Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de brief van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties over grondrechten in een pluriforme samenleving (29614).

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn inbreng. Ik doe dat ditmaal niet plichtmatig. Ik heb echt met veel plezier naar hem geluisterd. Ik vond hem in zijn element en ik vond de beantwoording veel niveau hebben. Het is ook wel eens prettig om te constateren dat je het eigenlijk eens bent met het kabinet en met de lijn om geen hiërarchie aan te brengen in de grondrechten. Die mening waren wij overigens al langer toegedaan, ook toen Boris Dittrich daar destijds wel voor pleitte. Wij zijn het ermee eens om mensen geen grondrechten te onthouden en om de neutrale staat zo te interpreteren dat die betekent dat mensen van verschillende religies gelijke toegang tot de publieke voorzieningen van de staat moeten hebben. Ten slotte zijn wij het ook volkomen eens met de opvattingen die de minister heeft geventileerd over het al dan niet verbieden van politieke organisaties.

Daarbij merk ik wel op dat mijn fractie in toenemende mate moeite heeft met de bevooroordeelde wijze van debatteren van onze grootste regeringsfractie. De illustraties die de heer Çörüz gaf van de opvattingen van het CDA over het onthouden van grondrechten en het al dan niet verbieden van politieke organisaties waren enkel ontleend aan islamitische orthodoxie en radicalisme. Op de terugkerende vraag of het standpunt van het CDA ook gevolgen moest hebben voor diegenen die een theocratische staat wensen te vestigen, liet hij verstek gaan. Daarmee laadt hij de verdenking op zich dat hij alleen geïnteresseerd is in islamitische orthodoxie en radicalisme en niet in andere uitingsvormen. Wij zijn geen voorstander van een verbod van de SGP. De enige reden waarom ik dit heb aangehaald, is om op de dubbele moraal van het CDA in dezen te wijzen.

Ik was het eens met de minister. Ik had wel graag gezien dat hij iets uitgebreider zou zijn ingegaan op de drie bedreigingen die ik heb genoemd voor grondrechten in een pluriforme samenleving. De eerste sprak voor zichzelf, te weten de hiërarchie in grondrechten. Ik heb echter twee andere genoemd, namelijk het negeren van grondrechten door politici omdat zij een maatschappelijk probleem willen oplossen, met als voorbeeld de discussie over de dubbele nationaliteit, en de neiging bij politici om grondrechten te onthouden of juist toe te kennen als een vorm van beloning of straf. Hierop krijg ik graag nog een reactie.

De minister heeft nog eens uitgelegd waarom de sociale grondrechten niet zijn opgenomen in de nota. Hij verwees naar de motie. Vanzelfsprekend heeft hij daarin gelijk. Toch vind ik het wel belangrijk dat de sociale grondrechten deel uitmaken van een grondrechtendebat, met als reden dat de sociale grondrechten voor de overheid even belangrijk horen te zijn als de klassieke vrijheidsrechten. Omdat de klassieke vrijheidsrechten het handen-af-principe van de overheid symboliseren – de overheid heeft de vrijheden van de burgers te respecteren – symboliseren de sociale grondrechten de verplichting van de overheid om vrijheid mogelijk te maken, en de kwaliteit van leven van mensen in onze samenleving te verhogen.

Dat gezegd hebbend, vind ik het ietwat krampachtig het dierenwelzijn buiten de orde van het debat te verklaren. Het was wel aardig dat de minister er kort aan herinnerde dat de fractie van D66 daarvan altijd een voorstander is geweest. Dat geeft toch goede moed voor het standpunt van het smaldeel D66 in de regering. Maar de minister gaf de tegenstelling aan tussen mensen en dieren. Ik moet zeggen dat ik die tegenstelling niet zo sterk vind, aangezien dierenwelzijn naar mijn idee in het verlengde ligt van het welzijn van mensen. Ik heb in eerste termijn zelf gewezen op bestaande wetgeving die mogelijk kan worden gecorrigeerd door opname van een zorgplicht van de overheid voor dierenwelzijn in de Grondwet. Aanvullend wijs ik op nieuwe ontwikkelingen waarbij een zorgplicht van de overheid voor dierenwelzijn van betekenis kan zijn. Mijn blik is nu gericht op de christelijke partijen. Het is bijvoorbeeld mogelijk te denken aan de ontwikkelingen op het terrein van bio- en gentechnologie waarbij een sociaal grondrecht dierenwelzijn wel degelijk van betekenis zou kunnen zijn.

De heer Van der Ham (D66):

U moet wat dat betreft wel zorgvuldig zijn. Het is mogelijk een debat te voeren over dierenwelzijn, gentechnologie en dergelijke, maar dan is eerder de intrinsieke waarde van het dier aan de orde. Daarover sprak mijn fractiegenoot Bob van den Bos overigens ook. Dat is iets anders dan het welzijn van het dier. Het is mogelijk een dier genetisch te veranderen, dat zich dan uitstekend kan voelen, maar de mogelijkheid bestaat dat het desondanks opeens een paarse vacht krijgt zonder dat dit een probleem is. Dat is dus een andere discussie dan een welzijnsdiscussie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik meen dat er in het noorden van het land een groene duivenmelker is die zijn duiven roze, rood en groen heeft geverfd, omdat hij ervan overtuigd is dat die op deze manier onder andere beschermd zijn tegen roofvogels. Naar mijn idee moet iets dergelijks mogelijk zijn, ook met opname van een verwijzing naar dierenwelzijn in de Grondwet. Het gaat mij in dit geval om de bescherming en de verbetering van het dierenwelzijn, zonder daarmee impliciet te verbieden dat er in de toekomst op welke manier dan ook iets met dieren gebeurt. Dat is niet mijn intentie. Maar op het moment dat bio- of gentechnologie in strijd zou komen met mijn opvatting van dierenwelzijn, is er wel iets aan de hand. Dat zal dan echter ook voor de heer Van der Ham gelden.

Ik wil een motie indienen, maar ik zie nu dat het een oude versie is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Dijsselbloem

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is een beetje dom, maar ik heb de juiste motie niet meegenomen. Ik vraag de voorzitter of ik die aan het begin van de tweede termijn van de Kamer alsnog mag indienen.

De voorzitter:

Dat sta ik mevrouw Halsema toe.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het debat heeft betrekking op botsende grondrechten in een pluriforme samenleving. Nadat ik dit debat heb gevolgd, merk ik vast en zeker ten overvloede op dat grondrechten natuurlijk als eerste die pluriforme samenleving mogelijk maken en daarin van essentiële waarde zijn. De minister merkte reeds op dat het soms nodig is bekende opmerkingen nogmaals te maken. Eerlijk gezegd voel ik die behoefte aan het eind van het debat met de regering in eerste termijn. Het stemt mij somber dat ik hoorde dat de grootste regeringspartij voorstellen deed waardoor niet alleen het bezit van grondrechten voor burgers onder druk komt te staan, maar ook de door de grondrechten beschermde pluriformiteit van de samenleving. Ik had van de CDA-fractie tot nu toe een andere positie in dit debat verwacht.

De heer Van der Ham (D66):

U hebt een paar maanden geleden tijdens het debat over de godslastering gezegd dat u het huidige debat zou aangrijpen om daar een einde aan te maken. U hebt gezegd dat dit debat zich daarvoor beter leende. Begrijp ik goed dat u de notitie van minister Donner over het artikel wilt afwachten, of heeft u uw opvattingen al klaar en kunnen wij het gewoon schrappen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U weet dat GroenLinks in ieder geval zo chic wilde zijn om het voortouw bij D66 te laten, waar het lag. Wij vonden destijds dat het geheel te drammerig werd en dat D66 niet meer geïnteresseerd was in het bereiken van een Kamermeerderheid, maar alleen een symbolische motie wilde indienen. Daarom hebben wij de motie niet gesteund. Als u meent dat er nu een Kamermeerderheid is, vindt u ons aan uw zijde. Die belofte is eerder gedaan en geldt nu nog. Ik heb wel het gevoel dat u opnieuw symboliek gaat bedrijven. Dat zou ik jammer vinden.

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat vanzelfsprekend niet om symboliek. Vindt u dat u nu voldoende informatie hebt om het artikel te schrappen of vindt u dat sommige Kamerleden terecht zeggen dat wij nog op de notitie moeten wachten?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb in mijn stemverklaring gezegd dat een heel oud wetje, dat nooit werd gebruikt, kon worden afgeschaft. Tegelijkertijd was dat wetje al zo oud, dat ik niet begreep waarom plotseling zo'n haast moest worden gemaakt dat het per se in één week moest worden afgeschaft. Ook nu vind ik het niet problematisch om te wachten op een onderzoek dat minister Donner graag wil doen. Als hij extra argumenten wil aanleveren, vind ik dat best. Ik heb er ook geen bezwaar tegen als u nu een motie indient, maar ik adviseer u eerst na te gaan of u deze keer een meerderheid hebt.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het in de Grondwet ontbreekt aan een zorgplicht voor bescherming en verbetering van het welzijn van dieren;

overwegende dat een dergelijke zorgplicht uitdrukking zou zijn van de in de samenleving gegroeide betrokkenheid bij dierenwelzijn;

overwegende dat met name artikel 21, waarin de zorgplicht van de overheid is opgenomen voor "bescherming en verbetering van het leefmilieu", zich goed leent voor de toevoeging "en het welzijn van dieren";

verzoekt de regering, de mogelijkheid te onderzoeken of een zorgplicht voor het welzijn van dieren in de Grondwet kan worden opgenomen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Klaas de Vries, De Wit, Van der Ham en Wilders.

Zij krijgt nr. 3(29614).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wat zijn de strekking en het gewicht van de motie? Voordat de motie is ingediend heeft de heer Van der Ham, een van de medeondertekenaars, zekerheidshalve aan mevrouw Halsema gevraagd of zaken wel mogelijk zouden blijven. Ik geloof dat hij graag bezig wil met een paarse vacht. De motie heeft mijn sympathie. Mede daarom wil ik weten of men het erover eens is wat men met de motie wil bereiken en wat niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In het dictum van de motie staat dat ik de overheid verzoek de mogelijkheid te onderzoeken van opname van een zorgplicht voor dierenwelzijn. Het lijkt mij dat de regering dan ook de mogelijkheid moet hebben om te verkennen waar de grenzen precies liggen. Dat neemt niet weg dat het mij gaat om bescherming en verbetering van het dierenwelzijn. Het is geen pleidooi voor veganisme.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik bedank de minister voor de uitvoerige beantwoording van de eerste termijn van de Kamer. Ik meen dat veel zaken extra zijn verduidelijkt.

Ook de VVD-fractie is onaangenaam verrast door de inbreng van de CDA-fractie over het terzijde kunnen schuiven van grondrechten. Wij menen dat hiermee een verkeerde weg wordt ingeslagen en wij roepen de CDA-fractie op om duidelijk te maken wat zij op die weg verder wil. Ook gehoord het standpunt van het kabinet zou deze fractie dan met initiatiefwetsvoorstellen moeten komen, zeker als zij zegt dat het voorafgaande toetsingsverbod nog voor de gemeenteraadsverkiezingen zal moeten gelden. In dat geval moet de CDA-fractie haast maken. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat de fractie dat wenst, maar als dit niet het geval is, is het onduidelijk wat zij wel wenst. De bepaling over een ontbinding van een verboden organisatie bestaat al. Daarvoor moeten zware gronden aanwezig zijn, zoals de minister uiteen heeft gezet. Dus daarom kan het niet gaan.

Het andere punt is de bijkomende straf van het uithollen van een grondrecht. Iemand die met alle beperkingen in de cel zit, heeft weinig mogelijkheden om bijvoorbeeld te publiceren. Het is van belang dat dit een uitzondering is op het grondrecht. Men kan dan niet het grondrecht overboord gooien. Die kant willen wij vooral niet op. Ik hoop dat de CDA-fractie in tweede termijn haar standpunt veel beter verduidelijkt of er afstand van neemt. Ook wij zijn hierdoor namelijk onaangenaam verrast.

Wij zijn blij met de toezeggingen van de minister om aandacht te besteden aan de voorlichting over de Grondwet, ook in het onderwijs, bij de inburgering en misschien zelfs breder in de samenleving. Wij bedoelen niet dat hierover op dezelfde wijze in juridische zin de plichten moeten worden geformuleerd, als een soort sociale grondplichten of een handvest. Wij bedoelen wel dat in de communicatie – bijvoorbeeld bij de inburgering en in het onderwijs – ook duidelijk moet worden gemaakt dat in de samenleving tegenover rechten ook bepaalde verplichtingen gelden, ook al staan zij in andere wetten, zoals de Bijstandswet. Dit is goed voor het krijgen van het juiste beeld van rechten en verplichtingen in de samenleving. Meer aandacht voor de Grondwet is een voortdurend thema. Wij zouden goed kunnen aansluiten op de toenemende belangstelling voor de Europese Grondwet in het kader van het referendum, om in één adem en in één gang door te gaan met het uitbreiden van de communicatie over de Grondwet. Deze Grondwet is overigens toch al meer in de aandacht komen staan, zoals wij constateerden bij de begrotingsbehandeling.

Wij hebben ons aangesloten bij de conclusie dat er geen prioritering moet gelden. Dit vanwege het internationale aspect dat er in internationale verdragen nu geen prioritering zit – zoals de minister heeft erkend – en omdat het buitengewoon verwarrend kan werken en voor de rechterlijke uitspraken in de praktijk weinig zal kunnen opleveren als wel een prioritering zal worden aangebracht. Wel zijn wij waakzaam in verband met de vraag of de vrijheid van godsdienst in de praktijk van de jurisprudentie meer bescherming gebiedt dan de vrijheid van meningsuiting. Dat is de indruk die wij aan de jurisprudentie hebben overgehouden.

