierig hoe de heer De Haan zo meteen de aftocht blaast.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik heb een vraag betreffende artikel 24. Ik kan hem niet zo snel vinden, maar ik begreep dat u een amendement hebt ingediend naar aanleiding van de brief van de minister over de inhoud van het amendement. Er is al eerder een amendement door de SP-fractie ingediend met de strekking om dat artikel te schrappen. U hebt nu een amendement ingediend om een lid 2 toe te voegen waarin u het mogelijk maakt om niet alleen PBO's naast NOvAA en NIVRA in te stellen, maar ook om NOvAA en NIVRA samen te voegen tot één PBO. Is dat slechts een "incentive"? Neem mij niet kwalijk, maar ik weet het Nederlandse woord even niet.

De voorzitter:

Stimulans?

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Dank u, voorzitter. Is dat puur een stimulans, zoals ik dat ook in eerste termijn heb gezegd? Of vindt de heer Douma het echt noodzakelijk om dit in de wet op te nemen, omdat lid 1 op dit moment niet de mogelijkheid biedt om van twee PBO's één te maken.

De heer Douma (PvdA):

Wat mij betreft is het heel simpel. Lid 1 biedt die mogelijkheid misschien wel. Er staat nu dat er meerdere organisaties kunnen worden aangewezen. Mijn bedoeling is uitdrukkelijk om het mogelijk te maken om tot een fusie te komen van beide publiekrechtelijke organisaties op dit terrein. Ik dien het amendement natuurlijk niet alleen in om die mogelijkheid te openen, maar ik nodig de minister ook uit om met een voorstel te komen om dat daadwerkelijk te regelen. Het is wat mij betreft geen vrijblijvend amendement.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik begrijp dat het huidige artikel 24 op zichzelf al die mogelijkheid biedt. Uw amendement is puur een stimulans.

De heer Douma (PvdA):

Volgens mij luidt het artikel nu dat er meerdere organisaties kunnen worden aangewezen. Ik stel nu voor om de bestaande organisaties in te dikken van twee naar een. Dat is wat anders.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Zou de minister daarop een reactie willen geven? Ik vind het op zich goed wat de heer Douma voorstelt, maar ik heb geen zin om een stimulans in een wet te zetten als het in de huidige wet al mogelijk is om twee PBO's samen te voegen tot één.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de minister dit heeft gehoord en dat hij daar straks op zal ingaan.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik ben blij. Ik ben blij dat de minister met zijn eigen partij tot overeenstemming is gekomen. De minister heeft mevrouw Van Egerschot zelfs dolgelukkig weten te maken, als wij het Financieele Dagblad mogen geloven. Het zou natuurlijk ook geweldig zijn als wij morgen in de landelijke media kunnen lezen dat de minister ook SP-Kamerlid Gerkens zielsgelukkig maakt. Maar wij zullen dan toch eerst tot overeenstemming moeten komen over de volgende zaken. Aan de minister te zien, is hij in een goede bui, dus dat gaat wel lukken.

De minister beseft nog steeds niet wat het belang is van de scheiding tussen controle en advies. Dat blijkt uit de verwijzing naar de ontstaansgeschiedenis van de Sarbanes-Oxley Act, waarmee hij de indruk wil geven dat deze wetgeving in Amerika is mislukt. Deze Amerikaanse wet probeert om de onafhankelijkheid van de accountant te waarborgen door onder andere een scheiding tussen de wettelijke accountantscontrole en allerhande advies- en managementdiensten aan te brengen. Dat doet men daar met ongeveer negen regels, dus waar hebben wij het over? De vraag is of wij de controle op accountancy "rule based" of "principle based" maken. De minister kiest voor het laatste. Dat laat naar de mening van mijn fractie veel te veel ruimte voor interpretatie en biedt dus geen goede waarborgen.

Het erop vertrouwen dat het in de wet genoemde principe voor de toekomst wel toereikend is zonder verdere specificaties over de manier waarop deze hoofdnorm gevolgd dient te worden, getuigt van kortzichtigheid of naïviteit. De Verenigde Staten hebben door middel van wetgeving een scheiding aangebracht. Dat is een blijk van politieke moed. Ik ben het met de minister eens dat het complex is, maar het werkt wel. De minister zou blijk geven van zijn politieke moed als hij het belang van het vertrouwen in accountants en de publieke functie die zij uitoefenen in de wet verankert.

Ik word ook gelukkig gemaakt met een positieve reactie op het volgende. In de tweede termijn heeft de minister duidelijk gemaakt dat de organisaties van algemeen belang (OOB) voor wie de verzwaarde eisen gaan gelden, bestaan uit beursgenoteerde ondernemingen, banken en verzekeringen. Gelukkig heeft de minister er geen principiële bezwaren tegen om ook andere instellingen in de loop van de tijd tot de OOB's te rekenen. Het lijkt mij verstandig om alvast te anticiperen op het aanstaande besef dat er gelukkig nog veel meer organisaties zijn van openbaar belang. Als alleen deze drie categorieën onder OOB vallen, is het wel heel treurig gesteld met het openbaar belang in Nederland. Dat zou immers betekenen dat het belang van ziekenhuizen, universiteiten en andere organisaties die voornamelijk met publieke middelen worden gefinancierd zich nog niet aan hem hebben geopenbaard. Ik verzoek de minister om nog eens uit te leggen waarom deze wet met een beperkte definitie van OOB's nog slagkracht kan hebben als missers als hbo-fraudes hiermee niet kunnen worden voorkomen.

De heer De Haan (CDA):

Wij hebben in de eerste en tweede termijn toen wij spraken over de OOB's inderdaad geconstateerd dat die lijst kan worden uitgebreid. Over bijvoorbeeld ziekenhuizen hebben wij echter al gezegd dat in de instellings- of subsidievoorwaarden door het Rijk kan worden geregeld dat zij worden behandeld als OOB. Waarom komt u daar nu weer op terug?

Mevrouw Gerkens (SP):

U hebt dat gezegd. Mijn fractie is een andere mening toegedaan. Ik zie dat de minister een opening biedt om de lijst met OOB's uit te breiden. Ik vraag hem om daar nu al een begin mee te maken.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter. Deze wet verdient geenszins de schoonheidsprijs. Van meet af aan heeft de CDA-fractie ernstige bezwaren gehad en ook geuit tegen de redelijke bemoeizucht die uit de wet spreekt en ook tegen het geringe vertrouwen dat de regering heeft in de zelfregulerende activiteiten van organisaties. Laten wij ook positief zijn. Laten wij het compenseren. Er bestaat in de Kamer brede overeenstemming over de voorgestelde toezichtstructuur op de OOB's. Daar ben ik blij mee. Die OOB's zijn limitatief opgesomd. Daar heb ik ook mijn bijdrage aan geleverd. Ik hoef niet te herhalen wat ik net bij interruptie tegen mevrouw Gerkens heb gezegd. Er valt best te leven met de lijst en als er goede argumenten zijn om die uit te breiden, doe ik daar best aan mee.

De OOB's vallen onder het verzwaarde toezicht. Waar wij een probleem mee hebben en waar wij niet mee kunnen instemmen, is de voorgestelde toezichtstructuur betreffende de niet-OOB's, zoals de MKB-bedrijven en andere instellingen. De minister is ons in de vijfde nota van wijziging wel enigszins tegemoet gekomen, waarvoor hulde. Voor het CDA is echter essentieel – ik herhaal: essentieel – dat de vergunningplicht voor de niet-OOB-controles, zeg maar de MKB-controles, uit de wet verdwijnt.

Voor grote kantoren, de big four of the big six, is de vergunningplicht een wassen neus. Zij voldoen daar best aan. Ik moet nog zien dat de AFM geen vergunning verleent aan een van de vier. Dan hebben wij feest hier in het parlement! Het zijn vooral de kleinere en de middelgrote, de MKB-accountants, die de klos zijn. Er zijn talloze kleinere bedrijven bij mij geweest, met twintig werknemers, die serieus hun werk doen. Ik ben ervan overtuigd dat zij een goed bedrijfsplan hebben. Zij hebben maar een of twee wettelijke controles onder hun cliënten. Alle kosten van de vergunning en van het toezicht die uit de wet voortvloeien zouden op die een of twee cliënten gaan drukken. Wij moeten in dit geval niet gemiddeld rekenen, maar marginaal. In de praktijk betekent het dat op bedrijfseconomische of concurrentiegronden die accountants zichzelf voor die een of twee wettelijke controles die zij verrichten uit de markt prijzen. Als zij de wettelijke controles niet meer kunnen uitvoeren, kunnen zij geen stagiaires van de NOvAA en het NIVRA meer krijgen, want die zijn verplicht om een controle uit te voeren. Die kantoren gaan degraderen en dat kan en mag de bedoeling niet zijn. Vandaar dat ik met grote nadruk stel dat de vergunningplicht voor deze eerzame kantoren moet verdwijnen. Zie het amendement op stuk nr. 59.

Ik stel voorop dat het CDA schoorvoetend akkoord gaat met de vergunningplicht voor de OOB-controles door de grote jongens. Ik zie er niks in. Het is volgens mij een wassen neus. Zij krijgen de vergunning ongezien. Zij moeten alleen geweldig veel formulieren invullen. Ik mag aannemen dat de grote vier de vergunning gewoon krijgen. Ik ben echter compromisbereid. Ik heb aanvankelijk gezegd dat de hele vergunningplicht weg moest, omdat het onzin was. Laat de plicht dan echter maar voor de OOB-controles doorgaan. Vooruit dan maar. Ik stel wel vast dat de regering in dit opzicht voor de muziek uitloopt. In de Achtste Richtlijn is geen sprake van een vergunningplicht, maar van registratie. Alle accountants die het beroep uitoefenen zijn geregistreerd na zware examens bij NOvAA en NIVRA. Volgens het CDA kan het daar best bij blijven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is de consequentie van de opmerkingen van de heer De Haan dat hij het amendement op stuk nr. 41 in ieder geval intrekt?

