Aan de orde is het debat over het rapport Inventarisatie milieucriminaliteit.

De voorzitter:

Voordat wij met het debat beginnen, leg ik twee dingen aan u voor. Ik moet u erop wijzen dat het kabinet blijkens de brief het rapport Inventarisatie milieucriminaliteit niet openbaar heeft gemaakt. Dat betekent dat de classificatie vertrouwelijk nog steeds op dit rapport rust. Uit het feit dat het conceptrapport op een andere wijze vrij beschikbaar is, volgt niet dat het rapport voor de Kamer de classificatie vertrouwelijk niet meer heeft. De leden kunnen en mogen derhalve niet voluit uit het vrij beschikbare conceptrapport citeren. Bij schending van deze regel zijn daarvoor bepalingen in het Reglement van orde. Het zal niet nodig zijn die bepalingen toe te passen, maar het is mijn plicht u dit te zeggen.

De Kamer heeft gisteren de bewindslieden uitgenodigd die nu aanwezig zijn. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport is dus ook aanwezig. Op verzoek van de ministers, niet in de eerste plaats van de minister van VWS zelf, vraag ik u of het echt noodzakelijk is dat de minister van VWS vanmiddag bij dit debat aanwezig is.

Om de besluitvorming gemakkelijk te maken, stel ik u voor dat wij de minister bedanken voor het feit dat hij naar de Kamer is gekomen en hem de gelegenheid geven, het land op een andere wijze nuttig te dienen. Is iemand het daarmee niet eens?

De heer Tichelaar (PvdA):

Nu de heer Hoogervorst aanwezig is, wil ik het hem niet aandoen, onmiddellijk te moeten vertrekken. Namens mijn fractie zal ik straks een opmerking over de volksgezondheid maken. Wij hebben een minister die daarvoor verantwoordelijk is. Mijn verzoek is of hij de eerste termijn van het debat wil aanhoren en zo nodig mijn vraag in eerste termijn wil beantwoorden. Ik zou het vervelend vinden als straks de andere bewindslieden zeggen dat er net nog iemand aanwezig was die daarvoor primair verantwoordelijk is.

De voorzitter:

Ik bracht het wat luchtig, maar ik zei niet voor niets dat niet de minister zelf, maar de minister van Justitie namens de aanwezige bewindslieden deze vraag heeft gesteld. Dat verplicht de bewindslieden die het debat wel bijwonen, mede namens de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport te antwoorden.

De heer Tichelaar (PvdA):

Vertrouwt de minister van VWS dat?

Minister Hoogervorst:

Ja.

De heer Tichelaar (PvdA):

Als dat zo is, is zijn aanwezigheid bij dit debat niet noodzakelijk.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Ik bedank de minister nogmaals voor zijn bereidheid, hier aanwezig te zijn.

Ik wijs erop dat de staatssecretaris van VROM een buitenlandse reis moet maken die al ver van tevoren was afgesproken. Hij moet om 19.00 uur van het vliegveld vertrekken. Hij moet op een redelijk tijdstip hier vertrekken, want als iemand zich aan de maximumsnelheid moet houden, is het wel deze staatssecretaris.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Het is in dit land nog steeds winstgevend om te kiezen voor je spaarvarken in plaats van de volksgezondheid en het dierenwelzijn. Het rapport waarvan het hele volk weet heeft, maar waaruit de volksvertegenwoordigers blijkbaar niet mogen citeren, stelt in zijn algemeenheid dat de pakkans zo laag is, de winst zo hoog en de strafmaat zo laag dat het naar mijn mening een kwestie van gecalculeerd risico is in een sector die naar verluidt 4 mld euro per jaar omzet. Ik illustreer dit met het volgende voorbeeld. Een van de diervoederfabrikanten die in de MPA-kwestie verdacht werd van het verhandelen van het met verboden hormonen bijgemengd varkensvoer, kreeg een bestuurlijke boete van 2500 euro opgelegd. 2500 euro! Je kunt dan spreken over de winstgevendheid van het nemen van risico's.

Wat is dit voor land, waar er, nadat er uit puur winstbejag chemische troep in het veevoer wordt bijgemengd, niet eens strafrechtelijke vervolging plaatsvindt, terwijl tienduizenden varkens zijn afgemaakt, de volksgezondheid mogelijk in gevaar is gebracht en de overheid op grote kosten is gejaagd? Een gebrek aan capaciteit, een gebrek aan expertise, een gebrek aan prioriteit? De vraag rijst: is dat nu nog steeds het geval? Wat is hieraan gedaan? Vandaag bereikte ons het bericht dat er 35 miljoen kg met dioxine vervuild veevoer is onderschept. Dat is prachtig, maar de vraag is: was dit nu ook zo'n bedrijf dat zo'n mooi GMP-certificaat heeft gekregen van het productschap?

Wat vinden de leden van het kabinet van de constatering in dit rapport, dat het openbaar ministerie en de toezichthouders een groot gebrek aan capaciteit, prioriteit en expertise hebben als het gaat om de handhaving van milieuwetgeving? Wat vinden ze ervan dat in meer dan de helft van de onderzochte gevallen sprake is van aantasting van bestuurlijke integriteit, en dat er zelfs gemeld wordt dat in sommige gevallen de overheid zelf de dader is? Afvalverwerking is de grote boosdoener in dit rapport. Valsheid in geschrifte en fraude zijn meer regel dan uitzondering. Complexe wetgeving biedt een uitstekende gelegenheidsstructuur om te frauderen met vergunningen, en de veevoersector blijkt de favoriete afnemer van frauduleuze afvalverwerkers. Illegale bijmenging in veevoer van gevaarlijk afval lijkt op grote schaal plaats te vinden. Er wordt zelfs gesproken van een "structureel" karakter. Het woord "structureel" wordt gebruikt.

Ook wordt gesproken over een grote verwevenheid tussen politiek en...

De voorzitter:

Ik hoop niet dat het de hele middag nodig is, maar ik wijs er toch op dat u in feite citeert uit het rapport als u zegt dat het woord "structureel" wordt gebruikt. U moet dus even uw weg vinden om mij niet zo alert te laten zijn.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Misschien kunt u mij een tip geven, want er is overal in de kranten over geschreven en het rapport ligt op straat. Ik zou dan één woord niet mogen gebruiken?

De voorzitter:

U zou moeten proberen niet letterlijk te citeren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vraag mij af hoe wij hierover dan kunnen debatteren. In feite moet het parlement vanmiddag met de handen op de rug debatteren over iets dat in alle kranten staat. De vraag is of dit echt wel noodzakelijk is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik heb gehoord dat er in het rapport wordt gesproken over een grote verwevenheid tussen de politiek en de diervoedersector.

De voorzitter:

Ja, heel goed.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vind dat daarover de onderste steen boven moet komen. Dit rapport is geschreven door de handhavers zelf, die constateren dat er een probleem ligt, ook uit een oogpunt van integriteit. Ik wil dat de onderste steen daarvan boven komt en ik wil daar uitleg over, die nu niet in de brief wordt gegeven. Er wordt door de voorzitter van het productschap, onze oud-collega Meijer, gesproken over ongefundeerde aantijgingen, maar ik constateer dat de VWA gisteravond een rapport naar buiten heeft gebracht waarin ze aangeeft dat één op de tien onderzochte mengvoederbedrijven tekort schiet bij de naleving van de wettelijke voorschriften. Eén op de tien komt dus de wettelijke voorschriften niet na. Dan gaat het om tekortkomingen in tracking en tracing, kwalificatie van het personeel, hygiënevoorschriften en kwaliteitshandboeken. Dat gaat dus echt serieus ergens over, maar toch zou er niets aan de hand zijn met de veevoedersector en zou alles onder controle zijn.

Ook het KLPD en de AID geven aan dat er sprake is van toevalstreffers en het topje van de ijsberg. Er is dus echt iets aan de hand. De zelfregulering in de afvalverwerkende sector en de veevoedersector stinkt als rotte vis, en dat na alle schandalen die al plaatsgevonden hebben. De voedselveiligheid en volgens het KLPD ook de volksgezondheid zouden in het geding zijn geweest. Ik hoor graag van minister Veerman hoe het zit met de recall en het in het traject brengen van besmet voedsel voor humane consumptie.

Dit alles komt voort uit Nederland-fraudeland, een land waar ambtenaren die medeplichtig zijn aan criminele activiteiten, worden aangeduid als daders, en verantwoordelijke bestuurders de andere kant opkijken. Ik snap nog steeds niet waarom dit kabinet, ondanks de vertrouwelijkheid van het rapport, nooit is ingegaan op de inhoud ervan, hoewel ik dat herhaaldelijk heb verzocht. Ik vind het schandalig dat minister Donner zich verbergt achter de vertrouwelijkheid van het rapport, terwijl ik heb aangegeven dat hier serieuze aantijgingen in staan over de bestuurlijke integriteit, naast een aantal feiten of vermeende feiten over de volksgezondheid. Deze houding siert een kabinet niet, een jaar nadat wij het debat zijn begonnen over Nederland-fraudeland en het kabinet heeft aangegeven dat het er bovenop zal gaan zitten.

Fraude en bestuurlijke integriteit raken heel nauw aan elkaar. Al in 1983 is er een onderzoek geweest naar de afvalverwerkingssector (Uniser) en ook de commissie-Van Traa heeft er in 1995 onderzoek naar gedaan en aangegeven, dat er sprake is van een gebrek aan handhaving en een gebrek aan capaciteit bij het openbaar ministerie en de toezichthouders. Blijkbaar is er niet veel veranderd. Er is weliswaar een Kaderwet diervoeders ingevoerd, maar het lijkt erop dat die geen effect heeft op de aantasting van de bestuurlijke integriteit. Hoe kan anders worden verklaard dat nog steeds één op de tien bedrijven de fout ingaat?

Wat zou er moeten gebeuren? Ik vind dat de bezem moet worden gehaald door het Productschap Diervoeders, zeker nu het een rapport dat is geschreven door de toezichthouders van tafel veegt met de opmerking dat het ongefundeerd is. Daarnaast moet er geld worden uitgetrokken voor een kwantitatieve en kwalitatieve uitbreiding van de toezichthoudende instanties en het OM. De regionale en interregionale milieuteams zullen worden uitgebreid, maar het is de vraag of dat afdoende is. Is er dan wel voldoende onderzoekscapaciteit om de bedrijven te achterhalen die in de MPA-kwestie zonder veroordeling hun gang konden gaan en de winst konden opstrijken? De volgende crisis staat immers voor de deur. Verder moeten er afschrikwekkende boetes en straffen worden ingevoerd zodat gecalculeerd risicogedrag geen optie meer is.

Als ik dit alles voeg bij de aantijgingen in het rapport over de verwevenheid van politiek en de diervoedersector, is er naar mijn mening voldoende aanleiding om te besluiten tot een parlementaire enquête. Ik kom hier in tweede termijn op terug.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie heeft gehoord en begrepen en uit de openbare media het volgende opgemerkt. Ik hoop dat de bewindslieden daar ook kennis van hebben genomen. Deze opening is van toepassing op alle opmerkingen die ik hier zal maken.

Naar aanleiding van de geruchten en de berichten in de media vraag ik de regering of er nu wel of niet sprake is van een structurele overtreding van de wet, ook van de aangepaste Wet diervoeder. Nog interessanter is de vraag of zij in haar antwoord kan aangeven waar mogelijk sprake is van structurele overtreding van de wetgeving en wat de overheid daartegen zou kunnen doen.

Hetzelfde geldt voor de opmerkingen over de bestuurlijke integriteit. Als ik daarover de opvattingen in de media lees, slaat me de schrik om het hart. Als het echt zo in het vertrouwelijke rapport is verwoord, is dit wel heel ernstig. Een faciliterende overheid voor criminaliteit! Het zijn niet de geringste bewoordingen die de journalisten gebruiken. Wat betekent die genoemde verwevenheid tussen de politiek en onder andere de veehouderijsector? Waar is de veronderstelling op gestoeld dat er zo'n verwevenheid zou bestaan? Wat betekent dit voor de rol van het parlement? Hoe kan het nu een zuiver debat voeren? Waar zijn deze zware uitspraken in de media op gebaseerd? Dit debat moet duidelijkheid verschaffen aan het parlement dat zijn taak serieus neemt. Ik hoop dat de bewindslieden in eerste termijn antwoord kunnen geven op deze vragen.

Is de volksgezondheid door de MPA-kwestie in gevaar gebracht? Ik ken alleen de opvattingen die openbaar zijn gemaakt door voormalig minister van LNV, Brinkhorst, en de huidige minister van LNV, Veerman, dat er geen sprake was van gevaar voor de volksgezondheid. Uit andere berichten maak ik nu op dat de volksgezondheid wel in gevaar is gebracht. Ik krijg hier graag meer duidelijkheid over.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Tichelaar roept de woordvoerders in de Tweede Kamer op om te reageren op zijn opmerkingen over de politieke verwevenheid. Ik ben het daarmee eens. Deelt hij mijn mening dat de verantwoordelijke minister, de minister van Justitie, aan de Kamer duidelijk moet maken wat hij bedoelt met de opmerkingen in het rapport dat onder zijn verantwoordelijkheid is gepubliceerd en dat hij moet aangeven welke politieke organen er in het geding zijn? Het is weliswaar een vertrouwelijk rapport, maar ik denk dat wij hier openlijk kunnen spreken.

De heer Tichelaar (PvdA):

Minister Donner heeft de Kamer geen rapport aangeboden. Hij heeft ons wel een brief gestuurd, waarin hij erkent dat onder zijn verantwoordelijkheid een rapport is opgemaakt. De Kamer mag de inhoud van dat rapport niet kennen, omdat het vertrouwelijk is. De minister heeft ook beargumenteerd waarom het vertrouwelijk is.

Ik refereer aan uitspraken die zijn gedaan in de media. Ik vraag de minister aan te geven of deze uitspraken juist zijn en, zo ja, wat daar dan de mogelijke onderbouwing van zou kunnen zijn. Ik stel die vraag, omdat deze uitspraken op heel ernstige problemen wijzen. Of de betrokken journalisten weten niet waar ze het over hebben of er zijn onderliggende feiten bekend die deze conclusies onderbouwen. Als dat laatste het geval is, hebben wij de ongekend zware conclusie te trekken dat de bestuurlijke integriteit op lokaal, provinciaal of landelijk niveau in het geding is. Ik hoop dat de minister hierover iets kan en wil zeggen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als deze aantijging van politieke verwevenheid in de pers juist is, moet de minister toch zeker ook namen en rugnummers noemen? Als hij dat niet doet, worden wij allemaal door deze zaak geïncrimineerd, want wij zijn nu eenmaal "de politiek". Bent u het met mij eens dat de ministers hierover helderheid moeten verschaffen?

De heer Tichelaar (PvdA):

Waarom bewaart u deze interruptie niet voor de eerste termijn van minister Donner? Ik ben hiervoor niet verantwoordelijk. Ik heb een vraag gesteld en ik hoop dat de minister die zal beantwoorden.

De heer Koopmans (CDA):

Voorafgaand aan dit debat hebt u in het openbaar heel stellige dingen gezegd over bestuurlijke integriteit, namelijk dat die in het geding is. Hoe beoordeelt u de feiten? Waarom formuleert u niet wat scherper en waarom blijft u niet wat dichter bij huis?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik blijf dicht bij huis, want in het rapport Voer tot nadenken is wel degelijk aan de orde gesteld dat ambtenaren onvoldoende wetgevingskennis hebben, de wetgeving rammelt en de structuur van bedrijven veelal zeer ondoorzichtig is. Op grond daarvan heeft men de conclusie getrokken dat daardoor verkeerde vergunningen zijn afgegeven. Volgens mij heeft u overigens ook zelf de conclusies van dit parlementaire onderzoek onderschreven.

De heer Koopmans (CDA):

Die conclusies onderschrijf ik nog steeds. Wij spreken nu echter over de verwevenheid van de politiek met de veevoedersector.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik kan en wil nu niet beoordelen of er sprake is van verwevenheid van de sector met de landelijke, provinciale of gemeentelijke politiek. Ik ken de feiten daarover niet. Ik citeer wat in de media naar buiten wordt gevraagd. Ik wil verder van de minister weten of die berichten feitelijk juist zijn en, zo ja, waar er dan sprake is van dergelijke verwevenheid. Ik houd mij verre van beschuldigingen aan personen of fracties van mogelijke verwevenheid met de veehouderijsector. Ik wil dat dat volstrekt helder is, want anders zou u mij in een volgende interruptie terecht vragen om met bewijzen hiervoor te komen. Ik houd mij verre van dergelijke beschuldigingen, maar ik versta uw interruptie tegelijkertijd als een ondersteuning van mijn pleidooi dat de minister hierover helderheid verschaft. U bent het namelijk met mij eens dat het een zware aantijging is als de conclusies in de media over dit rapport, dat wij niet kennen, juist zijn.

Ik zeg nu iets over de openbare rapporten. Waar stonden wij eigenlijk in 2004? Inmiddels heeft de VWA opsporingsbevoegdheid, maar wat is er daadwerkelijk veranderd ten opzichte van 2003? Ik vraag dat, omdat het rapport waarover wij vandaag spreken waarschijnlijk de periode 2001-2003 betreft. Uit een onderzoek van de VWA naar 227 bedrijven blijkt dat 30 van deze bedrijven in de periode 2004 in de fout zijn gegaan. Er zijn echter geen bestuurlijke boetes opgelegd. Volgens de VWA is er geen enkel zicht op hoe het zit met de niet-erkende bedrijven. Wij weten niet hoeveel het er zijn. Zijn wij nu erg opgeschoten na 2003? Zelfs de VWA heeft daar grote twijfels over. Ik heb het dan nog niet over de hormooninspuitingen en over kaolietklei. Is de zelfregulering van de sector waarover wij in dit huis afspraken hebben gemaakt nog wel een verantwoord proces in relatie tot de volksgezondheid?

Dan kom ik nu op het punt van de samenwerking. Daar weet ik alles van, als het gaat om de samenwerking tussen Justitie en BZK. Uit alle krantenberichten moet ik opmaken dat het rapport is opgesteld door Justitie, samen met het KLPD. Tot mijn verbazing lees ik echter nergens iets over de positionering van LNV dan wel de VWA in het onderzoek. Dat is mij opgevallen, omdat er in dezelfde periode waar de heer Koopmans aan refereerde het parlementaire onderzoek naar MPA plaatsvond. Nu moet ik uit de media concluderen dat tegelijkertijd dit onderzoek plaatsvond. Was LNV daarvan op de hoogte? Was de VWA daarvan op de hoogte? Zo ja, waartoe heeft dit dan geleid? Deelt de regering de mogelijke conclusies? Zo nee, waarom was de minister daar niet bij betrokken en waarom is de Kamer tijdens het parlementaire onderzoek niet in kennis gesteld van het onderzoek dat onder leiding van het ministerie van Justitie is uitgevoerd? Volgens mijn fractie pleit dit ervoor dat de bovendepartementale samenwerking echt inhoud gaat krijgen.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Van Velzen over openbaarheid en vertrouwelijkheid. In het belang van het boeven vangen houden wij hier in het parlement de burger onwetend. Mijn fractie vindt dat schandalig. Wij hebben het immers over volksgezondheid.

Staatssecretaris Van Geel is ook aanwezig. Kan hij naar aanleiding van berichten in de media ingaan op het algemene beeld dat naar boven borrelt, namelijk dat het ernstig slecht gesteld is met de handhaving van de milieuwetgeving? Ik ben erg benieuwd naar zijn antwoord.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. In november 2004 heeft de vaste commissie voor LNV uitvoerig overleg gevoerd met minister Veerman en met minister Hoogervorst over de dioxineverontreiniging in aardappelproducten. In alle bescheidenheid vraag ik mij af of een spoeddebat toen niet meer op zijn plaats zou zijn geweest dan nu. Wij mogen niet over de inhoud van het rapport spreken, maar op basis van wat ik er in de media van heb gelezen en op basis van de datering van het rapport vraag ik mij hardop af of er nu echt sprake is van veel nieuwe feiten, hoe verontrustend hetgeen over de inhoud van het rapport wordt geschreven ook is. Tijdens het algemeen overleg in 2004 hebben wij zeer intensief met de ministers gesproken. De minister van LNV heeft toen aangegeven dat hij de crisis in de veevoedersector zat is en dat de Kaderwet diervoeders, die toen nog maar net van kracht was sinds oktober 2004, hard nodig was. Dat werd ook met feiten aangetoond.

Gelet op de discussie die wij nu voeren, vraag ik mij in alle ernst af of het niet beter is dat wij de werking van de jonge kaderwet afwachten, waarbij wij natuurlijk wel de vinger aan de pols moeten houden, voordat wij overhaast beginnen te roepen, vaak ook voor de Bühne, dat er allerlei nieuwe maatregelen moeten worden genomen. Dat doet geen recht aan wat er de afgelopen jaren is gebeurd en aan het vertrouwen dat wij in de kaderwet en in de werking daarvan moeten stellen. In de brief die wij een uur geleden hebben gekregen, staat een voorbeeld waaruit blijkt dat het in de praktijk op die manier kan werken. Die vraag houdt ons in dit debat nadrukkelijk bezig.

De heer Tichelaar (PvdA):

U zegt: laat de Kaderwet diervoeders zijn werking verkrijgen. Kunt u mij uw reactie geven op het rapport van de Voedsel- en warenautoriteit over 2004?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik dacht dat u in november 2004 ook aanwezig was bij het debat dat wij toen hebben gehad over de dioxineverontreiniging van de aardappelproducten. Was u daarbij aanwezig?

De heer Tichelaar (PvdA):

Voordat u hier een misverstand oproept, wil ik even zeggen dat het mij daar niet om gaat. Ik wil een inhoudelijk oordeel van u horen. U betoogt hier dat de Kaderwet diervoeders nieuwe stijl met nieuwe bevoegdheden eerst zijn werking moet krijgen, voordat wij een onzinnig debat beginnen. Dat is uw bijdrage. Ik vraag u of u kennis genomen hebt van het rapport van de VWA in 2004 en van de conclusies die daarin worden getrokken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Natuurlijk zijn er bij het onderwerp waar wij nu over praten ernstige zaken aan de orde. Laat daarover geen misverstand bestaan. Ik wil daar straks nog een aparte opmerking over maken en die is mede gerelateerd aan het rapport dat u noemt en aan discussies die wij in de Kamer met elkaar voeren. Het gaat echter om iets anders. Wij hebben er in november openhartig en krachtig over gesproken dat wij in oktober een kaderwet in werking hebben laten treden, waarvan wij in november zeiden dat deze nu eerst zijn werking moet kunnen doen. De eerste vruchten daarvan zien wij nu, daar hebben wij voor het kerstreces over kunnen spreken. In de brief die wij vandaag hebben gekregen, staat er ook weer een wapenfeit van. De ernst van de zaak mag absoluut niet gebagatelliseerd worden. Wij praten over een bepaalde bijlage van het rapport, want er staat veel meer in waar wij het hier vanmiddag over hebben. Wij moeten dat serieus nemen, maar wij moeten ook oppassen dat wij niet doen alsof er niets meer is gebeurd sinds de nu openbaar geworden feiten op papier zijn gezet. Wij moeten niet doen alsof sinds die tijd alles maar zijn beloop zou hebben gekregen en alsof de politiek verantwoordelijken in deze zaak met de armen over elkaar zouden hebben gezeten. Dat zijn in ieder geval niet de feiten die wij registreren.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat deze bewindslieden niets doen of dat de Kamer niets doet. Ik constateer dat de VWA in haar rapport over 2004 zegt dat zij geen gebruik kan maken van bestuurlijke boetes, dat deze niet worden opgelegd en dat zij helemaal geen zicht heeft op de niet erkende veevoederleveranciers. Dat zijn niet ónze bevindingen, dat zegt de VWA, die op 18 oktober begonnen is met de toepassing van de nieuwe Kaderwet diervoeders. Daar vraag ik uw reactie op.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ga over mijn eigen antwoorden, dus als mijn antwoord de heer Tichelaar niet bevalt, is dat ook een gegeven. Ik geef juist aan dat wij met elkaar daarover in gesprek zijn geweest in de afgelopen jaren. Voor het laatst hebben wij dat voor het kerstreces nog gedaan. Toen hebben wij aangegeven dat wij de kaderwet eerst zijn werking moeten laten doen. Als de resultaten die de kaderwet oplevert van bestuurders aandacht vragen voor eventuele verdere actie, dan moeten wij dat natuurlijk niet nalaten. Toch is de aanleiding voor dit debat een zeer gedateerd rapport, waarvan ook nog eens onduidelijk is of het een concept is. Dat vergt naar mijn mening ook nog even aandacht. Dat rapport zet de grootste stempel op dit debat. Daarom wijs ik op het feit dat er wat tijd tussen zit en dat er in de tussentijd ook wel wat is gebeurd. Dat kunnen wij niet veronachtzamen. Dat moet naar mijn mening de toon enigszins matigen die wij hier vanmiddag aanslaan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. De heer Slob zegt feitelijk dat er niets nieuws staat in het rapport dat hier aan de orde is. Dat mag voor hem zo zijn. Wil hij daarmee zeggen dat hij in de tijd dat de Kamer al die discussies had over de veevoersector en over de MPA-crisis wist dat er bestuurders zijn die economische belangen voor laten gaan op bestuurlijke verantwoordelijkheid? Wil hij daarmee zeggen dat hij toen wist dat de overheid zich soms als dader opstelt? Wist hij al die zaken? En waarom heeft hij dat toen niet aan de orde gesteld?

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb zelf straks ook een vraag over het vertrouwelijk houden van dit rapport en het feit dat er zaken in staan die niet bij ons bekend waren, zeker niet in de details die mevrouw Van Velzen noemt. Over de reden waarom de regering besloten heeft om die gegevens niet aan de Kamer te overhandigen, wil ik straks ook nog een vraag stellen aan het kabinet. Dat acht ik zeer relevant. Ik ben ook niet overtuigd door de inhoud van de brief, waar het de argumentatie betreft dat dit absoluut niet kon.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dan neemt u dus feitelijk terug dat dit rapport niets nieuws brengt?

De heer Slob (ChristenUnie):

Nee, voorzitter. Ik heb helemaal niet gezegd dat het rapport niets nieuws brengt. Ik heb mij afgevraagd of de grote lijnen van wat daarin besproken wordt, voor ons in alle opzichten iets heel nieuws is dat in de afgelopen jaren nog niet aan de orde is geweest en nog niet besproken. Het reeds besprokene heeft er immers toe geleid dat wij tot een kaderwet zijn gekomen, waarvan wij met grote klem hebben gezegd dat deze op heel strikte wijze moet worden uitgevoerd en dat er geen enkel licht mag zitten tussen wat wij hier willen en wat de mensen die ermee werken in de praktijk moeten uitvoeren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben toch enigszins verbaasd over datgene wat de heer Slob nu zegt, omdat ik hem ken als een Kamerlid dat uitermate kritisch is over tal van onderwerpen. Er ligt hier toch een rapport voor met verontrustende feiten en in feite zegt hij nu dat de kaderwet zijn werk doet, dat wij dat zo moeten laten en dat wij verder niet over deze kwestie behoeven te spreken. Zo begrijp ik de reactie van de heer Slob. Kan hij die toelichten?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ken mevrouw Vos als iemand die de woorden die worden gesproken meestal heel goed naar waarde kan schatten. Ik straal hier niet de houding uit dat wij helemaal niets moeten doen en dat het allemaal wel meevalt. Dit is een tamelijk ernstige situatie, maar wij moeten er wel voor oppassen dat wij onderwerpen, op het moment dat wij daarover met elkaar spreken, onnodig een dusdanige lading geven dat daardoor andere effecten ontstaan die, als het erop aankomt, veel kwalijker zijn dan wat diegenen beoogden die deze zaken op deze wijze naar buiten hebben gebracht. Misschien heeft het feit dat wij ons op deze wijze opstellen ook wel te maken met de kritische houding die wij altijd aannemen.

