Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand in verband met het verlenen van een financiële tegemoetkoming aan personen die een ouderdomspensioen op grond van de AOW ontvangen, alsmede in verband met enige aspecten van de financieringssystematiek (29850).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Er is maar een klein wetje aan de orde. Het zou heel simpel moeten zijn, ware het niet dat de regering zo'n vreselijk rare move heeft gemaakt. Het is de bedoeling van de regering per AOW'er 60 euro uit te keren als compensatie voor kosten en als koopkrachtreparatie. Overigens geldt dat voor alle AOW'ers en daar valt wel iets op af te dingen, maar dat bewaar ik voor later.

Het oorspronkelijke voorstel bevatte iets raars, dat in eerdere stukken niet zichtbaar was, namelijk dat niet iedere AOW'er het geld zou krijgen. Uit het voorstel dat naar de Kamer werd gestuurd bleek uiteindelijk dat er alleen geld bestemd was voor mensen die een volledige AOW kregen. Krijg je maar een gedeelte van de AOW, dan kreeg je ook maar een gedeelte van het bedrag of niets. Woon je in het buitenland, dan kreeg je het hele bedrag als je recht hebt op volledige AOW. Heb je maar recht op een gedeeltelijke AOW, omdat je niet je leven lang in Nederland hebt verbleven, dan kreeg je maar een stukje. Dat heeft ons in hoge mate verbaasd.

Wat ons nog meer heeft verbaasd is de oplossing die men heeft bedacht. Mensen die een onvolledige AOW kregen, in Nederland woonden en een uitkering onder of rond het minimum hadden, zouden het geld van de gemeente moeten terugkrijgen. Hoe de gemeenten dat moesten doen interesseerde de staatssecretaris niks. Als het handmatig moest, moest dat maar, want voor de Sociale verzekeringsbank was het te ingewikkeld. De gemeenten kregen er geen geld voor.

Ik heb zelden een wetsvoorstel gezien dat zo rommelig, als haastwerk, naar de Kamer is gestuurd. Ik heb mij in hoge mate gestoord aan de toon in de nota naar aanleiding van het verslag. Aan de ene kant werden blunt alle manco's erkend. Aan de andere kant werd net gedaan alsof dat doodgewoon was en overgegaan tot de orde van de dag.

Dinsdagochtend heb ik een amendement ingediend om iedereen die AOW krijgt, ook al is het maar gedeeltelijk, volledig recht te geven op het bedrag. Wat schetst echter mijn verbazing toen aan het eind van de dag de staatssecretaris had bedacht dat hij met een nota wijziging mijn amendement zou honoreren, in die zin dat het hele voorstel materieel werd teruggetrokken en iedereen met een gedeeltelijke AOW recht kreeg op de toekenning van 60 euro bruto. Op die wijze zouden wij er klaar mee moeten zijn, maar zo gemakkelijk is de staatssecretaris niet van mij af. Ik had een iets sierlijker reactie van hem verwacht. Ik ben teleurgesteld in de wijze waarop de nota naar aanleiding van het verslag is opgesteld. De nonchalance waarmee de gemeenten worden benaderd en opgezadeld met iets dat blijkbaar niet zo gemakkelijk kan, past niet. Ook het niet van tevoren advies vragen aan de VNG, hoort niet. Dat zijn dingen die niet horen in een normaal verkeer.

Nu de nota naar aanleiding van het verslag er ligt, heb ik daar een aantal vragen over. In de eerste plaats staat nu in de nota van wijziging dat de financiële tegemoetkoming waarop personen met een ouderdomspensioen recht hebben, onder artikel 31, onder p, van de Bijstandswet valt. Dat artikel in de Bijstandswet voorziet erin dat als je een bedrag krijgt, dit niet belast is en ook niet meetelt bij alle inkomensafhankelijke maatregelen. Dat is mooi, maar hoe hoog is dat bedrag? Is het bedrag dat onder p valt, 60 euro of is het een deel ervan? En welk deel wordt dan gekort? Immers, zodra een bedrag onder p valt, is het per definitie onbelast. Welnu, hoeveel krijgt men dan?

Met een volgende vraag sluit aan bij de heer Bruls die straks het woord zal voeren en iets zal vragen over hoe het zit met het bedrag voor iemand in een AWBZ-instelling. Welnu, ik ben het eens met zijn vragen en zelfs met wat hij daaraan verbindt.