De heer De Haan (CDA):

Ja.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Moet ik het zo zien dat het amendement op stuk nr. 59 in de plaats daarvan komt?

De heer De Haan (CDA):

Ja. De amendementen op de stukken nrs. 41, 45, 46 en 29 worden ingetrokken.

De voorzitter:

De amendementen-De Haan (stukken nrs. 41, 45, 46 en 29) zijn ingetrokken.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter. Indien het amendement over de vergunningplicht niet door de Kamer wordt aangenomen en door de regering omarmd, kan het CDA niet met het wetsvoorstel instemmen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is een nogal vergaande opmerking.

De heer De Haan (CDA):

Wij zijn ook al in de derde termijn. Wij moeten conclusies gaan trekken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zou denken dat het tijd werd! Gewoonlijk doen wij dat in de tweede termijn, maar vanavond in de derde termijn.

De politieke portee is dat de heer De Haan tegen de minister c.q. de andere fracties zegt dat het amendement cruciaal is voor het CDA.

De heer De Haan (CDA):

Dat heeft de heer Vendrik goed begrepen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er komt geen vergunningsplicht voor niet-OOB-kantoren. Dat is zo vitaal dat het het hele wetsvoorstel raakt, respectievelijk de hele wettelijke controle, het onafhankelijk toezicht, alle lessen uit de bouwfraude en andere schandalen, niet alleen op de beurs maar ook wat betreft het hbo enz. Dat is allemaal verbonden met dit ene punt: de noodzaak van het hebben van een vergunning indien men een wettelijke controle bij een niet-OOB wil uitvoeren, is voor de CDA-fractie onaanvaardbaar.

De heer De Haan (CDA):

Ja. Ik zeg erbij dat ik de hele riedel die u erbij haalt van bouwfraude enz., zou weglaten, want ik sluit ook bij deze wet die zaken niet uit. Het is er wel beter van geworden; ik heb gezegd dat het mijn instemming heeft hoe het nu ten aanzien van de OOB's is geregeld. Het gaat te ver met de vergunningplicht; het is een beetje overdreven allemaal. Het had veel minder gekund om hetzelfde effect te bereiken. De wet gaat echter fundamenteel te ver met betrekking tot de niet-OOB's. Dat heeft u goed begrepen.

De heer Douma (PvdA):

Volgens mij waren wij intussen op het punt aangeland dat wij met elkaar van mening waren dat geprobeerd moest worden de vereisten in te voeren van de concept-Achtste Richtlijn met betrekking tot publiek onafhankelijk toezicht. De concept-Achtste Richtlijn spreekt uit dat er publiek onafhankelijk toezicht moet zijn op alle accountantsorganisaties die wettelijke controles uitvoeren, waarbij het niet alleen gaat om OOB's. In het wetsvoorstel is het zo dat de publieke onafhankelijkheid gewaarborgd wordt door er toezicht op te houden of accountantsorganisaties zich aan vergunningsvoorschriften houden. Wat betekent het amendement in dit verband, als u zegt dat daar geen vergunningsvoorschriften voor gelden? Zegt u dan niet in feite dat het publiek onafhankelijk toezicht niet nodig is voor die accountants die alleen wettelijke controles uitvoeren bij niet-OOB's? In dat geval bent u in strijd met wat de concept-Achtste Richtlijn zegt en daar lijkt het bij dit amendement wel op.

De heer De Haan (CDA):

Nee, dat is niet zo. Ik haal alleen die vergunningen eruit; dat vind ik onnodig. Het toezicht is heel uitdrukkelijk in deze wet geregeld. Daarover is ook de vijfde nota van wijziging gekomen. Daarin komt de regering ons een heel eind tegemoet. Het betekent dat er wel degelijk toezicht is. Er is een getrapt toezicht met in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van NOvAA en NIVRA; zij hebben daar raden van toezicht of van tucht voor. Het is vervolgens de AFM die controleert of NOvAA en NIVRA dit allemaal keurig uitvoeren.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Nu ben ik ook de draad kwijt. Op verzoek van de heer De Haan en naar aanleiding van diens amendement is er een vijfde nota van wijziging gekomen, waardoor het marginaal toezicht wordt opgenomen. Marginaal toezicht betekent registratie; daar kan de heer De Haan niet onderuit. Hij is degene geweest die mij tijdens het gesprek waar ook de heer Zalm en de heer Douma bij aanwezig waren, ervan heeft overtuigd dat registratie en vergunning op hetzelfde neerkomen. Sterker nog, de vergunningplicht zoals die nu in dit wetsvoorstel is opgenomen, is identiek aan de registratieplicht in de trustwetgeving.

De heer De Haan (CDA):

Wij hebben het hier over de Wet toezicht accountantsorganisaties. Iedereen die aan de voorwaarden van het accountantsberoep voldoet, moet zich registreren om zich accountant te kunnen noemen. Dat is geheel iets anders dan een vergunningsplicht, waarbij je daarenboven een vergunning moet aanvragen om een wettelijke controle te kunnen uitoefenen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp dat de heer De Haan wel voor de registratieplicht voor accountants is. Zou hij ook voor een registratieplicht voor kantoren zijn?

De heer De Haan (CDA):

Dat is niet noodzakelijk, maar het kan wel. Dat zou ik over willen laten aan NIVRA en NOvAA. Het hoeft niet bij de wet geregeld te worden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Zou u ertegen zijn om het bij de wet te regelen?

De heer De Haan (CDA):

Nee, ik ben er niet tegen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is dan toch hetzelfde als wat de minister regelt in de vorm van een verlicht vergunningsregime voor niet-OOB-kantoren? Waar gaat dit nu over? Ik begrijp het echt niet meer.

De heer De Haan (CDA):

Dat u het niet begrijpt, kan ik niet helpen. Ik heb uitgelegd dat ik een onderscheid maak met betrekking tot registratie. Gesteld nu dat je geregistreerd bent en erkend als onafhankelijk extern accountant en dat je hebt bewezen dat je dit beroep kunt uitoefenen. Dan vind ik dat een drempel voor de kleine MKB-kantoren zou worden opgeworpen als ze vergunningplichtig werden. Daarmee zouden honderden euro's verloren gaan. Die kantoren zouden bovendien onder het strenge toezicht vallen. Ik vind dus dat het stellen van deze vergunningsplicht een extra eis zou zijn, een eis die niet noodzakelijk is. Ik kan dit wel tien keer uitleggen, maar kennelijk heeft dat geen zin.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

De heer De Haan mag mij dit toch nog een keer uitleggen, voorzitter. Zojuist zei hij tegen mevrouw Gerkens dat hij geen problemen heeft met de registratie van accountantskantoren. De NOvAA en de NIVRA kennen die thans niet. De registratie van accountantskantoren is echter nodig om het marginaal toezicht te kunnen uitoefenen dat u, mijnheer De Haan, wilt. Nu gaat u mij dan ook uitleggen wat het verschil is tussen registratie en vergunning.

De heer De Haan (CDA):

Wat dat betreft is de wet niet consequent. De wet eist dat als iemand een wettelijke controle uitoefent, hij dat niet met zijn kantoornaam doet. Hij moet persoonlijk tekenen. Dat betekent dat op die manier benadrukt wordt dat de persoon die de wettelijke controle doet verantwoordelijk is voor het werk, en niet het gehele kantoor. Als er iets misgaat, moet eerst die persoon worden aangepakt en daarna het kantoor waarvan hij deel uitmaakt.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Maar dan kunnen wij de hele wet wel gaan herschrijven, want deze hele wet gaat over de "accountantskantoren" die wettelijk toezicht uitoefenen. Ik begrijp het niet meer. Nogmaals, de wet gaat over de kantoren en niet over de accountants.

De heer De Haan (CDA):

Die accountants behoren nu eenmaal tot een organisatie. De accountant oefent de controle uit namens een kantoor en als je de accountant aanpakt, pak je ook het kantoor aan. Dat is volstrekt helder. Wat u zegt is dus nogal erg theoretisch.

Voorzitter. Ik wil vervolgens op een kleinigheid wijzen. Van de gemeentelijke accountantskantoren heb ik vernomen dat zij moeite hebben met de consequentie van de WTA, gelet op het gestelde in artikel 184 van de Gemeentewet. Het gaat hierbij om een vrij technisch punt dat ik zelf niet begrijp. Ik ben daar eerlijk in. De ambtenaar van de minister heb ik gevraagd nog even naar de opmerkingen van de gemeentelijke accountantskantoren te kijken.

