Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten, in verband met afschaffing van de kortdurende uitkering en aanscherping van de wekeneis (29738).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Geus:

Voorzitter. Het voorstel om de wekeneis aan te scherpen en de verlaagde wekeneis deels af te schaffen en aan te scherpen, is een wetsvoorstel dat inderdaad al een geschiedenis heeft. De verschillende sprekers gaven aan dat het wellicht een wat onwerkelijk moment is om dat nu te behandelen, nu er in de SER nog wordt gesproken over een mogelijk alternatief. Toch ben ik erg blij met deze behandeling en ik zal uitleggen waarom. Het aanscherpen van de wekeneis was al opgenomen in het Hoofdlijnenakkoord, en dan zijn we al een tijdje terug in de geschiedenis. In het najaar van 2003 is hierover al gesproken. Er is toen gezegd: de SER wilde daarover aanvullend advies uitbrengen, waarvoor een termijn is afgesproken, namelijk 1 maart 2004. Dat advies van de SER, dat verdeeld was, is uiteindelijk in juni 2004 gekomen. Vervolgens is in het najaar van 2004 door de sociale partners nogmaals gevraagd of dit punt kan worden betrokken bij onze visie op de toekomstbestendigheid van de WW. Wij hebben daar bevestigend op geantwoord, zij het dat wij hebben aangegeven de behandeling niet almaar voor ons uit te willen schuiven. We hebben afgesproken, door te gaan met de parlementaire behandeling.

We zitten nu in een fase waarin het kabinet de voorstellen die het zelf heeft gedaan, met de Kamer bespreekt. Daaraan is de conditie verbonden – ik heb dat ook geschreven – dat als de SER een advies uitbrengt dat hierop mede betrekking heeft, wij ons rekenschap zullen geven van de gevolgen daarvan voor dit wetsvoorstel. Gezien de voorgeschiedenis en de nabije toekomst, waarin we dit wetsvoorstel toch zo spoedig mogelijk willen realiseren, betekent dit dat ik in het debat met deze Kamer zo ver mogelijk wil komen. Vandaag praten we in eerste termijn, en mogelijk ook in tweede termijn, en anders op een naastgelegen moment. Het is mijn streven, zoveel mogelijk het finale oordeel van de Kamer te horen over wat er voorligt.

Ik zeg dit ook, omdat het ook zo kan zijn dat de SER op dit punt geen alternatieven voorbereidt. In dat geval kunnen we gelijk door. Het kan ook zijn dat de SER marginale alternatieven voorbereidt. En het kan zijn dat de SER grondige alternatieven voorbereidt, maar dan hangt het er weer van af of die grondige alternatieven deel uitmaken van een groter geheel, dat overtuigend is en recht doet aan de condities die met de sociale partners zijn afgesproken, namelijk dat eenzelfde volumereductie aanwezig is. Als het SER-advies daar niet aan voldoet, is het al winst als wij hier die voorbereiding al hebben getroffen. Natuurlijk komt er na de behandeling in de Tweede Kamer nog een behandeling in de Eerste Kamer. Het streven is erop gericht om in de loop van 2005 de zaak ten uitvoer te brengen. Daarop is in de uitvoeringswereld al geanticipeerd: men staat klaar om dat te kunnen doen. Maar daarvoor is afronding van de parlementaire behandeling noodzakelijk.

In die context is de discussie van vandaag buitengewoon nuttig. Het kabinet zal zich wel rekenschap geven van de eventuele consequenties van een SER-advies en het kabinetsstandpunt daarover, ook voor deze wetgeving.

Daarmee heb ik de vragen van de verschillende afgevaardigden over dit punt behandeld. Mevrouw Noorman heeft deze vraag gesteld, maar velen hebben ernaar gevraagd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister zegt dat de uitvoeringsorganisaties hebben geanticipeerd. De minister wil de maatregel zo spoedig mogelijk realiseren. Wat is daarvoor de termijn en in hoeverre interfereert deze maatregel met de andere implementatietrajecten die de uitvoeringsorganisaties, inclusief het CWI, hebben doorlopen?

Minister De Geus:

De oorspronkelijke streefdatum voor deze wetswijziging was 1 april 2005. Het is nu 2 maart. De Tweede Kamer zal hierover vandaag niet meer stemmen. De Eerste Kamer zal het voorstel ook nog behandelen. Ik heb aangegeven dat het SER-advies lang genoeg voor 1 april moet komen, wil het kabinet daarop nog voor 1 april kunnen reageren. Ik verwacht dat wij er rekening mee moeten houden dat 1 april niet zal worden gehaald als invoerdatum. Als de parlementaire behandeling is afgerond en als het kabinet zich rekenschap heeft gegeven van het SER-advies, is de eerst mogelijke datum aan de orde. Wat de samenloop met andere processen betreft, is invoer in de loop van het jaar 2005 door de uitvoeringsinstanties voorzien.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik verzoek om de uitvoerbaarheidstoets van het UWV en het CWI.

Minister De Geus:

Ik zal mevrouw Noorman hierop direct antwoorden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister zegt dat 1 april 2005 niet zal worden gehaald. Ik had al gedacht dat dit moeilijk zou worden. Het UWV en het CWI worden wel geïnstrueerd met de maatregel rekening te houden, terwijl het helemaal niet zeker is dat zij op deze manier zal worden ingevoerd. De minister zegt immers zelf terecht het SER-advies te zullen meewegen als dit grondige alternatieven bevat. Hoe beziet de minister dit? Het moet immers wel praktisch en uitvoerbaar blijven.

Mijn tweede vraag heb ik ook in mijn eerste termijn gesteld. Als het aantal uitkeringsjaren omlaag wordt gebracht en als de 380 mln euro wordt gevonden in het alternatief van de SER, waarover dan overeenstemming bestaat, is de minister dan bereid dat alternatief in te ruilen voor het voorliggende wetsvoorstel?