Ik ben van mening dat wij ook dit rapport in proporties moeten bezien. Eveneens ben ik de mening toegedaan dat wij dit rapport dienen te aanschouwen in het licht van datgene wat reeds over dit onderwerp aan de orde is geweest en met het oog op de activiteiten die op dit punt zowel door het parlement als door de regering al zijn ontplooid. Voor de toekomst is het zeker nodig die activiteiten aan te scherpen. Wij zullen daarover met elkaar van gedachten moeten wisselen. Naar mijn idee kunnen de brief die wij zojuist hebben ontvangen en het verdere overleg daarover hiertoe nadere aanzetten geven.

Dat brengt mij bij een opmerking die ik zojuist al heb gemaakt. Ook bij ons leefde nadrukkelijk de vraag waarom wij deze informatie niet hebben gekregen. Wij hebben nu gelezen welke argumenten de minister van Justitie daarvoor aandraagt. Die teksten komen vermoedelijk hoofdzakelijk uit zijn pen. Die minister geeft aan dat men met de opsporing bezig is en dat het verstrekken van gegevens het opsporingsonderzoek kan tegenwerken. Toch vragen wij ons af of er niet een mogelijkheid was geweest het rapport aan de Kamer te overhandigen door het te anonimiseren en door eventueel de onderdelen uit het stuk te halen die het onderzoek zouden blokkeren. Naar mijn idee was dat wel degelijk een mogelijkheid geweest. Het was mijns inziens mogelijk geweest dit rapport eventueel vertrouwelijk aan de parlementaire commissie te verstrekken die zich met dit onderwerp heeft beziggehouden. Waarom is dat niet gebeurd?

Wij willen de problematiek die aan de orde is absoluut niet bagatelliseren, maar het is naar mijn idee een kwestie van zoeken om daarmee, Slobook in dit overleg, in wijsheid om te gaan. Wij maken ons ook zorgen over de diervoedersector die na alles wat wij sinds 1990 al aan de weet zijn gekomen maar niet uit de beklaagdenbank lijkt te komen. Dat is toch zorgwekkend en wij moeten ook scherp zijn omdat deze kwestie de volksgezondheid raakt. Toch herhaal ik ons verzoek om met deze zaak op een verstandige manier om te gaan, zonder dat de balans naar de verkeerde kant uitslaat.

In de brief van de minister lezen wij dat de integriteitsproblemen te maken hebben met de complexe en de onduidelijke regelgeving. Wij vernemen graag vanmiddag of op een later moment waar die knelpunten zitten en wat daaraan zal worden gedaan. Dat is namelijk zeker een zaak die onze volledige aandacht behoort te hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik sta hier met gemengde gevoelens. Allereerst is het thema van de voedselveiligheid aan de orde en daarmee valt niet te spotten. Bij elk signaal waaruit op dat punt direct of indirect blijkt dat er iets aan de hand is – voor het veevoer geldt dat dit op indirecte wijze gebeurt – moeten wij in de benen komen. Het kan namelijk niet de bedoeling zijn dat wij onnodig risico's laten bestaan.

In dit geval is er vervolgens echter sprake van een vertrouwelijk rapport, waarvan een conceptversie op internet is geplaatst. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat diegene de Kameragenda bepaalt die zich een rapport toe-eigent dat onder die condities bestaat en de regels van de codering en het embargo overtreedt door dat stuk openbaar te maken? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat diegene de sector daarmee opnieuw een imagoprobleem bezorgt? Vandaar mijn gemengde gevoelens.

Wat zijn de redenen om het rapport vertrouwelijk te houden? Mogelijk is calculerend gedrag een reden, of het feit dat de opsporingskansen anders mogelijk belemmerd worden. Dat raakt wel degelijk ook het algemene belang. Dat zijn op zichzelf valide overwegingen, die wij kenden en die ons nogmaals bij brief van heden zijn aangereikt.

De heer Tichelaar (PvdA):

Komt het niet juist door het moment waarop wij er nu over spreken, door datgene wat hieraan is voorafgegaan in de media en door het feit dat het rapport niet openbaar wordt, dat schade wordt toegebracht aan de sector, omdat wij niet in alle openbaarheid kunnen spreken over de feiten die klaarblijkelijk in het rapport staan?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn opmerking was niet gericht tot de Kamer en dus mede tot mijzelf, maar tot de actor die heeft gezorgd dat het rapport in de openbaarheid is gekomen. Het interesseert mij even niet wie dat is. Iedereen in dit land moet zich afvragen, als hij materiaal in handen heeft, hoe hij eraan komt, wat hij ermee kan doen en wat hij ermee behoort te doen. Dat zijn heel legitieme en basale vragen. Daar sprak ik over.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik begrijp dit antwoord, maar de heer Van der Vlies legt een verbinding met het toebrengen van schade aan de sector. Ik deel die opvatting, maar ik constateer dat het rapport nu niet openbaar is. Wij spreken erover in raadselen. Ik vraag mij af wat de eerste termijn van de regering zal opleveren. Brengt dat niet veel meer schade toe dan het in de openbaarheid brengen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kom daarop. De feiten liggen zoals zij liggen en zijn onomkeerbaar. Wij kunnen heel gewichtige verhalen houden over het rapport en de status daarvan, maar het is in de openbaarheid gekomen, dus zullen wij daarop een adequate beleidsreactie moeten organiseren. Dat is duidelijk.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het imagoprobleem voor de sector komt niet uit de Kamer, want wij spreken niet over het rapport, waarover wij niet mogen spreken. Dat is in de maatschappij, onder het volk gebeurd. Waarom zouden wij er dan hier niet openlijk over spreken, als dat alles daar speelt, opdat wij niet het imagoprobleem nog verder vergroten? Ik neem aan dat de heer Van der Vlies de inhoud van het rapport tot zich heeft genomen. Vindt hij dat er aantijgingen jegens de sector in staan? Gaat het om een imagoprobleem of gaat het over feiten? Laten wij daarin helder zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik was de derde die zich op de sprekerslijst zette. Natuurlijk moeten wij een Kamerdebat hebben. Dat is onafwendbaar.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Moeten wij hier niet openlijk spreken over dit rapport? De maatschappij en de journalistiek spreken erover, het heeft al een imagoprobleem opgeleverd en de redenen om het vertrouwelijk te houden, namelijk de strafprocedures, kunnen nu geen redenen meer zijn om het niet te bespreken, omdat het al openbaar is. Alleen wij hebben hier bepaalde archaïsche procedures en doen net alsof het rapport niet op straat ligt. Vindt de heer Van der Vlies niet dat wij hier een heel vreemde methode hanteren?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb de argumenten die de regering aandraagt om het rapport tot nu toe vertrouwelijk te houden op mij laten inwerken. Ik vind dat valide argumenten. Een feit is echter dat aan die argumentatie is voorbijgegaan. Daarover heb ik een moreel getinte opmerking gemaakt en die houd ik staande. Los van feiten, vermoedens of woordkeus, zorgt alleen al het feit dat deze publiciteit is ontstaan voor die deuk in het imago van de sector. Het is alsof er opnieuw van alles aan de hand is, alsof het een onbeheersbaar dossier is, alsof er niets aan gedaan is, enz. Alleen dat simpele feit doet de sector, vooral de goeden daarin, al tekort.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Hoe ziet de heer Van der Vlies zijn rol als volksvertegenwoordiger? Staat hij hier vooral om zich zorgen te maken over het imago van een sector, of vindt hij ook dat er aanleiding is ons zorgen te maken over de effecten op de volksgezondheid en dat wij het naadje van de kous moeten weten?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn gewaarde collega mevrouw Vos luistert altijd scherp. Wat was mijn eerste opmerking? Hoe kwamen die gemengde gevoelens van mij tot stand? Dat kwam doordat mij zeer veel gelegen is aan het thema voedselveiligheid. Daarover heeft men zich zorgen te maken als er contra-indicaties komen. Dat heb ik zojuist verwoord. Dat ontslaat ons echter niet van correcte procedures en wat dies meer zij, noch van het uitwisselen van opvattingen en overwegingen over bijvoorbeeld de vertrouwelijkheid van een bepaalde rapportage. Daarom ging het in deze fase van mijn inbreng.

De feiten liggen zoals zij liggen. Zij zijn onomkeerbaar. Er is dus nog heel veel werk aan de winkel. De bevindingen in het rapport zijn overigens gedateerd. Het MPA-hormonenschandaal van 2002 komt voor in het rapport, dat ik niet integraal heb gelezen. Dit schandaal heeft in de publiciteit over de rapportage en de internetsite de kranten en de media gehaald. Over dit schandaal hebben wij natuurlijk uitvoerig gesproken.

Na het onderzoek van de Kamer en na de inwerkingtreding van de Kaderwet diervoeders, met een verscherpte aanpak en een verlegging van het toezicht op de naleving van het productschap naar de VWA en de AID, is de kernvraag of al het ons mogelijke is gedaan om orde op zaken te stellen.

De sector en de koepel van de sector spreken vooral over het GMP-plussysteem. Van de sector zou 90% bij dit systeem zijn aangesloten. Dit impliceert een kwaliteitskeur, een betrouwbaarheidscertificaat. Niet iedereen is echter daarbij aangesloten. Wij hebben al eerder gevraagd of niet een verplichte aansluiting nodig is. Ik begrijp dat wij met een verplichting moeten wachten totdat onomstotelijk vaststaat dat wij deze niet meer kunnen missen. Men groeit er echter wel naartoe.

In de brief die wij vandaag hebben ontvangen, lees ik dat nog altijd onderzoek wordt gedaan naar de vraag of het GMP-plussysteem in de wetgevingssystematiek wel als zelfcontrole kan worden erkend. Ik verzoek om een toelichting over de stand van zaken.

Met op zichzelf niet ongepaste trots wordt vastgesteld dat een partij grasbrokken is opgespoord. Toen ik dat las, dacht ik: dat is dus opgespoord. Wie geeft mij echter de garantie over wat er allemaal niet is opgespoord? Dat is het punt. De samenleving vraagt om de best mogelijke garantie dat alles wordt opgespoord wat in dit kader relevant is. Wij moeten niet naïef zijn en realiteitszin hebben, maar ik lees wel in de commentaren op de genoemde internetsite dat de zaak ook bij branchegenoten nog bepaald niet waterdicht is. Dat moet een punt van zorg zijn.

Ik vraag aan de minister van Landbouw, verantwoordelijk voor de VWA en de AID, en de minister van Justitie, verantwoordelijk voor opsporing en vervolging, hoe dit in elkaar steekt en of wij niet toe moeten naar uniformiteit in wet- en regelgeving, ook op lager niveau, opdat er geen interpretatiekwesties meer zullen zijn en opdat complexe en onduidelijke regelgeving niet meer als excuus kan dienen. Het is niet toe te staan dat laakbaar gedrag wordt vergemakkelijkt doordat wij de situatie ingewikkeld hebben gemaakt. Ik ben voor een vereenvoudigingsslag, opdat de transparantie en de verantwoording kunnen verscherpen.

Ik vraag de minister van Justitie in verband met zijn brief van vandaag over de opsporing of hij ook denkt aan vergroting van de pakkans en verzwaring van de sanctie als instrumenten en wanneer wij die kunnen verwachten.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter, de heer Van der Vlies merkt terecht op dat wij er trots op mogen zijn dat er een partij grasbrokken, overigens van Nederlandse makelij, in beslag genomen is. De aanleiding is een brand, die mogelijk heeft geleid tot een verhoogd dioxinegehalte in de lucht. Is hij ervan op de hoogte dat er mogelijk ook een partij naar Engeland is gebracht? Misschien kan hij mij er even over bijpraten wat daarmee gebeurd is, om het Nederlandse systeem te testen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, daar kan ik u niet over bijpraten, maar ik hoor nu de minister mompelen dat hij zich al aan het opwarmen is om dat in deze zaal te verwoorden...

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Wij spreken over de brief van het kabinet naar aanleiding van het uitlekken van een vertrouwelijk rapport over de inventarisatie van milieucriminaliteit. En het gaat nu met name over wat daarin over het veevoederspoor vermeld wordt. Onze fractie stelt voorop dat fraudeurs en knoeiers aangepakt moeten worden. Zij vormen een smet op het blazoen van goedwillende ondernemers, die in de sector volop te vinden zijn, zij brengen mogelijkerwijze de voedselveiligheid in gevaar en de inkomens van ondernemers komen door hun handelen onder druk te staan. Dit is buitengewoon kwalijk.

Wij nemen kennis van de motivering van de minister van Justitie om het rapport niet openbaar te maken: "Openbaarmaking kan leiden tot calculerend gedrag bij potentiële overtreders en mogelijkerwijs is er sprake van het schaden van opsporingsbelangen indien het rapport openbaar wordt gemaakt."

De heer Van der Ham (D66):

Wij moeten constateren dat het rapport nu openbaar is, dus je zou kunnen zeggen dat het calculeren al is begonnen. Lost case. Vindt u het niet in het belang van de Kamer dat het nu dan ook gewoon openbaar wordt gemaakt? Er worden de politiek, inclusief uw eigen partij, verwijten gemaakt dat er wellicht iets loos zou zijn. Is het met het oog op de integriteit niet verstandig om die verwijten van gedogen, van toestaan van milieudelicten door ambtenaren en politieke partijen te ontkrachten?

De heer Koopmans (CDA):

De minister van Justitie zegt dat openbaarmaking kan leiden tot calculerend gedrag bij potentiële overtreders en mogelijkerwijs tot het schaden van opsporingsbelangen. Je kunt er best een theoretische discussie van maken door te zeggen dat het rapport toch op een website te vinden en dat wij er dus gerust over kunnen spreken, maar zou je ook niet eens moeten nadenken over de systematiek die bij dergelijke rapporten wordt gehanteerd? Zetten wij via het mogelijk via de minister van Justitie openbaar laten maken van dit soort rapporten geen premie op het laten uitlekken van rapporten? Spelen wij milieucriminelen of mensen die zelfs de voedselveiligheid in gevaar willen brengen, daarmee niet in de kaart? Ook dat moeten wij afwegen. En nogmaals, ik kan niet weten wat de minister van Justitie en zijn diensten op het ogenblik mogelijkerwijze bij verschillende opsporingsonderzoeken aan het doen zijn. Dit is ook niet aan de Kamer, het is aan de minister om te beoordelen of het verantwoord is om dit soort rapporten openbaar te maken.

De heer Van der Ham (D66):

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van der Vlies dat degenen die dit rapport openbaar hebben gemaakt, er misschien achteraf geen voordeel van hebben, omdat de minister van Justitie daardoor minder goed is staat is om de betrokkenen op te pakken; ik zal er straks ook nog wat vragen over stellen. Maar is het, nu de openbaarheid van het rapport een feit is en nu er zoveel vragen worden gesteld over politieke integriteit, waarbij – ik zeg het nogmaals – ook bepaalde politieke partijen in het geding worden gebracht, niet veel beter om het rapport formeel openbaar te maken?

De voorzitter:

U stel nu precies dezelfde vraag als zojuist.

De heer Van der Ham (D66):

Maar daar heeft de heer Koopmans geen antwoord op gegeven.

De heer Koopmans (CDA):

Ik heb er uitdrukkelijk antwoord op gegeven en ik voeg er nog aan toe dat bij politieke integriteit ook de vraag behoort, hoe wij omgaan met uitgelekte rapporten en met de mogelijke gevolgen van het uitlekken van dit soort rapporten. Gaan wij door het telkens weer houden van grote debatten een premie zetten op dit soort zaken? De verantwoordelijkheid voor het laten uitlekken van een rapport wordt op deze manier slechts gedragen door degene die dat heeft gedaan. Ik kan mij voorstellen dat minister Donner de verantwoordelijkheid die de Stichting Wakker Dier op zich genomen heeft, niet tot de zijne wil maken.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik ben het geheel met de heer Koopmans eens dat minister Donner en het openbaar ministerie niet belemmerd mogen worden bij opsporingsactiviteiten. Beluister ik goed dat de balans voor de CDA-fractie doorslaat naar doorgaan met opsporen – al duurt dat misschien een halfjaar – maar de burger daarbij niet in kennis te stellen van de gevaren voor de volksgezondheid die bij de minister bekend zijn?

De heer Koopmans (CDA):

Daar kan ik heel snel op antwoorden. Ja, natuurlijk. Hij moet volop doorgaan met opsporen. Hij moet aan de slag gaan om de feitelijke gevaren voor de volksgezondheid aan te pakken en risico's uit te sluiten, maar niet om hier grote debatten te voeren. De heer Tichelaar bedoelt natuurlijk met zijn vraag dat wij in alle vrijheid over dit soort rapporten moeten kunnen praten. Als dat mogelijk is, moeten wij dat doen. De minister heeft echter om hem moverende redenen gezegd dat hij dat niet doet. Nogmaals, wij moeten met elkaar oppassen dat wij geen premie zetten op lekken.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik bedoelde dat de opvatting van de CDA-fractie is dat de consument gedurende dat opsporingsproces geconfronteerd kan worden met ernstig vervuild vlees. Dat is de consequentie daarvan.

De heer Koopmans (CDA):

Dat is niet waar. De ministers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit hebben hun verantwoordelijkheid op dat punt. Bij eerdere onderzoeken, bij de laatste dioxinecrisis bijvoorbeeld, was er sprake van een buitengemeen goede afstemming tussen de ministers. Ik kan mij nog herinneren dat bij de afronding van het debat over de dioxinecrisis bij McCain in oktober/november 2004 de gehele Kamer, inclusief de PvdA-fractie, het kabinet heeft gecomplimenteerd met de aanpak daarvan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Met zijn visie op het niet-openbaar maken van het rapport, zegt de heer Koopmans in feite dat het parlement op dit punt het kabinet voorlopig niet hoeft te controleren. Volgens hem doet het kabinet zijn werk goed en horen wij straks de resultaten wel. Is hij naar aanleiding van de inhoud van het rapport niet van mening dat wel degelijk gediscussieerd moet worden over de vraag of de huidige manier van handhaven en de maatregelen van het kabinet voldoende zijn? Om die kernvraag gaat het nu toch?

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Daar kan ik kort over zijn. In het rapport wordt een soort algemene analyse gegeven van grijze en groene milieucriminaliteit. In de Kamer is vaak genoeg met de staatssecretaris van VROM, de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken over handhaving gesproken. In een brief van maart 2004 wordt uitgebreid op de milieuhandhaving ingegaan. Elk halfjaar hebben wij een overleg over handhaving met de staatssecretaris van VROM, waarbij soms de minister van Justitie aanwezig is. Een van de conclusies in het rapport dat openbaar is gemaakt door Wakker Dier, is dat onduidelijke regelgeving op een aantal dossiers leidt tot handhavingsproblemen. Daarover is al vaker gesproken in de Kamer. Wij moeten dat oppakken en dat gebeurt ook.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wij hebben een aantal debatten gevoerd over milieuhandhaving en over crisis in de diervoedersector, maar de constatering dat ambtenaren faciliterend optreden bij milieudelicten is nieuw voor mij. Was u dat toen al bekend? Wat vindt u ervan? Had het kabinet dat aan de Kamer moeten melden, desnoods vertrouwelijk? Vindt u niet dat ons informatie is onthouden?

De heer Koopmans (CDA):

U hebt al eerder naar buiten gebracht dat de voedselveiligheid in gevaar is als gevolg van het optreden van allerlei actoren. U hebt het over "Nederland fraudeland" en over de voedselveiligheid. U hebt het rapport al vijf maanden in uw bezit en dus al vijf maanden de tijd gehad om dat hier als onderwerp naar voren te brengen. Pas toen Wakker Dier een rapport naar buiten bracht, gebruikte u die grote woorden. Dat wij ondertussen in de Kamer al hadden besloten vragen te stellen over dit soort zaken, het zij zo.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik eis dat de heer Koopmans deze woorden terugneemt. Ik heb herhaaldelijk op omfloerste manier gevraagd om een reactie op dit rapport. De staatssecretaris zal dat kunnen bevestigen. Ik wijs erop dat mevrouw Spies aanwezig was bij het debat over de milieuhandhaving. Zij heeft daar toen geen woorden aan vuil gemaakt. De heer Koopmans heeft er bij de begrotingsbehandeling van milieuzaken kennis van genomen. Waar was hij toen? Waarom heeft hij niet gezegd: waar heeft u het over, geef mij een kopie, laat mij weten waarover het gaat, is het echt zo ernstig?

Mijn opmerkingen over voedselveiligheid zijn vragend gesteld. Ik zie een discrepantie tussen het rapport waarover wij het niet mogen hebben en wat de minister in alle openbare brieven schrijft. Ik heb daar vraagtekens bij geplaatst.

De voorzitter:

De heer Koopmans kan hier kort op reageren. Daarna keren wij terug naar het debat van vandaag met het kabinet.

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw Van Velzen stelt op haar eigen website dat de voedselveiligheid in het geding is. Zij vraagt dat niet, maar stelt het.

Voorzitter. Wij zijn het eens met de argumenten van de minister van Justitie om het rapport niet openbaar te maken. Ik heb niet het gevoel als parlementariër hier met gebonden handen te staan. Wij moeten oppassen dat opsporingsambtenaren niet aan handen en voeten gebonden worden. Lekkende actievoerders voor voedselveiligheid brengen op die manier misschien wel de voedselveiligheid in gevaar. De vraag is waarvoor men heeft gekozen: voor het algemeen belang dat wil zeggen voedselveiligheid of voor eigenbelang? Degenen die de verantwoording hebben genomen, het rapport naar buiten te brengen, moeten zelf op die vraag antwoord geven.

In het rapport dat nu op een site staat, wordt onder andere over de MPA-affaire gesproken. Ik heb daarover niets nieuws kunnen vinden. De CDA-fractie staat op het standpunt dat fraudeurs hard moeten worden aangepakt. Bij de MPA- en de dioxinecrisis hebben wij kunnen zien welke grote gevolgen het heeft als bedrijven zich niet aan de regels houden, zowel voor de volksgezondheid, die overigens volgens later onderzoek nooit in gevaar is geweest, als voor het imago en de inkomenspositie van de agrarische sector. Wil de minister van LNV hier nog eens op ingaan?

Na deze crises zijn diverse stappen ondernomen. In 2003 is naar aanleiding daarvan een rapport over de diervoedersector verschenen dat is samengesteld in opdracht van de Kamer: Voer tot nadenken. De conclusies van dat rapport waren hard, zoals ook de heer Tichelaar al zei. De conclusies waren hard voor de veevoedersector, de regelgeving was onvoldoende op orde en niet in lijn met hetgeen binnen Europa was afgesproken. Dat gold ook voor de zelfregulering.

De Kaderwet diervoeders is op 18 oktober 2004 van kracht geworden. In deze wet wordt de verantwoordelijkheid voor handhaving en controle die voorheen primair lag bij het productschap voor diervoeders overgedragen aan de Voedsel- en warenautoriteit en de ministers van LNV en VWS. De kaderwet is een goede stap op weg naar betere controle.

In de Kaderwet diervoeders moeten nog enkele AMvB's worden geïmplementeerd. Kan de minister van LNV zeggen of en op welke wijze hij de conclusies over diervoeder die op grond van eerdere debatten en rapporten zijn getrokken, implementeert in de AMvB's? Wanneer kan de Kamer deze AMvB's verwachten?

De heer Tichelaar (PvdA):

De vraag die ik de heer Van der Vlies stelde, wil ik ook aan de heer Koopmans stellen. Wat vindt u ervan dat de VWA die handelt op basis van de nieuwe Kaderwet diervoeder, constateert dat van de erkende bedrijven er dertig niet deugen? Wat zij constateert is niet mis: de hygiëne deugt niet, het kwaliteitshandboek wordt niet ingevuld, het systeem van track and trace klopt niet. Toch laat zij deze bedrijven drie maanden doorwerken. Wat denkt u dat er in die drie maanden kan gebeuren, ook op het punt van voedselveiligheid? Vindt u het niet verstandig als wij, op basis van het rapport van de VWA, een debat aangaan over bijstelling van de Kaderwet diervoeder? Ik hoor u hetzelfde zeggen als de heer Van der Vlies, namelijk: laat het maar even lopen en dan komt het wel goed. De VWA zegt echter dat het na 18 oktober al niet goed is gegaan.

De heer Koopmans (CDA):

Ik laat niets lopen, voorzitter. Ik ben de eerste tot nu toe die heeft gewezen op de algemene maatregelen van bestuur die nog moeten komen. Wel vraag ik de minister van LNV om nader in te gaan op hetgeen aan de orde is bij de 30 bedrijven. Gaat het daar om administratieve fouten, om organisatorische fouten, of is er sprake van onduidelijke regelgeving, wat wij vaker hebben gezien en waar de VWA ook zelf problemen mee heeft? Of is er sprake van ernstiger gebreken, zoals fraude?

Dan nog een punt voor de staatssecretaris van VROM. Eén van de grote beelden die is neergezet is, dat de veevoedersector in feite een afvalverwerker is. Je ziet dan iedereen denken: schande. Als nu alle resten van de Nederlandse voedingsmiddelenindustrie, de suikerindustrie en allerlei andere industrieën die worden verwerkt in diervoeder, voortaan op de afvalberg gegooid zouden moeten worden, waar spreken wij dan over? Is hij het met mij eens dat wij dan een soort ecologische ramp zouden veroorzaken? Kan hij aangeven wat wij dan zouden vernielen aan op zichzelf heel nuttige eiwitten?

Het lijkt mij goed als de staatssecretaris ook ingaat op het punt van de onduidelijke regelgeving, omdat er vaak problemen ontstaan in de afvalstructuur en in de relatie tussen afval en veevoer.

Ten slotte het punt van de bestuurlijke integriteit. Ik heb gisteren met name gevraagd om daarover meer te mogen horen van het kabinet. Uit de brief van het kabinet zou de conclusie getrokken kunnen worden dat het kabinet geen enkele steun wenst te geven aan de woorden en de beelden die naar buiten zijn gebracht, namelijk dat Jan, Piet, Cees, Annie of Harm Evert zouden zijn bedoeld. Integendeel, er wordt aangegeven dat het begrip "bestuurlijke integriteit" op een totaal andere manier gelezen zou moeten worden dan is gebeurd in het rapport dat door Wakker Dier naar buiten is gebracht.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In het rapport staat een tamelijk stevige conclusie over verwevenheid van politiek en veehouderijsector en mogelijke risico's voor bestuurlijke integriteit. Vindt u met het oog hierop de reactie van het kabinet adequaat? Vindt u dat het kabinet duidelijk maakt dat het dit serieus neemt en er nader onderzoek naar wil doen?