Tot slot: met de minister hecht het CDA grote waarde aan vermindering van de administratieve lasten. Deze wet verhoogt die. Dat kunnen wij niet ontkennen. Ons standpunt is: die verhoging minimaliseren, het aantal vergunningen onderdrukken en de AFM in de tang houden. Met het amendement op stuk nr. 58 vraagt de fractie van het CDA de Kamer de komende vijf jaar te informeren over de ontwikkeling van de toezichtskosten die uit deze wet voortvloeien, en dan liefst gespecificeerd per accountantskantoor. Evenzeer zou de CDA-fractie het zeer op prijs stellen als de regering na de formele goedkeuring van de Achtste Richtlijn de Kamer informeerde over de verschillen tussen die richtlijn en het thans voor ons liggen ontwerp WTA. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Richtlijn inzake het toezicht op accountantsorganisaties nog niet definitief is vastgesteld;

overwegende dat het Nederlandse parlement deze Europese richtlijn niet verdergaand wil implementeren dan strikt noodzakelijk;

verzoekt de regering om, wanneer de nieuwe Richtlijn inzake toezicht op accountantsorganisaties definitief is goedgekeurd, aan de Tweede Kamer mede te delen of, en zo ja op welke punten, deze Richtlijn en de Wet toezicht accountantsorganisaties van elkaar afwijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Haan en Van Egerschot. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61(29658).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De heer De Haan heeft zijn amendement op stuk nr. 58 zojuist toegelicht. Ik neem aan dat dat amendement gelezen moet worden in combinatie met het amendement van de heer De Haan op stuk nr. 59. Dat ziet erop dat de vergunningsplicht uitsluitend van toepassing is op OOB-kantoren. Wat is dan nog de relevantie van zijn verzoek om het parlement elk jaar te laten weten wat de toezichts- en vergunningskosten voor die grote kantoren zijn? Wat is daarvan de extra importantie? Wellicht komt met deze actie informatie op straat te liggen en je zou je kunnen voorstellen dat dat niet de bedoeling is. Dus: waarom willen wij dit weten, mijnheer De Haan?

De heer De Haan (CDA):

Ik ben er nooit zeker van dat de amendementen die ik voorstel, allemaal worden aanvaard. De minister is wel erg tegemoetgekomen aan GroenLinks en dan word ik altijd een beetje nerveus.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister is mij als GroenLinks'er nergens in tegemoetgekomen.

De heer De Haan (CDA):

Wij hebben hem inderdaad wat van zijn zondige pad kunnen afleiden. Als mijn amendement met betrekking tot de vergunningsplicht wordt aangenomen, worden daarmee de administratieve lasten verbonden aan het toezicht aanzienlijk verminderd. Dat neemt niet weg dat ik doodsbenauwd ben voor een moloch als de AFM die maar uitdijt en uitdijt. Met het amendement wordt de regering verplicht om met betrekking tot die vergunningsplicht vast te stellen aan welke eisen de kantoren moeten voldoen. Die samenhang moet erin zitten. Nogmaals, ik ben doodsbenauwd dat zelfstandige bestuursorganen als de AFM steeds weer additionele regels stellen waar het parlement geen controle op heeft. Het gaat dus om een versterking van de rol van het parlement in de controlerende functie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het amendement op stuk nr. 60 strekt tot een herformulering van artikel 7. Ik begrijp de wetstechnische toevoeging noch de toelichting op het amendement. Er staat dat het amendement tot doel heeft de rol van de Staten-Generaal te versterken. Ook deze AMvB is voorzien van een voorhangprocedure, dus wij hadden die rol al.

De heer De Haan (CDA):

Ik wacht graag het oordeel van de minister af. Ik vind de AFM nogal autonoom. Vandaag bepaalt men dit, morgen komt men met een additionele regel. Het parlement moet de controle op de regelgeving in handen houden. Ik ben erg bang voor de regelzucht van NMa's, AFM's, enz.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Een week of twee geleden wist de Chinese minderheid in dit land te melden dat er sprake was van de viering van het Chinese nieuwjaar. Mij werd verteld dat wij op dit moment leven in het jaar van de haan. Toen ik dat hoorde, dacht ik: dat moest er nog eens bij komen.

De heer De Haan (CDA):

Zo zie je hoever mijn invloed reikt. Dat hebben jullie als linksen in China nog nooit bereikt!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is het enige punt in het debat waarop de heer De Haan gelijk heeft.

Er is in deze derde termijn heel veel rotzooi opgeruimd. Alle amendementen van de VVD zijn verdwenen. Dat ruimt lekker op. De heer De Haan heeft zich worstelend naar de derde termijn een helder politiek profiel verschaft. Het springende punt zijn nu de vergunningen voor de kleinere kantoren. Hij lardeert dat betoog met een omvangrijke oekaze aan het adres van de AFM, die maar regels verzint en kosten in de samenleving neerlegt, terwijl de minister dat niet in de gaten houdt. In zijn interview heeft de heer Aptroot het alleen maar weer over de beursgenoteerde ondernemingen waarbij de schandalen zich voordoen. Dat klopt gewoon niet. Hij heeft het over de accountant van zijn vrouw. Daar gaat dit wetsvoorstel niet over. Het is allemaal mist. Dat geldt ook hiervoor. De AFM is met unanieme steun van de Kamer in het leven geroepen omdat er van alles mis was op de financiële markten. De minister heeft het initiatief tot de AFM genomen. Hij heeft er keer op keer unanieme steun van de Kamer voor gekregen. De AFM groeit. Er gaan meer mensen werken en dat is hard nodig ook, want er loopt nog een aantal financiële schandalen. Niet zozeer op het terrein van de accountancy, want daarvoor is de AFM nog niet bevoegd, maar op andere terreinen. Ik ben dolbij dat er een AFM is die, gelegitimeerd door deze minister, regels stelt en optreedt in het belang van de consument en het maatschappelijk verkeer.

De heer De Haan (CDA):

Ik deel het geluksgevoel van de heer Vendrik. Hij zal dat misschien vervelend vinden, maar het is wel zo. Ik houd ook niet van rotzooi. Ik houd van transparantie. De heer Vendrik had wel goed naar mijn verhaal moeten luisteren, waarin ik één argument had dat hem toch moet aanspreken. Mijn eerste verdedigingslinie was en is, dat je bij de kleine en middelgrote accountantskantoren voor een à twee controlecliënten een majeure kostenfactor krijgt. Ik nodig hem uit daar eens op in te gaan. Hij zou die kantoren als GroenLinks'er eens moeten bezoeken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik nodig de heer De Haan uit in te gaan op het principe van wettelijke controle. Bij wet is vastgelegd wat dat is: de jaarrekening van het bedrijf of de instelling moet worden voorzien van een verklaring van een onafhankelijke accountant. Als de heer De Haan vindt dat er accountantsbureaus, accountantsorganisaties of individuele accountants zijn die op dit moment een wettelijke controle uitvoeren waarvoor de vergunningsplicht niet geldt, voert hij het verkeerde debat. Met de verplichting van een wettelijke controle hebben wij een bedoeling. Wij vinden het bedrijf of de instelling van een zodanige importantie of grootte dat een onafhankelijk accountant controle dient uit te oefenen. Dat geldt zeker het publiek belang dat er eventueel mee gemoeid is. Dat is punt één. Het is logisch niet alleen accountants daarvoor te vragen, maar hen ook te verplichten periodiek aan te tonen dat zij nog steeds in staat en in de gelegenheid zijn de controles op een juiste manier uit te voeren. Daarover gaat het vergunningstelsel immers. Ik begrijp er helemaal niets van dat de heer De Haan bepaalde groepen accountants hiervan wil vrijstellen. Daarmee zondigt hij tegen het principe van een wettelijke controle en het logische vereiste dat eruit voortvloeit, namelijk een vergunningsplicht.

De heer De Haan (CDA):

De heer Vendrik moet goed begrijpen dat ik helemaal niet tegen controle ben. Hij moet mijn voorstellen goed verstaan. Er is wel degelijk controle op de MKB-accountants. Deze wordt verricht door de onafhankelijke raden van toezicht van de NOvAA en het NIVRA. De AFM moet erop toezien of NOvAA en NIVRA de controles procedureel goed uitoefenen. De heer Vendrik moet niet beweren dat ik tegen controles ben. Ik ben er voor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is één poot van het wetsvoorstel: controle achteraf. Een andere poot is preventief toezicht. Dat is zeer gebruikelijk. In allerlei wetgeving is geïntroduceerd dat een vergunning vereist is om gemachtigd te worden een wettelijke controle uit te oefenen, in dit geval door accountants. Dit is in overeenstemming met de Achtste Richtlijn. Als wettelijke controle en het toezicht daarop uitgangspunten zijn van een vergunningstelsel, kun je de ene wettelijke controle niet belangrijker vinden dan de andere omdat het ene kantoor groter is dan het andere. Het is kiezen of delen. Het is raar om het publieke belang zo op te knippen dat in het ene geval wel een vergunning nodig is en in het andere niet. Dat klopt ook niet met de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie bouwfraude. Ik herhaal voor de tiende keer in dit debat dat wij in Nederland nog geen beursschandalen hebben, op eentje na. In Nederland hebben wij niet-beursgenoteerde ondernemingen, kleinere ondernemingen die wel onderhevig zijn aan de wettelijke controleplicht. Die ondernemingen zijn de fout ingegaan. Dat lijkt de heer Aptroot, maar ook de heer De Haan kennelijk ontschoten te zijn.

De heer De Haan (CDA):

U moet mij geen dingen in de mond leggen die ik nooit gezegd heb. Ik vind dat ook fout. Deze kantoren moeten aangepakt worden en deze minkukels moeten uit het ambt ontzet worden. Ik ga ervan uit dat u kunt lezen. Als u dat niet kunt, ben ik vóór een vergunningsplicht voor Kamerleden. Laten wij vooropstellen dat het in de Achtste Richtlijn alleen gaat om registratie en niet om vergunning. Dat kunt u niet ontkennen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik denk dat het antwoord van de minister op dit punt heel helder was. Leest u de laatste brief over uw oorspronkelijke amendement op stuk nr. 41 er maar op na. Dat amendement hebt u inmiddels vervangen door het wat bescheidener amendement op stuk nr. 59, maar ook dat is strijdig met de Achtste Richtlijn. Het lijkt mij dus vrij simpel. Er is al veel opgeruimd, maar helaas nog niet alles.