Minister De Geus:

Er zijn over de zwaarwegendheid van het SER-advies in november jl. afspraken gemaakt met de sociale partners. Deze afspraken zijn glashelder. Zij hebben betrekking op het volume-effect en in de afspraken is sprake van "zeer zwaarwegend". Deze teksten hoef ik hier niet te citeren en ik heb er niets aan toe te voegen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Is het dan niet beter dat wij het voorliggende wetsvoorstel in de koelkast plaatsen en dat het ei van de SER er snel komt, zodat wij niet zaken dubbel hoeven doen? Ik stel voor dat de minister het SER-advies afwacht en dan komt met een goed plan dat beiden kunnen steunen.

Minister De Geus:

Ik ben blij dat mevrouw Van Gent het wetsvoorstel uit de koelkast heeft gehaald. Het was ook haar beslissing het nu te behandelen. Het wetsvoorstel bestaat al een lange tijd in het verkeer tussen kabinet en parlement; ik wijs haar op het Hoofdlijnenakkoord. Ik heb zojuist de geschiedenis van dit voorstel kort beschreven. Ik neem aan dat nog scherp op uw netvlies staat hoe ik dat zojuist uiteen heb gezet. Ik ben blij dat wij nu eindelijk aan een moment toe zijn gekomen waarop dit voorstel in zoverre ontdooit is dat wij hier tussen regering en Kamer een debat kunnen voeren. Dat was eigenlijk nog wat dit voorstel tot nu toe smachtend ontbeerde.

Mevrouw Verburg (CDA):

Begrijp ik de minister goed dat hij zegt dat in de aanloop naar de hele behandeling van dit wetsvoorstel UWV en CWI geprepareerd zijn om dit wetsvoorstel vanaf 1 april of een vast te stellen latere datum, zorgvuldig en klantvriendelijk uit te voeren?

Minister De Geus:

Zo moet u dat inderdaad begrijpen. Het voorstel bestaat al lang. Het heeft zowel uit oogpunt van participatie, als uit oogpunt van financiële opbrengst een geweldig profijt. Ik heb aangegeven dat de beslissing over het exacte moment van invoering moet worden genomen met respect voor de parlementaire behandeling. Ik kan nu niet met droge ogen zeggen dat een wetsvoorstel dat nog in behandeling is in deze Kamer en dat nog in de Eerste Kamer behandeld moet worden, op 1 april ingevoerd gaat worden. De redelijke datum ligt zo kort mogelijk na de afronding van de parlementaire behandeling. Daar speelt ook nog in mee dat er een moment komt dat het kabinet zich rekenschap geeft van het volgende SER-advies.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd naar de uitvoeringstoetsen. Ik moet eerlijk toegeven dat zij mij daarmee overblufte, want ik had daar niet direct een antwoord op paraat. Ik heb het antwoord laten komen en kan dat nu toch nog geven. UWV, IWI en Actal hebben ieder een toets uitgebracht en die zijn ook meegestuurd met het wetsvoorstel. Het CWI heeft geen toets uitgebracht. Het wetsvoorstel heeft voor het CWI ook geen directe gevolgen. Het gaat dus met name om de toetsen van UWV, IWI en Actal.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het kan aan mijn administratie liggen, maar ik heb die toetsen niet gezien. Ik krijg die graag alsnog.

Minister De Geus:

Het kan aan uw administratie liggen, maar het kan ook aan mijn administratie liggen. Er is echter geen enkel bezwaar tegen het kennis nemen door de Kamer van deze toetsen. Mijn administratie meldt dat die zijn meegestuurd, maar als dat niet het geval is, zal dat alsnog gebeuren. Dat kan aansluitend op deze eerste termijn gebeuren.

Mevrouw Noorman en de heer Van Bommel hebben gevraagd of er geen ernstige gevolgen zijn voor de personen met een zwakke band op de arbeidsmarkt. Die personen zullen door dit wetsvoorstel geprikkeld worden om langere contracten aan te gaan. De heer Aptroot sprak daar ook over en zei dat hij rekent op een gedragseffect in de richting van negen maanden. Dat moeten wij natuurlijk nog maar zien. Dat kan de wens zijn van de werknemers, maar de gedragsreactie van de werkgever hoeft niet altijd zo te zijn. Al mag je ervan uitgaan dat het kiezen voor zes maanden nu, niet los staat van het feit dat daarmee voor de betrokkene een stukje sociale zekerheid wordt gegarandeerd. De WW heeft al een referteperiode. Dat is normaal bij een werknemersverzekering.

