Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met de invoering van lumpsumbekostiging in het primair onderwijs (29736).

De voorzitter:

Ik deel mede dat mevrouw Verbeet mevrouw Hamer vervangt zolang deze laatste aan de vergadering van het presidium deelneemt.

Verder deel ik mede dat de heer Visser de heer Balemans vervangt, die wegens ziekte verhinderd is om aan dit debat deel te nemen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Het is tijd dat ook de scholen in het primair onderwijs de kans krijgen om over te gaan naar een lumpsumfinanciering. Dit moet natuurlijk niet overhaast gebeuren, maar stap voor stap. Wij hebben dit een aantal jaren geleden geregeld voor het voortgezet onderwijs en daar hebben wij van kunnen leren. Voor het primair onderwijs is deze wijze van financiering om toen nog goede redenen uitgesteld. Heel breed leefde het gevoelen dat de financiële uitgangspositie van het primair onderwijs nog niet op orde was. Inmiddels is daar verandering in gekomen. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat er nergens meer financiële problemen zijn, maar de financiële situatie van de scholen voor primair onderwijs is over het algemeen toch een stuk beter dan zes jaar geleden.

Inmiddels is duidelijk dat ook het primair onderwijs behoefte heeft aan een lumpsumfinanciering. Een niet onbelangrijk argument is dat deze wijze van financiering ook past in deze tijd; bestedingsvrijheid is immers een wezenlijk onderdeel van de autonomievergroting. Let wel: het blijft altijd een bestedingsvrijheid binnen marges. Voor alle scholen zijn er kerndoelen vastgesteld en dat blijft ook zo, er is inspectietoezicht en wij hebben – en houden als het aan D66 ligt – een vijfdaagse schoolweek. Er zullen goodgovernanceafspraken worden gemaakt die niet vrijblijvend mogen zijn en daarenboven zal de positie van de medezeggenschapsraad en van de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad worden verstevigd.

Een paar punten roepen bij mij nog vragen op. Het eerste is de invoeringsdatum en onze wens om een "go" of "no go" moment te creëren. De geplande invoeringsdatum is 1 augustus 2006. Voor ons is die niet heilig. Het is een belangrijke streefdatum en je moet een datum hebben om naartoe te werken, maar of het systeem echt op die datum moet worden ingevoerd, is ook afhankelijk van de resultaten van de pilots. Ik wil graag met de minister afspreken dat er aan het einde van het eerste meetjaar van de pilots en dus ruim voor de invoering van de geplande lumpsumfinanciering per 1 augustus 2006, nog een moment komt waarop de Kamer kan zien hoe het dan staat met de voorbereiding van de uitvoering en daarover desgewenst met haar van gedachten kan wisselen. De Kamer neemt ook verantwoordelijkheid en als het misgaat, krijgen wij dat ook op ons bordje. Daarom moeten wij de vinger aan de pols houden, ook in de implementatiefase.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Is met de wens van mevrouw Lambrechts dat de Kamer nog eens naar de uitkomst van de pilots kan kijken voordat tot invoering wordt overgegaan, de strekking van haar motie vervuld, namelijk dat wij de pilots kunnen evalueren voordat wij met de lumpsumfinanciering akkoord gaan? Is er dan recht gedaan aan die motie?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Aan het einde van het meetjaar zal op een aantal punten – ik heb ze genoemd – helder moeten zijn hoe de vlag erbij hangt. Eén van die punten betreft natuurlijk de herverdeeleffecten. Wij hebben allemaal kunnen zien dat er toch behoorlijk grote herverdeeleffecten optreden. Gemiddeld is dat 1,1%, maar in individuele gevallen loopt dat op tot 10 of zelfs 14%. Dat is zeker voor kleine scholen eenvoudigweg te veel en zo nodig zal er in de verdeelmaatstaf dus nog een wijziging moeten komen. Daarnaast zal helder moeten zijn dat scholen er ook echt klaar voor zijn en dat hetzelfde geldt voor het CFI, dat zijn systemen nog moet aanpassen. Zo zijn er nog meer punten die echt op orde moeten zijn. Pas dan kunnen wij er echt vertrouwen in hebben.

Het gaat ons niet alleen om het financiële herverdeeleffect, al is dat wel een belangrijk onderdeel, maar ook over de staat van voorbereiding op andere terreinen, zoals ICT op scholen en inrichtingsystemen CFI. Ook moeten er ruim op tijd gegevens voor de scholen beschikbaar zijn over het budget waar zij het komende jaar kunnen rekenen. Daarnaast zal de administratieve belasting natuurlijk binnen marges moeten blijven; die zal niet onevenredig omhoog moeten gaan. Als het gaat om deregulering, is het immers niet acceptabel als uit dit systeem ineens een zeer forse administratieve lastenverzwaring naar voren komt. Als het goed is, moeten al die zaken over een klein jaar in beeld zijn gebracht. Ook moet het dan op al die punten op orde zijn. Daaruit zal voor ons het vertrouwen moeten kunnen komen dat invoering over de hele breedte per 1 augustus 2006 verantwoord is. Kan de minister ons toezeggen dat wij zo'n moment met elkaar creëren?

Lumpsum kan alleen worden ingevoerd als het voor alle scholen verantwoord is, dus ook voor de kleine scholen en de éénpitters. De eerste cijfers die wij hebben gezien van de pilots tot nu toe, zijn voor ons zeer zorgelijk. Sommige scholen gaan er tot 15% op achteruit en vooral de kleine scholen lijken er het meest op achteruit te gaan. Over de hele linie is dit een zeer zorgelijke groep. Voor ons is het niet acceptabel als er dermate grote herverdeeleffecten zijn, en het voor deze scholen in feite onmogelijk wordt gemaakt om verder te gaan. Zelfs kleinere herverdeeleffecten kunnen voor zelfstandige scholen zeer zwaar wegen. Ik krijg graag de bevestiging van de minister dat zij met ons van mening is dat ook de kleinere zelfstandige scholen in staat moeten zijn om de lumpsum uit te voeren. Ik hoor ook graag van haar hoe zij dit in het verdere proces denkt te waarborgen. Verder zou ik haar willen vragen of wij erop kunnen rekenen dat, wanneer over een jaar aan de hand van de resultaten van de pilots blijkt dat de herverdeeleffecten slecht uitvallen voor deze scholen – wel of niet in coöperatief verband – dit zal leiden tot wijziging van de verdeelsystematiek.

Ook vraag ik de minister om actief en zichtbaar tegenwicht te geven aan het beleid dat het per se noodzakelijk is om 3000 leerlingen onder één bestuur te hebben, om op een goede manier de lumpsum in te kunnen voeren. Ik ben haar overigens zeer erkentelijk dat zij op ons verzoek welwillend de zelfstandige scholen die een coöperatieve samenwerking hebben, in de pilots heeft opgenomen. Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt en het loopt ook goed, wat ik natuurlijk graag hoor, maar naar buiten toe, bijvoorbeeld in publicaties van of namens het departement, komt dit nog te weinig aan de orde. Het beeld is nog steeds dat je ervoor moet zorgen om erop voorbereid zijn, door met een aantal scholen onder één grootschalig bestuur te komen. Ik vraag de minister dan ook of zij zelf er meer aandacht aan wil geven, dan wel dit wil vragen aan het projectbureau dat het hele proces mee voorbereidt en begeleidt. Op die manier kan worden voorkomen dat op basis van een onterechte angst scholen te snel naar de meest vergaande vorm van samenwerking grijpen, namelijk institutionele of bestuurlijke fusie, terwijl er andere modellen zijn die ook goed werken.

Velen van ons – en naar ik aanneem ook de minister – krijgen de vraag of scholen failliet kunnen gaan als ze buiten hun schuld in problemen raken. Ik leg die vraag nu ook aan de minister voor. Het gaat immers om een cumulatie van beleid: herverdeling van middelen door het GOA, straks het uittreden van het voortgezet onderwijs uit het Vervangingsfonds en het Participatiefonds met effecten voor het primair onderwijs, herverdeling van gewichtengelden, en dergelijke. Al met al is het goed denkbaar dat scholen hierdoor buiten hun schuld onevenredig hard worden getroffen. Is er een vangnet voor die scholen? Op welke manier is de minister verantwoordelijk voor de situatie van die scholen? Zij kan natuurlijk zeggen dat die scholen dan maar failliet moeten gaan, maar ik denk dat dat voor niemand in deze zaal een acceptabele uitkomst zou zijn, zeker niet als er goed onderwijs wordt gegeven op die scholen.

In de Wet op het voortgezet onderwijs is in artikel 89 de zorgplicht van de minister geregeld voor scholen die buiten hun schuld in financiële problemen zijn geraakt. De laatste dagen vraag ik mij af of een dergelijke regeling bestaat voor het primair onderwijs. Als die regeling er niet is, moeten wij dan niet overwegen om een dergelijke formule in deze wet op te nemen nu wij overgaan op lumpsumfinanciering van het primair onderwijs?

Ik vind het jammer dat de medezeggenschap in dit debat geïsoleerd aan de orde moet komen. Wij moeten dat doen omdat sommige onderdelen van dit wetsvoorstel van belang zijn voor de medezeggenschap, maar dat neemt niet weg dat ik hierover liever had gesproken tijdens het debat over zeggenschap en medezeggenschap. Ik ben niet blij met het voorstel om de leden uit de gemeenschappelijke medezeggenschapsraden niet langer verplicht uit de medezeggenschapsraden van de bijbehorende scholen te laten komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Lambrechts zegt het te betreuren dat wij in dit debat over de lumpsumfinanciering ook over medezeggenschap moeten spreken. Ik wijs haar er dan wel op dat wij over enige tijd het wetsvoorstel van de regering inzake de medezeggenschap zullen behandelen. De regelingen die het gevolg zijn van deze wet, worden pas over enige tijd van kracht en die tussenliggende tijd hadden wij toch zeker kunnen gebruiken om de conclusies van het debat over de medezeggenschap alsnog in deze wet in te passen? Al met al zie ik dan ook niet in waarom u zo veel haast heeft met uw amendementen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik betreur deze gang van zaken, omdat het prettiger was geweest om deze onderwerpen in het debat over de medezeggenschap mee te nemen. Het voorliggende wetsvoorstel bevat echter aspecten die de medezeggenschap raken en daarom geef ik nu aan wat ik graag anders geregeld zou zien. Omdat er zo veel voorstellen zijn gedaan die betrekking hebben op de medezeggenschap, lijkt het wel of wij nu al over de medezeggenschap spreken in plaats van over de lumpsumfinanciering. Ik denk dat wij dat allebei betreuren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is precies wat ik bedoel. Het lijkt er nu op dat het accent in dit debat verschuift naar de medezeggenschap en daarop heb ik mijn vinger willen leggen. Ik denk namelijk dat dat niet nodig is. Overigens gaat de Kamer over haar eigen procedures en wij hadden het dan ook anders kunnen regelen. Dat hebben wij echter niet gedaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik deel dat bezwaar. Ik doe nu toch enkele voorstellen, omdat die voorstellen anders alsnog via een aanvulling in deze wet moeten worden opgenomen als wij ze pas bespreken in het brede debat over de medezeggenschap.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik denk dat het het zorgvuldigst is om uw voorstellen in de wet op te nemen, nadat de principiële discussie over de medezeggenschap is gevoerd. Ik denk dat dat de juiste weg is, zeker ook omdat wij op die manier voorkomen dat dit debat over de lumpsum wordt gebruikt voor de behandeling van de medezeggenschap.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben niet ongevoelig voor uw argument, maar dat neemt niet weg dat ik twee amendementen heb ingediend die regelen dat de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad bestaat uit leden van de medezeggenschapsraden van de betrokken scholen. Dat heeft onze voorkeur, omdat daardoor de binding met de scholen wordt geregeld en het in de visie van D66 buitengewoon belangrijk is dat het zwaartepunt ligt op het niveau van de individuele school. Zeggenschap moet van onderaf worden geregeld en niet van bovenaf.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dan moeten wij toch maar ingaan op al die amendementen die dan misschien wel ontijdig zijn maar toch voorliggen bij dit wetsvoorstel en dat verbaast mij enigszins. Ik kan mij er iets bij voorstellen dat dit uw visie is op de verbinding tussen de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad en de medezeggenschapsraad op schoolniveau, maar waarom zou uw visie ook verplicht moeten zijn voor iedere school? Waarom laat u de keuze voor de verbinding tussen de MR en de GMR niet over aan de school?

Mevrouw Lambrechts (D66):

U zegt het al terecht: het heeft te maken met je visie op waar het zwaartepunt van de zeggenschap moet liggen. Het heeft te maken met hoe je aankijkt tegen de rol van de scholen, met hoe je aankijkt tegen bovenschools bestuur of bestuur op afstand. Het heeft te maken met waar je in dat geval het zwaartepunt wilt leggen en hoe je wilt verankeren dat wat er op schoolniveau gevoeld, beleefd en aan beleid belangrijk gevonden wordt, terugkomt in het bovenschoolse bestuur.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik denk dat het ook te maken heeft met de visie op de rol van de overheid ten opzichte van autonome scholen en autonome medezeggenschapsraden en met de vraag hoe zij hun eigen reglement inrichten. Ik wil mevrouw Lambrechts er toch op wijzen dat de verbinding tussen de MR en tussen de scholen en de GMR natuurlijk niet wordt doorbroken, ook niet in het voorstel dat de regering heeft gedaan. De GMR-leden worden immers gekozen door de MR-leden en zijn ook werkzaam op de afzonderlijke scholen. Er is dus wel degelijk een verbinding met de basis, met de praktijk.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Dat kan zo zijn, maar het is niet verplicht dat zij gekozen worden uit het midden van de medezeggenschapsraden. Er is ook nergens geregeld dat zij de GMR moeten verlaten, zodra zij niet meer zitting hebben in een gewone medezeggenschapsraad van een school. Ik ben best gevoelig voor het argument van deskundigheid, maar voor de deskundigheid van de GMR is het niet nodig. De GMR kan immers altijd externe deskundigheid inroepen, ook dat is geregeld. Daarvoor heb je het niet nodig. Ik kom dan ook weer bij ons punt dat wij de verankering vinden van wat er van onderop gedacht en gevoeld wordt buitengewoon belangrijk. Anders gaat het zich loszingen en dat mag niet gebeuren.

Ter afsluiting kom ik op de taken van de MR en de GMR. Er komt grote bestedingsvrijheid voor besturen. Dat betekent ook dat er wijzigingen kunnen plaatsvinden van personeel naar materieel, van materieel naar administratieve ondersteuning. Dat kunnen ook grote verschuivingen zijn. Wij hebben in het voortgezet onderwijs en met name in het beroepsonderwijs gezien dat bepaalde bestuurlijke poten daarin enorm zwaar kunnen gaan wegen. De D66-fractie vindt het daarom belangrijk dat er voldoende zeggenschap is in de MR als het op schoolniveau is en in de GRM wanneer het om een bovenschools bestuur gaat. Wij vinden het belangrijk dat er een instemmingsrecht komt in plaats van alleen maar een adviesrecht op de verdeling van de middelen. Ook daarvoor hebben wij een amendement ingediend.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Mijn betoog bestaat uit drie delen. Eerst zeg ik iets over de lumpsum in het algemeen, dan ga ik naar de pilots en verder naar de medezeggenschap. Tot slot wil ik nog iets zeggen over de menselijke maat en kleinschaligheid.

Na veel hoofdlijnennotities, uitwerkingsnotities en allerlei aanverwante artikelen en trajecten die de noodzakelijke voorwaarden moeten scheppen om tot een goede invoering van de lumpsum te komen, praten wij vandaag eindelijk over de invoeringswet zelf. Een groot probleem daarbij is dat nog lang niet alle parallelle trajecten en projecten zijn afgerond, zoals daar zijn de pilots en de medezeggenschapshervorming. Toch moeten wij ons vandaag uitspreken over de vraag of wij met de invoeringswet akkoord kunnen gaan. Met die omstandigheid is mijn fractie helemaal niet blij. Wij hebben steeds aangegeven dat wij pas akkoord willen en kunnen gaan, als aan een aantal basisvoorwaarden is voldaan. Ik zal u eerlijk zeggen dat de LPF-fractie zich dus voor een dilemma ziet geplaatst. Moeten wij akkoord gaan omdat de theorie van de lumpsum ons aanspreekt en omdat wij er op zichzelf vertrouwen in hebben dat scholen er op termijn goed mee om zullen kunnen gaan? Of moeten wij toch nog maar niet akkoord gaan, omdat er in de praktijk nog niet is voldaan aan die voorwaarden? Wij zijn er gewoon nog niet helemaal uit. In het verleden zijn er te veel hervormingen en veranderingen geweest. Niemand durfde van de rijdende trein af te springen of aan de noodrem te trekken. Van sommige hervormingen hebben wij volgens mij ook spijt gekregen.

In een school als gemeenschap waarin de schoolleiding, het onderwijspersoneel, de ouders en de leerlingen samen het leer- en vormingsproces vormgeven, gebeurt het. Daar zitten de echte professionals: de mensen die dagelijks in die school aanwezig zijn, direct contact hebben met ouders en leerlingen en het beste weten wat de school en allen die zich daarin bevinden, nodig hebben. Niet de Haagse politiek, de minister of haar ambtenaren, de onderwijsdeskundigen en ook niet de schoolbesturen zijn de echte professionals. Natuurlijk bepaalt de overheid het raamwerk en is de overheid verantwoordelijk voor de algehele kwaliteit en instandhouding van het onderwijs, maar bij de school als gemeenschap hoort volgens de LPF-fractie de zeggenschap over de besteding van de onderwijsbudgetten thuis. De LPF-fractie is in theorie altijd voorstander geweest van een grote bestedingsvrijheid voor scholen, het opheffen van de schotten tussen materiële en personele bekostiging, het afzien van het oormerken van budgetten en, als apotheose van al deze zaken, de invoering in 2006 of misschien wel later van lumpsum in het primair onderwijs. Zij is daar nog steeds een groot voorstander van. Ik zeg alleen expres "in theorie", want in de praktijk moet er aan flink wat voorwaarden worden voldaan om tot echte invoering over te gaan. Dat zei ik net al. Daar wringt dus ook de schoen, zoals ik verschillende malen heb gezegd.

Tot nu toe is in het debat altijd gezegd dat lumpsumfinanciering al een feit was en eigenlijk onontkoombaar was. De trein was op stoom, is steeds meer op stoom gekomen en niemand durft aan de noodrem te trekken. Lumpsum is alleen geen doel op zichzelf, zoals de onderwijsbonden terecht zeggen; het is een middel om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. Dat brengt mij meteen op de pilots.