Ik pak nog even de brief van de minister over de amendementen erbij. Op pagina 4 van die brief zegt hij over het amendement op stuk nr. 34 inzake de tuchtrechtspraak: "Mochten de door de accountant gemaakte fouten in domein D van ernstige aard zijn, dan kan een speciale functionaris binnen de beide beroepsorganisaties besluiten om de betreffende klacht aan de accountantskamer voor te leggen." Dit heb ik nog niet eerder gehoord in het debat. De minister volgt dus toch de gedachtegang achter het amendement, namelijk dat niet de feitelijke werkzaamheden en het domein waarin zij vallen, bepalend zijn voor het type tuchtrechtspraak dat van toepassing is, maar dat enkel het feit dat het gaat om een accountant die in het maatschappe lijk verkeer op basis van die titel zijn werkzaamheden verricht, voldoende rechtsbasis is voor een heldere en brede tuchtrechtelijke aanpak. Ik wil hier graag meer helderheid over. Als je de logica van de minister volgt dat domein D ook toegankelijk is voor niet-accountants, kun je je afvragen waarom er dan nog sprake is van die speciale functionaris. De minister voelt dus kennelijk wel aan dat, wanneer een accountant in domein D in de fout gaat, dit een uitstraling heeft naar de hele beroepsgroep en dat er soms dus iets anders moet gebeuren dan voor andere lieden die zich op de markt van domein D begeven. Hoe zit dat?

De minister heeft gezegd dat hij het amendement op stuk nr. 41 van de heer De Haan onaanvaardbaar vond. Ik neem aan dat dit ook geldt voor het amendement dat de heer De Haan hiervoor in de plaats heeft ingediend op stuk nr. 59. Dat kan bijna niet anders. Als dat niet zo is, begrijp ik helemaal niets meer van dit debat, hetgeen toch niet de bedoeling mag zijn van deze derde termijn.

Ik moet zeggen dat ik het heel erg jammer vind dat de minister persisteert bij zijn afwijzing van onze amendementen op de stukken nrs. 42 en 43. Het debat daarover is gevoerd en wij handhaven deze amendementen. Ik ben overigens benieuwd wat de minister gaat zeggen op de vraag van de heer Douma.

Minister Zalm:

Voorzitter. Deze derde termijn vereenvoudigt toch wel een aantal zaken. Langzaam komen wij tot een punt waarvan gezegd kan worden: het is het of het is het niet. Ik ben natuurlijk altijd graag bereid om mijn best te doen om Kamerleden gelukkig te maken. Het is mij bij één Kamerlid gelukt, hetgeen mij genoegen doet. Daarnaast meen ik dat het gemeen overleg met de Kamer tot een aantal aanpassingen heeft geleid die ik zelf ook zie als verduidelijkingen en verbeteringen ten opzichte van het voorstel zoals het er aanvankelijk lag.

Ik ben mevrouw Van Egerschot erkentelijk voor de door haar gemaakte opmerkingen. Het is inderdaad zo dat artikel 43b bedoeld is om de gelaagdheid van het systeem duidelijk in de wet te verankeren.

Verder ben ik er ook blij om dat ik met mijn uitleg over de Commissie eindtermen een misverstand uit de weg geholpen, dat zelfs bij de heer De Haan leefde.

De heer Douma klonk ook niet ongelukkig. Hij heeft nog wel een paar nieuwe amendementen ingediend waarover ik nog wel een opmerking zou willen maken. Dat betreft allereerst zijn amendement op stuk nr. 47, waarop ik ook al schriftelijk heb gereageerd. Dat is een amendement waarvan ik zeg: dat kan absoluut geen kwaad, maar het is wel een beetje raar. Het amendement is zo vanzelfsprekend, in de zin dat ik uiteraard voldoe aan de Europese regels. Ik zou niet anders durven, want het is tevens een van mijn hoofdargumenten, ook richting de Kamer, dat deze wet zo ingericht wordt zoals die wordt ingericht. Bij AMvB zal ik dan ook heel nauwgezet kijken naar de Europese regelgeving en aanbevelingen. Ik vind het dus een wat vreemde structuur om in een wet op te nemen dat je Europese regels zult volgen. Zoals de heer Douma nog een ander amendement heeft ingediend dat er eigenlijk op neerkomt dat de minister bevoegd is een wetsvoorstel te maken. Welnu, ik ben daartoe altijd bevoegd. De mogelijkheid om een andere PBO te creëren is meer iets voor een motie. Punt blijft dat ik alleen maar een andere PBO kan creëren door middel van een wetswijziging. Een artikel in de wet dat zegt dat de minister een voorstel kan doen om een wet te wijzigen, is juridisch toch wat vreemd, aangezien ik dat recht altijd heb. Zoals gezegd, geldt dit in wezen ook voor het amendement op stuk nr. 47. Ik heb overigens al toegezegd dat ik de wat verder uitgeschreven aanbevelingen, die inmiddels zo'n 50 bladzijden beslaan, heel nauwgezet in de formulering over de onafhankelijkheid wil volgen. Met de geest van het amendement heb ik dus geen probleem maar ik vind het een wat vreemd amendement, in de zin dat ik het vanzelfsprekend acht dat hetgeen de heer Douma daarin wenst, gevolgd wordt en dat het derhalve niet in de wet zelf vastgelegd behoeft te worden.

Het amendement van de heer Douma op stuk nr. 56 betreft een beetje een kwestie tussen het ministerie van Justitie en het ministerie van Financiën. De minister van Justitie meent natuurlijk dat dit vooral een BW-zaak is. De heer Douma dient zijn wijzigingsvoorstel in met betrekking tot wetgeving van Financiën. Dat geeft natuurlijk een mini-competentieverschuiving tussen beide ministeries. Dus namens het gehele kabinet moet ik dan ook zeggen dat ik dit wetsvoorstel niet de goede plek vind om dit amendement in te dienen, maar het is absoluut niet erg als dit amendement wordt aanvaard. Dus inhoudelijk is er geen verschil van mening over dat dit ergens geregeld moet worden. Dus kun je ook zeggen dat je dan maar de eerste de beste gelegenheid te baat neemt en dat dit toevallig deze wet is. Misschien dat ik de heer Douma hiermee een beetje gelukkig heb kunnen maken.

Ik heb al gezegd dat het amendement op stuk nr. 57 vreemd aandoet. Het bedoelde initiatief kan alleen maar vorm krijgen door middel van een wetswijziging. Eigenlijk staat er in het amendement dat de minister altijd een wetsvoorstel kan indienen. Als de heer Douma wil dat er één PBO komt, dan is het instrument van de motie geschikter.

De heer Douma (PvdA):

Het gaat om de intentie. Gedurende het traject dat wij de afgelopen twee jaar hebben doorlopen, begint bij mij steeds meer het gevoel te ontstaan dat het goed is om beide PBO's samen te voegen, inclusief de splitsing van de publiekrechtelijk taak en de belangenbehartiging. Als u daar inhoudelijk positief op kunt reageren, zijn wij al een stuk verder.

Minister Zalm:

Ik ben er niet van overtuigd dat het goed is dat de overheid een dergelijke fusie afdwingt. Dat geldt ook voor de splitsing van beide taken. In de huidige wet is een gelaagd systeem vastgelegd. Er zijn twee zelfregulerende organisaties met een eigen beroepsethiek en een eigen cultuur. Daarboven houdt een publieke toezichthouder in de gaten dat een en ander adequaat verloopt. Omdat het publieke toezicht in de wet is geregeld, heb ik er niet zo'n behoefte aan om deze twee organisaties tot een fusie te dwingen, nog even afgezien van de praktische ruzies die ik daardoor zal krijgen. Als men spontaan wil fuseren, heb ik daar natuurlijk geen enkel bezwaar tegen. Met het forceren van een fusie zou ik te zeer interveniëren in het zelforganiserend vermogen van de beroeps organisaties, dus in het maatschappelijk middenveld, om maar eens een term te gebruiken die een andere groepering in deze Kamer aanspreekt.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik ben het met de minister eens dat de politiek zich niet moet bemoeien met een eventuele fusie tussen NOvAA en NIVRA. Uit het amendement van de heer Douma maak ik op dat de huidige tekst van artikel 24 het onmogelijk maakt om PBO's samen te voegen. Op grond daarvan kunnen er alleen extra PBO's in het leven geroepen worden.

Minister Zalm:

Dat is het dilemma van de Kamer. Met de motie-Van Baalen heeft zij mij opgedragen om de AA's en de RA's wettelijk te verankeren. Daar is dan ook een wetsartikel aan gewijd. Een fusie is alleen maar mogelijk via wetswijziging. Ik kan beide organisaties overigens wel krachtens artikel 25 buiten werking stellen. Wil ik echter een andere organisatie dan NIVRA en NOvAA met een overeenkomstig pakket aan bevoegdheden instellen, dan moet ik daartoe een wetsvoorstel indienen. Mij kan niet verweten worden dat ik de motie van de Kamer over de wettelijke verankering netjes heb uitgevoerd. Als er een andere organisatie moet komen die ook een erkende opleiding tot accountant en dergelijke biedt, moet artikel 24 worden gewijzigd.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Dat was niet zozeer mijn vraag, want daar zijn wij het wel over eens. Ik begreep van de heer Douma dat een fusie van NOvAA en NIVRA niet mogelijk is, gezien de huidige tekst van artikel 24. Is dat juist?

Minister Zalm:

Beide organisaties zijn apart in de wet verankerd. Als zij een nieuwe naam zouden kiezen, bijvoorbeeld NIVRO, dan wordt die organisatie niet door de wet erkend. Als de een opgaat in de ander of andersom, is er geen probleem. De ene organisatie is dan leeg en de andere organisatie vol. Bij de komst van een nieuwe organisatie zal het geen groot probleem zijn om op dit punt de wet aan te passen. Er is natuurlijk enige inflexibiliteit gekomen met de wettelijke verankering. Dat is "all in the game". Ik verwacht niet dat de Raad van State grote problemen zal maken als ik bij de komst van een nieuwe organisatie voorstel om artikel 24, waarin nu NIVRA en NOvAA staan, te wijzigen en de nieuwe organisatie te benoemen. Ook de Tweede en de Eerste Kamer zullen er dan geen groot probleem van maken om artikel 24 aldus te wijzigen. Het is de prijs van de wettelijke verankering dat er enige inflexibiliteit ontstaat.