De minister heeft gezegd dat deze vrees niet hoeft te bestaan als men de internationale jurisprudentie hierbij betrekt. Ook de heer Rouvoet heeft betoogd dat de uitspraken niet zo moeten worden geduid. Ik heb een aantal uitspraken genoemd en ik heb niet de behoefte de jurisprudentie heel ver uit te diepen. Wij hadden echter wel deze zorg. Wij houden de vinger aan de pols, want wij vinden ten principale dat het bij uitingen in woord of geschrift, het gebruik maken van de vrijheid van meningsuiting, niet moet uitmaken of iemand zich beroept op de vrijheid van meningsuiting of op de vrijheid van godsdienst. Uitlatingen die onder de vrijheid van meningsuiting toelaatbaar zijn, zijn dit ook als men zich beroept op de vrijheid van godsdienst. Andersom moeten uitlatingen die zijn toegestaan met een beroep op de vrijheid van godsdienst, ook zijn toegestaan met een beroep op de vrijheid van meningsuiting.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Luchtenveld heeft gelijk dat wij hier niet de jurisprudentie moeten uitdiepen. Wij moeten ook niet, zoals de heer Van der Staaij zei, een sprookje in stand houden door voorbij te gaan aan evidente uitspraken van de Hoge Raad. Wij hebben er in de eerste termijn even over gesproken dat het echtpaar Goeree, dat de heer Luchtenveld aanhaalde als voorbeeld waarbij de vrijheid van godsdienst prevaleerde, in twee gevallen tot en met de Hoge Raad is veroordeeld ondanks zijn beroep op de vrijheid van godsdienst. Dit betrof uitspraken over homoseksuelen en uitspraken over het joodse volk. Het is goed dit evenwichtig weer te geven, omdat daaruit blijkt dat het niet waar is dat men niets meer te maken heeft met zorgvuldigheidsnormen als men zich beroept op de vrijheid van godsdienst, integendeel. De minister heeft dit omstandig betoogd. De jurisprudentie wijst dit uit. Wij moeten wel aan de jurisprudentie van de Hoge Raad recht doen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb in eerste termijn al een uitspraak aangehaald. Dit is de tweede uitspraak over de familie Goeree, waarop ik doelde in het interruptiedebatje. In de rechtbank in Zwolle heeft de Hoge Raad in februari 1990 en in 1991 bepaald dat er ten onrechte een verband is gelegd met de ziekte aids. Ik heb gezegd dat alleen al dat feit tot een veroordeling heeft geleid. Als de ziekte aids daarmee niet in verband zou zijn gebracht, wat zou dan wel toelaatbaar zijn geacht? Dat is een zekere interpretatie van de jurisprudentie. Dit soort uitspraken baarde ons wel zorg. Ik heb daarover zojuist voldoende gezegd. De principiële stelling is dat er geen behoefte is de jurisprudentie verder te interpreteren en te becommentariëren tijdens dit debat. Ik vraag de minister wel of hij bereid is periodiek een discussie als deze over de grondrechten te houden. Dat hoeft niet elke vijf of zes jaar te gebeuren. Het is een goede zaak als de Kamer van tijd tot tijd op de hoogte wordt gebracht van de ontwikkeling van de jurisprudentie en de interpretatie van de rechtspraak en de wetgeving van de grondrechten.

Mijn laatste punt is het opnemen van nieuwe zaken in de Grondwet, zoals het benoemen van de Friese taal naast het Nederlands. Is er behoefte aan een extra bepaling over dieren? Is er behoefte aan een wijziging van de redactie van artikel 1? Volgens mijn fractie behoren deze zaken niet tot dit debat. Het is goed van tijd tot tijd te onderzoeken of er wijzigingen of aanvullingen moeten komen. Over artikel 1 hebben wij een concreet debat afgesproken. In de Europese Grondwet is al een passage over dieren opgenomen. Mevrouw Halsema wees daar al op. Bovendien bestaat er al gewone wetgeving. Wij geven er de voorkeur aan zaken via gewone wetgeving te regelen en niet direct naar een zwaar middel als een grondwetherziening te grijpen, hoe sympathiek wij ook staan tegenover de bescherming van dieren. De uitspraak van de minister, namelijk dat de Grondwet er primair is om burgers rechten te geven, is van doorslaggevend belang bij de beoordeling van het voorstel tot grondwetherziening.

De heer Van der Ham (D66):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Tot nu toe is dit een prettig debat, waarin sommige zaken scherp zijn gesteld. Dat hoort ook zo te gaan als het om de Grondwet gaat. Andere woordvoerders hebben al gesproken over het belang van kennis van de Grondwet voor de samenleving. De heer Klaas de Vries zal daarover een motie indienen, die ik ondersteun. Ik vind kennis van de Grondwet zeer belangrijk. Je moet niet alleen maar de tekst overhandigen aan jongeren, maar ook aan andere Nederlanders. Je moet laten zien dat de Grondwet een tijdbalk of een neerslag is van de wordingsgeschiedenis van Nederland. In het artikel over godsdienstvrijheid zit natuurlijk de hele wordingsgeschiedenis van de Nederlandse staat.

De minister van Onderwijs heeft gesproken over de canon van de Nederlandse geschiedenis. Dat was overigens een terechte discussie. Wij hebben die geschiedenis in het verleden vastgelegd in de Unie van Utrecht. Vervolgens is onze ontstaansgeschiedenis neergelegd in het Plakaat van Verlatinge. Aan het begin van het ontstaan van de Nederlandse staat hebben al die zaken gebotst met elkaar. In 1619 bijvoorbeeld zijn de remonstranten door prins Maurits verboden. Het was een strijd tussen de rekkelijken en de preciezen. De fractie van de SGP kan zich die tijd nog goed herinneren. Dit alles is onderdeel van de botsing tussen principes die wij al sinds het ontstaan van onze Nederlandse staat met ons meedragen. Op een gegeven moment hebben wij daarvoor een plaats gevonden. Juist de geschiedenis en de worsteling die wij hebben gehad met de uitgangspunten van de Nederlandse samenleving, vormen het wezenskenmerk van Nederland, hetgeen ook veel meer houvast geeft om betekenis te geven aan discussies die wij heden ten dage voeren over botsing van grondrechten.

In eerste termijn heb ik al aangegeven dat er in de visie van mijn fractie formeel niet gesproken kan worden van ordening van grondrechten. Die ordening moet er ook niet komen. Wat dat betreft steunen wij de analyse van de minister. Ook heb ik in eerste termijn gezegd dat er in het publieke debat niet te snel naar de rechter gegaan moet worden om door hem of haar de weging te laten plaatsvinden. Ik vind dat er veel gezegd mag worden. Natuurlijk zijn er de wettelijke grenzen, waarop iedereen zich ook mag beroepen, maar juist in de huidige samenleving waarin sprake is van zoveel verschillende opvattingen, kunnen veel problemen worden opgelost in het publieke debat zelf en dus niet altijd door de rechter, daar laatstgenoemde niet altijd uitsluitsel of bevredigende antwoorden kan geven. Heel veel misverstanden die er tussen de bevolkingsgroepen zijn, ook waar het gaat om religieuze kwesties, kunnen vaak in het publieke debat worden weggenomen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik herinner dan aan een kwestie van een aantal jaren geleden toen de D66-fractie zich bij monde van de heer Dittrich enorm vastbeet in de zaak-Van Dijke en aandrong op vervolging. In zijn ogen hadden de christenen een vrijbrief om homo's te discrimineren, dit ondanks excuses en de vrijspraak van de heer Van Dijke door de Hoge Raad. De zaak is toen enorm hoog gespeeld waardoor een heleboel schade is berokkend. Toen ontbrak bij D66 de ruimte van het publieke debat. Wat is er sinds die tijd veranderd waardoor D66 nu vindt dat het allemaal best kan?

De heer Van der Ham (D66):

Als iemand vandaag dergelijke uitspraken zou doen, zouden wij die nog steeds tegenspreken en zouden wij er nog steeds uiting aan geven dat wij het er niet mee eens zijn. Dus dat recht behoud ik mij ook voor. Dat neemt niet weg dat er in de tussentijd wel het een en ander is veranderd, waarbij ik bijvoorbeeld verwijs naar de kwestie rond de heer Janmaat. Het was destijds bon ton om niet met de heer Janmaat te spreken en niet met hem in discussie te gaan. Ook mijn fractievoorzitter en zeker ikzelf hebben diverse keren gezegd dat dit achteraf gezien geen goede houding was. In het debat dat wij de afgelopen jaren hebben gehad over hoe om te gaan met opvattingen waar je moeite mee hebt, heeft binnen een partij die zichzelf als vrijzinnig wil neerzetten, deze worsteling ook plaatsgevonden. Na al die jaren van discussie en worsteling zijn wij tot de conclusie gekomen dat je in Nederland heel veel moet kunnen zeggen en dat je elkaar vooral ook moet kunnen tegenspreken. Achteraf bezien, zou ik dan ook durven te beweren dat wanneer de kwesties rond de heer Van Dijke en de heer Janmaat zich nu zouden voordoen, wij er anders op zouden reageren. In ieder geval zouden wij niet zozeer aandringen op een gang naar de rechter als wel op het face to face aangaan van het debat.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik neem daar met belangstelling kennis van. Ik heb er overigens geen jippie-gevoel bij.

De heer Van der Ham (D66):

Dat hoeft ook niet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Door de verbetenheid waarmee indertijd het debat is aangegaan, is het op zichzelf toe te juichen dat D66 nu zelf inziet dat dat niet de goede houding was, te weten het destijds aandringen op vervolging in die zaak. Persoonlijk zou ik het overigens plezierig hebben gevonden om hetgeen u nu aangeeft, uit de mond van de heer Dittrich zelf te horen. Ik zeg dit nu maar in alle openheid, omdat er toen in de persoonlijke verhoudingen – politiek is ook persoonlijk – een heleboel schade is aangericht. Het zou dan ook goed zijn – dat neemt u dan maar mee naar uw fractievoorzitter – dat nog eens op een andere manier wordt rechtgezet dat het toen niet de goede houding is geweest.

De heer Van der Ham (D66):

Ik zal het zeker meenemen, maar ik sta hier natuurlijk ook namens mijn fractie. Ik verkondig deze opvatting ook namens mijn fractie. Overigens kunnen wij het nog wel volstrekt oneens zijn over bepaalde opvattingen. Dat blijft wel, en dat moet ook. Daar behoeven wij ons niet prettig bij te voelen. U heeft zelf de mooie en juiste uitspraak gedaan: grondrechten doen er juist toe omdat ze soms ook een beetje pijn doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik geloof dat de heer Rouvoet het iets anders heeft gezegd, maar dit terzijde.

Laat ik eerst zeggen dat ik het erg eens ben met de opmerking van de heer Van der Ham over het cordon sanitaire. Het is wellicht aardig om in herinnering te brengen dat het de heer Lankhorst was, een links politicus, die destijds als eerste dat cordon doorbrak. Dat staat dus haaks op veel onjuiste beelden die erover bestaan.

De heer Van der Ham (D66):

Andere GroenLinksers hebben zich anders gedragen, dat weet u natuurlijk ook.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarom maak ik deze opmerking ook zeer nadrukkelijk.

Over het algemeen kan ik het ermee eens zijn dat je terughoudend moet zijn met een vergaande juridisering van de samenleving, maar u legt ook een grote schuchterheid aan de dag als het gaat om de gang naar de rechter bij een grondrechtenconflict. Eerlijk gezegd vind ik dat niet terecht. Ik zou het een uitermate goede ontwikkeling vinden, als mensen juist wel naar de rechter gaan, als zij zich zeer gekwetst voelen door de manier waarop er met hun godsdienst wordt omgegaan of met het gelijkheidsbeginsel bij discriminatie. Wat is er mis mee dat mensen die zich gekwetst voelen door Submission naar de rechter gaan? Is het niet veel beter als dat gebeurt?

De heer Van der Ham (D66):

Ik denk dat wij het daar volstrekt over eens zijn. De gang naar de rechter moet zeker mogelijk blijven. Als mensen zo overlopen van woede over iets, wat ik mij goed kan voorstellen bij diverse onderwerpen, kunnen zij naar de rechter gaan om hun gelijk te halen.

Het punt is dat de ontwikkeling van de rechtspraak in de afgelopen jaren laat zien dat de rechter heel veel beledigende dingen toestaat. Iemand die zich zo beledigd voelt, krijgt dan niet zoveel genoegdoening. Voor de genoegdoening van iemand die zich zo gekrenkt voelt, kan het soms een uitkomst zijn als er in het publieke debat wordt gevraagd of iemand zich fatsoenlijker kan uiten over zijn religie of geaardheid.

De gang naar de rechter is zeer belangrijk, maar zal niet altijd iets wat als een belediging wordt gevoeld, kunnen wegnemen. De rechter zal heel vaak zeggen dat iemand dat mag zeggen. Daarmee is voor mij niet de kous af. De heer De Vries vroeg in eerste termijn of er niet zoiets is als fatsoen. Ja, maar ik denk dat je dat fatsoen niet met het recht kunt afdwingen. Dat kan alleen in het publieke debat. Als iemand smadelijk wordt beledigd, is het soms prettiger, als dat wordt weerlegd in het publieke debat, doordat iemand erop wordt gewezen dat hij iemand smadelijk beledigt, dan om naar de rechter te gaan waar je vervolgens geen gelijk krijgt, omdat je nu eenmaal behoorlijk veel mag zeggen in Nederland, en dat vind ik ook, maar je hoeft niet alles te zeggen, dat is het grote verschil. Natuurlijk is de gang naar de rechter belangrijk. Daar moet zeker op worden gewezen als iemand zich ergens aan ergert of er zeer boos over is.

Nog drie punten. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen in de richting van de CDA-fractie, waar de minister zeer duidelijk over is geweest. Mensen die dingen zeggen die strafbaar zijn, worden daarvoor bestraft, dat is al geregeld. Je kunt niet op voorhand al zeggen dat dingen niet gezegd mogen worden, want dat zou censuur zijn. De CDA-fractie wil daar volgens mij niet voor pleiten.

Wij zijn er nog steeds tegen dat godslastering apart wordt genoemd in het strafrecht. Wij gaan daar geen motie over indienen, omdat wij zien dat er geen meerderheid voor is. Een aantal partijen zeggen dat zij de notitie van de heer Donner willen afwachten. Wij vinden dat niet nodig, omdat wij dit een overbodige wet vinden die geschrapt kan worden. Maar goed, als er meer tijd nodig is om daarvoor een meerderheid te krijgen, wachten wij daarop. Zoveel haast heeft het niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat bedoelt u nu eigenlijk? Ik heb net voluit mijn steun aan u gegeven. Dan hebt u bijna een absolute meerderheid volgens mij.