Voorts heb ik een opmerking over de nota naar aanleiding van het verslag, daar waar het betreft de vragen van onze fractie over de problemen die ouderen hebben met de belasting. Het blijkt uit het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag dat een zeer substantieel aantal ouderen – uit mijn hoofd gezegd gaat het om 54.000 personen – de bedragen waar zij op grond van de heffingskorting recht op zouden hebben, niet krijgen uitgekeerd. Dat moet bij elkaar ongeveer een bedrag van 14 mln betreffen. Het gaat over mensen met een inkomen op het minimum: alleen AOW of AOW en een klein pensioentje. Het moet ook in de ogen van deze staatssecretaris onverteerbaar zijn dat daar waar overheid en wetgever bedoeld hebben mensen een inkomenstegemoetkoming te geven, zij die niet krijgen. Ik vind dat vrij schokkend.

Ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe hij daar tegenaan kijkt en of hij niet van mening is dat het tijd wordt dat er een voorziening komt of een verandering plaatsvindt die er toe leidt dat de inkomensverbetering die wij met elkaar afspreken voor mensen met een bepaald inkomen, hen ook daadwerkelijk bereikt. Dit zou onder meer kunnen door overeenkomstig te handelen als hij voornemens is bij de kinderkorting te doen. Hij is namelijk van plan de kinderkorting in de belasting als een subsidie uit te keren, waardoor de zogenoemde verzilveringsproblemen niet optreden. Lijkt het hem niet verstandig ditzelfde te doen met de ouderenkorting in de belasting, waardoor 54.000 ouderen in Nederland hem zeer dankbaar zouden zijn en niet in de laatste plaats de PvdA-fractie? Ik hoop op een aardig antwoord in dit kader.

Tot slot merk ik op dat als de staatssecretaris de nota naar aanleiding van het verslag zorgvuldiger had vastgesteld en wat meer naar de meerderheid van de Kamer had geluisterd, wij hier nu niet gestaan hadden.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie ondersteunt het voorstel van het kabinet om per 1 januari 2005 een financiële tegemoetkoming aan alle AOW-gerechtigden te verstrekken voor het jaar 2005. Wij hebben de begroting goed gelezen en ons is gebleken dat ook de jaren daarna een financiële tegemoetkoming zal worden verstrekt. De maatregel is bij de aanbieding van de miljoenennota en de begroting van SZW reeds aangekondigd. Toen werd al duidelijk gezegd dat zij is bedoeld voor alle AOW'ers en dat het om een voor eenieder gelijk bedrag van 60 euro bruto gaat. Dit voornemen past bij het streven naar een evenwichtige ontwikkeling van de koopkracht voor alle groepen Nederlanders. Wat de CDA-fractie betreft moet de positie van ouderen daarbij onze grote aandacht hebben naast die van de chronisch zieken en gehandicapten.

Het probleem waarvoor het kabinet nu terecht maatregelen bedenkt, ontstaat als een AOW-gerechtigde een lagere tegemoetkoming ontvangt omdat het ouderdomspensioen op grond van de AOW gekort is vanwege onvoldoende opbouwjaren. Ik vind het terecht dat ment dit effect wil voorkomen. Na de nota van wijziging die wij gisteravond kwart over zes over de mail kregen, zou ik eigenlijk kunnen stoppen met een inbreng op dit onderdeel. Ik zie nu dat de voorzitter enthousiast wordt, maar ik heb er toch behoefte aan om te zeggen dat de gang van zaken in de periode voorafgaand aan het tijdstip van gisteravond kwart over zes ons toch ook wel heeft bevreemd. Ik denk aan wat terecht is gekomen in de nota naar aanleiding van het verslag. Die nota heeft de verwarring aan onze zijde groter gemaakt. Sterker, wij kregen de indruk dat men op het ministerie ook niet meer wist hoe alles zat. In krantenberichten stond dat de Sociale verzekeringsbank zelf vond dat zij de maatregel kon uitvoeren. Eerst was echter aangegeven dat de SVB dat vanwege automatiseringsproblemen niet kon. Vervolgens werden de gemeenten die dezelfde automatiserings aanpassingen zouden moeten plegen in het geweer geroepen. Zij zouden per 1 januari aanstaande een grote groep AOW-gerechtigden alsnog via een verhoging van de bijstandsnorm die 60 euro doen toekomen. Geen misverstand daarover: de voorgestelde aanpassing van de WWB is sowieso nodig, ook als de weg wordt bewandeld die het kabinet met de nota van wijziging van gisteravond heeft gekozen. De CDA-fractie steunt ook de wijziging om de tegemoetkoming van 60 euro niet tot de middelen van een bijstandsgerechtigde belanghebbende te rekenen.