De Kamer heeft ruim een jaar geleden besloten om pilots te gaan doen, al dan niet met echt geld. Van die pilots wilden wij niet leren of de invoering van lumpsumfinanciering überhaupt wel haalbaar was en of wij ermee door moesten gaan, nee, wij wilden weten hoe de beleidsinstrumenten die scholen hadden ontwikkeld, zich in de praktijk zouden bewijzen. Maar al bleken die beleidsinstrumenten niet werkbaar of onjuist te zijn, wij zouden doorgaan met de invoering van lumpsumfinanciering. Dat heeft mijn fractie altijd een zwaktebod gevonden.

Wij weten allen dat er op bestuurlijk vlak een zeer forse professionaliseringsslag moet worden gemaakt. Het veld moet ook degelijk voorbereid zijn op de nieuwe situatie. Mijn fractie was het dan ook van harte eens met de opmerkingen in het advies van de Raad van State dat een experiment ook moet voldoen aan de eis dat duidelijk moet zijn op basis van welke criteria wordt geconcludeerd of het experiment al dan niet geslaagd is. Wij twijfelen dus sterk aan de representativiteit en de inhoudelijke inrichting van de pilots. De minister heeft mijn fractie er destijds niet van overtuigd dat de pilots goed waren opgezet. Zij wilde geen slagingscriteria hanteren. Bovendien wilde zij verder met de invoering van de lumpsumfinanciering, al zouden de pilots slecht verlopen. Ik heb een motie ingediend over de slagingscriteria, maar helaas wilde de meerderheid van de Kamer die niet steunen. Dat vind ik teleurstellend. De partijen die de motie niet hebben gesteund, moeten nu niet zeggen dat de pilots nog niet af zijn, het misschien nog niet zo goed gaat en wij eventueel moeten wachten. Als zij dat zeggen, hadden zij slagingscriteria in moeten laten stellen. De Kamer heeft later terecht een motie van mevrouw Lambrechts aangenomen. Daarmee heeft zij de wens uitgesproken dat de evaluatie van de pilots kon worden betrokken bij haar overwegingen om al dan niet akkoord te gaan met de Invoeringswet.

Wat hebben wij nu liggen? De eerste evaluatie. Zij gaat niet veel verder dan de opstartfase. De minister zegt dat de invoering van de lumpsumfinanciering een hele klus is, maar dat die kan worden geklaard. Dat is een wel zeer optimistische conclusie die ik uit deze eerste evaluatie nog niet heb kunnen trekken, hoe graag ik dat ook had gewild. Veel scholen blijken nauwelijks inzicht te hebben in hun financiële situatie en geen inzicht in de manier waarop de financiële stromen binnen de school lopen. Zij doen met intensieve begeleiding nog wel mee aan de pilots en hebben er al problemen mee! Dat voorspelt niet veel goeds voor de scholen die nog moeten beginnen. Graag vraag ik van de minister een nieuwe poging om mij van haar gelijk te overtuigen. Ook wil ik van haar weten of zij deze zorgen deelt en hoe zij het invoeringstraject en al wat daar parallel aan loopt, wil verbeteren en stimuleren om de knelpunten versneld op te lossen. Kan het traject van het nieuwe onderwijsachterstandenbeleid of de nieuwe gewichtenregeling bijvoorbeeld worden aangepast of versneld? Deze dingen zijn van belang omdat de school met zo veel nieuwe dingen wordt geconfronteerd. Kortom: waar en hoe gaat de minister er een tandje bijzetten? Ik heb als Kamerlid een dilemma. Daaraan draagt het ontbreken van een nieuwe Wet op de medezeggenschap voor het onderwijs bij.

Last but not least wil ik het hebben over medezeggenschap. Een paar maanden geleden spraken wij in een algemeen overleg op hoofdlijnen over de hervorming van de Wet op de medezeggenschap in het onderwijs. Ik ben toen begonnen met twee citaten van mijn collega van de CDA-fractie, Jan de Vries, uit het blad van de Vereniging voor christelijk onderwijs in Rotterdam. Mijnheer De Vries, u was daar helaas niet bij aanwezig; u moest zich laten vervangen door uw collega Mosterd. Ik vond het jammer dat u er niet was toen ik u citeerde, dus ik citeer u nog eens. U zei dat waar vroeger ieder schoolbestuur alleen maar uit ouders bestond, diezelfde ouders nu langzamerhand uit de besturen worden verbannen, al dan niet met opzet. Ik denk overigens dat daar niet zo veel kwade opzet achter zit.

Ouders mogen alleen nog meepraten in medezeggenschapsraden. De heer De Vries heeft daarbij ook gezegd dat steeds meer bovenschoolse schoolbesturen of raden van toezicht bestaan uit professionele toezichthouders: de notaris, de bankdirecteur, de accountant of het Kamerlid hebben de plaats ingenomen van de goedwillende en betrokken ouders. Nu zijn de heer De Vries en ik het niet altijd met elkaar eens, maar dit keer raakt hij absoluut de kern van de problematiek van zeggenschap en medezeggenschap. Ik ben het van harte met hem eens. Ouders zijn dus de ware dragers van de vrijheid van onderwijs. Hun zeggenschap op het onderwijsbeleid op een school is echter door diezelfde ouders in de loop der jaren steeds meer gedelegeerd aan het schoolbestuur. Dat is ook logisch, want men kan nu eenmaal niet met 200 ouderparen vergaderen. Ontwikkelingen in het onderwijs hebben die verdere professionalisering nu eenmaal opgeleverd.

Als het bij de zeggenschap gaat om een veelal marginale rol van de ouders, is het dus zaak de medezeggenschap heel goed te regelen, voor ouders en ook voor het personeel. Bij een zo grote onderwijsbeleidsmaatregel als het invoeren van de lumpsum, met alle bestuurlijke en onderwijsinhoudelijke vernieuwingen die dat meebrengt, is een goed geregelde medezeggenschap een absolute voorwaarde. De ouders staan daarbij voor mijn fractie centraal. Onze prioriteitsvolgorde is dus: eerst de ouders, dan het personeel, vervolgens de schoolleiding en ten slotte het schoolbestuur.

Jammer genoeg hebben wij bij de beslissing of wij de voorliggende invoeringswet steunen nog geen hapklare WMS-wet liggen. Wij hebben daarover op hoofdlijnen gesproken, maar die wet is er nog niet. Hierin schuilt naar onze mening een groot gevaar. Een succesvolle invoering van de lumpsum staat of valt ermee dat die breed wordt gedragen in het veld. Het lijkt er nu een beetje op dat het allereerst een exercitie zal worden van besturen, directeuren en managers, waarbij ouders en personeel pas in latere instantie gaan aanhaken, terwijl de minister zelf ook aangeeft dat vooral in het primair onderwijs sprake is van een grote betrokkenheid van veel ouders bij de school. Die betrokkenheid moet niet alleen worden beleefd, maar ook kunnen worden uitgeleefd.

Gelukkig heeft de minister in de invoeringswet wel het een en ander geregeld voor de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad. Daarmee zijn wij het ook eens.

Het is bij deze hele operatie cruciaal om te komen tot een heldere taakverdeling in de school, vooral voor het bovenschools management. Nu is het aardig om de term "directiestatuut" te vervangen door "managementstatuut" en te stellen dat het statuut openbaar moet worden gemaakt, maar dat is niet genoeg. Inderdaad moet in zo'n managementstatuut de taakverdeling tussen schoolleiding, bovenschools management en bestuur helder worden vastgelegd. Dat statuut moet vervolgens niet alleen ter kennisgeving aan ouders en personeel worden gestuurd, maar behoeft naar onze mening ook de instemming van ouders en personeel. Een adviesbevoegdheid gaat naar onze mening hier dus niet ver genoeg. Ouders en personeel moeten ook een goede indruk kunnen krijgen en zich kunnen uitspreken over de vraag of de hele sturingskolom van een school of van een groep van scholen niet een waterhoofd kent, met andere woorden, of er niet een overhead aan management bovenop de school ligt. Wij steunen daarom enkele amendementen van mevrouw Vergeer, waarin dit instemmingsrecht wordt geregeld.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik dank mevrouw Kraneveldt voor de uitgebreide citaten en voor het feit dat zij ook instemt met de visie. Dat leg ik naast het amendement onder nummer 15, dat zij steunt. Daarin gaat het om het managementstatuut dat ook instemming behoeft van ouders en personeelsleden. Zij zegt dat ouders voor haar voorgaan boven personeelsleden, maar in dit amendement gaat het alleen om instemming door personeelsleden.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat is juist. Ik denk er nog over of ik hierbij ook de ouders wil betrekken, maar ik heb op het moment dat het amendement van mevrouw Vergeer mij werd voorgelegd gezegd dat ik het belangrijk vind dat in ieder geval ook het personeel hierover meepraat. Ik beraad mij nog op de positie van de ouders. Bij het bekijken van de gehele medezeggenschap vind ik de versteviging van de positie van de ouders van eminent belang.

Ten slotte geef ik een toelichting op het amendement dat ik samen met mevrouw Vergeer en mevrouw Hamer heb ingediend over het schrappen van artikel 31 uit de bestaande WMO. Ik heb zojuist al gezegd dat het cruciaal is dat ouders en personeelsleden een goed geregelde medezeggenschap kunnen uitoefenen. Als ik dat vind in het kader van onder andere de lumpsum, vind ik dat voor alle basisscholen in Nederland. Alle basisscholen in Nederland krijgen immers met de lumpsum te maken. Ik verbaas mij er zeer over dat in de huidige WMO een uitzonderingspositie is opgenomen voor bijzondere scholen. Op grond van wat heet hun "eigen aard" wordt hen de mogelijkheid geboden dispensatie aan te vragen. Dat vind ik principieel niet juist. Het amendement beoogt om deze uitzonderingsbepaling uit de WMO te halen. Ik heb geïnformeerd hoeveel scholen een dergelijke dispensatie hebben. Tot mijn verbazing blijkt het om maar liefst 125 basisscholen te gaan. 125 Basisscholen vinden blijkbaar dat de WMO niet op hen van toepassing hoeft te zijn. Dat vind ik er 125 te veel. Men zou kunnen zeggen dat het amendement later, in het debat over de WMS, moet worden ingediend. Mevrouw Lambrechts en de heer De Vries hebben daarover zojuist een kort interruptiedebat gevoerd. Ik leg echter de koppeling met de lumpsum en heb dus besloten om nu te amenderen, zoals ook mevrouw Lambrechts een andere keuze maakt. Als wij de medezeggenschap zo belangrijk vinden, kunnen wij het er niet bij laten zitten en toch met de invoeringswet akkoord gaan. Als je deze koppeling hebt gelegd, moet je haar niet loslaten door maar op de invoeringswet van de lumpsum te vertrouwen en de medezeggenschap in augustus 2005 nog maar eens een keer te regelen. Juist omdat de WMO er nu nog niet is, vind ik dat je nu een aantal voorwaarden moet scheppen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ieder amendement dat aan de Kamer wordt voorgelegd moet serieus worden overwogen. De fractie van de SGP zal dat ook nu ongetwijfeld doen. Maar om dat te kunnen doen, heb ik even wat meer informatie nodig. Wat gaat er precies fout op de meer dan honderd scholen die het zou betreffen?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Het gaat er mij niet om dat het fout gaat. Ik heb al gezegd dat het een principiële zaak is. Wij hebben een Wet op de medezeggenschap, waarin een aantal dingen wordt geregeld waaraan alle scholen moeten voldoen. Ik vind het heel raar om te moeten constateren dat de Kamer in 1992 een aantal uitzonderingen in deze wet heeft opgenomen, waardoor het scholen die het blijkbaar niet eens zijn met het principe van medezeggenschap, of waar ouders en personeel er blijkbaar geen gebruik van willen maken, dispensatie kunnen aanvragen. De medezeggenschap op school zou in die gevallen ook kunnen besluiten er geen al te kritische invulling aan te geven. Als je op landelijk niveau medezeggenschap voor het onderwijs regelt, moet een schoolbestuur niet kunnen zeggen dat men het niet belangrijk vindt, of dat is gebleken dat de ouders het niet belangrijk vinden en dat men het daarom maar niet doet. Het landelijke recht gaat vóór het recht van de school om een dispensatie aan te vragen. Ik vind dat een principiële zaak. Het gaat mij er niet zo zeer om wat mis gaat. Ik zou ook de tegenvraag kunnen stellen wat er mis gaat als er daar wel een medezeggenschapsraad is.

De heer Van der Vlies (SGP):

De wetgever heeft in de jaren negentig gemeend dat een dergelijke uitzonderingsbepaling er diende te komen. Zij staat daarom in de wet. Ik herinner mij als de dag van gisteren hoe daarover is gediscussieerd. Er liggen inhoudelijke redenen aan ten grondslag. Het merkwaardige aan de redenering van mevrouw Kraneveldt is dat niet een bestuur lak aan de medezeggenschap mag hebben. Er is een gekwalificeerde meerderheid van de ouders nodig. Een zeer hoog percentage van de ouders moet in vrijwilligheid vinden ervan te mogen, moeten, kunnen en willen afzien. Overigens is in de samenspraak voorzien. Ik kan tussen de regels door wel verklappen een aantal van die scholen te kennen. Naar mijn oprechte waarneming zijn daar tot nu toe noch onder de ouders, noch onder de personeelsleden, noch daar waar het relevant is onder de leerlingen, noch onder besturen problemen ontstaan. Moeten wij er dan een probleem van gaan maken?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik denk dat door mijn amendement helemaal geen probleem ontstaat. Ik vind het een principieel onjuiste zaak dat een ontheffing kan worden gegeven. Ik heb artikel 31, waaruit de heer Van der Vlies een aantal elementen aanhaalt, natuurlijk gelezen voordat ik het amendement indiende. Ik weet dus ook dat een tweederde meerderheid van ouders en personeelsleden is vereist die aangeeft dat men geen gebruik wenst te maken van het recht. Ik kan ook een parallel trekken met de Arbo-wet of het rookbeleid. Als een sportvereniging zegt dat tweederde van de eigen leden en tweederde van de bezoekende voetballers het niet belangrijk vind dat het rookbeleid wordt gehandhaafd en daarom dispensatie aanvraagt, nemen wij daarvoor in de wet ook niet alvast dispensatiemogelijkheden op. Als een bedrijf niet aan de arbowetgeving wil voldoen omdat het personeel het wel best vindt, kan ook geen dispensatie worden aangevraagd. Ik vind dat dit ook voor de medezeggenschap moet gelden. Het staat de meerderheid van ouders en personeel vrij om, als de medezeggenschapsraad er is, daaraan een zeer minimale invulling te geven. Ik vermoed dus niet dat er een probleem moet worden opgelost. Naar mijn idee zullen er namelijk geen problemen ontstaan als artikel 31 wordt geschrapt. Ik vind het principieel onjuist dat een dergelijke uitzonderingsbepaling mogelijk is. Dat is er de reden van dat ik die bepaling met een amendement wil schrappen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik misgun mevrouw Kraneveldt haar principiële overwegingen uiteraard niet, maar zij zou zich moeten realiseren dat er juist principiële overwegingen kunnen zijn om daaraan niet te willen beginnen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat realiseer ik mij heel goed.

De heer Van der Vlies (SGP):

In de jaren negentig was er sprake van een prudent evenwicht in de wet. Daarover was goed nagedacht. Ik zou daarvan zijn losgekomen als ik problemen was tegengekomen, maar dat was en is niet het geval.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Het komt ook voor dat je iets in een wet wijzigt, omdat je het uit principieel oogpunt met een bepaalde uitzonderingsbepaling niet eens bent en niet omdat je per definitie een groot probleem hebt geconstateerd. Ik ben van mening dat er op dit punt geen sprake dient te zijn van een uitzonderingsbepaling. Ik begrijp overigens de overwegingen en ik heb ook nagevraagd waarom scholen overwegen een dergelijke dispensatieaanvraag in te dienen. De redenering van gereformeerde scholen is mij bekend. Die van de vrije scholen heb ik waarschijnlijk niet goed begrepen. Er is namelijk ook een groot aantal vrije scholen dat dispensatie heeft aangevraagd.

De afgelopen tijd hebben zich in het onderwijs majeure veranderingen voorgedaan. Vooral als er sprake is van dergelijke grote veranderingen, ben ik van mening dat ouders de mogelijkheid moeten hebben daarover mee te praten. In de medezeggenschapsraad zien zij er dan vrijwillig van af om tegen het schoolbestuur, tegen alle voorstellen en op alle vragen ja en amen te zeggen. Dat vind ik prima. Ik ben echter wel van mening dat er een medezeggenschapsraad moet zijn.

De voorzitter:

Ik geef de Kamerleden in overweging de gedachten te laten gaan over het feit dat er een apart traject over het onderwerp medezeggenschap zal volgen. Op dit moment is een heel belangrijk wetsontwerp aan de orde. Zonder inhoudelijke kritiek op wie dan ook te uiten, is de vraag of wij met het oog op de beschikbare tijd voor deze behandeling een evenwichtige verdeling maken. Ik doe een dringend beroep op eenieder om de onderwerpen die in dit huis nog aan de orde komen op het geëigende moment diepgaand te bespreken en zich nu in hoofdzaak te richten op het voorliggende wetsontwerp.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben het van harte met de voorzitter eens en ik haak in op de opmerking van mevrouw Kraneveldt dat het indienen van dit amendement voor haar een principiële zaak is. Ik ben het met haar eens dat een en ander principiële keuzes raakt die moeten worden gemaakt, ongeacht de wijze waarop je tegenover deze kwestie staat. Wij moeten daarover op het juiste moment spreken. Mevrouw Kraneveldt weet dat wij ons richten op augustus 2006 en dat wij dus nog enige tijd hebben om die andere discussie op een ander moment te voeren. Dat past overigens ook in de tijd. Ik hecht er dus aan de discussie nu niet te belasten met dit soort amendementen. Daarmee worden fracties in deze Kamer namelijk feitelijk gedwongen om daarover vrij stevig te debatteren. Dan komen wij bij het probleem dat de voorzitter zojuist noemde, dat eenieder erkent.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat ben ik met de heer Slob eens. Vanzelfsprekend heb ook ik daarover mijn gedachten laten gaan. Ik heb echter ook gezegd dat deze invoeringswet nog veel randvoorwaarden kent waaraan niet is voldaan. Ik doel dan onder andere op een goede regeling voor de medezeggenschap. Het is mogelijk erop te vertrouwen dat aan die voorwaarden zal worden voldaan, dit amendement te parkeren en het later bij de WMS opnieuw aan de orde te stellen. Ik ben bereid dat te doen, maar dan ga ik nu niet akkoord met de invoeringswet voor de lumpsum. Ik heb die zaken namelijk duidelijk met elkaar verbonden. De Kamer zou dan akkoord moeten gaan met een voorlopige instelling, maar dat kan niet. Ik heb de verbinding gelegd dat die voorwaarden heel belangrijk zijn en ik wil er best op vertrouwen dat wij tijdens de behandeling van de WMS goed over deze kwestie zullen spreken.