De heer De Haan (CDA):

Ik geef de minister groot gelijk dat hij zich niet bemoeit met die fusie. NIVRA en NOvAA zijn beide openbare lichamen, maar ook verenigingen. Bij de instelling van openbare lichamen kan echter wettelijk bepaald worden dat de vereniging eraf moet. In tweede termijn heb ik aangegeven dat dit mijn voorkeur zou hebben. NIVRA en NOvAA beperken zich dan tot de publiekrechtelijke taak, namelijk controle op de kwaliteit en het werk van de accountants. Dat is mij een lief ding waard. De wetgever zou dat op den duur kunnen regelen. Wat is de opvatting van de minister over mijn suggestie dat NIVRA en NOvAA daarover moeten nadenken?

Minister Zalm:

Ik laat dat aan de verenigingen over. Nu is er sprake van een ietwat hybride combinatie. Aan de ene kant is het een beroepsorganisatie met congressen waarin men de onderwerpen van het beroep bespreekt. Aan de andere kant is het een organisatie die een publieke functie uitoefent. Ik heb daarmee vrede, omdat het wetsvoorstel een overkoepeling geeft, uitgaande van het vertrouwen in het functioneren van beide organisaties. Het is geen blindelings vertrouwen. Er is sprake van een zekere toetsing. Dit maakt deze ietwat hybride vorm met daarboven een echt publiek toezicht acceptabel. Het stoort mij niet meer. Als deze wet tot stand komt, hebben wij de publieke verankering met het door de Achtste Richtlijn gevraagde onafhankelijke toezicht goed geregeld. Waarom zou ik dan NIVRA en NOvAA vragen om zich in twee functies te scheiden? Dan hebben wij vier organisaties, twee publieke organisaties en twee belangenverenigingen. Ik vermoed immers dat de scheiding tussen beider geesten noch in het publieke noch in het verenigingsleven snel opgeheven zal worden.

De heer De Haan (CDA):

De minister heeft niets te maken met de vakbond van de accountants, maar wel met het openbare lichaam. Als de openbare functie afgescheiden was, was dit niet nodig geweest.

Minister Zalm:

Dan zijn die organisaties niet meer van de accountants, maar van de staat. Daar komt het op neer. Nu is daar een subtiel evenwicht in gevonden, waarin men ook bij de beroepsorganisaties aan zelfregulering kan doen. Men heeft ook enige monopoloïde bevoegdheden krachtens de wet. Ik vind dat allemaal acceptabel zolang er ook een onafhankelijk publiek toezicht aan wordt toegevoegd.

De heer Douma (PvdA):

Ik ben met de heer De Haan van opvatting dat een scheiding van de publiekrechtelijke en belangenbehartigende taak wenselijk is. Ik realiseer mij tegelijkertijd dat het amendement op stuk nr. 57 niet de weg is om het voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:

Het amendement-Douma (stuk nr. 57) is ingetrokken.

Minister Zalm:

Daarvoor ben ik de heer Douma erkentelijk.

Mevrouw Gerkens vraagt om de scheiding tussen controle en advies in de wet te regelen. De ervaring in andere landen laat zien dat het verbod op een combinatie van controle en advies allerlei grijze gebieden oplevert. De vraag is vaak wat precies advies en wat precies controle is. Ik ga dit overigens wel doen. De vraag is wat de controleur nog meer mag doen. Hierover komt een AMvB. Ik zal daarbij aansluiten bij de ideeën die daarover in Europa leven. Inmiddels zijn daarover vijftig bladzijden volgeschreven. Mijn suggestie is om met de voor te hangen AMvB te zien of ik de door mevrouw Gerkens gewilde scheiding goed heb opgenomen. Als wij het iets te ruw doen en in de wet opnemen dat je niet de organisatie van advies mag dienen die je controleert, dan kom je al heel gauw in de casuïstiek van iets dat niet deugt. Als de klant vraagt hoe het wel kan deugen en je zegt hoe, dan geef je advies en ben je al verboden bezig. Dat is de advisering om tot een betere inrichting te komen die rechtstreeks uit de controle voortvloeit uit de controletaak, daar althans heel nauw mee samenhangt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik zou liever zien dat de minister het nu regelt, maar ik ben blij dat wij de discussie nog een keer kunnen voortzetten. Mag ik hem dan alvast meegeven dat de scheiding tussen controle en advies heel duidelijk en simpel is? Als je advies geeft en er een rekening voor geeft, dan hoort het niet meer bij de controle!

Minister Zalm:

Ik heb u goed verstaan. Vanavond kan ik u waarschijnlijk niet gelukkig maken, maar wellicht op termijn wel.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik zou het heerlijk vinden als u mij op termijn eens gelukkig kon maken!

Minister Zalm:

Een Kamerlid per avond is voor een minister al een heel karwei!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Op welke termijn gaan wij dat debat dan afronden?

Minister Zalm:

Hier zult u niet te lang op hoeven te wachten in tegenstelling tot die andere AMvB over de lijst van de OOB's. U kunt daar eigenlijk ook niet op wachten, maar ik maak daar niet zo'n haast mee. Hiermee moeten wij wel haast maken. Zodra de wet in het Staatsblad staat, moet die AMvB snel komen, want het is een belangrijke kwestie hoe je de onafhankelijkheid van de controle kan garanderen. Daar moet een goede AMvB voor komen. Wij moeten ook kijken hoe snel men in Europa vordert. Conform de geest van het amendement van de heer Douma wil ik natuurlijk wel een goede aansluiting hebben met de Europese regelgeving en denkers. Ik wil dan ook zo snel mogelijk bij u met een AMvB komen.

Voorzitter. Wat minder haast wil ik maken met die AMvB over de organisaties van openbaar belang. Dat is een heel nieuw traject waar ook de AFM zich niet in moet verslikken. Als die de beursgenoteerde bedrijven ter hand nemen plus de banken en verzekeraars, heeft de AFM voorlopig al de handen vol om dat goed vorm te geven. Ik wil de AFM niet gelijk belasten met een nieuwe toevoeging van een reeks OOB's. Ik zeg het maar frank en vrij dat u daar maar even op moet wachten en dat ik met die AMvB geen haast zal maken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat heeft dan ook betrekking op mogelijk aan te wijzen organisaties waar veel publiek geld in omgaat. Op die discussie moeten wij dan ook nog een hele tijd wachten?

Minister Zalm:

Neen, dat is volgens mij een andere discussie. De heer De Haan zei al bij interruptie dat de overheid ook voorwaarden kan stellen via bekostigingsvoorwaarden. Je kunt daar dus ook andere trajecten voor volgen dan de wet die regelt welke accountants een bepaalde zware vergunning moeten hebben. Ik weet ook niet of het altijd nodig is dat ook als het gaat om organisaties van publiek belang alleen degenen met een OOB-vergunning de exclusieve bevoegdheid krijgen om die controle uit te voeren. Dat valt nog maar te bezien. Het zou betekenen dat kleinere kantoren zonder OOB-vergunning eigenlijk uit de collectieve sector zouden worden verjaagd naarmate je meer van dit soort instellingen in de collectieve sector ook als OOB aanwijst. Wij moeten ook wel het level playing field in de gaten houden. Er moet echt een bijzondere reden zijn om die exclusiviteit van de controle voor OOB-vergunninghouders sterk uit te gaan breiden. Ik vind dit een voor de hand liggende oplossing. Er zijn twee goede redenen voor. Beursgenoteerde instellingen doen een beroep op de openbare kapitaalmarkt en de mensen die hun geld via die markt aan die instellingen verschaffen moeten dan een zekere garantie geven dat hun verslaggeving tip top is en er niets aan kan mankeren. Bij banken en verzekeraars gaat het erom dat particulieren daar hun geld in stoppen waarvan zij hopen dat zij dat later ook weer eens terug krijgen. Vanuit het openbaar belang is er dan een goede reden om die onder zwaar toezicht te stellen. Dat is ook de reden voor aparte financiële toezichthouders. Ik zou het dan ook hier bij willen laten en de AFM in de gelegenheid willen stellen om te laten zien dat zij dit goed ter hand kan nemen voordat wij de lijst uitbreiden. Straks wordt heel Nederland als een organisatie van openbaar belang aangemerkt, hetgeen ook iets betekent voor de verhoudingen in de branche tussen de OOB-accountants die de zware vergunningen hebben aangevraagd en degenen die met de lichte vergunning volstaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat laatste vind ik een onzuivere verhouding. Als de minister zich zorgen maakt over het level playing field, laat hem dan scheiding van advies en controle regelen. Of nog beter: laat hem Wellink volgen met betrekking tot de aanbesteding van controleopdrachten. Pas dán is er een echt level playing field.

Terug naar het openbaar belang. Ik vind het raar dat de minister vrij laconiek doet over instellingen die mee-eten uit de ruif van 180 mld aan collectieve uitgaven. Het is allemaal niet zo sterk. Ik zou zeggen: minister, kom met een nader voorstel over welk type toezicht en controle logisch is voor alle instellingen die werken met publieke middelen. Dat moet voor deze hele discussie toch van grote importantie zijn.

