Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2004-2005nr. 29, pagina 1942-1949

Aan de orde is het debat over het overlijden van de Indonesische mensenrechtenactivist Munir.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Op 7 september 2004 overleed de heer Munir, verdediger van mensenrechten uit Indonesië, aan boord van een vliegtuig van Garuda Indonesia. Hij was onderweg naar Nederland op uitnodiging van de ontwikkelingsorganisatie ICCO. Pas op 11 november jongstleden overhandigde Nederland het autopsierapport van het Nederlands Forensisch Instituut aan de Indonesische regering. Het werd bekend dat de heer Munir is overleden aan een arsenicumvergiftiging. De nabestaanden van de heer Munir werden niet rechtstreeks door de Nederlandse regering over deze bevindingen geïnformeerd. Zijn weduwe moest het uit de krant vernemen. Deze gang van zaken behoeft opheldering.

Het is nogal vreemd dat pas na twee maanden het autopsierapport is overhandigd aan de Indonesische regering. Wat is de reden van dit langdurige tijdsverloop? Intussen konden immers sporen worden uitgewist, alibi's veranderd en daders konden de benen nemen. Dat is zeer schadelijk voor een strafrechtelijk onderzoek. Het is niet overeenkomstig de Nederlandse verplichtingen inzake het Verdrag van Tokyo inzake strafbare feiten en bepaalde andere handelingen begaan aan boord van vliegtuigen.

Wanneer beschikte het OM en wanneer beschikte de ministers over het rapport? Wanneer is de Indonesische regering voor het eerst geïnformeerd over de inhoud van het rapport? De ministers geven een formeel-juridische redenering waarom zij weigerden het autopsierapport aan de weduwe van de heer Munir te overhandigen. Ik verzoek de bewindslieden met klem juist in het belang van het strafrechtelijk onderzoek om dat wel te doen. Er worden immers delen van de Indonesische overheid verdacht van betrokkenheid bij deze zaak. Daarom is het van groot belang dat de nabestaanden van de heer Munir volledig worden geïnformeerd. Ik hoor graag een reactie.

Nederland moet volgens de internationale afspraken en EU-richtlijnen opkomen voor de verdedigers van de mensenrechten. Hier ligt een morele verantwoordelijkheid voor de Nederlandse regering. Is de minister bereid, bij de Indonesische regering aan te dringen op een onafhankelijk onderzoek naar deze zaak? Ik vraag ook aandacht voor mevrouw Suciwati Munir, de weduwe van de heer Munir, die met de dood is bedreigd. Is de minister bereid, bij de Indonesische regering aan te dringen op adequate bescherming van haar en van collega-mensenrechtenactivisten van de heer Munir?

Wij rekenen erop dat de regering volop medewerking en assistentie verleent aan het strafrechtelijke en of onafhankelijke onderzoek in deze zaak. Heeft Nederland alle informatie en al het bewijsmateriaal overgedragen aan de Indonesische autoriteiten?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Grote schrik overviel ons bij het bericht van het overlijden van Munir, niet alleen door de ernst van de zaak, maar zeker ook omdat verschillende mensen van de SP langdurig met Munir hebben samengewerkt. De kritiek van de SP op de corrupte en de te sterk gemilitariseerde verhoudingen in Indonesië en op de straffeloosheid zijn voor een belangrijk deel gevoed door het onverzettelijke werk van Munir en zijn collega's. Die schrik werd bevestigd toen enkele weken geleden duidelijk werd dat Munir is vergiftigd. Hij was al diverse keren het onderwerp van aanslagen geweest. De onderste steen in deze zaak moet dan ook boven komen. De nieuwe president, Yudhoyono, kan tonen wat die waard is. Voor de SP-fractie is deze zaak de toetssteen waarop de verhoudingen met Indonesië op de korte termijn moeten worden beoordeeld. In de tussentijd nemen in Indonesië de geruchten toe dat het leger voor de dood van Munir verantwoordelijk zou zijn. Het is dus van het grootste belang dat er een diepgravend en onafhankelijk onderzoek komt. Wij verwachten van de Nederlandse regering volledige politieke steun en volledige diplomatieke en juridische inzet om daartoe te komen.

Uit Indonesië heb ik vernomen dat de politie nog steeds geen enkele verdachte heeft opgepakt, laat staan verhoord. Is dat bericht waar? Ik heb verder gehoord dat de Indonesische autoriteiten een zaak tegen een verdachte uit militaire kringen zullen laten verzanden en dat zij in dat geval geen diepgravend onderzoek zullen verrichten.

De meeste signalen die mij bereiken, zijn signalen over strubbelingen bij de Nederlandse overheid. Waarom duurde het bijvoorbeeld zo lang voordat het forensisch rapport werd afgerond en de doodsoorzaak naar buiten werd gebracht? Waarom verkeert de weduwe van Munir zo lang in onzekerheid en heeft zij nog steeds geen kopie van het forensisch rapport en de achterliggende stukken ontvangen?

Waarom hebben de Indonesische autoriteiten drie maanden na deze vermoedelijke aanslag het forensische materiaal en de processen-verbaal nog steeds niet ontvangen? Is het eigenlijk wel onterecht dat er in de Indonesische media over Nederlandse tegenwerking wordt gesproken? Het is verder de vraag waarom Nederland geen strafrechtelijk onderzoek is begonnen. Advocaten geven namelijk aan dat de rechtsmacht bij Nederland ligt, omdat het lichaam van Munir in Nederland is aangekomen.

Voorzitter. Ik dring er met kracht op aan dat de achterliggende stukken en het forensisch rapport met grote spoed naar de weduwe van Munir, mevrouw Suciwati, worden gestuurd. Verder zal de minister van Buitenlandse Zaken de Indonesische president erop moeten wijzen dat de beveiliging van mevrouw Suciwati en andere mensenrechtenactivisten gewaarborgd moet worden. Ik ontvang namelijk signalen van Amnesty International en andere mensenrechtenorganisaties dat zij nog steeds groot gevaar lopen.