De heer Koopmans (CDA):

Ja, ik vind de reactie van het kabinet op dit punt adequaat. Er is ook al eerder, in de brief van 20 december, hierover gesproken. Eerder acties inzake bestuurlijke integriteit die zijn ingezet door de minister van BZK, zijn volgens mij afdoende.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Deze conclusie staat niet voor niets in dit rapport, maar wij krijgen eigenlijk geen reactie van het kabinet. Het spreekt vergoelijkend over een complexe regelgeving. Vindt u dat, nu dit rapport een dergelijk punt oppert, alles uit de kast moet worden gehaald om de onderste steen boven te krijgen? De burger in Nederland moet toch kunnen vertrouwen op de integriteit van het bestuur? Zo kunnen wij toch gewoon niet verder opereren?

De heer Koopmans (CDA):

Natuurlijk moet de burger daarop kunnen vertrouwen; dat ben ik volstrekt met u eens. In de brief legt het kabinet die ene zin echter op een bepaalde manier uit, waarmee afstand wordt genomen van de beelden die naar buiten zijn gebracht. Daaruit trek ik de conclusie dat het kabinet daar afdoende mee bezig is. Het kabinet geeft aan dat mensen die in bestuursorganen zitten en daar afwegingen maken, hun eigen achtergrond op de een of andere manier meenemen. Dat geldt natuurlijk voor iedereen. Als je bijvoorbeeld lid bent van Milieudefensie en je zit in het college van burgemeester en wethouder, dan neem je die achtergrond natuurlijk net zo goed mee.

De heer Van der Ham (D66):

Het is waar dat in de brief wordt gesproken over het gewicht dat aan bepaalde zaken wordt toegekend. Vervolgens blijkt echter dat dit gewicht steeds naar beneden wordt bijgesteld. Als je mag geloven wat er in de media wordt geschreven, wordt het gewicht van de bescherming van de voedselveiligheid naar beneden bijgesteld. Dit is toch geen spelletje van wegen waarbij het soms wel eens fout kan gaan. Dit is toch de basis van de voedselveiligheid.

Ik begrijp daarom niet dat de heer Koopmans zo ontspannen reageert op die conclusie en op die zin in de brief. Ik denk dat het hier precies om gaat. Bij de weging van verschillende zaken gaan er dingen mis en daar gaat dit debat toch over. Hoe kan hij daar zo makkelijk overheen stappen?

De heer Koopmans (CDA):

Ik stap daar helemaal niet makkelijk overheen. Ik denk dat het kabinet met zijn interpretatie van de opmerkingen in het rapport van het KLPD laat zien dat het afdoende heeft gereageerd en dat de opsporende instanties hier terecht boven op zitten.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Koopmans vindt dus niet dat uit de conclusie van het kabinet blijkt dat er een probleem is met een cultuur die fundamenteel...

De heer Koopmans (CDA):

Vindt u dat dan wel? Waarom? Wie is dat dan?

De heer Van der Ham (D66):

Ja, dat vind ik. Laat ik het zo zeggen, ik heb het rapport gelezen en er staat een aantal zaken in die mij nogal schokken.

De heer Koopmans (CDA):

Dat is mooi, maar wie is dat dan en waarom is dit zo schokkend?

De heer Van der Ham (D66):

Mijn probleem is dat er een aantal zinnen in dit rapport staat over de bestuurlijke integriteit die een forse resonans hebben. Ik wil graag weten wie daar achter zitten. Wie het zijn. Welke politieke partijen hierbij betrokken zijn. Gaat het alleen over ambtenaren? Dat wil ik boven tafel hebben, omdat dit knaagt aan alles wat wij hier doen, maar ook aan de voedselveiligheid.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als er in een dergelijk rapport wordt geconstateerd dat er sprake is van een verwevenheid is tussen de politiek en de diervoedersector, als daarin wordt gesproken over milieudelicten en over medeplichtigheid, is de heer Koopmans dan niet met mij van mening dat wij als vertegenwoordigers van de politiek moeten proberen om de onderste steen boven te krijgen? Wij mogen per definitie niet akkoord gaan met een korte alinea waarin wordt aangegeven hoe wij teksten over gewichten en integriteit moeten bestuderen. Als wij dit niet tot op de bodem uitzoeken, hebben wij zelf de schijn tegen. Hij moet dit toch ook van mening zijn en zo niet, dan heeft hij de schijn toch tegen?

De heer Koopmans (CDA):

Daarom heb ik aan het kabinet gevraagd om dit zinnetje uit het rapport te verduidelijken. De verduidelijking die wij hebben gekregen, geeft aan dat Jan, Piet, Kees, Annie, enz. daarin niet worden bedoeld. Dit is voor mijn fractie van groot belang.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Koopmans legt zich neer bij een zeer summiere uitleg van deze aantijgingen over politieke verwevenheid en milieudelicten. Ik vind dit onbegrijpelijk. Daarmee zegt hij eigenlijk dat hij geen uitleg hoeft. Hij accepteert daarmee dat de Kamer en de leden van die Kamer de schijn tegen hebben.

De heer Koopmans (CDA):

Met alle respect, het gaat toch om die ene zin in het rapport waarover ik net op grond van de brief van het kabinet een meer onparlementaire uitleg heb gegeven?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het rapport staat vol met dergelijke aantijgingen. Ik hoop dat hij het gelezen heeft en heeft gezien dat het vol aantijgingen staat over bestuurlijke integriteit, de faciliterende rol van ambtenaren en over medeplichtigheid. Dit kunnen wij toch niet met één zo'n alinea-tje voorbij laten gaan? Daarmee krijgt hij de schijn tegen en dat kan hij zichzelf toch niet aandoen?

De heer Koopmans (CDA):

Het kabinet brengt dit terug tot het punt dat bestuursorganen in hun afwegingen gewichten toekennen en daar op hun manier mee kunnen omgaan. Het kabinet legt de vinger op de zere plek met zijn opmerking dat gemeenteraden burgemeester en wethouders, de staten gedeputeerde staten en de Kamer de regering goed moeten controleren. Het is dan ook goed dat wij dit debat voeren.

U zegt steeds: ...de schijn tegen dat... Als iemand die woorden gebruikt, betekent dat toch zeker niet dat iedereen zich moet verdedigen tegen de conclusies die hieraan voor Jan, Piet, Kees en Annie worden verbonden door te bewijzen dat hij of zij zich hieraan niet schuldig heeft gemaakt? "De schijn tegen" is in die zin een wel heel vreemd begrip. Ik ben het eens met de conclusie van het kabinet en ik zie ook geen enkele aanleiding om aan die conclusie te twijfelen. U blijft maar opmerkingen maken over integriteit en daarmee bevestigt u toch het beeld dat iemand daadwerkelijk de schijn tegen zou hebben. Het is misschien uw goed recht om dat te doen, maar dan moet u wel man en paard noemen.

De heer Tichelaar (PvdA):

De definitie in de brief van minister Donner van bestuurlijke integriteit is een andere dan die door het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wordt gehanteerd. Minister Donner vertaalt die definitie namelijk in toezicht, regelgeving en economisch belang boven milieubelang. U stemt in met de definitie van minister Donner, terwijl hij daarmee wel reduceert wat in de media naar buiten is gebracht. In de brief staat namelijk: de beslissing over aanbesteding of orders wordt oneigenlijk beïnvloed; er wordt gebruikgemaakt van gaten en vaagheden in subsidieregelingen; er is sprake van vriendjespolitiek en de consequentie van deze praktijken is dat er afbreuk wordt gedaan aan de goede trouw en onpartijdigheid van de overheid en haar organen. Er is met andere woorden sprake van een ernstige aantasting van de bestuurlijke integriteit. Het is de stelling van de CDA-fractie dat dit probleem wordt ondervangen door de herdefiniëring van minister Donner?

De heer Koopmans (CDA):

Dat is niet waar. De minister neemt in de brief namelijk op geen enkele manier afstand van het beleid van de minister van BZK voor bestuurlijke integriteit. Hij schrijft alleen maar dat die specifieke passage in het rapport van het KLPD in een bepaalde context moet worden gelezen. Dat is de context die u zojuist op zo'n voortreffelijke wijze neer heeft gezet.

De heer Tichelaar (PvdA):

U bent het eens met die samenvatting?

De heer Koopmans (CDA):

Nee. Ik spreek nu over het eerste deel van uw interruptie waarin u het gedeelte van de brief van de minister citeerde, waarin wordt gesproken over de manier waarop de passage over bestuurlijke integriteit in het KLPD-rapport moet worden gelezen. De minister neemt daarmee geen afstand van de definitie van BZK en dat doet de CDA-fractie ook niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben allemaal kennis genomen van een rapport waarover wij niet mogen praten. Dat bevreemdt mij zeer, maar misschien moeten wij hierover in een ander verband maar eens verder praten. Het moet mij nu wel van het hart dat ik dat onwenselijk vind, omdat de Kamer hierdoor met handen en voeten gebonden wordt. Dat is volgens mij niet de manier om dit belangrijke debat te voeren.

In het rapport worden ernstige conclusies getrokken. Daarom is dit debat ook zo belangrijk. Wij kunnen nu immers van het kabinet horen wat de achtergronden zijn van de conclusies in dit rapport en welke maatregelen het kabinet met dit rapport in de hand zal nemen. De grote vraag die nu aan de orde is, is of de wetgeving waarover wij nu beschikken, bijvoorbeeld de nieuwe kaderwet, voldoende is om de ernstige problemen waarover in dit rapport wordt gesproken, aan te pakken en burgers te kunnen garanderen dat hun voedsel veilig is.

Het kabinet moet tegen burgers durven zeggen: uw voedsel is veilig; u kunt op ons rekenen, want de overheid kent zijn taken en verantwoordelijkheden. Het kabinet kan dat vandaag alleen maar met overtuiging tegen burgers zeggen als wij in alle openheid met elkaar debatteren over de inhoud van dit rapport. U moet daarvoor immers in alle openheid de aantijgingen kunnen weerleggen en kunnen aangeven wat er wordt gedaan om de gevaren die in het rapport worden genoemd, te lijf te gaan.

Ik vind het heel harde conclusies. Ik heb uit het rapport begrepen dat de MPA-affaire maar één van de voorbeelden is. Er zijn aanwijzingen voor ernstige overtredingen; in feite is er sprake van dat de overtredingen van de diervoederwetgeving een structureel karakter hebben. Dat is potentieel schadelijk voor de volksgezondheid, de voedselveiligheid en het milieu. Een tweede zeer cruciaal punt is het feit dat men spreekt over de verwevenheid van de veehouderijsector en de politiek, over de grote invloed die op de politiek wordt uitgeoefend en over de aantasting van de bestuurlijke integriteit. Dat mag de overheid natuurlijk nooit of te nimmer tolereren. Deze kwestie kan niet serieus genoeg worden genomen. Ik ben onthutst over de wijze waarop het kabinet in de brief die wij vandaag hebben gekregen ingaat op deze passages uit het rapport. In feite zegt het kabinet dat wij het anders moeten lezen en dat het om een andere definitie gaat: men doelt op aspecten als de vraag of het toezicht heeft voldaan aan de eisen die daaraan mogen worden gesteld. Vervolgens concludeert het kabinet dat de regelgeving complex en onduidelijk is en dat sommige bestuursorganen het economische belang blijkbaar zwaarder achten dan strikte handhaving van de milieuregels. Vervolgens staat er gewoon een punt. Dan vraag ik het kabinet: wat gaat u nu doen? Dit is toch een uitzonderlijk slappe reactie op een zeer ernstig punt in het rapport? Het rapport bestaat gewoon, het staat in de kranten en ik wil vandaag van het kabinet een afdoende en helder antwoord, zodat wij weten dat het kabinet niet wegloopt voor zijn verantwoordelijkheid, maar dat het onderzoek doet en ingrijpt. Het kabinet moet ons de feiten en de onderliggende dossiers geven, zodat wij als volksvertegenwoordigers onze taak kunnen doen. Kortom, hiermee kunnen wij geen genoegen nemen. Deze reactie in de brief is zwaar onvoldoende; er moet een beter antwoord komen van het kabinet.

In het rapport staat ook dat er meer onderzoek nodig is naar het voorkomen van georganiseerde criminaliteit in de diervoederketen. Dat is een nogal heftig punt. De vraag is: wat gaat het kabinet hiermee doen? Het kabinet heeft in de brief een aantal onderzoeken aangekondigd. Wanneer komen de rapporten naar de Kamer en wanneer kunnen wij onderzoeken verwachten? Op welke termijn zal het kabinet meer bekend maken over hetgeen er in het rapport staat?

Wat de strafrechtelijke reactie op het rapport betreft verbaast het mij dat er geen strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt naar de MPA-affaire. Hoe kan dat? Wij weten dat er een lage boete is opgelegd en dat één bedrijf slechts één jaar geschorst is voor de certificering, maar dat laatste is inmiddels alweer hersteld. De vraag is welk signaal wordt afgegeven naar de samenleving en naar de diervoederketen, als bedrijven die dit soort dingen doen op zo'n manier wegkomen.

Ik heb verder nog een aantal vragen over de maatregelen die het kabinet sowieso al had genomen om de diervoedersector meer in de greep te krijgen. In de brief staat: de kaderwet werkt, want er is een partij grasbrokken in beslag genomen. Hoera! Kortom: Nederland, u kunt rustig gaan slapen. Dat is natuurlijk niet echt een overtuigend verhaal. Daarnaast lezen wij namelijk dat de Voedsel- en warenautoriteit 227 van de 327 erkende bedrijven heeft onderzocht. Daarvan schieten er al dertig tekort. Graag ontvang ik hierop een nadere reactie. Veel ernstiger is natuurlijk de vraag: wat is er met al die niet-erkende bedrijven aan de hand? Hoeveel zijn dat er? Wij hebben van de VWA geen antwoord gekregen op de vraag hoeveel niet-erkende bedrijven er in deze sector opereren en wellicht op allerlei ons totaal onbekende manieren zaken in onze voedselketen en in de diervoederketen brengen. Is het kabinet ertoe in staat om met de nieuwe kaderwet greep te krijgen op deze sector? Wij hebben daar grote twijfels over.

Wij vinden dat de rapporten die nu voorliggen openbaar moeten zijn. Wij vragen het kabinet om ons met zo groot mogelijke spoed ook onderliggende informatie te doen toekomen. Mijn fractie vraagt om harder en beter onderzoek naar de aantasting van bestuurlijke integriteit, want zo kunnen wij niet verder. Ten slotte zeggen wij: er is iets fundamenteel mis in de structuur van de veevoederbranche. De vraag is, of de huidige wetgeving voldoet. Wij vinden van niet. Mijn fractie vindt dat wij van nu af aan alleen stoffen die zijn toegestaan moeten toelaten. Er moet een positieve lijst van stoffen komen. Verder moeten wij gaan werken met verplichte certificering en er moet een veel intensievere handhaving en vervolging door de overheid plaatsvinden. Ook wij sluiten een parlementaire enquête niet uit om rond dit hele vraagstuk de onderste steen boven te krijgen en de maatregelen te nemen die noodzakelijk zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Bedorven kaasresten in het voer van beesten en optimalisatie van winst ten koste van het dierenwelzijn en uiteindelijk ook het welzijn van mensen. Dat is een van de zaken die bekend werd uit de rapporten die nu openbaar zijn geworden. Dat is natuurlijk zorgelijk en het is niet goed. Er is in dit debat hier heel veel gesproken over de vraag of een dergelijk rapport wel naar buiten mag komen en of dat uiteindelijk handig is voor de doelstelling, namelijk de schurken te pakken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel kan meevoelen met de heer Van der Vlies die zei dat dit misschien wel niet zo verstandig was. Maar goed, het is nu openbaar. Dan acht ik het toch zeer belangrijk dat wij er gewoon over praten. Een eindeloos politiek debat voeren over de vraag of dat wel zo wenselijk is, lijkt mij iets dat al in het verleden ligt.

Ik zal niet citeren wat er zoal in de media is verschenen hierover, maar gelezen heb ik het natuurlijk wel. Daar staan zinnen bij die het absoluut waardevol maken om dit debat gevoerd te hebben. Er zijn ook veel vragen over te stellen. Een aantal vragen is al beantwoord in de brief, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik de urgentie die uit het rapport spreekt, niet echt voelde doorklinken in de brief. Ik begin bij de publieke integriteit. Ook in het interruptiedebatje met de heer Koopmans zei ik al dat ik het nogal wat vind als de politiek op deze wijze wordt beschuldigd. Op welk niveau dat gebeurt of dat het ambtenaren betreft, maakt niets uit. De politiek wordt door de burgers gezien als alles bij elkaar. Als daar dit soort beschuldigingen komen te liggen, dan vind ik dat wij gezamenlijk de verantwoordelijkheid hebben om daar openbaarheid over te verschaffen. Ik begrijp wel dat de minister er niet voor op wil gaan, rapporten openbaar te maken die hij liever niet voor de opsporing publiek wil hebben. Maar wat voor zin heeft het om daar nu nog aan vast te houden? Het grote calculeren of er nog iets uit te halen is voor die bedrijven, is toch al begonnen, dus waarom zouden wij het er nu niet gewoon over hebben? Wij moeten in ieder geval het onderdeel van de integriteit van bestuurders en ambtenaren uitgekristalliseerd krijgen. Ik denk dat alle verdachtmakingen die hier over de tafel gaan, zo snel mogelijk uit de lucht moeten komen, of scherp in het licht gezet worden.

Ik had veel vragen die ook al door anderen zijn gesteld. Zou het kunnen dat wij veel van de problemen kunnen oplossen als wij bijvoorbeeld overgaan naar de positieve lijst? Is het voor de helderheid van de ondernemers zelf, maar ook voor de voedselveiligheid niet gewoon het beste als wij in plaats van aan te geven wat er niet in mag zitten, een lijst maken van wat er wél in mag zitten? Op die vraag hoor ik graag een antwoord.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. De heer Van der Ham heeft een betoog gehouden over bestuurlijke integriteit. Hij begon zijn betoog met de mededeling dat hij zich qua gevoelens aansloot bij de heer Van der Vlies. Kan hij in een zin zeggen wat hij van deze minister vraagt op het gebied van bestuurlijke integriteit? Moet hij het rapport openbaar maken? Wil de heer Van der Ham van de minister "naming and shaming"?

De heer Van der Ham (D66):

Ja, dat heb ik gezegd. Als een rapport openbaar wordt gemaakt waarvan de minister geheimhouding nodig acht, om de opsporing goed te laten werken, dan kan ik mij met collega Van der Vlies goed voorstellen, dat je je moet afvragen of het verstandig is om dat op die manier openbaar te maken. Dat wil ik graag nader verklaard hebben door de minister. Nu het echter openbaar is, vind ik dat wij er ook als parlement over moeten kunnen spreken. Zeker op het punt van de integriteit vind ik dat zeer wezenlijk, omdat het ook onszelf betreft. Ik geloof dat dit ongeveer één zin was.

Voorzitter. Ik heb ook een vraag over de manier waarop er gecommuniceerd is over de veiligheid van de materialen in de periode dat dit speelde. Er is toch onduidelijkheid over de vraag hoe daar nu een weging in is geweest en of de ministers die daar toen verantwoordelijk voor waren, goed geïnformeerd zijn over de risico's. Ik kan best geloven dat de risico's beperkt waren en dat je na een weging tot de slotsom komt dat niet echt een groot gevaar was voor de volksgezondheid. Toch acht ik het een verplichting van de overheid om die weging dan bekend te maken, zodat burgers zelf ook een keuze kunnen maken of zij bepaalde dingen wel of niet kopen. Dat lijkt mij in ieder geval een juiste gang van zaken. Waarom is daarvoor destijds niet gekozen?

Ik ga in op de strafmaat. Ook anderen hebben al over dat onderwerp gesproken. Zij hebben opgemerkt dat de straffen soms heel laag zijn en dat daardoor bij ondernemers calculerend gedrag ontstaat. Mijn vraag is of er bij de beoordeling van de strafmaat voor bedrijven voldoende aandacht wordt besteed aan de winstmarges waarvan sprake is.

In de brief neemt de minister over dat er een probleem is met de complexiteit van de regelgeving. De regelgeving is complex en daardoor worden ondernemingen verleid, of zij overtreden onbewust de wet. Ik ben van mening dat dit een heel zwakke positie is van het kabinet. Natuurlijk is de fractie van D66 een groot voorstander van het vereenvoudigen van regelgeving, maar in dit geval zijn er zoveel bedrijven die zich gewoon aan die ingewikkelde regelgeving houden. Desondanks zegt het kabinet dat dit wel heel moeilijk is voor een aantal organisaties. Zo zijn wij niet getrouwd. Wij tonen immers ook geen begrip voor iemand die zich niets aantrekt van de woorden dat hij niet mag doorrijden als het stoplicht op rood staat en die zich verontschuldigt met de opmerking dat rood niet zijn favoriete kleur is. Ik ben dus van mening dat die redenering niet past in een brief van de minister van Justitie. Je hebt je aan de wet te houden en het doet er niet toe of die al dan niet gecompliceerd is. Gelukkig zijn er genoeg mensen die dat doen en wij gaan niet te veel begrip tonen voor diegenen die op dit punt de wet overtreden. Het is naar mijn idee belachelijk dit als argument aan te voeren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Van der Ham spreekt in het kader van deze milieudelicten over de politieke verwevenheid en hij koppelt dat aan de openbaarheid van het rapport. In dat rapport staat echter niet om wie het gaat. Daarin worden geen namen of politieke partijen genoemd. Wij spreken nu over het aanzien van de politiek in het algemeen. Is de heer Van der Ham met mij van mening dat de onderste steen boven moet komen en dat de Kamer zal moeten onderzoeken om welke aantijgingen het in dit geval gaat en wie het hier betreft? Wij krijgen immers niet een adequaat antwoord van het kabinet en zodoende zullen wij in ieder geval niet zelf de schijn tegen hebben.

De heer Van der Ham (D66):

Ik meen dat ik na interrupties al verschillende malen dezelfde reactie heb gegeven. In de media en in de Kamer wordt gesproken over het bewust gedogen en het faciliteren van milieudelicten. Dat zijn natuurlijk ongelooflijk zware aantijgingen. Voor zover ik de rapporten heb gelezen, worden daarin geen namen, politieke partijen of ambtenaren genoemd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dus de heer Van der Ham steunt een parlementair onderzoek als blijkt dat het kabinet niet met een antwoord komt dat afdoende is?

De heer Van der Ham (D66):

ik sluit niets uit, dus ook niet dat het onnodig is om een parlementair onderzoek te doen. Het meest prettig lijkt mij dat het kabinet zo snel mogelijk duidelijkheid geeft over deze kwestie, zodat wij weten wie in die ronkende zinnen worden bedoeld. Ik wil gewoonweg weten welke ambtenaren het betreft en hoe een en ander precies in elkaar zit. Ik ga er dus van uit dat het helemaal niet nodig is een parlementair onderzoek te houden en dat de antwoorden van het kabinet afdoende zijn. Ik wacht eerst af of dat het geval is en in tweede termijn zie ik wel weer verder.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mijnheer de voorzitter. De VVD-fractie hecht eraan op te merken dat zij verre van gelukkig is met de wijze waarop deze rapportage in de openbaarheid is gebracht. Ik wilde vragen wat de beweegreden van het kabinet is geweest om dit rapport in ieder geval niet in de openbaarheid te brengen, maar het geeft in zijn brief aan dat er moverende redenen zijn om dit conceptrapport niet openbaar te maken.

Vorig jaar was de discussie over de MPA-affaire aan de orde. Daarover wordt ook een opmerking gemaakt in het conceptrapport. Waarom is dat onderdeel er in die tijd niet uitgelicht om dat in ieder geval bij de totale discussie te betrekken?

Ik zal mij nu beperken en ik zal grotendeels spreken over de voedselveiligheid in relatie tot de veevoerdiscussie. Wij zijn ons ervan bewust dat wij vorig jaar een uitvoerige discussie hebben gevoerd over de MPA-affaire. Het is ons ook bekend dat dit rapport betrekking heeft op de periode van 2001 tot en met 2003. Ik hecht eraan dat nadrukkelijk te zeggen. Wij hebben een uitgebreide discussie gehad naar aanleiding van die affaire. Wij hebben daaruit ook conclusies getrokken. Een extern bureau heeft de zaak doorgelicht. Een onafhankelijke partij heeft er dus naar gekeken. Wij hebben het traject van de Kaderwet diervoeders met elkaar in gang gezet. De VWA gaat nu de controle doen. Er is een aanscherping van beleid gekomen. Hoe relevant is, in relatie tot de reeks afspraken die wij toen hebben gemaakt, de conclusie uit de rapportage, die ik niet mag citeren? Er wordt daarin een groot aantal onzekerheden gesuggereerd, die blijven liggen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Was de VVD-fractie er bij de start van het MPA-onderzoek van op de hoogte dat onder leiding van het ministerie van Justitie al een onderzoek was gestart naar de periode van 2001 tot 2003?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mijn vraag was waarom wij niet naar dit onderzoek hebben gekeken, toen wij vorig jaar met de discussie bezig waren. Als ik die vraag stel, kan men daaruit een conclusie trekken.

In verband met datgene wat wij vorig jaar hebben afgesproken, is er veel gesproken over de Voedsel- en warenautoriteit. Ik ga ervan uit dat de minister de inhoud kan bevestigen van het persbericht dat wij hebben gekregen, namelijk dat de VWA 30 bedrijven heeft gesignaleerd waar iets mis is met de vergunningen en zo meer. Wij schrikken daarvan. Er is door een aantal woordvoerders op gewezen. De vraag is waar dat dan over gaat. Mevrouw Vos zei dat wij dat drie maanden zo laten. Ik weet dat de bedrijven onder een strak regime komen. Dat wordt omschreven. Worden er ook vergunningen ingetrokken? Worden er werkelijk zodanige stappen ondernomen dat wij direct vergunningen gaan intrekken van bedrijven die niet voldoen?