Tevens ben ik bereid erop te vertrouwen dat wij dan goed insteken op de kwestie van de medezeggenschap. Ik heb die voorwaarden gesteld en die combinatie gemaakt. Dat heeft tot gevolg dat ik nu niet akkoord moet gaan met deze invoeringswet. Het dilemma is mij bekend. Dat heb ik zojuist namelijk geschetst. In theorie zijn wij het eens over wat wij hier gezamenlijk met de lumpsum willen bereiken, maar wij hebben te maken met een tijdschema. Voor mij is dat dilemma er nog. Ik spreek de hoop uit dat de minister mij nog kan overtuigen van de mogelijkheden van aanpassingen van allerlei trajecten waardoor het wel goed komt. Ik laat het dus nog even in het midden. Wij zijn er dus nog niet uit en wachten het verloop van het debat af.

"Het komende decennium dient het adagium te zijn 'Terug naar de menselijke maat. Dat wil zeggen dat wij terug moeten naar de kleine school. Dat dient het uitgangspunt te zijn vanaf de basisschool tot aan de universiteit, al is het misschien lastig dat voor de laatstgenoemde te realiseren. Bovenal is herstel van de school als gemeenschap van belang". Dit is een citaat van Pim Fortuyn in hoofdstuk 10 van De verweesde samenleving.

Voor de fractie van de LPF staat de menselijke maat hoog in het vaandel. Zij deelt de bezorgdheid die ook door andere fracties is geuit over het waarborgen van institutionele en bestuurlijke kleinschaligheid. Wij zijn dan ook blij dat de minister hiermee rekening wil houden en dat zij een deel van het flankerende budget heeft vrijgemaakt, juist voor die kleinere besturen. Wij spreken graag de wens uit dat dit nog lang na de invoering van de lumpsum zo zal blijven. En ik nodig de minister graag uit om mij ervan te overtuigen dat wij akkoord zouden moeten gaan met deze invoeringswet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Met de behandeling van het wetsvoorstel tot invoering van lumpsumbekostiging in het primaire onderwijs wordt er een belangrijke stap gemarkeerd bij de omslag naar meer autonomie en een grotere eigen verantwoordelijkheid van scholen, nu ook in het primaire onderwijs. Onze fractie steunt deze ontwikkeling met overtuiging en zij is daarom op zichzelf ook blij met dit wetsvoorstel. Scholen krijgen hiermee meer mogelijkheden om zelf keuzes te maken voor de inzet van hun middelen. Ik noem het maar een geconditioneerde bestedingsvrijheid; mevrouw Lambrechts heeft terecht aangegeven dat er nog wel aan allerlei wetten en regels moet worden voldaan. Daar wordt terecht ook toezicht op gehouden. Uiteraard neemt hiermee ook de verantwoordelijkheid van scholen toe. Ze krijgen ruimte, maar ook meer verantwoordelijkheid, een verantwoordelijkheid waarbij de nodige eisen worden gesteld aan de bestuurlijke professionaliteit en het risicodragende vermogen van de betrokken besturen en organisaties. Zeker bij een ingrijpende wijziging als de introductie van lumpsumbekostiging dient er uitgebreid en nauwgezet aandacht te worden besteed aan deze scharnierpunten van het succes van de beoogde autonomie van scholen. Dat is dan ook meteen een kwalificatie van de voorbereiding, want toen de lumpsumbekostiging in onderwijsland geïntroduceerd werd, was er van meet af aan een zekere terughoudendheid om deze ook in het primaire onderwijs toe te passen, omdat de eenheden daar kleiner zijn en omdat er minder mogelijkheden zijn om risico's te spreiden. Toch zijn wij na een zorgvuldige voorbereiding zo ver gekomen en staan wij op het punt, het groene licht te geven voor lumpsumfinanciering van het primaire onderwijs.

Door de invoering van lumpsumbekostiging zullen er verschuivingen in de verdeling van het beschikbare budget plaatsvinden. En met name voor kleine scholen kunnen deze verschuivingen ingrijpende gevolgen hebben. Onze fractie is blij dat de regering deze risico's uitdrukkelijk onder ogen heeft gezien en dat zij heeft gezorgd voor een zodanige regeling dat grote verschuivingen zoveel mogelijk worden voorkomen. Daarbij heeft zij speciaal aandacht gegeven aan de belangrijke factor van de leeftijdsopbouw van het personeel, zodat de "eenpitters" nadrukkelijk in beeld blijven. De aanvankelijke voornemens zijn in samenspraak met de partijen in het onderwijsveld aangepast; wij vinden dat dit tot een zorgvuldiger en beter uitgangspunt heeft geleid. Toch kun je nog niet met zekerheid zeggen wat de financiële gevolgen hiervan voor het primaire onderwijs uiteindelijk zullen zijn. Het is dan ook de vraag, welke mogelijkheden er zijn als er onverhoopt toch forse verschuivingen optreden die de draagkracht van de betrokken scholen te boven gaan. De minister heeft aangegeven dat er voor dergelijke noodsituaties enkele miljoenen euro's zijn gereserveerd. Acht zij dit voldoende voor de onverhoopte situatie waarin scholen financieel in de knel komen? Het gaat mij overigens niet zozeer om het volume van deze reservering als wel om de"wendbaarheid" ervan. Hoe alert en snel zal er worden gereageerd als er een beroep op deze voorziening wordt gedaan? Als er eerst moet worden nagedacht over de aanpak van een probleem, gaat er al gauw een cursusjaar voorbij. Deze voorziening zou snel moeten kunnen worden toegepast, als er geobjectiveerde redenen voor zijn. Ik hoor hierover graag een precieze beschouwing van de minister, want dat kan de besluitvorming dienen.

De nieuwe verantwoordelijkheden voor de scholen doen ook een fors beroep op de bestuurlijke professionaliteit. De omslag naar een situatie van financiële zelfstandigheid met de daarbij behorende beleidsverantwoordelijkheid blijkt niet voor alle schoolbesturen eenvoudig te maken. Uit de pilots bleek zelfs dat veel scholen daar nog onvoldoende op zijn voorbereid. Naar aanleiding van de pilots is daarom op dit punt alsnog een intensivering van het flankerend beleid doorgevoerd. Mijn fractie vindt de constateringen uit de pilots over dit punt nog wel een zorgelijk gegeven. Voldoende bestuurskracht is een onmisbare voorwaarde voor het welslagen van de gehele operatie. De vraag is dus of de geconstateerde leemte door de intensivering van het flankerend beleid op korte termijn nog in voldoende mate kan worden ondervangen. Als daarover twijfels blijven bestaan, doet zich onafwendbaar de vraag voor of invoering op de voorziene korte termijn wel op een verantwoorde wijze kan plaatsvinden. Dat alles brengt mij tot de vraag aan de minister of zij mogelijkheden en aanleiding ziet om het flankerend beleid niet alleen te intensiveren, maar als geheel ook uit te breiden, zodat besturen die daarmee bezig zijn, of er haastig aan moeten beginnen, regelmatig een steuntje in de rug kunnen krijgen. Is de minister bereid daarin zonodig te voorzien of te doen voorzien? Ik verzoek de minister om een heldere reactie.

De minister is van mening dat de invoering van de lumpsumbekostiging in het primair onderwijs geen schaalvergrotend effect zal hebben. Mijn fractie heeft daarbij vooralsnog sterke twijfels. Wellicht geeft de invoering van de lumpsumbekostiging niet meteen aanleiding tot veel fusies, maar dan toch zeker tot allerlei alternatieve samenwerkingsvormen. Door de toename van financiële risico's en de hogere eisen aan bestuur en management ligt het voor de hand dat wordt gezocht naar bundeling van krachten. Mijn fractie accepteert dat als een logisch gevolg van de invoering van de lumpsumbekostiging, maar benadrukt tegelijkertijd dat er zoveel mogelijk ruimte in het systeem dient te blijven voor scholen die bewust kiezen voor kleinschaligheid, ook op bestuurlijk niveau. Prikkels tot schaalvergroting, ook impliciete prikkels, dienen dus tot een minimum te worden beperkt. Graag verneem ik ook hierover de opvatting van de minister. Ik doe dat in het licht van de wijze waarop het veelal ten plattelande met de daar gevestigde scholen voor primair onderwijs gaat. Daar zijn korte lijnen tussen de ouders, uit de ouders gekozen bestuurders, het personeel en anderen die erbij betrokken zijn. Dat is toch een wenkend perspectief voor de gemeenschap van bijvoorbeeld een dorp. Ik zou niet willen zien dat dat op het spel gezet wordt. Natuurlijk zijn samenwerking en samenspraak heel andere zaken. Het gaat om de schaal waarop het bestuur zich manifesteert. Duidelijk is dat dit natuurlijk wel deskundig moet gebeuren.

Door de grotere autonomie van de scholen neemt ook het belang van de positionering van ouders en personeel toe. De SGP-fractie ziet dat. Bepaalde aanpassingen in de medezeggenschapswetgeving zijn daarom te overwegen en zelfs begrijpelijk. Maar ik constateer nu dat enkele collega's deze gelegenheid aangrijpen om bij amendement al allerlei stappen te zetten. Zeer verstrekkend vind ik het amendement dat beoogt, de ontheffingsmogelijkheid voor het hebben van een medezeggenschapsraad uit de wet te nemen en dus af te schaffen. Dat voorstel komt mij in het kader van het wetsvoorstel dat we nu behandelen, uiterst prematuur, sterker nog vreemd voor. De ontheffingsmogelijkheid is destijds door de Kamer in de WMO-1992 ingevoegd, waarover diep is nagedacht, dus het is geen weeffout. Dit hangt nauw samen met de medezeggenschapswetgeving als zodanig. Het voorliggende wetsvoorstel tot invoering van de lumpsumbekostiging in het primair onderwijs verandert aan de structuur van de medezeggenschapswetgeving als zodanig niets. Daarom is dit wat ons betreft niet het juiste moment om daarover te spreken, zeker niet gezien de reeds langlopende procedure om te komen tot een algehele herziening van de medezeggenschapswetgeving in het onderwijs, waarover de Kamer nog recent overleg heeft gevoerd met de minister, en waarover allerlei afspraken lopen. Als we de nieuwe medezeggenschapsstructuur dimensioneren, kan alles aan de orde komen en dan kunnen we toe naar een nieuw evenwicht van alle principiële overwegingen die daarbij dienen. Dat lijkt mij het juiste kader om te spreken over de structuur van de medezeggenschapswetgeving, en dus ook over het al of niet handhaven van die ontheffingsmogelijkheid. Een inhoudelijke discussie daarover is wat ons betreft nu eigenlijk niet aan de orde, maar daarover hebben we bij interruptie al het een en ander gewisseld. Daarbij heb ik al gemarkeerd dat het krijgen van een ontheffing onder zeer geconditioneerde voorwaarden mogelijk is. Er moet een zeer gekwalificeerde meerderheid van de ouders en het personeel mee instemmen, wat iets heel anders is dan wat mevrouw Kraneveldt zojuist zei: " ja en amen zeggen door de ouders en het personeel op wat het bestuur doet en vindt". Dat herken ik helemaal niet, ook niet als ik mij verplaats in de omgeving van de besturen en scholen die met zo'n ontheffingsbepaling leven: op gemarkeerde onderdelen zeggenschap, maar niet op de plaats willen zitten van het bestuur. Daar zijn inderdaad inhoudelijke redenen voor gegeven in het debat, dat leidde tot de WMO-1992, die nog recht overeind staan. Het zou wel eens kunnen zijn dat een principiële overweging van mevrouw Kraneveldt, die ik overigens respecteer, tegenover een andere principiële overweging komt te staan. Dan gaat het er wat mij betreft wel om hoe je daarmee omgaat. Ik vind dat je een principiële overweging terzijde kunt schuiven als daarvoor maatschappelijk relevante aanleidingen bestaan, en die zijn er niet. Vandaar dat ik zo indringend vroeg, welk probleem de indieners eigenlijk willen oplossen. Die zijn er namelijk echt niet: zie de inspectierapporten, die op dit punt zorgeloos zijn.

Mevrouw Vergeer (SP):

U bent een kenner van procedures. Wij zitten hier met het procedurele probleem dat we over twee dingen tegelijk willen praten omdat ze met elkaar te maken hebben, namelijk de voorliggende wet en de Wet op de medezeggenschap, die er nog aankomt. De leden Kraneveldt c.s. stellen voor om in verband met een artikel dat nu in de wet staat, iets op te nemen dat van belang kan zijn. Mijn vraag aan u is of het u alleen gaat om de procedure en of u vindt dat wij er beter op een ander moment op terug kunnen komen. Dan moet wel gewaarborgd zijn dat er op een ander moment op terug kan worden gekomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij behandelen nu de wet inzake de lumpsum primair onderwijs. Wij komen nog te spreken over de nieuwe wet inzake de medezeggenschapstructuur. Daar kunnen, als dat uw keuze zou zijn, deze amendementen ook worden ingediend. Zij passen veel harmonieuzer in het debat over de medezeggenschapstructuur. Daar kies ik voor. Ik betwist u niet het recht van amendement, want dat recht heeft u. Het gaat mij echter om de inhoudelijke discussie die ook een evenwichtige discussie dient te zijn. Ik vind daarom dat dit pakket amendementen, op een paar onderdelen na die hier wel bij horen, beter nu niet kan worden besproken. Het is wat mij betreft gewoon prematuur. Als u bij de behandeling van de medezeggenschapswetgeving amendementen indient, ben ik gehouden om daarover na te denken en met u van gedachten te wisselen. Ik zal dat bij leven en welzijn ongetwijfeld ook doen.

Het is een misverstand dat een school die anders staat in het medezeggenschapsgebeuren, een school van directieven zou zijn, met een bestuur dat vanuit een ivoren torentje of kamertje decreteert hoe het allemaal moet. Zo gaat dat niet. Er is sprake van gezamenlijke verantwoordelijkheid, in onderling vertrouwen, gedragen met duidelijke bestuurlijke gezagskaders. Een ander punt hierbij is de vraag of wij eigenlijk wel durven los te laten. Autonomievergroting en lumpsum zijn prima, maar moet dan wel worden vastgespijkerd dat iedereen tot zijn recht kan komen in zijn of haar belang? Maar wij gooien toch geen budget over de schutting als wij het over de lumpsum hebben? Het is een geconditioneerde bestedingsvrijheid voor scholen. Daar kun je in geloven en dat kan je ideaal zijn. Wij staan daarvoor, maar het budget komt wel in handen van verantwoordelijke mensen die ook nog eens tot verantwoording worden geroepen door hun omgeving. In mijn omgeving is dat de ledenvergadering. Ouders kunnen lid worden. In de ledenvergadering legt het bestuur verantwoording af. Dat bestuur past wel op ongelukken te maken, want het moet concurreren met de omgeving. Laten wij het dan ook maar houden bij het oude. Gooi geen oude schoenen weg, voordat wij nieuwe hebben gekocht en ingelopen. Dat dreigt echter wel te gaan gebeuren als wij de Wet medezeggenschap onderwijs in nieuwe versie hier behandelen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Met de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel komt de Kamer tot een afronding van het meest ingrijpende beleidsvoorstel voor het primair onderwijs in deze kabinetsperiode. Door invoering van dit wetsvoorstel verkrijgen scholen een belangrijke vergroting van hun autonomie. Die autonomievergroting willen zij ook graag. Het is ook niet voor niets tot kern van het kabinetsbeleid verheven. Lumpsumbekostiging is geen doel op zichzelf. Het is ook geen speeltje voor politici, directies en bestuurders. Nee, lumpsumbekostiging moet doorwerken op de werkvloer en dus in de klas. Deze autonomievergroting maakt het scholen en dus hun leraren mogelijk nog beter zelfstandig keuzes te maken ter bevordering van de kwaliteit van het leerproces van hun leerlingen. Daar is het ons om te doen.

In eerdere overleggen en in het verslag bij dit wetsvoorstel heeft de CDA-fractie haar uitgangspunten voor de lumpsumbekostiging geformuleerd. In het verslag hebben wij ook geconstateerd dat het voorliggende wetsvoorstel op hoofdlijnen aan die uitgangspunten tegemoetkomt. Dat is winst. De minister heeft goed geluisterd naar de schoolbesturen, alle andere betrokkenen bij dit onderwijs en ook naar de Kamer. De minister heeft gekozen voor een intensief overleg. Dat heeft gewerkt. Ik wijs in dit verband op de commentaren die ontvangen zijn, maar vooral op het ontbreken daarvan. Bij deze plenaire behandeling komen wij in ieder geval nog terug op twee belangrijke uitgangspunten. Ten eerste mag lumpsumbekostiging geen prikkel zijn tot schaalvergroting. Daartoe worden kleine scholen extra gefaciliteerd. Ten tweede moet lumpsumbekostiging gepaard gaan met deregulering.

Ik begin met het tweede uitgangspunt. In het verslag heeft de CDA-fractie gesteld zeer benieuwd te zijn of het onderhavige wetsvoorstel ook werkelijk leidt tot een vermindering van regeldruk en administratieve-lastendruk van schoolbesturen, directies en leraren. De voorbeelden die de regering in de nota naar aanleiding van het verslag heeft gegeven, zijn concreet en leiden duidelijk tot een vermindering van die regeldruk. Veel papieren rompslomp vervalt. Scholen kunnen straks in de aanwending van hun bekostiging een eigen afweging maken. Niet Den Haag beslist en weet wat goed is voor de scholen, maar zij zelf en hun medewerkers worden aangesproken op hun professionaliteit, natuurlijk met betrokkenheid van de ouders daarbij. De uitvoeringsregelgeving baart ons echter zeer veel zorgen. Er komt één AMvB voor de bekostiging en er komen twee ministeriële regelingen voor de vaststelling van de prijzen. Natuurlijk, één AMvB is overzichtelijk en op zichzelf is dit een vermindering van het aantal AMvB's. Veel interessanter is echter de inhoud van die ene AMvB. Die kennen wij nog niet. Wanneer krijgt de Kamer een concept voorgelegd? Ik vraag nogmaals: waarom ontbreekt er een dereguleringstoets voor het onderhavige wetsvoorstel? Wij vragen in ieder geval dringend een dereguleringstoets toe te passen op de AMvB. Dat is toch in ieders belang? Graag een concrete toezegging van de minister op dit punt.