Ik stel voor dat de regering de mensenrechtenambassadeur vraagt om naar Indonesië te gaan om daar te spreken met mensenrechtenactivisten over de situatie in Indonesië, de bewegingsvrijheid die zij al dan niet hebben en de vraag of zij wel of geen gebruik kunnen maken van hun recht op vrijheid van meningsuiting. De heer De Klerk sprak eerder met mensen in Tibet en de Palestijnse gebieden en het lijkt mij hoog tijd dat hij ook de mensenrechtensituatie in Indonesië onder de loep neemt.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie onderkent bij de zaak Munir een juridische en een politiek-diplomatieke dimensie.

De juridische dimensie. Creëert het gegeven dat de heer Munir met een vliegtuig van Garuda Indonesia naar Nederland is gekomen en dat hij is gestorven voordat hij in Nederland landde, juridische verplichtingen? Zo ja, welke zijn deze dan en op welke wijze voldoet Nederland aan deze verplichtingen?

De politiek-diplomatieke dimensie. Wij betreuren de dood van de heer Munir, een gerespecteerd mensenrechtenactivist, zeer. Ziet de minister van Buitenlandse Zaken mogelijkheden om een eerlijk onderzoek te bespoedigen via politieke en diplomatieke kanalen?

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter. Indonesië is geen kolonie van Nederland meer, maar wij hebben wel een wereldwijde verantwoordelijkheid voor de bescherming van de verdedigers van mensenrechten. Ik begin verder mijn bijdrage met het uitspreken namens mijn fractie van onze bedroefdheid over de dood van de heer Munir.

De dood van de heer Munir is zo ernstig dat de doodsoorzaak zo spoedig mogelijk moet worden opgehelderd. Zijn alle relevante gegevens voor een onderzoek naar de dood van Munir, inclusief het forensische materiaal en de bijbehorende processen-verbaal, aan de Indonesische autoriteiten overgedragen? Die stukken zijn nodig voor een adequaat onderzoek.

Bestaat er een relatie tussen de opstelling van de regering en het gegeven dat Indonesië de doodstraf nog kent? Is er in reactie op het rechtshulpverzoek bijvoorbeeld gevraagd om de garantie dat een eventuele doodstraf niet ten uitvoer wordt gelegd? Is dat wellicht sowieso een voorwaarde van de Nederlandse regering?

Deze zaak ligt in Indonesië gevoelig en daarom hoor ik graag welke diplomatieke oplossingen men met de regering van Indonesië heeft gevonden.

Daarnaast is een onafhankelijk onderzoek noodzakelijk. Ik steun de collega's op dat punt. Wij moeten het onderzoek op alle manieren helpen bevorderen, onder meer gezien de EU- en VN-richtlijnen – er is een Europese richtlijn ter zake – en vanwege de mensenrechtenverdedigers. Is de regering van plan eventueel technische hulp aan te bieden aan de Indonesische autoriteiten om het onafhankelijke onderzoek te garanderen?

Het heeft mij verbaasd dat na het landen van het vliegtuig op Schiphol niet direct actie is ondernomen door de politie en de marechaussee. Waarom hebben zij bijvoorbeeld niet medepassagiers ondervraagd? Deze mensen konden zo weggaan. Dat is natuurlijk een vreemde zaak bij zo'n plotselinge dood. Die mensen hadden wellicht informatie kunnen verschaffen over de vraag wie in de buurt van Munir was op het vliegveld van Singapore. Zij hadden bovendien andere aanwijzingen kunnen geven. Op de genoemde vraag zou ik graag een antwoord krijgen, want zij heeft iets te maken met de lengte van de tijd waarin Nederland bezig is geweest het rapport op te stellen. Is er op dat moment goed naar gekeken?

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. Mensenrechtenactivisten zijn echt de helden van deze wereld. Tegen de verdrukking in stellen zij allerlei misstanden aan de kaak. Zo ook de Indonesiër Munir. Hij is er in Indonesië regelmatig om met de dood bedreigd. Ook de fractie van D66 betreurt het zeer dat deze man is vergiftigd, zoals blijkt uit het rapport. Nederland heeft dat wel aan Indonesië, maar niet aan de weduwe ter beschikking gesteld. Mijn eerste vraag is op wiens verzoek het Nederlands Forensisch Instituut eigenlijk de autopsie heeft verricht. Volgens mij is het een eigenstandige verplichting, omdat het lichaam in Nederland, op Schiphol, is aangekomen. Dat impliceert dat Nederland onder meer juridisch de verplichting heeft om het rapport aan de naaste familie bekend te maken. De regering heeft in eerdere instantie aangegeven dat er zwaarwegende gronden zijn om het rapport niet aan de weduwe ter beschikking te stellen. Immers, misschien is iemand van de familie wel verdachte van de moord. Het is dan natuurlijk heel cru dat het rapport wel ter beschikking wordt gesteld aan de Indonesische autoriteiten. Wij ontvangen namelijk ook het bericht dat militairen wellicht – het zijn natuurlijk allemaal maar geruchten – iets te maken zouden kunnen hebben met de moord op de heer Munir. Ik zeg het heel voorzichtig. Het komt nogal onevenwichtig over.

Overigens sluit ik mij aan bij alle gestelde vragen; daarover kan ik kort zijn. Ik doel op de vragen over de bescherming van de weduwe en de medewerkers van Imparsial, het mensenrechtenkantoor waarvan Munir directeur was, de vragen over het onafhankelijke onderzoek en de vraag wat de regering kan doen om de Indonesische autoriteiten te bewegen goed onderzoek in te stellen en de verdachte van de moord te berechten. Nederland is ook gebonden aan de EU-richtlijnen over de manier waarop mensenrechtenactivisten moeten worden beschermd. Daarom vraag ik minister Bot als voorzitter van de Europese Unie, te bekijken op welke manier de richtlijnen op dit gebied kunnen worden betrokken. Wat kan Nederland als voorzitter van de Europese Unie doen om ervoor te zorgen dat hieruit iets goeds voortkomt?