In de brief van het kabinet, waar het gaat om bestuurlijke integriteit, wordt gesproken over handhaving. Ik citeer uit de brief: "Evenzo doelt het rapport in dit verband op het gegeven dat sommige bestuursorganen in het beleid groter gewicht hechten aan economische belangen dan aan strikte handhaving van de milieuregels." Dit moet helder zijn. Welke klemtoon leggen wij op "strikte"? Wordt er wel of niet gehandhaafd en hoe treedt het kabinet daarin op? Wat gaat er gebeuren opdat er wel strikt wordt gehandhaafd? Laat het helder zijn dat voor de VVD-fractie geldt: als wij regels hebben, dienen die gehandhaafd te worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt mevrouw Snijder ook dat het kabinet meer moet doen met datgene wat in het rapport, dat wij hebben gekregen en dat openbaar is gemaakt, staat over bestuurlijke integriteit? Of vindt zij deze reactie wel voldoende? Kortom, moet het kabinet niet alleen meer informatie aan ons geven, maar ook meer actie ondernemen om de bestuurlijke integriteit echt te waarborgen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mijn vraag aan het kabinet is ook helder. Als ik zeg dat er gehandhaafd dient te worden, dan dient te worden gehandhaafd en dan is absoluut geen discussie mogelijk over bestuurlijke integriteit. Als wij met elkaar wetten maken, moet er worden gehandhaafd. In die zin is de vraag een vervolg op wat het kabinet nu schrijft.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn vraag is of het kabinet ons niet veel meer informatie moet geven. Wij moeten toch kunnen duiden waarop de aantijgingen in het rapport zijn gebaseerd? Het is nogal wat, te spreken van een nauwe verwevenheid van politiek en veehouderijsector en van risico's voor de bestuurlijke integriteit. Dat is een heftige conclusie. Moet het kabinet niet veel meer duidelijk maken waarop deze is gebaseerd? Moet het kabinet niet de vraag stellen of er maatregelen moeten worden genomen en welke maatregelen er dan worden genomen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mijn maatregelen zijn in ieder geval dat er gehandhaafd dient te worden. De minister geeft straks antwoord. Dit heeft natuurlijk alles te maken met de redenen waarom dit rapport niet in de openbaarheid is gebracht. Het gaat om name and shame. Mijn partij heeft altijd gezegd dat wij name and shame moeten noemen als het om voedselveiligheid gaat. Ik meen dat mevrouw Vos erop doelt dat wij namen boven tafel moeten krijgen, maar ik meen dat dat op dit moment even niet kan.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Mevrouw Snijder heeft gisteravond vast ook gezien dat de Voedsel- en Warenautoriteit met een nieuw onderzoek naar buiten is gekomen, waaruit blijkt dat één op de tien onderzochte diervoederbedrijven vrij ernstige overtredingen van de wettelijke voorschriften heeft begaan. Een woordvoerder van de VVD-fractie heeft gisteravond op de tv gezegd dat er in de diervoedersector niets aan de hand is en dat alles onder controle is. Is de fractie daarop inmiddels teruggekomen, of is zij nog steeds die mening toegedaan?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb er zojuist iets over gezegd en ik heb daarover vragen gesteld aan de minister. Mevrouw Van Velzen spreekt van één op de tien bedrijven. Er zijn 227 bedrijven gecontroleerd, waarvan er bij 30 iets aan de hand was in verband met de vergunning. Dat zegt nog niet in hoeverre dat het geval was. Ik zal graag vernemen wat de minister daarvan vindt.

Laat ik één punt vooropstellen. Laten wij blij zijn dat wij vorig jaar de maatregel hebben genomen dat de VWA nu controleert. Daardoor krijgen wij dit nu boven tafel.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U neemt dus terug dat er niets aan de hand is en dat alles onder controle is. Daarom stelt u al deze vragen. U neemt die stelling van uw fractiegenoot terug.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nee, ik neem absoluut niets terug.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Waarom stelt u dan al deze vragen als alles onder controle is en er niets aan de hand is in de diervoedersector?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij moeten toch weten wat de minister zal doen als er echt iets aan de hand is? Ik gebruik het woord 'echt'. Wij moeten weten of dan inderdaad vergunningen zullen worden ingetrokken.

Zeer kort voor dit overleg heb ik een brief gelezen van de agrarische vervoerssector over het vervoer van afvalstromen. Is de minister bekend met deze brief? Ik verzoek om een reactie daarop en ik vraag hem of hij voelt voor wat in de brief wordt voorgesteld, namelijk meer controle aan de poort en eventueel het opleggen van sancties.

Voor de VVD-fractie mag voedselveiligheid nooit in het geding zijn. Controle en handhaving dienen strak te zijn. De vraag is wat er aan controle plaatsvindt op afvalstromen binnen en buiten Europa, daar afvalstromen heel vaak over de grenzen gaan. Meer woordvoerders hebben het gezegd: sjoemelaars dienen snel en hard te worden aangepakt.

De heer Van den Brink (LPF):

Mijnheer de Voorzitter. Een broedende kip moet je niet storen, luidt een spreekwoord. Ik heb de indruk dat degenen die het rapport naar buiten hebben gebracht de broedende kip hebben gestoord. Een andere uitspraak in hetzelfde kader luidt: "niet kakelen, maar eieren leggen". Omdat de broedende kip is gestoord, kan men de opsporingsdiensten niet meer laten doen waarvoor zij waren ingehuurd. Niet kakelen, eieren leggen. Dit vind ik zeer tragisch. Is minister Donner het ermee eens dat het diefstal van een document is als men dit rapport naar buiten brengt? En mocht dit diefstal zijn, is hij dan voornemens degene te vervolgen die het heeft gestolen? Ik heb altijd begrepen dat stelen niet mag en voor de zekerheid heeft de heer Van der Vlies mij dit deze week nog eens uitgelegd.

Laat er geen misverstand over bestaan, voedsel moet veilig zijn. Wij vinden dat geen enkele economische wet het belang van voedselveiligheid mag overrulen. Als er in een rapport wordt gesproken over bestuurlijke integriteit, wil ik van de minister weten wat daarmee wordt bedoeld. Gaat het om de ministeriële verantwoordelijkheid, om de integriteit op ander gebied of puur om de integriteit van bestuurders, waar dan ook?

De heer Van der Ham (D66):

U zegt dat het rapport niet openbaar gemaakt had moeten worden – daar kun je een heel debat over voeren – maar nu vraagt u aan de minister over wie het eigenlijk gaat. U zegt dus: laten wij het er dan ook maar over hebben, nu het toch openbaar is gemaakt.

De heer Van den Brink (LPF):

U weet het, zondigen mag niet, maar wij doen het wel. Dit valt in precies hetzelfde kader. Wat ik wil zeggen, is dat het veel beter zou zijn geweest als dit rapport nooit openbaar was geworden. Het zou beter zijn geweest als wij over een paar maanden gehoord hadden wat er nu is gebeurd en wat de uitslag van het onderzoek is. Nu praten wij over iets waardoor de echte criminelen, als die er zijn, vanavond feest vieren. Er is misschien wel niets aan de hand, maar zij weten nu dat wij hen in de smiezen hebben; dat is een borrel waard, van hun kant bekeken. Ik vind het dus dom, wat er is gedaan. En erger nog, de voedselveiligheid wordt er op korte termijn niet beter van, of er nu wel of niet iets aan de hand is. Waarom laat je zo'n rapport dan uitlekken? Misschien wel om in de publiciteit te komen, prachtig. En ik heb geen hoge pet op van de betrokken organisaties, maar zouden die nu echt zo dom zijn geweest om de criminelen te willen helpen? Dat zou dan toch een gigantische vergissing zijn geweest?

Maar waarom doet de minister, nu het rapport toch in de openbaarheid is gekomen, er nog zo angstvallig over? Waarom zou je zeggen dat het donker is als het licht brandt? Dat is toch raar? Ik ben ervan overtuigd dat de gemiddelde Nederlander dit niet begrijpt, dus de minister heeft iets uit te leggen.

Ten slotte. Het rapport waarom het gaat, is een concept. Uit de discussie blijkt dat de hele Kamer ervan uitgaat dat alles wat er in dit conceptrapport staat, waar is. Ik heb altijd begrepen dat wanneer er een conceptrapport is, er nog vele malen de mogelijkheid is om dat te wijzigen. Daarom is het een "concept". Daarmee geef ik ook meteen aan dat degene die het naar buiten heeft gebracht, te snel heeft gehandeld. Nu wij weten wat in dat conceptrapport staat, zijn wij blij dat er zoveel onderzoek was en dat wij weten dat er in ieder geval achteraan wordt gezeten om criminelen op te sporen. Dat gaf mij, het rapport lezende, een veilig gevoel.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U heeft veel woorden gebruikt toen u sprak over de klokkenluiders en hoe die de fout in zijn gegaan door dit document naar buiten te brengen. Mijn fractie, maar ook de PvdA, heeft het kabinet herhaaldelijk gevraagd om, desnoods vertrouwelijk, een reactie te geven op al die aantijgingen die in het rapport staan als het gaat om de integriteit van ambtenaren en andere overheidsdienaren. Vindt u dat het kabinet had moeten melden, desnoods vertrouwelijk, dat dit onderzoek liep? Had het de bevindingen daarvan moeten geven en in moeten gaan op al die aantijgingen met betrekking tot bestuurlijke integriteit? Of bent u slechts selectief verontwaardigd over de klokkenluider die het naar buiten heeft gebracht?

De heer Van den Brink (LPF):

Ik ben verontwaardigd omdat ik denk dat, nu het op deze manier naar buiten komt, de onderste steen wel eens niet boven zou kunnen komen. Degenen die begonnen zijn met het onderzoek hebben hun verhaal namelijk niet kunnen afronden. Een broedende kip moet je niet storen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. In de eerste plaats wil ik iets rechtzetten. Er is hier gezegd dat het rapport openbaar is. Het rapport is niet openbaar. Er is een conceptversie op internet gezet. Dat is altijd nog een wezenlijk andere zaak dan wanneer de overheid een dergelijk rapport openbaar maakt. Daarmee zou de Staat potentieel aansprakelijk zijn voor de gegevens die erin staan. Nogmaals, dit is een vertrouwelijk onderzoek dat voorbereid wordt ten behoeve van de handhaving. Op het internet staat nu een conceptversie van dat rapport. De reacties op het rapport en de manier waarop erover gesproken wordt, bevestigen mij in de conclusie dat dit soort rapporten niet openbaar gemaakt moet worden. Ik kom daar straks op terug.

Eerst wil ik ingaan op de ijzeren redenering die onder anderen door mevrouw Van Velzen vandaag is neergezet. Ooit is door Multatuli in "Barbertje moet hangen" de volgende redenering gevolgd: Nederland is een fraudeland; als je niks doet, bewijs je dat het een fraudeland is want je doet niks en als je wel wat doet is het nog steeds een fraudeland want dan breng je het aan het licht en dan treed je op. In die redenering ben je altijd mis en kun je net zo goed niks doen. Dit rapport bewijst nu juist dat fraude wordt aangepakt. Het is een voorbeeld van hoe het moet, hoe de overheid moet leren uit de dossiers die bekend worden. Ik zou niet weten wat je nog meer moet doen. Wat je ook doet, het bevestigt sommigen alleen maar in het beeld dat de veevoedersector fout is, dat Nederland een fraudeland is en dat alles mis is. Zo redenerend kun je je ook afvragen waarom wij strafrecht hebben. Dat bewijst namelijk dat het in Nederland mis is. Dan kun je beter het strafrecht afschaffen want dan is het in Nederland niet meer mis.

Dit zijn redeneringen waar wij niet verder mee komen. Ik ben daar enigszins over geïrriteerd omdat op deze wijze wezenlijk schade wordt gedaan aan de sector en aan de instanties die hierbij betrokken zijn. Als er door de bestuurlijke instanties onderzocht wordt wat de risico's zijn, worden die risico's in de weergave onmiddellijk werkelijkheid. Dat is onterecht. Dat doet schade aan mensen die zich dagelijks bezighouden met de bescherming van de volksgezondheid, met de handhaving van de milieuwetgeving en met kwesties van opsporing. Het zij zo dat dit in de media gebeurt, maar ik verwacht dan toch in ieder geval dat het orgaan waarin de Nederlandse samenleving vertegenwoordigd is daar in de discussie op let en zich bewust is van de teneur van dit soort rapporten.

Alles is eraan gelegen om de volksgezondheid te beschermen. Juist naar aanleiding van de MPA-affaire is door het openbaar ministerie opdracht gegeven aan het KLPD om samen met de diensten van VROM voor alle gevallen die bekend waren in de periode 2001 tot 2003 te analyseren wat daaruit geleerd zou kunnen worden voor de verdere aanscherping van het handhavingsbeleid, voor de sturing van het opsporingsbeleid en voor de aanpak van de problematiek. Dat geldt niet alleen voor de veevoedersector. Nogmaals, het rapport gaat over de gehele grijze milieusector. De veevoedersector wordt daarin op een paar punten genoemd. Vervolgens is het niet bij dat rapport gebleven. Voortdurend is er het hele vorige jaar op basis van het rapport gewerkt aan verdere stappen die nodig zijn om de bescherming van de volksgezondheid te verbeteren.

Eind vorig jaar is mij rechtstreeks de vraag gesteld om het rapport openbaar te maken. Ik heb op 20 december in een brief aan de Kamer gemotiveerd aangegeven, het rapport niet openbaar te maken. Ik heb daarbij ruwweg de aard van het rapport omschreven. Het was logisch geweest als er naar aanleiding van die brief een discussie was gevoerd. Als wordt besloten om een rapport niet openbaar te maken, en de Kamer dat billijkt door niet over de brief te spreken, moet voorkomen worden dat als het uitlekt, het toch openbaar wordt gemaakt. Dat zet alleen maar een premie op het vaker lekken van ieder vertrouwelijk stuk.

De heer Tichelaar (PvdA):

In uw begeleidend schrijven aan de Kamer gaat u in op de startnotitie, die de periode 2001-2003 beslaat. Is dat correct?

Minister Donner:

Ja.

De heer Tichelaar (PvdA):

Hebt u op enig moment in 2002 uw collega-minister van Landbouw ervan in kennis gesteld dat het OM samen met VROM daarmee bezig is?

Minister Donner:

Nee, althans ik weet zelf ook niet van deze rapporten. Op de aard van de rapporten zal ik straks ingaan. Dit ligt besloten in de normale werkzaamheden van het openbaar ministerie. Niet de minister besluit om dit soort rapporten op te stellen. Door het openbaar ministerie is aan het KLPD gevraagd om samen met VROM-IOD op basis van de rapporten die beide diensten hadden, een analyse te maken. Vervolgens is de uitkomst daarvan in november 2003 beschikbaar gekomen en aan de algemene inspectiedienst meegedeeld. Ik zal nog ingaan op de aard van dit soort rapporten, geplaatst in het totale handhavingsbeleid. Dit zijn geen rapporten die aan de orde komen op het niveau van ministers.

De heer Tichelaar (PvdA):

U wist wel dat het parlement in 2002 onderzoek deed naar MPA. De minister van Landbouw is gevraagd om een beleidsreactie. Het had zelfs de kwaliteit van de aanbevelingen voor wijziging van wetgeving ten goede kunnen komen als u uw collega erover had geïnformeerd dat er eind 2003 een eindevaluatie van uw startnotitie zou komen. Dat was voor de Kamer dan toch ook beter geweest?

Minister Donner:

U spreekt over mijn startnotitie en mijn rapport, maar ik ben helemaal niet bij de besluitvorming daarover betrokken geweest. Het zijn dingen die onder mijn verantwoordelijkheid gebeuren, maar de minister wordt niet gehoord over alle onderzoeken van het openbaar ministerie. Dan zou ik helemaal geen leven meer hebben. Ik zal nog ingaan op de aard van dit soort onderzoeken. Dan kan beter op deze vragen worden ingegaan. Nogmaals, uit mijn beschrijving dat dit een analyse is op basis van de verschillende dossiers, mag u concluderen dat het rapport niets toevoegt aan de MPA-dossiers. Het gaat om een conclusie ten aanzien van het totaalbeeld. Het MPA-dossier was op dat moment nog volop voorwerp van vervolging. Het beeld zoals geschetst door de heer Tichelaar dat er maar één bedrijf beboet is, is onjuist. Er is één landbouwbedrijf beboet. De constatering daarbij was dat er geen strafrechtelijke aansprakelijkheid was. Er is een bestuurlijke boete opgelegd. Gevoegd bij het feit dat een groot deel van de veestapel vernietigd moest worden, zijn er in 2004 zes bedrijven in de diervoedersector vervolgd en beboet tot een bedrag van 30.000 euro. Alle bedrijven zijn in beroep gegaan. Dat is een van de redenen waarom deze dossiers nog niet openbaar gemaakt kunnen worden, ook niet door de overheid.

De heer Tichelaar (PvdA):

Wij hebben herhaaldelijk met minister Veerman gedebatteerd over MPA. In de eindfase van de discussie zei hij dat deze stof moeilijk is op te sporen en aan te tonen. Er zitten hier dus twee doven naast elkaar. De een weet niet wat de ander doet. Het valt onder uw verantwoordelijkheid. Maar u had daar geen kennis van. Ik neem dat aan, want zo werkt dat bij het OM. Maar de vakminister is met het parlement bezig met een onderzoek. Hij kan gebruikmaken van mogelijke uitkomsten...

Minister Donner:

Nee, daar kan hij geen gebruik van maken! Ik leg u dat net uit. Niets uit het onderzoek komt in het dossier. Het bestaat alleen op basis van wat in het dossier zat. Het is een opsporingsdossier over zaken die op dat moment voorwerp van vervolging waren en nog steeds zijn. Dit soort rapporten berust op de normale inspectie, opsporing en controlewerkzaamheden van de verschillende diensten alsmede de vraag hoe wij kunnen leren van wat wij tot nu toe gedaan hebben.

Op een gegeven moment wordt opdracht gegeven, een verkennend rapport, een startnotitie op te stellen op basis van hetgeen uit de dossiers bekend is en wat er eventueel uit open bronnen nog verder bekend is. Er komt ook in te staan wat eventueel de beelden zijn die men van iets heeft. Dat voegt niets toe aan het concrete geval. Het levert alleen een analytisch beeld op van de kwaliteit en de wijze waarop gehandhaafd wordt.

Dat is de inhoud van dit rapport. Daarom is het niet geschikt om openbaar gemaakt te worden. De inhoud is in hoge mate speculatief. Het zijn extrapolaties op één feit naar mogelijke risico's die bij de handhaving de aandacht moeten krijgen. Ik zal één voorbeeld geven waarbij ik gedetailleerd op het rapport inga. De passage over de verwevenheid van de politiek en de weging van economisch belang en milieubelang berust blijkens het rapport op de mededeling van één milieu-inspecteur. In dit soort rapporten wordt zo'n mededeling meegenomen om na te gaan of men daarop door moet gaan.

De stap die op het rapport volgde, is dat het openbaar ministerie een risicoanalyse heeft laten maken. Dat is een wezenlijk andere stap, want daarbij wordt gekeken wat de kansen zijn op overtreding en wat de effecten daarvan zijn op de samenleving. Dat levert een risicobeeld op. Dat beeld is vervolgens vertaald in de handhavingsarrangementen zoals die voor 2005 gelden. Een andere activiteit is, nagaan wat de potentiële gevoeligheden in de sector zijn vanuit een oogpunt van preventie: waar moeten wij bestuurlijk op letten.

Het rapport heeft indirect effect gehad op de hele reorganisatie bij het openbaar ministerie en de politie voor de milieuhandhaving. De brief van maart 2004 gaat daarover. De staatssecretaris zal daar straks op ingaan. Een ander effect is dat deze informatie naar de AID is gegaan en is vertaald in beleid ten aanzien van de veevoedersector en andere sectoren. Het heeft effect op de praktische controle en bewaking. Anderzijds heeft het geleid tot een soort meta-analyse van het handhavingsbeleid. Deze is inmiddels vertaald in de handhavingsarrangementen voor 2005. Daarnaast loopt nog het traject inzake de preventie en de gevoeligheden in de verschillende sectoren.

Op die wijze wordt met dit soort instrumenten het handhavingsbeleid verbeterd en tegelijkertijd de sector. Derhalve voel ik mij enigszins beschaamd als alles wat je doet, wordt gebruikt als bewijs dat de opsporing niet deugt en dat de sector niet deugt!

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Donner deed dat net ook al. Hij doet een heldhaftige poging om als een soort stand up comedian mijn inbreng belachelijk te maken. Hij is echter niet de heer Donner, maar de minister van Justitie. De minister heeft ervoor te zorgen dat er preventief gewerkt wordt. De Kamer heeft dat rapport gezien.

Minister Donner:

U hebt het niet gezien.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Oké: het conceptrapport, het rapport waarover wij hier niet mogen spreken, maar waarover wij toch spreken. Dat rapport hebben wij gezien. Wij hebben de bewindslieden herhaaldelijk gevraagd, daarop desnoods een vertrouwelijke reactie te geven. Ik begrijp nu pas dat minister Veerman en waarschijnlijk ook staatssecretaris Van Geel dat rapport nooit gezien hebben. Als controleur van de regering heb ik om een reactie gevraagd. Er staan veel meer aantijgingen in dan minister Donner nu stelt, namelijk dat één inspecteur gesproken heeft over politieke verwevenheid. In het rapport wordt onder andere gesteld dat bij een derde van de betrokken zaken de voedselveiligheid in het geding is. Er wordt veelvuldig gesproken over de overheid die milieudelicten faciliteert. Vindt u het raar dat ik als Kamerlid dan een reactie vraag? Vindt u het raar dat ik dan verontwaardigd ben dat ik geen reactie van u krijg, niet eens vertrouwelijk? Bent u met mij van mening dat nu er opnieuw een analyse ligt, u om dit soort toestanden te voorkomen, het rapport maar eens vertrouwelijk aan de Kamer moet voorleggen, zodat wij er gewoon kennis van kunnen nemen? Bent u met mij van mening dat u dat niet voor u zou moeten houden?

Minister Donner:

U maakt een karikatuur van wat u gelezen hebt. U had het bijvoorbeeld over faciliteren, maar dat staat er niet. Er staat een passage in met de term "faciliteren" die u in de context van iets anders...

Mevrouw Van Velzen (SP):

Leest u dan eens voor wat er wel staat. Dan weten wij waar wij het over hebben.

Minister Donner:

Nee, u bevestigt alleen maar dat dit soort rapporten niet geschikt is voor een discussie op deze wijze. U hebt mij ook nooit gevraagd om een reactie op het rapport. Ik heb op 20 december 2004 een brief naar de Kamer gestuurd, waarin ik meedeel waarom ik het niet openbaar wil maken. Daar heeft de Kamer niet op gereageerd. U hebt gisteren dit debat aangevraagd. U hebt ook niet om een brief gevraagd. U wilde het alleen maar hebben over het rapport. Als u wilt weten wat er is gedaan met de verschillende rapporten, dan ben ik gaarne bereid om in een brief te schetsen wat er in het afgelopen jaar is gebeurd met de verbetering van de handhaving op dit terrein. U hebt dat niet gevraagd. Er is alleen in een brief gevraagd om binnen 24 uur een aantal opmerkingen te maken. Daar kan ik niet op reageren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dit is feitelijk onjuist. Ik had eigenlijk een hogere achting van het vak K. Ik heb veelvuldig gevraagd om een reactie. Dat heb ik misschien niet aan u gevraagd, maar aan de vakministers. Ik heb gesproken met minister Veerman en vooral met staatssecretaris Van Geel. Als hij dat niet heeft overgebracht, dan zegt dat meer over hem dan over mij. Ik heb tot drie keer toe gevraagd om een inhoudelijke reactie op het rapport. Toen ik dat uiteindelijk niet kreeg, heb ik gezegd dat wij het dan misschien zelf maar openbaar moesten maken. Toen kwam u met de reactie dat u het niet openbaar zou maken. U bent nooit ingegaan op mijn vragen aan uw collega's. Het kabinet spreekt met één mond en hoort ook met één oor, naar ik aanneem. U bent nooit ingegaan op mijn vraag om een inhoudelijke reactie op al die zaken die erin staan over de integriteit van het openbaar bestuur en de ambtenaren.

Minister Donner:

Ik ga daar straks op in. Die staan er niet in.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U bent nooit op mijn vragen ingegaan. Sterker nog, u ontkent dat ik die vragen heb neergelegd bij het kabinet. Dat gaat wel heel erg ver.

Minister Donner:

Ik constateer dat de staatssecretaris in de discussie met u de vragen heeft beantwoord. U hebt mij niet gevraagd naar de betekenis van dit rapport voor het totale openbare beleid. U hebt mij alleen gevraagd of dit rapport openbaar moest worden en die vraag heb ik op 20 december 2004 beantwoord. Ik heb daar ook geen reactie van de Kamer op gehad. Pas gisteren, naar aanleiding van de publicatie van een concept van het rapport op internet, kwamen er vragen. Daar is in korte tijd een brief over geschreven. Dat is nog geen adequate basis om hier in den brede te praten over wat er is gebeurd en hoe er over de hele linie een verbetering kan optreden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U zegt onwaarheden over mij. Dit is gewoon niet juist. Ik wil dat corrigeren, al was het maar voor het stenogram. Ik heb geen enkele vraag gesteld. Ik heb alleen gemeld dat ik veelvuldig om een inhoudelijke reactie op dit rapport heb gevraagd en de staatssecretaris zal dat bevestigen. U veegt het nu weg met de mededeling dat er alleen een briefje door de commissie is gestuurd. Dat was een wanhopige poging om eindelijk eens een reactie van u te krijgen. U schuift de rest van mijn pogingen nu gewoon van tafel en dat zegt genoeg.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In de vaste commissie voor VROM is de procedure afgesproken dat er tot en met vandaag vragen kunnen worden gesteld door de Kamer over de relatie tussen bestuurlijke integriteit en milieucriminaliteit. De Kamer is dus wel degelijk zeer geïnteresseerd en zal die vragen ook allemaal aan het kabinet voorleggen.

Minister Donner:

Ik zal daarop ingaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt dat u de minister van LNV niet eerder op de hoogte had gesteld van het bestaan van dit rapport. Was de staatssecretaris van VROM daar ook niet van op de hoogte of wist hij dat wel? In deze brief noemt u tal van andere onderzoeken die op dit moment lopen naar de diervoedersector. Zijn de minister van LNV en de staatssecretaris van VROM daar wel van op de hoogte gesteld? Hoe zit het met de communicatie binnen het kabinet op dit punt?

Minister Donner:

Dit zijn normale activiteiten die binnen uitvoerende diensten plaatsvinden. Dit rapport is samen met de diensten van VROM opgesteld. Formeel heeft de staatssecretaris daarvan afgeweten, maar net zomin als ik wist dat het OM dit specifieke onderzoek deed, wist hij vermoedelijk dat aan dit rapport werd gewerkt. Dat zijn immers uitvoerende activiteiten, zoals er eindeloos veel zijn die niet tot het niveau van ministers komen om hen beslissingen te laten nemen. De risicoanalyse is gemaakt door de diensten van VROM en die van LNV (de AID) samen met het KLPD, wederom ten behoeve van het openbaar ministerie. Dit is vertaald in handhavingsarrangementen tussen het openbaar ministerie en de verschillende opsporingsdiensten, zowel die van VROM als die van LNV. Er is dus geen communicatieprobleem. Je kunt echter ook niet de hele tijd over alles blijven communiceren. De vraag vanuit de Kamer is steeds, om zaken efficiënt en doelmatig te regelen. Welnu, dat is hier gebeurd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Op basis van dergelijk onderzoek kan worden vastgesteld, waar fouten en gaten zitten in wet- en regelgeving en handhaving. Daarom lijkt het mij nodig, zeker als het om volksgezondheid gaat, dat dergelijke signalen ook naar de staatssecretaris van VROM en de minister van LNV gaan, opdat zij zo nodig hun regelgeving kunnen aanscherpen. Is dat gebeurd?