Voorzitter. Daarnaast blijft ook de regering op basis van dit wetsvoorstel de mogelijkheid behouden om bij ministeriële regeling nadere bekostigingsvoorwaarden te stellen voor bijzondere vormen van bekostiging. Namens de CDA-fractie herhaal ik hier dat wij hechten aan een zeer terughoudend gebruik van deze mogelijkheid. Bekostiging en dus ook aanvullende bekostiging horen zoveel mogelijk in de lumpsumbekostiging te vallen. Dat vereenvoudigt ook de rekeningen en de verantwoording. Een integraal jaarverslag, eerder hier besproken, maakt dat mogelijk. Wij zien dus liever niet via de achterdeur nieuwe regels de school binnenkomen. Daarom nogmaals het verzoek van de CDA-fractie, geen bijzondere vormen van bekostiging in te voeren. Graag ook op dit punt een concrete toezegging van de minister.

Voorzitter. Ik kom bij het tweede uitgangspunt, de effecten voor kleine scholen. In de nota naar aanleiding van het verslag lezen wij het volgende:

"Op basis van de uitkomsten van het eerste pilotjaar blijft het verantwoord om op 1 augustus 2006 op lumpsum over te gaan. Wel is het zo dat de ervaringen met de pilots uitwijzen dat de overgang naar lumpsum veel ingrijpender is dan de meeste besturen verwacht hadden."

Schoolbesturen en directies blijken vooral geen inzicht te hebben in hun kostenstructuur en onvoldoende hun financiën te beheersen. Dat heeft weer geleid tot aanvullende maatregelen in het flankerend beleid waarbij schoolbesturen en scholen rechtstreeks worden benaderd en niet via hun besturenorganisaties. Overigens is het verbazingwekkend dat dit nog niet eerder gebeurde. Toch zijn deze signalen voor de CDA-fractie verontrustend. Waar wij al jaren in dit huis, evenals de schoolbesturen, spreken over lumpsum, heeft men blijkbaar niet altijd goed voor ogen gehad wat de consequenties zouden zijn voor het financiële beheer, voor de administratieve organisatie en wat dies meer zij. Heeft de minister de overtuiging dat met de aanvullende maatregelen, zoals in de nota naar aanleiding van het verslag aangekondigd, de schoolbesturen dit ook tijdig op orde zullen hebben? Is er in het beeld ook een onderscheid tussen besturen van grote en van kleine scholen? Dat kunnen wij ons overigens wel voorstellen. Het beleidsvoerend vermogen, dus ook vaak het financiële beheer van een bestuur van een kleine school is nu eenmaal kwetsbaarder dan dat van een grote school. Wij zijn er beducht voor dat besturen van kleine scholen terugschrikken voor de implicaties voor management en beheer en op korte termijn kiezen voor schaalvergroting. Is er om objectieve redenen ook aanleiding toe om hiervoor beducht te zijn? Hoe wordt in het flankerend beleid en in de voorlichting ook een reëel beeld geschetst en, waar nodig, ook voldoende ondersteuning geboden, juist aan besturen van kleine scholen? Een toegezegde aparte webpagina voor de eenpitters heb ik overigens nog niet gevonden.

Onze zorgen over de gevolgen voor besturen van kleine scholen hangen ook samen met de mogelijke herverdeeleffecten voor deze groep. Macro is het herverdeeleffect heel beperkt, maar dat zegt niets over de gevolgen voor de individuele scholen en daarin zitten nu juist op basis van de huidige gegevens uitschieters, die blijvend kunnen zijn. Uit het op verzoek van de CDA-fractie gemaakte overzicht van de herverdeeleffecten voor eenpitters blijkt geen gunstig beeld voor de kleine eenpitters en dus ook de besturen van kleine scholen. De herverdeeleffecten zijn relatief groter dan bij de grote eenpitters en bedragen in een viertal gevallen zelfs rond de 10% negatief. Dat doet zich juist voor bij scholen met een jong personeelsbestand. Kan de regering dat verschil verklaren? Welk herverdeeleffect acht de regering bedreigend voor de kwaliteit en ook voor het zelfstandig voortbestaan van besturen van kleine scholen en dus ook onacceptabel? De CDA-fractie acht in ieder geval grote uitschieters in deze omvang niet gewenst. Een belangrijke achteruitgang in het budget kan de continuïteit en kwaliteit van het onderwijs aantasten. Wij overwegen dan ook in tweede termijn een motie over het herverdeeleffect voor kleine scholen in te dienen. Maar graag ontvangen wij straks ook inzicht in de effecten van de lumpsumbekostiging die gebaseerd is op het meetjaar. Wanneer kan de Kamer die informatie tegemoet zien?

Juist voor besturen van kleine scholen zijn de randvoorwaarden zo belangrijk. In het wetsvoorstel zijn in dat kader toezeggingen aan de CDA-fractie uitstekend verwerkt. Ik denk aan de leeftijdscorrectie, de overgangsregeling, de basisbekostiging voor kleine scholen enzovoorts. Voor de CDA-fractie staat in ieder geval vast dat de leeftijdscorrectie geen overgangsregeling is, maar een regeling waar de schoolbesturen vast op kunnen rekenen. Voor kleine scholen is het van belang dat zij ook in de toekomst risico's kunnen spreiden. Daarom hechten wij ook zo aan een goed functionerend participatie- en vervangingsfonds. Wij voelen dus ook niets voor afschaffing ervan voor het primair onderwijs.

Is de minister overigens wel bereid, de financiële problemen van die fondsen op korte termijn op te lossen en daarover in overleg te treden met de betrokken organisaties? De Kamer heeft daarover verontrustende correspondentie ontvangen. Er dreigt anders los van dit wetsvoorstel op korte termijn al een groot probleem voor diezelfde besturen van kleine scholen.

Wij hebben in het kader van het onderhavige wetsvoorstel geen behoefte aan een principiële discussie over de inrichting van de medezeggenschap op langere termijn. Dat is in onze ogen ontijdig. De voorstellen in dit wetsvoorstel kunnen wel onze goedkeuring wegdragen. Wij vragen ons daarbij af of het mogelijk is, de nieuwe WMS gelijktijdig in werking te laten treden met de invoering van de lumpsum op 1 augustus 2006. Dat zou nog beter zijn, want dan zouden ook allerlei vraagstukken zoals vanmorgen besproken bij de integrale discussie betrokken kunnen worden. Een wettelijke regeling en bevoegdheden zijn één, maar voldoende toegeruste leden van de medezeggenschapsraad is twee. Op dat onderdeel bevredigt het antwoord van de regering op onze vragen in het verslag ons niet. Het gaat hier om duizenden ouders en medewerkers en de minister spreekt slechts over een toereikend budget, zonder concreet te worden. Wij hebben informeel begrepen dat het gaat om slechts 200.000 euro voor de duizenden leerkrachten en ouders die moeten worden toegerust. Ook zouden de aanvragen voor de periode 2004-2006 nog in behandeling zijn, terwijl wij nu al in 2005 leven. Beslist de minister hierover? Wij willen snel concrete gegevens hebben over een ook in onze ogen aantoonbaar en adequaat budget.

In het verslag hebben wij kritische vragen gesteld over de uitvoerbaarheid van de regeling door schoolbesturen en CFI. De minister stelt: zoals de invoering nu is gepland, is de uitvoerbaarheid gegarandeerd. Einde citaat. Wij gaan er vanuit dat dit nog steeds geldt en dat de minister dit blijft toetsen en beoordelen. Alleen zij kan het goed beoordelen. Wij gaan af op haar mededelingen hierover. Wanneer is overigens het point of no return bereikt voor CFI? Betekent dit dat na een bepaald moment niet meer kan worden teruggegrepen op de declaratiebekostiging? Is die life line er? De minister spreekt daarover in de nota naar aanleiding van het verslag. Er komt ook een life line, omdat CFI de invoering van de lumpsum gebruikt voor invoering van zijn nieuwe werkwijze. Dat is begrijpelijk, maar betekent het geen extra risico? Ik hoor graag de reactie van de minister.

In het verslag hebben wij specifieke vragen gesteld over de mitigering van de herverdeeleffecten in het voortgezet speciaal onderwijs en het speciaal onderwijs. Daarin ontbreekt de leeftijdscorrectie voor het onderwijsondersteunend personeel. De regering stelt nu dat nader onderzoek heeft uitgewezen dat de leeftijdscorrectie nauwelijks positieve effecten heeft en dat de effecten zelf door een extra compensatie vergelijkbaar zijn met het gehele primaire onderwijs. Wij kunnen niet anders dan op deze mededeling afgaan.

Nog 568 dagen tot lumpsum! Dat staat vandaag op de website lumpsumpo.nl. Snelle voortgang van de wetgeving en alle overige trajecten is dus geboden. Op basis van de huidige informatie is ook onzes inziens invoering per augustus 2006 haalbaar en verantwoord. Voor ons staat echter één ding vast: ook nadat wij over dit wetsvoorstel hebben gestemd, willen en moeten wij de vinger aan de pols kunnen houden. Daarom vragen wij de minister om strikte monitoring, zowel vóór augustus 2006 als daarna. Wij willen voor en na de invoering van de lumpsumbekostiging inzicht in de financiële effecten, de herverdeeleffecten, maar ook de beleidseffecten in de scholen, de bestuurlijke gevolgen die er hopelijk niet zijn en de werking van de medezeggenschap. Kan de minister ons dit toezeggen? Wij overwegen, de minister deze toezegging bij motie af te dwingen, maar wij gaan ervan uit dat het niet noodzakelijk is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ondersteun vanzelfsprekend van harte het verzoek om monitoring. Steunt de heer De Vries ons verzoek om ruim vóór de invoering, maar aan het eind van het meetjaar waarin alle gegevens in beeld zijn gebracht, nog een moment in te lassen om te bekijken wat de stand van zaken is van alle genoemde invoeringsaspecten?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik spreek niet voor niets over monitoring, zowel voor als na de invoering. Dat betekent dat er voor de invoering verschillende momenten zijn waarop wij met de minister kunnen spreken, bijvoorbeeld over de algemene maatregel van bestuur en de financiële effecten die daaraan verbonden zijn. Ik heb daarnaar gevraagd. Wij spreken vandaag over het wetsvoorstel, maar over de financiële effecten kunnen wij nog niet concreet worden, omdat die algemene maatregel van bestuur er nog niet is. Zodra die er is, lijkt mij dat een geëigend moment om met de regering over de effecten te spreken de vraag of wij die effecten verantwoord vinden. Ik heb gezegd dat ik de effecten die nu lijken op te treden voor een aantal kleine schoolbesturen, eenpitters, onverantwoord vind. Ik hoop dat de regering daar rekening mee houdt. Ik geef dat signaal niet voor niets af. Ik hoop dat zij in de algemene maatregel van bestuur bij de Kamer terugkomt met een definitieve uitwerking van de bekostigingsvoorwaarden en -regels. Mij lijkt dat een geëigend moment om er dan over te spreken. Ik ga ervan uit dat de AMvB nog dit kalenderjaar bij de Kamer ligt. Het is aan de minister daarop te antwoorden. Mij lijkt dat een prachtig moment.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij verschillen niet van mening over de zorgpunten en wat wij goed geregeld hebben. Ik vraag u om een moment vast te leggen om alle aspecten te bespreken, dus niet alleen de financiële, maar juist ook de voorbereiding. Het bespreken van de algemene maatregel van bestuur is daarvoor niet het juiste moment. U zei zo-even dat CFI al goed voorbereid is. Uit het antwoord van de minister lees ik dat CFI nog bezig is met het aanpassen van de systemen om het goed te kunnen doen. Wij moeten ze daar de tijd voor gunnen. Over een jaar vanaf heden wil ik weten of dat gebeurd is. Zo zijn er verschillende punten waarvoor wij een moment moeten vastleggen om te bekijken hoe de vlag erbij hangt en om met de minister te kunnen bespreken of wij op basis van de gegevens kunnen vertrouwen op een verantwoorde invoering.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voor de CDA-fractie is het van belang dat wij helderheid scheppen over het moment van inwerkingtreding van dit wetsvoorstel. Wij blijven uitgaan – ik hoop dat ook u dat blijft doen – van inwerkingtreding op 1 augustus 2006. Het is nodig dat de Kamer daar helderheid over geeft aan de schoolbesturen, de personeelsleden en de ouders, want daar is immers alles op gericht. Ik vraag echter niet voor niets om de vinger aan de pols te houden en informatie te geven over al die effecten waar u ook op doelt. Ook heb ik niet voor niets gevraagd naar CFI. Op die manier kunnen wij, mocht het onverhoopt nodig zijn, nog tussentijds bijstellen. Dat is ook onze verantwoordelijkheid. Mocht blijken, op basis van de gegevens die wij hopelijk van de minister krijgen, dat op onderdelen bijstelling nodig is, omdat het anders onverantwoord is om tot daadwerkelijke invoering over te gaan, dan wil de CDA-fractie graag ruimte behouden om die bijstellingen ook door te voeren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U wekt de indruk dat, als wij nu vastleggen dat wij over een jaar kijken hoe de vlag erbij hangt, er daarmee twijfel gezaaid zou worden over de gewenste invoeringsdatum. Quod non. Ik vind wel dat de Kamer de verantwoordelijkheid heeft – en ik hoop dat u dat met mij eens bent – om erop te letten dat de zaken straks echt op orde zijn op al die punten waarop ze nu nog niet volledig op orde zijn, wat overigens nu ook nog niet mogelijk was. Dan kunnen wij vertrouwen hebben in de invoeringsdatum.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik denk dat wij het daarover eens zijn. Het lijkt mij ook goed dat minister, Kamer, schoolbesturen en andere betrokkenen de vinger aan de pols blijven houden, en kritisch naar de verdere uitwerking van de voorstellen kijken. Wij hebben een gezamenlijk belang om te komen tot een verantwoorde invoering van dit wetsvoorstel. Zorgvuldigheid en kwaliteit vereisen dat inzicht voor alle betrokkenen, niet alleen voor de Kamer. Autonomie is mooi en nodig, maar uiteindelijk blijven wij aanspreekbaar op de kwaliteit van het basisonderwijs in dit land. Het is dus een geconditioneerde beleidsvrijheid, zoals de heer Van der Vlies al zei. Het voorliggende wetsvoorstel moet er juist toe leiden dat die kwaliteit wordt verbeterd. Dat is de gezamenlijke zorg van ouders, leraren, directieleden, bestuurders, ambtenaren en politici.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Tijdens eerdere debatten heeft de VVD-fractie aangegeven voorstander te zijn van verdergaande autonomie voor schoolbesturen in het primair onderwijs. In het verlengde daarvan is de VVD-fractie voorstander van invoering van de lumpsumfinanciering, als onderdeel en consequentie daarvan. Daarbij geldt natuurlijk wel – ik zeg het velen na – dat dit een middel is, geen doel op zich. Laat ik de memorie van toelichting citeren: "Lumpsumbekostiging is alleen dan geslaagd als de beslissingen van bestuur en management ook met betrekking tot de besteding van de middelen ten goede komen aan de kwaliteit van het onderwijs in de school".

De vraag is vervolgens wel, wanneer wij na invoering van dit middel conclusies kunnen trekken over het gestelde doel. Wat vindt de minister een redelijke termijn en op welke termijn zijn resultaten zichtbaar? Overigens staat dat los van de vraag, wie dat zou moeten beoordelen. Hoe meet je die kwaliteit en aan wie is het om daarover een oordeel te vellen? Op dat punt kom ik later in mijn betoog terug.

Het doel is kwaliteitsverbetering. Er moeten meer beslissingsbevoegdheden en meer beslissingsmogelijkheden komen op het uitvoeringsniveau. Daarmee wordt impliciet gezegd dat verdere kwaliteitsverbetering op dit punt niet vanuit Den Haag moet worden verwacht, althans niet wanneer het gaat om centrale sturing door middel van de budgetten. Als ieder bevoegd gezag bestedingsvrijheid heeft, laat je de gedachte los dat de wijze van besteding centraal moet worden gestuurd. Je dient dan ook de gedachte los te laten dat je daar op centraal niveau een politiek debat over voert. Waar zou dat immers toe moeten leiden? Ik zeg het de heer Van der Vlies na: wij moeten ook leren loslaten.

Toch wordt er nu veel verwacht van de scholen. Ik denk aan zaken als verkeerseducatie, milieueducatie, cultuureducatie en veiligheid. De vraag is of dat nog wel in lijn is met de basisfilosofie achter de lumpsumbekostiging. Dat zijn toch zaken waar een school in de toekomst zelf over moet kunnen beslissen?

Dat kwaliteitsverbetering voort moet komen uit beslissingen door de scholen en de schoolbesturen, is dus een zeer belangrijke constatering. Het leidt tot bescheidenheid op politiek en bestuurlijk niveau. Daarom de vraag, welke consequenties de minister daar verder uit trekt. In hoeverre zal het leiden tot verandering van personele inzet op het departement? Ik neem aan dat ook het departement nog wat zal moeten loslaten. Dit vergt niet alleen een cultuuromslag, maar het kan ook personele consequenties hebben. Is daar al rekening mee gehouden, bijvoorbeeld bij de invulling van de taakstelling voor de komende jaren?

Een belangrijk uitgangspunt voor een liberale partij is dat er op de uitgave van publieke middelen ook publieke controle wordt uitgeoefend. Mijn voorgangers hebben vaak gezegd dat de school van de ouders is. De invoering van de lumpsum verschuift verantwoordelijkheden en daarmee ook het verantwoordingsproces. Hierbij speelt de invoering van het jaarverslag een belangrijke rol, evenals de nieuwe rol van de inspectie en het thema medezeggenschap. Op die terreinen wordt rondom het wetsvoorstel op verschillende momenten ingegaan. Niet alle voorstellen worden en kunnen met dit wetsvoorstel worden uitgewerkt. Dit geldt bijvoorbeeld voor de vormgeving van de medezeggenschap.