Minister Zalm:

Er is al een bijzonder regiem voor de publieke sector. Zo is de Algemene Rekenkamer bevoegd tot het afgeven van verklaringen; dat lijkt me vergelijkbaar met een OOB-vergunninghoudende accountant.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Daarmee herhalen we het debat. Ik vind het zo jammer dat de minister niet wil toezeggen dat hij op korte termijn met een stuk hierover komt. Het gaat immers niet over lagere overheden en ook niet over vele ZBO's, waarvan de boekhouding niet aan controle van de Algemene Rekenkamer onderhevig is, behalve bij speciaal onderzoek, maar het is geen vanzelfsprekendheid. Ik heb het over universiteiten, ziekenhuizen enzovoort.

Minister Zalm:

Je kunt het dan ook hebben over politieregio's: daarin gaat ook veel geld om.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Precies! Het lijkt me daarom heel belangrijk om dat debat te voeren. Waarom doet u niet snel een voorstel?

Minister Zalm:

Met die route heb je het niet meer over accountantswetgeving, maar over de continuïteitswetgeving en de regels voor rechtmatigheid en doelmatigheid van overheidsuitgaven. Dat is een andere route, geen vehikel voor de Wet toezicht accountantsdiensten; dit betreft immers de private sector.

Het gaat mij aan het hart dat ik de heer De Haan niet heb kunnen overtuigen. Ik meen dat ik mijn best heb gedaan hem op een aantal punten tegemoet te komen. Hij stelt voor om de vergunningplicht uit de wet te halen. Eerder hebben wij een gedachtewisseling gehad over het verschil tussen registratie en vergunning. Je kunt natuurlijk een internetsite openen waarop iedereen zich kan registreren, maar dat is geen registratie zoals bedoeld in de richtlijn, noch zoals de Amerikanen die in de Sarbanes-Oxley-wetgeving hebben opgenomen; anders hadden de Nederlandse accountantkantoren daar ook niet zo'n probleem van gemaakt. Je wordt dus pas geregistreerd als is getoetst dat je aan de eisen voldoet. In Nederland noemen wij dat dan een vergunning. Je kunt het ook een registratie noemen, het is maar net wat je systeem en praktijk is. Zoals ik eerder uitlegde, de AFM heeft de praktijk van vergunning.

De heer De Haan stelt au fond een ernstige inperking voor van de reikwijdte van de wet. Daarover is hij klip en klaar geweest. Ik ben nagegaan hoe het ervoor staat in Europa, met het Europees Parlement. Inmiddels heeft rapporteur Bert Doorn hierover een rapport van zo'n 66 bladzijden op internet gezet, waarin veertig tot vijftig amendementen zitten. Daarbij zit geen enkel amendement, ook niet van De Haans geestverwanten, ter inperking van de reikwijdte tot minder dan de wettelijke controles, zoals al in de oude richtlijn het geval was. Het moet dus wel heel raar lopen, wil de Europese richtlijn niet gaan over publiek toezicht op alle wettelijke controles. We kunnen het dus nog twee à drie maanden aanhouden, maar vanwege Europa zal de heer De Haan uiteindelijk – als ik het zo huiselijk mag zeggen – toch voor de bijl moeten: Europa zal dus publiek toezicht eisen ten aanzien van alle wettelijke controles, met verzwaarde eisen voor de OOB's. De amendementen zijn tamelijk technisch van karakter, maar op het punt van de reikwijdte is geen enkel amendement ingediend. De heer De Haan heeft gezegd dat als zijn amendement niet wordt aangenomen, hij niet voor het wetsvoorstel kan stemmen. Ik benadruk echter dat als zijn amendement wel wordt aangenomen, ik de wetsbehandeling niet kan voortzetten. In dat geval is sprake van een patstelling. Wij moeten maar even afwachten hoe de stemming afloopt. Ik vermoed dat bij verwedding van een fles wijn mijn kansen op dit moment hoger liggen dan de zijne, maar het gaat natuurlijk ook om het principe.

De heer De Haan (CDA):

Daar gaat het mij wel om. Ik kan er ook best tegen en dan is de stand 1-1. Dat is prima en daar zit ik helemaal niet mee. Voor het afwijzen van mijn voorstel moet u echter wel goede argumenten gebruiken. Ik heb meer dan eens erkend dat de Achtste Richtlijn betrekking heeft op alle wettelijke controles. U moet mij niet met die opmerking om de oren meppen, want dat is een oneigenlijk argument. Ik ben voor een bepaalde vorm van publieke controle op elke accountant en ik heb dat zonder meer toegegeven in de vorige debatten. Wij hebben goed naar elkaar geluisterd. U hebt mij echter niet overtuigd van de vergunningenplicht voor de uitoefening van die wettelijke controle. Dat is niet waar en ik aanvaard die bewering ook niet. U moet nu maar eens op mijn argumenten ingaan. Gaat u zelf eens naar die kleinere accountantskantoren en betaalt u de rekening van die een of twee wettelijke controles.

Minister Zalm:

De richtlijn vereist onafhankelijk publiek toezicht. NOvAA en NIVRA vallen daar niet onder. Er moet daarom een onafhankelijk publiek toezichthouder zijn en die moet instrumenten hebben. Deze moet de registratie kunnen schrappen van een zich misdragende organisatie of de vergunning kunnen intrekken. Materieel komt dat op hetzelfde neer. Wij zijn daaraan gehouden als de Achtste Richtlijn van kracht wordt.

De heer De Haan (CDA):

In het verleden hebt u altijd het onafhankelijk tuchtrecht van NIVRA en NOvAA moeten afdekken. U bent daar zelf verantwoordelijk voor geweest.

Minister Zalm:

De bestaande situatie is niet te continueren. Daarvoor is te veel gebeurd en daarvan hebben wij in Amerika een en ander gezien. Uit Europa komt nu een Achtste Richtlijn, los van de Nederlandse ervaringen. Het is dan ook onhoudbaar om alles te laten bij wat het is. Wij moeten voortgang boeken. Gegeven het feit dat er onafhankelijk publiek toezicht moet zijn, zijn de posities van NIVRA en NOvAA in de wetgeving, zeker met het toegevoegde artikel 43b, zoveel mogelijk gerespecteerd. Het spijt mij dat u deze tegemoetkoming als onvoldoende kwalificeert. Ik maak overigens nog een technische opmerking: in het amendement staat "accountants" terwijl een vergunning betrekking heeft op een accountantskantoor. Als het amendement wordt aangenomen, moet nog een aantal andere termen worden gewijzigd om het wetsvoorstel te doen kloppen. Laten wij ons echter tot de inhoud beperken. Het amendement van de heer De Haan gaat mij te ver. Naar mijn mening is het in strijd met het onafhankelijk publiek toezicht dat in de nieuwe richtlijn wordt vereist voor alle wettelijke controles.

De heer De Haan (CDA):

Onze interpretatie blijft verschillen, dat is volstrekt helder. U gaat te ver. Ik beschuldig u van overdreven regelzucht. U gaat veel verder dan Europa voorschrijft, maar dat is uw verantwoordelijkheid. Ik neem die niet over. Ik heb net gezegd dat als u daartoe besluit, u een ongehoorde kostenstijging per controleorder invoert voor een klein accountantsbedrijf. Stelt u zich voor dat bij een groot kantoor eens een miskleun wordt begaan, bijvoorbeeld in het kantoor in Uithuizen. Wordt dan de kantoorvergunning die geldt voor heel Nederland ingetrokken? Hieruit blijkt de onzin die ontstaat door die kantoorvergunningen.

Minister Zalm:

De firma Anderson is geheel verdwenen dus dat kan inderdaad gebeuren.

De heer De Haan (CDA):

Dat kwam door de claim.

Minister Zalm:

Het kwam door de claim. Ook de toezichthouder kan echter zeggen: het is hier zo'n puinzooi, ik trek de kantoorvergunning in. De AFM treedt niet alleen op tegen "kleine types", integendeel. De AFM is ook opgewassen tegen grote organisaties en durft haar tanden te laten zien. Op dit vlak is dat eigenlijk ook haar belangrijkste taak. Het spijt mij dat de heer De Haan en ik niet tot elkaar kunnen komen. Zijn punt over artikel 184a van de Gemeentewet zal ik uiteraard nog doen bekijken.

Wat wordt beoogd met het amendement over de toezichtskosten, zou ik nu kunnen toezeggen. Ik ben graag bereid om jaarlijks een overzicht te geven van zowel de vergunningskosten als de toegerekende toezichtskosten naar de kantoren, in allerlei gradaties. Ik heb dus geen probleem met dit amendement. Wetende dat de heer De Haan tegen het wetsvoorstel gaat stemmen, komt het mij echter een beetje moeilijk over de tong dat ik zijn amendement met liefde in ontvangst neem.

De heer De Haan (CDA):

Ik had dit wellicht ook met een motie kunnen regelen. Als de minister het nu toezegt, staat het gewoon in de Handelingen. Die hebben ook rechtskracht, dus dan is het amendement niet nodig. Dank voor de toezegging, dit amendement kunnen wij schrappen.

Minister Zalm:

Dat vind ik heel sjiek van de heer De Haan. Het kleiner worden van het aantal amendementen maakt de kans op fouten bij stemmingen weer wat kleiner.

De voorzitter:

Het amendement-De Haan (stuk nr. 58) is ingetrokken.

