Aan de orde is het debat over vergoedingen voor de doorgifte van programma's van de publieke omroep.

De voorzitter:

De staatssecretaris voor het mediabeleid heeft mij zojuist verzocht, voorafgaand aan dit debat een inhoudelijke mededeling te mogen doen in aanvulling op de brief die de Kamer al heeft ontvangen. Ik neem aan dat de Kamer hiermee instemt.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Dit debat was als spoedeisend op de agenda gezet vanwege het mogelijk op zwart gaan van de televisienetten; daarom hebben wij in de afgelopen dagen overleg gehad met de verschillende partijen die dit zouden kunnen bewerkstelligen. Vanmiddag hebben de publieke omroepen in een fax verklaard dat zij zolang de onderhandelingen duren – die zullen naar verwachting volgende week in ieder geval hervat worden – hun toestemming voor het uitzenden van hun programma's niet zullen intrekken. Eenzelfde verklaring hebben wij ontvangen van Buma. Dit betekent dat er voor de kabelmaatschappijen geen aanleiding is om op zwart te gaan, zij kunnen dus niet door de doorgifteplicht in problemen worden gebracht. Deze informatie leek mij nogal belangrijk voor dit debat.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor deze informatie, maar ik keer toch even terug naar de huidige situatie. De kabelmaatschappijen betalen op dit moment geen vergoeding voor het openbaar maken van de programma's van de publieke omroep via de kabel. De publieke omroep wil nu aan deze maatschappijen wél een vergoeding gaan vragen, maar ik begrijp dat de doorgifte van de programma's van de publieke omroep in ieder geval voorlopig nog verzekerd is, ook na 1 maart aanstaande. De kabel maatschappijen kunnen niet op zwart gaan, omdat zij wettelijk verplicht zijn om de uitzendingen van de publieke omroep door te geven. Zij staan wat dit betreft met de rug tegen de muur, omdat zij geen vrije onderhandelingspositie hebben.

Onze fractie is van mening dat de burger niet via de kabeltarieven met extra kosten voor de doorgifte en voor de auteursrechten van programma's van de Nederlandse publieke omroep geconfronteerd mag worden. De burger zou daarmee tweemaal moeten opdraaien voor kosten van de publieke omroep, namelijk als belastingbetaler en als consument. Bovendien zijn wij principieel van mening dat alle programma's en informatie van de publieke omroep aan iedereen moet worden aangeboden, juist vanwege de voorkeurspositie die de publieke omroep zowel wettelijk als financieel heeft. De publieke omroep moet zelf de lasten van de publieke opdracht dragen en hij moet bevorderen dat de programma's op zoveel mogelijk manieren in de huiskamer terecht kunnen komen. De huidige opstelling van de publieke omroep geeft absoluut geen pas.

Mijn fractie zou van de staatssecretaris willen vernemen, welke relatie het bedrag van 2,7 mln, genoemd in het antwoord op vragen van onze collega Van Dam, met de dekking van de auteursrechten te maken heeft. Het lijkt ons dat dit bedrag gewoon voor goed betaald management bestemd was; de staatssecretaris geeft dit in haar antwoorden zelf ook aan. De publieke omroep ontving dit geld om te kunnen onderhandelen met buitenlandse publieke omroepen, maar nu het contract door de kabelmaatschappijen is opgezegd, is er niets meer te managen en maakt de publieke omroep hiervoor ook geen kosten meer. Om hoeveel geld voor auteursrechten gaat het eigenlijk in totaal?

Verder is het de vraag hoe de publieke omroep met de kabelmaatschappijen kan onderhandelen, als er voor de kabelmaatschappijen helemaal geen onderhandelingspositie is. De conclusie van de onderhandeling kan nooit zijn dat er geen deal is, want de publieke omroep moet verplicht worden doorgegeven. De kabelmaatschappijen staan wat dat betreft met de rug tegen de muur. Er is sprake van een onderhandelingspositie tussen de twee partijen, als de staatssecretaris de "must carry"-plicht voor de Nederlandse publieke kanalen afschaft. Dat lijkt de VVD-fractie echter niet zo'n goed idee, omdat het beeld dan wel simpelweg op zwart gaat. Hoe kan de staatssecretaris volhouden dat zij geen partij is in de onderhandelingen, als er eigenlijk helemaal geen volwaardige onderhandelingen zijn?

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De Wet op de auteursrechten is techniekonafhankelijk, zo heeft de staatssecretaris ons laten weten. Dit betekent dat iedereen die omroepprogramma's openbaar maakt, toestemming moet hebben van de omroep. Nu heeft de Hoge Raad in het Amstelveense kabelarrest gezegd dat kabelbedrijven secundair openbaarmaker zijn en dat het dus gerechtvaardigd is dat er auteursrechten gevraagd gaan worden. De vraag is dan of internetbedrijven, als zij ook zo worden aangemerkt, ook toestemming nodig hebben en auteursrechten moeten betalen als dat gevraagd wordt. Is er dan echter ook een rechterlijke uitspraak nodig om de internetproviders aan te merken als secundair openbaarmaker en, zo ja, is dat al gebeurd of moet dat anderszins gebeuren?

De kabelmaatschappijen willen minder aan de Nederlandse publieke omroep uitgeven dan zij nu doen en zelf gaan onderhandelen met de buitenlandse publieke omroep. Het zou kunnen dat de kosten daardoor naar beneden gaan, maar het is de vraag of dit ook iets gaat betekenen voor de consument. Kan daar nog iets over gezegd worden of hangt dat alleen maar af van marktwerking?

De Nederlandse publieke omroep wil nu voor het eerst auteursrechten voor eigen producten gaan vragen aan de kabel. Volgens het Amstelveense arrest mag dit. Is de staatssecretaris het evenwel met mij eens dat dit feitelijk een extra kostentoerekening is aan het maken van televisieprogramma's en dat dit inderdaad tot kosten voor de kabelmaatschappij kan leiden? Mag de publieke omroep ook auteursrechten aan een kabelmaatschappij vragen voor door de publieke omroep ingekochte producten? Wat is nu precies een door de publieke omroep in eigen beheer gemaakt product? Is dat ook een product van een buitenproducent? Mag de kabelmaatschappij deze auteursrechten doorberekenen aan de consument? Ik ben bang dat het antwoord "ja" is, terwijl wij toch eigenlijk niet willen dat de consument in de toekomst meer gaat betalen. Hoe gaan wij daar iets aan doen? Kan dat alleen door middel van marktwerking tegengehouden worden? Is die marktwerking er wel, als wij alleen te maken hebben met regionale monopolisten, zoals UPC en Casema? Die twee gaan misschien wel samenwerken en dan hebben zij landelijk een monopoliepositie. Hebben de programmaraden voldoende onderhandelingspositie om de niet-"must carry"-programma's er nog in te krijgen zonder prijsverhoging? De hamvraag is uiteindelijk ook welke middelen er zijn om een prijsstijging voor de consument te voorkomen.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Wij hebben het over een onderwerp dat deze week onverwacht op de agenda kwam en dat veel complexer is dan iedereen in eerste instantie wilde doen geloven. Dit onderwerp kent een principiële component, maar er kleeft ook een bijna ordinaire zakelijke ruzie aan. Ik vind dat je daar goed onderscheid tussen moet maken. Het principiële onderdeel gaat om weinig geld, terwijl de zakelijke ruzie wel eens om veel geld zou kunnen gaan. Wij hebben er geen belang bij om betrokken te worden in een zakelijk conflict. Ik moet echter wel duidelijk maken waar de CDA-fractie staat in de principiële kwestie.

Wij hebben het bericht gehad dat de kabelmaatschappijen vanaf dinsdag aanstaande geen publieke zenders meer door zouden geven. In reactie daarop heeft de staatssecretaris een mededeling vooraf gedaan. Het is mooi dat men voorlopig geen last heeft van Buma/Stemra en van de publieke omroep. Er is echter nog een derde partij, namelijk de kabelmaatschappijen. Het conflict is ook zakelijk. Deze maatschappijen weten niet of zij achteraf een rekening gepresenteerd krijgen en, zo ja, hoe hoog die is. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat de voornemens van de kabelmaatschappijen zijn. Zij kunnen zeggen dat zij niet in het diepe willen springen zonder dat de consequen ties van die sprong duidelijk zijn. Graag duidelijkheid daarover.

De regering heeft altijd op het standpunt gestaan dat de programma's van de publieke omroep om niet doorgegeven moeten worden. Er mogen geen kosten doorberekend worden voor de eigen programma's van de publieke omroep. De CDA-fractie heeft altijd ingestemd met deze zogenaamde nuloptie. De consument hoeft niet twee keer te betalen voor hetzelfde programma, namelijk eerst als belastingbetaler en daarna nog voor de doorgifte via de kabel. Als de publieke omroep de kabelmaatschappijen een nota voor de programma's presenteert, worden deze kosten natuurlijk doorberekend aan de consument. Dat is principieel onjuist. Overigens is hiermee een relatief klein bedrag gemoeid.