De heer Van der Ham (D66):

Zoveel zetels hebt u nog niet. Misschien wel in uw hoofd, maar niet feitelijk. Ik heb begrepen dat de fractie van de Partij van de Arbeid voor dit debat heeft gezegd dat zij dit nu niet op de agenda wil hebben, omdat zij eerst het rapport van de heer Donner wil zien. Daarom zou zij deze motie niet steunen. Ik gun ze natuurlijk alle tijd om er nog eens rustig naar te kijken. Uiteindelijk zijn wij het straks eens dat het wetje overbodig is.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Als u het zo formuleert, gaan wij er straks nog problematisch over doen. Ik heb vandaag over dit onderwerp geen woord gesproken. Het is heel marginaal aan de orde geweest. Als er geen urgentie is waardoor het dringend noodzakelijk is om daarover te beslissen, wachten wij natuurlijk even af tot de regering de zaken op een rij heeft gezet. Dat zou u ook moeten doen. Misschien krijgt u nog inzichten waar u van opkijkt.

De heer Van der Ham (D66):

Dat sluit ik natuurlijk nooit uit. Ik hoop overigens dat de heer De Vries de inzichten behoudt die hij in eerste instantie heeft opgedaan.

Er wordt over de motie van mevrouw Halsema ten onrechte gezegd dat zij zich daarmee buiten dit debat plaatst. Ik steun die motie van harte. Ik heb bij interruptie aangegeven dat het welzijn van dieren in conflict kan komen met andere grondrechten, bijvoorbeeld de vrijheid van godsdienst. Het onderwerp kan wel degelijk in het hart van het debat worden geplaatst.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn grondige en zorgvuldige beantwoording. Ik weet niet of hij het woord conservatief als een belediging of als een compliment aanvaard. Dat is echter de term die mij bekroop bij het lezen van de nota en bij de verdediging van de minister. Hij richt zich niet op gemakkelijke, goed in het gehoor liggende oplossingen, maar kijkt nadrukkelijk of het nodig is om tot een verandering te komen en vraagt daarvoor zorgvuldige bewijslast. Die toonzetting spreekt mij zeker bij dit onderwerp zeer aan.

De twee belangrijke conclusies van de nota zijn in het debat goed overeind gebleven. Het is niet wenselijk om te komen tot een hiërarchiesering van grondrechten of een formele voorrangsregeling. Godsdienst is tevens geen vrijbrief voor discriminatie. De minister haalde aan dat ik ergens geschreven heb dat het goed is als dit sprookje van tafel is. Ik doelde met de term sprookje op wat door D66 en de VVD naar voren is gebracht, namelijk dat de huidige jurisprudentie neerkomt op een bevoorrechting van gelovigen ten opzichte van niet-gelovigen. In de godsdienst zou men ten onrechte een alibi kunnen vinden om allerlei beledigende dingen te zeggen. Het stelt mij wat teleur dat de nota en de uiteenzetting van de minister de VVD-fractie nog niet heeft kunnen overtuigen op dit punt. Ik hoopte dat de nota, die juist daarom is gevraagd door onder andere D66 en VVD, duidelijkheid en overeenstemming zou bieden over de spelregels. Ik hou daar een gevoel van teleurstelling aan over. Het debat is echter nog niet afgelopen. Wie weet wat er nog komt.

Ik heb in eerste termijn gevraagd naar de spanning tussen enerzijds de beklemtoning in de nota dat bij conflicterende opvattingen een groot belang bestaat bij een onpartijdige juridische basis en anderzijds de kloof tussen rechtspraktijk en maatschappelijke praktijk die te groot kan worden zodat er een taak voor de wetgever ligt. Kan de minister hierop nagaan? Als de kloof tussen rechtspraktijk en maatschappelijke praktijk te groot wordt, houdt dat in dat jurisprudentie die als ongelukkig wordt ervaren aanpassing van de wet nodig maakt? Ik vind dit ongelukkig vanuit de beschermende rol die de grondrechten moeten kunnen vervullen, juist ook tegen de publieke opinie of de maatschappelijke praktijk in. Op dit punt moet de minister meer helderheid bieden.

Een ander onderwerp zijn de politieke partijen die een bedreiging vormen voor de rechtsorde. Ik kan mij ook daarbij vinden in de benadering van de minister. Ik vond het verrassend dat het CDA met voorstellen komt die enerzijds heel vergaand zijn en anderzijds weinig uitgewerkt. Dat is juist bij een belangrijk onderwerp een wat ongelukkige combinatie. Het bestaande juridische kader, in het bijzonder bij de wetgeving over verboden rechtspersonen, is na een uitvoerig debat in de jaren tachtig tot stand gebracht. Dat debat was uitvoerig juist ook vanwege de vraag of het ook op politieke partijen moet slaan. Een van de leden van de fractie van de PvdA heeft om die reden tegen de wet gestemd. De Kamer heeft ondanks aarzelingen de civielrechtelijke ontbindingsmogelijkheid voor politieke partijen gesteund. Daarmee is een goed en helder juridisch kader geboden. Er is nu op geen enkele manier naar voren gekomen dat er behoefte is om tot uitbreiding te komen.

De positie van de SGP is zo-even bij een interruptiedebatje naar voren gekomen. De voorzitter heeft hierbij nadrukkelijk verwezen naar de tweede termijn. Mevrouw Halsema zei net geen verbod van de SGP te bepleiten. Dat is weer mooi meegenomen! Andersom ben ik zo vriendelijk om te zeggen dat wij geen verbod van GroenLinks in de zin hebben, ondanks dat de opvattingen over het op een lijn stellen van mensen en dieren op gespannen voet kunnen staan met de menselijke waardigheid.

Over de positie van de SGP maak ik nog graag deze opmerking. Laat ik vooropstellen dat wij het altijd als onheus ervaren als de SGP, bewust of onbewust, op één lijn wordt gesteld met extremisme in radicaal-islamitische kring. Wij hechten namelijk zeer veel belang aan de kaders van de democratische rechtsstaat en wij hebben elke verbinding met geweld om politieke doelstellingen te bereiken voortdurend en consequent van de hand gewezen. Wij hebben, zeg ik met een knipoog naar de heer De Vries, zelfs geen Troelstra gehad die in deze Kamer de revolutie uitriep. Dat wilde ik voor alle volledigheid nog even beklemtonen.

Vervolgens is de vraag aan de orde of wij niet op vreedzame wijze de democratie om zeep willen helpen. Het antwoord is duidelijk: nee. Natuurlijk heeft de SGP opvattingen die ver afstaan van de huidige meerderheidsopvattingen. Er zouden ook wetten veranderen als de SGP een meerderheid zou halen, bijvoorbeeld op het terrein van de bescherming van het leven en het huwelijk. Dan zou het gaan om een recht doen aan bijbelse waarden en normen in de praktijk van wetgeving en bestuur, maar daar hoort ook bij op een respectvolle wijze omgaan met minderheden. Kortom, geen totalitaire staat maar een democratische rechtsstaat met bijbels genormeerd beleid. Hoe zit het dan met de theocratie? Die term wordt binnen en buiten de SGP-kring inderdaad gebezigd als kwalificatie van de politiek die de SGP nastreeft, maar ik geef gelijk toe dat die term op dit moment heel gemakkelijk tot misverstand kan leiden. Die term roept ook gemakkelijk meer misverstand op dan dat hij duidelijkheid biedt. Elke associatie met een theocratie à la Iran wijs ik met klem van de hand. Daar gaat het om vermenging van kerkelijk en wereldlijk gezag, een totalitaire praktijk waar wij van gruwen. Wat bedoelen wij wel met die term? Theocratie, zoals gebezigd in SGP-kring, is geen alternatief voor de democratie, staat daar niet tegenover. In de kern gaat het erom binnen het democratische proces, met respectering van de onderscheiden posities van kerk en staat, te streven naar een bijbelse normering van het beleid. Dat staat ook op de website. Daar wordt ook verwezen naar publicaties voor degenen die hier verder kennis van willen nemen. Ik zou zeggen: zo kent deze Kamer ons toch ook uit de praktijk?

Van daaruit kan ik vrijmoedig zeggen dat de SGP geen clear and present danger vormt, integendeel, ook in de toekomst niet. Het verrast me en het stelt me eerlijk gezegd wat teleur dat de heer De Vries de SGP zo niet kende en zich door een geïsoleerd citaat uit het beginselprogramma, een vluchtige lezing van de website en een krantenknipsel uit de oude doos zo gemakkelijk van de wijs liet brengen, maar dat terzijde.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik vind het aardig dat u dit zegt. Ik was niet zozeer van de wijs als wel enigszins geschokt doordat u in eerste termijn geen duidelijk antwoord wilde geven op de vraag wat u zou doen met de vrijheid van godsdienst als u de meerderheid zou krijgen. Uit de website, die ik overigens goed gelezen heb, leid ik af dat het dan met de andere godsdiensten gedaan is. De vraag over democratie kwam ook niet zomaar toevallig. Het kan zijn dat het twee jaar geleden door iemand uit uw kring gezegd is. Volgens die woordvoerder van uw partij was het dan met de democratie gedaan. Ik ben heel blij dat u daar anders over denkt, vooral op het gebied van de vrijheid van godsdienst en het handhaven van de huidige vrijheidsrechten, en dat u daar niet naar streeft, ook niet als de SGP een meerderheid krijgt, wat niet in de lijn der verwachting ligt, niet in die van mij en ook niet in die van u. De heer Rouvoet heeft zich daar heel uitdrukkelijk over uitgelaten, maar daar heb ik u nog niet over gehoord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Over de woordvoerder naar wie u verwees, heb ik al gezegd dat hij zichzelf niet herkende in die uitlatingen en dat hij en het partijbestuur daar afstand van hebben genomen. Dat lijkt mij dus voldoende van tafel te zijn geveegd. De vraag hoe wij precies omgaan met de vrijheid van godsdienst en met de scheiding van kerk en staat is reëel. Dat geef ik graag toe. Ik zeg ook niet zonder meer toe dat wij de heersende praktijk letterlijk zullen overnemen. Ik heb al gezegd dat wij het een goede zaak vinden dat de zondag een uitzonderlijke positie inneemt in onze samenleving. Misschien zeggen anderen dan wel dat dit niet past als wij alle godsdiensten op één lijn willen stellen. Er liggen dus best vragen. Ik heb alleen aangegeven waar voor ons op dit moment de ankers liggen en waarop u ons kunt aanspreken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik dank u voor uw uitleg. Die was verhelderend. Ik ga nog even uit van de mogelijkheid dat u de meerderheid krijgt. Helemaal uitsluiten moeten wij dat natuurlijk niet. Zou u een moslimdemocratische partij nog toestaan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb niet gezegd dat wij het ontstaan van democratische partijen en de vrijheid van vereniging willen inperken. Ik heb mij verbonden aan het kader dat wij in ons Burgerlijk Wetboek hebben opgenomen en waarin wordt aangegeven wat op een bepaald moment als dreiging voor de politieke rechtsorde kan worden beschouwd. Je moet wel zeer oppassen om vergaande beperkingen in het leven te roepen, ook als het gaat om vrijheid van vereniging. Wij willen zeker geen eenpartijstaat of iets dergelijks!

De heer Eerdmans (LPF):

Vanmiddag hebben wij al gesproken over een minister met een hoofddoekje, maar nu wij het hebben over de SGP ben ik er toch wel benieuwd naar hoe u aan kijkt tegen vrouwelijke ministers in een kabinet waaraan uw partij deelneemt. Zou u daar nu tegen zijn of voor?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is wel een heel groot spectrum aan opvattingen dat mij wordt voorgelegd. Als de SGP zou deelnemen aan een kabinet en zou worden gevraagd een vrouwelijke minister te leveren, dan zou dat voor ons wel een probleem opleveren. Dat wil ik wel eerlijk toegeven.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat had ik wel verwacht, maar als nu uw coalitiepartners vrouwelijke ministers voordragen, zou daar dan wel mee kunnen leven?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is ook in de praktijk van colleges van burgemeester en wethouders gebleken waarin de SGP participeert. Ik geloof dan ook niet dat dit het probleem zou kunnen zijn waarop coalitiebesprekingen afketsen. Ik geef u toe dat een scenario van regeringsdeelname iets realistischer is dan een tweederde meerderheid in dit land!

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Staat discriminatie van vrouwen, waar u zich weer toe bekent, nu bij u zo langzamerhand niet eens op de agenda!

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik beken mij niet tot discriminatie van vrouwen. Ik heb in eerdere debatten al verschillende malen uitgelegd vanuit welke opvattingen en principes de SGP denkt over de rol van vrouwen en mannen in de politiek en welke consequenties zij daaruit trekt. Het is een voortdurend debat, ook binnen de SGP, op welke manier daaraan op een verantwoorde wijze invulling kan worden gegeven. Het is mij opgevallen dat het dan niet echt helpt als vanuit heel andere hoeken van de samenleving wordt gedaan alsof SGP-vrouwen zielige mensen zijn die vooral emancipatie behoeven. Naar aanleiding van dit debat werd ik eerder deze week benaderd door een SGP-vrouw die zei: ik erger mij er wild aan dat er zo betuttelend vanuit allerlei partijen wordt gezegd dat die SGP nu echt eens iets moet doen tegen die discriminatie van vrouwen. Zij zei dat zij heel bewust voor de SGP koos en dat als zij het er niet mee eens zou zijn, zij bij genoeg andere partijen terecht kan. Dat is in ieder geval voor de praktijk van vrouwen in onze achterban bepaald geen reëel probleem. Laten wij dat nu ook eens niet vergeten!

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Ik vond het een goed een aantrekkelijk debat, maar ik wil er nog wel een opmerking over kwijt. Op een gegeven moment gingen de volksvertegenwoordigers in dit debat op een heel prettige manier met elkaar in de clinch. Toen blies onze voorzitter de heer Weisglas op zijn fluit, omdat hij dat te ver vond gaan. Juist op dat soort momenten werd de discussie zo boeiend. Het gaat onder andere over botsende grondrechten, er waren op dat moment inderdaad botsende Kamerleden en dat vond ik op zich wel heel prettig. Ik denk dat ik dit nog eens in de Commissie voor de werkwijze aan de orde zal stellen. Ik zie dat de heer De Wit dat met mij eens is. Door het af te blazen werd er als het ware een snaar uit het debat getrokken en dat is jammer.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook de goede plaats om dit naar voren te brengen!