Minister Zalm:

Ik ben de heer De Haan nog een reactie verschuldigd op het amendement op stuk nr. 60. Als ik het goed begrijp, is het eerste deel van artikel 7 zoals het hier staat, identiek aan artikel 7 zoals dat thans in het wetsvoorstel staat. De toevoeging betreft de laatste twee zinnen: "de voorschriften die aan de vergunning worden verbonden en de beperkingen die aan de vergunning gesteld kunnen worden". Dat lijkt op wat in artikel 5, tweede lid, staat: de AFM kan aan een vergunning voorschriften verbinden en beperkingen stellen. Als ik de heer De Haan goed begrijp, beoogt hij met zijn amendement dat er algemene regels worden gesteld. Er zijn al regels geformuleerd over de wijze waarop de aanvraag voor een vergunning wordt gedaan, de gegevens die moeten worden verstrekt en de bescheiden die moeten worden overlegd; volgens mij zijn wij dan al een heel eind. Op zichzelf heb ik er echter geen bezwaar tegen dat in die AMvB ook op dit punt nadere regels worden gesteld. Waarschijnlijk zullen die dan wel betrekkelijk abstract zijn. Het is natuurlijk niet de bedoeling om de AFM een soort algemene regelgevende bevoegdheid te geven. Er moeten in bijzondere situaties bijzondere eisen en beperkingen kunnen worden gesteld. Het gaat daarbij om bijzondere gevallen waarin er een bijzondere aanleiding is. Er kunnen in de algemene regelgeving echter wel algemene noties worden gegeven waarbinnen de AFM dat moet doen. Ik dacht eigenlijk: als ik nu twee amendementen van de heer De Haan een beetje aanprijs, dan trekt hij dat vervelende amendement misschien in. Helaas blijkt die truc niet te werken.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 61. Daarop kom ik vanzelfsprekend terug. Tenzij de indieners de motie graag in stemming willen brengen, doe ik de toezegging dat ik een brief aan de Kamer schrijf zodra de Achtste Richtlijn er is. Daarin zal ik aangeven of en in hoeverre deze leidt tot een benodigde aanpassing van het wetsvoorstel zoals wij dat hier hebben behandeld, respectievelijk tot AMvB's die aanpassing behoeven etc.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Mede namens de heer De Haan trek ik deze motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-De Haan/Van Egerschot (29658, nr. 61) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van de beraadslaging meer uit.

Minister Zalm:

Ik kom bij de heer Vendrik. Hij heeft mij gelukkig gemaakt, en wel door twee dingen. In de eerste plaats heeft hij vastgesteld dat ik de GroenLinks-fractie op geen enkel punt tegemoet ben gekomen. Blijkbaar zijn er dus gezonde verhoudingen. In de tweede plaats ben ik blij met de zeer bevlogen wijze waarop hij mijn wetsvoorstel heeft verdedigd. Hij hunkert volgens mij naar vak K, om de verdediging van wetsvoorstellen ook eens ter hand te kunnen nemen. Ik hoop voor hem persoonlijk dat hem dat nog eens mag overkomen.

Ik ga het commentaar dat ik schriftelijk op de amendementen heb gegeven, niet herhalen. Met uitzondering van de listige redenering van de heer Vendrik om mij te betrappen op een cirkelredenering betreffende domein D en de tuchtrechtspraak. Hij zegt dat de beroepsorganisatie iemand toch blijkbaar in het tuchtrecht kan brengen als hij er in domein D een potje van heeft gemaakt. Dat geldt echter ook breder. Als hij bijvoorbeeld met activiteiten in domein E of privé het aanzien van het beroep accountant schendt, dan kan hij ook door de beroepsgroep in de tuchtrechtspraak terecht komen. Dit kan bijvoorbeeld als een accountant steelt of geld verduistert. Dat zijn geen domeinen van de accountant, maar als hij daarmee de beroepsgroep te schande maakt, dan kan hij ook vanuit die optiek onder het tuchtrecht worden gebracht. In dat licht moet je de connectie zien met domein D en de mogelijkheid die de beroepsgroep heeft om dit in de tuchtrechtspraak te brengen. Het is geen drogredenering van mijn kant om D erbuiten te houden, maar er toch in te brengen.

Ik wil daarom de authentieke en automatische tuchtrechtspraak die uit de wet voortvloeit, beperken tot de domeinen die de accountant wettelijk zijn toegewezen of die er als twee druppels water op lijken. Dat laatste betreft de niet-wettelijke controles die van een zelfde aard zijn, behalve dat zij niet wettelijk zijn voorgeschreven. Andere activiteiten die ook door andere beroepsgroepen kunnen en worden uitgevoerd, wil ik niet brengen onder het automatisme van de accountantstuchtrechtspraak. Dat is eigenlijk de redenering van de wet en die is naar mijn oordeel betrekkelijk zuiver. Daarom wil ik de heer Vendrik op dit punt niet volgen in zijn verruiming van de tuchtrechtspraak in de wet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is jammer. Ik merk wel op dat een accountant die steelt, dit niet doet als accountant. Hij zet geen bivakmuts op met een bordje "accountant" om vervolgens ergens in te breken. Dat ligt in domein D anders. Daar worden werkzaamheden gedefinieerd die mogelijk worden verricht door accountants en die vaak hun titel hanteren om in die markt actief te zijn. Dat is een wezenlijk verschil met een accountant die zich op de een of andere manier misdraagt en toevallig ook nog een titel heeft. Op grond van die misdraging kan deze titel aan de accountant worden ontnomen via deze procedure. Ik denk dat het gesprek hier toch een beetje staakt.

Minister Zalm:

Als die accountant zich nu niet meldt als forensisch accountant, maar als forensisch expert, valt hij dan volgens u niet meer onder de tuchtrechtspraak? Valt hij daar alleen onder als hij zijn accountantstitel gebruikt?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee. Een forensisch accountant zal zich als accountant melden en zal uiteraard ook zijn titel naar voren brengen. Hij zal wel gek zijn om dat niet te doen, want dat geeft toch een speciale marktpositie. Op grond daarvan is hij ook tuchtrechtelijk aansprakelijk voor zijn handelen.

Minister Zalm:

En als hij als accountant optreedt als executeur testamentair, daarbij zijn titel gebruikt en dat niet netjes doet? Als hij het beroep te schande maakt, dan is de weg naar de tuchtrechtspraak vanuit de beroepsgroep open. Hier gaat het erom dat je in de wet regelt wat automatisch naar die kamer gaat. Automatisch naar de kamer gaat het wettelijke gebied en dat wat er zodanig als twee druppels water op lijkt dat het vanuit oogpunt van efficiëntie en jurisprudentie voor de hand ligt. Activiteiten die niet het monopolie van de accountant betreffen, volgen in principe de gewone strafrechtelijke en civielrechtelijke weg die ook geldt voor anderen die in dat domein actief zijn, tenzij de beroepsgroep meent dat hij de beroepsgroep door zijn functioneren te schande heeft gemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan wordt het weer van belang om materieel te kijken naar wat domein D voorstelt. Wij zijn dan eigenlijk weer terug bij af. Ik geloof dat het de heer Douma was die het debat daarover in eerste termijn opende. Ik noem boekenonderzoek, due dilligence, forensische accountancy. Op die terreinen zijn gewoon accountants actief en fors ook. Dat zijn nieuwe groeimarkten waarbij het hebben van de titel "accountant" en meestal het voeren van de titel RA doorslaggevend is voor de vraag of jij in die markt inderdaad ook opdrachten krijgt. Zo is de werkelijkheid ook nog een keer. De minister heeft ook al gezegd dat er echt grensgevallen zijn, ook waar het om het tuchtrecht gaat.

Minister Zalm:

Due dilligence is echt een heel andere activiteit. Die wordt gedaan ten behoeve één opdrachtgever, niet in de publieke functie. Die opdrachtgever is de enige met wie de accountant wat te maken heeft. Die activiteit is niet openbaar zoals de goedkeurende accountantsverklaring. In dat laatste geval speelt publiek vertrouwen een rol. Als ik iemand wil inhuren om te bekijken wat de aandeeltjes die ik kwijt wil of die ik wil kopen waard zijn, kan ik daar een accountant voor in dienst nemen. Dat is een heel andere opdracht dan de publieke opdracht die hij heeft. Hij gaat gewoon voor mij kijken wat handig is. Hij moet mijn belangen behartigen als hij voor mij de due dilligence doet. Daar is de publieke functie van de accountant niet mee gemoeid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In het maatschappelijk verkeer hebben dat soort verklaringen en dat soort onderzoeken verricht door accountants een bijzondere positie.

Minister Zalm:

Voor due dilligence kan men vaak ook een jurist, een bedrijfseconoom, een investment banker of een andere financieel deskundige in de arm nemen. Dat is geen prerogatief van het accountantsberoep. Wij hebben geregeld dat de prerogatieven van het accountantsberoep automatisch onder de accountantstuchtrechtspraak vallen. Andere activiteiten, of die nou onder D of onder E vallen, kunnen door de beroepsgroep zelf onder in de tuchtrechtspraak worden gebracht als men meent dat daardoor het aanzien van de accountant wordt geschaad. Dat is een vrij ruime formule.

Het wettelijk automatisme dat het altijd in de tuchtrechtspraak terecht komt, is niet aanwezig. Dat is het systeem van de wet dat in overleg met de minister van Justitie is ingesteld. Er is veel tuchtrechtspraak voor andere beroepsgroepen en daarop is deze systematiek ook van toepassing. Een advocaat valt niet automatisch onder zijn tuchtrechtspraak als hij buiten zijn domeinmonopolie rare dingen heeft gedaan. Hij kan wel door de beroepsgroep vanwege het schaden van het aanzien onder het tuchtrecht worden gebracht. Er zit een algemene systematiek achter, naar ik heb begrepen, vanuit de redeneertrant rond de tuchtrechtspraak. Wij hebben daar uitvoerig over gesproken met Justitie. C konden wij er net tegenaan plakken. Die activiteiten zitten er zo dichtbij dat wij die vanuit efficiencyoverwegingen onder de tuchtrechtspraak hebben gebracht. Als wij D erin gaan brengen, heeft dat invloed op de tuchtrechtspraak in het algemeen. Allerlei uitstulpingen waarvoor de tuchtrechtspraak niet is bedoeld, zullen eronder gaan vallen. De tuchtrechtspraak is echt bedoeld voor de beroepsuitoefening van bepaalde beroepsmonopolies.