Daarnaast zijn de auteursrechten van de buitenlandse publieke omroepen aan de orde. Willen de kabelmaatschappijen dat de publieke omroep ook de auteursrechten van de buitenlandse zenders voor zijn rekening neemt? Een simpele rekensom leert mij dat de kosten daarvan globaal ergens tussen de 60 en 65 mln bedragen. Het lijkt ons niet doenlijk dat de Nederlandse publieke omroep dat bedrag ophoest. Dat zou niet terecht zijn. Het is overigens zeer wel te verdedigen dat de publieke omroep de onderhandelingen hierover voor Nederland voert. Het is een nationaal belang dat dit goed en ordentelijk wordt geregeld. Ik heb gehoord dat de kabelmaatschappijen zelf onderhandelen met de buitenlandse publieke zenders en in dat verband een vorm van exclusiviteit bedingen. Dat lijkt mij een levensgevaarlijke ontwikkeling. Daarmee wordt de toetreding van nieuwe aanbieders geblokkeerd.

Als de programma's van de Nederlandse publieke omroep gratis moeten worden doorgegeven, mogen de kabelmaatschappijen daar geen geld voor vragen. Dat is voor ons uitgesloten. Als de publieke omroep zijn programma's om niet aanbiedt, mag de consument daar niet via de nota van de kabelmaatschappij de rekening voor gepresenteerd krijgen. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de uitwerking van de motie die juni vorig jaar tijdens het debat met minister Brinkhorst is ingediend. Daarin heeft mijn fractie voorgesteld om een vastrecht in te voeren met daarbovenop een transparante nota voor de geleverde diensten. Daaruit zal klip en klaar blijken dat men wel of niet betaalt voor de doorgifte van de publieke omroep.

Voorzitter. Mijn volgende vraag ligt in het verlengde hiervan. Wij hebben een nationale publieke omroep en wij hebben regionale en lokale publieke omroep. Ik wijs erop dat het niet zo kan zijn dat de beelden van de regionale omroep, van Friesland tot Limburg, vanaf dinsdag mogelijkerwijs niet meer te ontvangen zijn. Ik verzoek de bewindslieden ook dit in beeld te brengen. Overigens weet ik dat zowel de lokale als de regionale omroepen op dit moment ook geen geld vragen aan de kabelmaatschappijen. Laat dat een goed voorbeeld zijn.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Voorlopig kunnen wij opgelucht ademhalen. Ook na 1 maart kunnen wij nog naar Lingo en naar de Champions League kijken. Dat is toch een hele geruststelling. Hopelijk kunnen wij ook nog naar de regionale en de lokale omroep kijken. Dat ben ik helemaal met de heer Atsma eens.

Verder lijkt het een simpel probleem. Wij betalen al voor de publieke omroep. Dus wat wil men nu eigenlijk? Die kabelaars... Ach, dat zijn toch van die nutsbedrijven, centrale antenne-inrichtingen. Vroeger had men een hark op het dak. Nu is er één centrale antenne-inrichting. Dat is die kabelaar en die heeft toch het beste met ons voor.

Toch is de praktijk ingewikkelder. Om te beginnen is er de situatie van het auteursrecht. De Berner Conventie en de Europese Richtlijn voor satelliet en kabel uit 1993 gaan uit van nieuwe openbaarmakingen. Elke keer dat er programma's worden doorgegeven via de satelliet of de kabel – via Digitenne, Versatel, KPN en noem maar op – gaat het om een nieuwe openbaarmaking waar in beginsel opnieuw voor moet worden betaald. Eigenlijk zou in deze tijd van convergerende technieken het "eyeballs"-principe moeten gelden. Dat moet dan wel in de internationale verdragen tot uitdrukking komen. Voorlopig is dat niet het geval. Uit zeer recente jurisprudentie uit Denemarken, Noorwegen en België blijkt dat er op basis van die internationale regelgeving wel degelijk ook door publieke omroepen auteursrechten gevraagd mogen worden aan kabelaars. Die kabelaars zijn natuurlijk allang niet meer die lieve nutsbedrijven die zij vroeger waren. Dat zijn keiharde internationale bedrijven. UPC-topman Malone heeft deze week in de Financial Times gezegd dat Nederland voor UPC een winstgewest is. UPC maakt in Nederland grote winsten. Dat is ook logisch, want iedereen kan uitrekenen dat de inkomsten voor de kabelbedrijven, puur voor het doorgeven van de televisiesignalen, ongeveer 1 mld euro bedragen en dat zij aan auteursrechten ongeveer 65 mln euro betalen. Dat betekent dat zij voor hun grondstoffen 6,5% van hun omzet betalen en dat de rest, nadat er wat technische kosten afgaan, in hoge mate winst is. Dat heeft geleid tot veel te hoge prijsstijgingen. Dat was mogelijk door de effectieve monopoliepositie die kabelbedrijven in wezen nog hebben. Daar kan alleen de OPTA iets aan doen. Vorig jaar is in de Kamer gesproken over de kabeltarieven met de minister van Economische Zaken. Vindt hij ook niet dat het hoog tijd wordt dat de OPTA daar eens iets uit gaat persen? Consumenten betalen voor wat zij nu krijgen veel te veel. De prijzen zijn alleen maar gestegen zonder toegevoegde waarde.

Het is in ieder geval niet terecht om de kabelbedrijven een concurrentievoordeel te geven ten opzichte van andere openbaarmakers zoals Digitenne, KPN en Versatel. Op het moment dat deze openbaarmakers wel voor de publieke omroep moeten betalen en de kabelbedrijven niet, is er sprake van een concurrentievoordeel voor de kabelbedrijven waarvoor in de huidige situatie geen enkele reden is, al helemaal niet als zij via de achterdeur exclusieve contracten aan het sluiten zijn met de BBC, de ARD en de ZDF. Men kan vinden dat de NOS geen extra inkomsten mag hebben op basis van auteursrechten. Dan is de koninklijke weg dat die gekort worden op de rijksbijdrage. Het is natuurlijk niet nodig de consument twee keer te laten betalen. Als echter de consequentie van de internationale regelgeving en van de concurrentieverhoudingen op de doorgiftemarkt is dat de NOS ook hier inkomsten binnenkrijgt, dan ligt het voor de hand om die te verrekenen met de rijksbijdrage. Het ligt niet voor de hand om de rechthebbenden – van Rutger Hauer tot en met Arnold Schwarzenegger – een poot uit te draaien. Daar gaat het bij de auteursrechten wel om.

De heer Atsma (CDA):

De heer Bakker heeft hiermee nog niet de vraag beantwoord of de Nederlandse overheid de nuloptie overeind kan houden. Dat wordt niet uitgesloten. Je mag geld vragen, maar dat hoeft niet. Wij hebben hier flink voor betaald.

De heer Bakker (D66):

De nuloptie zou dan toegepast moeten worden op alle doorgiftes, dus ook voor KPN, Versatel en Digitenne.

De heer Atsma (CDA):

Akkoord.

De heer Bakker (D66):

Daarnaast is het de vraag of de rechthebbenden, degenen die de grondstoffen maken – dus ook de ingekochte programma's – daarmee gerede opbrengsten mislopen. Op basis van de internationale verdragen op dit punt – daarover gingen ook de processen in Denemarken en België – willen film- en programmamakers terecht nationaal en internationaal vangen voor het opnieuw openbaar maken van hun werk. Ik heb al gesuggereerd om dit via het eyeball-principe te doen, want men kan tenslotte niet gelijktijdig naar alle doorgiftes kijken. Dat is echter niet de grondslag van de internationale verdragen.

De onmiddellijke dreiging is afgewend, maar het geeft weer eens aan hoe dringend het totale veld – de content, de doorgifte, de concurrentie- en de prijsverhoudingen en het overheidsbeleid ter zake – beter in beeld moet worden gebracht. Gisteren werd in de discussie over het persbeleid voor de eventuele integratie van de kabel verwezen naar het kabelbeleid. Het is allemaal te versnipperd, terwijl de integratie veel sneller gaat dan wij kunnen bijhouden. Als wij willen voorkomen dat de consument of de auteursrechthebbende daar de dupe van wordt, vereist dat een proactieve opstelling van het kabinet. Dat was in 1998 al het geval, maar dat is er toen niet van gekomen. Ik dring erop aan om de integrale benadering, waar de markt allang aan toe is en waar wij over een jaar middenin zitten, ook in het overheidsbeleid vorm te geven.

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. Ik spreek mede namens collega Van Dam, die het debat ongetwijfeld via de kabel of anderszins zal volgen, maar helaas niet lijfelijk aanwezig kan zijn. De staatssecretaris begon met de heldere opmerking dat twee van de drie spelers in het conflict hebben duidelijk gemaakt dat de zender niet op zwart hoeft. Zal de derde speler, VECAI, bevestigen dat de zenders niet op zwart gaan? Overigens zijn de zenders in New York ooit een keer op zwart gegaan, omdat de energie uitviel. Dat had als bijkomstig effect dat er negen maanden later een kleine geboortegolf was, dus het op zwart zetten van de zenders hoeft niet altijd slecht te zijn. Wij zouden echter de Champions League niet willen missen.