Waar het voorstel stelt dat grotere verantwoordelijkheid ook tot meer verantwoording moet leiden, mondt dit tot dusver echter vooral uit in een informatieplicht, de plicht om bepaalde gegevens op bepaalde momenten te verstrekken. Die informatieplicht is slechts een onderdeel van de grotere verantwoordingsplicht die wij hiermee losmaken en nastreven. In het wetsvoorstel wordt meermalen gesproken over het bevoegd gezag dat bestedingsvrijheid krijgt in plaats van een declaratiestelsel. Op welke wijze moet dit bevoegd gezag volgens de minister tegemoet komen aan de verantwoordingplicht? Wij komen daar op andere momenten nog op terug, maar ik vind het toch belangrijk het ook bij dit debat naar voren te halen.

Ik nodig de minister uit deze veranderingen op een aantal manier inzichtelijk te maken op een heel concreet niveau. Dat wil zeggen niet in termen van beleid, maar in termen van de praktijk. Wij moeten ons kunnen verplaatsen van het macro- naar het microniveau en ons kunnen voorstellen hoe het er daar uit zal zien. Hoe zal de nieuwe dynamiek werken, hoe zou zij kunnen en moeten werken? Stel: een school teert in op reserves en voert een slecht personeelsbeleid. De inspectie luidt de alarmbel en de minister heeft sanctiemogelijkheden. Hoe en wanneer worden die ingezet? Stel: de benodigde tweederde meerderheid van de medezeggenschapsraad, de ouders, eigenlijk iedereen wil een instemmingsrecht, maar het bevoegd gezag weigert dit. Het vindt de grote nieuwe bestuurlijke bevoegdheid wel mooi. Je kunt dan naar een geschillencommissie, maar wat zijn dan de wettelijke aangrijpingspunten in de argumentatie van de verschillende partijen bij de geschillencommissie? De een vraagt om een instemmingsrecht dat volgens de wet is toegestaan en de ander antwoordt dan: ja, maar alleen met onze goedkeuring. Dat is een doodlopende weg. Wat zijn in een dergelijke situatie de aangrijpingspunten volgens de minister? Ik ben op zoek naar de nieuwe dynamiek in de controlerende macht bij die gedecentraliseerde bevoegdheid. Ik heb niet de illusie dat wij alles kunnen voorspellen, maar ik zou dit graag op een concreet niveau verwoord zien.

Ik vraag dit ook, omdat bij het doordenken van deze nieuwe systematiek mij de vergelijking met het hoger onderwijs te binnen schoot. Ook daar kennen wij vuistregels voor de bekostiging en de bestedingsvrijheid in de vorm van een lumpsum. De commissie-Schutte heeft kort geleden een dik rapport gepubliceerd over haar onderzoek naar de onregelmatigheden in de bekostiging. Ik wil expliciet niet het schrikbeeld van fraude oproepen, maar ik vraag me af welke lessen uit het werk van de commissie-Schutte kunnen worden getrokken voor dit wetsvoorstel. Heeft de minister het rapport en het wetsvoorstel naast elkaar gelegd? Wat kunnen wij hieruit leren? Ik denk bijvoorbeeld aan de discussie over de organisatie van het toezicht. In het rapport van de commissie worden hierover expliciet conclusies geformuleerd. Verder heeft de Onderwijsraad onlangs een advies uitgebracht over "governance" waarin ook een en ander over dit onderwerp wordt opgemerkt. Wil de minister hierop ingaan?

Er is veel gezegd over de invoeringsdatum en er is gevraagd of de scholen op die datum klaar zijn voor de invoering van het nieuwe systeem. De opgave is ongetwijfeld ambitieus. Ik vind dit geen probleem, want ambitie is geen vies woord. De vraag is echter of het realistisch is om uit te gaan van een invoering in 2006 en of er tussen nu en dat moment informatie naar voren komt die tot de conclusie leidt dat de invoering tot onoverkomelijke problemen zou kunnen leiden.

In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat de pilots nog niet hebben geleid tot aanpassing van het wetsvoorstel. De besturen die aan de pilots deelnemen, hebben geen problemen met de systematiek. Ik lees echter ook op bladzijde 8 dat de besturen, directeuren en bovenschoolse managers geen inzicht hebben in de kosten. Er staat: bestuur en management weten niet hoeveel personeel er is, wat het personeelsverloop is, wat de werkgeverslasten of hoe hoog de premies zijn. Men weet ook niets van de arbeidsvoorwaardelijke regels, van verlofvormen of van salarisgaranties. Er staat dus nogal wat in die paar regels op blz. 8. Dit zijn toch redelijk voor de hand liggende gegevens waarover management en bestuur nu al zouden moeten beschikken. Ik zou als bestuurder het schaamrood op de kaken krijgen als ik moest toegeven dat ik niet wist hoe dit zat in mijn organisatie. Wat dacht de minister toen ze deze resultaten van de pilots onder ogen kreeg? In de memorie van toelichting staat dat men op schema ligt met de invoering en dat er hard wordt gewerkt. Er staat echter ook dat er potentiële belemmeringen zijn. Ik wil best geloven dat de organisatieschema's klaar zijn en dat de websites in de lucht zijn, maar dat is geen antwoord op de vraag of de scholen er klaar voor zijn. Die vraag blijkt ook na vandaag relevant te zijn. De vraag of het flankerend beleid op orde is, is dus een andere vraag dan de vraag of de scholen de boel op orde hebben.

De VVD-fractie volgt het kabinet in zijn streven om de lumpsumfinanciering in 2006 in te voeren. Wij volgen het kabinet echter niet blind. Wij houden onze ogen en oren open voor relevante ontwikkelingen. Verder heb ik de opmerkingen van mijn collega van het CDA goed gehoord over het monitoren van de ontwikkelingen in de komende tijd, de "points of return" en het stappenplan voor de invoering.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U noemt nogal wat problemen bij de scholen op! Is dat voor u aanleiding om aan de noodrem van de rijdende "lumpsumtrein" te trekken of laat u die trein gewoon doorrijden als de minister maar garandeert de controle goed is geregeld?

De heer Visser (VVD):

De scholen moeten dit natuurlijk sowieso op orde brengen. Deze alarmerende berichten staan immers in principe los van de invoering van de lumpsumfinanciering. Ik ben ervan overtuigd dat de scholen hun zaakjes op orde kunnen brengen vóór de invoering van de lumpsum. Ik heb in ieder geval niet het signaal gekregen dat dat niet mogelijk zou zijn.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Welke elementen in de stukken geven u het vertrouwen dat de scholen dit gaat lukken?

De heer Visser (VVD):

Dat is de reden dat ik de minister heb gevraagd om het in de gaten te houden en dat ik zojuist zei dat ik mij aansluit bij het voorstel voor monitoring. Het gaat er namelijk niet alleen om of wij vinden dat invoering per 2006 mogelijk is maar ook of het management van de scholen dat vindt. Daar zijn de pilots en de monitoring zeker ook voor bedoeld. Wij moeten het in mijn ogen dus in de gaten blijven houden, maar dat betekent niet dat ik nu al toe ben aan de conclusie dat het onmogelijk is om het binnen anderhalf jaar te regelen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Als dit wetsvoorstel volgende week wordt aangenomen, rijdt die trein wel door! Als wij dan onverhoopt later ontdekken dat de problemen die u opnoemde, niet zijn opgelost, werken de scholen wel vanaf 1 augustus 2006 met lumpsumfinanciering. Als u dat ongewenst vindt, steunt u dan het voorstel van mevrouw Lambrechts en mij om aan het eind van dit jaar een moment in te bouwen waarop wij alsnog kunnen beslissen om de invoering stop te zetten?

De heer Visser (VVD):

Ik ben het niet eens met uw suggestie dat wij op een rijdende trein zitten die niet meer gestopt kan worden. Dit wetsvoorstel regelt namelijk het principe van de lumpsum, maar niet de invoeringsdatum. Die datum wordt in een algemene maatregel van bestuur vastgelegd. Die algemene maatregel komt, zoals de heer De Vries terecht opmerkte, pas later. Verder wijs ik u erop dat mijn fractie bij eerdere discussies over de lumpsumfinanciering altijd heeft benadrukt dat de invoering ook echt mogelijk moet zijn. Ik ben dus uw man als blijkt dat deze invoeringsdatum niet realistisch is. Ik denk echter dat je dat nu niet kunt zeggen.

Voorzitter. Het antwoord op de vragen over de vermindering van de regeldruk en de bureaucratie in de memorie van toelichting is niet eenduidig. Op blz. 2 wordt wel aangegeven welke regels komen te vervallen, de regels voor de formatierekeneenheden en de maandelijkse voorschotaanvragen, maar men geeft niet aan welke nieuwe regels erbij komen. Kan de minister aangeven wat de balans is voor de scholen en de schoolbesturen tussen wat eraf gaat en wat erbij komt? Welke informatie hebben de pilots hierover opgeleverd?

Het doel van dit wetsvoorstel is kwaliteitsverbetering en het middel is bestedingsvrijheid. Het doel is niet om al bij de invoering te komen met een nieuwe verdeling van de middelen over de scholen. Toch hebben de bekostigingsregels gevolgen voor de huidige situatie. Dat is onvermijdelijk. Deze gevolgen kunnen echter onredelijk uitwerken voor een individuele school of een individueel bestuur. Daarover is iedereen het eens. De minister schrijft dat een herverdeeleffect acceptabel is als binnen de overgangstermijn de zaken bijgesteld kunnen worden. Een ondergrens in bedragen of percentages is volgens de minister niet te geven. Dat brengt risico's met zich , omdat je pas achteraf kunt vaststellen of de zaken bijgesteld hadden kunnen worden. Hoe weet je nu of je moet ingrijpen en wanneer weet je dat? Hoe beoordeel je in een individueel geval of de oorzaak van het probleem het herverdeeleffect zelf was, dan wel de bestuurlijke reactie daarop? Het is niet moeilijk te voorspellen hoe een dergelijke discussie zal lopen. Het schoolbestuur verwijt de financiële systematiek en daarmee het departement. Het departement is eerder geneigd te zeggen: nee, dat is niet waar, want wij hebben het allemaal goed geregeld; u had het zelf beter moeten regelen. De heer Van der Vlies wees er ook op en vroeg om een precieze beschouwing van de minister op dat punt. Ik vraag haar eveneens om haar aanpak nog eens toe te lichten. Hoe gaan wij daarmee om? Hoe wil de minister daarmee omgaan?

De invoering van de lumpsum heeft niet alleen consequenties voor het bestuur en management van scholen, maar ook voor ons, voor de politiek. Sterker nog, het móet consequenties hebben voor de politiek. Een aantal jaren na de invoering zullen de vuistregels voor de bekostiging niet meer spiegelbeeldig zijn aan de besteding van het geld, maar dat is precies wat wij willen. Schoolbesturen maken eigen keuzes en die verschillende keuzes zullen vervolgens weer invloed hebben op het landelijke budget. Dat leidt misschien tot financiële mee- of tegenvallers. Als ik het goed begrijp, is er op dat punt een verschil met de lumpsum in het hoger onderwijs. Er is geen vooraf gegeven verdeelmodel, er is niet een vooraf gegeven hoeveelheid geld die je gaat verdelen. De vraag is hoe je als kabinet daarop reageert. Worden de financieringsnormen aangepast omdat de keuzes een beetje tegenvallen? Moet de minister van Onderwijs elders bezuinigen, omdat zij anders in de toekomst buiten de uitgavekaders van de minister van Financiën valt? Graag hoor ik een reactie van de minister op deze punten.

De vraag is ook hoe het parlementair debat zal verlopen als op landelijk niveau de resultaten van bijvoorbeeld de inspectie bekend worden en wij geen financiële sturing meer hebben. Die willen wij ook niet meer hebben. Hoe consequent zijn wij dan? Op welke criteria kunnen wij in de toekomst beoordelen of er voldoende geld beschikbaar is voor het primair onderwijs? Stel je voor dat wij binnen enkele jaren niet de verwachte kwaliteitsverbetering zien. Hoe komt dat dan? Hebben de schoolbesturen verkeerde keuzes gemaakt? Laten wij dat aan de discussie op decentraal niveau over? Of krijgen wij te horen: er was nu eenmaal te weinig geld? Hoe oordelen wij daarover? Er moet toch een oordeel komen, ergens tussen de algemene input en de output? Er moet in de toekomst zoveel mogelijk decentraal gebeuren, maar hoe gaan wij en hoe gaat de minister de eventuele groei van het landelijke budget beoordelen?

Ik besluit met de medezeggenschap. Op het punt van de invloeden van en de relatie met dit wetsvoorstel ben ik het met iedereen eens dat je die nooit helemaal kunt loskoppelen van elkaar. Maar je kunt ook niet altijd alles tegelijkertijd bespreken met al ht andere. Ik ben het eens met hen die zeggen: laten wij die punten overleggen en bespreken op het moment dat de wetsvoorstellen op dat terrein er liggen en laten wij dan ook ons definitieve oordeel vellen. Daar zeg ik bij dat wij het niet helemaal inhoudelijk willen loslaten, want je kunt niet een volledige knip maken tussen de onderdelen inspectie, controle, toezicht en medezeggenschap.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij bespreken vandaag en morgen een uitermate belangrijk onderwerp met vergaande gevolgen voor scholen. Niet iedereen is zich daarvan bewust. Voor zover dat mensen binnen de scholen betreft, moet daar snel wat aan gebeuren. Met name mensen buiten de scholen hebben soms niet helemaal door waar wij het over hebben als het om dit onderwerp gaat. Ik zag daar vanmorgen een voorbeeld van. Ik liep naar de Tweede Kamer en vertelde aan iemand dat ik een debat had over de lumpsum. Hij dacht dat het een debat betrof over een Indonesische activist. Ik bedoel maar.

De invoering van de lumpsumbekostiging in het primair onderwijs lijkt steeds dichterbij te komen. Wij hebben daar in de afgelopen jaren al heel vaak over gesproken. Dat gebeurde uitvoerig, mijns inziens terecht. Het heeft heel wat voeten in de aarde gehad en nog steeds blijkt het voor heel veel scholen toch een enorme omschakeling te zijn om los te komen van het declaratiesysteem en over te gaan op de lumpsumbekostiging. Dat blijkt ook uit de bijdrages van mijn collega's die eveneens afgaan op wat zij in de praktijk zien en horen. Mij valt op dat het draagvlak voor de invoering van de lumpsumbekostiging groot is. Dat blijkt ook uit de onderzoeken die de minister naar de Kamer heeft gezonden. Daar ben ik blij om. Scholen verwachten veel van de lumpsumbekostiging. Men wil met name aan de slag met de beleids- en keuzevrijheid die daarmee gepaard gaat. In de afgelopen jaren hebben wij langzaam maar zeker ook op dat terrein al heel wat ruimte gegeven. Dat draagvlak binnen het onderwijsveld is voor de fractie van de ChristenUnie reden te meer om de positieve grondhouding die zij altijd heeft gehad ten aanzien van dit onderwerp, bij dit wetsvoorstel verder uit te dragen. Dat sluit namelijk naadloos aan bij ons uitgangspunt dat scholen op basis van een eigen beleid eigen keuzes dienen te maken waar zij zich voor moeten verantwoorden. Dat spreekt vanzelf, want wij steken veel gemeenschapsgeld in het onderwijs.

Wij hebben het wetsvoorstel, de memorie van toelichting en de antwoorden op de vragen doorgelezen en hebben nog enkele vragen. Toen wij in september 2003 over de hoofdlijnen van de invoering van de lumpsumfinanciering spraken, heb ik namens de fractie van de ChristenUnie opgemerkt dat zij het van groot belang vindt dat de Kamer inzicht in de ervaringen met de pilot heeft op het moment dat het wetsvoorstel wordt behandeld. Gelukkig is doorgevoerd waar zij destijds voor heeft gepleit, namelijk om de pilot zo breed mogelijk op te zetten. Volgens de eerste voorstellen zou die namelijk beperkt worden gehouden. Mijn fractie kan alleen maar concluderen dat de ervaringen tot nu toe niet onverdeeld positief zijn. Laat ik het maar op die wijze formuleren. Naar de mening van de betrokkenen zijn zeker niet alle schoolorganisaties voldoende voorbereid op de introductie van de lumpsumfinanciering, althans, op dit moment. Dat geldt in sterke mate voor wat wij zo fraai de éénpitters noemen.

De minister heeft uiteraard ook zicht op deze gegevens, eerder dan wij dat hadden. Zij heeft ook al wat maatregelen genomen en aangekondigd. Ik hoor het graag als ik verkeerd zit, maar ik constateer wel dat zij het financiële kader voor de invoering niet nader heeft aangepast. Dat betekent dat de aanvullende maatregelen die zij gaat nemen om iets te doen aan de problemen die wij signaleren, ten koste gaan van andere onderdelen van het flankerend beleid. De intensivering is dus zeer beperkt; het gaat puur om het verschuiven van accenten en aandachtsgebieden. Mijn fractie hoort graag van de minister waarom binnen de huidige financiële kaders met het verschuiven van wat accenten en aandachtsgebieden de intensivering van de aanpak voldoende is om de problemen adequaat te lijf te gaan en om af te stevenen op de invoeringsdatum van 1 augustus 2006. Het spreekt voor zichzelf dat ik de minister uitnodig om in haar eerste termijn uitvoerig in te gaan op deze vraag van mijn fractie.

Ik hoef niet over te doen wat mijn collega's al vrij uitvoerig hebben gedaan. Wel wil ik kort iets zeggen over een ander punt, namelijk het meetjaar. Het feit dat scholen voor het overgrote deel nog onvoldoende voorbereid zijn, heeft ook consequenties voor de vaststelling van de gegevens in het meetjaar. Een goede voorbereiding van het meetjaar is noodzakelijk om betrouwbare gegevens voor de vaststelling van de lumpsumprijzen te verkrijgen. De minister heeft al gezegd dat dit de tijdige invoering van de lumpsumbekostiging kan belemmeren. Dat dit klopt, blijkt uit het feit dat het nogal wat schoolbesturen ontbreekt aan voldoende financieel inzicht. Daar ging collega Visser al op in. Ook ik ben daarvan geschrokken. Ik zeg hier wel bij dat heel veel schoolbesturen het gelukkig wel goed voor elkaar hebben. Zeer veel schoolbesturen hebben zich in het afgelopen jaar aangesloten bij administratiekantoren die bij wijze van spreken met één druk op de knop de meest actuele stand van zaken in de administratie en het personeelsbeleid, dus in het financieel beheer, inzichtelijk kunnen maken. Er zijn scholen waarbij dit absoluut onvoldoende is. Dat is zorgwekkend, maar dit is de situatie waarmee wij eenvoudigweg te maken hebben. Ik ben net als anderen benieuwd naar de stand van zaken in de ontwikkeling van het meetjaar. Er zit al weer wat tijd tussen het moment waarop wij dat konden constateren en het moment dat wij hierover spreken in de Kamer. Hebben de scholen inmiddels inzicht in hun financiële huishouding? Zijn de gegevens voldoende om werkelijk te kunnen meten? Wat voor gevolgen heeft het voor het slagen van het meetjaar en voor de invoeringsdatum van 1 januari 2006 als dit niet het geval is? Deze korte vragen zijn in mijn ogen wel van wezenlijk belang voor het vervolg.