De heer Eerdmans (LPF):

Het is overigens geen kritiek op onze voorzitter, maar ik denk dat het meer aan ons eigen reglement ligt!

Voorzitter. Ik heb veel bepleit, zoals de scheiding van kerk en staat op het essentiële niveau en ik heb dat met plezier gedaan. De standpunten zijn wel bekend en ik kom er dan ook niet meer op terug. Ik vond het echter wel een verschil of je kijkt naar smaak of functionaliteit of dat je zegt dat principes daar toch boven uitgaan. Kies je voor de geschiedenis of voor de toekomst? Ik denk dat ons een toekomst te wachten staat die wij als wij naar dit debat terugkijken wellicht zullen betreuren. Ik denk dat wij dat risico niet mogen onderschatten. Ik heb opname van de neutrale staat in de Grondwet bepleit. Wij achten dat noodzakelijk en ik betreur het dat wij daar op dit moment bijna alleen in staan. Het debat werd pittig toen wij spraken over de politiekepartijvorming. Ik vond dit ook een van de hoogtepunten in dit debat. Wij hebben gesproken over de SGP en over de AEL. Ik werd door mevrouw Halsema aangesproken op mijn vermeende voorkeur voor een dictatorschap. Zij suggereerde dat het OM een onderzoek naar mij zou moeten instellen. Ik zou tegen haar willen zeggen: daar is de deur, meldt u zich bij het politiebureau.

Ik wil dit toch wel enigszins nuanceren. In het verkiezingsprogramma van de LPF is dit niet opgenomen. In een artikel in HP De Tijd heb ik gezegd dat een goede dictator het beste zou zijn voor het land, maar die bestaat helaas niet. Ik kan dit hier herhalen. Ik heb die opmerking gemaakt in het kader van het leiderschap in dit land dat naar mijn mening ontbreekt. Ik doel dan met name op de regering. Ik maak mij er zorgen om dat het leiderschap verval vertoont, terwijl het publiek er nu juist om vraagt. Daarom zei ik: wat is er nu beter dan een goede dictator, maar helaas die bestaat niet. Ik ben net op Cuba op vakantie geweest en zelfs daar is geen sprake van een goede dictator.

Ik wil dit dus nuanceren, ik pleit er niet voor om ons land te onderwerpen aan een dictatuur.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Misschien is het genoeg om het gebaar van de voorzitter in de Handelingen op te nemen, want hij veegde zich het voorhoofd af. Misschien zou de heer Eerdmans nog eens moeten nagaan wat het verschil is tussen democratisch leiderschap en dictatorschap. Hij lijkt ze nu door elkaar te halen.

De heer Eerdmans (LPF):

Misschien doet mevrouw Halsema dat wel. Ik heb grote ambities en daarom heb ik begrip voor de opluchting die ik hier aan alle kanten voel. Ik zou misschien een groot gevaar kunnen vormen voor meerdere partijen in dit huis. In dat opzicht ben ik geen "clear and present danger", maar een "clear en coming up danger".

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Nawijn is zojuist gearriveerd. Volgens mij heeft hij daar nog andere ambities naast.

De heer Eerdmans (LPF):

Misschien is hij ons "clear and present danger".

Ik wil mijn betoog afsluiten met een pleidooi voor onze nationale identiteit. De Nederlandse cultuur wordt bedreigd en de mensen zijn bang voor de teloorgang van onze cultuur. Een NIPO-enquête heeft dit uitgewezen dus wij hoeven daar helemaal niet eng nationalistisch over te doen. Pluriformiteit is een goede zaak, maar dit betekent niet dat de Nederlandse identiteit moet verdwijnen. De cultuur van Nederland verdient meer expressie en meer aandacht, dagelijks wel te verstaan. De minister van Binnenlandse Zaken heeft dit ook in Washington gezegd: waarom zouden wij ons nationale symbool, de vlag, niet veel vaker laten zien. Ik ben het hier van harte mee eens en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse vlag het symbool is van de eenheid en de onafhankelijkheid van het Koninkrijk der Nederlanden;

overwegende dat volgens de huidige algemene vlaginstructie slechts op een beperkt aantal dagen mag worden gevlagd vanaf de rijksgebouwen;

van mening dat hiermee onvoldoende gebruik wordt gemaakt van dit belangrijke symbool;

verzoekt de regering, de algemene vlaginstructie zodanig te wijzigen dat in de toekomst op iedere werkdag wordt gevlagd vanaf de rijksgebouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(29614).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik krijg direct warme gevoelens, maar ik vraag mij af waarom de heer Eerdmans deze motie over vlaginstructies indient tijdens een debat over botsende grondrechten. Ik kan mij voorstellen dat wij daarover spreken in een debat over waarden en normen, over de vraag wat wij gezamenlijk belangrijk vinden en wat ons bindt. Hoe sympathiek ik een motie over de Nederlandse vlag ook vind, ik zie werkelijk niet waarom zij in dit debat wordt ingediend. Mijn suggestie is dat de heer Eerdmans zijn motie aanhoudt tot het debat over waarden en normen. Wij hebben dan ook een ander afwegingskader.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik denk dat het dictum van de motie doorslaggevend moet zijn; het moment maakt mij niet zoveel uit. Ik vond dit een mooi moment, omdat de Nederlandse identiteit in dit debat uitvoerig aan de orde is gesteld en de Grondwet 's lands hoogste wetgeving betreft. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd waarom ik hecht aan het belang van de Nederlandse cultuur en waarom ik de teloorgang wil tegengaan. Ik vind het daarom onzin om de motie aan te houden. Ik ben blij dat de heer Rouvoet er zijn sympathie voor uitspreekt en ik hoop dat hij haar wil steunen, ondanks het tijdstip waarop zij wordt ingediend.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn warme gevoelens gaan uit naar de driekleur en niet zozeer naar de motie.

De heer Eerdmans (LPF):

Wat niet is, kan nog komen. Ik vind verder wel dat wij moeten voorkomen dat dit debat al te zweverig wordt. Het was een prachtig debat en dan is het wel zo sterk om af te sluiten met een motie die iets betekent voor de praktijk.

De heer Van der Ham (D66):

Uw motie is mede ingegeven door de Amerikaanse praktijk. In Amerika is het verboden om de vlag te verbranden. Wilt u dat verbod overnemen?

De heer Eerdmans (LPF):

Het verbranden van de Nederlandse vlag is volgens mij nu al strafbaar.

De heer Van der Ham (D66):

Volgens mij niet, maar u bent dus wel een voorstander van zo'n verbod.

De heer Eerdmans (LPF):

U overvalt mij nu. Ik pleit voor meer nationale trots en ik heb dan ook geen behoefte om op dit moment een discussie te voeren over het verbranden van vlaggen. Dat zou ook wel een heel treurig einde zijn voor deze toch vrolijke motie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is een wellicht zelfs een enigszins curieuze gewoonte om een minister of staatssecretaris te bedanken voor het feit dat hij of zij zo vriendelijk is geweest om vragen van Kamerleden te beantwoorden. Ditmaal heb ik echter de oprechte behoefte om de minister te complimenteren met zijn inbreng. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik zijn nota zeer afgewogen en zorgvuldig vond. Ik kon dan ook vrijwel geheel instemmen met de analyse en de conclusies in deze nota. De manier waarop de minister vandaag de nota heeft verdedigd en heeft gereageerd op de onderwerpen die door de Kamer zijn aangesneden, verdient eveneens alle lof. Ik maak de minister dan ook mijn oprechte complimenten.

In eerste termijn heb ik niet zozeer een aantal vragen gesteld aan de minister als wel een aantal punten onderstreept. Verder heb ik een aantal onderwerpen ingebracht die ik graag wilde bediscussiëren met mijn collega's. Dat is ook de reden dat ik de minister tijdens zijn beantwoording niet of nauwelijks heb geïnterrumpeerd. In tweede termijn zal ik hem ook geen vragen stellen en mij beperken tot een aantal punten die tijdens het debat naar voren zijn gebracht. De minister zal echter inmiddels wel hebben begrepen dat ik daarmee niets af wil doen aan zijn beantwoording in eerste termijn.

Voorzitter. Deze nota is een uitvloeisel van een motie van de heer Dittrich. Het was de inzet van deze motie om een hiërarchie aan te brengen in de Grondwet. Het non-discriminatiebeginsel uit artikel 1 moest volgens de heer Dittrich leidend worden. Dat voorstel is zowel vandaag als in de nota door de minister terecht van de hand gewezen, mede met een beroep op internationale verdragen. Overigens hoefde hij dat niet meer te doen, omdat de D66-fractie inmiddels tot de ontdekking is gekomen dat het aanbrengen van hiërarchie in de grondrechten toch niet wenselijk is.

Deze fractie is dus niet langer de mening toegedaan dat artikel 1 voorrang moet krijgen, sterker nog de heer Van der Ham heeft zelfs gezegd dat wij niet te snel naar de rechter moeten stappen. Ook daarvan heb ik met grote erkentelijkheid kennis genomen. Ik heb hem op dit punt ook even geïnterrumpeerd. Het was goed geweest als dit inzicht bij zijn fractie eerder was doorgebroken, maar op zichzelf is het wel verheugend dat de heer Van der Ham het duidelijk heeft gezegd en dat zijn fractie beseft dat de strekking van de motie van de heer Dittrich niet gelukkig was.

De heer Van der Ham (D66):

U gaat nu toch te kort door de bocht. In de motie is om een nota gevraagd. Als in zo'n nota vervolgens goede argumenten staan, kunt u het mijn fractie toch niet kwalijk nemen dat wij ons door die argumenten laten overtuigen? Als dat al niet meer mag, kunnen wij maar beter niet meer om nota's vragen. Deze nota heeft ons dus overtuigd en dat lijkt mij heel zinvol, want anders was hij voor niets geschreven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is sympathiek dat de heer Van der Ham met terugwerkende kracht deze interpretatie geeft aan de motie-Dittrich. Ik begrijp ook wel dat hij zijn fractievoorzitter nu niet wil laten vallen. De bewoordingen van de heer Dittrich waren echt andere. Hij vroeg niet om een discussie, maar hij vroeg de regering om in een nota helderheid te verschaffen over de onderlinge verhouding tussen grondrechten. Hij deed dat – in zijn woorden – vanuit de "roze driehoek"-benadering. Hij wilde zelfs dat het in het Arabisch werd vertaald, omdat duidelijk gemaakt moest worden dat het anti-discriminatiebeginsel voorrang moest hebben. Dat moest niet voor niets in het Arabisch worden vertaald. Hij wilde dus geen discussienota, want die hoef je niet in het Arabisch te laten vertalen om een afweging te kunnen maken. Hij wilde helderheid over de onderlinge verhouding van grondrechten.

Ik heb toen samen met mevrouw Halsema en de heer Van der Staaij bij de interruptiemicrofoon gevraagd: wat wil u meer weten dan dat de rechter daarover gaat? Dat is precies het standpunt dat de minister nu heeft verwoord. Ik heb toen zelfs gezegd dat het niet moeilijk zou zijn om te voorspellen wat er in die notitie komt te staan, tenminste als wij de grondwetgever van 1983 nog serieus nemen. Ik stel vast dat die voorspelling is uitgekomen. Het ging niet om een discussiestuk, maar het ging om een conclusie. Ik meen oprecht – en dat is niet flauw – dat ik het keurig vind dat de heer Van der Ham heeft gezegd dat dit niet de goede benadering is geweest. Er is ingezet op een hiërarchie, dat is er niet uitgekomen en dat is maar goed ook. Daarover zijn wij het eens.

De heer Van der Ham (D66):

De opmerking die ik daarover maakte, was niet bedoeld om voor mijn fractievoorzitter te staan, want mijn fractievoorzitter is het daar vanzelfsprekend mee eens.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Nog beter.

De heer Van der Ham (D66):

Hij is daardoor overtuigd geraakt. Laat dat allereerst duidelijk zijn. Dat heeft wel een andere consequentie gehad. Wij zijn ervan overtuigd dat die hiërarchie in de rechtspraak moet plaatsvinden, maar er kan wel worden geformuleerd hoe je in het publieke debat staat. Dat heb ik geprobeerd te doen. Zoals ik het heb proberen te omschrijven, hebben wij daar wel een hiërarchie in aangebracht. Voor zover dat juridisch tenminste kan, want juridisch kan het blijkbaar niet. Het kan echter wel in het publieke debat en daar hebben wij het over.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Nu provoceert u mij, want dat zou mijn volgende opmerking geweest kunnen zijn. U bent nu bekeerd van de gedachte dat artikel 1 het belangrijkste is, maar inmiddels zit u op het spoor dat artikel 7 het belangrijkste grondrecht is. Dat zou ik u echt met klem willen afraden, ook om te voorkomen dat uw opvolger als woordvoerder hier over een jaar of vier staat te betogen dat D66 zich ervan heeft laten overtuigen dat toch artikel 8 het belangrijkste is. Laten wij met elkaar vaststellen dat grondrechten onderling niet tegen elkaar zijn af te wegen en dat de rechter eraan te pas komt als ze conflicteren. Ik kan het niet beter verwoorden dan de minister heeft gedaan. De rechter kan in zo'n geval zeggen: gelet op alle omstandigheden van het concrete geval wordt er voorrang verleend aan een bepaald grondrecht. Een grondrecht zal dan voorrang moeten krijgen, maar dat is niet structureel het ene of het andere.

Wij moeten ervoor oppassen dat wij, zonder dat er een analyse aan ten grondslag ligt, zeggen: het is niet meer artikel 1, maar het is nu de vrijheid van meningsuiting van artikel 7. Dat is namelijk wat mij het meeste is opgevallen in uw inbreng. Daarmee sluit u zich in feite aan bij het betoog van de heer Fortuyn van een aantal jaar geleden, die daar ook voor pleitte. Toen werd er, onder andere vanuit uw fractie, gezegd: dat is schandalig, want de vrijheid van meningsuiting kan natuurlijk nooit boven het discriminatieverbod prevaleren. Laten wij uitkijken voor wispelturigheid. Grondrechten zijn gelijkwaardig. Als ze botsen, dan gaat de rechter daarover en niemand anders, ook niet de wetgever. Ik vond het een sympathieke benadering van de minister om duidelijk te maken dat je ook in het publieke debat niet moet proberen om een voorgegeven hiërarchie aan te brengen. Dat moet u ook niet willen.