Ik ben het met collega Atsma eens dat sprake is van een principiële en van een zakelijke kwestie. De Kamer moet zich niet voor een zakelijk karretje laten spannen. Het eerste principiële punt is dat de Auteurswet uit 1912 onduidelijk is. Ik verbaas mij erover dat via internet wel gratis programma's worden doorgespeeld – www.uitzendinggemist.nl – terwijl de kabel daarvoor wellicht extra moet betalen. Bij elke nieuwe techniek kan er weer een extra rekening worden gestuurd. Mijn fractie is het standpunt toegedaan dat indien de Auteurswet onduidelijk is – gezien de vele rechtszaken die er spelen, lijkt zij bepaald voor meerdere uitleg vatbaar – zij aangepast moet worden.

Het tweede principiële punt is dat het technisch doorgeven of het versterken van een signaal geen extra bijbetaling mag betekenen. De nuloptie bestaat blijkbaar al voor de internetproviders. Zij moet ook voor de kabelbedrijven gelden, want de burger betaalt al via de belastingen en de reclamegelden en natuurlijk betaalt hij ook via de rekening van de kabelmaatschappijen, als zij aan de publieke omroepen moeten betalen.

De heer Bakker (D66):

De auteurswetgeving is niet alleen de Auteurswet, dat zijn ook de internationale verdragen op dat punt. Volgens die wetgeving hebben producenten van programma's zoals muzikanten, acteurs, regisseurs, enz. recht op een auteursrechtelijke vergoeding. Heeft de heer Heemskerk daar dan geen boodschap aan? De doorgifte aan de auteursrechthebbenden is namelijk een van de redenen waarom de NOS de onderhandelingen op deze manier is ingegaan. Dat staat nog los van haar eigen positie.

De heer Heemskerk (PvdA):

Ik ben het volledig met de heer Bakker eens dat de auteursrechten van degenen die de intellectuele eigendom hebben, goed moeten worden beschermd. Ik snap niet waarom een internetprovider niet hoeft te betalen voor het doorgeven of het versterken van de programma's, maar een kabelmaatschappij wel. Dat gaat er bij mij niet in. Dat dit is gebaseerd op een technologie, is raar. Er komen nog acht- of negenduizend verschillende nieuwe technologieën. Moet daar iedere keer een rekening voor betaald worden? Dat is het eigenaardige. Ik wil dat de Auteurswet daar helder in wordt.

De heer Bakker (D66):

De internetprovider moet daarvoor wel betalen, maar dat is in veel gevallen nog niet geregeld. Je kunt niet alles tegelijk regelen. Dat is het probleem, maar eigenlijk zou daar wel voor betaald moeten worden omdat het een nieuwe openbaarmaking is. Een volgende vraag is of je niet op een andere Auteurswetgeving moet overstappen. Dit soort auteursrechtvergoedingen is echter internationaal-rechtelijk geregeld; dat kan niet zomaar even in de Nederlandse Auteurswet worden veranderd. Daar zul je binnen Europa, maar ook internationaal, via de Berner Conventie, de boer voor op moeten.

De heer Heemskerk (PvdA):

In mijn oproep om de Auteurswet op dit punt duidelijker te maken, zit natuurlijk besloten dat Nederland niet een geheel eigen koers moet varen. Dat moet natuurlijk passen binnen internationale verdragen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. De berichtgeving over de posities van de drie partijen in het onderhandelingsproces hebben veel duidelijkheid geschapen.

Als de kabelaars alsnog besluiten op zwart te gaan, hebben zij een rechtszaak, want er is geen aanleiding voor. Als de rechthebbenden, de Buma of de publieke omroep, de toestemming voor doorgifte zouden onthouden, is dat de enige reden voor de kabelmaatschappijen om op zwart te gaan. Zij worden daartoe dan gedwongen, omdat zij niet mogen uitzenden van de rechthebbenden. Over dat aspect hebben wij de afgelopen dagen uitvoerig contact gehad. Nu dat niet het geval is, is er geen enkele aanleiding voor de kabelmaatschappijen om geen signaal door te geven, laat staan dat zij dat als een dreigement mogen gebruiken bij de onderhandelingen. De doorgifteplicht verbiedt dreigen met op zwart gaan in het kader van onderhandelingen. Wij zijn blij met die doorgifteplicht, want anders had de kabelaar een onderhandelingspositie tegenover de publieke omroep die een disbalans zou veroorzaken. Gesteld dat de kabelmaatschappijen die keuze maken, omdat zij over de techniek beschikken om dat te doen, dan is er een rechtszaak. Ik vermoed trouwens dat die geboortegolf wel mee zal vallen, want er blijven nog heel veel kanalen over in Nederland waarnaar gekeken kan worden. Voor de kijkcijfers van de publieke omroep is het niet goed.

De heer Heemskerk (PvdA):

U zegt: dan is er een rechtszaak. Stapt u dan naar de rechter?

Staatssecretaris Van der Laan:

Er is dan sprake van een overtreding van de wet en dan doen wij aangifte. Ik meen dat het een strafzaak is. Ik kan u echter verzekeren dat dit niet zal gebeuren. Wij hebben geen signaal van de kabelmaatschappijen dat zij daar zelfs maar over peinzen. Zij zeggen wel afhankelijk te zijn van de rechthebbenden. Nu die hebben gezegd, geen gebruik te zullen maken van het recht, doorgifte te verbieden, is er voor de kabelmaatschappijen geen enkele aanleiding om op zwart te gaan. Ik heb alleen geen fax waarin zij dat verklaren.

Mevrouw Örgü vroeg naar dat bedrag van 2,7 mln. Dat bedrag heeft geen enkele relatie met de eigen rechten van de publieke omroep. De publieke omroep organiseerde ten behoeve van de kabelmaatschappijen als een soort makelaar de rechten voor de buitenlandse omroepen. Net als een makelaar krijgt de publieke omroep daarvoor een vaste vergoeding. Er is geen sprake van een systeem van onkostenvergoeding of declaratie. Die vaste vergoeding bedraagt 2,7 mln. De kabelmaatschappijen hebben het contract verbroken, omdat zij nu zelf willen onderhandelen met de buitenlandse omroep waardoor zij denken voordeliger uit te zijn. Op zichzelf is dat hun goed recht. Daarmee vervalt de positie van de publieke omroep om die managementfee te claimen. Voor de publieke omroep is dat aanleiding, in de onderhandelingen vanuit een nieuwe situatie te opereren. Die stap van de kabelmaatschappijen heeft de balans tussen de kabelmaatschappijen, de publieke omroep en de Buma verstoord. Ik herhaal dat dit hun goed recht is.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit hun goed recht is. De onderhandelingen met de buitenlandse publieke omroepen kunnen nooit plaatsvinden op basis van exclusiviteit voor het Nederlandse bereik. Dat zou buitengewoon desastreus uitpakken voor nieuwkomers.

Staatssecretaris Van der Laan:

Op de positie van de kabelmaatschappijen en de exclusiviteit zal collega Brinkhorst ingaan.

Mevrouw Örgü heeft gevraagd naar de onderhandelingspositie in verband met de doorgifteplicht. We moeten een goed onderscheid maken tussen de auteursrechtelijke positie van de publieke omroep en bijvoorbeeld Buma, en die van de kabelmaatschappijen met hun doorgifteplicht. Dat maakt de zaak gecompliceerd. Er blijft voor de partijen gewoon een auteursrechtelijke onderhandelingspositie bestaan. Het gaat om een zakelijk conflict in een proces waarin steeds een nieuwe balans moet worden gezocht. Wij vinden niet dat de doorgifteplicht een disbalans heeft gecreëerd. De doorgifteplicht is een garantie voor de uitvoering van de publieke taak en is er dus niet om een slechtere onderhandelingspositie voor de kabelmaatschappijen te veroorzaken. Men moet zich ook realiseren dat de publiek omroep mede namens omroepverenigingen spreekt, die hun eigen auteursrechtelijke positie in dit debat hebben. De algemene doorgifteplicht – alles wat wordt aangeleverd, moet worden uitgezonden – en de onderhandelingspositie ten aanzien van de auteursrechten dienen dus steeds te worden onderscheiden.

De positie van de internetbedrijven is als volgt. De Auteurswet bepaalt dat de openbaarmaker verplicht is tot de auteursrechtelijke vergoeding. Dat betekent dat bij internet steeds per casus moet worden bekeken wie de openbaarmaker is. Een voorbeeld: als ik een boek inscan en op mijn persoonlijke site zet, dan ben ik de openbaarmaker en ben ik als zodanig auteursrechten verschuldigd; een provider als Planet Internet heeft daar niets mee te maken en kan er ook geen invloed op uitoefenen. Als de internetprovider zelf, zonder tussenkomst van anderen, iets openbaar maakt, is hijzelf auteursrechten verschuldigd: als ze kabelaar gaan spelen, worden ze dus openbaarmaker en komen de auteursrechtelijke vergoedingen aan de orde. Vanwege de enorme casuïstiek hebben we het niet voor internet geregeld. De Auteurswet stelt de initiator van de openbaarmaking centraal en is daarmee op slimme wijze techniekonafhankelijk.