De heer Haverkamp (CDA):

Voorzitter. In Nederland kennen wij een scheiding der machten. In de ogen van de CDA-fractie is het belangrijk dat wij die scheiding der machten onder meer in het Nederlandse parlement in acht nemen. Wij zijn dan ook terughoudend om ons al in deze fase van het onderzoek, zowel in Indonesië als in Nederland, een definitief oordeel erover aan te meten. Wij hebben kennisgenomen van de antwoorden van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Justitie op de vragen die onze collega's hebben gesteld. Tot nu toe zien wij geen reden om daarvan af te wijken. Wel hebben wij een aantal aanvullende vragen ten opzichte van de vragen die hier eerder zijn gesteld. In de Indonesische pers zijn berichten verschenen waarin de Indonesische regering heeft aangegeven begrip te hebben voor de wens van mensenrechtenorganisaties en de familie om te komen tot een onafhankelijk onderzoek. Zij heeft hen uitgenodigd om mee te denken over de wijze waarop dat onderzoek zou kunnen plaatsvinden. Volgens onze informatie zijn mensenrechtenorganisaties nu actief betrokken bij de inrichting van dat onderzoek. Kan de regering dit bevestigen? Wij vragen haar ten slotte om de Indonesische regering wanneer wenselijk en mogelijk te helpen bij het onderzoek. Is zij hiertoe bereid?

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. De Kamer is eensgezind in haar verontwaardiging over de moord op de Indonesische mensenrechtenactivist de heer Munir. Dat stelt mij in de gelegenheid om het kort te houden, want ik hoef niet de vragen te herhalen van mevrouw Karimi of van mevrouw Van Velzen. Ook de opmerkingen van de heer Dittrich heb ik zeer goed beluisterd. De cruciale vraag is: hoe nu verder? Daar wil ik als nieuw element aan toevoegen dat het mijn fractie heeft verbaasd dat kennelijk een andere behandeling geldt in het geval van de moord op de heer Munir dan voor bijvoorbeeld een Engelse toerist die in een vliegtuig wordt aangetroffen met een gat in zijn hoofd op een plek waar dat niet thuis hoort. Duurt het dan ook een maand voordat de autoriteiten in het andere land en de pers worden geïnformeerd? Ik zou graag van de minister van Justitie willen horen waarom niet op zijn minst de normale benadering is gekozen die bij misdrijven wordt gevolgd? Ook voor mijn fractie is dit een toetssteen voor de verhouding met Indonesië. Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken in overweging geven om de druk maximaal op te voeren en mogelijk zelfs de ontwikkelingshulp te bevriezen als er geen medewerking wordt gegeven aan een onafhankelijk onderzoek.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. De dood van de heer Munir valt inderdaad te betreuren en ik kan mij vinden in de woorden die ter zake zijn gesproken. Mij is een aantal vragen gesteld over het verloop van het geheel. Welnu, om ongeveer half acht wordt er melding gemaakt van de landing van een vliegtuig met iemand aan boord die is overleden. Op dat moment is uiteraard niet duidelijk wie dat is. Na de landing vindt verhoor plaats van een passagier. Op basis daarvan valt vast te stellen dat de heer Munir rond zes uur aan boord zou zijn overleden. Dat zou inhouden dat hij zich op dat moment ongeveer in het luchtruim van Roemenië bevond. Dat valt buiten de rechtsmacht van Nederland. Verder heeft ook verhoor plaatsgevonden van andere medepassagiers, in het bijzonder van een arts die aan boord was en die het lijk onmiddellijk onderzocht heeft. Dat er niet onmiddellijk andere passagiers zijn verhoord, komt omdat, als er iemand overlijdt aan boord, niet per definitie gegeven is dat er sprake is van een misdrijf. De eerste vraag is: wat is de doodsoorzaak? Daarom heeft er om twintig voor twaalf een onderzoek plaatsgevonden door de gemeentelijke lijkschouwer. Deze kon niet vaststellen dat er een natuurlijke doodsoorzaak was. Vanaf dat moment begint dan het proces te lopen. Het lichaam is vervolgens om half één in beslag genomen. Vanwege het feit dat de gemeentelijke lijkschouwer geen natuurlijke doodsoorzaak kan vinden, geeft het OM in het kader van de Wet lijkbezorging last tot onderzoek van wat dan wel de doodsoorzaak kan zijn. De volgende dag is het stoffelijk overschot overgedragen aan het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) en diezelfde dag nog is er sectie verricht op het lijk. Op 10 september, dus drie dagen na het overlijden van de heer Munir, heeft de Indonesische ambassade verzocht om assistentie en samenwerking om het stoffelijk overschot naar Indonesië te zenden. Dat verzoek is op 14 september herhaald via Interpol en op 17 september kwam er een verzoek van de weduwe. Op 1 oktober blijkt echter uit het voorlopige toxicologische rapport dat er sporen gevonden zijn van arseen. Dat is in wezen het proces. Vervolgens wordt er in de maand oktober onderzocht of dat inderdaad de doodsoorzaak was. Het NFI verzendt een brief die is gedateerd 4 november. Op 8 november stuurt het College van procureurs-generaal die brief door naar de minister van Justitie. Op 9 november heb ik de minister van Buitenlandse Zaken ingelicht, die op zijn beurt op 10 november de Indonesische autoriteiten heeft ingelicht.

Het is dus beslist niet zo dat de zaak is blijven slepen of dat er lang over is gedaan. Er is een onderzoek verricht. Ik heb geen oordeel over de vraag of dat sneller had gekund. Het was het technische onderzoek dat nodig was. De informatie is optimaal en snel doorgegeven, ook aan de Indonesische autoriteiten. Alleen, op het moment dat er gebleken is dat hier mogelijk of vermoedelijk een moord is gepleegd, werd het een strafrechtelijk onderzoek en zijn de justitiële autoriteiten in Indonesië ingelicht. Dan kunnen de Nederlandse autoriteiten niet verder familie inlichten, want dat is dan primair een kwestie van de justitiële autoriteiten in het kader van de samenwerking.