De aanscherping waar wij het nu over hebben, versterkt de prikkel tot werkaanvaarding. Het werkt echt activerend en participatiebevorderend. Dat blijkt ook uit de ramingen die daarover zijn gemaakt door het CPB. Werknemers zullen dus, mede door de nood gedwongen, proberen om langer en regelmatiger te gaan werken. Dat is op zichzelf niet verkeerd als daarmee participatie en activering bevorderd wordt. Het zou wat eenzijdig zijn als de regering op deze wijze alleen de werknemers wil prikkelen om over te gaan tot participatie en activering. De werkgeverspendant is dat overgegaan wordt tot premiedifferentiatie waarbij de werkgevers op een subtiele manier, maar wel doeltreffend en trefzeker, de financiële rekening gepresenteerd krijgen van eventuele te weinig duurzame of te weinig consistente arbeidspatronen. In die zin is de maatregel niet eenzijdig. De twee polen van deze maatregel zijn: activering en participatiebevordering enerzijds en bezuiniging anderzijds. In de ogen van de regering is bezuiniging geen vies woord. Het gaat om een behoorlijk bedrag. Op de vraag van de heer Varela of die bezuiniging doorwerkt in een premieverlaging moet ik ontkennend antwoorden. Zo werkt het niet. Ik kan mij die vraag wel voorstellen. Een besparing op de uitgaven heeft altijd ten doel om linksom of rechtsom ruimte te maken, hetzij voor aflossing van de Staatsschuld, hetzij voor intensivering van uitgaven op andere terreinen, hetzij voor lastenverlichting. De voor de hand liggende besteding van de hier bezuinigde gelden is lastenverlichting, maar de besluitvorming over het geheel van bezuinigingen, lastenverlichting en door de Kamer gewenste intensiveringen komt ieder jaar aan de orde als de integrale Miljoenennota besproken wordt. Ik heb in ieder geval goede nota genomen van de voorkeur van de heer Varela om deze bezuiniging door te vertalen in de lasten. Ik ben het met hem eens dat er ook langs die weg sprake is van participatiebevordering, omdat het de loonkosten drukt en er op die manier meer werkgelegenheid kan ontstaan. Ik erken dus ten volle de consistentie in zijn redenering.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd waarom er ten gevolge van de premiedifferentiatie niet voor is gekozen de Financiële nota wachtgeldfondsen af te wachten. Wij zien die samenhang wel. Wij zijn echter al een hele tijd bezig met de verlaagde wekeneis. De redenen voor het afschaffen die ik noemde, de participatiebevordering en de bezuiniging, wegen zo zwaar dat wij niet willen wachten op datzelfde moment. Het hoeft ook niet samen te vallen. Het is voldoende als de samenhang naar voren komt in de beleidsvoornemens. Er is geen dwingende reden om het moment van invoering op de wachtgeldfondsen af te stemmen. Dit wetsvoorstel heeft eigen merites en eigen onderliggende motieven. Het kan dan ook een eigen tempo volgen. Ik neem aan dat de Kamer, als onderschreven wordt dat het participatiebevorderend werkt en dat het een financiële opbrengst heeft, van de regering verwacht dat zij niet zal dralen met de invoering van het wetsvoorstel. Men begrijpt dat ik hiermee vooruitloop op een door mij gehoopt stemgedrag van de PvdA-fractie. Ik zal ervoor zorgen dat dit wetsvoorstel zo snel mogelijk wordt ingevoerd als de Tweede Kamer het aanneemt en als de Eerste Kamer dat oordeel volgt. Dat mag de Kamer van mij verwachten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. In de eerste plaats past mij een excuus omdat mijn administratie niet op orde was. De minister heeft de Kamer op 24 april 2004 een uitvoerbaarheidstoets toegezonden, zij het dat dit een toets op het oorspronkelijke wetsvoorstel was. Om die reden heb ik het in een achterliggende map gestopt. Daarin staat dat de voorwaarde voor de uitvoerbaarheid en de invoering is dat na een definitieve vaststelling van de wetstekst er vervolgens zes maanden de gelegenheid is om de invoering te realiseren. Daarin wordt ook uitvoerig uitgelegd waarom dat zo is. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met het drukken van formulieren. Wij praten dus niet meer over 1 april maar over op zijn vroegst 1 oktober. Begrijp ik dat goed?

Minister De Geus:

Na het uitbrengen van de uitvoeringstoets is er nog overlegd met het UWV. Er is meer duidelijkheid. In de UWV-systemen is ruimte gemaakt voor het doorvoeren van deze verandering. Men is vergaand geprepareerd. Het kan zijn dat er bepaalde communicatietermijnen gerespecteerd moeten worden, maar er is geen formele termijn van ten minste zes maanden. Invoering kan plaatsvinden na ommekomst van de parlementaire behandeling. Ik nuanceer dit op gezag van het overleg met het UWV, in aanvulling op wat ik de Kamer vorig jaar heb bericht.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de achtste voortgangsrapportage SUWI heeft het UWV aangegeven dat het geen andere, nieuwe implementaties kan garanderen. Als sprake is van een verandering in opstelling van het UWV ten opzichte van de brief van 29 april, verzoek ik om een door het UWV geactualiseerde invoeringstoets aan de Kamer toe te sturen.

Minister De Geus:

De invoeringstoets heeft op vele punten betrekking. Ik heb uw vraag over de termijn beantwoord. Daarover is met het UWV gesproken. Ik geef mijn antwoord als politiek verantwoordelijke, ook voor het in ontvangst nemen van de berichten van het UWV. Dat lijkt mij te volstaan.

Daarnaast verwijst u naar de uitvoeringstoets waarin het UWV aangeeft, de invoering van nieuwe wetgeving niet te kunnen garanderen. Ik heb mij daarover goed verstaan met het UWV. Deze voorgenomen wetgeving valt niet onder het begrip nieuwe wetgeving zoals in de uitvoeringstoets is genoemd. In deze verandering is wel degelijk voorzien. Zij valt dus niet onder het moratorium zoals in de rapportage van de uitvoeringsorganisatie is genoemd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik herinner mij de precieze formulering van het UWV, dat geen nieuwe beleidsveranderingen gegarandeerd kunnen worden dan die waarvoor het wetgevingsproces is afgerond. Ik vraag u om de Kamer een uitvoeringstoets te doen toekomen, blijkbaar gevoed door een actualisering van het standpunt anders dan twee maanden geleden van het UWV over dit onderwerp. Ik vraag dit vooral omdat de uitvoeringstoets betrekking had op twee onderdelen.

Minister De Geus:

Ik wil met alle plezier mijn opmerkingen herhalen, maar daarmee doubleer ik het stenografisch verslag.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vraag om een uitvoeringstoets van het UWV. U zegt dat de termijn van zes maanden is veranderd. Ik wil dat het UWV dat op papier zet, want dat is de voeding van de Kamer om een oordeel te kunnen vormen over de wijze waarop u ons over dit wetsvoorstel voorlicht.

Minister De Geus:

Ik ben sinds vorig jaar na het verschijnen van de uitvoeringstoets verschillende keren in overleg met het UWV nagegaan of de termijn van zes maanden zo hard is als in de toets wordt aangegeven. Het UWV heeft gesteld dat als er langzaam maar zeker rekening kan worden gehouden met invoering in de loop van 2005, het zich daarop zal prepareren. Het UWV heeft dus geanticipeerd op de periode van zes maanden. De invoeringstermijn kan dan ook korter zijn dan de termijn van zes maanden, die vorig jaar is genoemd. Er is een gezamenlijk belang, namelijk dat er geen ongelukken mogen gebeuren en dat de wet na ommekomst van de parlementaire behandeling zo snel mogelijk wordt ingevoerd. In de uitvoeringstoets is de vraag aan de orde of het allemaal zorgvuldig kan gebeuren. Daar is helemaal geen dispuut over. U voert het dispuut nu over de termijn. Ik heb zojuist het tijdspad en de momenten daarin aangegeven. Dat zal ertoe leiden dat in de loop van 2005 deze wetgeving kan worden ingevoerd. Daaraan heb ik schriftelijk niets toe te voegen, omdat ik hier open spreek, tenzij de Kamer een formele nieuwe uitvoeringstoets van het UWV wil. Die kan ik u hier niet geven. Ik vraag mij af of dat nodig is en of het de wens van de Kamer is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is het laatste. Na de briefwisseling bij de behandeling van de Awir ligt er een brief van het Presidium. Daarin staat dat het aan het kabinet is om antwoord te geven op een feitelijke vraag, die ik als Kamerlid stel om te kunnen beoordelen of een inmiddels door mij ingediend amendement over de invoeringstermijn in de huidige vorm wenselijk is. Feitelijk vraag ik om een invoeringstoets, inclusief de benodigde termijn voor het UWV.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik word even afgeleid door mevrouw Verburg. Soms denkt zij dat zij de minister is, maar dat is niet zo. Alles kan nog komen, maar daar ga ik verder niet op in, want dan wordt de dag nog somberder.