Dit brengt mij bij de andere vraag over de positie van het auteursrecht. De richtlijn 2001/29/EG is omgezet en per 1 september 2004 in werking getreden. Daarmee is de Nederlandse auteursrechtelijke positie volledig in lijn gebracht met de Europese uitgangspunten en regelgeving. Op dit moment kent Nederland dus geen achterstand meer op dat punt. Dat laat de complexiteit van de casuïstiek onverlet.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. Ik had gevraagd hoeveel geld er totaal is gemoeid met het auteursrechtverhaal. Ik krijg daar graag een antwoord op.

Staatssecretaris Van der Laan:

De totale kosten voor de kabelaars bedragen 66 mln. Daarvan gaat – ik zeg dit uit mijn hoofd – op dit moment 36 mln naar Buma om diverse rechten van derde binnenlandse en buitenlandse organisaties te betalen. 30 mln gaat naar de buitenlandse omroepen, waarvan 2,7 naar de publieke omroep als honorarium voor diensten – de voorzieningen en organisatie die hij verzorgt, voor. Dit wordt naar de buitenlandse omroepen doorgesluisd. Het is een complex verhaal, maar bij de binnenlandse derdenrechten, de organisaties achter Buma, hoort de samenwerking van de publiek omroep met onafhankelijke producenten. Als er sprake is van inkoop, houdt de producent de auteursrechten en vindt er verrekening plaats via de publieke omroep in de relatie tussen opdrachtgever en opdrachtnemer. Er zijn ook situaties waarin het creatieve proces een gezamenlijk proces is, en dan wordt er een gezamenlijk auteursrecht opgebouwd. Partijen spreken dan per geval af hoe zij met de auteursrechtelijke vergoedingen zullen omgaan. In sommige gevallen int de onafhankelijke producent de auteursrechten, in overeenstemming met de lijn van Buma, en sluist een deel daarvan door naar de omroepverenigingen, omdat die ook auteursrechten hebben opgebouwd. Het betreft een complexe materie. In voorkomende gevallen worden er vanuit auteursrechtelijke posities vergoedingen betaald, maar die zijn doorgaans gelieerd aan de positie van de onafhankelijke producenten.

In antwoord op de vraag van mevrouw Vergeer merk ik op dat er nooit sprake is van dubbele betaling door de consument. De beeldvorming daaromtrent is onjuist. De belastingbetaler betaalt voor het ontwikkelen van programma's. Dat een organisatie daarop auteursrechten verwerft, is een andere zaak. De mediaconsument kan dus in de situatie komen te verkeren dat hij moet betalen voor de distributievorm waarin hij het programma krijgt geleverd. Een voorbeeld van een situatie waarin gewoon auteursrechten worden betaald, is UMTS. Vodafone Live! bijvoorbeeld, biedt de mogelijkheid om het éénuurjournaal om drie uur te bekijken via het scherm van de mobiele telefoon. Dat kost ongeveer een kwartje, en een deel daarvan wordt teruggesluisd naar de publieke omroep, omdat Vodafone Live! een auteursrechtelijke vergoeding verschuldigd is. Anders zou men wel erg gemakkelijk aan het materiaal komen. Er zijn dus commerciële partijen die de distributie verzorgen. Als de publieke omroep ertoe werd gedwongen om het materiaal altijd gratis te verstrekken, zou een commerciële partij gratis content krijgen voor een dienst die hij aanbiedt. Voor content van een externe programmamaker moet hij auteursrechten betalen, maar voor content van de publieke omroep zou niet hoeven worden betaald. Dat is een rare situatie. Gelet op de precaire balans waarover ik sprak, hebben wij met elkaar afgesproken dat wij wat betreft de doorgifteplicht geen toestand laten ontstaan rond het auteursrecht, maar het is niet uitgesloten dat er in voorkomende gevallen een auteursrechtelijke vergoeding wordt gevraagd.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb het niet gehad over dubbel betalen. Ik heb gezegd dat het vragen van auteursrechten door de publieke omroep aan de kabelmaatschappijen kostenverhogend werkt voor het maken van een programma. Die kostenverhogende factor was er niet, want dit is toch iets nieuws? Tot nu toe werd toch nooit gevraagd auteursrechten te betalen? Nu gebeurt dat wel en dat verhoogt de kosten van het maken van een programma.

Staatssecretaris Van der Laan:

Neen, het werkt kostenverlagend. Bij het maken van het programma wordt ingecalculeerd dat men auteursrechten terugkrijgt van de kabelmaatschappij. De kabelmaatschappij is dus duurder uit. Het zou theoretisch wel zo kunnen zijn dat de kabelmaatschappijen zoveel auteursrechten moeten gaan betalen, en dan niet alleen voor programma's van de publieke omroep, dat dit leidt tot grote prijsverhoging voor de consument, maar dat is een andere kwestie, waarop minister Brinkhorst zal ingaan. De publieke omroep is eigenlijk voordeliger uit als men auteursrechten kan vragen aan commerciële partijen, te weten de kabelmaatschappijen. Stel dat men een budget heeft van 3 mln voor een programma. Als dan bekend is dat daarop later een bepaald bedrag wordt terugverdiend in de vorm van auteursrechten, kunnen er meer programma's worden gemaakt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wij hebben waarschijnlijk een boekhoudkundig verschil van mening. Nu wordt een programma gemaakt zonder dat er auteursrechten worden berekend. Straks gebeurt dat wel en daarom dacht ik dat het programma in de boeken duurder werd.

Staatssecretaris Van der Laan:

Misschien is dit een semantische discussie. Er wordt een programma gemaakt voor een bepaald bedrag, stel € 200.000. Dit programma zelf heeft auteursrechtelijke waarde. Als het door de publieke omroep via de kabel wordt geprogrammeerd, krijgen zij daar op dit moment geen vergoeding voor. Dat zijn gewoon de brutokosten. Echter, op het moment dat zij hetzelfde programma ook via UMTS wegzetten, krijgen zij er wel een auteursrechtelijke vergoeding voor. In dat geval ontstaat er dus een voordelige situatie, omdat zij het recht hebben om de auteursrechten uit te oefenen. In de meeste gevallen zijn er op dit moment geen auteursrechtelijke inkomsten via de kabel aanwezig. Als het op dit moment twee ton kost, dan kost het twee ton. In dit soort onderhandelingen gaat het over een generieke afkoop van de totale programmering van de publieke omroep, niet om het toerekenen per programma. Wél weer als het per UMTS wordt uitgezonden, want dan wordt het per programma betaald. Maar deze onderhandelingen gaan over het totale auteursrechtelijke effect van de totale programmering. Het is dus niet duurder in de boeken of goedkoper in de boeken. Er is gewoon een kostenpost voor een programma en soms zijn er iets meer auteursrechtelijke inkomsten, afhankelijk van het aantal distributiemogelijkheden. Als het alleen via de kabel gaat, hebben zij die niet.

De voorzitter:

Ik geef de leden in overweging dat dit een spoeddebat is met korte spreektijden over een spoedeisende zaak. Ik wil niet teveel uitweidingen over nevengelegen onderwerpen. Houdt u het heel kort.

De heer Atsma (CDA):

Kan de staatssecretaris klip en klaar zeggen om hoeveel geld het gaat? Als er 6 miljoen kabelaansluitingen zijn en het zou gaan om 24 mln euro, dan betekent dat simpelweg € 4 per huishouden. Wordt het bedrag dat wordt betaald aan de publieke omroep via staatssecretaris Wijn weer verrekend met de individuele huishoudens of hoe zit dat dan? Het kan niet zo zijn dat er twee keer wordt betaald. Dat moet dan wel helder zijn.

Staatssecretaris Van der Laan:

Er wordt niet twee keer betaald. Er worden auteursrechtelijke vergoedin gen betaald die anders gratis door een commerciële partij als het kabelbedrijf kunnen worden uitgeoefend. Dat is de situatie waar wij voor staan. De publieke omroep heeft bekend gemaakt dat hij graag 10 mln zou willen ontvangen voor zijn auteursrechten. Dat is op dit moment de positie van de publieke omroep in het onderhandelingsproces. Ik treed op dit moment niet in het onderhandelingsproces, maar het gaat dus niet om 24 mln. Als wij dat omrekenen naar een tarief per maand, dan praten wij bij 6 miljoen huishoudens over 15 cent per maand, als het al rechtstreeks zou worden doorberekend en als de kabelaar bij de buitenlandse omroep geen goedkopere prijzen weet uit te onderhandelen. Daar hebben wij het echter niet over, want collega Brinkhorst en ik treden niet in het onderhandelingsproces. U vraagt het mij en ik geef u de informatie die u in alle openbaarheid kunt krijgen. Op basis daarvan kunt u een simpele rekensom maken. Ik ga daar niet over. Wij wachten het onderhandelingsproces af, vanuit de auteursrechtelijke positie van de publieke omroep en vanuit de commerciële positie die de kabelmaatschappijen daarin hebben. Het onderhandelingsproces is een zakelijke situatie waar wij niet in treden.