Over de situatie van de eenpitters hebben wij toch nog steeds enige zorgen. Ik heb ergens gelezen dat directeuren van kleine scholen op dit moment met het zweet op de rug rondlopen als zij alleen al denken aan het begrip lumpsumbekostiging en aan wat er op hen zal afkomen. Dat is ongetwijfeld tamelijk zwaar aangezet, maar het geeft wel iets weer van de emoties die hierbij loskomen.

De minister zal via flankerend beleid proberen deze eenpitters en de kleine besturen te ondersteunen. Dat beleid wordt ook ingezet op ondersteuning via samenwerkingsverbanden. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heren De Vries en Van der Vlies in hoeverre nu niet toch al enigszins een bepaalde opschaling wordt gestimuleerd, ook middels het werken met samenwerkingsverbanden. Als onze indrukken juist zijn, is in de afgelopen maanden ook al een groot aantal scholen opgegaan in een groter geheel. Heeft de minister hier zicht op en kan zij aangeven wat er in de afgelopen maanden op dit punt is gebeurd? Ik noem enkele willekeurige voorbeelden. Zo is een basisschool in Vogelwaarde toegetreden tot een overkoepelende stichting voor basisonderwijs, met als hoofdargument de lumpsumbekostiging. Verder zijn openbare basisscholen in Oisterwijk, Hilvarenwijk en Tilburg toegetreden tot een groter bestuur, eveneens met als hoofdreden de lumpsum. Als er één punt waarover wij in het verleden met elkaar hebben gesproken, is het wel dat wij deze ontwikkeling in ieder geval niet via de lumpsum willen stimuleren. Als scholen daarvoor zelf kiezen, is dat hun eigen keuze, en kunnen zij dat ook doen. Daarover zullen wij dan ook geen woord spreken, maar ik constateer dat er dus toch scholen zijn die nu in een groter geheel opgaan, met als hoofdargument de invoering van de lumpsum. Heeft de minister inzicht in het aantal scholen waarom het hierbij gaat en is dit wat wij hadden bedoeld?

Ook mijn fractie vindt dat de medezeggenschap goed geregeld moet zijn. Bij datgene wat nu is uitgewisseld over de medezeggenschap en de invoering van de lumpsum hebben wij nog wel een aantal vragen. Eén daarvan betreft het punt dat mevrouw Lambrechts heeft ingebracht over de relaties tussen MR en GMR. Je moet ook oppassen voor vervreemding van de achterbanscholen. Dat is een risico dat wij ook moeten bespreken, zeker ook als het gaat om het grote belang van communicatie bij de lumpsum.

Mijn fractie vindt dit een zo belangrijk onderwerp dat wij de discussie over de lumpsum daarmee op dit moment niet willen belasten, zeker gezien het grote aantal amendementen die dit al heeft losgemaakt. Het gaat dan niet om het bespreken en het mogelijkerwijs nu alvast regelen van één onderdeel. De brede waaier van de zaken waarover men zou kunnen spreken bij de medezeggenschap komt al aan de orde in alle amendementen. Wij vinden dit niet het juiste moment. Daarom verzoek ik de collega's om die amendementen op dit moment te laten liggen en hierover op een later moment met elkaar te spreken. Daarvoor zullen wij ook alle tijd moeten nemen. Dat kan naar mijn mening ook, omdat de definitieve keuzes die wij zullen maken, ongetwijfeld na een pittig politiek debat, een uitwaaiering zullen hebben naar alle wetsvoorstellen. Dat zal dan mogelijk ook tot aanpassingen kunnen leiden als het gaat om de lumpsum. Wij weten ook dat wij ons richten op de datum van 1 augustus 2006. Vóór die tijd zal deze discussie in deze Kamer wel zijn gevoerd. Daar ga ik in ieder geval van uit.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het lijkt mij logisch dat die discussie zal zijn gevoerd, want die staat op de agenda. Ik vind de stelling toch vreemd dat deze zaken losstaan van elkaar. De andere kant van autonomie is naar mijn mening verantwoording en zeggenschap, dus het is toch volstrekt logisch – en ook als zodanig geagendeerd – dat wij hier over de randvoorwaarden van de zeggenschap spreken?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb niet gezegd dat dit hier los van staat. Ik heb aangegeven dat ik ook wel begrijp dat zoiets aan de orde komt, maar gezien de omvang waarmee dit nu gebeurt en de onderwerpen die daarmee worden geagendeerd, gaat dit heel ver. Ik wijs ook op het amendement van mevrouw Kraneveldt, dat het meest vergaand is, om de vrijstellingen te schrappen. Dat vraagt naar mijn mening om een brede, fundamentele discussie. Die wordt op dit moment ook al in gang gezet omdat wij dat onderwerp hebben geagendeerd en omdat zelfs al het nodige is gepasseerd en nog zal volgen. Dat gaf mevrouw Hamer ook al aan. Ik zou het op prijs stellen als wij dat moment met elkaar benutten om op het punt van medezeggenschap voor de toekomst definitieve keuzes te maken. Wij weten allemaal dat dit, op het moment dat die keuzes zijn gemaakt, zijn uitwerking zal moeten krijgen in allerlei andere wetgeving waarvan deze onderdeel uitmaakt. Op het moment dat die keuzes zijn gemaakt, kunnen die principes zodoende ook worden doorgevoerd. Als wij dit alles nu overhoop halen, ziet mevrouw Hamer wat er zal gebeuren. Ik vraag mij af, of dit het geëigende moment en de juiste plaats is om dat te doen. Mevrouw Hamer was er aan het begin van deze vergadering overigens niet bij, maar ik begrijp dat zij van de gang van zaken op de hoogte is gesteld.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Slob houdt naar aanleiding van mijn vraag een betoog, maar hij geeft geen antwoord.

De heer Slob (ChristenUnie):

Misschien geef ik niet het antwoord dat mevrouw Hamer wenst, maar dat is iets anders.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn vraag is, of de heer Slob niet met mij van mening is dat de randvoorwaarden voor deze vorm van autonomievergroting te maken hebben met het vastleggen van een goede verantwoording en een goede vorm van medezeggenschap. Ik vraag hem of hij van mening is dat amendementen die betrekking hebben op die randvoorwaarden derhalve wel degelijk in dit debat thuishoren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik blijf mij mijn opmerking dat een fundamenteel debat nodig is om te spreken over medezeggenschap en alle aspecten die daarmee te maken hebben. Naar mijn idee is dit niet het geëigende moment en niet de juiste plaats om dat onderwerp aan de orde te stellen. Ik ben het met mevrouw Hamer eens dat dit wetsvoorstel een aantal aspecten bevat dat die discussie raakt. Dat maakt het natuurlijk best gecompliceerd om gezamenlijk tot een goede oplossing te komen, maar naar mijn oordeel kunnen wij dat op een praktische wijze oplossen door ook die principiële discussie zo snel mogelijk te voeren. Mijns inziens kunnen die twee tijdstrajecten redelijk goed parallel aan elkaar lopen en dan kunnen alle inzichten van de Kamer over de lumpsum daarbij vanaf het allereerste begin worden betrokken. Dat is een kwestie van gezamenlijk goede afspraken maken.

De voorzitter:

Ik merk nogmaals op dat ik ernaar streef deze vergadering om 13.00 uur te schorsen. Het streven is dat de eerste termijn van de Kamer dan is afgerond. De reden daarvan is dat de minister om 13.00 uur andere verplichtingen heeft. Ik verzoek de Kamer derhalve, op dit onderdeel beknopt te zijn.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De heer Slob roept de indieners op hun amendementen aan te houden of die op een later moment bij de besprekingen over de WMS opnieuw aan de orde te stellen. Ik hoorde hem niet aan de minister vragen om alles wat zij aan de medezeggenschapsraad wil veranderen uit het voorliggende wetsvoorstel te lichten en dat aan de orde te stellen tijdens de bespreking van de WMS. Zou de heer Slob dat niet alsnog moeten doen? Als hij dat doet, kunnen wij alles bundelen en dan kunnen wij een en ander bij de bespreking over de WMS naar voren brengen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik meen dat de minister op dit moment uitgaat van bestaande situaties die zij niet ingrijpend wijzigt. Ik ga ervan uit dat de minister ook graag met de Kamer de afspraak wil maken dat fundamentele punt op een later moment uitvoerig te bespreken. Ik kan mij voorstellen dat zij vandaag of morgen met een dergelijke reactie komt. Mijn voorstel is dat af te wachten. Ik spreek de hoop uit dat wij er op een goede manier uitkomen, zonder hiervan een groot punt te maken. Daarmee doen wij naar mijn idee ook de discussie over de lumpsum geen recht.

In onderwijsdebatten heb ik vaker namens mijn fractie aangegeven dat wij als het erop aankomt het lef moeten tonen de kunst van het loslaten in de praktijk te brengen. Naar het idee van mijn fractie biedt dit wetsvoorstel ook de mogelijkheid deze kunst weer eens te praktiseren. Ik ben het echter met de heer Visser eens dat wij dat niet blind moeten doen. Het is belangrijk dat wij in alle zorgvuldigheid zaken loslaten en dat wij nadrukkelijk de overtuiging hebben dat de scholen de bijbehorende verantwoordelijkheden kunnen dragen als zij ruimte krijgen. Het moet niet alleen een kwestie zijn van gevoel. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister op dat punt. Ik doel dan op de antwoorden op de vragen over een aantal zwakke plekken in het geheel dat ook ik namens mijn fractie heb benoemd. Wij zullen haar antwoorden gebruiken voor onze definitieve stellingname over dit wetsvoorstel, waarvoor geldt dat de intentie positief is.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Het doel van de lumpsum is het leveren van een bijdrage aan de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs. Het gaat daarbij in het bijzonder om het individuele leerproces van de leerling. Wie zou het oneens kunnen zijn met dit doel? Ook de fractie van de SP is het er van harte mee eens. Maar de vraag die wij vandaag moeten beantwoorden, is of de invoering van de lumpsum het juiste middel is om dit doel te bereiken. Daarover heeft de fractie van de SP grote twijfels.

De lumpsum draagt bij de aan de vergroting van de autonomie in het onderwijs. Niet vanuit het ministerie wordt bepaald hoe les gegeven moet worden, maar de scholen weten zelf het best wat goed is voor de leerlingen. Ook daarmee is mijn fractie het helemaal eens. Een hoge mate van financiële autonomie van scholen kan ertoe bijdragen, dat leerlingen beter onderwijs krijgen. Ik benadruk het woord 'kan'. Het kan ook anders uitpakken.

Een door de regering gewenst gevolg van de grotere autonomie is de grotere ruimte voor profilering van de scholen. De fractie van de SP vindt het bevorderen van de verschillen tussen de scholen niet wenselijk. Het gaat immers om basisscholen. Dat zijn scholen in de buurt, scholen waarop alle kinderen nog zoveel mogelijk samen naar school kunnen gaan. Het zijn scholen, waarop het pedagogisch didactisch goed is om de leerlingen bij elkaar te houden. Kinderen op basisscholen zijn nog zodanig in ontwikkeling dat wij hen niet eerder dan na groep 8 over verschillende schooltypen verdelen. Zelfs in de brugklas wordt voor sommigen uitstel van schoolkeuze nog steeds zinvol geacht. De fractie van de SP is voorstander van brede basisscholen, zeg maar elk-wat-wils-scholen, met op alle scholen een uitstekend aanbod aan cultuur, sport, techniek, natuuronderwijs, Engels, et cetera, juist omdat de kinderen nog alle kanten uit kunnen.

Ik vind het jammer als ouders buiten hun wijk op zoek moeten naar een school die bij hun kind past. Het verschijnsel "achterbankkinderen" vind ik om verschillende redenen niet wenselijk. Daarom steun ik het stimuleringsbeleid van de minister om scholen van elkaar te laten verschillen niet.

De fractie van de SP wil vooral niet terug naar standenscholen en arbeidersscholen. Er bestaat in de Tweede Kamer een groot draagvlak voor sociaal-economisch gemengde wijken. En dan zouden wij aanmoedigen dat de hoger opgeleiden hun kinderen vier wijken verderop op de basisschool doen? De regering wil zich nota bene juist inzetten voor gemengde scholen. Het gaat om het mengen van kinderen met en zonder leerachterstand. Het gevolg daarvan is dat er gelukkig ook minder witte en zwarte scholen komen. Daarvan is de SP-fractie een warm pleitbezorger. De regering wil hetzelfde. Mijn vraag aan de minister is, of profilering te rijmen is met haar streven naar gemengde basisscholen. Is de autonomie die de minister aan de scholen wil geven, dan niet te ver doorgeschoten?

Het valt nog te bezien of meer autonomie voor de scholen goed is voor de kwaliteit van het onderwijs, als het gevolg is dat grotere sociale verschillen tussen basisscholen ontstaan. Ik hoor graag van de minister dat zij maatregelen zal nemen dat de autonomie niet zal leiden tot grotere verschillen in sociaal opzicht.

Een andere belangrijke vraag is, wie op de scholen uitmaakt wat goed is voor de leerlingen. Is dat het team van de leerkrachten en ondersteuners die dagelijks vele uren met de leerlingen aan het werk zijn? Of is het een ver van het dagelijks leven in de klas afstaande bovenschoolse directie of zelfs nog verder, het schoolbestuur? Lijkt autonomie voor de scholen in dit wetsvoorstel eigenlijk niet op het absolutisme uit overwonnen tijden? Tijden van schoolbesturen en directies die, misschien wel welwillend maar toch vrijblijvend, de medezeggenschapsraad van personeel en ouders aanhoren. Als dat inderdaad zo is, heeft de Tweede Kamer naar de mening van de SP-fractie te weinig bijgedragen aan het waarborgen van de belangen van de leerlingen.

Zelfs met de huidige declaratiebekostiging bestaat al het gevaar van verschuiving van geld van het primaire proces naar het secundaire, waaronder administratieve bezigheden en bovenschools management. Uit e-mails en werkbezoeken ken ik daarvan talloze voorbeelden.

De lumpsum beoogt verschuiving van de bureaucratische lasten van het ministerie naar de scholen. Dat gaat helaas niet gepaard met voldoende budget voor materiële uitgaven en bestuurlijke lasten, waardoor een constante druk komt te staan op het budget voor het onderwijzend personeel, dat toch al te krap is. Ik doel op de autonome ontwikkelingen ten gevolge van schaalvergroting en taakverzwaring, die door de invoering van de lumpsum versterkt zullen worden. Ik doel op de autonome ontwikkelingen ten gevolge van schaalvergroting en taakverzwaring, die door de invoering van de lumpsumbekostiging versterkt zullen worden, tenzij er een tegenkracht is die het budget bestemd voor de leerkrachten ervoor behoedt om te worden leeggezogen door bureaucratische zuigkracht. Vooral de tijd die een leerkracht per leerling heeft, is essentieel voor het welbevinden en de leervorderingen van een kind.

Als wij van het klassikale, frontale lesgeven af willen en een leerling als een individu willen behandelen, zoals wij willen met het adaptief onderwijs, moet het aantal uren dat het onderwijzend personeel in de klas kan doorbrengen met hand en tand worden verdedigd, of liever nog vergroot, evenals het aantal uren voor bij- en nascholing. Ik hoef de minister niet te vertellen hoe hard de nascholing nodig is, gezien de vele leerlingen met leerproblemen, sociaal-emotionele problemen, opvoedingstekorten en handicaps die zich in de reguliere klas bevinden en die wij daar ook willen proberen te houden. Dan moet het wel mogelijk worden gemaakt om hun te bieden wat zij nodig hebben. Daarover gaat volgende week de evaluatie van Weer Samen Naar School, het rugzakje en het onderwijsachterstandenbeleid. Het budget voor het onderwijzend personeel moet daarom binnen de lumpsumbekostiging worden beschermd. Ik zou graag weer het semipermeabele schot willen opvoeren dat ik al bij eerdere discussies heb voorgesteld, namelijk dat er wel geld bij het personeelsbudget mag, maar er geen geld af mag. De evaluaties van de lumpsumbekostiging in het voortgezet onderwijs en de BVE-sector laten duidelijk zien dat er verschuivingen zijn van personele bekostiging naar materiële bekostiging, weliswaar niet in procenten, maar omgerekend in euro's wel degelijk.

Het personele budget wordt als het ware leeggezogen door andere functies in het onderwijs, zoals management, administratie en materiële zaken. Ik zie de minister al gerustgesteld glimlachen. Het zit er niet in. Er is geen draagvlak voor in de Kamer. Ik roep de minister op om dan tenminste de leerkrachten en de ouders instemmingsrecht te geven met het inhoudelijke en financiële beleid van besturen en directies. Dit wetsvoorstel komt niet verder dan het adviesrecht voor leerkrachten, die in een werkgever/werknemerrelatie, dus een afhankelijke relatie verkeren. Dat is een dode letter op het moment dat men het niet eens is met de leiding. Wij hebben wel een geschillencommissie, maar dat is een uiterste en liefst te vermijden redmiddel. Wie wil het zo ver laten komen? Dan is de werksfeer en daarmee ook de sfeer in de klas al grondig verpest.