Minister Donner:

Ik heb aangegeven dat dit ook is gebeurd. Het eerste rapport gaf daar echter nog geen aanleiding voor, want dat was een startnotitie. De risicoanalyse was daar het vervolg op. De startnotitie was alleen een speculatie op basis van dossiers die volledig bekend waren bij VROM, want het waren hun eigen dossiers, maar het ging in die fase over milieuhandhaving in haar geheel. Zoals gezegd, is vervolgens door de drie erbij betrokken diensten de risicoanalyse gemaakt. De uitkomsten daarvan zijn vertaald in een aantal activiteiten, waaronder handhavingsarrangementen. Wat tijdens het proces duidelijk werd, is inmiddels ook al verwerkt, gezien wat er al in de hele veevoedersector is gebeurd. De minister van LNV zal daar nader op ingaan, naar ik aanneem.

Als dit alles iets laat zien, is het dus juist dat de overheid voortdurend bezig is, mede uit een oogpunt van volksgezondheid, om ervoor te zorgen dat de handhaving verbetert.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kom nog even terug op de bestuurlijke integriteit.

Minister Donner:

Daar kom ik nog op.

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat mij nu om één zin van u, namelijk dat alle zinnetjes in het rapport – dat wij in concept hebben gelezen, maar niet officieel van u hebben gekregen – gebaseerd zouden zijn op slechts één voorbeeld. Heb ik dat goed begrepen? Verder heb ik de vraag of er al nieuwe dingen naar voren zijn gekomen uit de onderzoeken die hierna zijn ingesteld, naar aanleiding van dat ene voorbeeld. Er is verontrusting in de Kamer over de vraag, of dit zich op grote schaal voordoet in deze sector. Is die verontrusting terecht of onterecht?

Minister Donner:

In de laatste zin onder het hoofdje "bestuurlijke integriteit" in de brief van het kabinet wordt gezegd, dat het rapport evenzo doelt op het gegeven dat sommige bestuursorganen in hun beleid economische belangen zwaarder laten wegen dan milieubelangen of strikte handhaving van milieuregels. Ik wijs erop dat die passage in het rapport berust op de mededeling van één milieu-inspecteur. Vervolgens is in het rapport gewezen op allerlei risico's van verwevenheid met de politiek, maar dat is ook terecht in zo'n rapport. Uiteraard zijn er tussen verschillende bedrijfssectoren en de politiek contacten, net zoals er contacten zijn tussen de milieusector en politieke partijen. Dit deel van het rapport is echter een risicoanalyse. Het was terecht om die te maken, maar juist omdat het om een risicoanalyse gaat, moet die niet gepubliceerd worden, want dan is er het gevaar dat iedereen onmiddellijk als realiteit gaat zien wat alleen als risico wordt aangegeven. Naast de andere overwegingen is dit een belangrijke reden om dit soort rapporten niet openbaar te maken. Als ik dat toch zou doen, worden dit soort rapporten niet meer geschreven en lijdt de handhaving eronder.

De heer Van der Ham (D66):

Verschillende woordvoerders, waaronder ikzelf, hebben zich afgevraagd of het besluit om dit rapport niet openbaar te maken, wel zo verstandig was. Maar goed, het is nu openbaar en er is nu debat over. Zijn er inmiddels concrete voorbeelden toegevoegd aan het ene voorbeeld in het rapport, waar wij ons duidelijk zorgen over moeten maken?

Minister Donner:

Nogmaals, dit rapport berust op dossiers waarin geen strafbare feiten op het punt van de integriteit zijn gevonden. Ik kan niet spreken over lopende onderzoeken van het OM, maar voor zover ik heb begrepen, zijn er sindsdien ook geen nieuwe feiten op dat punt bekend geworden in die zin dat ze worden vervolgd. Eventueel zijn dat al lopende onderzoeken. De passage die de heer Tichelaar citeerde in zijn discussie met de heer Koopmans – het is nu eenmaal toch geciteerd – is een toelichting in een bijlage over de ontwikkeling van criteria om zaken te wegen en is geen conclusie over wat is vastgesteld. Het is slechts een instrument dat ontwikkeld wordt om te wegen wat de mogelijke schade is. Daarin wordt uiteraard geschetst wat men vreest, maar niet wat men heeft vastgesteld. Dat is immers ook het doel van criteria. Dit geeft maar weer aan dat dit soort rapporten niet op deze wijze moet worden gebruikt.

Nu het eenmaal openbaar is, moet het dan ook maar niet openbaar worden gemaakt? Ik heb u al aangegeven dat er op basis van deze eerste inzet nog onderzoeken lopen. Daarom zeg ik ook dat openbaarmaking ervan meer kennis verschaft. U kunt wel zeggen dat het nu toch op het internet staat en dat er dus niet meer kennis kan worden gegeven, maar dit is niet het eindrapport, al doet dat er verder eigenlijk niet zo veel toe. Op dit moment loopt de vervolging in de MPA-zaak nog in hoger beroep. Bovendien wens ik op deze wijze voor dit soort rapporten geen precedent te scheppen dat ze gepubliceerd kunnen worden. Dan zal men er bij de formuleringen rekening mee moeten houden dat iets ooit gepubliceerd kan gaan worden en dan verliezen dit soort onderzoeken aan waarde voor de handhaving. Derhalve meen ik dat het publiceren ervan schade toebrengt aan de handhaving. Of ik het nu doe of dat het door belangenorganisaties wordt gedaan, het is schadelijk, juist voor de belangen waar zij voor staan! Het is verwerpelijk. Als ik er iets aan zou kunnen doen, zou ik het graag doen. Als u mij de bevoegdheid wilt geven om voortaan op te treden tegen iedereen die stukken die niet gelekt mogen worden toch lekt en publiceert, zou ik het ook graag doen, maar ik kan geen diefstal aantonen, zoals de heer Van den Brink stelt, want dan moet ik ook kunnen aantonen dat er daadwerkelijk gestolen is en dat er niet door iemand gelekt is en dat laatste is geen diefstal! Het openbaren van wat een ander mij vertelt, is overigens ook geen strafbaar feit, in geen enkele vorm!

De heer Van der Vlies (SGP):

Toen wij hier gisteren over spraken, heb ik het begrip "stelen" ook tussen aanhalingstekens gezet en daar doelde de heer Van den Brink net ook op.

Je hebt de heler en de steler. Als iemand bewust lekt en mij iets overhandigt in de gedachte dat ik daar de weg wel mee weet, heb ik mij dan wel of niet af te vragen wie mij het geeft, waarom en welke condities aan dat document zijn verbonden? Mijn opvatting is van wel en dat zou in mijn ogen dan ook kunnen worden aangepakt!

Minister Donner:

Ik vrees dat dit net zoals de term "fraude" en "fraudeland" veel te overdrachtelijk is. Omdat er gedoeld wordt op allerlei situaties die niets met fraude te maken hebben, hoed ik mij ook voor de stelling dat het publiceren van iets dat gelekt is, helen zou zijn. Ook dat zou een onterechte kwalificatie zijn waar belangrijke segmenten van de Nederlandse maatschappelijke sector zich door aangesproken zouden kunnen voelen. Ik zal mij dus hoeden voor die term, ook om sommige sectoren niet in verdere moeilijkheden te brengen dan ze nu al zijn. Blijft het punt dat hier schade wordt berokkend aan belangen die men meent te dienen met het publiceren. Maar dat is iets anders en daar zouden wij het nu eigenlijk niet over moeten hebben. In dit geval is er sprake geweest van een verkeerde inschatting. Ik gebruik in dit soort zaken liever niet strafrechtelijke termen zoals "heling" of "diefstal".

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zette de termen tussen aanhalingstekens. Ik wilde met de woorden "helen" en "stelen" mijn bedoeling inzichtelijker maken. Ik vind het lekken van informatie oneigenlijk en verwijtbaar.

Minister Donner:

Ik ben dat roerend met u eens.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vraag mij af of wij in deze samenleving moeten accepteren dat iemand die gelekte informatie in handen krijgt, en dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kan vermoeden, deze doorgeleidt.

Minister Donner:

Er moet onderscheid worden gemaakt tussen twee situaties. Aan de ene kant de persoon die van mij een document steelt dat vervolgens in de krant komt; in dat geval zijn strafrechtelijke termen eventueel aan de orde. Aan de andere kant de persoon die een document dat hij onder zich heeft lekt en daarmee een ambtsdelict begaat. Degene die daarvan profiteert is niet net zo verwerpelijk als een heler.

De heer Van den Brink (LPF):

Kan de minister schriftelijk uitleggen op welke manier hij het lekken van documenten en het vervolgens publiceren daarvan wel kan aanpakken? Als wij steeds hetzelfde tegen elkaar blijven zeggen, wordt er over tien jaar nog gelekt.

Minister Donner:

Ik vermoed dat strijden tegen lekken net zo moeilijk is als strijden tegen de zondige inborst van de mens. Natuurlijk onderzoeken wij voortdurend de omstandigheden waaronder gelekt wordt, maar tegelijkertijd moet duidelijk zijn dat dit soort rapporten alleen bruikbaar is als zij verspreid worden aan de AID, aan de opsporingsdiensten van VROM en aan het openbaar ministerie. Als een rapport onder meer dan tien mensen wordt verspreid, is het vrijwel onmogelijk om nog na te gaan waar het lek zit. Gegeven het aantal rapporten dat bij het openbaar ministerie en de opsporingsdiensten wordt opgesteld, ben ik niet ontevreden over de mate waarin gelekt wordt.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik heb in mijn tijd in de Kamer herhaaldelijk gehoord over gelekte en vervolgens gepubliceerde informatie. Het hangt ervan af aan welke kant iemand staat of het lekken wordt goedgekeurd. De ene keer vindt de ene kant het goed en de andere keer vindt de andere kant het goed. Principieel vinden wij echter allemaal dat er niet gelekt mag worden en dat gelekte informatie niet gepubliceerd mag worden. Ik vraag de minister om er wat aan te doen, maar eigenlijk antwoordt hij: nee.

Minister Donner:

Het lekken is een punt dat voortdurend de aandacht heeft net als de bestrijding ervan. De Kamer kan daarin een belangrijke bijdrage leveren door niet meer te spreken over gelekte informatie, zelfs niet als die afkomstig is van ministers.

Ik heb al aangegeven, dat het rapport de aard heeft van een startnotitie. Op basis van de constatering van de groei in 2002 was de vraag of het probleem behoorlijk wordt aangepakt. Vervolgens is, in dit geval, aan het KLPD en de VROM-diensten opdracht gegeven om een analytisch rapport samen te stellen over de manier waarop de handhaving moet worden verbeterd. Als basis moesten dienen de 43 dossiers hierover, open bronnen en de signalen die waren binnengekomen bij de politie.

Dat levert bijvoorbeeld op dat er een risico zit op het punt van bestuurlijke integriteit, maar daarbij moet wel worden gekeken hoe het wordt gebruikt. Het gaat erom dat het toezicht niet voldoet aan de eisen die je er aan zou kunnen stellen. Er wordt gesproken van laksheid in het toezicht of er wordt geconstateerd dat een vergunning niet gegeven had moeten worden. Helaas moet je dat achteraf van een heleboel vergunningen vaststellen. Ik heb bij de Raad van State gezeten. Daar wordt ook regelmatig geconstateerd dat vergunningen worden afgegeven die niet afgegeven hadden moeten worden. Dat is echter eigen aan het hele proces van vergunningen. Natuurlijk is het vervolgens een punt voor de input wat er verder mee moet gebeuren. Dat gaat namelijk om het verbeteren van de kwaliteit van vergunningverlening.

De passage waarvan wordt gezegd dat het met de complexe regelgeving erg wordt gebagatelliseerd, is een parafrase van de manier waarop het in het concept staat. Dat zijn niet mijn woorden. Ik probeer het niet te vergoelijken. In de beschrijving wordt geconstateerd dat het een van de oorzaken is. Ik gebruik het om aan te geven dat er in dit verband dus een totaal ander concept van bestuurlijke integriteit wordt gebruikt, dan wij normaal in de discussie hanteren. Vervolgens wordt gevraagd wat er verder mee is gedaan. Er was al een discussie gaande en dit is een extra input geweest in de reorganisatie van de milieuhandhaving. Dit heeft betrekking op de wijze waarop dat in regionale teams bij de politie is georganiseerd en waarom dit op andere wijze bij het openbaar ministerie is georganiseerd. Dat is een proces dat nog voortdurend voortgaat. De staatssecretaris zal daar straks op ingaan.

Voor het opsporingsbeleid heeft het geleid tot een risicoanalyse die veel indringender is. Als je die teksten zou publiceren als "dit gebeurt er", dan is de wereld te klein. Derhalve moeten dat soort teksten ook niet gepubliceerd worden omdat zij wellicht schade doen aan een sector die zich al grote inspanning getroost om het beter te doen. De minister van Landbouw zal dit aangeven. Dat is het karakter hiervan. Ik heb de woordvoerders gewezen op de MPA-zaak. Het beeld dat dit maar tot één optreden heeft geleid, is verkeerd. Er lopen gewoon verschillende zaken op dat terrein. De MPA-zaak is aanleiding geweest om te kijken hoe wij dit op verschillende punten moeten verbeteren. Ik denk niet dat een enquête nu een wezenlijke bijdrage zou leveren aan een sector die juist op deze wijze probeert om te verbeteren.

De heer Tichelaar vroeg mij hoe het met de samenwerking staat. Ik ben daarop ingegaan bij de voorbereiding van het rapport. Mevrouw Van Velzen haalde een van de beelden aan die in de pers over het rapport naar voren kwam, namelijk dat het openbaar ministerie een groot gebrek aan expertise heeft op dit terrein. Dat is ook een element dat bij zo'n rapport aan de orde komt. In de afgelopen jaren zijn hiertoe maatregelen genomen. Bij het openbaar ministerie en het Functioneel Parket wordt de expertise op dat punt uitgebreid. Dat is ook de reden dat de expertise is geconcentreerd. Ik geloof dat er bij het Functioneel Parket een capaciteitsuitbreiding van 100 personen aan de orde is. Dat is op een breder terrein, maar juist ook om dit soort expertise aan te vullen.

Volgens mij ben ik op alle punten ingegaan. Ik heb verteld hoe dit rapport in ieder geval al is vertaald in de handhavingsarrangementen van 2005. Ook al in de handhavingsarrangementen van 2004 was de veevoedersector een van de prioriteiten in het opsporingsbeleid, juist vanwege de grote risico's voor de volksgezondheid. Dat is alleen geen vertaling van het rapport, want dat bestond toen nog niet. Toen was er ook al mee gewerkt en dat is verder vertaald in de nieuwe arrangementen.

De reden dat dit soort rapporten niet moet worden gepubliceerd is juist om discussies over beelden te voorkomen die geen werkelijkheid zijn, maar die worden genoemd omdat zij werkelijkheid zouden kunnen worden als de handhaving niet op andere punten wordt verbeterd. Het rapport heeft geleid tot een wezenlijke aanpak van de handhaving in het afgelopen jaar en in dit jaar, zowel van de milieuhandhaving in het algemeen als van de handhaving van de sector. Als dit rapport iets laat zien, is het hoe de overheid steeds kan leren van wat zij weet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind uw antwoord op de vragen over de bestuurlijke integriteit erg summier. In het rapport staat een belangrijke opmerking over de verwevenheid van de veehouderijsector met de politiek. Er staat dat deze als een risico wordt gezien voor de bestuurlijke integriteit. De vraag is hoe u dat beoordeelt. Welke actie is ondernomen om dat te onderzoeken, om na te gaan welke maatregelen nodig zijn om opheldering te krijgen over dit specifieke punt en om daar iets tegen te doen?

Minister Donner:

Ik geloof dat die passage in het eindrapport niet meer voorkomt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan is de vraag hoe dat komt. Blijkbaar was het wel een constatering van degene die het rapport heeft geschreven.

Minister Donner:

Het was een extra waarborg voor de betrouwbaarheid.

Het is een algemene constatering, dus niet een over een dubieuze verwevenheid. Andere sectoren zijn ook verweven met de politiek. Milieuorganisaties, vakbonden en andere sectoren en organisaties hebben verwevenheid met de politiek, deze sector ook. Er staat niet meer dan dat in het rapport. Dit onderwerp is ook onderdeel van de risicoanalyse en van de gevoeligheidsanalyse. Er is gekeken of er maatregelen konden worden genomen om ervoor te zorgen dat die gevoeligheid afneemt. In de strafrechtelijke vervolging in de zaken van de MPA is uiteraard ook gekeken of er strafrechtelijke feiten op dit punt zijn gepleegd. Dat is niet het geval. Er dreigt een beeld te ontstaan dat er een heleboel aan de hand is dat nog net niet strafbaar is. Dat is niet wat er in het rapport staat. Er staat een waarschuwing dat daar een potentiële zwakte in het systeem zit. Daarom zijn er maatregelen genomen voor de veevoedersector. De passage die werd geciteerd, ging overigens niet over de veevoedersector maar over de veehouderij. Dat is een andere sector.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als in 54% van de onderzochte gevallen de geïnterviewden aangeven dat er sprake is van een aantasting van de bestuurlijke integriteit...

Minister Donner:

Dan bedoelen zij dat er onvoldoende eventuele...

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil een vraag stellen.

Minister Donner:

Ik probeer het beeld gelijk recht te trekken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U bent hier te gast. Ik wil u een vraag stellen. Als in 54% van de onderzochte gevallen de geïnterviewden aangeven dat er sprake is van een aantasting van de bestuurlijke integriteit, is dat dan nog steeds te herleiden op die ene uitspraak van die ene persoon waarop u net wees? U citeert heel lustig uit het rapport met citaten die ik er niet eens in kan lezen, maar ik wil weten of het klopt wat ik zeg.

Minister Donner:

Als u dit punt noemt, moet u ook aangeven in welke zin bestuurlijke integriteit in dat verband wordt genoemd. Er was daar dus sprake van gevallen van laksheid in de controle en andere zaken zoals die zijn aangegeven even later in dezelfde conceptversie. Als u dat cijfer nu de hele tijd noemt, waarom noemt u dan ook niet de constatering dat er in 62% van de gevallen geen sprake was van ernstige gevolgen voor de volksgezondheid? In die paar zaken is wel degelijk wat gedaan. U moet ook oppassen met het selectief gebruiken van enkele cijfers uit het rapport en daaraan toevoegen van een term waarvan ik u al heb uitgelegd dat het een totaal ander begrip "bestuurlijke integriteit" is dan waarover wij hier normaalgesproken spreken. U noemt namelijk de passages waarin dat soort zaken wordt gerelativeerd niet. Wij brengen dan onterecht schade aan bij zowel de sector als al degenen die dagelijks met verbeteringen bezig zijn, ook via dit soort rapporten. Als dat gebeurt, worden dit soort rapporten niet meer geschreven.

De heer Van der Ham (D66):

Misschien kan de staatssecretaris straks een aantal van zijn opmerkingen in AO's over bestuurlijke integriteit, herhalen. Ik wil het even omkeren. Stel je voor dat de zware zin in het conceptrapport op slechts één voorbeeld gebaseerd was, dan zou dat een heel zwakke basis zijn. Wij kunnen er natuurlijk van alles aan ophangen en zeggen dat het veel meer is. Omgekeerd is het dus ook verschrikkelijk.

Minister Donner:

Nogmaals, daarom moet bij dit soort rapporten gekeken worden naar hun functie. Eén opmerking kan namelijk relevant zijn. Dit geldt voor de vraag: waar moet ik op letten? Zo'n opmerking hoeft niet op feiten te berusten, maar kan een beeld van iemand weergeven. Als daarmee geen rekening wordt gehouden, kan de overheid dat verweten worden. Je zou het de overheid dus ook moeten verwijten, wanneer dat niet op dat niveau werd opgeschreven.

Voorzitter: Ten Hoopen

Staatssecretaris Van Geel:

Mijnheer de voorzitter. Minister Donner heeft al aangegeven dat het beeld dat in het rapport ontstaat, mede is gebaseerd op 17 VROM/IOD-onderzoeken. Wat de bestuurlijke integriteit betreft, krijg ik bij die rapporten geen indruk van frauderende, misleidende of bedriegende bestuurders. Straks kom ik terug op onder andere de handhaving ter zake.

Het antwoord op de vraag of ik dat rapport ken, is: nee. De minister heeft dat ook al aangegeven in de context die hij daarbij heeft geschetst. Mevrouw Van Velzen heeft in de commissie VROM hierover vragen gesteld. Ik kan evenwel moeilijk reageren op de inhoud van een rapport van het openbaar ministerie. Dat rapport is dus niet van mijn ministerie. Ik heb mijn belofte gestand gedaan om minister Donner te vragen of dit rapport openbaar is. In dat geval kan daarover gesproken worden. Ik heb dat binnen een week keurig schriftelijk gevraagd. Het antwoord daarop van de minister is bekend. Dit is de zuivere procedure. Ik kan dan ook niet inhoudelijk reageren op rapporten die ik niet ken, die niet van mijn ministerie afkomstig zijn en die bovendien niet openbaar zijn.

Er is mij ook gevraagd: wat wist u wel? Wij wisten natuurlijk heel veel. Het zou bijzonder zijn, wanneer de ambtelijke en de politieke leiding van VROM totaal geen beeld hadden van de zwakke en sterke punten in de handhaving van het beleid. Dit geldt zeker, als 17 dossiers onderdeel uitmaken van een meer strategische analyse, zoals de minister ook al heeft aangegeven. Wij wisten dus dat een aantal sectoren wat meer zorg nodig hadden dan andere, om het zo maar te formuleren. Ik noem asbest en afvalketens.

Tegen deze achtergrond is de volgende vraag relevant: als u dat wist op grond van het beleid dat u de afgelopen jaren hebt ontwikkeld en van de analyses die u in uw dossier hebt gemaakt, is het toch buitengewoon nuttig om dat te verbreden? Welnu, dat is in het desbetreffende rapport gebeurd.

Relevant is vervolgens de vraag: wat hebt u eraan gedaan in het beleid en in termen van inspectie en prioriteitenstelling? Ik citeer nu de heer Van den Brink: VROM heeft niet gekakeld, maar heeft eieren gelegd.

De heer Tichelaar (PvdA):

In verband met de vraag wat u wel en wat u niet wist, merk ik het volgende op. Collega Samsom, die nu in deze zaal zit, heeft in een algemeen overleg van 13 september van het vorige jaar aan u gevraagd of u het bestaan daarvan kende. Die vraag is eind november 2004 herhaald. Eerst kende u het bestaan daarvan niet en later wel. U zou uw collega Donner het verzoek doen om die analyse openbaar te maken en daarop dan te reageren. Dat is ook de schriftelijke procedure van vragen stellen. U kende het bestaan hiervan dus al langer.

Staatssecretaris Van Geel:

Nee, ik heb precies aangegeven wat de procedure is. Dat hebt u correct verwoord. Als mij wordt verteld dat er een rapport is, is vervolgens de vraag of dat een rapport van het openbaar ministerie is. Dat bleek het geval te zijn. Ik vraag dan of dat openbaar kan zijn, precies conform de afspraak die ik met mevrouw Van Velzen heb gemaakt. Ik wil graag een oplossing geven voor de vraag, maar ik snap de vraag niet.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik vroeg net aan de minister van Justitie wie er kennis had van het rapport. De minister zei heel indringend tegen mij, dat zelfs hij er geen kennis van had. Hij vond dat er sprake was van een taak van het OM. Daardoor laat ik mij dan overtuigen. Vervolgens komt de tweede spreker namens de regering in eerste termijn, de staatssecretaris. Die kende het wel, want er waren 17 dossiers. Hij wist waar het over ging. Hij wist precies waar de risico's aanwezig waren. Hij zou ingaan op de vraag wat hij daarmee had gedaan. Is dat nu strijdig met elkaar of niet?

Staatssecretaris Van Geel:

Met respect, hoe komt de heer Tichelaar daar nu bij? Ik heb het over een integraal rapport van het openbaar ministerie dat ik niet ken. Toen mij werd verteld dat het er was, naar aanleiding van vragen in de commissie, heb ik dat keurig doorgegeven aan de minister van Justitie. Ik heb hem op schrift laten weten dat in de commissie was gevraagd of er een rapport van het openbaar ministerie was. Ik kende het niet, maar ik heb gevraagd of het openbaar kon worden, omdat ik dat had beloofd aan de Kamer.

Dat staat volkomen los van de zeventien dossiers. Dat zijn onze dossiers, van VROM. Die horen wij te kennen. Dat is onze bijdrage in het totale pakket. Het zou dom en slordig zijn als de ambtelijke en de politieke leiding niet wisten wat de inspectie doorgaans doet. De heer Tichelaar moet een onderscheid maken tussen de zeventien dossiers die van ons zelf zijn en het integrale rapport van het openbaar ministerie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De minister van Justitie heeft mij tot twee keer toe gemeld dat ik nooit een inhoudelijke reactie heb gevraagd en alleen via de commissie recentelijk om openbaarheid heb gevraagd. Voor de helderheid van het debat verzoek ik de staatssecretaris, te bevestigen dat ik hem herhaaldelijk om een inhoudelijke reactie heb verzocht. Het kabinet is om een inhoudelijke reactie verzocht. De woorden van de minister van Justitie aan mijn adres kloppen feitelijk niet. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Van Geel:

Mevrouw Van Velzen en de heer Samsom hebben een aantal elementen genoemd. Ik heb toen gezegd dat ik het rapport niet kende en niet ging reageren op een rapport dat ik niet ken en dat niet openbaar is. De eerste stap in het proces was om de vraag of het rapport openbaar was te beantwoorden. Die vraag is beantwoord.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De uitspraken van minister Donner dat ik nooit een inhoudelijke reactie heb gevraagd kloppen feitelijk niet. Dat is de staatssecretaris toch met mij eens?

Staatssecretaris Van Geel:

Mevrouw Van Velzen citeerde uit het rapport. De heer Samsom deed dat ook. Ik durf niet precies te formuleren hoe dat ging. Ik neem wel aan dat mevrouw Van Velzen het heeft gevraagd, maar voor mij was buitengewoon relevant dat ik niet kon ingaan op rapporten die ik niet kende. Ik kan geen officiële reactie geven op rapporten die niet openbaar zijn.

Ik herhaal dat de eerste vraag was of het rapport openbaar was. Was de analyse geweest dat het rapport openbaar was, dan was de tweede stap aan de orde gekomen, namelijk die van de reacties etc. Wij zijn niet zover gekomen, gelet op het karakter van het rapport.

De 17 dossiers van VROM geven het beeld dat bij ons voortdurend analyses worden gemaakt, om beleid aan te geven en prioriteiten voor de handhaving te formuleren. De heer Tichelaar vroeg wat de staat van de milieuhandhaving in ons land is. Ik kom uit het Zuiden en niet uit het Noorden. Ik zou kunnen zeggen: het kon minder. Nee, wij zijn van heel ver gekomen. Er is alles aan gelegen om de kwaliteit van de handhaving aanzienlijk te verbeteren. Dat heeft in het verleden geleid tot aanzienlijk meer handhavingscapaciteit. Het heeft ertoe geleid dat wij een professionaliseringstraject hebben ingezet voor milieuhandhaving. Het heeft ertoe geleid dat wij hier een aantal weken geleden het wetsontwerp over de verbetering en professionalisering van de handhavingsstructuur hebben besproken. Met andere woorden, er is veel gebeurd, maar er is ook nog veel te doen.