De heer De Haan (CDA):

De minister heeft gelijk als het om extreme voorbeelden gaat. Als een accountant in tweedehands auto's gaat handelen, klopt zijn redenering. Zodra hij dat echter doet als accountant en daar rare grappen gaat uithalen, wordt de stand daar wel degelijk voor aangezien. Wij moeten niet zo extreem zijn. Voorbeelden als due dilligence en goedkeuringsverklaringen worden door het publiek wel degelijk gezien als functies die voortvloeien uit of aanhangen tegen het accountantsberoep. Dan is er toch er toch wel veel te zeggen voor de opvatting van de toekomstige excellentie Vendrik.

Minister Zalm:

Ik heb op dit vlak alle vertrouwen in de door de heer De Haan zo geprezen NIVRA en NOvAA. Ik verwacht dat zij de tuchtrechtspraak zullen ingaan als zich zaken voordoen die een uitstraling hebben naar hun beroepsgroep. Dat vind ik toch een betere balans.

De heer Douma (PvdA):

Ik kan een stukje meegaan in de redenering van de minister, maar ik kijk ook even naar de spiegelbeeldige situatie. Wij begonnen dit onderdeel van het debat met de vraag hoe ver de beschermde titel van de accountant zich uitstrekt. Als er een wettelijk beschermde titel is, hoort daar tuchtrecht en dergelijke bij. De minister zei net dat een accountant zich ook forensisch expert kan noemen. Betekent deze opvatting dat tegen de accountant moet worden gezegd dat hij buiten de domeinen A, B en C geen werkzaamheden mag doen onder de titel accountant?

Minister Zalm:

Dat wordt een algemene kwestie van titulatuur. Mag je je als minister nog meester in de rechten noemen? Het is gebruikelijk. Het is een aanduiding van de opleiding die je hebt gevolgd. De mensen hebben op hun briefpapier AA, RA, mr., dr. of prof.dr., als je echt hebt doorgestudeerd, staan. Dat is heel moeilijk te ecarteren. Ik gebruik helemaal geen titulatuur, dus dat maakt het erg gemakkelijk, maar het is moeilijk om te verbieden in bepaalde omstandigheden je titulatuur te voeren.

De heer Douma (PvdA):

Ik moet een omissie goedmaken. In de schriftelijke beantwoording heeft de minister gereageerd op het amendement op stuk nr. 33, over fraude. Wij krijgen nog een algemene maatregel van bestuur wat wij onder materieel belang moeten verstaan. Ik trek daarom mijn amendement op stuk nr. 33 in.

De voorzitter:

Het amendement-Douma (stuk nr. 33) is ingetrokken.

Ik stel voor, de heer Vendrik nog gelegenheid te geven tot het indienen van een motie in vierde termijn.

Daartoe wordt besloten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind het jammer dat de heer Douma zijn amendement intrekt. Wij herinneren ons de verhoren over de bouwfraude, met de discussie over fraude van materieel belang. De accountants riepen voortdurend: het was niet van materieel belang. Er werd dan niet gemeld. Er werd geen kwestie van gemaakt. Vervolgens bleek zo'n zaak wel van materieel belang te zijn. Het wordt voor de minister van Financiën nog een heel zware dobber om mij te overtuigen over de vraag wat materieel belang is. Ik hoop dat dit ook voor de heer Douma geldt.

De heer Douma (PvdA):

Dat wordt inderdaad nog een heel zware dobber. Dat debat gaan wij nog krijgen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Vendrik zijn motie nu indient.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wilde het nog een keer proberen met de definitie van de OOB's. De minister zei zojuist in het interruptiedebat dat hij de definitiekwestie op de wat langere termijn zette. Het leek bijna alsof hij zei: ik zet het op sterk water. Ik vind hem niet overtuigend in het weerleggen van een mogelijke noodzaak dat organisaties die bijvoorbeeld werken met publieke gelden als OOB gedefinieerd worden. Wij wachten op dat debat. Dat ziet volgens mij niet op de Comptabiliteitswet. Het gaat puur om het gegeven dat ook in de publieke sector accountants werkzaam zijn die grote instellingen controleren. Er zijn verschillende signalen dat er nogal wat onvrede is over de wijze waarop dat gebeurt.

Wat wij regelen voor de particuliere sector, beursgenoteerde ondernemingen, banken en verzekeringsmaatschappijen, is een verzwaard regime. Ik sluit zeker niet uit dat dit ook moet gaan gelden voor grote kantoren die op dit moment, wellicht onvoldoende, controlerende werkzaamheden uitvoeren in delen van de publieke sector. Ik vind dat er in ieder geval een debat moet worden gevoerd. Dat is op dit moment mijn politieke punt. De minister moet ervan weerhouden worden om de kwestie op de lange baan te schuiven. Daartoe strekt mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de definitie van een organisatie van openbaar belang nog niet volledig is ingevuld;

van mening dat het van groot belang is om snel helderheid te scheppen welke categorieën van ondernemingen, instellingen of openbare lichamen onder het versterkte toezicht van het OOB-regime komen te vallen;

verzoekt de regering om vóór de zomer het consultatierapport dat hierover wordt opgesteld naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62(29658).

De heer Douma (PvdA):

Ik herinner mij dat wij hier nog niet zo lang geleden hebben gedebatteerd over de verantwoording door rechtspersonen met een wettelijke taak. Er loopt een debat over het IBO-onderzoek naar de positie van de ZBO's. Dat zijn twee belangrijke onderwerpen, die hiermee verband houden. In de Kamer kan op enig moment aan de orde zijn dat er aparte wetgeving, een kaderwet ZBO's of op een andere wijze, voor een fatsoenlijk regime van verantwoording en toezicht komt voor de ZBO's en andere rechtspersonen. Zou dat een redelijk alternatief zijn voor hetgeen de heer Vendrik met zijn motie wellicht beoogt?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hoe het debat hierover gevoerd gaat worden, maakt mij, eerlijk gezegd, geen "moer" uit. Wij krijgen nog een debat met deze minister over het IBO-rapport inzake de ZBO's. De kwestie van de RWT's loopt al langer; ik weet nu even niet wat daarvan de procedurele stand van zaken is. Ik ben erg in voor dit debat en wijs erop dat wij de debatten gaan krijgen over de RWT's en ZBO's. Daarin ligt wellicht de mogelijkheid besloten dat er ferme Kameruitspraken worden gedaan over de accountants die controlerende werkzaamheden verrichten bij de ZBO's. Tegen die achtergrond vind ik het raar dat de minister in het kader van dit wetsvoorstel ineens zegt dat er voorlopig niet aan wordt begonnen om de definitie van de OOB nog wat te verruimen, bijvoorbeeld als het gaat om de publieke sector. Ik ben zeer open voor dit debat. Het moet gevoerd worden en wat mij betreft op de wat korte termijn, want er zijn althans bij mijn fractie op verschillende terreinen vragen over. Kijk bijvoorbeeld naar de hbo-fraude: ook daar hebben volgens mij de accountants gedacht dat het allemaal niet van materieel belang was. Vervolgens hebben wij daar in de Kamer heel anders over gedacht. Dat is een voorbeeld en dan vind ik dat wij het debat moeten voeren: waarom is daar de accountantscontrole niet toereikend geweest en waarom heeft deze fraudekwestie kunnen gebeuren? Laat het debat snel komen en laat de minister daarvoor een voorzet geven. Hij is nog heel vrij in het maken van die voorzet, maar laten wij het niet op de lange baan schuiven.

Minister Zalm:

Voorzitter. Als ik het goed begrijp, mag ik nog reageren op deze motie. Ik vind het op zich interessant dat het hbo-onderzoek wordt genoemd als voorbeeld. Ook in de toekomst zou dit wat mij betreft moeten kunnen gebeuren door accountants die niet in dienst zijn van accountantskantoren met een OOB-vergunning. Zo waren de meeste accountants die uiteindelijk dit werk voor de commissie-Schutte hebben verricht, afkomstig van het ministerie van Financiën.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij was dat een bijzondere activiteit, in die zin dat het ging om accountants waarvan de overheid vindt: dat zijn goede lui; laat die maar binnenkomen om een onderzoekje uit te voeren. Dat is iets anders dan het geval waarin frauderende instellingen gecontroleerd werden door accountants die kennelijk niet op tijd gepiept hebben.

Minister Zalm:

Dat wil niet zeggen dat een departementale accountantsdienst, die per definitie niet als kantoor geregistreerd is en dus, voor zover ik dat kan overzien, ook geen vergunning zal aanvragen, niet meer bevoegd zal zijn om instellingen binnen de collectieve sector als onderzoeksobject te hebben en daar een accountantsverklaring voor af te geven.

Voorzitter. De heer Vendrik vraagt om iets waar ik voorlopig niet aan toe ben. Laat ik er helderheid over verschaffen wat ik vind van deze motie: ik blijf dan de hele avond tegen de heer Vendrik, hoewel ik hem in zijn verdediging heb gewaardeerd. Ik vind dat mij niet gevraagd kan worden om al vóór de zomer te komen met een uitbreiding van deze lijst. Wij hebben nu deze wet; die moet trouwens nog in werking treden. Vervolgens hebben wij een zware taak, ook voor de AFM, ten aanzien van de OOB-lijst die nu ook in Europa als lijst geldt. Laten wij eerst eens kijken of dat allemaal goed loopt, voordat wij overwegen tot een uitbreiding over te gaan. Dat zou mijn wens zijn en daarom ontraad ik de Kamer deze motie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over het wetsvoorstel en over de moties zal aanstaande dinsdag plaatsvinden.

Sluiting 21.53 uur