Voorzitter. Dit lijkt mij een typisch geval van even checken. Wij moeten zeker weten dat er geen ongelukken komen. Mevrouw Noorman heeft natuurlijk een punt. Wij hebben met de voortgangsrapportage een aantal problemen voorgeschoteld gekregen. Kan de minister garanderen dat er geen ongelukken ontstaan? Het gaat hierbij om de klanten, de mensen die nu al gepakt worden via hun WW en die straks ook nog problemen krijgen bij de uitvoeringsinstantie. Is de minister bereid de check bij het UWV te laten plaatsvinden? Dan heeft iedereen zekerheid. Met mooie woorden los je ongelukken meestal niet op. Wij moeten ons zorgen maken en dit goed regelen en mevrouw Verburg moet een beetje ophouden met dat getetter achter mij.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Hier protesteer ik tegen. U mag mij tot de orde roepen, als daartoe aanleiding is, maar ik wens niet dat mevrouw Van Gent dat doet. Ik vind dat zij deze woorden moet terugnemen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent kan hier kort op reageren, maar dan vervolgen wij weer het echte debat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik neem die woorden niet terug, want het is heel hinderlijk. Ik plaats een serieuze interruptie en krijg achter mijn rug van een collega-Kamerlid al bijna een antwoord. Dat leidt mij enorm af. Ik vind dat heel onplezierig. Ik wil een antwoord van de minister.

De voorzitter:

Laten wij het niet zwaarder maken dan het is. U zei wat en mevrouw Verburg maakte een opmerking die ze eigenlijk via de microfoon had moeten maken, maar daar stonden andere mensen. Ik verwijt mevrouw Verburg niets.

Het woord is aan de minister.

Minister De Geus:

Na de kwalificaties van mevrouw Van Gent, die mevrouw Verburg uitnodigde tot een interruptie, zal ik nu de vraag van mevrouw Van Gent feitelijk en hopelijk afdoende beantwoorden. De wetgeving die nu aan de orde is, is reeds eerder voorzien en wordt dus door het UWV niet gezien als extra belastende wetgeving. Nadat de uitvoeringstoets was ontvangen, die verschillende aspecten van het proces betrof, is er het nodige in gang gezet om te anticiperen op de invoeringstermijn van zes maanden die het UWV vorig jaar noemde. Deze termijn kan daardoor korter zijn. Hoeveel korter de invoeringstermijn kan zijn, hangt af van hoe de wet er uiteindelijk uit zal zien, op welk moment er besluiten genomen zullen worden en waarmee die geflankeerd zullen zijn. U kunt ervan uitgaan dat de termijn van zes maanden ruimschoots gehaald zal worden. Wij zullen dat altijd doen op een moment waarop UWV er klaar voor kan zijn.

Dat is mijn feitelijke, nuchtere antwoord op de vraag van mevrouw Van Gent. Het is in lijn met het overleg dat ik daarover met UWV heb gehad.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik houd van nuchter, maar vreemd vind ik het wel. Een minuut of tien geleden antwoordde u op een andere interruptie dat het mogelijk zou zijn, deze regeling per 1 april in te voeren, omdat men er klaar voor was. U heeft het echt gezegd. Nu zegt u weer dat er meer tijd nodig is om de regeling in te voeren, omdat men er op dit moment nog niet klaar voor is. Hoe zit het nu precies? Garandeert u dat er geen ongelukken zullen ontstaan, op welk tijdstip dan ook?

Minister De Geus:

Mevrouw Van Gent, het spijt mij dat ik het moet zeggen, maar u hebt niet goed geluisterd. UWV en andere instanties staan in de startblokken om, na ommekomst van de parlementaire behandeling, de invoering ter hand te nemen. Dat is niet hetzelfde als het moment waarop de nieuwe regeling feitelijk draait. Men staat in de startblokken om de invoering ter hand te nemen en dat is iets anders dan dat de wet op dat moment ingaat.

De heer Aptroot (VVD):

Kan de minister bevestigen dat UWV deze wijziging per 1 april en zeker op een latere datum prima kan uitvoeren en dat er geen problemen zijn?

Er is gesproken over het stapelen van beleid waarmee instanties niet moeten worden belast. Mijns inziens maakt het verschil uit of je het hele systeem op de schop neemt of dat je een tarief of toetredingseis wijzigt. Ik zie niet in waarom 26 weken uit 29 weken of 29 weken uit 52 weken nou zo'n gigantische wijziging zou zijn. Het is hetzelfde als een verhoging van het tarief voor accijns. Dat kan toch relatief snel?

Minister De Geus:

Het wegen van de impact van verschillende wetsvoorstellen en veranderingen wordt vanuit het politieke metier soms anders beschouwd dan vanuit de managementverantwoordelijkheid van een uitvoeringsorgaan. Ik wil u dan ook enigszins afremmen in uw oordeelskunde. Ik weet ook uit anderen hoofde dat u relatief veel kennis hebt van deze materie, maar zelf heb ik die niet. Daarom heb ik dit aspect in overleg met UWV bekeken. Het wijzigen van rekenregels en systemen of het wijzigen van de uitvraag van gegevens is iets dat terdege moet worden voorbereid. Het gaat daarbij soms niet eens om de omvang van de wijzigingen, maar sommige zaken hebben een bepaalde doorlooptijd nodig en vergen een aanpassing van de organisatie.