De heer Donner wees er al op dat wij achterstallig onderhoud aan het wegwerken zijn, met financiële middelen van VROM. Laat ik het heel vriendelijk zeggen, om de relatie met de heer Donner goed te houden: eigenlijk waren de financiële middelen voor de inzet voor politiemilieutaken verdampt. Het waren voodooagenten. Zij bestonden feitelijk niet. In constructief overleg met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie hebben wij dat kunnen herstellen, met volle medewerking van de minister van Justitie. Dat heeft ertoe geleid dat per 1 januari 250 agenten aan de regionale milieudiensten zijn toegevoegd en 120 aan de interregionale milieuteams. Dat is een extra impuls, om te laten blijken dat het kabinet handhaven een belangrijke taak vindt. Met andere woorden, wij zijn ver gekomen.

Over de beleidsdossiers heb ik al aangegeven dat er ook in onze analyses van de 17 dossiers voortdurend aandacht is voor een paar kwetsbare zaken qua inhoud, regelgeving en handhaving.

Ik ga eerst in op regelgeving en wijs dan op het asbestdossier. In 1992 is te dien aanzien al geconstateerd dat er verbeterpunten waren. Nu, dat doet mij denken aan het thuiskomen met een slecht rapport en dan zeggen: Pa, er zitten wat verbeterpunten in! Dat is zo ongeveer ook het geval bij asbest. Er waren grote beleids- en handhavingstekorten, alsmede onvoldoende waarborgen. Er is vanaf 2002 hard aan gewerkt om de certificeringsstructuur op te zetten, om er een publiekrechtelijke achtergrond aan te geven en om een adequate handhaving mogelijk te maken. Wij hebben voorts een Asbestverwijderingsbesluit dat nu bij de Kamer is voorgehangen en waarin een groot aantal zaken beter geregeld worden.

Ik wijs voorts op de bodemsanering. Daar hebben wij een wettelijke regeling in voorbereiding voor de kwaliteitsborging van alles wat met bodemsanering te maken heeft, zoals de bodemintermediairs, de kwaliteitseisen, de problematiek van functiescheiding, toezichtsrelaties en depotkeuringen. Alles is daar geregeld, omdat dit een kwetsbare sector was. Dat is er een voorbeeld van dat regelgeving beter kan en beter gestructureerd moet worden en meer rekening moet houden met de feilen van de desbetreffende keten.

Wij hebben verder het Bouwstoffenbesluit, dat eveneens is genoemd als pakket. Door de ingewikkeldheid en complexheid ervan was dit heel moeilijk toepasbaar en handhaafbaar. Wij hebben met elkaar afgesproken om in hoog tempo het Bouwstoffenbesluit te gaan aanpassen.

De regelgeving op het gebied van afval betreft eveneens een kwetsbaar dossier. Wij hebben daar het landelijk afvalbeheerplan: een plan dat van provinciaal op landelijk niveau is gebracht, juist om er structuur en helderheid in te krijgen. Wij zijn daar hard aan het werk om tot afstemming te komen ten aanzien van Europese regelgeving en duidelijkheid te krijgen over criteria en definities. Kortom, wij hebben in deze als relatief zwak beschouwde beleidsketen verschillende acties ondernomen om tot versterking te komen.

Als ik dan kom bij de inspectietaken – het tweede spoor dat bij deze dossiers wordt gevolgd – wijs ik erop dat wij daar prioriteiten hebben gesteld die in het verlengde liggen van hetgeen in het niet officieel bij de Kamer aangemelde rapport staat. Daarin staat bijvoorbeeld dat een belangrijke problematiek wordt gevormd door de keten. Wij handhaven weliswaar individueel, op inrichtingsniveau en qua transport, maar heel essentieel is de hele keten, want daar zitten de grote problemen. Op basis van het amendement van de heer Samsom hebben wij veel geld besteed om de ketenhandhaving te versterken. Ik noem wat dat betreft een viertal gebieden: dierlijke vetten, afval, asbest en vuurwerk. Wij hebben bijvoorbeeld concerncontroles ingevoerd in de hele afvalverwerkingstructuur en daarbij vijf grote concerndelen, respectievelijk het gehele concern, doorgenomen. Daarvan kan men elementen zien in het niet-officieel bestaande rapport, die aangeven hoe belangrijk dit is.

Het zal de Kamer niet zijn ontgaan dat wij veel aandacht hebben besteed aan de export van bouw- en sloopafval. Voorts hebben wij vele, zeer concrete controles uitgevoerd op de gehele asbestverwijdering. Ook dit jaar is dit voor ons een absolute prioriteit. Wij hebben de rol van de laboratoria in de hele asbestverwijderingsketen nu op de korrel. In het bodemsaneringstraject hebben wij de rol van de intermediairs duidelijk in beeld. Er is wat dat betreft een landelijk ketenproject waar wij twee opsporingsonderzoeken hebben lopen. Een bijzonder punt is nog dat wij een diermeel onderzoek vanuit de VROM-Inspectie hebben lopen. Kortom, ik denk dat hieruit blijkt dat wij, zowel wat de inhoudelijke kant betreft, als wat betreft de inspectieprioriteiten, gevoelig zijn voor de analyses die wij zelf gemaakt hebben in onze zeventien dossiers.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik begrijp de staatssecretaris goed dat hij nu niet zegt dat dit speculatief is, maar zegt dat dit echt grondig is onderzocht? Ik begrijp hem voorts goed dat dit niet is gebaseerd op de opvatting van één persoon dan wel één instantie?

Staatssecretaris Van Geel:

Nee, ik zeg heel uitdrukkelijk – dat was het misverstand aan het begin van het debat – dat ik spreek over onze eigen dossiers, die wij ingebracht hebben in de meer integrale benadering. Mijn stelling is dat wij toch niet wachten, als ambtelijke top en als politieke top van het departement, om als wij zelf opsporingsonderzoeken doen, af en toe terug te koppelen en vast te stellen: wat leren wij daarvan voor de prioriteitenstelling ten aanzien van beleid en inspectie?

Ten aanzien van de kolom die op mijn terrein ligt, heb ik nu de toelichting gegeven. Daarbij geef ik aan dat het een continu verbeteringsproces is. Daarbij deel ik de basisanalyse dat dit kwetsbare sectoren zijn qua handhaving. Daartoe had ik het andere rapport bijna niet nodig gehad, maar dat rapport geeft wel een geweldige impuls aan het meer strategisch denken over deze dossiers en over de samenhang ervan met andere zaken. Samenwerking in de keten is heel lastig. Er zijn verschillende opsporingsinstanties en verschillende overheden bij betrokken.

Voorzitter. De heer Koopmans stelde een vraag over de reststoffen. Ongetwijfeld zal de minister van LNV hierop reageren op grond van zijn dossier, maar ik zal hier ook iets over zeggen. Nederland kent een omvangrijke voedingsmiddelenindustrie. In die industrie wordt 8, 9 miljoen ton aan formeel "afval" verwerkt. Dat afval kan evenwel gunstige en nuttige toepassingen hebben, vanwege de aanwezigheid van eiwitten. Dit afval betreft dus schone restproducten die volledig worden verwerkt in veevoer.

Voorzitter. Ik meen hiermee de vragen te hebben beantwoord.

De heer Van der Ham (D66):

Door mevrouw Vos en mij is een vraag gesteld over de positieve en de negatieve lijst. Uit uw beweging nu maak ik op dat de minister van LNV hierop gaat antwoorden. Naar dat antwoord kijk ik uit.

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Vindt de staatssecretaris niet dat het imago van de sector wordt geschaad door veevoedergrondstoffen aan te duiden met "afval"? Hij deed dat bij de beantwoording van de vraag van de heer Koopmans. Ik hoop dat de staatssecretaris zich na vandaag niet meer op deze manier over veevoeder uitlaat.

Staatssecretaris Van Geel:

In afvalland is een discussie gaande. Ik wijs erop dat de gebruikte stoffen waarvan men zich wil ontdoen op grond van Europese regelgeving afval zijn. Ik spreek zelf liever van reststoffen die nuttig toegepast kunnen worden, maar in juridische zin gaat het om afval.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dit debat spitst zich toe op de veevoedersector. In het rapport waarover wij spreken zijn veel aspecten aan de orde die het beleidsterrein van de staatssecretaris betreffen. Er wordt min of meer gesteld dat in de afvalverwerkende sector fraude regel is. Daarop krijg ik graag een inhoudelijke reactie. Er wordt ook gesproken over de asbestsector en de metaalverwerkende industrie. Het gaat mij evenwel om de opmerking dat fraude regel is. Wilt u daarop reageren?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb gezegd dat op basis van onze eigen analyses sinds 1995, waarvan de rapporten bij de Kamer bekend zijn, dit een gevoelige sector is. Men kan die met andere woorden duiden, maar ik spreek van een gevoelige sector, gelet ook op de aard van het materiaal. In deze sector krijg je geld als je iets goed kwijt kunt raken. Dat is iets bijzonders voor de economie, maar hier is dit het geval. De heer Koopmans merkte in zijn bijdrage op dat over het wetgevingstraject met de Kamer is gesproken. Daarbij ging het bijvoorbeeld over de vraag hoe wij het beheer kunnen professionaliseren. Het gaat erom dat wij de ketenonderdelen kunnen onderscheiden en verantwoordelijkheden helder kunnen maken. Verder moet de wetgeving toetsbaar en handhaafbaar zijn. Met deze worsteling hebben wij te maken op de verschillende dossiers. Ik heb in dit verband genoemd: het Asbestbesluit, de bodembescherming en de afvalketen. Het gaat mij erom dat wij de wetgevingsstructuur zo transparant maken dat daardoor de handhaafbaarheid sterk wordt vergroot. De wetgeving moet voor burgers, klanten en bedrijven zo helder zijn, dat daarover geen misverstanden kunnen ontstaan. Hieraan wordt gewerkt. Over dit traject discussieer ik regelmatig met de Kamer. Ik wijs er in dit verband op dat met het Kwalibo-project wordt gewerkt aan bodembescherming, aan de keten die daarvoor geldt en aan het voorkomen van risico's. De voorgenomen besluiten zijn met een voorhangprocedure bij de Kamer bekend gemaakt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

U hoeft mij niet te vertellen dat wij hierover vaak discussiëren. Terecht praten wij daar vaak over. Alleen, het rapport waar wij nu over spreken is veel alarmerender dan u het bij mij en de Kamer doet voorkomen. Daarom vraag ik u om een reactie op de verschillende uitspraken. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat de fraude in de afvalverwerkende sector eerder regel dan uitzondering is. Dat heeft u mij nooit gemeld en op deze uitspraak wil ik een inhoudelijke reactie.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb het niet in deze scherpte gezegd, maar in het voortraject van beleidsnotities en vervolgens in wetgevingstrajecten is voortdurend de kwetsbaarheid van deze sector geanalyseerd. Het vertrekpunt van alle maatregelen is geweest dat die kwetsbaarheid aanzienlijk moet worden verminderd. Weliswaar is dat in ambtelijke, juridische en bestuurlijke taal gezegd en niet ronduit zoals in het rapport, maar er staat klip en klaar dat het gevoelige sectoren zijn. Ik heb heel veel problemen gehad om het asbestdossier in de vingers te krijgen, samen met andere ministeries, omdat het een heel kwetsbare sector was. Ik heb de staf gebroken over de ruimte-voor-ruimteregeling en de sloop van stallen in het buitengebied in verband met asbest. Ik heb dat toen wel in ronde bewoordingen gedaan. Ik ben er echter niet alleen om de problemen te schetsen, maar ook om oplossingen te zoeken in wetgevingstrajecten en in de prioriteitstelling van de inspectie. Daarom zeg ik: niet kakelen, maar eieren leggen.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent ook verontschuldigd als u straks vertrekt, zoals aangekondigd door de voorzitter.

Minister Veerman:

Voorzitter. Waar een rapport, althans de openbaarmaking ervan, niet toe kan leiden! De minister van Justitie heeft het karakter van het rapport duidelijk geschetst. Het is geen eigenstandig onderzoek; het is een informatieonderzoek, gebaseerd op bekende dossiers, om adequate handhaving voor te bereiden. Ik vind dat een grote verduidelijking en hoef er niets aan toe te voegen. Dat is het voordeel van datgene wat wij vandaag bespreken. Er zijn nadelen besproken: het is schadelijk voor het imago van de sector dat wij nu discussiëren over de vraag wat wij wel en niet openbaar mogen maken en over de eventuele sancties erop. Het voordeel is dat wij nu gedrieën uiteen kunnen zetten wat wij hebben gedaan. Daar moeten wij de oppositie toch dankbaar voor zijn. De staatssecretaris en de minister van Justitie hebben al uiteengezet dat er veel is gebeurd. Ik zal aangeven wat er op dit dossier en op het gebied van de voedselveiligheid is gebeurd. Nogmaals, ik ben daar dankbaar voor.

Het MPA-dossier speelt de hoofdrol in de Kamer, want het gaat steeds over de veevoersector. Ik grijp even terug op de uitvoerige behandeling ervan in het parlement. Wij hebben zes brieven gestuurd en 110 vragen beantwoord. Dat heeft geresulteerd in een eigenstandig onderzoek van de Kamer dat is neergeslagen in het rapport "Voer tot nadenken" en een discussie daarover, waarna mijn departement maatregelen heeft genomen. Deze affaire is een belangrijke les voor ons allemaal geweest. In de sector moesten de knoppen om. Ik heb bij herhaling gezegd dat ik van oordeel was dat de sector die stappen zou moeten zetten. Bij herhaling heb ik ook mijn verontrusting uitgesproken over hetgeen in die sector gebeurt. Ik zal straks uiteenzetten wat er is gebeurd.

Elke schakel in die keten moet inzien dat er niet kan worden geknoeid. Als een handelaar aankomt met voer dat een beetje goedkoper is, moet de afnemer zich afvragen hoe dat kan. Mijn grootvader zei dat er geen wonderen gebeurden, uitgenomen die welke hij uit religieuze overtuiging aanvaardde. Een voordelige aanbieding moet een oorzaak hebben. Met andere woorden, een professioneel wantrouwen bij de afnemer is noodzaak. Niet elk voordeeltje heeft een zuivere achtergrond. Om die reden heb ik de veehouderij er bij herhaling op gewezen dat daar een belangrijke taak ligt. De overheid kan niet elk veevoertransport controleren. De overheid controleert, maar de sector is primair verantwoordelijk voor de eigen gang van zaken. Wanneer er sprake is van fouten en de volksgezondheid in het geding is, staat de overheid natuurlijk aan de lat om op te treden. Dat gebeurt ook, want uiteindelijk gaat het om de veiligheid van het eindproduct. De minister moet daarvoor kunnen staan. Risicovolle stoffen horen niet in de keten. Iedereen in de keten heeft daar een rol in.

Bij mij komt het beeld op van een opgewarmd prakje. Er is geen enkel nieuw feit. De verontwaardiging die hier en daar doorklinkt in de bijdragen van de geachte afgevaardigden kan ik wel plaatsen, maar wat weten wij nu meer dan toen wij het MPA-onderzoek afsloten? Naar mijn overtuiging weten wij niets meer. De heer Tichelaar vroeg of er nu wel of geen gevaar geweest is voor de volksgezondheid. Ik beantwoord die vraag met een verwijzing naar de brief van 26 juli 2003: "Daarnaast ontving de VWA in dezelfde week bericht van een Nederlandse levensmiddelenfabrikant, dat deze MPA had aangetoond in melasse die in sauzen was verwerkt. Het MPA-gehalte in de bewuste melasse bedroeg 15 parts per billion. In de sauzen zelf was geen MPA aantoonbaar. Tijdens overleg met de Keuringsdienst van Waren meldde het bedrijf dat het zelf al vrijwillig een recall had ingezet van alle met verontreinigde melasse geproduceerde sauzen". In het sauzendeel is geen enkele vorm van consumptie door de mens geschiedt. Ook wat het vlees betreft is dat niet gebeurd. Daarvoor hebben wij al die dieren helaas moeten slachten en vernietigen. Het beeld dat er nu nieuwe dingen tevoorschijn zijn gekomen, is niet juist.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Staat in het rapport waaruit niet geciteerd mag worden niet dat die recall mislukt is en dat een gedeelte van de stof gewoon in het humane consumptietraject terechtgekomen is? Wie heeft er gelijk, de mensen die het rapport hebben geschreven, of de minister?

Minister Veerman:

U mag zich vasthouden aan wat ik hier vertel. U kunt zeggen dat u mij niet gelooft...

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat zeg ik niet.

Minister Veerman:

Ik heb geciteerd uit een brief die ik aan de Kamer heb gestuurd en ik ben niet van opvatting veranderd.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Volgens het onderzoek is de recall mislukt en is een gedeelte van die met MPA besmette sauzen in humaan voedsel terechtgekomen. Dat staat niet in de brief van de minister. Klopt dat wel?

Minister Veerman:

De fabrikant die van de melasse gebruikgemaakt heeft waar die 15 parts per billion in zat, heeft niet kunnen aantonen dat het in de sauzen terechtgekomen was, maar heeft desalniettemin alle sauzen teruggehaald.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister vindt het een opgewarmd prakje, maar het stinkt flink. Als ik het rapport goed lees, is de prak ook heel wat groter dan ik eerder vermoedde. Er wordt bijvoorbeeld geconcludeerd dat MPA slechts een van de vele voorbeelden is, dat er aanwijzingen zijn dat er structureel overtredingen van wetgeving in de diervoedersector plaatsvinden, dat er verwevenheid is tussen de politiek en de veehouderijsector. Dergelijke zinsneden verontrusten ons zeer. Wat vindt de minister daar nu van?

Minister Veerman:

Ik ben nog maar aan het begin van mijn betoog. Mevrouw Vos maakt het groter dan het is. Ik heb gesproken over de MPA-zaak zelve. Ik heb vastgesteld dat in het rapport geen nieuwe feiten naar voren worden gebracht. Ik merk overigens op dat inmiddels zo'n beetje het hele rapport geciteerd is. De verbanden die mevrouw Vos legt, wijzen in de richting van de handhaving en daar ga ik niet over. De minister van Justitie is daar klip en klaar over geweest.

Wat is afval? De staatssecretaris heeft daarop al geantwoord, maar ik wil er nog iets preciezer op ingaan. In de milieuwetgeving staat dat afvalstoffen producten zijn waar de houder zich van ontdoet. Dat wil nog niet zeggen dat de stoffen daarmee waardeloos zijn of niet zouden kunnen worden gebruikt. Er zijn voortreffelijke grondstoffen van wei die bij de kaasbereiding wordt gebruikt, een traditioneel voortreffelijke grondstof, tot en met over de datum zijnde Brusselse wafels. Deze hebben voor mensen zelfs nog een prima consumptiewaarde als ze over de datum zijn, wat echter niet toegestaan is. De restproducten worden gebruikt in de dierlijke sector en zijn daarmee waardevol. Die reststromen en bijproducten moeten beoordeeld worden op hun gevaar voor de dier- en vooral de volksgezondheid. Daarom hebben wij wetgeving opgesteld en voeren wij risicobeoordelingen uit. Ik heb al eerder gezegd dat ik op zoek ben naar alternatieven in de vorm van biovergisting, voor stoffen die wij op den duur liever niet in voedsel willen hebben. Wanneer dat onderzoek gevorderd is, zal ik de Kamer erover informeren. Wij willen een alternatieve route voor ongewenste stoffen of stoffen die op termijn eventueel schadelijk zijn, maar waarover wij niet 100% zeker zijn. Alles gebeurt op basis van een risicoanalyse; er wordt niets aan dieren gevoerd wat niet op basis van zo'n analyse is goedgekeurd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is prachtig dat de minister zegt dat hij een aantal stoffen niet in voedsel wil hebben en dat die naar de biovergisting moeten. Waarom staat hij die stoffen op dit moment echter dan wel toe?

Minister Veerman:

Er is op basis van de risicoanalyse geen enkele reden om dat te verhinderen. De risicoanalyse wordt heel specifiek door onafhankelijke instituten uitgevoerd, zoals het RIVM en de Voedsel en Waren Autoriteit. Deze instituten zeggen dat die stoffen niet schadelijk zijn. Er kan niettemin nog wel een reden zijn om te kijken of wij daarvoor een alternatieve aanwending hebben. Wij zijn er nog mee bezig en er gebeuren geen ongewenste dingen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp dan eerlijk gezegd niet waarom de minister nu toch liever naar biovergisting kijkt. Waarom wil hij dan een andere aanwending van stoffen?

Minister Veerman:

Ik probeer nu biovergisting als een alternatieve route te ontwikkelen. Het is toch logisch dat je daarvoor grondstoffen kiest die op de risicoladder op de bovenste sport zitten? Die moet je dan eerst nemen, maar dat betekent nog niet dat zij gevaarlijk zijn. Dat beeld moet je niet oproepen, integendeel. Ik probeer juist alternatieven te vinden die ook andere maatschappelijke doelen dienen, zoals het opwekken van bio-energie, combinaties van reststoffenvergisting met bijvoorbeeld mest enz.

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Ik neem aan dat de minister het goed bedoelt, maar het kan toch niet waar zijn dat je van biovergisting laat afhangen of je een grondstof wel of niet toelaat? Daarin kan biovergisting in mijn ogen nooit een rol spelen. Niet goed? Vernietigen, hoe dan ook!

Minister Veerman:

Als op basis van de risicoanalyse stoffen risicovol zijn, komen ze niet in roulatie. Als er alternatieven zijn die in combinatie met andere verwerkingsmethoden – ik noem bijvoorbeeld mest – daaraan een bijdrage kunnen leveren, is het een kwestie van wat de beste route is. Het gaat om enorme hoeveelheden en ook hoeveelheden die nog moeten worden gestort.

Dan de vraag welke wetgeving er bestaat rond het gebruik van grondstoffen in veevoer. Voor verboden stoffen in grondstoffen bestaat uitgebreide regelgeving in de Europese Unie. Bepaalde stoffen, zoals MPA, mogen helemaal niet voorkomen. Voor andere stoffen zijn normen vastgesteld, bijvoorbeeld dioxine. Sommige grondstoffen zijn ook niet toegestaan, bijvoorbeeld restaurantafval en slib. Dat is ook geregeld in wetgeving van de Unie. Weer andere grondstoffen mogen wel worden gebruikt als ze aan de normen voldoen op basis van de risicoanalyse. Bedrijven zijn zelf gehouden om de risicobeoordelingen toe te passen wanneer ze de grondstoffen willen gebruiken, grondstoffen die op zichzelf niet verboden zijn maar waarvan het de vraag is of ze beneden de norm zijn. Dan speelt de normering dus de hoofdrol. Bietenpulp is op zichzelf toegestaan, maar niet als er resten beendermeel in zitten, zoals recent is vastgesteld. Die risicobeoordeling moet voortdurend plaatsvinden.

Nederland heeft geprobeerd om in de EU een positieve lijst te introduceren, maar dat is niet gelukt. Daarbij speelde mee dat een op zichzelf toegestane grondstof, zoals bierborstel, een verboden stof kan bevatten. Als de hoeveelheid van die gevaarlijke stof de norm overschrijdt, wordt het toch verboden. Ondanks dat een stof op een positieve lijst staat, is er toch een risicobeoordeling nodig. Daarom is in EU-verband gekozen voor de systematiek die ik zojuist heb geschetst, met normen voor verboden stoffen en met een lijst verboden grondstoffen. Ik denk dat dit een werkbare methode is. Nog los van het feit dat Europa die niet accepteert, denk ik dat ook een positieve lijst niet het gewenste uitsluitsel geeft.

De heer Van der Ham (D66):

De sector en ook degenen die moeten handhaven, hebben er ongelooflijk veel last van dat die negatieve lijst niet duidelijk is. Valt daar niets aan te verbeteren?

Minister Veerman:

De veevoederindustrie weet heel goed welke stoffen gevaarlijk zijn en welke grondstoffen al dan niet gebruikt mogen worden. Je zou denken dat er bij een positieve lijst duidelijkheid is over de stoffen die gebruikt mogen worden. Er moet echter toch een risicoanalyse worden gemaakt. Ik wijs op het voorbeeld van bietenpulp met beenderresten. Het helpt dus niet.

De heer Van der Ham (D66):

Voor de bestrijdingsmiddelen is er wel zo'n lijst, maar hiervoor niet. Waarom mag er van Europa bij de bestrijdingsmiddelen wel met een positieve lijst worden gewerkt en hier niet? Wat is het wezenlijke verschil?

Minister Veerman:

Dat kan ik niet zeggen. Sommige Europese wegen zijn ondoorgrondelijk. Ik stel slechts vast dat een positieve lijst in Europa niet haalbaar is gebleken. Ik stel ook vast dat die lijst ons niet zou wezenlijk helpen, want de stoffen dienen toch te worden beoordeeld op de risico's.

De heer Van der Ham (D66):

Met uw opmerking dat de Europese wegen ondoorgrondelijk zijn, zegt u dat u de ratio erachter niet kunt aangeven.

Minister Veerman:

Wat dat betreft, is dit besluit niet uniek.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De veevoedersector heeft ondoorzichtige structuur. Men heeft het wel eens over een spaghettistructuur. Zeer veel verschillende stoffen uit alle hoeken van de wereld mogen worden vermengd. Een positieve lijst kan in zo'n sector van wezenlijk belang zijn, want dan is vooraf duidelijk wat is toegestaan. Alleen stoffen die niet schadelijk zijn, mogen gebruikt worden en de rest dus niet. Nu wordt het omgekeerde systeem gehanteerd. Bepaalde stoffen zijn verboden, maar de rest mag wel. Met een positieve lijst worden de mogelijkheden voor de sector beperkt en dat kan de structuur verhelderen.

Minister Veerman:

Dat zal geen invloed hebben op de structuur. Het is maar net van welke kant je het bekijkt. Als op die lijst alle stoffen staan die in principe mogen worden gebruikt, komt het op hetzelfde neer als het bestaande systeem.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er dienen nadere eisen te worden gesteld. Het doel is om een lijst op te stellen waarmee de risico's aanmerkelijk worden beperkt.

Minister Veerman:

De risico's kun je alleen inperken als wordt geanalyseerd wat erin zit. De risico's verklein je niet als wordt gezegd: het staat op de lijst, dus het mag.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind dit een beetje flauw van de minister. Natuurlijk moeten op de stoffen op de lijst nadere analyses toegepast worden. De minister heeft gezegd oorspronkelijk een voorstander te zijn geweest van een positieflijst. Die is alleen niet haalbaar in Europa. Met een positieflijst wordt echter veel sterker ingekaderd wat toegestaan is. Is het toch niet zinvol als Nederland hiervoor blijft vechten? Wij krijgen dan meer grip op wat er allemaal in de sector verhandeld wordt.