De voorzitter:

De heer Van der Ham mag nog een laatste keer reageren.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil even een correctie aanbrengen. Nogmaals, wij zijn het eens dat er in de Grondwet geen hiërarchie moet komen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

En daarbuiten ook niet.

De heer Van der Ham (D66):

Voordat iemand naar de rechter gaat en daar vervolgens die weging plaatsvindt, is er ook nog heel veel gaande. Daarvan hebben wij gezegd dat ons perspectief als fractie is dat je veel moet kunnen zeggen. Dat staat los van de discussies die daarover de afgelopen jaren zijn gevoerd en of er misschien te snel en te hard op is gereageerd. Daarin heb ik proberen nuance aan te brengen. Er moet dus heel veel gezegd kunnen worden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ook in het publieke debat willen wij geen hiërarchie. Als de heer Van der Ham uit mijn mond wil horen dat ook de ChristenUnie-fractie vindt dat je veel moet kunnen zeggen en dat je allemaal tegen een stootje moet kunnen, dan kan ik hem verwijzen naar een notitie van mijn fractie. Sterker nog: de RPF-fractie heeft die notitie in het verleden al geschreven. Wij hadden de ontwikkelingen van de afgelopen jaren niet nodig om vooral waarde te hechten aan het publieke debat en de vrijheid van meningsuiting. Wij hadden toen niet en wij hebben nu niet de behoefte om impliciet of expliciet een rangorde van grondrechten aan te brengen, want wij hechten al zeer aan het vrije woord en het publieke debat, met alle zorgvuldigheid. Ik zal de heer Van der Ham die notitie doen toekomen en dan mag hij voor RPF ChristenUnie-fractie invullen. Zo lang zijn wij er al mee bezig, mijnheer Van der Ham.

Er is ook nog even gesproken over hiërarchie waar het ging om absolute bepalingen, zoals het verbod op foltering. Ik denk dat de heer Van der Vlies terecht opmerkte dat dit niet zo veel te maken heeft met hiërarchie, omdat het niet gaat om een relatieve weging of een relatieve betekenis van grondrechten of bepalingen uit de Grondwet. Het is goed om daar het woord "hiërarchie" niet aan te verbinden, al was het maar om verwarring te voorkomen.

De minister heeft over de scheiding van kerk en staat gezegd dat artikel 6 van de Grondwet de vrijheid van godsdienst waarborgt. Ik herhaal mijn opmerking dat dit iedereen tot voorzichtigheid moet manen en dat wij niet te laconiek moeten spreken over het eventueel kunnen missen van artikel 6 van de Grondwet. Wij kunnen de vrijheid van godsdienst niet afschaffen omdat wij de vrijheid van meningsuiting hebben, want voor je het weet, heb je de scheiding van kerk en staat met het badwater weggegooid. Dat is niet de bedoeling, ook niet van de voorstanders hiervan. Vrijheid van godsdienst is echt iets anders dan vrijheid van meningsuiting. Gelet op de stand van het debat, zal ik mij ervan weerhouden om de prachtige alinea voor te lezen die ik heb gevonden in artikel 6 van de Verklaring ter uitbanning van onverdraagzaamheid of discriminatie op basis van geloof of overtuiging. Dat is een verklaring van de Verenigde Naties. Zij hebben een alinea van een regel of twintig nodig om uit te leggen wat er allemaal onder de vrijheid van godsdienst valt. Laat ik maar concluderen dat dit beduidend meer is dan het ventileren van een mening op basis van een geloofsovertuiging. Het houdt zoveel in! Laten wij zorgvuldig en zuinig spreken, ook over de vrijheid van godsdienst. Laten wij die niet te snel in de buurt brengen van de vrijheid van meningsuiting. Het zijn twee onderscheiden grondrechten. Die moeten wij niet in elkaar laten overlopen. Ik wil hierbij wel erkennen dat er een zeker verband tussen bestaat. Dat geldt voor alle grondrechten. Het gelijkheidsbeginsel in artikel 1 vindt ook zijn vertaling in de grondrechten 6 en 7 waarin godsdiensten gelijk worden behandeld. Er bestaat een verband tussen, maar zij zijn niet één op één met elkaar te vergelijken, laat staan dat wij kunnen overgaan tot afschaffing van een van die artikelen.

Vrijheid van godsdienst is geen vrijbrief voor belediging of discriminatie. Dat heeft de minister gezegd. Ik, maar ook mijn fractie hebben dat al gezegd; mijn fractie zegt dit al zo lang. Het is niet de strekking van de jurisprudentie, zeg ik nog maar even tegen de heer Luchtenveld. Hij is er nu niet, maar neemt hier ongetwijfeld kennis van. Ik ga met hem niet de strijd aan over de jurisprudentie. Ik heb die bij mij, want dat is ook een uitgave van mijn partij. Ik kan het niet helpen dat mijn partij zich al zo lang met dit onderwerp bezighoudt. De jurisprudentie over de Goerees en anderen is in ieder geval heel duidelijk. Je kunt niet met een beroep op de godsdienstige overtuiging alles zeggen onder aanvoering van het feit dat je het mag zeggen omdat het je overtuiging is. Juist dan heb je zorgvuldigheid te betrachten. Dat is ook onze opvatting. Ik zeg hierbij dat een vrijbrief voor belediging of discriminatie ook niet de wens van gelovige mensen is. Mag ik dat ook eens zeggen, voordat die indruk zou kunnen ontstaan?

Over de inbreng van de CDA-fractie ten aanzien van een eventueel verbod op partijen is al het een en ander gezegd. Daar wil ik mij eigenlijk wel bij aansluiten. Ik heb geen behoefte om daar nog eens grote woorden aan te wijden. Ook ik voelde mij wel onbehaaglijk toen werd gesproken over een preventief verbod op partijen en het eventueel ontnemen van grondrechten als de vrijheid van meningsuiting. Ik geloof dat mevrouw Halsema zei dat je dergelijke ingrijpende voorstellen behoorlijk moet hebben uitgewerkt voor je ze doet. Daar ben ik het mee eens. In dit debat heeft het daaraan ontbroken. Iedereen hecht belang aan een weerbare rechtsstaat, maar dat is echt iets anders dan een angstige democratie. Daar zit nog wel wat tussen. Wij moeten zorgvuldig blijven omgaan met grondrechten. Dat is geen relativering van eventuele bedreigingen, maar wel een pleidooi voor zorgvuldigheid, ook of misschien juíst dan.

De minister heeft opmerkingen gemaakt over bestaande partijen en de relatie met "clear and present danger", om dan toch maar het internationaal-verdragrechtelijke criterium te noemen. Ik heb aangenomen dat de minister niet alleen een kwantitatieve constatering heeft gedaan, maar ook een kwalitatieve appreciatie uitsprak toen hij het had over partijen in dit land. Kan de minister dat bevestigen?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat ik veel waardering had voor de nota. Ik ben daar dus ook erkentelijk voor. Ons is een goede nota voorgelegd. Ik wil tegen de minister zonder enige reserve of bijbedoeling zeggen dat hij voortreffelijk heeft geantwoord en dat ik daar zeer erkentelijk voor ben. Ik ben het ook eens met de collega's die hebben gezegd dat dit een zeer goed debat was. Ik constateerde bij lezing van alle stukken die hierop betrekking hadden en bij alle discussies die wij daarover ook in eigen kring hebben gevoerd, dat wij een fantastische rechtsbasis hebben waarop wij met elkaar onze vrijheid kunnen beleven, ondanks alle problemen die wij in dit land hebben. Dat is toch ook wel iets om de vlag voor uit te hangen.

Tot mijn spijt moet ik constateren dat de fractie van het CDA zich enigszins buiten de discussie stelt. Zij stelt vragen bij onze rechtsorde die naar mijn idee onjuist, niet welkom en in sommige opzichten gevaarlijk zijn, maar dit is een debat en dat geeft misschien ook weer aanleiding tot enige reflectie. Ik ben van mening dat gedachten zoals het verbieden van politieke partijen met als reden dat zij eens iets hebben gezegd en het als bijkomende straf introduceren van het afnemen van grondrechten, systematisch niet in onze rechtsstaat thuishoren. Zij horen evenmin in ons rechtssysteem thuis en ook al niet in de harten van democratische politici. Ik beschouw die gedachtegang mogelijkerwijs als een aantasting van onze rechtsstaat en met enige ironie heb ik achter de microfoon al gezegd dat men met het maken van deze opmerkingen zelf enig risico loopt als men partijen wil uitsluiten die de rechtsstaat aantasten.

Ik ben de fractie van de SGP en in het bijzonder de heer Van der Staaij erkentelijk voor zijn opmerkingen. Mij werd gevraagd waarom ik hem zo heb aangepakt. Hij is immers een aardige man en tevens een gewaardeerd collega. Het gaat mij erom dat iemand mijn grondrechten wil afnemen. Dan doet het er niet toe of hij al dan niet aardig is. Ik meende daarom dat wij in dit debat eerlijk met elkaar moeten verkeren. Dan denk ik aan thema's als democratie en theocratie. Ik begrijp dat daarover in zijn kring ook wordt nagedacht. Zijn poging om mij te ontmoedigen dit ter sprake te brengen door te dreigen dat sommige vrouwen in zijn fractie dan des te heftiger zullen hechten aan de discriminatie waarvan daar sprake is, is niet werkzaam. Ik ben van mening dat wij dat aan de orde moeten blijven stellen. Maar ik heb er ook wel vertrouwen in – dat is ook een element dat bij grondrechten een rol speelt - dat mensen op grond van alle discussies die wij voeren in de loop van de tijd tot andere inzichten komen. Die ervaring kan ik op mijn leeftijd met de Kamer delen.

Iedereen die zijn gedachten laat gaan over het verbieden van politieke partijen, raad ik aan de dissertatie van Eskes te lezen. Zo nu en dan leest die als een roman. De enige conclusie die men daarna kan trekken, is dat wij met het spreken over dat onderwerp buitengewoon voorzichtig zouden moeten omgaan. Ik voel er dan ook niets voor discussies aan te gaan over het verbieden van de fractie van de SGP en ik hoop dat wij in de loop van de tijd en na het voeren van discussies een weldadiger uitwerking tegemoet kunnen zien van het gedachtegoed dan tot nu toe.

Een belangrijke opmerking vind ik ook dat democratie niet iets is voor bange mensen. Ik heb de indruk dat wij tegenwoordig al te snel vermoeden dat de democratie wordt aangetast, dat die onder het vloerkleed verdwijnt en wordt bedreigd. Wij hebben te maken met reusachtige problemen, maar wij zijn sterk. Dit is een sterk land met een sterke democratie. Naar mijn idee moeten wij daarom niet vrezen, maar dienen wij ons juist te bezinnen op het vergroten van onze weerbaarheid. Als grondrechten aan de orde zijn, kan ook de rechter daarbij een rol spelen. Hier is gediscussieerd over de vraag of het al dan niet goed is snel naar de rechter te gaan. Soms moet dat misschien wel snel gebeuren. De bedoeling van de rechterlijke procedure is natuurlijk ook dat door het proces dat plaatsvindt duidelijker wordt wat al dan niet een acceptabele, draaglijke en juiste uitkomst is. Aan de rechterlijke procedure valt overigens nog wel iets te verbeteren. In eerste termijn noemde ik al Niklas Luhmann met zijn werk Grundrechte als institution. Hij heeft ook een tekst geschreven met de titel Legitimation durch verfahren.

Een proces geeft op een gegeven moment ook een legitimatie voor een standpunt: voor- en tegenstanders die als het goed is uiteindelijk kunnen meemaken wat de uitkomst is.

Misschien is het merkwaardig, maar ik eindig mijn betoog met de opmerking dat ik een motie zal indienen. Dat doe ik absoluut niet omdat de andere ondertekenaars en ik van mening zijn dat de minister nog moet worden bijgestuurd of nog niet voldoende heeft gedaan. Dat zal de Kamer duidelijk zijn.

Ik ben wel van mening dat de Kamer aan het eind van dit debat een uitspraak moet doen over dat wat zij vindt van de betekenis van grondrechten in onze samenleving en over de kennis en het begrip van grondrechten. Tevens dienen wij ons uit te spreken over de wijze waarop wij daaraan aandacht besteden. Het is mijn wens en die van de andere ondertekenaars dat wij ons daarop nog eens bezinnen en kijken of wij niet tot een permanente inspanning kunnen komen om kennis en begrip van grondrechten te verbreiden en levend te houden. Het ontmoedigt mij niet als de minister zegt dat wij hem meer ondersteunen dan nodig is. Het is mij allemaal welkom, als wij met elkaar maar uitspreken dat het essentieel is dat wij de kennis van grondrechten in onze samenleving levend houden en dat wij niet ongecoördineerd doen per incident, of van het ene tot het andere goed bedoelde initiatief. Wij dienen te begrijpen dat dit een institutie is die onze samenleving levend houdt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Klaas de Vries

overwegende dat kennis en begrip van onze grondrechten bij de burgers van essentieel belang zijn voor het goed functioneren van onze democratische rechtsstaat;

overwegende dat grondrechten, vooral ook in een samenleving die steeds pluriformer wordt, een cruciale rol vervullen bij het vreedzaam omgaan met daarmee samenhangende maatschappelijke spanningen;

overwegende dat de nota Grondrechten in een pluriforme samenleving (TK 2003-2004, 29614, nr. 1) een waardevol inzicht biedt in ons grondwettelijk bestel met betrekking tot de vrijheidsrechten;

overwegende dat het van uitnemend belang is, dat de inhoud van deze nota, alsmede informatie over de sociale grondrechten, op een passende wijze actief in onze samenleving wordt verspreid, opdat kennis en begrip van grondrechten wordt verbreed en verdiept;

nodigt de regering uit, zich – na overleg met daarvoor in aanmerking komende instanties, instellingen, bedrijven en personen – te beraden op een permanente inspanning om kennis en begrip van onze grondrechten te verbreiden en levend te houden, en de Kamer over het daaruit resulterend plan van aanpak te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaas de Vries, Halsema, De Wit, Van der Ham, Van der Staaij, Rouvoet en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 5(29614).