UWV heeft gezegd dat de stapeling van beleid die aan de orde zou kunnen zijn, bezwarend werkt op de prestaties van de uitvoeringsorganen. In het jaar 2005 is echter voorzien in de invoering van dit wetsvoorstel. Er wordt van alle kanten reeds rekening mee gehouden. Men staat dus in de startblokken om na ommekomst van de parlementaire behandeling daartoe over te gaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de brief van UWV staat dat zes maanden voor de invoeringsdatum de definitieve voorstellen moeten vastliggen, willen zij uitgevoerd kunnen worden. De minister zegt nu dat het anders is.

Minister De Geus:

Het kan korter.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

UWV moet het uitvoeren, want zij hebben de expertise. Ik vraag daarom de minister om een aanvulling op de actuele situatie.

De voorzitter:

Dit is toch net al aan de orde geweest?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, maar de minister heeft niet toegezegd dat ik die informatie krijg. Ik heb daar een amendement over ingediend. Op grond daarvan en op grond van de brief van het Presidium is het een geoorloofde vraag en ik verwacht dat de minister die vraag beantwoordt. Wij hebben het drie weken geleden niet voor niets doorgeakkerd. Ik vraag van UWV een geactualiseerde uitvoeringstoets, maar de minister weigert dat. Daarom vraag ik het nog een keer onder verwijzing naar de brief van het Presidium en het amendement dat ik heb ingediend.

De voorzitter:

Misschien is het mij ontgaan, maar volgens mij heeft de minister al gezegd dat hij hierop terugkomt. Hij heeft toch niets geweigerd?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister heeft niet toegezegd dat ik een geactualiseerde uitvoeringstoets van UWV krijg.

De voorzitter:

Ik laat nu even de minister aan het woord, want anders praten wij langs elkaar heen.

Minister De Geus:

Ik zal het even recapituleren, ook voor degenen die het debat niet direct op de voet hebben gevolgd. Mevrouw Noorman heeft op een gegeven moment gevraagd om een uitvoeringstoets. Toen heb ik gezegd dat zij die, voorzover ik wist, al had. Mevrouw Noorman riep toen echter vanuit haar bankje dat zij die nog niet had. Daarop heb ik gezegd dat wij er nog even naar zouden kijken. Toen bereikte mij het bericht dat de uitvoeringstoetsen waren meegestuurd met het wetsvoorstel. Op dat moment ontkende mevrouw Noorman dat die uitvoeringstoets erbij zat, maar later meldde zij, vergezeld van haar excuses, dat zij die weliswaar had gekregen, maar vorig jaar al. Ik meen dat zij het over 2004 had. Die uitvoeringstoets heeft op allerlei zaken betrekking, onder andere op de implementatietermijn.

Vervolgens zei mevrouw Noorman dat zij in de stukken had gelezen dat die implementatietermijn zes maanden is en dat zij verwachtte dat ik de Kamer zou gaan vertellen dat die termijn nog steeds staat. Daarop heb ik gezegd dat dit niet zo was. Sinds het moment dat die uitvoeringstoets is uitgebracht, hebben wij grondig overlegd met UWV om deze wetgeving voor te bereiden. Wij hebben daar zo op kunnen anticiperen dat de invoering binnen een termijn van zes maanden mogelijk is. Dat zal dus zo snel mogelijk na de parlementaire behandeling gebeuren.

In reactie daarop vroeg mevrouw Noorman om een nieuwe uitvoeringstoets van UWV. Op die vraag heb ik geantwoord dat ik alles al aan de Kamer had gemeld. Ik kon niet toezeggen dat ik om nieuwe dingen zou vragen. Mevrouw Noorman heeft mij gevraagd naar de stand van zaken en daarvan stel ik haar op de hoogte. Die informatie is actueler dan de uitvoeringstoets van vorig jaar. De Kamer heeft er ook recht op om dat meteen van mij te vernemen en niet na de parlementaire behandeling. Het UWV kan natuurlijk pas definitief de invoeringstermijn bezien als de parlementaire behandeling is afgerond. Dat kan dus nu niet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het probleem is dat het feitenrelaas van de minister niet helemaal De Geuscorrect is. De invoeringstoets ging over een andere wet dan de wet die wij nu behandelen. Het is een uitgeklede wet. Daar is geen invoeringstoets op. UWV heeft de Kamer en de minister anderhalve maand geleden laten weten geen wijzigingen meer te kunnen verwerken die niet al in wettelijke regels zijn vastgelegd. Er is nu echter sprake van een wijziging die daar niet in zat. De regeling is veranderd en ik ben er steeds van uitgegaan dat de termijn die oorspronkelijk stond overeind zou blijven. De minister heeft gezegd dat het niet zo is. Daarop heb ik gezegd dat ik met het oog op de behandeling van de achtste voortgangsrapportage SUWI van UWV wilde horen of die termijn van zes maanden inmiddels is bekort. Dat is een reële vraag. Ik heb een amendement ingediend om de invoering niet eerder laten plaatsvinden dan 1 januari. Ik stel een feitelijke vraag: kan ik een geactualiseerde invoeringstoets krijgen, gezien het feit dat deze op een andere wet is gebaseerd? Die brief is al een jaar oud en twee maanden geleden heeft UWV gezegd niets meer te kunnen verwerken.