Ik doe dan ook een dringend beroep op de minister om een aantal zaken wettelijk te waarborgen. Geef de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad meer dan adviesrecht. Het personele deel, dus de experts bij uitstek, moet instemmingsrecht krijgen met de besteding van de financiële middelen. Ook als het gaat om het managementstatuut zou de GMR niet alleen adviesrecht, maar instemmingsrecht moeten krijgen. De GMR moet ook niet los komen te staan van de locatiemedezeggenschapsraden. Daarom is het beter dat de GMR wordt gekozen uit de locatiemedezeggenschapsraden. Bovendien pleit ik tegen getrapte verkiezingen, die het geval zijn wanneer de GMR uitsluitend door de leden van de MR wordt gekozen. Het is belangrijk dat het hele personeel ook voor de GMR zijn stem kan laten horen. Ten slotte wil ik de GMR in een positie brengen waarin hij alle gewenste informatie kan krijgen. In het wetsvoorstel is geregeld dat drie keer per jaar informatie moet worden verschaft, maar niet dat de GMR het recht heeft op alle informatie die hij nodig heeft voor de uitoefening van zijn taak. Dat is een zinsnede die in andere wetten wel voorkomt, waarmee uitgesloten is dat een bestuur om wat voor reden dan ook kan besluiten dat bepaalde informatie niet voor de GMR beschikbaar moet komen. Dat kan gebeuren uit concurrentieoverwegingen en dat zou jammer zijn. Ik heb natuurlijk nog geen voorbeelden vanuit het basisonderwijs, maar wel uit het hoger onderwijs, dat de MR daarmee grote problemen kan hebben.

Een ander aspect betreft het jaarverslag en de zogenaamde benchmark. De invoering van het jaarverslag maakt het beter mogelijk om schoolbeleid te vergelijken en van elkaar te leren. Dat kan een positieve ontwikkeling zijn, maar als ik de jaarverslagen lees die mij als Kamerlid worden toegezonden, voornamelijk vanuit het hoger onderwijs, zie ik eigenlijk dat ik niets kan zien. Belangrijke indicatoren, zoals de leerling/leraarratio, het aantal uren dat een leraar heeft voor een individuele leerling, de hoeveelheid persoonlijke aandacht die hij kan geven – de kerntaak van het leraarschap – ontbreken in het jaarverslag. Je kunt ook de ontwikkelingen niet zien. Je kunt niet zien of het elk jaar beter of slechter wordt op dat punt, de stijging of afname van de administratieve lasten, de kosten van het bovenschoolse management en de ontwikkeling van de reserves. Ik heb op de aanbevolen website www.lumpsum.nl geen modeljaarverslag kunnen vinden. Worden de vereiste kengetallen, die nodig zijn om dit soort ontwikkelingen te kunnen zien, opgenomen in de AMvB en wordt die ook nog aan de Kamer voorgelegd?

Mijn fractie vindt het positief dat de minister indicatiecriteria wil aangeven voor de omvang van de reserves die nodig zijn voor een gezonde meerjarenbegroting. Maar eigenlijk hebben wij nog geen inzicht in de ideale of, beter gezegd, de pragmatische verhouding van de reserve tot de begroting en die van management tot lesgevend personeel. Ik heb hier heel vaak om gevraagd en ik blijf erom vragen. Het is essentieel, het is een plaag van onze tijd en niet voor niets heeft de Onderwijsraad er een verkenning aan gewijd, dus weg met de bureaucratisering van het onderwijs. Helaas, toch lijkt het alsof de minister hier heel weinig mee doet. Een benchmark zou een aanzet tot verbetering kunnen zijn, maar dan moeten er wel relevante kengetallen in het jaarverslag worden opgenomen. Ik heb daar wat suggesties voor en wij komen er ongetwijfeld later nog op terug, maar kan de minister er nu al iets over zeggen? Is het een goed idee om als kengetal de verhouding leerkrachten/leerlingen op te nemen, waarbij natuurlijk de klassenassistent of de onderwijsassistent wordt meegerekend, en daarnaast een kengetal voor de verhouding van de primaire en de secundaire lasten, opdat er kengetallen zijn om de juiste omvang van de reserves te kunnen bepalen? Naar aanleiding hiervan en naar aanleiding van eerdere discussies vraag ik de minister expliciet of er een moment komt waarop wij integraal over al deze zaken kunnen beslissen, dus zowel over deze wet als over de Wet op de medezeggenschap en de algemene maatregelen van bestuur, omdat al deze dingen met elkaar samenhangen. Het is heel moeilijk om nu met iets in te stemmen als je nog niet weet of er is voldaan aan de voorwaarden in andere wetsvoorstellen of in algemene maatregelen van bestuur.

Naar de mening van de SP-fractie is lumpsumbekostiging in het basisonderwijs een hachelijke onderneming, omdat de medezeggenschap nog niet voldoende geregeld is. Wij denken ook dat het moment van invoering slecht gekozen is, omdat er grote problemen met zorgleerlingen zijn. Door de budgettaire krapte en de benauwende regelgeving bij de indicatie krijgen veel leerlingen niet wat hun toekomt. Wij praten daar volgende week verder over. Als de minister in deze omstandigheden autonomie voor de scholen wil invoeren, schuift zij eigenlijk grote problemen op het bordje van leerkrachten en ouders. Uit de pilots blijkt dat veel schoolbesturen nog geen goed beeld van hun uitgaven hebben, en dat zijn dan nog wel de voortrekkers. Het is goed dat de minister meer flankerend beleid zal inzetten, maar de problemen tonen aan hoe groot het risico is. En ten slotte, maar zeker niet het minst belangrijk: veel basisscholen moeten al met kunst- en vliegwerk, met ouderbijdragen en sponsorgelden de eindjes aan elkaar knopen. Veel zorgleerlingen komen te kort en zij dreigen om te vallen in het voortgezet onderwijs. Binnenkort komt er nog een tegenslag, want bovenop de herverdeeleffecten van de lumpsumfinanciering komen nog de effecten van het veranderen van de gewichtenregeling en de GOA-gelden. Het is allemaal veel te veel tegelijk, leerlingen gaan kopje onder. Zoveel veranderingen en onzekerheden tegelijk, en dat alles bij een krap budget. De fractie van de SP pleit daarom niet alleen voor een sterkere positie voor de leerkrachten en een structureel betere bekostiging, maar ook voor uitstel van invoering van de lumpsumbekostiging.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks is voorstander van grotere autonomie van scholen, als dat leidt tot minder administratie, bureaucratie en regelgeving, en tot hogere kwaliteit van onderwijs. Dat zijn de doelen bij deze ingrijpende lumpsumoperatie. Hoewel het niet gaat om een onderwijskundige gemotiveerde herziening, verwacht mijn fractie wel dat het effect van deze operatie omvat dat scholen meer beleidsmatige vrijheid hebben om eigen beleid te voeren. Maar er zijn nog tal van vragen waarover mijn fractie onvoldoende zekerheid heeft. Is straks sprake van voldoende zeggenschap op schoolniveau? Hoe wenden we het gevaar van noodgedwongen bestuurlijke schaalvergroting af, met als risico schaalvergroting voor de leerlingen? Is het onderwijsveld voldoende voorbereid op de spoedige invoering van lumpsumfinanciering, en levert deze forse operatie wel een bijdrage aan de verhoging van de kwaliteit van het onderwijs? Hoe beoordelen wij dat? Gaat geen van de scholen er in het nieuwe systeem echt structureel op achteruit? Kortom, nog een hoop dringende vragen, alvorens wij als GroenLinks met het wetsvoorstel akkoord kunnen gaan.

De minister meldt dat uit de pilots naar voren komt dat invoering van de lumpsum een hele klus is, zij het een klus die geklaard kan worden. Dat is een conclusie die ik niet begrijp. Als we de onderzoeken nemen die zijn gedaan, weliswaar gedaan naar de eerste fase, zien we dat het grootste deel van de schoolorganisaties nog onvoldoende is voorbereid op invoering van de lumpsum. Wat betekent dat financieel voor deze scholen? Veel schoolbesturen die deelnamen aan de pilots en dus voorlopers zijn, blijken ondanks intensieve begeleiding vanuit het projectbureau niet in staat tot een sluitend financieel beleid te komen. Het gaat dan niet om systematiek, maar om inzicht. Maar waarin? Inzicht in lopende zaken, zoals de omvang van de formatie, het verloop, de werkgeverslasten, te verwachten ouderschapsverlof et cetera. En inzicht in de liquiditeit van de schoolkas. Dat is nogal wat, en dat duidt erop dat er behoorlijk veel inspanning nodig zal zijn om dit inzicht te creëren bij alle besturen van alle scholen. Ondanks dat er een aantal scholen zijn die het goed doen, blijkt dat er scholen zijn die het ook nu, in het huidige systeem, niet goed doen. Dat is een enorme verantwoordelijkheid. Als de voorlopers in de pilot het al lastig vinden, hoe zit het dan met de rest?

Mijn fractie vindt dit zorgelijk, want ook al moet het meetjaar meer uitsluitsel geven, het gaat steeds sneller. Het feit dat anderhalf à twee jaar voor de invoering van deze ingrijpende wijzigingen deze pioniers nog lang niet klaar zijn, zegt wel wat. Het verbaast mij dat de minister in haar verslagnota nauwelijks ingaat op de gegevens, en nauwelijks blijk geeft van teleurstelling. Wat vindt de regering zelf van de eerste bevindingen? De resultaten hebben wellicht geleid tot intensivering van het flankerend beleid, maar de vraag is terecht of dat voldoende zal zijn om de invoering per 1 augustus 2006 gestand te doen. Graag de mening van de minister hierover. Hoe zit het met de andere scholen, die niet aan de pilots deelnemen en geen hulp hebben van het projectbureau? Is daar enig zicht op? Wat gaat de regering doen om faillissementen op scholen te voorkomen? Of het nu de schuld is van de besturen of niet, wat mij betreft mag geen enkel kind hiervan de dupe worden. Daarom dient er een absolute garantie te zijn dat scholen die in de problemen komen echt kunnen rekenen op snelle en goede hulp. Ik heb tot nu toe te weinig zicht op welke instrumenten en maatregelen de minister voorstelt om die hulp zo snel en adequaat mogelijk bij die scholen terecht te doen komen en ervoor te zorgen dat er geen onherstelbare schade wordt aangericht.

Er komen nog meer wijzigingen aan, zoals het GOA-beleid en de nieuwe gewichtenregeling. Cumulatie van effecten van deze maatregelen moet voorkomen worden. De vraag is in hoeverre dat voorkomen kan worden. Dat wordt niet duidelijk in de antwoorden.

Ik ben blij dat de minister heeft geluisterd naar de bezwaren en de zorgen van de Kamer als het gaat om de positie van de éénpitters. GroenLinks is dan ook blij dat de éénpitters compensatie krijgen voor de noodzakelijke versterking van het bestuurlijk vermogen. Desalniettemin hoor ik dat veel éénpitters genoodzaakt zijn om toch tot een grotere schaalgrootte over te gaan. De vraag is dus of er überhaupt nog ruimte zal zijn als de lumpsumfinanciering is ingevoerd, voor onderwijs dat ook op bestuurlijk vlak kleinschalig is. Die vraag is reëel, zeker als ik kijk naar het beeld dat wordt geschetst in de antwoorden van de minister en op de website van het ministerie, waaruit naar voren komt dat dat zeer lastig zal worden.

Ook mijn fractie begrijpt niet waarom de leden van de GMR niet per se uit de MR hoeven te komen. Alleen de naam "GMR" zegt al dat er een directe link zou moeten zijn met de MR van de afzonderlijke scholen. Daarom steunen wij het amendement van mevrouw Vergeer op dit punt. Bovendien dient er inderdaad sprake te zijn van een behoorlijke mate aan checks en balances. Daarom dient er een instemmingsrecht in plaats van een adviesrecht te zijn.

In de beantwoording van de minister is onduidelijk hoe zij ziet dat het adviesrecht voor voldoende zeggenschap zal zorgen. Als het gaat om conflicten is er alleen een geschillencommissie. De vraag is of besturen zich wat gelegen laten aan dat adviesrecht. Ik denk dat het belangrijk is dat scholen MR, ouders en personeel serieus nemen en een zeker instemmingsrecht geven. Ik ben niet voor het idee dat ouders instemmingsrecht moeten hebben over het personeelsbeleid, maar het personeelsdeel in de MR dient daar wel een zekere zeggenschap over te hebben.

Verder viel mij op dat openbare scholen meer moeite lijken te hebben met de invoering en voorbereiding van de lumpsumoperatie dan scholen van bijvoorbeeld protestant-christelijke huize. Ik kan mij voorstellen dat dat te maken heeft met het feit dat zij een andere, gemeentelijke context hebben en er sprake is van een andere bestuurlijke betrokkenheid en omvang. Toch hoor ik graag een nadere reactie van de minister op het verschil in voorbereiding en in capaciteit als het gaat om die lumpsumoperatie.

Al met al zijn er nog veel punten van zorg. Het gaat dan om de mate waarin management professionaliseert en waarin het veld goed voorbereid is, de gevolgen van stapeling van effecten door parallelle beleidswijzigingen en de mate waarin structureel extra middelen beschikbaar zijn. De lumpsumbekostiging is een uitermate ingrijpende wijziging. De heer Van der Vlies heeft gelijk dat wij moeten durven loslaten als dat leidt tot positieve effecten, meer autonomie, minder bureaucratie en betere kwaliteit van het onderwijs. Hij heeft echter ook gelijk dat je geen oude schoenen moet weggooien voordat je goede nieuwe, passende en ingelopen schoenen hebt, die niet tot pijnlijke enkels, likdoorns of onherstelbaar beschadigde voetjes leiden. Juist daarom zou de heer Van der Vlies het met mijn fractie en andere fracties eens moeten zijn dat er sprake moet zijn van een zorgvuldig traject, waarin een duidelijk go/no go-moment moet zijn opgenomen, met een open mogelijkheid tot uitstel of vertraging van het proces, op basis van feitelijke, reële resultaten en niet op basis van politieke besluitvorming die eerder heeft plaatsgevonden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik gun mevrouw Azough uiteraard haar woorden, maar zij moet niet de suggestie wekken als zouden ik en de SGP-fractie niet hechten aan een zorgvuldige procedure van invoering. De momenten waarop wij, de vinger aan de pols hebbend, kunnen interveniëren, komen er nog aan. De heer De Vries heeft dat uitdrukkelijk gemarkeerd. Die momenten zie ik natuurlijk ook. Dus dank voor het feit dat mevrouw Azough mij gelijk gaf op diverse punten. Dat belooft wat aan het begin van het jaar. Ik kan haar verzekeren dat de SGP-fractie natuurlijk die zorgvuldigheid zal betrachten.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Vandaag hebt u niet helemaal aangetoond die zorgvuldigheid te betrachten. U had het erover dat wij moeten durven loslaten. U had het ook over het niet weggooien van goede oude schoenen, mijnheer Van der Vlies. Dat laatste had dan alleen betrekking op medezeggenschap. Het verbaast mij dat u het niet over die goede oude schoenen hebt als het gaat om de gevolgen van de lumpsumoperatie voor kinderen in ons bestel. Ik hoop dat ik u aan uw woord kan houden dat u een open geest hebt als blijkt dat vertraging of uitstel nodig is.

De heer Van der Vlies (SGP):

In mijn perceptie sluiten zorgvuldigheid en de bereidheid tot loslaten elkaar niet uit. Overigens, wij zijn er zelf bij.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat geldt voor meer politieke processen in de afgelopen jaren. Wij waren erbij, maar soms hebben wij het toch laten gebeuren. Dat mag hier niet het geval zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat ben ik volstrekt met u eens.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat is fijn. Dank u wel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Allereerst wil ik mijn verontschuldigingen aanbieden omdat ik het eerste uur van dit debat heb moeten missen. Andere verplichtingen in de Kamer noopten mij om mijn collega Verbeet te vragen mij te vervangen. Het leek mij goed dat nog even te zeggen.

Voorzitter. Met de lumpsumbekostiging krijgen basisscholen meer bestedingsvrijheid. Daarmee kunnen de gedetailleerde regels die de huidige declaratiebekostiging met zich brengt vervallen. De minister wil hiermee de autonomie van scholen vergroten, overbodige regelgeving schrappen en de kwaliteit van het onderwijs verbeteren. Scholen krijgen één totaalbedrag voor personele en materiële uitgaven. Zij mogen zelf uitmaken hoe zij dat besteden. Ik denk dat het de minister niet verbaast als ik haar vertel dat de PvdA-fractie haar daarin van harte wil steunen. Scholen krijgen de vrijheid om een eigen personeelsbeleid te voeren. Zij kunnen zelf bepalen hoe zij willen investeren. Ook kunnen zij zelf de omvang van onderwijskundige vernieuwingen bepalen. Zij krijgen de randvoorwaarden om daaraan op deze wijze te werken. Zij kunnen dan ook een volwassen financieel beleid en personeelsbeleid voeren.

Wij realiseren ons dat dit zowel voor het veld als voor het departement en voor de politiek om een cultuurverandering vraagt. Heeft de minister de overtuiging dat die cultuurverandering aan alle kanten, bij de scholen, bij de landelijke organisaties en bij het departement van Onderwijs, gerealiseerd is? Daarbij heb ik een eerste vraag. Als ik artikel 1, onder punt 1 lees, vraag ik mij af of wij niet op een verkeerde manier proberen op de kleintjes te letten. Daarin wordt namelijk geregeld dat scholen die gezamenlijke activiteiten organiseren niet dubbel bekostigd kunnen worden. Nu is dat op zichzelf een goed streven, maar ik heb begrepen dat dit zodanig uitpakt dat gezamenlijke activiteiten van scholen helemaal niet meer bekostigd worden. Klopt dit? Ik zal een voorbeeld geven. Ik heb begrepen dat de leerlingen niet meer voor bekostiging in aanmerking komen wanneer scholen gezamenlijk organiseren om naar een theatervoorstelling te gaan omdat het een gezamenlijke activiteit is. Als dat lumpsumbekostiging wordt, zijn wij natuurlijk op de verkeerde weg. Ik hoop dat het niet waar is, maar ik vind het zo'n pregnant voorbeeld dat ik het hier wel graag wilde noemen. Het heeft er natuurlijk mee te maken hoe artikel 1, punt 1 wordt geïnterpreteerd. Ik vind het belangrijk dat wij daar volstrekte helderheid over krijgen in dit debat. Nogmaals, wij staan positief tegenover de voorstellen voor de invulling van de lumpsumbekostiging. Wij hebben in het doorlopen traject echter steeds gewezen op de vier randvoorwaarden die wij daarbij stellen. De eerste is dat het geen bezuiniging is. De tweede is dat kleine scholen moeten kunnen overleven. De derde randvoorwaarde is dat de zeggenschap van ouders en personeel adequaat wordt geregeld, want dat is de keerzijde van de medaille. Dat geldt ook voor de vierde randvoorwaarde, de verbetering van de verantwoording van scholen, die zoveel mogelijk openbaar moet zijn. Op al deze punten heb ik nog een aantal vragen.