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Wij hebben uitgebreid gesproken over de rechtsstaat en de grondrechten in ons land, verankerd in de Grondwet. Ik ben van mening dat de minister daarover een heel duidelijk en belangrijk betoog heeft gehouden. Ik ben het eens met dat betoog, zij het dat ik een aantal nuances wil aanbrengen, zoals ik in eerste termijn heb gezegd. Ik ben het van harte eens met de constatering van de regering dat wij de hiërarchie niet kunnen aanbrengen en dat dat een uitgangspunt moet zijn voor de verdere praktijk in ons land.

Bij de hantering van de grondrechten moet een scherp onderscheid worden gemaakt tussen de horizontale en de verticale verhoudingen. Dat is van belang bij de vragen hoe de staat moet omgaan met de grondrechten en wanneer de staat grondrechten mag inperken. Daar is een aantal belangrijke criteria voor, te weten consistentie, noodzaak en het beginsel van proportionaliteit. Dat zijn richtsnoeren waaraan de overheid strak gebonden moet zijn.

In de verhouding tussen burgers, waar de grondrechten ook gelden, kunnen de verhoudingen wat anders liggen. Daar voltrekt zich ook de meeste discussie over de voorbeelden die in deze twee dagen in de Kamer aan de orde zijn geweest. Ik zeg de heer Van der Ham nogmaals dat het volgende daarbij had gepast. Over het punt van de godslastering kan nu al worden gezegd, zoals mijn fractie al eerder heeft gedaan, dat dat een bepaling is die niet in ons Wetboek van Strafrecht thuishoort, gelet op het feit dat voor iedereen het strafbare feit van belediging geldt, eventueel nog verder gekwalificeerd in het Wetboek van Strafrecht. Wij hebben uitgebreid gesproken over de vrijheid van meningsuiting en het vrije woord. Ik ben het van harte eens met de minister dat dit een belangrijk principe dient te zijn. Tegengestelde opvattingen of uitgesproken opvattingen van mensen moeten worden bestreden of worden weerlegd in het debat. Wij moeten het niet meteen zoeken in het strafbaar stellen of in het aan de rechter voorleggen van bepaalde meningen. De discussie met elkaar moet het uitgangspunt zijn voor de vrijheid van meningsuiting. Om die reden betreur ik bijvoorbeeld het in de toekomst strafbaar stellen van de verheerlijking van geweld. Dat is althans het plan van de regering. Juist bij dat soort feiten vind ik dat het debat in principe het richtsnoer dient te zijn.

Ik heb grote bezorgdheid over het standpunt van de CDA-fractie over de twee voorstellen van de heer Çörüz over het afnemen van grondrechten van mensen. Ik maak mij ook zorgen over het in een vroeg stadium laten toetsen van op te richten partijen op de vraag of zij wel of niet toelaatbaar zijn in Nederland. Mijn fractie vindt dat veel te vergaand. Aan de andere kant gaat het indienen van een motie in de richting van de CDA-fractie ook te ver. Wij moeten dat vooral niet doen in een debat waarin de grondrechten aan de orde zijn.

De vraag van dit debat is of je mensen hun grondrechten kunt afnemen. In welke situatie is dat mogelijk? Wat de minister daarover heeft gezegd, vind ik buitengewoon belangrijk. In de eerste plaats moeten wij niet over de theorie praten. Je moet uitgaan van het recht van eenieder om een politieke vereniging op te richten, respectievelijk uitspraken te doen. Het moment dat iemand over de scheef gaat en er een "clear and present danger" is, zoals de minister dat noemde, is een belangrijke toetsing. Je moet niet op voorhand uit angst allerlei stoere woorden roepen die wellicht hier en daar in de samenleving weerklank vinden. Vanuit het oogpunt van onze rechtsstaat, namelijk het hanteren van onze grondrechten, moeten wij dat juist niet doen.

Ik ondersteun van harte de motie van de heer Klaas de Vries. Ik heb in mijn eerste bijdrage bepleit dat ook en vooral in het onderwijs de nadruk moet worden gelegd op de betekenis van onze rechtsstaat en van het grondrecht in ons land. De motie is breed samengesteld in het dictum en ik heb begrepen dat de regering die overneemt. Wij maken hiermee een stap in de juiste richting.

De heer Çörüz (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Je kunt in een debat fiks botsen met elkaar en toch waardering uitspreken voor de woorden van de minister. Hij is erin geslaagd op een evenwichtige manier zijn zienswijze te geven over een aantal zaken. Ik spreek daarover mijn waardering uit. Ik ben het niet op alle punten met hem eens. Juist in dit debat mag dat.

Ik dien een aantal collega's nog van repliek. Wij hebben vandaag gesproken over de fundamentele spelregels van onze samenleving. Die samenleving is te vergelijken met een spelveld dat niet is begrensd. Er zijn regels en de vraag is hoe ver je daarin moet gaan. Moet je een bepaalde rangorde aanbrengen? Wij hebben allemaal beargumenteerd dat het laatste niet wenselijk is. Mijn fractie staat daar volledig achter. Het zoeken in regels en juridische hoogstandjes is een tweede. Ik ben dinsdag mijn verhaal begonnen met te zeggen hoe belangrijk het is vooral de waarden die aan de grondslag ten basis liggen, aan jongkomers en aan oudkomers over te brengen. Dat is de uitdaging. Als het mis gaat, komen wij te spreken over rechters, commissies, Justitie en noem maar op. Ik kom daar straks op terug. De minister heeft een aantal projecten genoemd waarin de overdracht van die waarden, en ook de overdracht en het belang van grondrechten, een projectmatige aanpak hebben gekregen. Ik vind dat een goede zaak, maar in relatie tot mijn inbreng verzoek ik hem bewust het debat met religieuze instellingen te zoeken. Laten wij elkaar niets wijsmaken; een aantal van de problemen ontstaat juist omdat niet alle mensen in Nederland kennis hebben van de Nederlandse waarden. Ik heb niet voor niets gezegd dat wij religie moeten gebruiken en de zaak niet moeten verengen tot de privé-domeinen. De processen moeten naar mijn mening specifiek in die richting worden gezocht.

Grondrechten mogen botsen in Nederland. De vraag is dan wat wij gaan doen. Democratie, zo zei collega De Vries, is niet voor bange mensen. Daar heeft hij gelijk in, maar democratie is ook niet een procesmatige discussie over meerderheden en minderheden, in de zin dat we er zijn als er sprake is van 51%. Het CDA wil ervoor waken dat bepaalde ontwikkelingen in de samenleving ontstaan en wil er ook een principieel debat over voeren. Als er bepaalde feiten en omstandigheden in de samenleving zijn, moet je niet schromen om actie te ondernemen. Dat is in het verleden overigens ook gebeurd. CP '86 is destijds verboden omdat er feiten en omstandigheden waren aangekaart door mensen, hetgeen vervolgens heeft geleid tot een rechterlijk verbod.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Moet ik u nu zo begrijpen dat u pleit voor een bestaande wet?

De heer Çörüz (CDA):

U maakt er nu weer een karikatuur van. Ik heb aangegeven dat niet elke politieke partij of elke feestvereniging langs een rechter zou moeten om een soort goedkeuringsstempel te krijgen. Ik ben het volledig met u oneens als u het CDA een dubbele moraal verwijt, in de zin dat wij het alleen in een bepaalde richting zouden zoeken. Het CDA is een partij die al jaren pleit voor het verbod op een aantal verenigingen die bijvoorbeeld vanuit het buitenland naar Nederland komen. Dus u kunt mij absoluut niet verwijten dat wij het in een bepaalde richting zouden zoeken. Als er politieke partijen zijn die gebruikmakend van de Nederlandse grondrechten, die grondrechten onderuit willen halen, dan is wat ons betreft de maat vol.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U heeft eerder gepleit voor een verbod op de AEL. Alleen, wat u zelf zo-even niet in de gaten had, is dat u een redenering a contrario gebruikt. U verwijst naar CP '86. Die is inderdaad verboden maar wel onder de huidige wetgeving. Die mogelijkheid is er dus al. Mijn vraag is dan ook de volgende. Wilt u dat de bestaande wet gehandhaafd wordt of wilt u een nieuwe mogelijkheid? Als dat laatste het geval is, dan hebben wij een nieuw debat. U leek dat ook te suggereren omdat u voorafgaand aan verkiezingen, tijdens de oprichting, wil dat de rechter gaat toetsen of het democratisch gehalte hoog genoeg is.

De heer Çörüz (CDA):

Als een politieke vereniging zou willen beginnen met de invoering van de sharia of met een andere ideologie, dan vind ik dat burgers er tegen moeten kunnen ageren, hetgeen dan zou kunnen leiden tot een verbod. Ik heb afgelopen dinsdag niets anders gezegd. Ik wil voorkomen dat er politieke verenigingen gaan ontstaan met een bepaalde doelstelling of activiteit die de Nederlandse waarden en normen onderuit haalt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Blijft natuurlijk uw dubbele moraal ten aanzien van de eerder aangehaalde passages over de SGP. Als ik u goed begrijp, wilt u vermijden dat er politieke organisaties gaan ontstaan met bepaalde doelstellingen. Dat betekent dus dat u heel vroeg in een proces van organisatievorming, voordat er bewijs is van werkelijk ondemocratisch gedrag of dictatoriale neigingen, wilt kunnen ingrijpen. Anders formuleert u onnauwkeurig en heeft u het niet uitgewerkt.

De heer Çörüz (CDA):

Ik heb duidelijk gesproken over feiten en omstandigheden. Ik heb het niet over organisaties die net zijn ontstaan. Er moet natuurlijk wel wat aan de hand zijn. U moet dus niet een karikatuur van mijn woorden maken. U steekt uw kop in het zand. U wilt misschien achteraf ageren en dat is uw goed recht. Ik heb ook gezegd dat de rechter gaat toetsen. U verwijt mij een dubbele moraal wat de SGP betreft. Toen u mij op de man af vroeg wat ik vond van de positie van man en vrouw, heb ik daar dinsdag klip en klaar op geantwoord dat de emancipatie van de vrouw voor alle vrouwen geldt, inclusief de SGP-vrouwen, dus ik laat mij niet een dubbele moraal aanpraten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als het CDA vindt dat ik mijn kop in het zand steek, omdat ik niet te gemakkelijk politieke organisaties wil verbieden en mensen hun grondrechten wil ontnemen, vind ik dat een groot compliment.

De heer Çörüz (CDA):

Het zij zo.

De heer Luchtenveld (VVD):

U zegt dat een burger zoiets kan vragen, maar de heer Verhagen heeft in het interview met Elsevier gezegd dat er voorafgaand aan de verkiezingen een toets moet komen door de rechter van nieuwe politieke partijen, hun programma en doelstellingen. De vraag is hoe u dat wilt realiseren. Ik vroeg of er een initiatiefwetsvoorstel van het CDA komt. Het kabinet voelt er niet voor, hebt u van minister De Graaf gehoord. Wat wilt u daarmee?

De heer Çörüz (CDA):

Mijn politieke leider heeft niet alleen gedoeld op organisaties die met de sharia in de hand het een en ander willen. Wij moeten sowieso de discussie verbreden. Dan mag de rechter toetsen of die organisatie valide is, past in ons rechtssysteem en dus kan deelnemen aan de verkiezingen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voor een goed begrip, u steunt uw fractievoorzitter erin dat het CDA bepleit dat nieuwe partijen hun verkiezingsprogramma moeten laten toetsen door de rechter, voordat zij aan de verkiezingen mogen deelnemen.

De heer Çörüz (CDA):

Ja, ik wil het nog wel eens herhalen. U probeert een beeld neer te zetten dat elke feestvereniging een groen stempeltje moet halen, maar daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat wel degelijk om clubs die door feiten en omstandigheden hebben aangetoond dat zij een bepaalde ideologie aanhangen die indruist tegen onze rechtsstaat. Dat is de kern van de boodschap. Dan moet u niet zeggen dat elke politieke partij, een dierenpartij of een feestvereniging langs de rechter moet. Daar hebben wij het niet over. Het gaat daadwerkelijk om die organisaties. Wij pleiten er in ander verband al langer voor dat Nederland niet een vrijhaven moet worden voor allerlei extremistische organisaties die vanuit het buitenland hiernaartoe komen. Deze lijn trekken wij consequent door.

De heer Luchtenveld (VVD):

Het gaat mij om wat u wel of niet voor de verkiezingen wilt. U zegt dat er een toets van de rechter moet plaatsvinden, als zij uitlatingen doen. Is dat een andere toets dan de ontbindingstoets van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek? Wilt u een nieuw soort toets in de Kieswet of de Grondwet? U brengt het in het debat over de grondrechten. Wat wilt u nu?

De heer Çörüz (CDA):

Ik wil hernieuwde aandacht vragen voor dat wat er al is. Dat is een duidelijke stellingname. Ik verzet mij tegen het beeld dat wij een beetje achterover gaan leunen. Wij zien een aantal ontwikkelingen passeren en de tijd van nu is werkelijk anders dan vijftig jaar geleden, want er ontstaan een aantal politieke bewegingen. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt afwachten en zeggen: wij zien wel waar het schip strandt. Of je kunt zeggen: wij gaan pro-actief ageren.

De heer Van der Ham (D66):

U komt dus niet met een nieuwe wet. U pleit er niet voor dat er iets nieuws gebeurt. Dan moet ik gewoon constateren dat uw fractievoorzitter een heel grote broek heeft aangetrokken in Elsevier. U mag hier de klus klaren om het een beetje down te spelen en eigenlijk te verklaren dat er voldoende instrumenten zijn. Het is en blijft eigenlijk maar een beetje stemmingmakerij en een grote broek aantrekken.

De heer Çörüz (CDA):

Dat zijn uw woorden. Mijn fractievoorzitter heeft in het artikel waar u op duidt, nimmer nieuwe wetgeving aangekondigd. Dan moet u dat stuk echt eens beter gaan lezen.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Luchtenveld vroeg net aan u wat er niet in de wet aanwezig is om extreme organisaties aan te pakken, waar wij allemaal tegen willen optreden. U komt niet met nieuwe wetgeving. Als ik dat hoor, denk ik dat het alleen maar voor de bühne was en dat vind ik jammer.

De heer Çörüz (CDA):

Ik kan het wel blijven zeggen, maar volgens mij heb ik voldoende antwoord gegeven op de gelijkluidende vraag.

De heer De Wit (SP):

Nee. Het punt dat nog overblijft, waar u omheen draait en dat ook door de minister aan de orde is gesteld, is of u van de rechter gaat verlangen dat hij zelf in strijd handelt met artikel 7 door censuur toe te passen. Uw fractievoorzitter heeft het immers gehad over vooraf toetsen. Dat is in strijd met artikel 7. U of uw fractievoorzitter verwacht dat de rechter dat gaat doen. Kunt u dat uitleggen?