De heer Dittrich (D66):

Op dat punt heb ik juist een vraag. U zei zelf dat er op basis van de Wet op de lijkbezorging sectie is verricht. Op die basis is het onderzoek van het lichaam verricht. Op basis van de Wet op de lijkbezorging kan het resultaat van een dergelijke sectie wel degelijk aan familieleden bekend worden gemaakt. U zegt nu dat er een vermoeden was van moord, vanwege het feit dat er gif in het lichaam is gevonden en dat daarom de familieleden niet meer werden ingeschakeld. Echter, oorspronkelijk had dat wel degelijk gekund door het onderzoek dat is verricht op basis van de Wet op de lijkbezorging. U hebt nog niet de vraag beantwoord waarom dat niet vrij snel is gebeurd.

Minister Donner:

Omdat op dat moment het onderzoek naar de werkelijke doodsoorzaak nog liep. Dat lag bij het NFI. Er is nog sectie verricht en op dat moment kon er geen informatie over gegeven worden, a fortiori niet dat er arseen in het lichaam gevonden werd, want dat bleek pas uit het voorlopige verslag van 1 oktober.

De heer Dittrich (D66):

Op de schriftelijke vraag van mevrouw Karimi hebt u geantwoord dat er alleen bij zeer zwaarwegende gronden iets niet aan de familie kan worden doorgegeven. De vraag is of dat hier aan de orde is. Mijn vraag is kortom: wat is de basis van uw bewering dat de inhoud van het rapport vanuit de Nederlandse autoriteiten niet aan de familie ter kennis had kunnen worden gebracht?

Minister Donner:

Dan hebben wij het over de inhoud van het NFI-rapport. Dat komt op 4 november beschikbaar. In het kader van de assistentie aan de justitiële autoriteiten in Indonesië is het aan die autoriteiten om te beoordelen of het op dat moment gewenst is, de familie in kennis te stellen van de inhoud van het rapport of niet. Zij zijn verantwoordelijk voor de opsporing en de vervolging en niet de Nederlandse autoriteiten. Het kan in dat soort situaties zijn dat ook familieleden tot de verdachten behoren. Het Nederlandse rapport kan daar niet over oordelen. Als er sprake is van samenwerking in het kader van rechtshulp is dat primair een verantwoordelijkheid van de justitiële autoriteiten daar.

De heer Dittrich (D66):

De assistentie is verzocht nadat het onderzoek door de Nederlandse autoriteiten al van start was gegaan.

Minister Donner:

Het begon met een onderzoek omdat er geen sprake was van een natuurlijke oorzaak. Daarom moest er een onderzoek plaatsvinden. Lopend dit onderzoek ontvingen wij het verzoek van de Indonesische autoriteiten voor assistentie. Ik heb het dan over 10 september. De inhoud van het rapport is pas in november naar de Indonesische autoriteiten gezonden. Toen de inhoud van het rapport bekend was, bleek dat er mogelijk sprake was van moord. Dat is derhalve verder een kwestie van de justitiële autoriteiten. Het is een strafrechtelijk onderzoek. Het onderzoek dat op basis van de Wet op de lijkbezorging werd gedaan, was nog geen stafrechtelijk onderzoek. Op het moment dat het beeld ontstond dat er mogelijk sprake was van moord, werd het ook een strafrechtelijk onderzoek.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik wil eerst iets anders vragen. Ik vind dat u heel erg formeel redeneert. U gaat niet in op wat ik zei, namelijk dat in dit geval delen van de Indonesische autoriteiten, de militairen, om het heel voorzichtig te zeggen ook worden verdacht van betrokkenheid. Het is dus in dit geval heel belangrijk dat de familie de volledige informatie heeft over de gang van zaken. Ik wil daar een reactie op hebben.

Minister Donner:

Het komt tegenwoordig regelmatig voor dat de minister van Justitie wordt verweten dat hij zich formeel opstelt als hij zich aan de wet houdt. Zo lang wij in een rechtsstaat leven, is dat een terechte eis die aan een minister van Justitie mag worden gesteld. Men mag van hem verwachten dat hij zich aan de wet houdt. Ik wou dat punt dus even terzijde schuiven.

U vroeg of er met de Indonesische autoriteiten wordt samengewerkt en of er rechtshulp wordt geboden. Dat gebeurt. In het kader van die rechtshulp is het aan de Indonesische autoriteiten om te beslissen of een rapport aan de familieleden wordt gegeven of niet. Ik weet, maar dat is primair een kwestie van de minister van Buitenlandse Zaken, dat de Indonesische autoriteiten dat hebben gedaan. Het is niet aan de Nederlandse instantie die technische assistentie verleent om eigener beweging en op eigen gezag een rapport te publiceren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Zijn er toezeggingen gedaan aan de familie, bijvoorbeeld door de marechaussee?

Minister Donner:

De marechaussee is geen bevoegde instantie om in dezen toezeggingen te doen aan de familie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hebben zij dat gedaan of niet?

Minister Donner:

Ik zou het niet weten. Ik ben het niet nagegaan. Zij zijn niet bevoegd dus is het niet relevant.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Maar als zij hebben gedaan, bent u van mening dat zij dat niet hadden moeten doen?

Minister Donner:

Ik weet dat helemaal niet. Het gaat hier ineens over toezeggingen. Als de burgemeester toezeggingen had gedaan, was het ook verder geen punt geweest. Ik kan daar geen antwoord op geven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het tijdschema dat u hebt gegeven. U zei dat er op 1 oktober al bekend was wat de voorlopige bevindingen waren. In de antwoorden op mijn schriftelijke vragen stond dat de minister van Buitenlandse Zaken bij zijn bezoek aan Indonesië de autoriteiten al op de hoogte heeft gesteld van de voorlopige bevindingen. Tegelijkertijd zegt u dat u de minister van Buitenlandse zaken pas op de hoogte hebt gesteld op 9 november.