Minister Veerman:

Het betoog van mevrouw Vos bevat een veronderstelling, namelijk dat een positieflijst neerkomt op een inkadering. Dat is echter maar de vraag. Een positieflijst in de zin van: alles wat mag omdat het geen risico veroorzaakt, komt echter neer op een lege huls. Of ik er achter blijf staan in Europa? Ik zal de zaak in Europa goed in de gaten houden. Er zijn in Europa nog een paar gevechten die wij moeten voeren. Dit nemen wij er misschien in mee. De overwinning is echter niet nabij. De winst is bovendien klein.

De heer Van den Brink (LPF):

De grote winst van een positieflijst is dat nieuwe grondstoffen er pas op kunnen komen als zij goedgekeurd zijn. Het hanteren van een positieflijst is dus het overwegen waard omdat het fouten met nieuwe grondstoffen kan voorkomen.

Minister Veerman:

Steun komt soms uit een onverwachte hoek, zo zeg ik tegen mevrouw Vos. Ik zie het immers als steun voor het betoog van mevrouw Vos. Het inhoudelijke punt van de heer Van den Brink is de vraag om de zaak eens te bekijken. Ik heb tegen mevrouw Vos gezegd dat het in Europa voorshands geen optie is. Ik heb ook tegen mevrouw Vos gezegd dat het daarmee niet automatisch zo is dat wij niet meer hoeven te toetsen. De heer Van den Brink geeft het voorbeeld van nieuwe grondstoffen, die getoetst moeten worden voordat zij op de lijst kunnen. Dat neemt niet weg dat ook een nieuwe grondstof verontreinigd kan zijn en dat die dus steeds moet worden gecontroleerd.

De heer Van den Brink (LPF):

Wij proberen hier allemaal om ongelukken te voorkomen. Wat de minister zegt over een positieflijst kan ik volgen en ook onderstrepen, behalve wat betreft de nieuwe grondstoffen. Als er straks een ongelukje plaatsvindt met een nieuwe grondstof, zeggen wij: allemachtig, wat stom dat wij daar niet aan hebben gedacht.

Minister Veerman:

Een nieuwe grondstof moet voor toepassing in veevoer een risicoanalyse ondergaan. De vraag is of die al dan niet gepermitteerd is. Het is echter een zuiver academische discussie of een stof op de lijst staat of niet. In beide gevallen moet die stof tegen het licht gehouden worden. Een lijst helpt ons dan ook niet van het probleem af.

Mevrouw Van Velzen (SP):

In de Kamer zijn veel mensen positief over de positieflijst. De Europese Unie is dat niet. Kan de minister aangeven wat er op tegen is om die nationaal in te voeren, zolang de Europese Unie nog niet met ons meegaat?

Minister Veerman:

Ik weet niet of dat mogelijk is. Als het mogelijk is, wijs ik echter op het beginsel van het "level playing field". Soms past mij dat beginsel niet, maar nu wel. Ik sluit niet uit dat wij een dergelijke lijst in Europees verband blijven bekijken. Ik vrees echter dat het ons niet veel verder helpt in de feitelijke beoordeling van veevoergrondstoffen.

Ik stel vast dat het debat tot een aantal concrete vragen heeft geleid. Voorop staat dat de sector verantwoordelijk is voor wat er wordt geproduceerd en afgenomen. Wij controleren en wij zijn sinds 18 oktober vorig jaar bevoegd om in te grijpen. Dat is een volstrekt nieuw feit. De Kaderwet diervoeders geeft de minister de gelegenheid om in te grijpen. Op de dag dat die wet van kracht werd, heb ik dat ook direct moeten doen in de dioxineaffaire. Dat bewees maar eens te meer hoezeer die wet nodig was. Uit het verloop van die affaire bleek heel duidelijk hoezeer de wet ook efficiënt werkt. Op 11 november verleden jaar hebben wij over die dioxineaffaire gesproken en heb ik enkele duidelijke toezeggingen gedaan die ik nu graag wil herhalen. Wij zouden de controles aangescherpt voortzetten. Wij zouden niet te lichtvaardig omgaan met zelfcontrole en een terugtredende overheidscontrole. Die wens van de sector heb ik wel vernomen, maar op de jaarvergadering van de vereniging van diervoederfabrikanten heb ik gezegd dat zij nog niet aan de beurt zijn en daarvoor nog niet in aanmerking komen. Wij blijven dus gewoon controleren. In het overleg van 11 november heb ik op dit punt ook nog een duidelijke hartenkreet geslaakt die, wellicht omdat die zo duidelijk was, ook in de krant is gekomen, namelijk: ik ben het zat. Dat geldt nog steeds. Overigens is iedereen het zat, maar toch gebeurt het. Wij moeten daar dus een eind aan maken.

Dat het toch kan voorkomen, is recent weer gebleken met de grasbrokken. Er is een partij geblokkeerd omdat die mogelijk met dioxine vervuild is door een brand eind vorig jaar met mogelijke broei als gevolg. De schadeverzekeringsmaatschappij vond die partij niet meer geschikt als diervoer en die partij moest dus een andere bestemming krijgen. De VWA heeft via een tip gehoord dat er toch iets van in de handel is gekomen en heeft onmiddellijk actie ondernomen. Overigens zijn bedrijven vanaf 1 januari jongstleden op basis van de General Food Law ook verplicht om dat te melden. Via die twee sporen is het dus bekend geworden. Wij hebben toen het zogenaamde rapid alert systeem in werking gezet en de andere Europese lidstaten geïnformeerd. De AID en de VWA hebben die hele partij geblokkeerd. Het kleine deel dat al naar Engeland was geëxporteerd is overigens ook snel getraceerd. Er zijn de noodzakelijke maatregelen genomen om te voorkomen dat het alsnog in het veevoer terechtkomt. De resultaten van de monsters verwachten wij later deze week, uiterlijk over een week. Verder doet de AID onderzoek naar strafbare feiten.

De heer Tichelaar (PvdA):

Hebt u ook enig zicht op partijen die bij verzekeringsmaatschappijen terechtkomen en gaan zwerven door het land? Kwam bij het MPA-dossier niet naar voren dat wij daar geen zicht op hebben? Volgens mij lukt dat ook niet met de aangepaste diervoederwet en kan ook de VWA dat niet.

Minister Veerman:

De verzekeringsmaatschappij bepaalt of een partij niet meer geschikt is voor diervoer en dan mag het ook niet voor diervoer gebruikt worden. Punt!

Voorzitter. Sinds 18 oktober toen de desbetreffende kaderwet in werking trad, heeft de VWA toezicht uitgeoefend en zijn 227 van de 327 bedrijven gecontroleerd. Bij 30 bedrijven zijn tekortkomingen geconstateerd, maar was de voedselveiligheid niet in het geding, wat niet wegneemt dat zij toch een herinspectie krijgen. Als zij dan nog niet voldoen, wordt volgens het instrumentarium van de kaderwet de erkenning ingetrokken. De geconstateerde tekortkomingen waren bijvoorbeeld het ontbreken van een kwaliteitshandboek, het nog niet voldoende ingevuld zijn van tracking and tracing, het niet schoon genoeg zijn van inrichtingen en niet voldoende opgeleid personeel. De diervoersector bevat een kleine 2000 bedrijven die geen erkenning hebben, maar ook op die bedrijven voeren de AID en de VWA controles uit. Bij kleine bedrijven gaat het om AID-controles, is het strafrecht van toepassing en kan het bedrijf worden stilgelegd bij verdenking van ernstige feiten.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ook wij hebben kennis genomen van het bezoek aan de 227 genoemde bedrijven en van het feit dat 30 bedrijven in bepaalde mate tekortschoten. De minister zegt zomaar even dat de volksgezondheid daarbij niet in het geding was, maar als bijvoorbeeld de hygiëne niet op orde is, het personeel niet professioneel is, krijgt men slechts een waarschuwing en kan men gewoon drie maanden verder gaan. Welke garantie is er dan dat de voedselveiligheid niet in het geding is? Men kan gewoon drie maanden langer aan klooien en dan komt er wel weer bezoek! Waar gaat het dan om? Onderschrijft u dat?

Minister Veerman:

Er wordt niet drie maanden gewacht. Op enig moment volgt een herinspectie.

De heer Tichelaar (PvdA):

De VWA zegt dat er na drie maanden opnieuw een bezoek wordt afgelegd om te bezien of de verbeterpunten gerealiseerd zijn. Mijn vraag aan de VWA is: wat gebeurt er in die drie maanden? Het antwoord luidt: dat weten wij niet, want dat toetsen wij na drie maanden. Als het gaat over onprofessioneel personeel en over het niet in orde zijn van de hygiëne, dan wil ik weten waar de onderbouwing vandaan komt van de stelling dat de voedselveiligheid niet in het geding is.

Minister Veerman:

Als bij de eerste controle de voedselveiligheid in het geding was geweest, dan was het meteen afgelopen en klaar. Die voedselveiligheid was echter niet in het geding. De herinspectie is gericht op het constateren van verbeteringen. Ik weet niet of die herinspectie altijd precies na drie maanden plaatsvindt. Ik spreek liever over binnen drie maanden. Ik zal daarover spreken met de VWA.

De heer Tichelaar (PvdA):

Wat is dan de betekenis van de uitspraak over het niet op orde zijn van de hygiëne? Wat is dan de betekenis van de uitspraak over onprofessioneel personeel? Wat is dan de betekenis van de uitspraak over de voedselveiligheid?

Minister Veerman:

De heer Tichelaar en ik zijn niet in de gelegenheid om die termen tot juiste definities terug te brengen. De controleurs van de VWA stelden vast dat er geen voedselveiligheidsprobleem was. Als daarvan sprake was geweest, was de instelling gesloten. De herinspectie is gericht op het controleren op de afgesproken verbeterpunten. Ik zeg toe dat ik zal bezien of de capaciteit voldoende is om die herinspectie binnen drie maanden te verrichten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er zijn steekproeven gehouden bij erkende bedrijven, maar er zijn ook veel niet-erkende bedrijven die een rol spelen in de diervoederketen. Hebben wij zicht op die bedrijven? Om hoeveel bedrijven gaat het? Om welk soort bedrijven gaat het? Gaat de VWA in die richting actie ondernemen?

Minister Veerman:

Ik heb net gezegd dat de 2000 andere bedrijven die niet erkend zijn voorwerp zijn van controle in het kader van de algemene toezichthouderstaak. Deze worden steekproefsgewijs gecontroleerd. Wij kunnen niet alle bedrijven in Nederland precies nalopen, net zomin als wij alle veevoertransporten in Nederland kunnen nalopen. Het is ook niet de taak van de overheid om alle veevoertransporten en alle bedrijven te controleren. Het is de taak van de overheid om te zorgen voor adequate handhaving. Het is de taak van de sector om rotzooi uit het veevoer te weren. Het is de taak van de afnemers om de sector daarop te controleren, omdat het gaat om hun bedrijven en hun markten. De overheid is niet de enige die daarop moet toezien. De overheid heeft de stok en de sector heeft de plicht.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp echt niet waarom de minister niet van alle bedrijven verlangt dat zij erkend zijn. Waarom zorgt hij er niet voor dat op die manier een basis wordt gelegd door de overheid? Wie erkent overigens al die niet-erkende bedrijven? Ik begrijp dat de VWA die steekproeven niet uitvoert, maar wie doet dat dan wel? Wie zorgt ervoor dat de activiteiten van die niet-erkende bedrijven deugen?

Minister Veerman:

De veevoersector handelt op basis van verordeningen van het productschap. De veevoersector moet zelf goede spullen leveren. De overheid controleert de niet-erkende bedrijven steekproefsgewijs. Als afwijkingen geconstateerd worden, dan wordt strafrechtelijk opgetreden en worden bedrijven al dan niet direct gesloten. De politie speelt in algemene zin een rol bij andere controles. Niet elk bedrijf wordt gecontroleerd; controles zijn gericht op gevaarlijke, risicovolle bedrijven. Zo gaat dat ook in andere sectoren, want wij kunnen niet alles controleren. De erkende bedrijven die op dit moment gecontroleerd worden door de VWA worden beoordeeld op basis van de volgens de erkenning geldende noodzakelijke voorwaarden.

Ik kom op de vraag van mevrouw Van Velzen over de MPA-varkenshouder die een bestuurlijke boete van 2500 euro heeft gekregen. De bestuurlijke boete is nog niet ingevoerd in de diervoedersector. Het gaat om een strafrechterlijke boete. De rechter bepaalt de hoogte daarvan.

De heer Tichelaar vroeg of het nu "ja" of "nee" was ten aanzien de MPA en volksgezondheid. Misschien is het goed om nog even voor het voetlicht te brengen dat er de facto in het MPA-schandaal geen risico voor de volksgezondheid bestond. Collega Hoogervorst en ik hebben dat indertijd in de Kamer uiteengezet. In het rapport wordt over mogelijk schadelijke effecten van MPA gesproken, zonder die effecten te relateren aan de MPA-affaire zelf. Er wordt dus niet ingegaan op de concentraties en de effecten daarvan. Het RIVM heeft aangegeven dat de concentraties helemaal niet schadelijk en dus ongevaarlijk waren voor de volksgezondheid.

De heer Tichelaar heeft voorts gevraagd naar het rapport van de VWA 2004. Ik denk dat ik daarover het nodige heb gezegd in verband met de kwestie van de controle. De heer Van der Vlies vroeg om zelfcontrole en GMP. Zelfcontrole kan aanvullend zijn op overheidscontrole. Idealiter zal zelfcontrole moeten leiden tot verminderde overheidscontrole en controle van de overheid op private controle. Wij zijn daarmee bezig, maar ik kies daar nog niet voor in deze sector. Ik vind de sector daar namelijk nog niet rijp voor. Zelfcontrole staat dus naast overheidscontrole en is vooral in het belang van de sector zelf. Men dient nu eenmaal goede spullen te verkopen. Ik houd mijn verantwoordelijkheid voor de controle dus recht overeind. Ik ben niet van plan om die verantwoordelijkheid voorshands op te geven.

De heer Koopmans heeft gevraagd wanneer de AMvB's komen. Er staan geen nieuwe regels op stapel. Er is één AMvB en één regeling, namelijk het Besluit diervoeders en de Regeling diervoeders. Deze regelingen zijn per 18 oktober van kracht geworden. Daarmee is de wet volledig van kracht. Het is natuurlijk niet ondenkbaar dat er in de toekomst nadere regelgeving komt, bijvoorbeeld op het gebied van bestuurlijke sancties, maar dan moet de wet worden gewijzigd. Er is dus geen aanvullende wet- en regelgeving meer te verwachten. Op Europees niveau gaan op 1 januari 2006 echter de hygiëneregels voor diervoederbedrijven gelden en die worden natuurlijk ook in Nederland van kracht.

Mevrouw Snijder heeft een vraag gesteld over een brief van de vervoerders. Deze brief ken ik inmiddels, maar ik moet nog even wachten met een reactie. Het is namelijk een heel specifieke brief met betrekking tot controles en steekproeven die vanuit de vervoerders is geschreven. Ik stel voor, dat ik daar een schriftelijke reactie op geef wanneer wij die brief hebben bestudeerd. De brief is van 2 februari en ik denk dat mevrouw Snijder de brief gelijktijdig met ons heeft gekregen.

De voorzitter:

De minister deed mevrouw Snijder een toezegging. Heeft zij toch nog een vraag?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik vond het belangrijk om die brief aan de orde te stellen. Als wij die brief morgen allemaal op ons bureau hebben, dan komt het vreemd over als wij die brief vanmiddag niet aan de minister voorleggen terwijl wij er kennis van hebben kunnen nemen. Ik zou de minister willen vragen om in een wat snel tempo antwoord te geven, omdat het duidelijk raakvlakken heeft met het onderwerp waarover wij spreken.

Minister Veerman:

De brief is in behandeling. Wij zullen zien hoe snel wij dat kunnen. Ik wil geen termijn noemen, maar het moet binnen redelijke tijd kunnen.

De voorzitter:

Ik zie dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik maak de leden erop attent dat er ruim gebruik is gemaakt van de mogelijkheid om te interrumperen. Ik stel voor de tweede termijn spreektijden van twee minuten voor en daar zal ik strak de hand aan houden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. In dit debat ontstond er een discussie met de minister van Justitie over de vraag wat fraude en het onjuist verlenen van vergunningen is. Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat de minister van Justitie de problemen, zoals die in het politierapport staan, serieus neemt. Hij heeft niet door dat wij de weging van of een gebrek aan bestuurlijke integriteit, serieus moeten nemen. Er staat feitelijk in het rapport dat regionale en soms ook provinciale bestuurders omwille van economische belangen besluiten tot het verlenen van vergunningen waar dat niet mag. Volgens het rapport gaat het om economische belangen. Je kunt zeggen dat dit geen fraude is, maar ik vind dat wel fraude. Dat is gewoon eigenhandig gebruik maken van de wet. Dat is niet acceptabel en ik heb dan ook niet de indruk dat fraudebestrijding bij deze minister in goede handen is. Het is een jaar geleden dat wij het debat hebben gevoerd over "Nederland Fraudeland". De minister ridiculiseert mijn woorden. Dat geeft voor mij alleen maar aan dat hij het probleem niet serieus neemt. Hij schrijft alles wat in het rapport ook maar enigszins alarmerend is toe aan de uitspraken van één persoon. Dat is een vermeend feit dat wij niet kunnen controleren en dat ik wel wíl controleren. De staatssecretaris voor milieu spreekt over de kwetsbaarheid en gevoeligheid van de sector terwijl er gewoon keihard overtredingen plaatsvinden en fraude aan de orde van de dag is in de afvalverwerking.

Ik heb niet het idee dat deze bewindslieden de problematiek serieus nemen. Als het rapport waarover wij vandaag spreken zou aantonen dat de overheid hard bezig is met de handhaving, vraag ik mij af waarom wij in de UNICE-rapportage, in het rapport van de commissie-Van Traa en nu opnieuw dezelfde problemen zien in de afvalverwerking. Waarom is de rode lijn dat handhaving niet mogelijk is, dat er geen zicht op is en dat er sprake is van een gebrek aan bestuurlijke integriteit?

Op grond van al deze zaken concludeer ik dat er een noodzaak is om de betrokken partijen, ook de mensen die in het politierapport zijn geïnterviewd, onder ede te kunnen horen. Daarom wil ik een parlementair onderzoek aanvragen. Ik doe dat per motie zoals ook al eerder is gebeurd in januari door mevrouw Kant en vorig jaar maart door de PvdA-fractie.

De voorzitter:

Ik ken de tekst van de motie niet, maar u kent de procedure in dit huis. Een parlementaire enquête moet worden aangevraagd via de reguliere weg van de vaste Kamercommissie en niet plenair via een motie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is correct. Ik zie alleen dat er al verschillende keren om een parlementair onderzoek is gevraagd per motie. Het Reglement van orde stelt dat een parlementaire enquête een speciale vorm is van een parlementair onderzoek. Wij zijn al langer bezig om onnodig papiergebruik te voorkomen. Als ik per motie aan de Kamer voorleg dat het wenselijk is om een parlementair onderzoek in de vorm van een parlementaire enquête uit te voeren, kan het draagvak worden gewogen en kan worden voorkomen dat er een hele papierbrij door de Kamer heen moet terwijl er toch geen draagvlak is. De heer Tichelaar en mevrouw Kant hebben al eerder per motie om een parlementair onderzoek gevraagd. Ik wil dat bij dezen ook doen. Ik denk dat dit het proces versnelt.

De voorzitter:

Ik stel toch voor dat u de motie niet uitspreekt en dat deze ook niet in behandeling wordt genomen hier in de Kamer. Ik verzoek u om het langs de in het Reglement van orde vastgestelde weg te doen, namelijk via de vaste Kamercommissie van LNV. In die commissie kunt u hetzelfde wat u nu voorstelt of wat u in elk geval gewogen wilt hebben, vaststellen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Gezien het feit dat twee leden heel recent voor mij een parlementair onderzoek per motie hebben aangevraagd, heb ik daarmee ook het recht om een dergelijke motie in te dienen. Ik zie niet in waarom de heer Tichelaar en mevrouw Kant dat wel mogen en ik niet. Dat is een rare vorm van tweedeling.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wat bedoelt u met een parlementair onderzoek? Er is volgens mij vorig jaar een uitgebreid parlementair onderzoek geweest in verband met de MPA-affaire. Dat onderzoek ging eigenlijk over de hele veevoersector. Op basis daarvan is de Kaderwet diervoeders ontstaan. Wat wilt u nu nog met een nieuw parlementair onderzoek?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb al uitgelegd dat een parlementair onderzoek een verzamelnaam is volgens het Reglement van orde. Ik wil een parlementaire enquête. Ik wil alle mensen die betrokken waren bij het onderzoek waar wij vandaag over hebben gesproken onder ede kunnen spreken. De staatssecretaris heeft gezegd dat alle alarmerende passages in dat onderzoek gebaseerd zijn op de uitspraken van één persoon. Ik wil dat dan wel eens horen. Ik wil die mensen kunnen spreken. Ik wil mijn controlerende taak als Kamerlid gewoon uit kunnen voeren en ik neem aan dat u dat ook wilt. Wij willen de verwevenheid van de diervoedersector met de politiek gewoon onderzoeken. Dat moeten wij willen weten. Wij moeten niet de schijn van betrokkenheid op ons willen laden en dat zou u ook niet moeten willen.

De voorzitter:

Ik heb uw tekst niet gehoord. Wij hebben afspraken gemaakt in dit huis en daar bent u ook onderdeel van geweest.

Ik kan straks vragen of de intentiemotie voldoende wordt ondersteund. Is de bedoeling van de motie dat er een parlementaire enquête wordt ingesteld, dan kan ik de motie hier niet in behandeling nemen. Ik stel mij voor dat u de intentiemotie voorleest. Wij bekijken daarna de tekst om te bepalen of de motie onderdeel van de beraadslaging kan uitmaken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De tekst van de intentiemotie luidt als volgt.

• De Kamer,

• gehoord de beraadslaging,

• constaterende dat het Korps Landelijke Politiediensten spreekt over ernstige overtredingen van de diervoederwetgeving die potentieel schadelijk zijn voor volksgezondheid, voedselveiligheid en milieu, een structureel karakter lijken te hebben en mogelijk in georganiseerd crimineel verband plaatsvinden;

• constaterende dat het Korps Landelijke Politiediensten stelt dat deze overtredingen plaatsvinden in een omgeving van versnipperde regulering, gebrekkige handhaving, verwevenheid van de veehouderijsector met de politiek en mogelijke aantasting van de bestuurlijke integriteit;

• spreekt uit dat een parlementair onderzoek (enquête) naar handhaving van milieuwetgeving en voedselveiligheid in de veevoersector gewenst is,

• en gaat over tot de orde van de dag.

• Deze motie is medeondertekend door mevrouw Vos.

Minister Donner:

Ik wijs erop dat Voorzitterer nu in een intentiemotie geciteerd wordt uit een rapport waarvan de voorzitter heeft geconstateerd dat het vertrouwelijk is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Nee, het is helemaal geen citaat. U moet maar bewijzen dat het een citaat is.

De voorzitter:

Alvorens mij uit te spreken over toelating van deze motie tot deze beraadslaging, neem ik eerst even kennis van de tekst van de motie.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil er nog wel wijzigingen in aanbrengen om nog duidelijker te maken dat het om een intentie gaat.

De voorzitter:

Daar kom ik zo op terug.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. De oppositiepartijen nemen de dankwoorden van minister Veerman in ontvangst. Klaarblijkelijk hadden de regeringspartijen geen behoefte aan dit debat. Wij hadden die behoefte wel. Vandaar dat wij het nu toch voeren.

Voor mijn fractie blijft de voorbereidingsprocedure volkomen onduidelijk. Ik noem 16 september en eind november. Eindelijk komt er klaarheid van minister Donner met de woorden "niet openbaar maken". Dit is tenminste duidelijke taal. Voordien was dat punt uiterst mistig. Het is jammer dat de staatssecretaris van VROM nu weg is. Hij was er in ieder geval van op de hoogte. Er had dus al veel eerder een schriftelijke reactie kunnen zijn, als daarom gevraagd was. Welnu, dat hebben wij gedaan. De staatssecretaris heeft die vraag niet beantwoord. Vervolgens is er de procedure van schriftelijke vragen met de daarbij behorende indieningstermijn. Die vragen zijn gericht aan het ministerie van VROM en gaan over bestuurlijke integriteit.

Bij het hele gedoe over openbaar en vertrouwelijk zou ik bijna verkeerde taal bezigen. Na vandaag is het voor ons echter helder: wij spreken er gewoon in de openbaarheid over.

Er is nog een misverstand. Ik heb goed begrepen van de minister van Justitie dat dit een startnotitie is. Collega Veerman zegt echter dat het een informatiedossier is. Wat is het nu? Is het een startnotitie met vervolgstappen in 2005? Of is het een document voor de minister van Landbouw dat hij nog eens kan naslaan om te kunnen zeggen dat het om interessante thema's ging? Volgens mij is het eerste aan de orde, nogmaals, als ik de minister van Justitie goed begrepen heb. Het kan ook zijn dat minister Veerman de verkeerde woorden gebruikt. Ik hoor dat graag in het antwoord van de ministers.

De heer Van der Vlies of de heer Slob heeft gevraagd of GMP-plus ook verplicht gesteld kan worden, omdat hierbij een probleem aan de orde is. Ik heb het antwoord gemist. Kan daarop straks nog worden ingegaan?

Nu nog iets over bestuurlijke integriteit, volksgezondheid en het structurele karakter van overtredingen van de wet. Ik heb goed geluisterd naar wat de minister van Justitie hierover heeft opgemerkt. Hij sprak over "een speculatieve meta-analyse van risico's". Mijn fractie vraagt de minister van Justitie dan ook om de Kamer de feitelijke, onderliggende gegevens die tot deze meta-analyse geleid hebben, vertrouwelijk te doen toekomen. Er liggen feiten aan ten grondslag. Anders kan er namelijk geen risicoanalyse gemaakt worden.

De VWA heeft onderzoek gedaan bij 227 erkende bedrijven. Wil minister Veerman schriftelijk reageren op de vraag of de bevoegdheid van de VWA ook gaat over niet-erkende bedrijven. Hij heeft al toegezegd dat men voortaan binnen drie maanden terugkomt; dank daarvoor! Volgens mij slaat hij echter de plank mis als de VWA een relatie heeft met de niet erkende bedrijven, of onze informatie is verkeerd.

Wij dienen de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat overtredingen van de Kaderwet diervoeders grote risico's met zich brengen voor de volksgezondheid en de gezondheid van dieren;

constaterende dat het GMP-label onvoldoende zekerheid geeft aan de afnemer omtrent mogelijke vervuiling;

overwegende dat de winsten die gemaakt worden met het wegmengen van afvalstoffen in diervoeder zo hoog zijn dat bestuurlijke boetes geen gedragsverandering afdwingen;

overwegende dat afnemers de mogelijkheid moeten krijgen om verantwoordelijkheid te krijgen voor de inkoop;

verzoekt de VWA, op het moment dat veroordeling is uitgesproken, de namen van de overtreders van de Kaderwet diervoeders openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tichelaar, Waalkens, Vos en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106(22343).