Minister De Geus:

Ik heb al gezegd dat bij de opmerking van het UWV dat het, om het in huiselijke taal te zeggen, geen extra wetgeving meer kan verstouwen rekening is gehouden met het feit dat dit wetsvoorstel nog voor 2005 was voorzien. Daarmee geef ik u nu een zeer feitelijk en zeer nuchter antwoord op uw vraag aan mij. Ik heb geen nader beraad daarover nodig met het UWV. Ik zie dat u dat wel wilt, maar u zult het moeten doen met mijn antwoord, vrees ik.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman komt er op dit moment niet uit, maar ik wil het hierbij laten. Er is op een later moment een tweede termijn, zodat er tussendoor overleg mogelijk is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik stond te aarzelen of ik zou interrumperen, omdat u, voorzitter, uw beleid hebt, en terecht, maar ik doe het toch, omdat ik vind dat er een staatsrechtelijk element aan de orde is. Ik val in deze casus de minister bij en niet mevrouw Noorman-den Uyl. Er is een invoeringstoets geweest die ging over een wetsvoorstel waarvan dit een onderdeel was. Een fors ander onderdeel is eruit gehaald, maar dit blijft. Nu zegt deze minister: als het parlement ja zegt tegen dit wetsvoorstel, ga ik de wet onder die en die voorwaarden op een nader te bepalen moment uitvoeren. Daarvoor neemt hij zijn politieke verantwoordelijkheid. Dat bedoelde ik met mijn opmerking dat er een staatsrechtelijk element aan de orde is. Als het anders uitpakt dan de minister het nu zegt, dan zal hij het weten! Zo simpel is dat.

Overigens, het UWV en het CWI, de organisaties die hoe dan ook hierbij zijn betrokken, zullen meeluisteren. Mocht de minister onverhoopt – ik beticht hem daar niet van – onvolledige informatie verstrekken over de uitvoeringskanten van de zaak, dan weten die organisaties ons wel te vinden.

De voorzitter:

Deze opmerking is ook onderdeel van de beraadslaging. Ik ben zo vrij op te merken dat ik aan de reacties van de heer Aptroot en mevrouw Verburg zie dat zij zich kunnen vinden in de benadering van de heer Van der Vlies. Dat geldt niet voor mevrouw Van Gent en mevrouw Noorman. Op dit moment laten wij het hierbij.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik wil op de inhoud...

De voorzitter:

Ik heb dit punt procedureel verwezen. Wij kunnen wel eindeloos doorgaan, maar ik wil over twintig minuten klaar zijn met de termijn van de minister. Op dit moment is het waar het is. Er zijn opmerkingen gemaakt in de Kamer die door andere leden werden ondersteund en door weer andere leden, onder wie mevrouw Noorman, zijn tegengesproken. Het debat is nog niet afgelopen. Ik verzoek de minister zijn betoog te vervolgen.

Minister De Geus:

Hoe verhoudt het wetsvoorstel zich tot de gedachte over het ontslagstelsel? Tijdens het vragenuur van 18 januari heb ik al aangegeven, dat het kabinetsstandpunt over ontslagrecht wordt aangehouden totdat het kabinet het advies van de SER over de WW heeft, omdat niet is uitgesloten dat de sociale partners daarin ook opmerkingen zullen maken en adviezen zullen geven over het ontslagstelsel. Mevrouw Verburg vroeg of de SER er zich over zal uitlaten. Dat weet ik op dit moment niet, maar het zou kunnen. In ieder geval heb ik de SER daartoe nadrukkelijk in de gelegenheid gesteld. Ik heb bij eerdere gelegenheden al gemeld dat ik positief sta ten opzichte van de heroverweging van het LIFO-beginsel, wat overigens spoort met de gedachten die daarover in uw Kamer leven. Op dit moment heb ik daaraan niet iets toe te voegen. Dat betekent dat de kabinetsvoorstellen over het ontslagstelsel aan de orde komen als wij de toekomstbestendigheid van de WW in haar geheel aan de orde stellen, wat het geval zal zijn na de ontvangst van dat advies. Wij prepareren ons op een kabinetsstandpunt waarover wij uiteraard met u van gedachten zullen wisselen.

Mevrouw Noorman beoogt met haar amendement op stuk nr. 9 te regelen dat de verlaagde wekeneis van 16 weken uit 39 voor bepaalde groepen werknemers, waaronder de beroepsgroep van kunstenaars, gehandhaafd blijft. In de bestaande AMvB over de verlaagde wekeneisen doet zich niet een definitieprobleem voor. Het definitieprobleem waar zij naar vroeg, doet zich dus ook niet voor in de nieuwe AMvB. Zij wenst via het amendement veilig te stellen dat wij het hebben over een AMvB. Dat is duidelijk het geval. De platte tekst ervan is met de stukken meegestuurd. Ik zie niet de noodzaak om een aparte voorhangprocedure af te spreken omdat de concept-AMvB al onderdeel uitmaakt van de stukken waarover wij nu debatteren. Daarom ook zie ik niet de toegevoegde waarde van het amendement, behalve als er inderdaad sprake zou zijn van een ministeriële regeling. Mijn medewerkers geven echter te kennen dat het de tekst van een concept-AMvB is die deel uitmaakt van de stukken.

In amendement nr. 10 wordt geregeld dat het wetsvoorstel tot aanscherping van de wekeneis niet eerder dan per 1 januari 2006 in werking treedt. Hierover hebben wij al uitvoerig gesproken en ik vind het van waarde om het wetsvoorstel zoveel mogelijk eerder dan per 1 januari in werking te doen treden. Daarom ontraad ik ook de aanneming van dit amendement.

De heer Aptroot heeft gevraagd naar de plannen voor premiedifferentiatie. Die differentiatie kan per 1 januari 2006 plaatsvinden. Daarop wordt al lange tijd geanticipeerd. Bij de voorbereiding van de wetgeving Walvis en WFSV is ervan uitgegaan dat bij de overheveling van de premieheffing van UWV naar Belastingdienst ook de voorgenomen premiedifferentiatie wordt ingevoerd. Het debat hierover is echter nog niet afgerond. Het is in die zin iets gemakkelijker dat het geen wetgeving betreft, maar ik wacht nog op een finale reactie van de SER. Ook zie ik uit naar een debat met de Kamer hierover. De Kamer heeft echter besloten om de behandeling van mijn brief d.d. 21 december 2004 aan te houden. De voorbereiding blijft gericht op invoering per 1 januari 2006.

De heer Varela heeft de vinger gelegd bij een zeer actueel punt dat de jongeren aangaat, te weten het ontslagrecht enerzijds en de kortdurende uitkering en/of de aanscherping van de wekeneis anderzijds. De kortdurende uitkering is op dit moment geparkeerd. De aanscherping van de wekeneis kan inderdaad ook jongeren treffen, maar door werktijden van een half jaar iets te verlengen, kan men daarop inspelen. Ik heb al aangegeven dat ik van plan ben om verandering te brengen in het door hem gewraakte LIFO-beginsel.

De vraag van de heer Varela naar de bejegening van werkzoekenden is later zeer concreet gemaakt door mevrouw Verburg. Zij sprak over een casus waarbij de werkzoekende maar liefst drie keer langskomt voordat er zaken kunnen worden gedaan. Zij vindt dat het sneller moet. Ik herken dat beeld – dat ik overigens zeer ongewenst zou vinden – niet. Het uitgangspunt is werk boven uitkering. Dat betekent dat eerst werk centraal staat en dat pas daarna de aanvraag van de uitkering aan de orde komt. Die procedure vindt in twee etappes plaats. De werkzoekende komt binnen bij het CWI. Dan dient te worden nagegaan wie hij is en waarvoor hij komt. Als dat mogelijk is, wordt direct een werkintakegesprek gevoerd. Mocht dat niet tot de mogelijkheden behoren, dan gebeurt dat de volgende keer. Het voeren van een uitkeringsintakegesprek is niet het eerste dat het CWI doet. Dat kan tot gevolg hebben dat de werkzoekende op een ander moment moet terugkomen om dat gesprek te voeren. Hij krijgt als het ware een boodschappenlijstje mee met de verschillende stappen die hij moet zetten. De uitkeringsaanvraag dient namelijk volledig te zijn, zodat het UWV of de gemeente die in behandeling kan nemen.

Mevrouw Verburg merkte op dat de procedure veel tijd in beslag neemt en dat er sprake is van verschillende etappes. Ik zou daarover graag concrete informatie uitwisselen, want de door haar geschetste werkelijkheid komt niet overeen met het beeld dat ik van de praktijk heb. Als er inderdaad sprake is van een verschil, kan het nodig zijn daarop politiek te sturen. Ik herhaal dat ik derhalve graag beschik over de concrete gegevens die betrekking hebben op haar casus.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zeg de minister toe dat hij die gegevens krijgt onder de conditie dat hij de toezegging doet dat hij op dat punt zal ingrijpen. Uit mijn betoog blijkt namelijk dat de werkzoekende driemaal bij het CWI moet komen om tot een fatsoenlijke CV te komen en om na te gaan naar welke baan betrokkene op zoek is.

Minister De Geus:

Ik stel voor dat met elkaar af te spreken.

De heer Aptroot vroeg waarom de verlaagde wekeneis wel voor seizoenwerkers wordt afgeschaft en niet voor de artiesten. Tevens vroeg hij zich af wat de ratio is van het verschil tussen die twee categorieën. Dat punt is tijdens het interruptiedebatje ook al kort aan de orde geweest. Het verschil is dat er voor de artiesten en de groep die onder diezelfde regeling vallen gemakkelijk gaten van soms wel een week kunnen vallen, ondanks dat er sprake is van een werkpatroon en dat zij met een bepaalde klus bezig zijn. Voor seizoensarbeid is dat niet op die manier aan de orde. Daarvoor geldt dat er per dag wordt gewerkt. Daarbij komt dat de aard van het werk veel minder diffuus is in vergelijking met dat in de wereld van de artiesten en de podiumkunstenaars. De aard van de werksoort is in dit geval dus een verklaring voor de verlaagde wekeneis voor artiesten en podiumkunstenaars. Ik herhaal dat de samenhang hierin eveneens is dat wij de prikkel om voor meer continuïteit in de seizoensarbeid te zorgen ook willen bewerkstelligen door met name gebruik te maken van de weg van de premiedifferentiatie. Het geven van een prikkel om in die seizoensarbeid als het ware de gaten op te vullen, is veel meer een taak van de werkgevers. In het andere geval brengt de aard van de werkzaamheden vaak met zich mee dat er een gat valt in het arbeidsverleden, ondanks de beste bedoelingen.

Mevrouw Verburg heeft gerefereerd aan de uitspraak van staatssecretaris Van der Laan. Wij hebben daarover ook in het kabinet gesproken en er zijn verschillende opties aan de orde geweest. Alle collega's zijn gecommitteerd aan de besluitvorming van het kabinet. Dat stelt voor om voor de artiesten een verlaagde wekeneis van 26 uit 39 weken vast te stellen. Dat besluit wordt dus mede gedragen door de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd of onbetaald verlof in het kader van de levensloopregeling op dezelfde wijze wordt behandeld als verlof voor verzorging. Dat is inderdaad het geval.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw Verburg heeft gezegd dat de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen een aantal malen heeft gesproken over een wekeneis van 20 in plaats van 26. De minister spreekt nu van een eis van 26 weken. Ik verzoek hem daarover opheldering te geven.

Minister De Geus:

Dat is de laatste vijf minuten aan de orde geweest.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan zou ik de minister willen vragen hoe hij aankijkt tegen het feit dat het verhogen van de wekeneis het einde van het werk betekent voor een hele grote groep mensen die werkzaam is in de kunstensector, namelijk 50% volgens het FNV op basis van de cijfers van het UWV.

Minister De Geus:

Wij zijn hier in de stukken uitvoerig op ingegaan. Uit de inbreng van mevrouw Noorman in eerste termijn en uit haar interruptie van de heer Aptroot heb ik begrepen dat zij zich kan voorstellen dat er voor deze groep wel een verlaagde wekeneis blijft bestaan in afwijking van andere groepen. De omvang van die verlaagde wekeneis en de oplossing die wij daarvoor hebben gevonden, komen tot uitdrukking in onze keus voor 26 uit 39. Dit heeft enige gevolgen. Die eis wordt voor alle werknemers aangescherpt. Ook voor deze werknemers wordt de eis relatief aangescherpt, maar hij blijft verlaagd.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd of onbetaald verlof in het kader van de levensloopregeling op dezelfde wijze wordt behandeld als verlof voor verzorging. Ik verwijs naar de Wet feitelijk arbeidsverleden die recent door uw Kamer is aanvaard. Dit betekent dat verlof tot 18 maanden wordt doorgeteld in het arbeidsverleden. Onbetaald verlof in het kader van de levensloopregeling wordt niet anders behandeld dan ander onbetaald verlof.