Wij hadden een drietal kernbezwaren. Ik noem die kort. Ik heb wel het idee dat die opgelost worden, maar ik wil graag de reactie van de staatssecretaris hebben op de drie kernbezwaren van onze fractie en daarbij graag vernemen dat de problemen daadwerkelijk zijn weggenomen.

Allereerst wijs ik erop dat 80% van de beoogde groep AOW'ers – dat zijn er zo'n 365.000 in 2005 – volgens de begroting voor 2005 geen aanvulling vanuit de bijstand zou ontvangen. Die mensen zouden met het aanvankelijke voorstel niet bereikt worden, omdat de gemeenten simpelweg niet in staat geacht moesten worden om per 1 januari die hele groep te bereiken. Wij gaan ervan uit dat deze kwestie is opgelost. Het voorstel geeft dat aan.

Ons tweede kernbezwaar betrof het feit dat in de nota naar aanleiding van het verslag opeens wel onderscheid werd gemaakt tussen de positie van mensen die qua inkomen en vermogenspositie in bijstandsbehoevende omstandigheden verkeren en de positie van anderen. Dat was compleet nieuw, vergelegen bij de aankondiging bij de presentatie van de miljoenennota en de begroting van SZW. Ik ga ervan uit dat ook dat punt nu van tafel is.

Het derde kernbezwaar had te maken met de uitvoeringsproblemen per 1 januari 2005. Je kunt niet de Sociale verzekeringsbank vanwege automatiseringstechnische redenen ontzien en een andere groep, nota bene een medeoverheid, vervolgens met nog grotere problemen opzadelen, doordat zij de doelgroep niet volledig kennen. Dat probleem en derde kernbezwaar wil mijn fractie ook weggenomen hebben, maar ik vraag mij af of dat wel gaat lukken. Gaat het lukken om per 1 januari daadwerkelijk alle AOW-gerechtigden die tegemoetkoming van 60 euro – dat is zo'n 5 euro per maand – te doen toekomen? In een van de slotzinnen van de nota van wijziging van gisteren staat dat wij er toch rekening mee moeten houden dat het later wordt dan 1 januari. Het wordt dan wel met terugwerkende kracht uitbetaald. Mijn fractie roept de staatssecretaris nadrukkelijk op om er met maximale inspanning voor te zorgen dat de tegemoetkoming voor iedereen op 1 januari zou kunnen starten. Dat is volgens mij goed voor het gevoel voor al die ruim 2,5 miljoen AOW-gerechtigden in en buiten Nederland.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil een andere suggestie doen en vragen hoe de heer Bruls daarover denkt. Omdat het eigenlijk om zo'n heel klein bedrag per maand gaat dat op jaarbasis substantieel is, stel ik voor of het niet veel handiger is om het gewoon bij het vakantiegeld op te tellen. Is dat niet eenvoudiger en veel sneller? Iedereen die ook maar een flintertje AOW ontvangt, zou dat bedrag gewoon bij zijn vakantiegeld kunnen krijgen als een vast forfaitair bedrag en dan zijn wij van al het gezeur af.

De heer Bruls (CDA):

Ik vind het een goede suggestie en als u mij wilt gebruiken om de vraag door te geleiden naar de staatssecretaris, ben ik u graag van dienst. Dat is overigens niet altijd zo.

De aanpak die nu wordt voorgesteld, spreekt ons ondanks de wat ongelukkige gang van zaken zeer aan. Laat de SVB, die het klantenbestand volledig kent, de complete uitvoering doen, ook voor de groep gerechtigden met een gekorte AOW. Laat dat per 1 januari aanstaande gebeuren. Als dat gecombineerd kan worden met de vakantie-uitkering, zijn wij ook nog van het probleem van 1 januari af.