De heer Atsma (CDA):

Dat snap ik, maar dan is het toch niets anders dan een bezuinigingsgat dat nu voor een deel gedicht wordt? Dat is de ene kant van de medaille. Het zal door de kabelexploitant linksom of rechtsom verhaald worden op de consument, op de burger. En daar gaat het wel om, want dan wordt het dus echt twee keer betaald, niet meer en niet minder.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Dat ontken ik. Collega Brinkhorst zal straks op de positie van de consument en op de stelling van de heer Atsma ingaan. Ik ontken dat er dubbel betaald wordt. De situatie is dat er rechten zijn en dat daar vergoedingen voor mogelijk zijn. Dat is nu juist de positie in het onderhandelingsproces, omdat iedereen daar zijn eigen belangen in heeft.

De heer Bakker (D66):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat het een concurrentievoordeel geeft aan de kabel als je voor een UMTS-uitzending van het Journaal wel auteursrechten zou moeten betalen, terwijl er voor een kabeluitzending van het Journaal geen auteursrechten gevraagd mogen worden? Historisch is dat misschien nog wel te verklaren, maar in de huidige situatie komt het uiteindelijk neer op het ontbreken van een level playing field tussen de verschillende distributiemogelijkheden.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat is ook precies de reden waarom wij de gestelde vragen hebben beantwoord zoals wij dat hebben gedaan. Naar onze mening moeten wij nadrukkelijk loskoppelen van de van oudsher ontstane situatie. In 1984, toen het huidige medialandschap nog volstrekt niet in beeld was, was de constructie vanuit toen geredeneerd wellicht logisch en redelijk. Maar nu zijn er partijen die in een andere verhouding tot elkaar komen te staan en die van daaruit een zakelijk onderhandelingsproces starten. De positie van collega Brinkhorst en mij is dat het een zakelijk onderhandelingsproces is en dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen de auteursrechtelijke positie van de publieke omroep en andere partijen. Anders ga je de ene partij bevoordelen vanuit de auteursrechtelijke positie ten opzichte van de andere partij en dat zou op termijn tot een ongelijke positie kunnen leiden. De onderhandelingen zouden uiteindelijk weer op de nuloptie kunnen uitkomen, maar dat is een zakelijke kwestie waar wij niet in treden. Wij gaan niet vanuit hier zeggen: de kabels krijgen het gratis en de overige moeten ervoor betalen. Die positie willen wij niet innemen. Het is een auteursrechtelijke aangelegenheid met een commerciële waarde.

De heer Heemskerk (PvdA):

Wij moeten niet treden in het zakelijke conflict, maar ik heb nog een vraag over de auteursrechtelijke waarde. Wanneer er prachtige programma's zijn, die enorm veel auteursrechten gaan opleveren, dan vloeien de auteursrechteninkomsten terug naar de publieke omroep.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ja.

De heer Heemskerk (PvdA):

Vindt de staatssecretaris dat, als dit heel erg oploopt, je daarmee rekening moet houden bij het vaststellen van de begroting van de publieke omroep, omdat die ontzettend veel extra inkomsten zullen krijgen? Het wordt uiteindelijk wel door de consumenten betaald. Die houden dus aan het einde van de maand minder geld in hun zak.

Staatssecretaris Van der Laan:

Vooralsnog heb ik zulke signalen niet. Collega Brinkhorst zal straks ingaan op de situatie voor de consument. De kabelaars denken zelf voordeliger uit te zullen zijn met de buitenlandse omroepen. Wat de uitkomst van het onderhandelingsproces ook is, als blijkt dat er de komende jaren een situatie gaat ontstaan waarin de auteursrechten voor de publieke omroep leiden tot een extreme verhoging van inkomsten, is dat inderdaad een politieke zaak waarover wij moeten spreken. Ik vind dat die situatie nu niet aan de orde is. Ook daarop zal collega Brinkhorst ingaan. Ik heb u de informatie geschetst die ik heb over de onderhandelingspositie. Ik heb daarover geen oordeel. Het gaat om een eerste inzet in het onderhandelingsproces van 10 mln euro. Wij praten dan over 15 cent per aansluiting per maand. Laten wij het dus ook een beetje in het juiste perspectief houden. De kabelaar is daarnaast vooral bezig zijn kosten omlaag te brengen. Dat gebeurt behalve in het belang van zijn eigen bedrijfsvoering naar ik aanneem ook in het belang van de consument.

De heer Bakker heeft heel goed verwoord hoe de situatie rond het auteursrecht is in relatie tot de antwoorden die zijn gegeven op de vragen van de fractie van de PvdA.

Collega Brinkhorst zal ingaan op de vragen over de positie van de kabelaars en de Opta.

De fractie van de PvdA is van mening dat een technische vergoeding niet aan de orde kan zijn. Ik hoop in mijn betoog te hebben uitgelegd dat het niet om technische vergoedingen gaat maar om auteursrechtelijke vergoedingen.

De heer Atsma heeft gevraagd naar de positie van de regionale en lokale omroepen. Hij vraagt of die op zwart gaan. Voorzover mij bekend gaan deze niet op zwart omdat zij op dit moment geen partij zijn in het onderhandelingsproces rond de doorgifte. Het gaat daarin om het openbreken van de positie van de publieke en landelijke omroepen in relatie tot de buitenlandse omroepen en in het algemeen over de vraag hoe de organisatie van de rechten vorm moet krijgen.

De heer Atsma (CDA):

De mededeling van de staatssecretaris dat de lokale en regionale omroepen niet op zwart gaan, is prachtig. Wij weten dat de lokale en regionale omroepen bij de kabelexploitanten niets in rekening brengen. Er is wel een doorgifteplicht. Wij kunnen vanmiddag dus vaststellen dat alle regionale en lokale omroepen van noord tot zuid ook een vergelijkbare claim bij de kabelexploitanten kunnen neerleggen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Alle partijen hebben op dit moment een keuze gemaakt hoe zij onderling met hun contracten willen omgaan. De kabelmaatschappijen hebben ervoor gekozen het contract open te breken omdat zij verwachten in een voordeligere constructie met de buitenlandse omroepen te zullen komen door een andere onderhandelingspositie in te nemen. Dat is hun goed recht en zelfs begrijpelijk. Als er voor de regionale omroepen op dit moment aanleiding is te zoeken naar een nieuwe balans in de positie met de kabelexploitanten, kan zich dat scenario theoretisch ontrollen. Het is op dit moment echter niet aan de orde en in het kader van dit debat ook niet helemaal relevant om het uitgebreid te bespreken.

De heer Atsma heeft ook gevraagd naar de positie van de kabelbedrijven en of zij garanties geven. Ik meen daarop in het begin van mijn betoog te zijn ingegaan.

Als ik het goed inschat, ligt beantwoording van de overige vragen die zijn gesteld meer op de lijn van de heer Brinkhorst.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Alle geachte afgevaardigden zijn ingegaan op de positie van de consument. Als verantwoordelijke voor het kabeldossier maak ik mij uiteraard vooral zorgen over die positie van de consument. De heer Heemskerk en andere geachte afgevaardigden met wie ik regelmatig in dit huis mag debatteren, weten dat dit voor mij een centraal punt is bij alle ordeningsdossiers. Het publieke consumentenbelang staat bij mij voorop. Ik zou niet willen dat de consument de dupe werd van het mislopen van de onderhandelingen tussen de publieke omroep en de kabelaars.

Zowel de heer Atsma als de heer Bakker stelde een vraag over de exclusiviteit ten opzichte van de buitenlandse omroepen die de kabelaars zouden bedingen. Ik ben het geheel met de heer Atsma eens dat dit niet aan de orde mag zijn. Nieuwe toetreders moeten een kans hebben. Als dat niet het geval was, zou ik maatregelen nemen via de Nederlandse Mededingingsautoriteit.

Mevrouw Vergeer en de heer Bakker vroegen wat ik doe om de prijsstijgingen voor de kabel te voorkomen. De NMa doet op dit ogenblik een onderzoek bij zowel Casema als UPC naar de tarieven, naar aanleiding van klachten over de tarieven van UPC. De boetes in de Telecomwet zijn aanzienlijk uitgebreid. Die kunnen oplopen tot 10% van de omzet. Ik zal niet aarzelen om die weg te bewandelen. De OPTA is thans bezig met een marktanalyse en eventuele maatregelen. Ik hoop dat die marktanalyse op 1 april aanstaande rond is. Als de analyse daartoe aanleiding geeft – nogmaals, "als"; ik weet het dus niet – dan is het mogelijk maatregelen te nemen, bijvoorbeeld op het punt van het leveren tegen kostprijs of het stellen van heldere, non-discriminatoire voorwaarden voor toegang tot de kabel.