Mevrouw Verburg heeft verder gevraagd hoe lang de periode tussen een aanvraag en een uitkering mag duren. Volgens de AWB moet die beslissing acht weken na de aanvraag worden uitgereikt. Zonodig kan er een voorschot worden verstrekt.

Aan de gegevensset wordt gewerkt. Dit is een punt dat in de keten aan de orde is, maar ook bij het UWV als zodanig. Alles is erop gericht om de knelpunten die er nog zijn in de gegevensset op te lossen opdat de gegevensset zodanig compleet is dat er geen extra uitvraag nodig is om te kunnen meten dat er door het arbeidsverleden aan de wekeneis wordt voldaan. Dit is dus nog in bewerking.

Ik heb de vraag van mevrouw Verburg over de IOW in de korte tijd tussen de eerste termijn van de Kamer en mijn antwoord nog niet kunnen ophelderen. Ik zeg toe dat ik dit in tweede termijn zal doen, als die tweede termijn nog vandaag wordt gehouden. Als die tweede termijn later wordt gehouden, zal ik vooruitlopend daarop schriftelijk reageren.

Mevrouw Van Gent heeft voorgesteld om de besparingen die worden geboekt op de uitkeringen van kunstenaars te oormerken. Dat doet de regering niet. De besparingen worden niet sectorgewijs geoormerkt. Dit geldt niet voor de metaal, noch voor de slagers of de bakkers en dus ook niet voor de kunstensector.

De heer Van der Vlies heeft nog gevraagd of wij de vinger aan de pols willen houden bij de sectoren, met name in de land- en tuinbouw. Op 15 maart krijgt u van de regering antwoord op het advies van de Raad voor Werk en Inkomen dat onder meer betrekking heeft op deze sectoren en op de mogelijkheden om uitkeringsgerechtigden in te zetten in de verschillende sectoren. Op dat moment is er een volgende gelegenheid om hier nog eens naar te kijken. Uit de reacties leiden wij echter niet af dat er op dit moment vrees bestaat dat de verschillende opvolgende teelten zodanige lacunes vertonen dat dit wetsvoorstel als zodanig de werknemers zou duperen. De werkgevers hebben nog wel een stevige prikkel nodig om tot contracten te komen die tot een voldoende duurzaam arbeidsverleden leiden. Nogmaals, de prikkel voor de werkgevers om tot die contracten te komen, komt vooral tot uitdrukking in de premiedifferentiatie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Staatssecretaris Van der Laan heeft gezegd dat het 20 weken uit 39 zou worden, maar de minister zegt nu dat het 26 weken uit 39 wordt. Ik vind dat een vreemde gang van zaken en ik hoor graag van de minister waarom de staatssecretaris de mond is gesnoerd.

Waarom kunnen de besparingen die het gevolg zijn van dit wetsvoorstel, eigenlijk niet worden geoormerkt? Misschien moet u over deze kaalslag in de cultuursector ook eens een gesprek voeren met de staatssecretaris.

Minister De Geus:

Op de eerste vraag van mevrouw Van Gent heb ik antwoord gegeven toen ik zei dat over de vormgeving uitgebreid is gediscussieerd door de betrokken bewindslieden. Na deze discussie is in het kabinet een besluit genomen. Dat besluit luidt dat het 26 weken uit 39 wordt. De staatssecretaris was daarbij aanwezig. Mevrouw Van der Laan zal desgevraagd exact hetzelfde antwoord geven, want wij verschillen hierover absoluut niet van mening.

In antwoord op de heer Varela heb ik aangegeven dat de opbrengst van deze maatregel kan worden gebruikt voor het terugdringen van de staatsschuld, intensivering van de uitgaven en lastenverlichting. Een voor de hand liggende besteding van de opbrengsten zou mijns inziens lastenverlichting zijn en wel door de opbrengsten te gebruiken voor het verlagen van de WW-premie. Ik heb de heer Varela gecomplimenteerd met zijn voorstel om het zo te doen omdat de eenvoud van deze mogelijkheid mij aanspreekt. Ik heb echter ook gewezen op het feit dat de bestemming van de opbrengsten van bezuinigingen altijd in een breder kader wordt besproken. Mevrouw Van Gent vraagt mij de opbrengsten te oormerken voor cultuur. Ik hoop dat zij inmiddels heeft begrepen dat ik niet in de positie verkeer om op die vraag een concreet antwoord op te geven.

Mevrouw Verburg (CDA):

In eerste termijn heb ik twee vragen gesteld die onbeantwoord zijn gebleven. De eerste vraag betreft het overleg met de cultuursector. Is dat overleg afgerond en, zo ja, heeft dat dan tot enige consensus geleid? De tweede vraag gaat over de invoering van Walvis en de berekening van de weken. Meer in het bijzonder heb ik gevraagd of de nieuwe methode tot meer helderheid leidt over de wijze waarop rekening wordt gehouden met weken waarin maar een x-aantal dagen is gewerkt.

Minister De Geus:

Deze vragen verdienen een zorgvuldig antwoord en ik denk dat het daarom verstandiger is om ze schriftelijk te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik stel mevrouw Noorman in de gelegenheid om een laatste opmerking te maken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Via u zou ik de stand tussen de minister en mij in evenwicht willen brengen. De minister zei zojuist dat de AMvB waar ik om vraag in mijn amendement, niet nodig is omdat hij al een AMvB naar de Kamer heeft gestuurd. Ik heb dat nagevraagd bij het Bureau Wetgeving en zij hebben mij gezegd dat dat niet juist is en dat de minister een ministeriële regeling naar de Kamer heeft gestuurd. Ik constateer dan ook dat zijn verweer tegen mijn amendement op incorrecte informatie berust.

De voorzitter:

Minister, dit was een opmerking en geen vraag, maar misschien wilt u toch reageren?

Minister De Geus:

Ik zal het laten nakijken. Als de stand tussen mevrouw Noorman en mij nu één één is, stel ik voor dat wij in de theepauze voor de tweede termijn ons gelijkspel vieren.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De tweede termijn zal plaatsvinden op een nader te bepalen moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.