De heer Çörüz (CDA):

Ik probeer het nog maar een keer. Als er dergelijke politieke bewegingen of verenigingen zijn – wij moeten er de ogen niet voor sluiten dat die aan het opkomen zijn; ik heb in het debat vanmorgen een aantal namen genoemd – is de vraag wat je gaat doen. Nogmaals: als een politieke beweging op democratische wijze legitiem wordt gekozen, bijvoorbeeld in een gemeenteraad, kun je zeggen dat er niets aan de hand is omdat zij daar is gekozen met 51% van de stemmen. Wij zeggen echter: als zo'n politieke beweging, welke dat ook is, fundamentele zaken teniet wil doen, moet je niet schromen om zo'n politieke beweging vooraf te laten toetsen door de rechter.

De heer De Wit (SP):

Zij moeten dus eerst gekozen zijn en in de raad zitten en de rechter moet voordat, dus vooraf zij in de raad zitten, toetsen. Dat is toch complete onzin? Dit is toch geen consistent verhaal?

De voorzitter:

Ik zeg alvast tegen de heer Luchtenveld dat wij het rondje niet nog eens gaan maken. De heer Çörüz geeft nu antwoord en rondt vervolgens zijn betoog af.

De heer Çörüz (CDA):

Als zo'n partij al in de gemeenteraad zit, ben je misschien al te laat. Je zou dus ook vooraf moeten kunnen laten toetsen door de rechter of zo'n partij daadwerkelijk bestaansrecht heeft.

De minister heeft niet direct zin om naar analogie van de Commissie gelijke behandeling nog een commissie in het leven te roepen. Hij vindt de huidige rechterlijke mogelijkheden en toetsingen voldoende, maar een rechter beëindigt een conflict en lost het conflict niet op. Ik vind het juist zo goed wat de Commissie gelijke behandeling doet. Zij is laagdrempelig en eigenlijk ook een beetje maatschappelijk en staat voor vele mensen open. Ik doe de minister dus een concrete suggestie. Die commissie toetst natuurlijk heel sterk op grond van artikel 1 en een gelijke behandeling. Eigenlijk draait de discussie ook vandaag over de toevoeging van twee fundamentele artikelen: de vrijheid van meningsuiting en de godsdienstvrijheid. Zou het niet zo kunnen zijn dat mogelijkerwijs – ik breng het als een voorzichtige suggestie – de bevoegdheid van de commissie wordt uitgebreid? Een nieuwe commissie is misschien te veel van het nieuwe, maar je zou er met recht voor kunnen pleiten om de bevoegdheid van de commissie over die twee zaken uit te spreken.

Mevrouw Halsema heeft mij verweten dat ik geen uitspraak zou doen over de SGP. Volgens mij heb ik daar wel degelijk een uitspraak over gedaan. Ik heb volgens mij dinsdag letterlijk gezegd dat ik de SGP niet zie als een organisatie die de rechtsstaat onderuit haalt of onderuit zou willen halen. Daarbij vroeg ik mevrouw Halsema of zij het wel zo zag. Ik ben het dus niet eens met het verwijt dat ik op dat punt geen antwoord zou hebben gegeven.

Met betrekking tot de motie over sociale grondrechten voor dieren heb ik afdoende beargumenteerd dat er op dit moment voldoende wetten zijn die zelfs wereldwijd de intrinsieke waarde van het dier aangeven. Wat mij betreft, horen dieren in de wei, in het bos, in het water of in een hok, maar niet in de Grondwet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Laat ik beginnen met de woordvoerders dankzeggen voor hun vriendelijke woorden voor de nota Grondrechten in een pluriforme samenleving en aan mijn adres. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat de nota op een buitengewoon zorgvuldige manier tot stand is gekomen. Daarvoor dank ik in het bijzonder de medewerkers van de Directie constitutionele zaken en wetgeving. Er is een vruchtbare gedachtewisseling aan voorafgegaan met tal van mensen uit de verschillende beroepsgroepen en uit de wetenschap. Ik ben blij dat de Kamer het eens is met de vrucht van die discussie.

In tweede instantie is mij niet zo heel veel meer gevraagd. Ik zal nu nog kort op de moties ingaan en her en der nog een enkele opmerking maken.

Ik meen dat ik in de loop van mijn betoog nadrukkelijk ben ingegaan op de drie bedreigingen die mevrouw Halsema heeft genoemd. De eerste ging over de hiërarchisering. De andere twee gingen over het negeren van grondrechten door politici om problemen op te lossen en de beperking van grondrechten als straf en de toekenning van grondrechten als beloning. Ik ben daar redelijk fors op ingegaan aan de hand van discussies met andere woordvoerders. Ik zal dat niet opnieuw doen door die discussie samen te vatten. In de loop van mijn betoog is wel duidelijk geworden wat mijn standpunt is. Ik zal niet zeggen dat mevrouw Halsema en ik van mening verschillen over het belang van de sociale grondrechten. Ik heb alleen duidelijk willen maken dat er een onderscheid moet worden gemaakt, zeker in juridische zin. Er is echt een verschil in juridische kwalificatie. Over de vraag of het dierenwelzijn zich leent voor opname in een van de sociale grondrechten kan van mening worden verschild. De redenering van mevrouw Halsema dat opname van dierenwelzijn in artikel 21 wellicht een corrigerende werking heeft op staande regelgeving, kan ik niet zonder meer onderschrijven. Dat zou namelijk betekenen dat de huidige wet- en regelgeving zich eigenlijk niet zou verdragen met een bepaling over dierenwelzijn in de Grondwet. Ik geloof niet op voorhand dat dat zo is. Hiermee wil ik natuurlijk niet het belang van sociale grondrechten wegrelativeren, maar ik waarschuw wel dat men het belang van deze rechten ook weer niet moet overschatten.

Mevrouw Halsema vraagt de regering in haar motie om de mogelijkheid terzake te onderzoeken. Ik wijs dat verzoek natuurlijk niet bij voorbaat af, want dat verzoek is goed uitvoerbaar. Ik zal dat onderzoek wel verrichten vanuit het kader dat ik heb geschetst bij de beantwoording van de Kamervragen over artikel 1 van de Grondwet, vragen die zijn gesteld naar aanleiding van een motie van de heer Rouvoet. Dat kader komt erop neer dat er een juridische of maatschappelijke nood moet zijn voor een grondwetswijziging. Dat is mijn toetsingskader en tegen die achtergrond wil ik het dierenwelzijn als mogelijke zorgplicht in de Grondwet onderzoeken.

Ik heb een nadere structurele bezinning toegezegd op de aard en betekenis van de Grondwet, mede in relatie tot de criteria voor een grondwetsherziening. Ik zal hierover een nota het licht doen zien en ik vraag mevrouw Halsema begrip voor het feit dat ik haar motie in deze nota zal behandelen. Deze nota zal echter nog wel enige maanden op zich laten wachten. Ik denk dat ik deze nota pas tegen het einde van dit jaar naar de Kamer zal sturen en zeker niet voor de zomer. In deze nota zal ik alle verdere vragen over en wensen voor wijziging dan wel uitbreiding van de Grondwet behandelen. Gelet op de capaciteit van mijn ministerie is dit de enige manier om deze motie op een efficiënte manier uit te voeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer De Vries fluisterde zojuist terecht in mijn oor dat het heel betekenisvol zou zijn als deze nota voor Kerstmis naar de Kamer gezonden zou kunnen worden.

Ik had natuurlijk graag gezien dat er meer vaart achter de uitvoering van deze motie gezet zou worden. Ik kan mij evenwel verzoenen met uw toezegging. Ik vind het verder vanzelfsprekend dat u dat doet vanuit het uitgangspunt dat er een maatschappelijke en juridische noodzaak moet zijn voor een Grondwetswijziging. Die maatschappelijke noodzaak staat voor mij in ieder geval vast.

Met het oog op deze toezegging van de minister wil ik mijn motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Halsema stel ik voor, haar motie (29614, nr. 3) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Graaf:

De influistering van de heer De Vries doet mij onmiddellijk denken aan het schone lied Flappie van een beroemde Nederlandse cabarettier. Waarom zou dat toch zijn?

De heer Çörüz (CDA):

In eerste termijn zei u het voorstel van mevrouw Halsema sympathiek te vinden, maar dit voorstel zeker niet uit te willen voeren. U toont u nu echter toch bereid om haar voorstel te onderzoeken. Deze toezegging is een sympathiek gebaar in haar richting, maar als u toch al weet dat u dit voorstel niet uit zult voeren, kunnen wij onze tijd beter aan iets anders besteden.

Minister De Graaf:

Ik acht de toegevoegde waarde van het voorstel van mevrouw Halsema niet zo groot. Verder wil ik mij terughoudend opstellen tegenover voorstellen voor wijziging of uitbreiding van de Grondwet als daarvoor geen maatschappelijke of juridische noodzaak bestaat. Mijn gevoel zegt mij dat ik zelf niet zo snel zou overwegen om de Grondwet op dit punt te wijzigen. Mevrouw Halsema vraagt mij dat echter niet. Zij vraagt mij om het opnemen in de Grondwet van een zorgplicht voor dierenwelzijn te onderzoeken en de Kamer daarover te informeren. Dat zeg ik haar toe. Bovendien heb ik dit verzoek geplaatst in mijn meer algemene benadering van grondwetsherzieningen.

De heer Luchtenveld heeft de rechten van burgers, in het bijzonder grondrechten, tegenover burgerplichten gezet. Hij heeft wel aangegeven dat hij dat toch ook van verschillende juridische aard vindt. Dat lijkt mij ook zorgvuldig om dat zo te constateren. Ik meen dat een dergelijke discussie over de plichten van burgers in onze samenleving respectievelijk in relatie tot de overheid heel wel aan bod kunnen komen in het kader van de waarden- en normendiscussie die de minister-president primair namens het kabinet voert. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het referendum over het verdrag tot vaststelling van de Europese grondwet niet het meest gelukkige moment en ook niet het meest gelukkige onderwerp vind om plotseling een discussie over burgerplichten te voeren. Het zou wellicht kunnen afleiden van waarover die grondwet gaat en waarover de voor- en tegenstanders van de grondwet campagne zouden willen voeren. Ik sluit niet uit dat het ook aan de orde kan komen, omdat er in de preambule natuurlijk allerlei belangwekkende teksten over de samenleving en de democratie zijn gemeld. Het lijkt mij echter niet het hoofdonderwerp.

De heer Luchtenveld (VVD):

Zo had ik het ook niet bedoeld. De komende maanden start de campagne voor de Europese grondwet. Het zou goed zijn als op dat moment de campagne en de verdere voorlichting over de Nederlandse Grondwet en de grondrechten aansluit. In dat kader vraag ik aandacht te besteden aan die burgerplichten. Het gaat dus niet om de campagne voor de Europese grondwet, maar om de verdere discussie over de Nederlandse Grondwet na het referendum over de Europese grondwet.

Minister De Graaf:

Ik heb de heer Luchtenveld nu beter begrepen. Mijn excuses dat ik dat niet in eerste instantie gelijk oppikte.

De heer Luchtenveld heeft wat mij betreft een belangwekkende suggestie gedaan die ik ook graag wil opvolgen. Hij zei graag de vinger aan de pols te willen houden hoe zich jurisprudentie en maatschappelijke opvattingen ter zake verder ontwikkelen. Ik begrijp dat wel. Eigenlijk vraagt hij om de Kamer een periodieke stand van zaken mee te delen en de Kamer de gelegenheid te geven om daar opnieuw over te spreken. Ik vind dat op zichzelf een zeer zinnige suggestie. Ik kan mij voorstellen dat dit zou betekenen dat wij eens in de zoveel tijd – dat moet je vooral niet in maanden zien maar in jaren – een update maken. Hierbij zijn ook achtergronden van belang, zoals de bedoeling van die nota en de reden van een deel van de Kamer om bij motie om een dergelijke notitie te vragen. Daarover is discussie tussen de leden onderling gevoerd.

Laat ik zeggen dat ik de betrokken motie altijd zo heb verstaan dat helderheid moest worden geboden, niet per se over de vraag "hiërarchie of niet?", maar over de vraag "wat is nu eigenlijk de stand van zaken?". Hoe moeten wij, gelet op de jurisprudentie en de verschillende uitspraken die tot publiek debat hebben geleid, de verhouding tussen de grondrechten zien? Aan die wens hebben wij voldaan. Dat doe je door een analyse te maken van de jurisprudentie, de achtergronden van de betrokken grondrechten en Grondwetsartikelen en de achtergronden en parlementaire geschiedenis van de uitvoeringswetgeving ter zake, zoals de strafrechtelijke discriminatiebepalingen. Dat betekent dat er over bijvoorbeeld vijf jaar verdere ontwikkeling van de jurisprudentie heeft plaatsgevonden. Dat zeg ik ook in het licht van de discussie over hoe om te gaan met het mogelijke verschil tussen rechtspraktijk en maatschappelijke praktijk. Het gaat dan om het verschil tussen maatschappelijke opvattingen en de rol van de wetgever daarin.

Uit het legaliteitsbeginsel volgt dat de wetgever altijd de vinger aan de pols moet houden of er een taak voor hem is. Ik meen echter oprecht dat er voor de wetgever ook zeker een taak kan bestaan als er in toenemende mate een kloof zou bestaan tussen wat in de samenleving speelt en hoe de samenleving zich ontwikkelt enerzijds en hoe de rechtspraktijk zich ontwikkelt anderzijds. De rechtspraktijk is natuurlijk altijd gekoppeld en verbonden aan wetgeving. Dat past aan de samenstellende onderdelen van de wetgever om de vinger aan de pols te houden en zo nodig te kunnen beoordelen of de wetgever in dit geval moet optreden. Dat is op geen enkele manier te begrijpen als een diskwalificatie van de rechter. Integendeel, het is zeer passend in de verdeling van de rollen binnen onze rechtsstaat.

De heer Van der Ham noemde dit een prettig debat, waarmee ik blij ben. Hij kwam terug op het publieke debat, en hoe je daarin kan staan. Ik geloof dat het eenieder vrij staat, wat ook zichtbaar is in de praktijk van het publieke debat, om de nadruk te leggen op bepaalde grondrechten. Niet omdat deze in juridische zin boven- of ondergeschikt zijn, maar omdat ik mij goed kan voorstellen dat bepaalde partijen of individuen bijzonder hechten aan een bepaald grondrecht, en dat ook expliciteren in een debat. Daar is op zichzelf niets mis mee, net zoals de vraag of je gebruik maakt van grondrechten en in welke mate, bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting, een juridische grens heeft. Deze grens wordt in concrete gevallen bepaald door de rechter. Maar er kan maatschappelijk ter discussie worden gesteld hoever je gaat. De fatsoensnorm is niet per se een juridische norm, het kan ook een norm zijn die zich in het publieke debat ontwikkelt. Je mág natuurlijk heel veel zeggen, maar je hóeft niet alles te zeggen. Dat is een maatschappelijke norm die verschillend kan worden beoordeeld en beleefd. Dat moet worden overgelaten aan het maatschappelijk debat, waaruit een zekere destillatie ontstaat. Het kan ook per tijd en omstandigheden enigszins verschillen. Wat zelfs de meest prudenten onder ons niet als een verschrikkelijke maatschappelijke onzorgvuldigheid zouden beoordelen, was dat tien of twintig jaar geleden misschien wel. Dat is dus onderhevig aan maatschappelijke veranderingen.

Ik heb er met belangstelling kennis van genomen dat de heer Van der Staaij mij voor deze gelegenheid als conservatief bestempelt, en dat vooral niet voor andere onderwerpen zal doen. Ik weet niet of ik mij hierbij thuisvoel, maar ik heb het wel als een compliment ervaren, waarvoor dank. Ik hoop dat ik antwoord heb gegeven op zijn vragen over de taken van de wetgever. Met respect heb ik kennisgenomen van zijn uitleg in tweede termijn van de doelstellingen en opvattingen van zijn partij. Ik constateer dat daarin voor hem volstrekt het respect voor minderheden vaststaat, en eerbiediging van de rechtsstaat en de democratie, terwijl theocratie een relatief begrip is, dat niet dezelfde betekenis heeft als in sommige andere staten in de wereld. Dat doet mij plezier, vanuit de gedachte dat de democratische rechtsstaat door ons allen zou moeten worden omarmd. Voor zover ik opmerkingen heb over de positie en de behandeling van vrouwen door de SGP, denk ik dat het gelet op de ontwikkelingen in dit debat ooit nog wel goed zal komen. Verder zeg ik hier niets over, omdat er nog rechtsgedingen zijn waarin de Staat partij is.

De heer Eerdmans had een fraaie omschrijving van dit debat: botsende Kamerleden over botsende grondrechten. Botsen hoeft niet uitermate pijnlijk te zijn, het kan ook inspirerend zijn om de verschillende opvattingen goed te horen en tegenover elkaar te zetten, en ook nog te kijken waar gemeenschappelijkheid te vinden is. Die zal niet te vinden zijn over de opvattingen over de neutrale staat, maar dat hebben wij in de eerste termijn al kunnen bespreken. Ik moest nog even nadenken over de vraag of zijn kwalificatie"goede dictator" bestaat. Hij zei dat die niet bestond. En als die wel bestaat? Zou hij daar dan de democratie aan willen opofferen? Dat kan ik mij nauwelijks voorstellen. Al zou er een heilige zijn die als dictator kon worden aangewezen, betekende dat dan dat hij daadwerkelijk meende dat de democratie terzijde kon worden geschoven? Ik kan mij niet voorstellen dat hij dat echt meent, eerlijk gezegd. Misschien moet ik mij hier verre van houden en hem uitnodigen om zijn opvattingen grondig op te schrijven, zodat die voor ons kenbaar worden.

De heer Eerdmans (LPF):

Die zijn al opgeschreven; ze staan in HP/De Tijd. Het gaat om de discussie over leiderschap. U kunt zich voorstellen dat ik als Fortuynist juist een groot voorstander ben van de democratie en dat ik die op alle mogelijke manieren probeer te verlevendigen. Gaat u dus vooral niet denken dat ik voor de dictator pleit. Ik pleit wel voor stevig leiderschap. Een goede dictator, voortgestuwd door het volk, is daar het beste voorbeeld van. In die zin heb ik daarvoor gepleit. Ik wijk er niet van af, maar constateer dat een goede dictator niet te vinden is, nergens ter wereld.

Minister De Graaf:

Ik moet in ieder geval constateren dat de dictator, mocht die worden gevonden, door dezelfde bevolking via het democratische systeem kan worden afgezet. Verder heb je verschillen van opvatting over wat een democratie op haar best kan zijn, hetzij het aanwijzen van een leider die vervolgens onbeperkte volmacht heeft voor een bepaalde periode, hetzij beïnvloeding en zeggenschap van de bevolking gaande de rit. Ik meen overigens dat u daar ook een groot voorstander van bent, gezien uw mening over referenda. Misschien kunnen wij hier een andere keer over discussiëren, want dit onderwerp leent zich hier iets minder voor.

De heer Eerdmans heeft een motie ingediend over de Nederlandse vlag. Ik vraag mij inderdaad af of het verstandig is om hier verder over te spreken in het kader van dit debat. Ik vraag hem ook om de motie aan te houden, al was het maar omdat dit het domein van de minister-president betreft die de vlaginstructie vaststelt, zoals u allen weet. Ik meen dat de vraag of het verstandig is om voortaan op alle werkdagen de vlag uit te hangen bij de overheidsgebouwen, verschillend kan worden beantwoord, al was het maar ter relativering. Als je altijd de vlag uithangt, is het weinig feestelijk meer om de vlag uit te hangen als er iets feestelijks is. Dan moet je misschien twee vlaggen of wimpels erbij uithangen. Dit buitengewoon belangrijke debat kan bij uitstek met de minister-president worden gevoerd. Om die reden vraag ik de heer Eerdmans om deze motie thans aan te houden.

De heer Eerdmans (LPF):

Het omgekeerde is ook waar: als er iets vervelends gebeurt, kunnen wij de vlag omlaag halen. Dat valt ook op.

Minister De Graaf:

Daar hebben wij de halfstokvariant voor.

De heer Eerdmans (LPF):

Als je de vlaggen op alle rijksgebouwen halfstok hangt, zal dat zeker effect hebben.

Minister Remkes heeft in Washington gezegd dat dit binnen de gewelven van het kabinet wordt besproken. Het lijkt mij goed dat u dit inderdaad binnen het kabinet ter sprake brengt, want de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft er een opvatting over en u ook. Het lijkt mij een kleine moeite om dit aanstaande vrijdag binnen het kabinet, dus ook met de minister-president, te bespreken. Dan weet ik waar ik aan toe ben voordat wij gaan stemmen.

Minister De Graaf:

Ik sluit niet uit dat andere ministers daar opvattingen over hebben gedebiteerd. Ik was niet in de Verenigde Staten op het moment dat collega Remkes die opmerking maakte. Desalniettemin ben ik van mening dat dit een debat waard is met de eerstverantwoordelijke minister en dat is de minister-president, als u dat zou willen. Dat betekent dat ik u nogmaals uitnodig om de motie aan te houden totdat u daar met de minister-president over hebt kunnen spreken. Daar zal de komende tijd ongetwijfeld een gelegenheid voor kunnen worden gevonden. Als u de motie niet wenst aan te houden en haar dus direct in stemming wilt brengen, ontraad ik de aanneming ervan.

De heer Rouvoet heeft helaas het debat moeten verlaten, zo heeft hij mij laten weten. Ik dank ook hem voor zijn opmerkingen over de beantwoording. Ik heb al even gesproken over de achtergronden van de nota, over onze interpretatie van de motie-Dittrich en over de manier waarop in maatschappelijk opzicht verschillende partijen en deelnemers aan het publieke debat de nadruk kunnen leggen op verschillende grondrechten zonder dat dit iets afdoet aan het grondrechtelijk kader. Ik moet zeggen dat ik mij zeer aangesproken voelde door zijn opmerking dat een weerbare rechtsstaat nog niet een angstige democratie is. Ik vind het mooi gevonden, ik hecht eraan dat te herhalen en dat te benadrukken.

Mij werd gevraagd of ik mijn criterium van "clear and present danger" ook uit kwalitatief oogpunt wil gebruiken. Op die vraag antwoord ik bevestigend. Ik zie namelijk niet in waarom ik dat niet zou doen.

Ook de heer Klaas de Vries dank ik voor zijn woorden. Hij schetste eveneens dat het tijdsverloop van betekenis kan zijn voor de wijze waarop over ontwikkelingen en over grondrechten wordt gedacht. Daarmee ben ik het eens.

Als zijn motie louter als steun in de rug is bedoeld, vraag ik mij af waarom het nodig is die in te dienen. Ik ben het echter met hem eens dat die motie een tweeledig doel dient en daarom ben ik hem en de andere ondertekenaars dankbaar voor het feit dat zij die motie indienen. Enerzijds houdt die motie een uitspraak in van de Kamer waaruit blijkt dat deze lijn van belang is, dat die wordt onderschreven en dat de Kamer en de regering op dit punt op één lijn zitten. Tevens dient dat bekend te zijn in de samenleving.

Anderzijds wordt duidelijk de nadruk gelegd op een inspanning van de overheid, namelijk door middel van een plan van aanpak, om de democratische rechtstaat en in het bijzonder de grondrechten goed te communiceren en ervoor te zorgen dat daarvoor voldoende materiaal beschikbaar is. Tevens dienen er wat dat betreft voldoende activiteiten te worden ontplooid. Gelet op de ondertekening – nagenoeg alle Kamerleden hebben een handtekening geplaatst – bestaat er geen twijfel over dat die motie wordt aangenomen. Als dat daadwerkelijk het geval is, zal ik dat plan van aanpak ter hand nemen.

De heer De Wit heeft nogmaals de nadruk gelegd op het verschil tussen de horizontale en de verticale verhoudingen. Daarin heeft hij overigens groot gelijk. Bij de verticale verhoudingen gaat het natuurlijk om de wijze waarop de overheid de grondrechten dient te eerbiedigen. Zij moet die dan dus niet al te zeer beperken.

Dat dient alleen te gebeuren indien daarvoor een maatschappelijke noodzaak is binnen de democratische samenleving. De horizontale verhoudingen zijn soms lastiger. Dat heeft ook te maken met het feit dat het leerstuk van de horizontale werking van grondrechten niet heel oud is. Uit de jurisprudentie blijkt dat een directe horizontale werking meestal enigszins wordt omzeild. Meestal wordt er via een omweg een beroep gedaan op het betrokken grondrecht. Dat maakt het altijd wat ingewikkelder om die jurisprudentie goed te volgen. Dit heeft verschillende achtergronden en gevolgen, maar datgene wat in de nota staat en wat ik in eerste termijn heb gezegd, is daarmee naar mijn idee niet in strijd. Ik heb van de heer De Wit bovendien geen wijzigingsvoorstel gehoord.

De heer De Wit heeft zijn bezorgdheid uitgesproken over de apologie, maar daarop heb ik in eerste instantie al gereageerd.

Ik vrees dat de tweede termijn van de heer Çörüz mij niet meer duidelijkheid heeft gebracht over zijn concrete voorstellen. Daarover is ook in een interruptiedebatje met de heer Luchtenveld en anderen gesproken. Als zijn stelling is dat er in een situatie feiten en omstandigheden zijn betreffende een politieke vereniging die dusdanig ernstig zijn dat er moet worden opgetreden, zou zijn conclusie moeten zijn dat het huidige artikel in boek 2 van het Burgerlijk Wetboek kan worden gebruikt. Dat houdt in dat het Openbaar Ministerie de ontbinding van de rechtspersoon zou kunnen vorderen. Dat is de civielrechtelijke vertaling van een partijverbod. Tegelijkertijd zeggen hij en zijn fractievoorzitter echter dat er tijdens verkiezingen een soort toelatingsbeleid moet zijn voor politieke partijen. Dan betreft het niet zomaar nieuw opgerichte partijen die nog niets hebben laten zien, want er moeten feiten en omstandigheden zijn voordat dit gebeurt. Dat zijn echter dezelfde feiten en omstandigheden die zouden moeten leiden tot een uitlokking van een verbod voor een bepaalde politieke partij of voor politieke partijen. Het is van tweeën een. Met een toelatingsbeleid vooraf zouden de grenzen die in onze rechtsstaat zijn gesteld aan de overheid in ernstige mate worden geschonden of in ieder geval worden overschreden. Het lijkt mij niet grondig doordacht. Ik begrijp de zorg van de fractievoorzitter van het CDA over mogelijke ontwikkelingen in de toekomst die haaks staan op ons democratische rechtsstatelijke gedachtegoed. Bij dat democratische rechtsstatelijke gedachtegoed hoort wat mij betreft ook, dat mogelijke acties om de rechtsstaat weerbaar te laten zijn zeer zorgvuldig moeten worden doordacht. Zij moeten worden toegepast op het moment dat het echt nodig is en niet vooraf, in het wilde weg, volstrekt theoretisch.

De heer De Vries vraagt ook om een plan van aanpak. Als wij daarmee maatschappelijke instellingen kunnen benaderen, horen religieuze instellingen daar wat mij betreft ook bij. De heer De Vries had het in zijn motie zelfs over bedrijven. Religieuze instellingen kunnen een belangrijke rol spelen bij de overdacht. Het kabinet heeft in de maatschappelijke-bindingsbijeenkomst uitdrukkelijk aandacht geschonken aan de betekenis van religieuze organisaties en organisaties op levensbeschouwelijke grondslag.

Ik voel er niet voor om de Commissie gelijke behandeling extra taken te geven. Ik wijs de heer Çörüz erop dat wij vrij onlangs, ik meen twee weken geleden, in de Kamer over de evaluatie van de Wet gelijke behandeling hebben gesproken. Wij hebben toen uitvoerig over de toekomstige taken van de commissie gesproken. Ik voel er niets voor om elke week weer een nieuw juweeltje in de kroon van de commissie te steken. Het lijkt mij dat de commissie gewoon het werk moet doen waar zij voor is. Conflicten tussen grondrechten en tussen burgers onderling over de grondrechten moeten in beginsel via het maatschappelijk debat worden uitgevochten. Als het echt niet anders kan, moet de rechter zijn werk doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zal dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.