Ik wil van de minister de garantie dat over twee, drie jaar niet wordt gezegd dat deze wijziging wel budgettair neutraal leek te zijn, maar dat dit achteraf niet het geval blijkt te zijn. Ik zie de minister knikken, maar dat had ik al verwacht. Ik vraag haar toch om mijn ongerustheid weg te nemen. Voorgesteld wordt bijvoorbeeld de mogelijkheid om de GPL te wijzigen. De GPL is een belangrijke basis voor bekostiging en wijziging daarvan kan wel degelijk vermindering van het budget betekenen. Dat wordt echter niet zichtbaar in de begroting. Ik vraag de minister om hierbij aan twee randvoorwaarden te voldoen, namelijk om over een wijzigingsvoorstel eerst te overleggen met werkgevers- en werknemersorganisaties en om een dergelijk voornemen bijvoorbeeld via de begroting of anderszins aan de Kamer voor te leggen. Een dergelijke bezuiniging willen wij niet.

De heer Jan de Vries (CDA):

Volgens mij is er sprake van een misverstand. Een beleidsmatige wijziging van de GPL, dus andere rekenregels voor de wijze waarop deze tot stand komt, wordt wel degelijk bij AMvB aan de Kamer voorgelegd. Wijzigingen van de bekostigingsregels in verband met loon- en prijscompensatie zijn voor iedere onderwijssector normaal. U stelt in het amendement op stuk nr. 19 voor om een systeem tot stand te brengen waarin de minister met het veld daarover moet overleggen en om voorstellen in dat kader apart aan de Kamer voor te leggen. De vertaling van de loon- prijscompensatie is echter al aan de orde bij de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voor mij is nog niet helder dat de GPL in de AMvB goed wordt geregeld. Als dat het geval is, is daarmee in wezen aan mijn amendement voldaan. Daarmee is uw grote bezwaar tegen mijn amendement inmiddels ook verdwenen. In dat geval wordt de gang van zaken in de wet vastgelegd en vervolgens via lagere regelgeving uitgevoerd. Overigens is al vaker bij de begrotingsbehandeling gediscussieerd over de vraag wat reëel is in het kader van de loon- en prijsstijging. Mijn amendement gaat over de GPL.

De heer Jan de Vries (CDA):

Bij AMvB worden de uitgangspunten geregeld die de basis vormen voor de bekostiging. De rekenregels zijn cruciaal voor de onderwijsorganisaties en voor de Kamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Die AMvB stellen wij aan het begin van het traject vast.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het bijbehorende prijsniveau dat is gekoppeld aan de ontwikkeling van de lonen en prijzen, wordt bij ministeriële beschikking geregeld. Die werkwijze is voor iedere sector vanzelfsprekend. Het lijkt mij dan ook niet nodig om uw voorstel te volgen. Discussie vindt ieder jaar plaats bij de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn voorstel gaat over wijziging van de GPL. Als de minister mij toezegt dat ook iedere wijziging van de AMvB aan de Kamer wordt voorgelegd en dat met werkgevers- en werknemersorganisaties wordt overlegd, kan ik altijd nog zien of mijn amendement overbodig is. Daarmee vervalt dan ook het bezwaar tegen mijn amendement, want dan willen wij precies hetzelfde.

Voorzitter. Ik sprak mijn ongerustheid uit over de bezuinigingen. Ik geef nog enkele redenen voor het wellicht over enkele jaren ontstaan van een ander financieel beeld. Wij zijn ongerust over twee processen die parallel lopen aan de invoering van de lumpsum en die grote herverdelingseffecten kunnen hebben op de verschillende scholen.

Als eerste noem ik het onderwijsachterstandenbeleid. De scholen konden weliswaar even opgelucht ademhalen toen de motie-Verhagen bij de algemene beschouwingen werd aangenomen, maar ik heb begrepen dat er ook bij de onderwijsachterstanden toch sprake kan zijn van herverdelingseffecten bij de verschillende scholen. Heeft de minister inmiddels zicht op deze herverdelingseffecten? Is het contact met de onderwijsorganisaties hersteld over het onderwijsachterstandenbeleid? Ik heb eerder schriftelijke vragen gesteld over de gang van zaken rondom de pilot. De onderwijsorganisaties waren daar naar eigen zeggen niet bij betrokken. De minister heeft geantwoord dat te zullen regelen. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat, omdat de pilots een belangrijke maatstaf zijn om te weten hoe het met de rest zal gaan.

De minister gaat door met autonomie en deregulering. Voor het onderwijsachterstandenbeleid schrijft zij echter voor waaraan het geld moet worden besteed. Is zijzelf niet ook van mening dat dit enigszins in strijd is met wat zij bij de lumpsum probeert te doen? Zullen de scholen het niet anders opvatten, vanwege de herverdelingseffecten? Zal straks niet de gedachte zijn dat zij onder het mom van de lumpsum minder te besteden hebben?

Een ander proces versterkt dit effect nog, namelijk de gewichtenregeling die ook herverdelingseffecten heeft. Dat proces komt straks ook op de scholen af. Er kunnen dus drie herverdelingseffecten tegelijk optreden. Deze effecten zullen het zwaarst uitpakken voor scholen waarvan wij het minst willen dat zij minder geld krijgen: de kleinere scholen in wijken met veel achterstandsleerlingen. Hoe ziet de minister dit proces? Hoe wil zij onrust voorkomen bij deze scholen? Ziet zij mogelijkheden, deze drie trajecten goed op elkaar af te stemmen? In mijn tweede termijn zal ik haar dat eventueel via een motie vragen.

Mijn tweede punt betreft de kleinschaligheid. De minister heeft daarvoor diverse maatregelen getroffen. Op het eerste gezicht lijkt daarmee aan veel zaken te zijn voldaan, waardoor de kleine scholen kunnen blijven bestaan. Kan de minister echt garanderen dat die eenpitters niet in de problemen komen?

De vraag is of de medezeggenschap bij dit onderwerp besproken moet worden dan wel bij de behandeling van het wetsvoorstel over medezeggenschap. Voor mij is het duidelijk: alles wat betrekking heeft op zeggenschap over de lumpsum hoort in dit debat besproken te worden, omdat het voor ons de voorwaarde is om ja tegen de lumpsumregeling te kunnen zeggen. De voorwaarden waaronder je dit doet, moeten overeenstemmen. Het is zonder meer waar dat heel veel andere aspecten van de medezeggenschap besproken moeten worden. Wij zullen dat ook doen. De andere kant van de medaille is dat vandaag een aantal garanties moet worden vastgelegd, met name voor ouders. Door het indienen van amendementen hebben wij dat gedaan.

Voor de medezeggenschap is belangrijk dat de koepelorganisaties bezig zijn met de code voor good governance. Is de minister tevreden over dit proces? Zij is immers daarin een afhankelijke partij. Hoe verloopt het?

Is de minister van mening dat ouders en personeel straks kunnen zien hoe de stroom geldmiddelen van scholen die onder een gemeenschappelijk schoolbestuur vallen, wordt verdeeld over de individuele scholen?

Wij hebben een aantal amendementen ingediend. Deze hebben vrijwel allemaal tot doel om de ouders in een goede positie te brengen om daadwerkelijk hun medezeggenschap te kunnen uitoefenen. Zo worden financiële gegevens nu vooral in kengetallen beschikbaar gesteld, wat voor ouders lang niet altijd helder is. Daar hebben wij dan ook een amendement over ingediend. Een ander amendement betreft de manier waarop de inzet van de lumpsum op schoolniveau plaatsvindt. Juist bij een bestuur dat over veel scholen gaat, is het belangrijk dat op schoolniveau de verdeling van de middelen geaccordeerd wordt, en de verdeling uiteindelijk via een GMR voor het totaal wordt vastgesteld.

Ik zal niet alle amendementen gaan toelichten, met het oog op de tijd. Als de collega's vragen over die amendementen hebben, neem ik aan dat zij die zullen stellen. Anders hoop ik op hun steun.

De andere kant van de medaille is de betere verantwoording. Bij meer autonomie en meer verantwoordelijkheid hoort natuurlijk ook een betere verantwoording. Een belangrijke stap in de herziening van die verantwoording was al de invoering van het jaarverslag. Tot de heer De Vries wil ik zeggen dat ik het jammer vind dat wij wel eerder over het jaarverslag hebben kunnen spreken en niet toen al de medezeggenschap hebben kunnen behandelen. Dan was immers zijn probleem, dat het nu niet integraal kan, al weggenomen. In ieder geval hebben wij al uitgebreid over het jaarverslag gesproken en ik hoor graag van de minister of dit nu op schema ligt. Uit de schriftelijke beantwoording heb ik dat wel begrepen, maar misschien kan de minister een tipje van de sluier oplichten.

In die beantwoording heeft de minister ook gemeld dat de inspectie bezig is met het ontwikkelen van een meer integraal kader. Het is uiteraard belangrijk dat wij niet straks de scholen meer autonomie geven en ze vervolgens zoveel tijd kwijt zijn aan verantwoording afleggen aan de inspectie, dat ze in het oude systeem beter af waren. Het integrale kader is dus zeer belangrijk.

Ik heb ook een aantal amendementen ingediend die betrekking hebben op de scholen voor speciaal basisonderwijs en samenwerkingsverbanden. Wij hebben de indruk dat daar de meeste onduidelijkheden in de regelgeving zitten. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook, of er in voldoende mate met die scholen overleg is gepleegd. In de schriftelijke reacties van juist die scholen worden immers nog veel vragen gesteld. Mijn amendementen hebben vooral betrekking op het grensverkeer van leerlingen die overgaan van het speciaal onderwijs naar de reguliere school, en omgekeerd. Dat kan voor de bekostiging in het speciaal basisonderwijs negatief uitpakken, terwijl ik vind dat wij de systematiek van T-1 juist voor deze scholen goed zouden moeten handhaven.

Door collega's is al het punt van de zorgvuldige voorbereiding en invoering genoemd. Dat is uiteraard van zeer groot belang en wij hechtten indertijd dan ook zeer aan de pilots. Inmiddels lopen die pilots, maar door de verslaglegging daarover worden wij toch ongerust, omdat blijkt dat veel basismateriaal niet beschikbaar is bij de scholen. De heer Visser zei dat dit ook los van de lumpsum een probleem zou zijn. In zekere zin is dat inderdaad zo, maar anderzijds is het ook specifiek aan de lumpsum verbonden. In de oude systematiek was het immers een kwestie van invullen en konden de scholen er geen beleid op voeren, terwijl ze dat nu wél kunnen.

Hoe moeten wij nu zo'n opmerking over het niet beschikbaar zijn van basismateriaal beoordelen? Moet dat oordeel zijn in de trant van "dat is logisch, want wij hebben nog anderhalf jaar te gaan"? Of is dat een punt van zorg en dient het wel binnen een paar maanden op orde te zijn? Hoe weegt de minister de uitspraak dat de scholen op zijn minst geen kennis hebben van hun eigen basismateriaal?

Er moet nog veel lagere regelgeving ter beschikking komen. Wanneer kunnen wij wat verwachten? Die vraag is ook belangrijk voor de onderwijsorganisaties. Zal dit voor de invoering goed geregeld zijn? De minister schrijft bijvoorbeeld in haar antwoord dat zij voor het eerste jaar een zogenaamde "lifeline" klaar wil hebben. Ligt dit op schema? Moet de Kamer dit beoordelen of is dit vooral een technische maatregel? Mijn vraag is dus of de invoering aan de kant van de scholen voldoende is voorbereid of een eventuele achterstand in de komende tijd kan worden ingelopen, maar ook of de voorbereiding aan de kant van het ministerie op schema loopt.

Het zal de minister ongetwijfeld bekend zijn dat wij gisteren een brandbrief hebben ontvangen van de onderwijsbonden waarin zij erop wijzen dat aan veel randvoorwaarden is voldaan, maar ook dat zij zich zorgen maken over de invoering. Om dit proces een kans van slagen te geven, moet met name het personeel er gerust op kunnen zijn. Daarom sluit ik mij aan bij de vraag om een moment af te spreken waarop wij met elkaar de balans opmaken en vaststellen of de invoering op de voorgenomen termijn haalbaar is. Overigens stel ik met klem dat het de ambitie van mijn fractie is dat de lumpsumfinanciering zo snel mogelijk wordt ingevoerd, omdat de scholen het graag willen. Wij zijn dus zeker niet uit op vertraging, maar wij willen wel voorkomen dat wij later het verwijt krijgen dat de invoering niet goed is verlopen.

Voor de versterking van het management is aanvullende financiering voorzien, maar de minister schrijft ook dat tekorten elders, uit dit bedrag voor managementondersteuning moeten worden aangevuld. Zal dit niet ten koste gaan van dit proces? Kan er geen andere bron voor compensatie worden gevonden?

Een andere belangrijke vraag is of er niet het risico bestaat dat sommige scholen het niet zullen bolwerken. Is er een financieel vangnet voor de scholen die dreigen in de loop van het traject failliet te gaan? Voor de zorginstellingen bestaat er ook een dergelijke vangnetconstructie.

Wij hebben in het voortraject meermalen gesproken over de leeftijdscorrectie. Ik heb daarover destijds een motie ingediend, maar die is verworpen. Ik heb echter de indruk dat nu toch is geregeld wat ik in die motie vroeg. Ik zou daar natuurlijk blij mee zijn, maar ik wil dit nog wel met zoveel woorden uit de mond van de minister horen. De ervaringen in het voortgezet onderwijs leren dat het juist voor de kleinere scholen belangrijk is dat er een goede garantie wordt gegeven.

In de "slipstream" van dit wetsvoorstel doet de minister in artikel 3 WVO nog een aantal voorstellen voor de sector voortgezet onderwijs. Die zijn behoorlijk ingrijpend. Is hierover met de sector gesproken? Ik vind het belangrijk dat er een goed draagvlak is voor die voorstellen.

De heer Jan de Vries (CDA):

U staat positief tegenover de intentie van dit wetsvoorstel, maar u zegt tegelijkertijd dat de minister op de verkeerde manier op de kleintjes let. In uw eigen amendementen lijkt u echter ook op een verkeerde manier op de kleintjes te letten. Deze amendementen bestaan namelijk voor een deel uit gestold wantrouwen, zie bijvoorbeeld de wijze waarop het management en de schoolbesturen volgens u om zouden moeten gaan met de medezeggenschapsraad. U legt vast hoe het geregeld moet worden in plaats van schoolbesturen de ruimte te geven om in overleg met de medezeggenschapsraad eigen keuzes te maken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Onze partijen onderschrijven het belang van de autonomie van de scholen, maar wij verschillen van mening over de verantwoordelijkheidsverdeling. Dat blijkt onder meer uit de motie die ik hierover bij de begrotingsbehandeling heb ingediend. In de toelichting op deze motie heb ik duidelijk uitgelegd hoe belangrijk het voor mijn fractie is dat wordt ingezien dat de andere kant van de medaille van autonomievergroting meer zeggenschap voor ouders en personeel is.

Ik probeer dat nu te regelen in de amendementen die ik heb ingediend en ondertekend. Als de politiek besluit om het aan de scholen over te laten, moeten wij er ook voor zorgen dat de afnemers en uitvoerders van het onderwijs voldoende zeggenschap hebben. Dat is een cruciaal punt voor mijn fractie. De amendementen die ik heb ingediend of ondertekend, hebben allemaal betrekking op dit punt en ik denk dan ook dat ze zeker niet overbodig zijn. Overigens denk ik dat het aantal ingediende amendementen, gezien de omvang van het wetsvoorstel, wel meevalt en dat ze kwalitatief van groot belang zijn.

De heer Jan de Vries (CDA):

In uw amendementen maakt u keuzes voor de wijze waarop de medezeggenschapsraad tot stand komt. Waarop baseert u uw mening dat instemmingsrecht tot meer medezeggenschap en invloed van ouders en leraren leidt dan adviesrecht? Verder vraag ik mij ook af of de faciliteitenregeling wel centraal moet worden opgelegd. Waarop baseert u met andere woorden uw opvatting dat de politiek deze keuzes moet maken voor ouders, leraren en schoolbesturen? Wij hebben veel gesprekken met ouderorganisaties gevoerd. Ik ben er ook heel open over dat een aantal van mijn amendementen gebaseerd is op voorstellen van ouderorganisaties, zelfs van de katholieke ouderorganisatie, dat zou u toch moeten aanspreken. Ik zeg dus niet zomaar met de vinger in de lucht: laten wij dát eens doen. Uw punt, uw voorbeeld was misschien verkeerd. Ik hoef u immers niet uit te leggen dat instemming altijd meer is dan advies. Misschien chargeer ik nu, maar dat is dan goed voor de discussie. U zegt autonomie is schoolbestuur. Ik zeg autonomie is zeggenschap, ook naast het bestuur, naast het management. Vandaar dat ik pleit voor de versterking van het management, maar autonomie is ook meer zeggenschap voor ouders en personeel.

De voorzitter:

Dit is echt de laatste keer. Houdt u het kort.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Het is jammer dat mevrouw Hamer mijn inbreng niet heeft gehoord, anders had zij begrepen dat ik wel degelijk ook die balans zoek en dat wij het wetsvoorstel op dezelfde manier beoordelen. Natuurlijk moet er in de school met alle betrokkenen, met alle verantwoordelijken, tot een gezamenlijk beleid en tot gezamenlijke besluitvorming worden gekomen.

De voorzitter:

Gelukkig komt er nog een tweede termijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U prikkelt mij, dus ik prikkel u terug. U suggereert dat ik meer op de ouders en het personeel let dan op de schoolbesturen. Dat is in zekere zin ook zo. Aan hen delegeren wij immers een deel van onze verantwoording. Ik zeg ook niet dat u ouders en personeel niet van belang vindt, maar ik zeg wel dat mijn amendementen betrekking hebben op de garanties voor de zeggenschap en de verantwoording die volgens ons echt nodig zijn om vervolgens te kunnen zeggen: nu laten wij het los.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik deel mede dat op dit moment gepland staat, dit debat morgen, donderdagavond, vanaf 17 uur voort te zetten. Mocht daar nog iets tussenkomen, dan zal dat bij de regeling van werkzaamheden aan de orde komen.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het lid Eijsink tot lid in de bestaande vacature en het lid Roefs tot lid in plaats van het lid Verbeet in de Interparlementaire commissie inzake de Nederlandse Taalunie. Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.