De heer Bakker (D66):

Wordt de omstandigheid dat wij in de loop van dit jaar een aantal nieuwe toetreders op de digitale doorgiftemarkt hebben, in de analyse betrokken? Ik denk aan KPN, Versatel en Digitenne, dat er al is. Daarvoor zijn codes nodig. De machtspositie op de markt maakt het de kabelaars op dit moment mogelijk om aan iedereen gratis codes uit te delen. Dat heeft volgens mij ook iets met de hoge tarieven te maken. De toetreding van nieuwe partijen wordt er straks ernstig door bemoeilijkt. Dat is volgens mij misbruik van een machtspositie, maar ik ben politicus en heb mijn oordeel snel klaar. Wil de minister dit laten meenemen in het onderzoek?

Minister Brinkhorst:

Alle relevante elementen worden in de analyse door de OPTA meegenomen. Als men het nog niet wist, dan weet men nu dat ook de door de heer Bakker genoemde elementen moeten worden meegenomen. Dit is een publiek debat.

De heren Atsma, Aptroot en Bakker hebben al eens een motie ingediend over het overleg met de kabelsector over het vastrechtmodel, als basis voor de tariefsstructuur. Wij hebben op dat punt niet stilgezeten. De motie was een belangrijke ondersteuning van het beleid. De kabelaars hebben toegezegd dat zij maatregelen zullen nemen om de tarieven transparanter te maken. Dat betekent: een splitsing tussen vastrecht en dienstverlening. Dit zal het geval zijn wanneer de uitkomsten van het onderzoek van de NMa en de OPTA bekend zijn, in april.

Ik ga ervan uit dat het niet leidt tot enige verhoging van de tarieven wanneer het collectieve contract met de rechtenorganisaties door de kabelaars is opgezegd. Immers, het contract wordt nu juist opgezegd omdat men goedkoop uit wil zijn. Tegen die achtergrond ga ik ervan uit dat aan het eind van de onderhandelingen men tot hetzelfde tarief of wellicht een lager tarief komt. De staatssecretaris heeft al terecht gezegd dat wij niet op de resultaten vooruitlopen.

De heer Atsma (CDA):

Zou de minister als een soort eis vooraf op tafel durven te leggen dat de tarieven niet mogen worden verhoogd, ongeacht de uitkomst? De staatssecretaris sprak al over 10 mln. Een rekensommetje leert dat dit niet heel lastig wordt.

Minister Brinkhorst:

Een groot aantal luisteraars – er zijn misschien "kabelaars" bij – heeft dit allemaal goed gehoord. Zij weten wat uw intentie is en zij weten wat de mijne is, maar ik ben geen partij in de onderhandelingen. De partijen weten wat ik van hen verwacht.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. Gelet op de huidige situatie en het verloop van dit debat dien ik een motie in, gesteund door de heer Atsma.

De ÖrgüKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel door de kabelmaatschappijen geen vergoeding wordt betaald voor de openbaarmaking van de programma's van de publieke omroep via de kabel;

constaterende dat de publieke omroep aan kabelbedrijven een vergoeding wil vragen voor het openbaar maken van die programma's;

van mening dat de burger niet via kabeltarieven met extra kosten voor doorgifte en auteursrechten van programma's van de publieke omroep geconfronteerd mag worden omdat hij daarmee tweemaal, namelijk als belastingbetaler en als consument, kosten van de publieke omroep zou moeten betalen;

spreekt uit dat de publieke omroep vanwege de hem ter beschikking staande financiële middelen de consument niet via de kabeltarieven met extra kosten voor de openbaarmaking van zijn programma's mag confronteren;

verzoekt de regering, de publieke omroep duidelijk te maken dat deze kosten voor zijn rekening zijn en dat dit besloten ligt in de bedoeling van de wetgever,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Örgü en Atsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172(29800 VIII).

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik vind dit een wat vreemde motie voor de VVD, want u wilt de publieke omroep nu eigenlijk het recht ontzeggen om zich tegenover een zakelijke partner zakelijk op te stellen en gewoon een vergoeding voor de auteursrechten te vragen. Klopt dit?

Mevrouw Örgü (VVD):

Onze fractie wil dat de consument niet dubbel hoeft te betalen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Maar u brengt in de motie wel degelijk tot uitdrukking dat u het de publieke omroep kwalijk neemt dat hij auteursrechten in rekening brengt. Vindt u dat nu wel of niet erg?

Mevrouw Örgü (VVD):

Als er al voor betaald is, vind ik dat inderdaad erg. Dus niet dubbel betalen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Maar er is toch nog niet voor betaald? Die auteursrechten worden nu voor het eerst geheven.

Mevrouw Örgü (VVD):

Dat is niet zo, zoals ik in eerste termijn al duidelijk heb gemaakt. Het is in ieder geval onze bedoeling om de consument niet voor de tweede keer de rekening te laten betalen, als er extra kosten zijn.

De heer Bakker (D66):

Deze motie is natuurlijk geheel in de VVD-traditie: hoe maak ik de kabelmaatschappijen het leven nog makkelijker? De huidige situatie hebben wij ook aan dat beleid te danken en u zult toch in ieder geval wel een medaille van de kabelmaatschappijen krijgen.

Mevrouw Örgü (VVD):

O ...

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Afgezien daarvan zou ik eigenlijk meer een punt van orde willen bespreken, want het hele gebouw wacht op een eventuele stemming over deze motie. Maar omdat er op 1 maart geen zender op zwart zal gaan, is het spoedeisende karakter aan de motie ontvallen, zodat het heel goed mogelijk zou zijn om er aanstaande dinsdag over te stemmen. Dat geeft alle andere Kamerleden dan ook de gelegenheid om zich te spoeden naar andere plekken voor alle spreekbeurten die op de agenda staan.

De voorzitter:

Ik zie de leden instemmend knikken; misschien kan mevrouw Örgü zelf nog aangeven waarom wij vanavond nog over de motie zouden moeten stemmen.

Mevrouw Örgü (VVD):

Op zwart gaan per 1 maart is misschien voorlopig van de baan, maar de staatssecretaris heeft wel duidelijk gezegd dat de partijen nog volop in onderhandeling zijn. Twee partijen hebben duidelijkheid verschaft over hun opstelling, de derde niet. Ik stel dan ook voor, vandaag nog over de motie te stemmen om in ieder geval het standpunt van de Kamer duidelijk te maken.

De heer Bakker (D66):

Het is toch een beetje raar, want dit debat had aanvankelijk een spoedeisend karakter omdat er op 1 maart allerlei vreselijke dingen zouden gebeuren. Dat is nu van de baan. Ik begrijp wel dat u graag snel een uitspraak van de Kamer wilt, omdat u wilt dat de NOS niet gaat onderhandelen, maar wij willen hier de hele week uitspaken van de Kamer en daarover stemmen wij op dinsdag. Volgens mij is het spoedeisende karakter echt aan deze motie ontvallen.

De voorzitter:

Ik peil even de mening van andere leden, want ik weet dat er ook collega's buiten deze zaal duidelijkheid op dit punt zouden willen hebben.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zie het spoedeisende karakter van de motie ook niet meer. Het verbaast mij dat mevrouw Örgü persisteert bij haar opvatting dat er vandaag over moet worden gestemd. De staatssecretaris is heel helder geweest over het dubbel betalen. Daarom moet ik uit de woorden van mevrouw Örgü opmaken dat zij de staatssecretaris niet gelooft. Anders is deze motie echt overbodig.

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. De heer Slob heeft een inhoudelijk punt. Daar komen wij nog over te spreken. Procedureel ben ik het met de heer Bakker eens dat het spoedeisende karakter is komen te vervallen. Wat de fractie van de Partij van de Arbeid betreft hoeft er vanavond dan ook niet gestemd te worden.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ook van de LPF-fractie hoeft er vanavond niet te worden gestemd. Wij staan sympathiek tegenover de motie, maar willen die graag nog een keer goed lezen. Daarom willen wij graag dinsdag stemmen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Ik ben het eens met de heer Bakker.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik meen ook dat er geen enkele reden is om vanavond nog over de motie stemmen. Wij hebben de mening van de Kamer over het antwoord van de staatssecretaris gehoord. De intentie van de motie is volstrekt helder en ik ben blij dat naar alle waarschijnlijkheid de meerderheid van de Kamer de motie zal steunen. Ik vind het dus prima dat wij dinsdag de Kamer over deze uitspraak laten stemmen.

De voorzitter:

Ik stel voor om aanstaande dinsdag te stemmen over de motie-Örgü/Atsma (29800-VIII, nr. 172).

Daartoe wordt besloten.