Minister Donner:

Ik heb gezegd dat er een voorlopig toxicologisch rapport was van het NFI op 1 oktober. Daaruit blijkt dat er sporen waren van arseen in het lichaam van de heer Munir. Op die basis is er een tweede onderzoek gedaan om tot een definitief rapport te komen. Dat is pas op 4 november naar het College van procureurs-generaal gezonden. Zij hebben dat op 8 november aan mij verzonden en ik heb het op 9 november doorgezonden aan de minister van Buitenlandse zaken. Op dat moment was er pas een definitief rapport.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Op wiens verzoek is het tweede onderzoek gedaan? Is het normaal dat er een tweede onderzoek plaatsvindt?

Minister Donner:

Er werden in het lichaam sporen van arseen gevonden. Er is dan een tweede, meer specifiek onderzoek nodig om te bekijken op welke wijze dat is toegediend en waar het vandaan komt. Dit zijn technische onderzoeken waaraan op deze wijze invulling wordt gegeven. Ik ben geen toxicoloog en ik weet dus niet of dat nodig is of niet.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben ook geen toxicoloog, maar toch heb ik niet het gevoel dat u de vraag waarom het onderzoek twee maanden heeft geduurd, adequaat hebt beantwoord. Had het onderzoek überhaupt wel prioriteit? Hoeveel mensen zijn erop gezet? Is dat niet een van de oorzaken dat het onderzoek zo lang heeft geduurd?

Minister Donner:

Nogmaals, ik heb geen ervaring met de normale doorlooptijd bij het Nederlands Forensisch Instituut. Dit soort onderzoeken vindt plaats in concurrentie met onderzoeken die ten behoeve van de Nederlandse justitie worden gedaan. Op een gegeven moment zullen keuzes moeten worden gemaakt, ook omdat de Nederlandse justitie bepaalde prioriteiten heeft. Ik heb niet de indruk dat in dezen een foute afweging is gemaakt en foute prioriteiten zijn gesteld.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dan vraag ik u toch om eens te checken hoe lang andere onderzoeken duren. Naar mijn gevoel is het ernstig lang en dat schaadt de zaak.

Ook ik vind dat u zich formalistisch opstelt. Wij hebben te maken met een mensenrechtenactivist die al meermalen het doelwit van aanslagen is geweest. U geeft de forensische onderzoeksrapporten wel aan een regering die gekend is om straffeloosheid en niet aan de weduwe van deze mensenrechtenactivist. Ik vraag u toch om uw mening hierover te herzien. Als ik de afweging zou maken, zou ik het eerder andersom doen. Ik zou het wel aan de nabestaanden geven, maar niet aan een regering waarover toch verdenkingen of geruchten zijn dat zij rechtstreeks betrokken is bij...

De voorzitter:

Die vraag is al door mevrouw Karimi gesteld.

Minister Donner:

Aan de ene kant vraagt u mij of volledig wordt samengewerkt met de justitiële autoriteiten in Indonesië om alle informatie zo snel en goed mogelijk te leveren. U vraagt waarom het rapport van het NFI niet eerder is gekomen. Aan de andere kant zegt u dat wij de regering niet kunnen vertrouwen en helemaal niets moeten geven, maar alles aan de familie moeten geven. Welke invalshoek kiest u nu? Als wij rechtshulp verlenen, gaan wij ervan uit dat wij dat in het kader van een justitiële procedure doen. Als de uitslag van het onderzoek aangeeft dat er grond is voor het vermoeden dat een moord is gepleegd, is het logisch dat de justitiële autoriteiten worden ingelicht. Er is geen rechtshulpverdrag met Indonesië. Dat betekent dat de rechtshulp plaatsvindt op basis van de algemene wijze van wederzijdse steun in internationale relaties. Dat is ook de oorzaak van het feit dat verdere informatie nog niet aan de Indonesische autoriteiten is gegeven. Voor mij is dat afhankelijk van een verklaring over de doodstraf, in de zin dat die niet wordt uitgevoerd als die ooit wordt opgelegd.

De heer Herben (LPF):

Ik kan de minister volgen als hij zegt dat het onderzoek op gang komt op de manier waarop hij het heeft beschreven, omdat het nu eenmaal een gifmoord is. Dat zie je niet spontaan, zo gezegd. Wat echter als het geen gifmoord was geweest, maar een moord met een zeer herkenbaar kogelgat als gevolg? Was dan op dezelfde manier opgetreden en was het via via via de ambassadeur daar beland of zou justitie meteen alles in gang hebben gezet met een bericht van het openbaar ministerie, met informatie aan de justitiële autoriteiten daar, die bijvoorbeeld ook via Interpol wordt verstrekt? Ik krijg het gevoel dat dit geval niet behandeld is als een gewone moord. Dat zou toch het minste zijn wat ik mag verwachten.

Minister Donner:

Dat komt omdat de doodsoorzaak meestal duidelijker is bij kogelgaten dan wanneer iemand in een vliegtuig overlijdt en je onderzoek moet doen waaraan hij eventueel overleden is. Dat is niet iets wat onmiddellijk in het oog springt. Derhalve moeten eerst sporen worden ontdekt. Vervolgens wordt nader onderzocht wat de oorzaak ervan kan zijn. Natuurlijk weet ik dat de Kamer vol zit met deskundigen op het terrein van toxicologisch onderzoek ...

De heer Herben (LPF):

De minister wijkt af. Dat heb ik helemaal niet gevraagd.

De voorzitter:

U krijgt antwoord.

De heer Herben (LPF):

Ik krijg helemaal geen antwoord!

Minister Donner:

Nederland heeft in dezen geen rechtsmacht. Derhalve zou ook in het geval van een kogelgat de procedure dezelfde zijn geweest. Alleen was het dan vermoedelijk bij de sectie al mogelijk geweest om vast te stellen wat de doodsoorzaak was. Dan was dat sneller gegaan.

De heer Herben (LPF):

Dat is een antwoord. Hoe is de gang van zaken geweest op het moment dat duidelijk de doodsoorzaak was vastgesteld? Overigens zou het rapport op 13 oktober al door het Nederlands Forensisch Instituut zijn afgerond, zo berichten bronnen in de media en bij het instituut. Wat doet de minister vanaf het moment dat de doodsoorzaak helder is, een gifmoord in dit geval of een kogelgat in een ander geval? Ontbiedt u dan de minister van Buitenlandse Zaken? Hoe zou u in een ander vergelijkbaar geval zijn opgetreden?