Alle AOW'ers maken aanspraak op dezelfde tegemoetkoming van 60 euro. De CDA-fractie vraagt zich af wat de positie is van AOW-gerechtigden in een instelling die een lage of hoge eigen bijdrage moeten betalen op grond van de AWBZ. De regering heeft reeds aangegeven dat de tegemoetkoming voor deze groep in aanmerking wordt genomen bij de vaststelling van die eigen bijdrage. Wij stellen voor om de tegemoetkoming naar analogie te behandelen van de middelentoets van een bijstandsgerechtigde. De regering stelt voor die middelentoets voor een bijstandsgerechtigde AOW'ers niet toe te passen, als het althans gaat om die 60 euro. Het past in de lijn van het voorstel om het ook te laten gelden voor de AOW-gerechtigden in een AWBZ-instelling. Voor een aanzuigende werking hoeft de staatssecretaris niet bang te zijn, want je komt niet zomaar in een dergelijke instelling terecht.

De CDA-fractie kan instemmen met de voorgestelde wijziging in de financieringssystematiek. Wij hebben daar eerder om gevraagd. Het komt met name zeer goed tegemoet aan gemeenten die met een relatief snelle groei van het aantal bijstandsgerechtigden te maken hebben. Van Almere tot Albrandswaard kan men iets opgelucht ademhalen. Ik zeg altijd: dat kunnen jullie toch wel met deze coalitie.

Mevrouw Koser-Kaya (D66):

Voorzitter. D66 is blij met de financiële tegemoetkoming in deze qua koopkracht moeilijke tijden voor AOW'ers. Uitvoering door de SVB verdient de voorkeur boven uitvoering door gemeenten. Ten eerste kan de uitvoering dan in één moeite door met de AOW, waarvoor de SVB sowieso al de uitvoering verricht. Ten tweede hoeven AOW'ers op deze manier niet langs de sociale dienst om hun hand op te houden. In zijn algemeenheid is het wenselijk dat de inkomenstoeslag voor AOW'ers in de toekomst uitgevoerd wordt door de SVB met inachtneming van bijstandsnormen. Dit kan ook gelden voor inkomensreparatie voor gehandicapte en chronisch zieke AOW'ers. De fractie van D66 heeft er begrip voor dat het niet meteen per 1 januari 2005 kan. Zij kan ook niet alle mogelijke consequenties overzien, maar overweegt om hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel ging oorspronkelijk over aanpassing van de Wet werk en bijstand in verband met het verdeelmodel en de IOAW. Het onderdeel IOAW is er om de Kamer bekende redenen uitgehaald en vervolgens is er het element van de 5 euro per maand, 60 euro per jaar, ingebracht. In de discussie over het koopkrachtbeeld voor 2005 is uiteindelijk besloten om ouderen naast de AOW een financiële tegemoetkoming van 5 euro per persoon per maand te verstrekken. Toen dit besluit genomen was, kwam dit op het oog simpele besluit in de sfeer van de uitvoering. Daar waar je het woord AOW laat vallen, denk je dan al heel snel aan de SVB. En dat hebben wij dus ook gedaan. De eerste melding dienaangaande was evenwel dat nadere uitvoering tot een groot aantal problemen zou leiden. Op dat moment dien je jezelf een aantal vragen te stellen. Wanneer je al zo ver bent gevorderd en ook het beeld hebt neergezet dat voor mensen met een AOW-uitkering per 1 januari een tegemoetkoming tot stand zal worden gebracht in de sfeer van de koopkracht, dan heb je de vraag aan de orde hoe je daarmee moet omgaan en of er alternatieven zijn.

Een van de alternatieven was om deze tegemoetkoming, waar die niet geheel door de SVB kon worden ingevuld, via de gemeenten te organiseren. Vervolgens moet je iets gaan doen om dat traject via de gemeenten in gang te zetten. Je werkt immers toe naar de datum van 1 januari. Ik was ook niet graag met de Kamer in discussie gegaan als wij het koopkrachtbeeld niet per 1 januari hadden kunnen corrigeren op de manier die wij met elkaar wilden. Tegelijkertijd werd mij niet alleen via de VNG, maar ook tijdens werkbezoeken in het land voorgehouden dat dit de gemeenten grote problemen zou opleveren. Dit heeft ertoe geleid dat ik op zeker ben gaan spelen door het ene traject in te gaan, maar het andere niet los te laten. Een en ander heeft vervolgens de nodige discussie opgeleverd over het traject van de WWB met de gemeenten en alles wat daarmee annex is. De VNG is al voordat ik daar met haar over had kunnen spreken naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Noorman, begonnen met brieven te schrijven. Ik had het ook zeer op prijs gesteld als wij daar op een andere manier over hadden kunnen communiceren. Maar goed, het zij zo; ik ga niet over de lijn van anderen. Een en ander heeft geresulteerd in de beweging zoals die er was. Die beweging heeft vervolgens geleid tot een nota naar aanleiding van het verslag en op grond daarvan een berichtgeving in de pers. Naar aanleiding van die berichtgeving is er op enig moment vanuit de SVB een woordvoering gepleegd waarvan ik hier kan vertellen dat mij door de SVB is gemeld dat dit een onjuiste woordvoering was, in ieder geval op dat moment.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U was zo verbaasd dat de VNG zich tot de Kamer richtte. Ik vind echt dat waar u de VNG een taak opdraagt via een wetsvoorstel dat u de Kamer voorlegt, u voorafgaand aan die voorlegging de VNG had moeten horen en dat u in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel het standpunt van de VNG had moeten verwoorden. Dat is normaal. U zegt nu wat gepikeerd dat toen de Kamer een verslag moest indienen, er opeens een brief van de VNG lag. Welnu, dat moet u zichzelf verwijten. U heeft de gemeenten echt onzorgvuldig behandeld. En het past u dat ook uit te spreken.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik ga hier niet staan kissebissen over wie wie onzorgvuldig behandeld heeft. Dat laat ik maar even in het midden. Ik wil mevrouw Noorman wel wijzen op dezelfde nota naar aanleiding van het verslag, waarin is aangegeven dat ik in overleg met de VNG naar oplossingen wil zoeken. Die oplossingen waren niet alleen gericht op de gemeenten maar ook op het traject via de SVB. Ik heb mogen vaststellen dat het niet zozeer zit in de sfeer van onkunde en onwil als wel in de uitvoering van de administratieve systemen, zeg maar de ICT. Het heeft tot 22 november geduurd voordat ik van de raad van bestuur van de SVB een bericht kreeg dat men dacht het te kunnen uitvoeren. Ik zeg er wel met nadruk bij dat de SVB mij erop gewezen heeft dat er risico's zijn. Risico's die alles te maken hebben met ICT, de software en de wijzigingen die in de programma's moeten worden aangebracht om deze oplossing te organiseren. Die risico's zijn klein, maar het neemt niet weg dat het mogelijkerwijs zodanig kan uitpakken dat wij een probleem krijgen op specifieke gebieden dat vervolgens in de techniek weer moeilijk herstelbaar zal zijn. Tegen de achtergrond van de druk en de opvatting vanuit de Kamer dat de oplossing via de SVB moet worden gevonden, meen ik dat ik de Kamer deelgenoot moet maken van die mogelijke risico's. Ik heb inmiddels voor mijzelf door middel van het indienen van de nota van wijziging het besluit genomen dat wij die risico's dan maar moeten nemen.

De heer Bruls (CDA):

Ik wil u ook deelgenoot maken van mijn vragen aangaande het risico. Wat houdt dat risico precies in? Betekent het dat bij wijze van spreken wat later dan 1 januari het geheel zal kunnen doorgaan of betekent het dat het dan helemaal niet meer doorgaat?

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is niet zo dat het dan helemaal niet meer doorgaat. Op een aantal punten, waaronder de terugwerkende kracht, zou er een probleem kunnen ontstaan. Zoals gezegd, is dat probleem wel herstelbaar.

Voorzitter. Door deze weg te kiezen en dit ingecalculeerde risico voor lief te nemen, zal het zo zijn dat eenieder die een AOW-uitkering heeft, langs deze weg het bedrag van 5 euro per maand uitbetaald krijgt. Dat geldt overigens ook voor de mensen in de inrichtingen waar de heer Bruls over sprak. Het probleem is de eventuele verrekening. Ik kan heel slim zijn door op te merken dat betrokkenen er in 2005 geen last van hebben. Ik kan nog slimmer zijn door op te merken dat zij er in 2006 geen last van hebben. De heer Bruls en ik weten dat de verrekening van de eigen bijdrage in het jaar T min 2 plaatsvindt en dat betekent dat dit eventueel in 2007 aan de orde komt. Ik weet niet wat er tegen die tijd allemaal veranderd zal zijn in de desbetreffende wet- en regelgeving, maar op dit moment hebben wij te maken met de kans op verrekening.

Ik ben nu niet in staat om dit probleem op te lossen omdat daarover in het kabinet andere afspraken zijn gemaakt. Ik ben echter best bereid om daar nog eens naar te laten kijken. Wij hebben nog twee jaar voordat eventuele ongewenste effecten optreden. Ik zou het heel vervelend vinden als het programma hierdoor wordt opgehouden. Dat lijkt mij ook niet verstandig. Ik kan op dit moment niet meer toezeggen.

De heer Bruls (CDA):

Ik hoor graag een andere toezegging. Er is nog tijd en ook voor mij hoeft het programma niet opgehouden te worden. Ik hoor u graag zeggen dat dit niet mee zal tellen bij de hoge en de lage eigen bijdrage.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik begrijp uw opmerking, maar ik hoop dat u ook wilt begrijpen dat ik daarover overleg moest voeren met de desbetreffende collega. Voor die uitspraak heb ik op dit moment geen ruimte.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Zou u het aangenaam vinden als die ruimte er is?

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is mij duidelijk hoe u erover denkt. Dat is voor mij voldoende motivatie om hierover contact op te nemen met mijn collega. Ik zal u uiteraard informeren over de uitkomsten daarvan. Aan de hand daarvan zult u ongetwijfeld adequaat handelen, voor zover het op dat moment opportuun is.

Het is goed dat er twee sporen zijn ingezet. Via de nota van wijziging konden wij nu overstappen op een ander spoor. Ik hoop dat mevrouw Noorman begrijpt dat er eigenlijk sprake is geweest van een hoge mate van zorgvuldigheid en van een hoge mate van veiligheid. Het was zaak om ervoor te zorgen dat wij niet zouden vastlopen op het ene traject als het andere mis zou gaan. Ik heb ook nog overwogen om de zaak te rekken. Toen mij echter duidelijk werd dat dit de administratieve problemen en ICT-problemen alleen maar sterk zou vergroten, heb ik daarvan afgezien. Wij gaan nu voor de invoering per 1 januari voor alle mensen met een AOW-uitkering.

De vrijlating van die 5 euro per maand wordt vastgelegd in een ministeriële regeling. Netto gaat het om het 4,59 euro per persoon per maand voor gehuwden en om 3,80 euro voor alleenstaanden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben verbaasd. Ik begreep dat het ging om een bedrag van 60 euro bruto per AOW-gerechtigde. Bij een echtpaar komt het bedrag dus op 120 euro uit. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ja.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Hoe kan de staatssecretaris dan bij een "volle" AOW spreken van 4,59 euro netto en bij een alleenstaande van 3,80 euro? Ik begrijp dat werkelijk niet. Het gaat dan toch om de helft?

Staatssecretaris Van Hoof:

Dit is wat mij wordt aangereikt. Als er een vergissing is gemaakt, hoort mevrouw Noorman dat. Het zal echter ongetwijfeld iets met belastingen te maken hebben. Mevrouw Noorman vroeg of het netto bedrag vrijgelaten is of niet. Het netto bedrag is vrijgelaten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Hoe hoog is het bedrag dat onbelast blijft voor de bijstand? Is dat 5 euro of 4,59 euro of 4,89 euro?

Staatssecretaris Van Hoof:

Het gaat om het netto bedrag. Dat krijgt iemand uitgekeerd. De 5 euro wordt vrijgelaten, wat neerkomt op het zo-even aangegeven netto bedrag. Ik ga ervan uit dat het de goede bedragen zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Bij een onvolledige AOW wordt er via de bijstand een aanvulling op de AOW gegeven. In de nota van wijziging wordt bepaald dat het bedrag, de extra toekenning van 60 euro bruto, buiten beschouwing blijft. De aard van het artikel in de wet is echter dat het altijd gaat over belastingvrije of onbelaste bedragen. Mijn vraag is dus hoe hoog dat bedrag is. Er wordt dan immers een ander bedrag uitgekeerd. Misschien moet de staatssecretaris schriftelijk reageren.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik kan schriftelijk reageren. Mevrouw Noorman haalt er nu de nodige techniek bij. Zij is daarin veel beter dan ik. Het extra bedrag staat buiten het systeem. Het wordt toegevoegd. Dat vertaalt zich naar een netto uitkering vanwege het belastingregime. Ik wil mevrouw Noorman het nodige aanreiken, in detail en met alle techniek. Verder dan dit kom ik echter niet. Ik denk ook niet dat er een groot verschil bestaat tussen ons op dit vlak. Ik zal dat laten zien.

Het probleem van de verzilvering is precies de reden waarom wij dat traject niet gekozen hebben en het ook niet via de ouderenkorting hebben gedaan. Dat zou een heel ander probleem opgeleverd hebben. Voor de weg van verzilvering van de kinderkorting ligt er nog geen voorstel. Het is beter om dit probleem nu op deze manier snel op te lossen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De staatssecretaris heeft volgende week een algemeen overleg over het verzilveren van de kinderkorting door die om te vormen tot een subsidie. Het wetsvoorstel AWIR is al ingediend.

Staatssecretaris Van Hoof:

Mijn opmerking blijft juist. Deze discussie komt volgende week aan de orde.

Ik zit met een probleem. Dat is het amendement van mevrouw Noorman.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat hoeft geen probleem te zijn. De nota van wijziging heeft mijn amendement overbodig gemaakt.

De voorzitter:

Het amendement-Noorman-den Uyl (29850, nr. 7) is ingetrokken.

Staatssecretaris Van Hoof:

Daar ben ik gelukkig om. Anders had ik moeten uitleggen dat er nogal wat bezwaren kleven aan het amendement, ook in technische zin. Ik doel op de situatie van iemand met een klein pensioen en op de consequenties voor de remigratieregeling. Dat is nu niet meer aan de orde en hoef ik niet meer te doen.

Voorzitter. Waarom keren wij het bedrag twaalf keer uit en niet het totale bedrag ineens? Ik vind dat een logische vraag, maar er zijn twee redenen voor aan te geven. Het gaat om een bedrag om de koopkracht te verbeteren. Mevrouw Noorman weet ons altijd zo goed uit te leggen wat een paar euro's op het allerlaagste niveau kan uitmaken. Als die paar euro's dan ook per maand wordt gegeven, heeft dat ook een groter effect. Bovendien heb ik mij laten vertellen dat het uitkeren van een eenmalig bedrag – wat, zoals ik zei, wel een beetje voorbijgaat aan de intentie ervan – een heel nieuwe programmatuur zou vergen waar ik bij voorkeur niet aan wil. Als men dat toch wil, kan ik u hooguit toezeggen dat nog eens na zal laten gaan, maar dan hoop ik wel dat u het dan accepteert als het inderdaad kennelijk zoveel technische problemen oplevert.

De heer Bruls heeft zijn kernbezwaren zelf al een voor een van tafel gehaald en dat hoef ik dan niet weer te doen.

Eenieder die er recht op heeft, krijgt de tegemoetkoming met ingang van 1 januari, dus niet later en met terugwerkende kracht. Dan zouden wij het ons alleen nog maar nog moeilijker maken.

Ik ben de heer Bruls erkentelijk voor zijn sympathieke woorden over de wijziging in het verdeelmodel waarmee wij enkele gemeenten die hij nog beter kent dan ik gelukkig zullen maken.

Ik krijg net nog aangereikt nadere informatie over die 4,59 per persoon, dus samen 9,18, en de 3,80, maar het lijkt mij verstandig die uitleg toch per brief aan u te doen toekomen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. De Kamer heeft op basis van het amendement-Verhagen besloten dat Wajong-ers 100 euro krijgen. Nu ik zie hoe het gelopen is met die 60 euro voor de AOW'ers, vraag ik mij af of de regeling voor de Wajong-ers al klaar is en of zij dat dan ook per 1 januari krijgen. Zo neen, wanneer kunnen wij die dan verwachten?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik zal u in diezelfde brief het antwoord geven!

Mevrouw Koser-Kaya (D66):

In eerste instantie heb ik gezegd dat de uitvoering volgens ons het beste door de SVB zou kunnen geschieden, niet alleen als het gaat om toeslagen, maar ook het stukje dat door de bijstand wordt aangevuld als men een lagere AOW-uitkering dan het bijstandsniveau heeft. U bent daar niet op ingegaan en ik zou toch graag een reactie krijgen omdat ik anders in tweede termijn een motie hierover wil indienen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is eigenlijk heel simpel. Wij hebben sociale verzekeringen aan de ene kant en sociale voorzieningen aan de andere. De AOW is een van de sociale verzekeringen en de bijstand is een sociale voorziening. Het karakter is dus wezenlijk anders. De uitvoering van de AOW is ondergebracht bij de SVB. De uitvoering van de Wet werk en bijstand en van de bijstandsuitkering is niet alleen bij de gemeenten neergelegd; de gemeenten hebben daar ook hun eigen beleid en doen dus ook de betalingen. U suggereert dat de voorziening moet worden gekoppeld aan de verzekering en wil dat we door middel van een centrale uitbetaling van de Sociale verzekeringsbank ingrijpen in de verantwoordelijkheid en beleidsruimte die aan de gemeente is gegeven via de Wet werk en bijstand. U vergist zich dat dit administratief eenvoudig zou zijn; de Sociale verzekeringsbank kan immers alleen uitkeren wat zij krijgt aangereikt van de gemeenten. Er komt dus een informatieoverdracht van de gemeenten naar de Sociale verzekeringsbank met alle consequenties van dien. Ik denk dat we daarmee dus de risico's vergroten. Ik zie verder niet in wat daar de grote winst van is, anders dan veel meer overlast, veel meer werk voor gemeenten. En waarom de Belastingdienst ook niet, als de Sociale verzekeringsbank een uitkeringsinstantie wordt? Dit is dus geen goede gedachte.

Mevrouw Koser-Kaya (D66):

Uiteraard hebben beide een verschillend karakter, maar het is veel praktischer. Ik begrijp van de gemeenten juist het tegengestelde, namelijk dat zij het helemaal geen prettige manier van werken vinden. Ik betwijfel of het administratief op dit moment beter is geregeld dan wanneer het in één hand kan worden gehouden. In eerste instantie zal het behoorlijk veel werk voor de Sociale verzekeringsbank opleveren, maar uiteindelijk zal het voor zowel de Sociale verzekeringsbank, als de uitkeringsgerechtigde, als de gemeente winst zal opleveren. Overigens zegt mijn motie niet dat dit móet worden gedaan, maar dat er in ieder geval een onderzoek naar moet worden verricht.

Staatssecretaris Van Hoof:

Volgens mij is er nog geen motie aan de orde geweest.

Mevrouw Koser-Kaya (D66):

Ik heb dit wel aangekondigd.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik heb nog behoefte aan een uitspraak van de Kamer, al was het maar om de staatssecretaris te steunen in de kabinetsberaadslagingen. Dat heeft alles te maken met de positie van AOW-gerechtigden in een AWBZ-instelling. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering elke AOW-gerechtigde een volledige tegemoetkoming van 60 euro wil verstrekken;

constaterende dat de tegemoetkoming in het kader van de Wet werk en bijstand niet tot de middelen van de belanghebbende wordt gerekend;

overwegende dat de tegemoetkoming echter wel wordt betrokken bij het bepalen van de eigen bijdrage in het kader van de AWBZ van AOW-gerechtigden die in een instelling verblijven;

verzoekt de regering om de tegemoetkoming voor AOW-gerechtigden niet mee te tellen als inkomen bij de vaststelling van de eigen bijdrage voor verblijf in een instelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruls en Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(29850).

Mevrouw Koser-Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb mijn motie al aangekondigd. Ik kan hem dus zonder verdere omhaal van woorden indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de SVB in tegenstelling tot de gemeenten reeds een sleutelrol heeft bij het uitkeren van de AOW;

overwegende dat voor veel ouderen de gang naar het bijstandsloket bezwaarlijk is;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe en wanneer het uitkeren Koser-Kayavan inkomenstoeslagen aan AOW'ers met inachtneming van de voor de bijstand geldende normen kan worden uitgevoerd door de SVB in plaats van door de gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koser-Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(29850).

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. In eerste termijn heb ik al aangegeven hoe ik zou reageren op de motie over de eigen bijdrage. Ik wacht dus af hoe de Kamer zal stemmen over deze motie. Overigens kan ik natuurlijk ook tellen en heb ik dus al een vermoeden hoe de stemming uit zal vallen.

De motie van mevrouw Koser-Kaya kent grote bezwaren, die vooral betrekking hebben op het systeem. Verder staat de motie op gespannen voet met het karakter van de verschillende uitkeringen en lijkt mevrouw Koser-Kaya weinig oog te hebben voor de administratieve rompslomp die hiervan het gevolg zou zijn. Bovendien vraagt zij mij ook nog eens "te rommelen" in het domein van de gemeenten. Al met al kleven er zo veel bezwaren aan deze motie dat ik denk dat wij dat onderzoek niet zouden moeten laten uitvoeren. Ik ontraad dan ook de aanneming van deze motie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Na de medewerkers bedankt te hebben voor hun inspanningen op dit late uur en de staatssecretaris voor het feit dat hij zo lang op ons heeft gewacht, rest mij niets anders dan u te zeggen dat wij morgen of aanstaande dinsdag zullen stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt gesloten.

Sluiting 23.32 uur