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. Ik wil nog weten hoe mevrouw Örgü de uitspraken van de staatssecretaris duidt. De staatssecretaris heeft volgens mij vrij helder aangegeven dat, mochten de auteursrechtelijke inkomsten voor de publieke omroep enorm oplopen, dat consequenties heeft voor de vergoeding die de omroepen van het Rijk krijgen. Het een wordt dan met het ander verrekend en dan betaalt de burger niet dubbel. Laten wij overigens hopen dat de auteursrechtelijke inkomsten voor de publieke omroep enorm oplopen, want dan worden er prachtige programma's gemaakt, maar waarom dient mevrouw Örgü, gelet op wat ik net stelde, toch deze motie in? De motie lijkt mij overbodig.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik heb ook naar het antwoord van de staatssecretaris geluisterd. Zij heeft het bedrag van 10 mln genoemd, daarbij heel snel een berekening gemaakt en daarna ook andere bedragen genoemd. Wij dienen de motie in omdat hetgeen wij willen niet gebeurt. U schetst nu een als-dan-situatie. Als hetgeen u aangeeft zich inderdaad voordoet, is dat mooi meegenomen, maar wij hebben nu met een andere situatie te maken. Nu is voor mij alles nog niet duidelijk, ook niet na het antwoord van de staatssecretaris.

De heer Heemskerk (PvdA):

Volgens mij is dan de consequentie van de motie dat de onderhandelingspositie van de kabelbedrijven wordt versterkt. Zij zouden kunnen vragen wat zij willen, omdat zij weten dat de consument niet voor de kosten opdraait. Alleen de Staat zal daarvoor opdraaien.

Mevrouw Örgü (VVD):

Die onderhandelingspositie is er op grond van de wet helemaal niet, want de kabelbedrijven zijn verplicht de signalen door te geven.

De heer Heemskerk (PvdA):

Zij onderhandelen nu toch.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ja, over bedragen en eventueel zal de consument dubbel gaan betalen. Echter, er wordt niet onderhandeld over het doorgeven van signalen. Er is dus geen sprake van een onderhandelingssituatie.

De heer Bakker (D66):

Volgens mij is er op grond van het internationaal recht wel sprake van een onderhandelingssituatie, maar daar wil ik het niet over hebben.

De staatssecretaris heeft het voorbeeld van Vodafone en de journaaluitzending gegeven. Vindt u het terecht dat Vodafone voor het leveren van die journaaluitzending via een UMTS-verbinding wel auteursrechten moet betalen aan de publieke omroep en de kabelbedrijven niet? Of vindt u dat dit voor Vodafone ook gratis moet zijn, zodat u ook daar nog een commissariaat krijgt?

Mevrouw Örgü (VVD):

In mijn eerste termijn heb ik heel duidelijk aangegeven wat ik wil. Daarbij heb ik alleen de huidige situatie in aanmerking genomen. Die is heel duidelijk. De kabelbedrijven hebben gezegd: dit willen wij zelf doen. De omroep heeft gezegd: dat moet verrekend worden, daar moet u dus voor betalen. Ik heb uiteengezet wat ik daarvan vind en vervolgens een motie opgesteld.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voor mij wordt alles mistiger. Ik weet niet meer wat ik moet denken van dat dubbel betalen. Aan mevrouw Örgü wil ik vragen wat voor haar de volgende zin van de staatssecretaris betekent: In het bestaande contract is er geen sprake van een vergoeding voor de eigen auteursrechten van de publieke omroep. Hoezo wordt er dan straks dubbel betaald?

Mevrouw Örgü (VVD):

Het gaat om de onderhandelingen. Daar hadden wij het toch over. Ik heb het niet over allerlei zinnen. Het gaat om de huidige situatie. Als de kabelbedrijven dat doorberekenen, betaal je dubbel.

Mevrouw Vergeer (SP):

Er worden nu toch geen auteursrechten betaald aan de publieke omroep?

Mevrouw Örgü (VVD):

Het gaat helemaal niet om de auteursrechten. Het gaat om de situatie waarin daar vooraf voor werd betaald. Er was een opdrachtgever, maar de kabelbedrijven hebben gezegd dat dit niet meer hoeft, omdat zij het zelf gaan doen. Vervolgens kan de publieke omroep dit weer verrekenen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Hebt u het over de buitenlandse publieke omroep?

Mevrouw Örgü (VVD):

Nee, ik heb het gewoon over de Nederlandse publieke omroep.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik wil niet in herhaling vervallen, maar het is wel verleidelijk om nog eens op te sommen wat er is gezegd en waar het allemaal om gaat. Voor de CDA-fractie is in elk geval volstrekt helder dat het signaal van de publieke omroep om niet moet worden aangeboden. Ik heb dat namens de CDA-fractie al vele malen eerder gezegd en ik herhaal dat nu. In dit verband vraag ik de staatssecretaris om na te denken over de optie om het signaal van de publieke omroep om niet beschikbaar te stellen aan alle distributiekanalen. Ik herhaal dat het de belastingbetaler is die hier royaal geld voor heeft betaald, en dat het niet zo kan zijn dat er dubbel wordt betaald.

De voorzitter:

De tweede termijn is eigenlijk alleen bedoeld voor het indienen van moties en afronding van het debat. Ik hoor dus graag of u nog een motie gaat indienen.

De heer Atsma (CDA):

Nee, maar ik wil nog wel even ingaan op de mede namens ons door mevrouw Örgü ingediende motie.

De voorzitter:

Dit is een oprekking van de regels.

De heer Atsma (CDA):

Dit is een spoeddebat met een reguliere tweede termijn. Het is in dit huis normaal dat je mag reageren op datgene wat door het kabinet is gezegd. De motie waar wij het net over hadden, had ik ook kunnen voorlezen. Ik wil dat nog wel een keer doen, maar het is onzin om haar twee keer in te dienen. Daarom is zij mede namens mij ingediend. Ik heb net al aangegeven dat ik het geen probleem vind om de stemming tot dinsdag uit te stellen. Als wij dan toch niet gaan stemmen, wil ik de minister vragen om ons vóór dinsdag nog even te informeren hoe het nu precies zit met de tarieven voor de consument. Volgens mij is dat een volstrekt legitieme vraag. Als de minister dinsdag de garantie kan geven dat de tarieven niet worden verhoogd, dan is iedereen gerust.

De heer Bakker (D66):

Op zichzelf lijkt het een sympathieke gedachte om de programma's van de publieke omroep aan iedereen om niet aan te leveren. Los van het internationale recht op dit punt – volgens mij is dat anders – wil ik weten hoe de Atsma denkt over de auteursrechthebbenden die hierachter staan, zoals de programmamakers, de acteurs, de muzikanten en noem maar op. Vindt hij dat zij verder maar moeten afzien van een vergoeding?

De heer Atsma (CDA):

Nee, daar behoeven zij helemaal niet vanaf te zien, want dat wordt al aan het begin van het traject verrekend. Op dit moment is dat voor een deel ook al het geval. Volgens mij maakt iedereen hier de denkfout dat er nu helemaal niets wordt betaald. Er wordt wel degelijk betaald. Kijk maar eens hoe de discussie over sommige portretrechten verloopt. Daar wordt echt voor betaald; dat zou de heer Bakker als geen ander moeten weten. Dat gebeurt evenwel aan het begin van het traject door de publieke omroep en nu komt er voor een deel een verschuiving. Het is de vraag of wij dat wel willen. Wij hebben gezegd dat wij daar niet toe moeten overgaan, omdat de situatie daardoor onnodig complex wordt. Er moet gewoon voor gezorgd worden dat het signaal van de publieke omroep beschikbaar blijft voor degenen met wie wij het goed voorhebben. Een en ander moet echter plaatsvinden onder de conditie dat de klant er geen extra prijskaartje voor in zijn bus vindt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dan ga ik er even van uit dat de klant geen extra prijskaartje in de bus vindt. Is het echter niet vreemd dat de kabelmaatschappijen moeten bijdragen aan het doorgeven van de publieke omroep of wilt u die er gewoon lekker aan laten verdienen?

De heer Atsma (CDA):

Ik wil ze er helemaal niet aan laten verdienen. Daarom hebben wij nu juist de doorgifteplicht en daarom heb ik gevraagd om transparantie van het tarief. Men mag best per huishouden een bedrag vragen voor de infrastructuur en daar bovenop voor de diensten. Als dat gebeurt, is het duidelijk of wij voor de 27 commerciële stations moeten betalen of voor de publieke zenders. Zo wil ik het hebben, want dat is volgens mij de beste lijn. De programma's van de publieke omroep zijn gratis, want de belastingbetalers hebben daar hun steentje al aan bijgedragen.