Minister Donner:

Ik zou op precies dezelfde wijze zijn opgetreden als ik in dit geval heb gedaan. Als er een verzoek ligt van een andere overheid waarmee wij geen rechtshulpverzoeken hebben, lopen de contacten via de minister van Buitenlandse Zaken; misschien gebeurt dat in een ander geval eventueel ook. Er zou een mededeling uitgaan dat het een niet-natuurlijke doodsoorzaak betreft en over wat daarover bekend is. De gegevens zouden op dezelfde wijze doorgegeven zijn.

Op 13 oktober jongstleden heeft het college van procureurs-generaal doorgegeven heeft dat het geen natuurlijke dood is geweest, maar waarschijnlijk een vergiftiging. Daarmee is het rapport er echter niet. Voor de Indonesische autoriteiten was het rapport pas van belang.

De heer Koenders (PvdA):

Ik begrijp de redenering van de regering zeer goed. Het betekent dat het rechtshulpverzoek ook gecheckt wordt met betrekking tot de uitvoering van de doodstraf. Dat vind ik op zich een goede zaak. Wat is er precies wel en niet aan de Indonesische regering uitgeleverd? Ik heb begrepen dat het autopsierapport wel uitgeleverd is; kennelijk kan dat zonder rechtshulpverzoek. Andere zaken zijn niet uitgeleverd. Misschien kan de minister die nader specificeren.

Op een gegeven moment wordt de Wet op de lijkbezorging als het ware ingeruild voor het feit dat het in dit geval om iets ernstigers gaat. Staat het dan automatisch vast dat de familie geen recht op inzage in het autopsierapport meer heeft? Is dat inderdaad juridisch op die wijze vastgelegd?

Minister Donner:

Als de Wet op de lijkbezorging geldt, kan de familie worden ingelicht. Zodra blijkt dat er een strafrechtelijk onderzoek loopt, zit ik met de beslissingen van de vervolgende autoriteiten. De vraag is dan of het informatie betreft die tot het dossier behoort en vervolgens of er inzage in het dossier kan worden verleend. Dit is primair de verantwoordelijkheid van de vervolgende autoriteiten. Zij moeten de beslissing nemen of eventueel door de informatie het onderzoek verstoord zal worden of niet. Nederlandse autoriteiten hebben op dat moment geen onderzoek, zij staan daar ook helemaal buiten en kunnen dat niet beoordelen.

De heer Koenders (PvdA):

Is de vraag aan de Indonesische regering voorgelegd of zij er bezwaar tegen heeft als deze informatie aan de familie wordt gegeven?

Minister Donner:

Aan de Indonesische autoriteiten is zelfs meegegeven om inzage te geven aan de familie, en die inzage is ook verleend.

De heer Koenders (PvdA):

Gedeeltelijk!

Minister Donner:

Dat weet ik verder niet, maar dat is de verantwoordelijkheid van de autoriteiten. Nederland is bereid om rechtshulp te verlenen, ondanks het feit dat er geen verdrag is. Dat geldt onder de voorwaarde dat de informatie die wordt uitgeleverd, niet gebruikt zal worden voor het opleggen van de doodstraf c.q. het niet uitvoeren ervan.

De heer Koenders (PvdA):

Over welke onderdelen van de informatie gaat het hierbij? Het autopsierapport kon sowieso al worden overgeleverd. De overlevering van welke informatie is afhankelijk van de reactie op de vraag om niet oplegging of uitvoering van de doodstraf?

Minister Donner:

Het NFI-rapport van het hele onderzoek is aan de Indonesische autoriteiten verstrekt. Onder andere de verhoren van de passagiers zijn nog niet overgeleverd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister van Justitie zegt dat hij geen volledige medewerking zal geven aan het strafrechtelijk onderzoek, zolang hij niet de garantie heeft dat geen doodstraf zal worden opgelegd of uitgevoerd. De consequentie hiervan kan zijn dat straffeloosheid optreedt.

Minister Donner:

De eis is dat de informatie die wij verlenen niet kan leiden tot de doodstraf, en als dat er wel toe leidt dat die doodstraf niet wordt opgelegd. Dat is een voorwaarde die wij niet alleen aan de Indonesische autoriteiten stellen, maar ook bij rechtshulp met de VS. Dit is een elementaire uitvoering van een fundamentele keuze die we in de Nederlandse rechtsorde hebben gemaakt, namelijk dat wij niet kunnen meewerken aan de doodstraf, en dit is de consequentie.

Minister Bot:

Voorzitter. Ik deel de zorg van de geachte afgevaardigden over dit zeer ernstige geval.

De heer Koenders heeft opgemerkt dat Indonesië geen kolonie meer is. Ik denk dat dit in deze context een heel terechte opmerking is. Vooraf zal ik een tijdbalk weergeven, omdat er vragen zijn gesteld over verdachten en veroordelingen. Zoals de minister van Justitie al heeft gezegd, heb ik het rapport op 10 november jongstleden ontvangen, waarna gelijk voor vertaling is gezorgd. Op 11 november is het rapport overhandigd aan het Indonesische ministerie van Buitenlandse Zaken en besproken. Op 18 november jongstleden is er een Indonesisch team naar Nederland gekomen, en op 23 november hebben zij een verzoek om rechtsbijstand gedaan. Wij praten dus over een dikke week geleden. Als je echt vindt dat zaken als processen, rechtsgang, verdachten en veroordelingen goed moeten worden onderzocht, moet de tijdsbalk daarbij worden betrokken.

Bij mijn bezoek aan mijn Indonesische ambtgenoot van Buitenlandse Zaken Wirajuda op 28 oktober jongstleden heb ik dat punt al opgebracht, en ik heb het ook genoemd toen ik met de nieuwe president heb gesproken. Zoals de minister van Justitie heeft gezegd, was er toen alleen nog sprake van voorlopige bevindingen, met "een sterk vermoeden van". Ik heb gezegd dat het ernaar uitziet dat deze mensenrechtenactivist door vergiftiging om het leven is gekomen. Uiteraard ligt het in uw rechtsgebied, heb ik verder gezegd, om daarover verder te oordelen. Maar ik heb erop gewezen dat deze zaak bij ons tot grote beroering heeft geleid, zodat wij haar met buitengewoon grote zorgvuldigheid zullen blijven volgen. De heer Wirajuda heeft daar op dezelfde wijze op gereageerd: als hij het rapport met nadere gegevens zou ontvangen, zou hij daar zeer serieus naar kijken, omdat de naam Munir bij hem bekend was.

Ik ben bekend met de door mevrouw Karimi genoemde richtlijnen. Om te beginnen zijn het geen bindende richtlijnen voor de bescherming van human rights defenders. Wanneer ga je over tot het eisen van dat soort maatregelen? Ik krijg de sterke indruk dat Indonesië, zeker na de presidentswisseling, en kijkend naar de nieuwe equipe, zeer serieus werk wil maken van deze zaak. Men weet dat dit grote beroering heeft gewekt in Nederland en in Indonesië. De autoriteiten willen op alle mogelijke manieren er zorg voor dragen dat er een fatsoenlijke rechtsgang plaatsvindt. Ik heb mij daarover laten informeren: de president zelf, Yudhoyono, heeft afgelopen donderdag met de weduwe van de heer Menir en met mensenrechtenorganisaties contact gehad, alleen al om aan te geven hoe hoog het op de agenda van de Indonesische autoriteiten staat. Ik wil uitgaan van het vertrouwen in de Indonesische autoriteiten dat er een serieus onderzoek volgt. Niet alleen wij dringen erop aan, maar ook het Indonesische parlement vraagt hierom. Ik weet dat de president overweegt om onafhankelijke experts in het onderzoeksteam op te nemen.

Mevrouw Van Velzen heeft gepleit voor het sturen van de mensenrechtenambassadeur. De heer Herben wil de ontwikkelingssamenwerking opschorten. Je treft pas dergelijke sancties als je aanwijzingen hebt dat de regering niet meewerkt en dat er sprake is van straffeloosheid. Dat is niet het geval. Wij zijn nu een week bezig en het minste wat wij kunnen doen, is een beetje vertrouwen hebben in de autoriteiten aldaar. Er is een nieuwe president en alle aanwijzingen tot dusverre zijn positief. Ik vind dat wij even moeten afwachten. Als Nederland onmiddellijk de mensenrechtenambassadeur stuurt of dreigt met het opschorten van de ontwikkelingssamenwerking, is dat onjuist en niet doeltreffend. Dat zal eerder averechts werken.

Wij hebben van alle kanten garanties gekregen dat er een goed onderzoek zal volgen. Zowel de minister van Buitenlandse Zaken als de president heeft bij mijn bezoek gezegd tegen mij gezegd dat zij deze zaak heel hoog opnemen en dat er een serieus onderzoek zal volgen, met inschakeling van onafhankelijke experts. Zij betrekken er mensenrechtenorganisaties bij en spreken erover met de weduwe. Dat is een begin dat vertrouwen wekt. Op dit ogenblik wil ik daarvan uitgaan, maar dat betekent niet dat ik daarbij als "gekke jopie" langs de kant blijf staan. Wij hebben onze ambassadeur de opdracht gegeven om hier zeer nauwgezet op toe te zien. Hij zal regelmatig in contact treden met de autoriteiten om er nog eens op te wijzen hoe belangrijk wij deze zaak vinden. Wij hebben natuurlijk op bescherming aangedrongen. Ik heb begrepen dat daarvoor gezorgd wordt. Wij moeten een eerlijk proces bepleiten en daarop blijven toezien. Ik wil nu eerst even afwachten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik herinner aan de zaak Sander Thoenes. Ook daarbij hebben wij jarenlang afgewacht, maar er is nog steeds niets gebeurd. Mijn fractie heeft niet voor niets twijfels. De minister van Buitenlandse Zaken vertrouwt erop dat er een goed onderzoek zal volgen. De minister van Justitie heeft echter ook gezegd, niet alle informatie aan de Indonesische autoriteiten te kunnen overdragen.

Minister Bot:

Er is een nieuwe president en er is ook een nieuwe regering. Er zijn serieuze toezeggingen gedaan. Wij zijn pas een week bezig. Ik vind niet dat wij een zaak uit het verleden als maatstaf kunnen nemen voor wat er in dit geval zal gebeuren. Ik weet niet of die zaak een precedent is. Ik ben niet bekend met de bewijsvoering in de zaak-Thoenes. Ik ben geen forensisch expert en ik wil mij daar dan ook niet over uitlaten. Dat is een zaak van de Indonesische justitie. Minister Donner is daar duidelijk over geweest.

Ik heb begrepen dat het merendeel van de informatie is overhandigd. Op het ogenblik wordt met de Indonesische autoriteiten over de voorwaarden gesproken waaronder alsnog alle informatie kan worden overhandigd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Heeft de Nederlandse overheid in deze zaak niet de morele plicht om meer te doen dan afwachten wat de Indonesische regering doet?

Minister Bot:

Nee, die zie ik op dit moment niet. Ik zie wel als belangrijke taak voor de Nederlandse overheid om in dit geval de zaak buitengewoon nauwkeurig te blijven volgen. Zodra er maar de minste aanleiding is om te twijfelen aan de onafhankelijkheid of het serieuze karakter van het onderzoek, zullen wij onmiddellijk maatregelen nemen. De toezegging van de Indonesische autoriteiten en de missie die onmiddellijk naar Nederland is gekomen om de zaak te onderzoeken, waarbij gevraagd is om rechtshulp, geven mij het vertrouwen dat deze zaak op dit moment op het goede spoor is gezet.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Uw collega van Justitie maakte zojuist enigszins een karikatuur van mijn denkbeelden over de gehele gang van zaken. Dat potentiële verdachten geen exemplaar mogen krijgen van het autopsierapport is moreel een verkeerde keuze. Ik hoop dat de minister daar nog een uitspraak over doet. De minister spreekt zijn vertrouwen uit in de gang van zaken. Ik wil graag zijn oordeel over wat mij onder ogen is geschoven door mensenrechtenorganisaties in Indonesië. Hoewel de passagierslijsten bekend waren, is er nog geen enkele verdachte aangewezen. Kunt u daarover een oordeel geven?

Minister Bot:

Ik heb getracht, uit te leggen dat het onderzoek net is gestart. Het is niet gering om iemand te arresteren. Je moet dan vrij zeker van je zaak zijn. Het zou raar zijn als men zomaar iemand had gearresteerd om te laten zien dat men actief is. Dan is er geen sprake van een rechtsstaat. Ik hoop dat er serieus onderzoek wordt gedaan. De Nederlandse regering probeert dat te bewerkstelligen. Vandaar dat wij de zaak zo nauwgezet volgen. Alleen al door het feit dat ik deze zaak heb aangebracht, én bij de president, én bij de minister van Buitenlandse Zaken, weet men hoe zwaar dit weegt in Nederland en hoe nauwgezet dit wordt gevolgd. Ook in Indonesië heeft de zaak deining en onrust veroorzaakt. Het is niet zomaar iets. Dit heeft de aandacht van iedereen. Ik kan op dit moment niet meer dan de verzekering geven dat wij de zaak zeer nauwgezet blijven volgen omdat wij weten hoezeer dit leeft in Nederland. Het onderzoek is nog pril.

De voorzitter:

Ik geef nogmaals het woord aan de minister van Justitie.

Minister Donner:

Zojuist is gesuggereerd dat er in deze zaak selectief wordt opgetreden ten opzichte van de zaak-Thoenes. Dat is niet het geval. In de zaak-Thoenes is er assistentie verleend door Nederlandse functionarissen van de KLPD, maar er is geen informatie van Nederlandse zijde aan de Indonesische autoriteiten verstrekt. Derhalve was de vraag inzake de garantie dat de verstrekte informatie niet leidt tot het opleggen van de doodstraf niet aan de orde.

De voorzitter:

Alleen de leden die een motie in willen dienen, krijgen daarvoor de gelegenheid.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De weduwe van de heer Munir stelde vanmorgen in de Volkskrant dat zij van het kastje naar de muur wordt gestuurd en dat zij nog steeds geen volledige informatie heeft over de zaak. Mijn fractie dient daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de heer Munir volgens het Nederlandse autopsierapport door vergiftiging om het leven is gekomen;

overwegende dat er in de periode na zijn dood veel onduidelijkheid is gerezen omtrent de omstandigheden van zijn overlijden, niet in de laatste plaats bij de nabestaanden;

roept de regering op, het autopsierapport van Nederlands Forensisch Instituut onverwijld aan de weduwe van de heer Munir aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(26049).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de heer Munir, een Indonesische mensenrechtenactivist, onderweg naar Nederland onder verdachte omstandigheden om het leven is gekomen;

overwegende dat de Nederlandse overheid in overeenstemming met haar internationale verplichtingen een eigen verantwoordelijkheid draagt ten aanzien van de mensenrechtenactivisten;

verzoekt de regering, bij de Indonesische regering aan te dringen en toe te zien op:

  • 1. een onafhankelijk onderzoek naar deze moord,

  • 2. volledige bescherming van de bedreigde familieleden en collega-mensenrechtenactivisten van de heer Munir;

verzoekt de regering tevens, met alle mogelijke technische hulp, informatie en bewijsmateriaal het strafrechtelijke en/of onafhankelijke onderzoek naar deze moord te steunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Van Velzen en Koenders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(26049).

Minister Donner:

Voorzitter. Ik denk dat de Kamer moet kiezen welke motie wordt aanvaard. In de ene motie wordt immers gevraagd om rechtshulp te verlenen. In de andere motie wordt gevraagd om door die rechtshulpverlening en het beleid van de Indonesische autoriteiten heen te lopen en om inzage in het rapport te geven aan de weduwe van de heer Munir.

Er is hier reden voor een strafrechtelijk onderzoek. In dat kader moet aan de autoriteiten die ter zake bevoegd zijn, overgelaten worden of en zo ja, inzage gegeven wordt. Naar mijn informatie hebben zij die inzage gegeven. Derhalve heb ik ook om die reden geen aanleiding om te menen dat anders gehandeld moet worden. Voor mij veronderstelt het een beoordeling van de relevantie van het rapport. Ik kan die niet maken, omdat ik niet belast ben met de vervolging. Ik vrees dat deze motie niet goed uitgevoerd kan worden. Ik ontraad derhalve aanneming van de motie.

De aanneming van de tweede motie ontraad ik de Kamer eveneens, omdat in deze motie wordt gevraagd om af te wijken van beleid dat Nederland nu al ettelijke decennia voert. Met Indonesië hebben wij immers geen rechtshulpverdrag, maar toch wordt de regering verzocht, met alle mogelijke technische hulp, informatie en bewijsmateriaal het strafrechtelijke en/of onafhankelijke onderzoek naar deze moord te steunen. Dat houdt in dat Nederland geen doodstrafgarantie verbindt aan het ter beschikking stellen van informatie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Er staat "alle mogelijke".

Minister Donner:

Er staat: "tevens verzoekt de regering met alle mogelijke technische hulp, informatie en bewijsmateriaal het strafrechtelijke en/of onafhankelijke onderzoek naar deze moord te steunen". Ik kan dat verzoek niet uitvoeren zonder doodstrafgarantie. Dat daargelaten: ik heb al aangegeven dat ik bereid ben om rechtshulp te verlenen binnen de grenzen van de wet. Als hieraan wordt voldaan, ben ik bereid om die informatie te verstrekken. Dat geldt vooral voor het eerste deel van de motie.

Minister Bot:

In de tweede motie wordt de regering verzocht, toe te zien op volledige bescherming van de collega-mensenrechtenactivisten van de heer Munir. Dat is natuurlijk volstrekt onmogelijk. Nederland kan niet toezien op de bescherming in Indonesië van alle mensenrechtenactivisten. Om die reden moet ik aanneming van deze motie ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.