De heer Tichelaar (PvdA):

Eerder hebben wij de wens geuit om tot een parlementaire enquête te komen. De voorzitter heeft echter procedureel gelijk dat een parlementair onderzoek verschillende invullingen kan verkrijgen. Mijn fractie zal bij de procedurevergadering van de commissie voor LNV echter inbrengen dat wij het wenselijk achten om mensen onder ede te horen. Wij wensen dus een vorm van enquête, gelet op hetgeen al is gebeurd rond de veevoederproblematiek. Wij hoeven daar nu geen motie over in te dienen.

De voorzitter:

Ik ben blij dat u refereert aan de procedure die wij met elkaar hebben afgesproken.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Op een aantal punten heeft de regering wat meer klaarheid gegeven. Ik dank haar daarvoor. Op een aantal punten is dat zeker niet het geval, bijvoorbeeld dat van de bestuurlijke integriteit. Wij hebben ongelofelijk heen en weer gedebatteerd waar de desbetreffende zin in het rapport waarover wij het vandaag niet konden hebben precies vandaan komt. Is dat gebaseerd op één persoon, op meer feiten, etc.? Er is nog steeds veel verwarring over. Ik vind dat niet goed, alleen al omdat de ruis eromheen een verkeerd beeld geeft. Wij moeten er alles aan doen om dat te voorkomen of te herstellen. Ik hoor daarom graag in tweede termijn, voor mijn part vertrouwelijk, hoe de Kamer achter meer informatie kan komen, zodat dit voor de Kamer duidelijk wordt. Daarnaast hoor ik graag hoe de regering tegenover de suggestie staat om dit wat meer publiekelijk te doen. Voedselveiligheid is heel belangrijk. Over de sector doen veel indianenverhalen de ronde, maar ook veel ware verhalen over dingen die fout gaan. Het zou wel eens in het voordeel van de sector zelf kunnen zijn om dit open te breken.

Een van de dingen in het antwoord van minister Veerman waardoor ik een beetje huiverig werd, was de weging door de VWA of een bedrijf nog een tweede kans krijgt. In hoeverre is er sprake van een voedselveiligheidsprobleem bij een bepaalde constatering in een bedrijf? Wat is het risico dat de VWA hier en daar gaat shoppen en verkeerd gaat wegen, zodat bedrijven ten onrechte een tweede kans krijgen? Hoe kunnen wij dat gevoelig maken voor een second opinion? Daar is een weging voor nodig. Daar is onhelderheid over.

Ik heb een motie van mevrouw Vos waarin om een positieflijst wordt gevraagd ondersteund. Ik hoor van de regering dat zij er eigenlijk ook wel een voorstander van is, maar dat het niet kan. Laten wij de regering maar steunen door ervoor te zorgen dat dit in Nederland alvast wordt gedaan.

Een laatste opmerking maak ik in reactie op de motie van mevrouw Van Velzen. Wanneer het gaat over zulke zware instrumenten als een parlementaire enquête – dat is iets wat je nooit van tevoren moet uitsluiten en dat doe ik dan ook nog steeds niet – vind ik het wel wat kort door de bocht om het via een motie in een debat als dit voor te stellen. Ik vind dat wij daar maar eens in de procedurevergadering over moeten spreken. Ik zeg erbij dat dit niet betekent dat mijn fractie er per definitie tegen zou zijn, maar ik wil het er wat langer over kunnen hebben en het nu niet via een motie voorgelegd krijgen. Overigens vind ik dat de motie een aantal overwegingen aanvoert die redelijk zijn weerlegd. Ik heb al uitgesproken dat er voor mij een aantal onhelderheden in staan, vooral waar het betreft de vermenging van de politiek en de veevoedersector. Ik heb moeite met de desbetreffende overwegingen, maar daar kunnen wij het in de procedurevergadering wellicht nog over hebben.

De voorzitter:

Ik zal de Kamer straks een voorstel doen met betrekking tot de motie; deze vormt nog geen onderdeel van de beraadslaging.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Van der Ham suggereerde aan het einde van zijn inbreng dat er mogelijkerwijze sprake zou kunnen zijn van steun van de fractie van D66, indien in een procedurevergadering verder gesproken wordt over een mogelijk vervolg van dit debat in de vorm van een parlementaire enquête. Ik denk dat het dan van belang is dat de heer Van der Ham vandaag, in dit debat, laat weten wat hij vindt van wat dit kabinet doet en heeft gedaan op het gebied van de handhaving in relatie tot het dossier voedselveiligheid, respectievelijk het dossier veevoedersector. Ik vind het van groot belang dat hij dit nu uitspreekt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik weet dat er sinds 1 januari een aantal wijzigingen is opgetreden in het beleid, wijzigingen die ik gunstig vind. Er is dus heel veel goed nieuws te vertellen. Alleen, de onhelderheid die er nog steeds is, ook bij mij, moet verder worden weggenomen. Ik heb de minister van Justitie horen zeggen dat hij bereid is om met een brief te komen over de manier waarop op dit moment met de controle wordt omgegaan. Nu, ik zou die brief graag ontvangen en verzoek de minister dan ook om deze aan de Kamer te doen toekomen.

Mij gaat het erom dat er vragen zijn over een breder gebied dan waarop het kabinet handelt. Ik zeg niet direct dat het kabinet iets fout doet. Nee, er gebeuren blijkbaar in de samenleving, in de donkerte van varkensstallen, zaken die niet kloppen. Ik wil dat boven water hebben. Wat dat betreft is het niet alleen maar een jij-bak die ik hier wil uiten richting het kabinet, maar slaat het meer op een sector en bepaalde mensen in die sector die blijkbaar dit soort dingen doen, en is sprake van een organisatie daaromheen die beschuldigd wordt van vriendjespolitiek. Ik vind dat forse beschuldigingen. Ik heb het idee dat de regering daar veel aan doet, maar de Van der Hamzweem die er omheen hangt, bestaat nog steeds. Ik vind dat wij er verder in moeten gaan om dat af te pellen.

De heer Koopmans (CDA):

De vraag is of u vindt dat de regering er genoeg aan doet. Dat is waar het om gaat. Of u een nader onderzoek wilt over al datgene wat actoren buiten het kabinet doen, is iets waarover u zelf een afweging moet maken. Ik vind echter dat u, na dit debat waarin wij uitgebreid gesproken hebben over de maatregelen die het kabinet in de afgelopen tijd heeft genomen op het dossier veevoeder, moet uitspreken of u vindt dat dit afdoende is of niet.

De heer Van der Ham (D66):

Wat ik zeg, is dat ik nog niet kan inschatten of de regering voldoende doet. Dat is niet iets wat in eerste instantie verwijtbaar is. Het betreft een vraag die ik stel; ik wil daar meer informatie over hebben. Dan pas kan ik met recht zeggen dat er meer moet gebeuren. Ik denk dat ik niet helderder kan zijn.

De heer Koopmans (CDA):

Dat begrijp ik, maar dan moet de heer Van der Ham ook aangeven op welke punten naar zijn mening het kabinet méér zou moeten doen. Dat heb ik in zijn bijdrage niet gehoord.

De voorzitter:

De heer Van der Ham gaat over zijn eigen antwoord.

Het woord is aan de heer Van den Brink voor een interruptie.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik neem aan dat de heer Van der Ham heeft begrepen dat de coalitiepartners een helder antwoord van hem willen hebben, een antwoord dat hij tot nu toe niet heeft gegeven. Voorts wijs ik hem erop wij geen donkere varkensstallen meer hebben en dat wij daar ook de gordijnen niet dicht doen. Ik wil u evenwel een vraag stellen. U sprak de minister aan over de VWA, maar weet u dat als je niemand vertrouwt, je niet kunt regeren?.

De heer Van der Ham (D66):

Dat klopt, je moet wel wat toestaan. Ik vind het dan ook redelijk dat de regering zegt dat zij niet in iedere stal of veevoederbedrijf iemand kan neerzetten. Ik begrijp dat. Toch vind ik dat er nog te veel onhelderheid is. Ik wil meer informatie. Impliciet heeft de regering gezegd meer helderheid te willen verschaffen. Kom daar maar mee, zeg ik dan, dan maken wij een afweging. Nu hangt boven het dossier nog te veel de schaduw van vriendjespolitiek. Ik wil dat die schaduw verdwijnt. Overigens heeft de regering er goed aan gedaan het rapport te verduidelijken. Daar ben ik haar zeer erkentelijk voor.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het gaat er ook mij om dat er nog een schaduw boven dit dossier hangt. Net als u heb ik het gevoel dat er nog veel onduidelijk is. Daarom zeg ik: laten wij enkele mensen horen. Ik heb daartoe een motie ingediend die een intentie bevat. Ik hoop dat u mij zult steunen. Denk hier nog eens over na. U zegt niet te kunnen inschatten of er voldoende gebeurt. Er komt een brief. Welke vragen wilt u in die brief beantwoord hebben? Met welke vragen loopt u rond?

De heer Van der Ham (D66):

De minister van Justitie heeft aangegeven dat er naar aanleiding van het rapport veel gebeurt op het terrein van opsporing. Hij suggereerde daarbij een brief te sturen met meer informatie. Op die manier zouden wij wellicht meer inzicht kunnen krijgen, waardoor de schaduw boven het dossier kan verdwijnen. Die brief wil ik dan ook sowieso hebben. Verder heb ik duidelijk aangegeven dat het onder ede horen van mensen met het doel dat de Kamer meer helderheid wordt geboden, nooit moet worden uitgesloten.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van der Ham voor zijn inbreng. Ik wil naar aanleiding van de motie van mevrouw Van Velzen een opmerking maken. Ik stel voor dat wij ons houden aan de procedure die door de Kamer zelf is vastgesteld. Verder stel ik voor, deze motie onderdeel te laten zijn van de beraadslaging. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 105 (22343).

Ik maak hierbij de kanttekening dat bij de stemming de voorzitter zal benadrukken dat deze motie een intentie uitspreekt en dat zij met inachtneming daarvan in lijn is met andere uitspraken, bijvoorbeeld met de motie van de geachte afgevaardigde mevrouw Kant. Aan die motie refereert mevrouw Van Velzen.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Er wordt nu een precedent geschapen. Kunt u mij aangeven waar in het Reglement van orde staat dat niet bij motie om een parlementair onderzoek kan worden gevraagd?

De voorzitter:

Dit staat in stuk nr. 28336, nr. 8: Raming der voor de Tweede Kamer in 2003 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten. Dit stuk is in deze Kamer vastgesteld.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik zal dat stuk erop naslaan.

De voorzitter:

Graag gedaan!

Ik zie dat ik vergeten ben mevrouw Vos het woord te geven. Neemt u mij niet kwalijk, mevrouw Vos. Hoe kan ik zo dom zijn?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het zij u vergeven.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden, maar bij mij is toch de indruk blijven bestaan dat het hier gaat om een potje down spelen van een rapport. Wij hebben begrepen dat het een informatierapport is, gericht op adequate handhaving. Dat kan ik allemaal volgen. Ik wijs er echter op dat het rapport een aantal zeer ernstige conclusies over de diervoedersector bevat en die conclusies roepen veel vragen op, terwijl de regering er niet veel van heeft beantwoord. Ik denk aan de vragen: vinden er ernstige overtredingen plaats, hebben die een structureel karakter, is er verwevenheid van de veehouderijsector met de politiek en, zo ja, is dit een risico voor de aantasting van de bestuurlijke integriteit? Komt er een ander onderzoek naar de georganiseerde criminaliteit in de diervoedersector en, zo ja, kan de minister ons daarover informeren? Wanneer krijgen wij hierover meer te horen? Er bestaat dus nog zeer veel onduidelijkheid.

Wij hebben vragen gesteld over de bestuurlijke integriteit. De minister van Justitie zegt hierop: het gaat gewoon om een andere definitie. Zijn er aanwijzingen dat bestuurders zich niet houden aan de wet- en regelgeving en dat dit wellicht onder politieke druk gebeurt – die suggestie wordt althans gewekt – dan moeten wij het naadje van de kous weten. Dan moet u ons dat mededelen en moet er onderzoek plaatsvinden. Het moet duidelijk worden welke maatregelen het kabinet neemt om dit tegen te gaan. Op dat punt hebben wij onvoldoende antwoord gekregen.

Dat geldt ook voor de "opgewarmde prak" van minister Veerman. De MPA-kwestie is duidelijk, maar in het rapport staan conclusies en aanwijzingen die breder zijn dan MPA. De structurele overtredingen, de bestuurlijke integriteit; het zijn ernstige vaststellingen die nadere maatregelen vragen. Op dat punt vind ik het kabinet onvoldoende daadkrachtig. Mijn fractie is van mening dat er structureel iets mis is met de wet- en regelgeving. De zelfregulering voert nog steeds te zeer de boventoon. Daaraan zal iets moeten veranderen.

De Voedsel- en warenautoriteit zegt op de eigen website dat men vaak nog te weinig weet over de voor diervoerder gebruikte grondstoffen en de herkomst van die stoffen. Wij moeten nu zeggen dat dit niet kan, want het gaat om de volksgezondheid. Alles wat in het veevoer komt moet absoluut deugen; daarover mag geen twijfel mogelijk zijn. Daarom wil ik een motie indienen over een positieflijst.

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw Vos is ook ingegaan op het begrip "bestuurlijke integriteit". De minister van Justitie heeft in eerste termijn gelekt uit het vastgestelde rapport. Hij zei in een bijzin dat die opmerking uit het conceptrapport er niet meer in stond. Blijkbaar is die opmerking niet meer aan de orde in het vastgestelde rapport. Maakt u zich daardoor minder zorgen? Of maakt het u niet uit wat er in het concept staat en wat daarvan nog waar is?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik luister heel goed naar de minister, maar ik heb geen enkel feit of argument gehoord. De minister heeft gezegd dat het een andere definitie is dan wij hier gewend zijn. Ik heb echter geen gegevens en argumenten van de minister gehoord waarom het probleem blijkbaar minder is. Ik heb ook niet gehoord waarom het eindrapport anders is vastgesteld dan het conceptrapport.

De heer Koopmans (CDA):

Dat feit is dus anders: het staat er gewoon niet meer in, punt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Misschien bent u gewend om, als een minister iets zonder enig argument zegt, dat direct aan te nemen. Dat zou ik ook graag doen, maar ik wil daarbij een aantal feiten en argumenten horen. Ik ben gewoon niet overtuigd. Ik wil mij graag laten overtuigen, maar ik vind hetgeen in het conceptrapport staat nog steeds een serieus gegeven. Daarover moeten nadere gegevens van het kabinet komen en zo nodig ook nadere maatregelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het maatschappelijk belang van een veilige voedselketen en de rol van de diervoederketen daarin;

overwegende het nog steeds actuele gebrek aan kennis over de voor diervoeder gebruikte grondstoffen en in de toekomst te gebruiken stoffen en de herkomst van die stoffen, wat een voortdurend risico voor de volksgezondheid kan betekenen;

verzoekt de minister, het beleid van de huidige negatieflijst van verboden grondstoffen te vervangen door een positieflijst van (voedings)stoffen die toegestaan zijn als ingrediënt voor diervoeder,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos, Tichelaar, Van Velzen en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107(22343).

De heer Koopmans (CDA):

Is deze motie bedoeld voor Nederland of voor de inzet van de minister in Europa?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Uiteraard moet de minister zich in Europa inzetten voor een brede invoering van dit systeem, maar ik vraag hem om in ieder geval voor Nederland nu al aan een dergelijk systeem te werken.

Ik heb de motie van mevrouw Van Velzen mede ondersteund, omdat ook mijn fractie vindt dat er aanleiding is voor een nader parlementair onderzoek.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Mevrouw Van Velzen stelde dat uit mijn betoog bleek dat wij het rapport niet serieus zouden nemen. Ik meen in mijn betoog te hebben aangegeven hoe wij vorig jaar non-stop bezig zijn geweest om wél gevolg aan het rapport te geven. Mevrouw Van Velzen hanteert de volgende ijzersterke redenering: als je niks doet, bewijs je dat het mis is, als je wel wat doet, bewijs je ook dat het mis is. Daar komen wij niet verder mee. Dat is Barbertje moet hangen, en dan doet het er verder niet toe wat de minister zegt. Mevrouw Van Velzen verwijt mij dat ik ridiculiseer wat zij stelt. Dat is onjuist. Zij ridiculiseert wat er staat in het conceptrapport, en dat stel ik aan de kaak.

De heer Tichelaar is ingegaan op de bestuurlijke integriteit. In de brief heb ik aangegeven wat mijn waardering daarvan is. Het lijkt mij juist dat ik met de Kamer vertrouwelijk deel de passages in het rapport waar dat op berust, dus niet het hele rapport, maar alleen de desbetreffende passages, inclusief de achtergronden waarop die mededelingen berusten. Daarover kunnen wij overleggen. Als de Kamer op die basis meent dat de weergave in de brief onjuist is, kunnen wij altijd nog verder kijken wat wij er dan mee doen. Dat schaadt geen opsporingsonderzoek, omdat er niet gebleken is van strafbare feiten. Wij hebben een gemeenschappelijk belang bij het wegnemen van dit punt.

Mevrouw Vos verwijt mij ook dat ik onvoldoende daadkrachtig ben geweest. Ik kan nog een uur praten over wat er gedaan is, maar dan zal het nog wel onvoldoende daadkrachtig zijn. Dat lijkt de vooropgezette conclusie. Zij zegt geen feit gehoord te hebben waarop bepaalde passages geschrapt zijn. Dat klopt, want die berusten ook niet op nieuwe feiten. Ook op dit punt spelen argumenten van vertrouwelijkheid. Wij komen er wel uit.

Voordat wij hier met z'n allen moties gaan aannemen over het openbaar maken van namen van overtreders, wijs ik erop dat wij daarmee een geheel nieuwe vorm van sanctie in het strafrecht zouden invoeren. Ik zou daar graag bij betrokken worden, voordat wij dit als algemeen mechanisme in Nederland invoeren. Misschien kunnen wij het Groene Zoodje weer inrichten voor dit soort vertoningen. Dan zouden wij de overtreders een dag buiten kunnen zetten. Een dergelijke teruggang in het strafrecht zou een meer algemeen punt van overweging zijn.

Ik zal mij niet mengen in de vraag naar het instellen van een parlementair onderzoek. In het midden gelaten wat het citaat is, want met de weergave is het een sjabloon van wat er in het rapport staat, maar de Kamer kan niet uitspreken dat zij een constatering doet in een rapport dat niet openbaar is. Ik voeg daar slechts aan toe dat ik meen dat een- en andermaal vanmiddag is aangegeven dat alles wordt gedaan om de zaak op orde te houden. Wij hebben met een sector te maken die in alle omstandigheden grote risico's met zich zal brengen, zoals uit alles blijkt. Dat ligt in de aard van de materie waarmee men bezig is en vergt een bijzondere handhavingsinspanning. Derhalve is het bewijs dat die inspanning geleverd wordt, geen bewijs dat sector fout is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Als ik het mij goed herinner, gaf de minister bij interruptie in mijn termijn aan dat in mijn motie een citaat uit een rapport staat en dat dat niet geoorloofd is. De Kamer mag in een motie een citaat uitspreken, dat zijn de feiten. Al zou de Kamer in een dictum uitspreken dat varkens kunnen vliegen, dan mag het de minister nog niets schelen. Het is aan de Kamer om uit te spreken wat zij wil. Vervolgens kan de minister zeggen dat het vrij onmogelijk is om ervoor te zorgen dat varkens gaan vliegen, maar daar gaat het niet over.

Minister Donner:

Ik ben het met mevrouw Van Velzen eens dat ik wat prompt reageerde. Nu ik lees wat er in het dictum staat, zie ik dat het inderdaad geen citaat is, maar dat het uit de lucht is gegrepen. Ik ben het ook helemaal eens met mevrouw Van Velzen dat de Kamer het dictum zelf bepaalt. Ik verwijs alleen naar de overwegingen die beginnen met "constaterende". De Kamer kan niet iets constateren als het een vertrouwelijk rapport betreft en het überhaupt niet bij de Kamer ligt. Ik wil haar voor een leugen behoeden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De minister beticht mij van leugens en ik wil dat hij zijn woorden terugneemt.

Minister Donner:

Ik behoed de Kamer voor leugens. Je kunt niet constateren dat er iets in staat als een rapport vertrouwelijk is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vind dat de minister deze woorden moet terugnemen, want hij kan mij hier niet van leugens betichten als hij dat niet kan hardmaken. Als hij dat wel kan, is dat perfect. Dan gaat hij echter citeren uit een rapport waaruit niet geciteerd mag worden. Hij schiet dan in zijn eigen voet. Ik neem aan dat hij die betichting aan mijn adres gewoon terugneemt.

Minister Donner:

Wie de schoen past, trekke hem aan. Ik heb niet gezegd dat mevrouw Van Velzen liegt. Ik wil de Kamer behoeden voor een leugen, namelijk dat de Kamer zal constateren dat er iets in een rapport staat waarvan het niet mogelijk is dat zij het kent. Als de Kamer dat wel zou doen, zou dat een leugen zijn.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Onzin.

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik heb misschien ter ontnuchtering van het laatste fundamentele deel van het debat met de minister van Justitie, nog wat praktische punten in reactie op vragen van de heer Tichelaar en mevrouw Vos en een reactie op de moties.

De VWA heeft een bevoegdheid voor het controleren van niet-erkende bedrijven. Erkenning hangt af van de grootte en het type van een bedrijf. Niet-erkende bedrijven vallen ook onder de kaderwet en dus hebben de VWA en de AID de inspectiemogelijkheid en kunnen wij een bedrijf zonder meer blokkeren en op slot zetten.

De minister van Justitie heeft er al op gewezen dat het openbaar te schande maken nog niet meteen de beste oplossing behoeft te zijn, zeker niet als dat door de Staat wordt georganiseerd.

Een ander feit is dat wij recent met de sector hebben gesproken in het kader van de problematiek rond de intensieve veehouderij, als follow-up van het eerdere debat hierover. Ik ben gaarne bereid om de Kamer de slotconclusies van de Verklaring van Baarn toe te sturen. Daarin staat met zoveel woorden dat de sector naar mogelijkheden gaat zoeken om verziekers aan de schandpaal te nagelen. Het lijkt mij de goede volgorde dat de sector zelf de uitsnijdingen maakt van degenen die niet deugen. Vanwege onder meer de strafrechtelijke consequenties en eventuele schadegevolgen lijkt het mij geen taak van de overheid. De facto is dus een beweging gaande die de heer Tichelaar op zijn wenken bedient. Echter, waar zijn motie zegt dat de VWA het moet regelen, moet ik op die grond aanneming ervan ontraden. Intentioneel zijn wij het in ieder geval wel eens; ik zal dan ook niet tegenstribbelen als de sector het zelf regelt. Integendeel.

Verder is gevraagd of het GMP verplicht kan worden gesteld. Het antwoord daarop luidt ontkennend, aangezien het gaat om boven-Europese normen. Volgens de Europese richtlijnen mag het geen verplichting worden en daarom is het vrijwillig. De diervoedersector in Europa is 100% geharmoniseerd en je mag nationaal niet verder gaan. Het is dus een vrijwillig systeem.

Dat is meteen een reactie op het voorstel om een positieve lijst op te stellen. Wij mogen niet verder gaan dan de Europese richtlijn en de Europese harmonisatie. Als wij dat toch doen, krijgen wij onmiddellijk een infractie-procedure bij het Hof aan onze broek. Nemen wij die voor lief, dan hebben wij nog een probleem. Het mag namelijk in het buitenland wel en in het kader van het vrije verkeer van goederen kunnen spullen uit het buitenland niet geweigerd worden. Zie daar de praktische moeilijkheden. Ik ben bereid om mij voortdurend daarvoor in te zetten in Europa, maar invoering daarvan is nu niet mogelijk.

Voorzitter. Ik moet aanneming van de moties van de heer Tichelaar en van mevrouw Van Velzen ontraden.

De heer Van der Ham vroeg zich af of de VWA wel een goed oordeel geeft. Daarmee vraagt hij in feite rechtstreeks naar de integriteit en het vakmanschap van de VWA en dat zit mij een beetje dwars. Ik heb namelijk geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Vorig jaar heb ik een wetsvoorstel bij de Kamer ingediend met betrekking tot de onafhankelijke taakuitoefening van de VWA. Die taak moet op basis van wetenschappelijke gegevens en in volstrekte onafhankelijkheid uitgeoefend worden. Men weet hoe ik mij daarvoor heb ingespannen, daarbij niet in de laatste plaats gesteund door de heer Waalkens. Hoe eerder de Kamer het wetsvoorstel behandelt, hoe liever het mij is. Het biedt namelijk de VWA de basis voor de integere, professionele en onafhankelijke beoordeling. Ik werp de gedachte verre van mij dat er sprake is van ook maar enige smet of blaam.

De heer Van der Ham (D66):

In elk orgaan dat een weging moet maken, kan er sprake zijn van marges in verband met billijkheid. Men kan zeggen: wij knijpen nog even een oogje toe. Ik ben het volstrekt met u eens dat de VWA uitstekend werk zou kunnen doen en ook doet trouwens. Bij elk instituut met een dergelijk taak kan er zoiets in sluipen. Ik hoop dat u dat met mij eens bent.

Minister Veerman:

Dat ben ik niet met u eens. U uit veronderstellingen die op niets gebaseerd zijn. Om met de minister van Justitie te spreken: dat is uit de lucht gegrepen.

De heer Van der Ham (D66):

U kunt toch niet ontkennen dat er bij elk instituut dat een weging moet maken dingen in kunnen sluipen die wij niet willen?

Minister Veerman:

Natuurlijk kan ik dat ontkennen. Wat is dat nou? U veronderstelt dingen die u niet kunt bewijzen. U zegt dat ik niet kan ontkennen dat er bij een instituut allerlei dingen in sluipen. Dat ontken ik juist wel.

De heer Van der Ham (D66):

Ik weet dat er veiligheidskleppen zijn ingebouwd en dat er intern heel goed naar wordt gekeken. Daar zijn wij het over eens. Wij hebben hier een aantal malen gesproken over een zweem van bestuurlijke integriteit die ter discussie staat. In het wetsvoorstel dat u hebt ingediend, is dat goed geregeld, maar op andere fronten nog niet.

Minister Veerman:

Met alle respect, maar ik weet niet waar u nu op doelt. Doelt u op de integriteit van de VWA? Zegt u dat die onvoldoende gewaarborgd is? Ik werp daartegenin dat die volstrekt is gewaarborgd. Hoe eerder het wetsvoorstel is behandeld, des te beter. U zegt dat er altijd wat mis kan gaan en dat mensen fouten kunnen maken. Intern zijn er voldoende mensen in de VWA om dat in de gaten te houden. Als ik gedwongen ben om een aanwijzing te geven, kan iedereen daar kennis van nemen. Een minister staat zo ver op afstand dat hij op dit punt nergens van kan worden verdacht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de bij dit debat ingediende moties vindt volgende week donderdag plaats.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 18.41 uur geschorst.