Ik kom nog even terug op de opmerkingen van de minister over de onderhandelingen door de kabelmaatschappijen met de buitenlandse publieke omroepen. Ik wijs erop dat er op die markt zeer grote spelers, maar ook zeer kleine actief zijn. In het dorpje Siegerswoude ligt een klein zelfstandig kabelnetwerk. Voor zo'n bedrijfje is het ondoenlijk om te onderhandelen met de buitenlandse publieke omroepen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Ik luister met grote verbazing naar het debat. De fracties van VVD en CDA schetsen een probleem dat volgens mij geen probleem is. Wij hebben zojuist een halfuur lang geprobeerd om dat uit te leggen. Er moet een goed onderscheid gemaakt worden tussen de auteursrechtelijke positie en de doorgifteplicht. De kabelmaatschappijen betalen niet voor het doorgeven van de drie publieke netten. Het gaat echter ook om de auteursrechtelijke waarde van een programma. De belastingbetaler betaalt voor het maken van de programma's. Hij zorgt voor de financiering van de publieke omroep, maar niet voor het ontvangen van de programma's via de kabel. De kabelmaatschappij moet auteursrechten betalen, want zij verdient aan het doorgeven van de programma's van de publieke omroep. Vodafone verdient bijvoorbeeld aan het beschikbaar stellen van een telefoontje. Internetproviders verdienen aan het aanbieden van internet. De auteursrechtelijke kosten van het openbaar maken van programma's moeten goed worden onderscheiden van de bijdrage van de burger via de belasting aan de publieke omroep. Het komt veel vaker voor dat burgers iets via de belasting financieren, maar er bij het daadwerkelijke gebruik ook voor moet betalen. Het Concertgebouworkest wordt gesubsidieerd, maar dat wil niet zeggen dat alle burgers gratis naar een concert ervan kunnen. Niemand vindt dat de Concertgebouwbezoekers dubbel betalen. Zij betalen voor de zaal en dergelijke.

Het stemt mij treurig dat ik er kennelijk niet in slaag om duidelijk te maken dat er geen sprake is van dubbel betalen. Deze overweging in de motie klopt niet. In de derde alinea staat dat de burger niet via kabeltarieven met extra kosten voor de doorgifte en auteursrechten van de publieke omroep mag worden geconfronteerd. Minister Brinkhorst en ik hebben al gezegd dat wij het daar roerend mee eens zijn. De minister heeft met nadruk aangegeven dat wij geen stijging van de tarieven verwachten. Volgens ons is er geen probleem. De indieners van de motie stellen echter ook dat er tweemaal moet worden betaald. Zoals gezegd, kunnen wij die redenering niet volgen.

In de vierde alinea staat dat de publieke omroep uit de hem ter beschikking staande middelen de consument niet via de kabeltarieven met extra kosten mag confronteren. De kabelmaatschappij bepaalt wat zij in rekening brengt bij de consument. Zij verwacht op dit moment minder kosten te maken. Alle onderhandelingen zijn gericht op een faire verdeling van de kosten en de inkomsten. Minister Brinkhorst, in zijn bijzondere verantwoordelijkheid voor de kabelbedrijven, heeft aangegeven dat hij het signaal aan de betrokken bedrijven geeft dat consumenten niet met hogere kosten worden geconfronteerd. Overigens heb ik al gezegd dat het om zeer kleine bedragen gaat. Als wij uitgaan van een budget van 24 mln kom je uit op € 4 per jaar en dat is niet meer dan 35 cent per maand. De publieke omroep gaat echter vooralsnog uit van een budget van 10 mln. De onderhandelingen daarover moeten nog gevoerd worden. Kortom, er is geen probleem. Het verbaast mij niet dat de VVD-fractie deze motie indient: Hierdoor worden de kabelbedrijven immers bevoordeeld. Het verbaast mij wel dat de heer Atsma de publieke omroep op dat punt in een achtergestelde positie brengt in de onderhandelingen. De heer Atsma is altijd een groot pleitbezorger van het belang van de publieke omroep geweest.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris neemt nu deze zware woorden in de mond, maar zij kent haar eigen dossiers niet. Zij zou eens na moeten lezen wat de CDA-fractie in het verleden heeft gezegd over doorgifte en openbaarmaking van programma's van de publieke omroep. Dan bedoel ik niet alleen richting de kabel, maar ook richting de internetproviders. Wij hebben altijd gesteld dat dit gratis moet, omdat er al voor betaald is. De staatssecretaris zegt dat het allemaal onzin is. Zij stelt dat er al op veel terreinen dubbel betaald wordt. Dus eigenlijk zegt zij: maak je niet druk, overal betalen wij dubbel. Dus eigenlijk accepteert zij het. Ik heb haar slechts gevraagd om de garantie dat de tarieven niet omhoog gaan. Zij zegt dat zij daarvoor haar best wil doen. Ik heb haar gevraagd om dat af te stemmen voor dinsdag, zodat wij zeker weten dat de tarieven niet omhoog gaan.

Staatssecretaris Van der Laan:

In het voorbeeld van het concertgebouworkest gaf ik aan dat het daarbij ging om de kosten die dit orkest maakt voor het gebruik maken van het concertgebouw. De burger betaalt ervoor om van dat gebouw gebruik te maken. Dit geldt in wezen ook voor de kabelbedrijven. Maar goed, misschien moeten wij dit debat hier niet voeren. Mij gaat het erom dat ik kennelijk de twee leden niet heb kunnen overtuigen van het feit dat er geen sprake is van dubbele betaling, dat er geen sprake is van een bevoordeling van de kabelbedrijven ten opzichte van andere distributeurs. Dat veroorzaakt een ongelijke situatie. Daarnaast wordt de publieke omroep ook nog eens de auteursrechtelijke positie ontnomen. Dat is de belangrijkste reden waarom wij tegen de motie zijn. Er worden verbindingen gemaakt die niet gemaakt moeten worden. Dit staat nog los van het feit dat eerst uitgezocht moet worden in hoeverre er internationaalrechtelijk een wettelijk verbod op het inzetten van auteursrechten kan komen. Dat kan ik op dit moment niet bepalen.

Kortom, de kern van de motie is een miskenning van de auteursrechtelijke positie van de publieke omroepen op vele fronten. De heer Atsma vroeg of openbaarmaking van de programma's voor alle distributeurs altijd gratis moet. Zoals men begrijpt, zijn mijn collega Brinkhorst en ik het daar niet mee eens. Naar mijn mening kan deze motie overbodig worden geacht, omdat daarin wordt uitgegaan van een stijging van de kosten voor de burger. Wij verwachten echter niet dat daar een probleem zal ontstaan.

Mevrouw Örgü (VVD):

Het verbaast mij zeer dat de staatssecretaris zegt dat zij het logisch vindt dat de VVD-fractie deze motie indient. Vervolgens legt zij uit dat de motie overbodig is. Daaruit maak ik op dat zij het eens is met de VVD-fractie. Dat is eigenlijk helemaal logisch. Wij denken dus hetzelfde. Toch vindt zij het raar dat de VVD-fractie die motie heeft ingediend. Ik begrijp het niet, want dat betekent dat zij het niet met de VVD-fractie en in dit geval ook niet met de CDA-fractie eens is. De wijze waarop zij dit beoordeelt, vind ik frappant.

Staatssecretaris Van der Laan:

Zoals de heer Bakker bij interruptie aangaf, worden de kabelbedrijven met deze motie onevenredig bevoordeeld. De onderhandelingspositie van de publieke omroep in relatie tot de kabelbedrijven wordt ernstig ondermijnd. Deze motie brengt een disbalans in de onderhandelingspositie van beide partijen. Ik heb in eerste termijn betoogd dat ik mij er sterk voor maak de onderhandelingspositie voor beide partijen gelijkwaardig te houden, omdat het een zakelijke situatie is. Deze motie treedt in dat zakelijke onderhandelingsproces.

Mevrouw Örgü (VVD):

De motie is dus niet overbodig.

Staatssecretaris Van der Laan:

U moet twee dingen onderscheiden. De motie is overbodig omdat de motivatie achter de motie is het voorkomen van een kostenstijging voor de burger. Op dat punt stemmen wij in met de motie. Wij zijn het echter niet eens met de maatregelen waarin de motie voorziet. Wij vinden die overbodig, omdat de verschillende partijen ruimte wordt geboden om een balans tot stand te brengen en wel op een zodanige wijze dat het geen hogere kosten meebrengt voor de consument. Wij verklaren de motie op dat punt overbodig. Bovendien spoort een aantal overwegingen niet met de redenering van het kabinet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik zou het dan logischer hebben gevonden als u aanvaarding ervan had ontraden. U vindt dergelijke uitspraken in deze situatie ongewenst. Nu ontstaat er ruis met de VVD.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik wilde niet tot ontraden van de motie overgaan omdat wij het eens zijn over de bedoeling, namelijk geen hogere kosten voor de consument. Wij kunnen echter niet leven met de in de motie voorgestelde maatregelen. Als de motie niet de claim zou bevatten dat de publieke omroep niets mag doen, maar beide partijen worden opgeroepen, het zo te spelen dat de uitkomst van het onderhandelingsproces niet mag leiden tot stijging van de kosten van de consument, dan zouden wij haar zelfs positief bejegenen. Wij vinden de motie overbodig omdat het probleem te eenzijdig bij de publieke omroep wordt gelegd. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van kabelaars en publieke omroep. Het is aan de indieners om mijn suggestie te wegen.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij het betoog van de staatssecretaris. Daar was geen woord Frans bij.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 19.45 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet