Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964, de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet arbeid en zorg en van enige andere wetten (Wet aanpassing fiscale behandeling VUT/prepensioen en introductie levensloopregeling) (29760).

(Zie wetgevingsoverleg van 19 november 2004.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet u allen welkom bij de plenaire afronding van een uitvoerig debat dat afgelopen vrijdag heeft plaatsgevonden. Ik stel u dan ook voor, niet in herhaling te vervallen. Met uw welnemen probeer ik de eerste termijn deze ochtend echt af te ronden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Het onderwerp van dit debat, de regeling van VUT, prepensioen en levensloop, heeft een heel lange voorgeschiedenis gekend en lijkt nu toch een afronding te naderen. Het is de geschiedenis van een lange sisser met een harde knal, want de levensloopregeling schijnt er nu toch echt te komen.

Wat zal dat betekenen en wat heeft het debat van afgelopen vrijdag ons geleerd? Allereerst dat er ontzettend veel gedoe is geweest over dit wetsvoorstel, terwijl nog steeds onduidelijk is wat het precies zal opleveren en welke maatschappelijke effecten het zal hebben. Ik zal op een aantal punten straks terugkomen. Het gaat ons vooral om zaken als arbeidsparticipatie, emancipatie en de financiële opbrengst die voor mij nog niet duidelijk genoeg is.

Dan is ons duidelijk geworden dat de coalitiepartijen de betekenis van deze wet verschillend interpreteren. Volgens de CDA-fractie is het een wolk van een baby die vast nog verder uitgroeit en heel groot zal worden en volgens de VVD-fractie is het een marginale regeling die vooral zo moet blijven. Nu had ik gehoopt dat onze collega van de D66-fractie, Bert Bakker, er vandaag weer bij zou zijn, want ik was zo benieuwd wat zijn mening over deze kwestie nu is. Ik stel de vraag toch maar, wellicht hoort hij het op deze manier en kan hij er zelf nog op terugkomen.

De veronderstellingen waarop het kabinet deze voornemens baseert, zijn zacht, zo niet boterzacht. Hoeveel mensen gaan nu daadwerkelijk gebruik maken van de regeling? Waarvoor gaan zij dat doen? Met welk resultaat? Ik heb daar geen duidelijkheid over, ook niet na de brief die wij gisteren van het kabinet gekregen hebben en dat maakt het moeilijk om goede conclusies te trekken. Graag vraag ik de bewindslieden om toch nog eens in te gaan op de nadere toelichting op het verwachte aantal gebruikers. Waar is dat verwachte aantal gebruikers nu op gebaseerd?

Specifiek wil ik graag iets horen over de consequenties voor het arbeidsmarktbeleid. Ik heb vrijdag geconstateerd dat dit wetsvoorstel waarschijnlijk weinig tot niets zal bijdragen aan een verhoging. Het CPB geeft aan dat ook het effect zeer klein zal zijn. Veel hangt natuurlijk af van de vraag in hoeverre er CAO-afspraken komen over reparaties in richting prepensioen, maar het CPB zegt toch dat de resultaten van de berekende varianten zeer beperkt zullen zijn. Kan de minister daar nog eens op ingaan? En wat gaat de regering doen om de arbeidsparticipatie wel te verhogen? Denk aan alternatieven of aan scholing. Misschien mag ik de minister in dat verband vragen wat hij vindt van de uitspraken van de Commissie gelijke behandeling over seniorendagen. Daar is veel over te doen. Verhoogt dat de arbeidsparticipatie? Is het goed om mensen langer door te laten werken of niet? Op deeltijdpensioenregelingen en de mogelijke flexibilisering van de AOW kom ik wellicht morgen met een motie terug.

Dan de doelstelling van de regeling, het beter combineren van arbeid en zorg. Ook ten aanzien van deze doelstellingen lijkt de regering weinig te bereiken. De vraag is wat de minister denkt dat de regelingen gaan opleveren. Het SCP heeft gezegd dat zij niets opleveren. De minister zegt dat zij op langere termijn wel iets gaan opleveren. Ik vind dat een te gemakkelijk antwoord en ik vind dat de minister daar afgelopen vrijdag niet voldoende uitgebreid op is ingegaan om in elk geval mij te overtuigen van het tegendeel. Ik denk dat wij met een tijdelijke regeling voor financiering van ouderschapsverlof, geen regeling voor zorgverlof en een Wet kinderopvang die het voor heel veel ouders ontzettend duur maakt om kinderopvang te regelen tot sint-juttemis kunnen wachten tot de verdeling van arbeid en zorg is verbeterd.

Hoe denkt het kabinet over nieuwkomers op de arbeidsmarkt? Zij moeten vanaf 2010 gespaard hebben voordat zij ouderschapsverlof kunnen opnemen. Het is duidelijk dat de meeste mensen pas willen sparen als zij een concreet doel voor ogen hebben. Dat bleek onlangs ook uit een onderzoek van het NIBUD. Ik wil daar graag een reactie op van het kabinet. Weinig mensen die geen relatie hebben en nog geen kinderwens of plannen voor kinderen hebben, zullen gaan sparen voor ouderschapsverlof. En als zij vervolgens kinderen willen en eerst moeten sparen, leidt dat weer tot uitstelgedrag.

Mijn volgende punt is het gebruik van de levensloopregeling. Ik zit hier met een kleine gewetensvraag, namelijk die over de legitimiteit van het met zijn allen via de fiscus bijdragen aan het subsidiëren van loopbaanonderbrekingen voor iedereen, dus ook voor degenen die deze misschien niet nodig hebben. Ik noemde vrijdag het voorbeeld van mensen die op safari gaan of het Zwitserlevengevoel willen najagen. Hoe legitiem is het om dat met zijn allen te betalen? Ik snap dat het kabinet de keuzevrijheid overeind wil houden en niet alles wil dichttimmeren. Nu is echter geen enkele bewuste keuze gelegitimeerd en daar zit ik mee. Daarom hebben wij amendementen ingediend om bepaalde maatschappelijke doelen te stimuleren, bijvoorbeeld zorgverlof, scholing en ouderschapsverlof, en om daar tegenover het algemene spaarpercentage te verlagen tot 11, 10 of 9.

Ik heb in dit verband ook wel sympathie voor het amendement van de heer Van der Vlies, hoewel dat elke andere onderbreking dan de gerichte onderbreking voor zorg, scholing of prepensioen onmogelijk maakt. Daarmee is geen tussenstop mogelijk terwijl wij weten dat dit verlichtend en verrijkend kan zijn voor mensen en wellicht stimulerend voor hen is om langer door te werken. Ik zit daar een beetje mee. Ik wil graag een reactie van het kabinet, met name inzake de overwegingen over de legitimiteit van dat wat wij met zijn allen ondersteunen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik waardeer uw houding ten aanzien van mijn amendement. Ik erken dat hetgeen u noemde daar niet inzit, als wij tenminste niet iets scherper kunnen zijn in de definiëring van wat wij er wel en niet onder willen laten vallen. Wat ik wenste te amputeren, is het consumptieve gedrag waarvan de maatschappelijke relevantie echt een serieus punt is. U legt daar de situatie naast dat iemand een rustpauze wil hebben om fysiek en psychisch bij te tanken en er weer tegenaan te kunnen. Ik heb wel sympathie voor een regeling die dat mogelijk maakt. Die zouden wij op de een of andere manier binnen moeten zien te loodsen. Dat is misschien nog te vinden in de definiëring.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat zou zeker een suggestie zijn. Die komt meer in mijn richting. Ik deel uw opvatting dat de levensloopregeling er niet moet zijn voor consumptief gebruik. Ik vind echter dat het mogelijk moet zijn voor mensen om een tussenstop te maken of een sabbatical te nemen omdat zij bijvoorbeeld vinden dat de werkdruk erg hoog is. Uw amendement gaat verder dan de amendementen die wij met een aantal andere fracties hebben ingediend die de goede doelen, de maatschappelijke doelen willen stimuleren. U wilt die doelen min of meer vastleggen. Ik denk dat wij alweer een stap dichter bij elkaar zouden zijn als er ook ruimte voor een pauze of een tussenstop in zit. Ik vraag te regering toch ook nadrukkelijk om een precieze argumentatie.

Ik ben nog steeds beducht voor het gebruik van de levensloopregeling voor prepensioen c.q. de nieuwe lijfrente aftrek. Tot mijn verrassing las ik dat werkgevers daar ook bang voor zijn. Afgelopen zaterdag stond in Trouw een interview met de heer Van der Steen van de Algemene Werkgeversvereniging Nederland. Hij waarschuwde de vakbonden ervoor dat zij op verzet van de werkgevers stuiten als zij aansturen op verkapt prepensioen. Van der Steen wenst een brede regeling waardoor de jongere generaties allerlei mogelijkheden voor verlof en scholing geboden krijgen. Dat klinkt ons sympathiek in de oren. Wij hebben amendementen ingediend om scholing en verlof te stimuleren. Wat gaat de minister doen? Hij heeft zich geheel afhankelijk gemaakt van de sociale partners. Hij heeft gezegd dat zij maar moeten gaan praten. Misschien spreken de sociale partners af dat alles als prepensioen wordt ingezet. Wat doet de minister dan? Stimuleert hij ze om het anders in te zetten? Praat hij met de Stichting van de Arbeid? Bespreekt hij dat bij een voor- of najaarsoverleg? Dat kunnen wij binnenkort weer verwachten.

De antwoorden van de minister op de vragen over het krediet vind ik onbevredigend. Het kabinet wil dit aan de markt overlaten, maar wil de rente niet aftrekbaar maken. Ik heb gesteld dat zonder die aftrekbaarheid de kredietfaciliteit niet levensvatbaar en zeker niet aantrekkelijk is. Afgelopen vrijdag heeft de minister gezegd dat de levensloopregeling ook levensvatbaar is zonder een kredietregeling. Dat is absoluut waar, maar dat is niet het antwoord op mijn vraag. Ik ben dus nog niet tevreden. Ik begrijp niet waarom er geen renteaftrek voor krediet mogelijk zou zijn. Zolang er geen regeling is en verlof via krediet wordt betaald, wordt er wel belasting geheven over het krediet. De overheid haalt de belastingheffing als het ware naar voren. De aftrek, dus de storting in de levensloop waarmee het krediet wordt afgelost, volgt pas later. Dat levert uiteindelijk een voordeel voor de overheid op. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik verzoek de minister dus wederom om in te gaan op de vraag waarom een regeling ten aanzien van de rente over het krediet niet te rechtvaardigen is. De levensloopregeling wordt dan juist ook voor jongeren aantrekkelijk. Hoeveel kost dit? Is de minister bereid om hier afspraken met verzekeraars over te maken en om toe te zeggen dat te doen? Zo niet, dan overweeg ik om in de tweede termijn een motie in te dienen.

Ik ben het principieel oneens met de regering die stelt dat zelfstandigen, ZZP'ers, freelancers, maar ook dominees geen behoefte aan onderbreking van hun carrière hebben. Zij kunnen in juridische zin geen verlof opnemen, maar hebben wellicht wel de behoefte om hun loopbaan te onderbreken om precies dezelfde redenen als werknemers. Zelfstandigen en ZZP'ers leveren een grote bijdrage aan de flexibilisering en modernisering van ons stelsel. Ik snap niet waarom zij achtergesteld zouden worden ten opzichte van werknemers. Ik zie ook nog steeds weinig bezwaren tegen ons amendement, behalve wellicht het gebruik bij overtollige kasgelden, zoals de regering stelt. Daarvoor moet een oplossing kunnen worden gevonden. Het moet mogelijk zijn om dat te vermijden.

De financiële consequenties van het amendement, 170 mln structureel, zijn relatief bescheiden van aard, zowel qua spaarmogelijkheden als budgettair beslag. Ik heb zo de indruk dat een groot deel van de Kamer het belangrijk vindt om iets voor de groep zelfstandigen te regelen. Laten wij dus proberen om daar iets voor te bedenken.

In de oorspronkelijke wettekst was duidelijk dat opname voor kortere periodes niet zo aantrekkelijk was. Ik heb nog niet de vraag beantwoord gezien wat hier door het sociaal akkoord aan is veranderd. Hoe aantrekkelijk is het met de uiteindelijke wet om ook voor kortere periodes verlof op te nemen?

Wij hebben een amendement voor scholingsverlof ingediend. Ik heb weinig tegenargumenten van het kabinet gehoord.

Er zijn weliswaar cao's waarin scholingsafspraken zijn gemaakt, maar die zijn altijd zeer direct werkgerelateerd. Ik ben nog steeds van mening dat het belangrijk is, scholing en scholingsverlof op een andere wijze te stimuleren.

De bezwaren van het kabinet tegen het amendement over spaarloon en levensloop zijn naar mijn indruk vooral budgettair van aard. Ik hoor in de praktijk dat mensen vrezen met een enorme bureaucratie te maken te krijgen wanneer spaarloon en levensloop naast elkaar blijven staan. Daarom houd ik vooralsnog vast aan ons amendement over imputatie.

Over drie jaar zullen wij de regeling evalueren. Waaraan moet de regeling voldoen, in termen van aantallen mensen die er gebruik van maken, de mate van inleg van werknemers en de bijdrage van werkgevers, de doelen waarvoor het verlof wordt gebruikt en de maatschappelijke resultaten die dat oplevert? Ik wil graag dat de minister daarop vooruitblikt, ook vanwege de onrust die over dit wetsvoorstel is ontstaan. Is deze regeling die onrust waard geweest? Dat hopen wij dan maar.

Waarop kunnen wij de minister over drie jaar beoordelen? Wellicht is hij dan weer minister van Sociale Zaken in een nieuw kabinet. Dan is de vraag of hij de kraan voor een interessante regeling moet dichtdraaien; dit was per slot van rekening een openeinderegeling. Misschien is deze regeling dan heel populair geworden. Wat zal de minister dan doen? Wij kennen voorbeelden uit Denemarken, waar van aantrekkelijke verlofregelingen binnen een aantal jaren de financiële tegemoetkoming voor een deel moest worden afgeschaft.

De kans zit er ook in dat de levensloopregeling eigenlijk niet veel meer zal zijn geworden dan de bestaande verlofspaarregeling. Dat zou dan betekenen dat dit inderdaad, zoals de VVD-fractie heeft gezegd, een marginale regeling is gebleven. Ik verzoek de minister hierover zijn oordeel te geven.

De heer Depla (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Afgelopen vrijdag hebben wij er uitgebreid over van gedachten gewisseld hoe haalbaar het is dit wetsvoorstel op 1 januari 2008 van kracht te laten worden. Daarbij zijn allerlei vergelijkingen gemaakt met de sportwereld en mijn sportcarrière. Mevrouw Verburg gaf mij het advies niet pessimistisch te zijn en voortaan niet halverwege de wedstrijd, als wij met 5-0 achterstaan, te zeggen dat wij er voor 150% tegenaan gaan, maar dat vooraf te doen. Met deze les in mijn achterhoofd ben ik afgelopen zaterdag naar mijn coach gestapt, maar dit advies heeft niet gewerkt. Halverwege de wedstrijd stonden wij niet met 5-0 achter, maar met 5-3, en uiteindelijk verloren wij toch weer, niet met 12-0 maar met 7-4.

Deze opmerking maak ik om te illustreren dat een schepje erbovenop wel helpt, maar nog steeds niet tot winst heeft geleid. Wij blijven er zeker een schepje bovenop doen. Als de bewindslieden dat ook doen in hun uitspraken tegenover hun eigen dienst en tegenover de buitenwereld kan dat de puinhoop minder groot maken. De bewindslieden hebben mij er echter nog steeds niet van kunnen overtuigen dat de afschaffing van de fiscale ondersteuning van VUT en prepensioen met alles wat daarbij komt voor 1 januari 2006 kan zijn ingevoerd en ook uitvoerbaar is.

Ik verzoek de regering in detail te reageren op het schema dat ik van de uitvoerders heb gekregen, waarin de verschillende stappen, met de doorlooptijden daarvan, netjes naast elkaar staan. De regering moet dan maar zien te weerleggen dat dat flauwekul is en dat men dit met een schepje erbovenop wel degelijk kan halen.

Daarbij gaat het mij er niet alleen om wat de Belastingdienst en De Nederlandsche Bank moeten kunnen. De bewindslieden zijn niet alleen verantwoordelijk voor hun eigen uitvoeringsorganisaties. Zij moeten zich ook eens verplaatsen in de uitvoerders. Daarom krijg ik graag een gespecificeerde reactie op de verschillende stappen die moeten worden gezet, de doorlooptijd en de wijze waarop dit allemaal voor 1 januari 2006 kan plaatsvinden. Individuele werknemers moeten onder de kerstboom dan eerst nog begrijpen wat de effecten van de afzonderlijke maatregelen zijn, en moeten dan ook nog binnen een week bepalen hoe zij hierop individueel reageren.

Het kabinet heeft in de nota naar aanleiding van het verslag geschreven wat de structurele kosten zullen zijn, maar is ook al bekend wat dit de pensioenverzekeraars in totaal zal kosten? Ik vind het belangrijk daarin inzicht te hebben om te kunnen bepalen of het het waard is dit zo snel te doen.

De minister wordt meestal weggehouden van alle ict-problemen. Hij moet er dus voor oppassen te zeggen dat dit alles niet zo ingewikkeld is en dat het mogelijk is het in één week te doen. Ik kan namelijk enkele projecten bij de rijksoverheid aangeven waarvoor geldt dat wij computerzaken ook binnen een week zouden regelen, maar waar wij nog steeds met de ellende zitten. Graag krijg ik dus een realistische reactie op al die doorlooptijden.

Mijn tweede vraag is waarom de minister nog steeds weigert over de uitvoerbaarheid een advies aan de Nederlandsche Bank te vragen. Ik haal de toespraak aan die de heer Witteveen tijdens de jaarvergadering van Zwitserleven heeft gehouden. Daarin gaf hij aan dat hij allerlei problemen voorziet om dit allemaal snel uitgevoerd te krijgen. Een concreet punt dat hij noemde, is dat het voor fondsen niet eenvoudig zal zijn de opgebouwde aanspraken per individu te berekenen. Dat moet echter wel allemaal gebeuren vóór 1 januari volgend jaar. Ik verzoek het kabinet hierop te reageren en aan te geven of het toch bereid is snel de schriftelijke reactie aan de Kamer te doen toekomen.

De vorige maal heeft de minister opgemerkt dat de regeling ook met terugwerkende kracht mogelijk is. Maar hij weet toch net zo goed als ik dat alle afspraken die worden gemaakt effect hebben op de dekkingsplannen? Dat geldt zeker nu met het sociaal akkoord de mogelijkheid bestaat met terugwerkende kracht de ruimte alsnog te nemen en een en ander de komende vijftien jaar af te financieren. Hoewel de minister natuurlijk een geweldige coach is en een schepje erbovenop bij de Nederlandsche Bank wonderen zal doen, vraag ik mij af hoeveel maanden men nodig heeft om alle regelingen, als die op 1 december volgend jaar komen, voor 20 december teruggestuurd te krijgen, zodat het mogelijk is een en ander te verwerken en alle deelnemers vóór 1 januari voor te lichten.

Waarom heeft de minister de motie-Van Thijn niet uitgevoerd? Daarin staat dat in elke memorie van toelichting moet staan op welke wijze de uitvoerbaarheid is geregeld en hoe de uitvoerders daarover denken. Dat heeft hij niet gedaan, ook niet in de nota naar aanleiding van het verslag. De motie-Van Thijn is door de Eerste Kamer unaniem aangenomen en heeft ook veel steun van de regering gekregen. Minister Zalm heeft daarop heel positief gereageerd door te zeggen dat dit een goede motie was. Ik vraag mij af waarom de motie dan zo kort na die steun niet wordt uitgevoerd.

Alles overziend houden wij vast aan ons amendement met de opdracht die invoering uit te stellen tot 1 januari 2008. Als de minister zo meteen aan het hand van het schema kan aantonen dat 1 januari 2007 ook mogelijk is, kunnen wij het amendement altijd nog wijzigen. Maar op grond van het schema kan ik vooralsnog niet anders dan concluderen dat het 1 januari 2008 moet zijn. Als de minister toch vasthoudt aan deze aanpak, zal hij willens en wetens aan chaos meewerken.

Het volgende punt betreft de juridische haken en ogen aan dit wetsvoorstel, waarover wij afgelopen vrijdag uitgebreid hebben gesproken. Gisteravond laat werden ons allerlei vragen gesteld over onduidelijkheden in de wet en de interpretatiewijze. Het lijkt mij niet goed nu een aantal voorbeelden te noemen. De minister kan die vragen nu wel beantwoorden, maar ik vrees dat er iedere dag nieuwe komen. Ik verzoek de minister daarom er heel snel voor te zorgen dat er kan worden gewerkt met een systeem van vraag en antwoord, zodat spoedig duidelijk wordt waaraan men in de uitvoering toe is. Als dan blijkt dat die wet op allerlei punten uit technisch oogpunt verschillende onduidelijkheden bevat – dat zal zeer waarschijnlijk het geval zijn, gezien de haast waarin alles tot stand is gekomen – is de bedoeling dat die snel kunnen worden gerepareerd.

De kern van het wetsvoorstel voor het prepensioen en de levensloop is dat de arbeidsparticipatie omhoog moet. Daarover was iedereen het eens. Wij willen dan ook niet meer van het kabinet horen dat het de enige is die dat wenst en dat dit wetsvoorstel daarom moet worden aangenomen. Maar de vraag is hoe het wetsvoorstel in de praktijk uitpakt. Het CPB concludeert dat er veel zal worden versleept. Daardoor zal niet meer collectief worden gespaard voor vervroegd pensioen, maar voor het flexibele oudedagspensioen. Dan kunnen veel mensen net als nu individueel kiezen wanneer zij precies uittreden.

In het sociaal akkoord is ook een overgangsregeling voor de 55-minners afgesproken. De ruimte die in het verleden niet is benut, mag alsnog worden gebruikt en het is toegestaan er vijftien jaar over te doen om een en ander uit te financieren. Dat mag collectief gebeuren. In de praktijk is er dan een gecombineerde ombouw en omslag in de benen gehouden tot 2020. Dat is iets wat op de VUT lijkt en dus precies datgene wat in het pensioenconvenant is afgesproken. Toen was namelijk de afspraak de VUT af te bouwen en het flexpensioen in te voeren. Dat gaat de minister nu uitvoeren.

Vier jaar geleden is ook afgesproken dat in 2022 alle omslaggefinancierde elementen verdwenen zouden zijn. Met dit wetsvoorstel heeft de minister geweldig werk geleverd, want hij wist dat naar voren te halen naar 2020. Dat is een prestatie van formaat. De regering heeft geweldig werk geleverd met dit wetsvoorstel. De afschaffingsdatum van de VUT is twee jaar naar voren gehaald, van 2022 naar 2020. Een prestatie van formaat! Klopt het inderdaad dat de winst slechts twee jaar is? Als dat inderdaad zo is, is het kabinet dan geen slechte onderhandelaar geweest en had er niet veel méér bereikt kunnen worden aan de onderhandelingstafel? Het pensioenconvenant uit de jaren negentig bewijst dat de sociale partners wel degelijk die kant op wilden en bereid waren dit soort afspraken te maken. In dat geval had er ook geen ingewikkelde wet gemaakt hoeven te worden. Het had gewoon afgesproken kunnen worden en in cao's kunnen worden geregeld en dan waren wij er snel mee klaar geweest.

Nog voordat het sociaal akkoord er was, heeft het CPB ons voorgerekend dat het wetsvoorstel 1,3 mld minder bezuinigingen oplevert dan in de begroting is opgenomen. Kan de minister dat weerleggen? In de brief die wij één dag na deze constatering van het CPB kregen, wist het kabinet te melden dat de berekening niet klopte, terwijl in de nota naar aanleiding van het verslag gezegd wordt dat heel moeilijk is in te schatten hoe dit uitwijkgedrag is en dat het daarom niet wordt meegenomen. Het is dus helemaal niet meegenomen in de begroting. Kan scherp worden aangegeven waarom de berekeningen van het kabinet wel kloppen en hoe het kabinet het gat wat wij verwachten en het gat dat ontstaat door de extra financiële ruimte die nodig is vanwege het sociaal akkoord, gaat dichten? Hoe verantwoord is het om dit soort gaten naar de toekomst door te schuiven? Het wetsvoorstel had immers ook alles te maken met de wens de rekening niet naar de toekomst te verschuiven.

Wij steunen het amendement van de ChristenUnie over de drie verschillende belastingregimes voor sparen voor de oude dag. Het antwoord van de regering gecombineerd met de uitlating van de VVD dat zij de VUT wil killen, hebben ons er niet van overtuigd dat er sprake is van een ordentelijke juridische aanpak. Wij willen hierop graag een reactie.

Wij steunen ook het amendement van de VVD over het afkopen van prepensioen alleen voor levensloop en pensioen. Wij menen dat het tot onuitvoerbare situaties zal leiden als alle individueel gespaarde bedragen op te eisen zijn voor consumptieve bestedingen. Daarom moeten de sociale partners een keuze maken tussen het voor prepensioen en levensloopregeling te besteden dan wel een individuele keuzemogelijkheid.

Vervolgens kom ik bij het amendement van de VVD dat ertoe strekt dat elke werknemer aan het begin van het jaar mag beslissen of hij het geld dat hij voor de levensloop spaart, voor prepensioen wil reserveren dan wel voor een vorm van verlofsparen. Dat amendement vind ik zeer sympathiek. Als iemand besluit om het te besteden voor prepensioen, betekent dit dat het geld langer vaststaat en dus een hoger rendement oplevert. Kortom, als men echt gelooft in keuzevrijheid, moet men dit aandurven.

Uit de antwoorden begrijp ik echter dat er problemen zijn in de juridische sfeer met name met betrekking tot de Brusselse regelgeving en de taakafbakening. Ik ben benieuwd of die argumenten blijven bestaan. In de brief staat echter ook dat er uitvoeringstechnisch wel veel mogelijk is. Kan dit nog eens uitgebreid worden toegelicht? Verder wil ik graag weten wat de toegevoegde waarde van dit amendement is, gezien het feit dat het bij het huidige wetsvoorstel ook mogelijk is om wat gespaard is voor levensloop in de pensioenparaplu te stoppen. Op basis van de antwoorden kunnen wij de meerwaarde beoordelen en bekijken of dit inderdaad bijdraagt aan een vergroting van de keuzevrijheid van de werknemers.

Het amendement over de spaar-vut leidt op korte termijn tot verhoging van de arbeidsparticipatie. De regering vindt dat dit aan de sociale partners moet worden overgelaten. Ik wil mij graag laten overtuigen, maar waarom laat de regering zich niet door mij overtuigen dat een goed pensioenconvenant met harde afspraken ook tot de mogelijkheden behoort en veel effectiever is? Het is een beetje meten met twee maten. Iets wat op korte termijn duidelijk tot resultaten leidt, wil de regering aan de sociale partners zelf overlaten en een heel omslachtig wetsvoorstel dat volgens het CPB weinig effect op de arbeidsparticipatie zal hebben, wordt wel doorgezet met de argumentatie dat de regering niet gelooft in vrijblijvende afspraken. Ik heb liever een minder vrijblijvende afspraak die wél tot resultaat leidt, dan een heel ingewikkeld wetsvoorstel dat tot weinig resultaat leidt.

Afgelopen vrijdag is ook uitgebreid gesproken over de 40 dienstjaren. Het lijkt vooral een regeling te zijn voor de toekomst, niet voor mensen die al op hun 16de begonnen zijn. Het gaat om mensen die nu op hun 16de of 17de beginnen. Iemand die nu op zijn 17de begint en 40 jaar werkt in een zwaar slijtend beroep, is straks 57 jaar. Deze regeling gaat uit van 63 jaar. Daartussen zit een gat van zes jaar. Er kan nog iets gedaan worden met de levensloop, maar dat gat is niet te dichten. Als wij onszelf serieus nemen en de Kamerbreed ondersteunde motie-Herben uitgevoerd willen zien, moet dit echt beter geregeld worden. Wij sluiten ons dan ook aan bij een amendement dat wordt ingediend door de fractie van de SP. Dat strekt ertoe dat het inderdaad mogelijk is om vervroegd uit te treden als iemand 40 jaar in een zwaar slijtend beroep heeft gewerkt. Ik ben benieuwd naar de reactie van de regering.

Als het ons had gelegen, hadden wij VUT en prepensioen op een andere manier geregeld, namelijk met een goed sociaal akkoord met concrete prestaties. Het kabinet heeft een andere weg gekozen en moet ons overtuigen dat die andere weg effectiever is dan een goede afspraak. Het kabinet moet ons ook overtuigen van de haalbaarheid van de invoeringstermijn. Eigenlijk moeten wij concluderen dat een andere weg die wél begaanbaar was, uiteindelijk niet gekozen wordt en waarom, ik weet het niet. Het is beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald!

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Mag ik, gezien het feit dat in het sociaal akkoord deze regelgeving is ondersteund, aannemen dat de PvdA dit wetsvoorstel ook zal steunen?

De heer Depla (PvdA):

Dat hangt af van de antwoorden. Tot nu toe hebben wij in de Kamer elke keer helder gezegd dat wij zeer blij zijn met het sociaal akkoord. Een sociaal akkoord is een kwestie van geven en nemen. Er is van twee kanten water bij de wijn gedaan ten opzichte van een jaar geleden. Daarnaast hebben wij als Kamer echter een eigenstandige rol. Wij moeten niet alleen iets beleidsmatig inhoudelijk beoordelen, maar wij moeten ook kijken of het ordentelijke wetgeving is. Wij hebben als Tweede Kamer twee rollen. Wij moeten de regering controleren en dus controleren of het sociaal akkoord een goed akkoord is en of het wettelijk goed vertaald wordt, en wij als medewetgever kijken of de wetgeving die is gemaakt om dat akkoord uit te kunnen voeren, ordentelijke wetgeving is. Als wij dat laatste niet meer zouden doen, zou de Eerste Kamer terecht zeggen: de Tweede Kamer kan zich beter alleen bezighouden met het controleren van de regering en dan gaan wij wel de wetgeving doen. Ik heb liever dat wij het alle twee goed doen en dat de Eerste Kamer daardoor wat minder hard nodig is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Wij hebben inderdaad een wetgevingsoverleg gehad over dit punt en daar is veel gewisseld. Dat hoeven wij hier niet te herhalen. Mijn fractie heeft van meet af aan een positieve grondhouding gehad ten opzichte van het wetsvoorstel. Dat was ook al het geval voor de totstandkoming van het sociaal akkoord, zij het dat wij ook toen onze wensen en onze accenten hadden. Nu is er wel een sociaal akkoord en dat heeft ook doorgewerkt in het wetsvoorstel. Wij weten dat allemaal, maar de heer Depla heeft gelijk: onze verantwoordelijkheid hier reikt veel verder dan het afstempelen wat in een sociaal overleg tussen het kabinet en de sociale partners is afgesproken. Wat dat betreft hebben wij hier een onafhankelijke positie en moeten wij alle elementen in het wetsvoorstel wegen. Mijn fractie heeft dus een positieve grondhouding.

De VUT was ooit bedoeld om de mogelijkheid aan te reiken vrijwillig vervroegd uit te treden om plaats te maken voor werkloze jongeren. Dat werd een succes, een zo groot succes dat er iets geregeld moest worden. Dat is het prepensioentraject geworden, ook fiscaal ondersteund. Mijn fractie heeft al eerder aangegeven begrip te hebben voor de afweging in het kabinet om die fiscale ondersteuning te beëindigen, respectievelijk op andere doelen te richten. Dat heeft het kabinet om allerlei redenen gedaan, onder andere omdat wij mensen die nog kunnen werken hard nodig hebben en in de toekomst nog harder nodig krijgen.

In de loop van de geschiedenis is de VUT opgevolgd door de prepensionering. Het heeft mij verbaasd dat toen wij de levensloopregeling op de politieke agenda kregen, het hoofdaccent van lieverlee weer terecht is gekomen bij het vervroegd uittreden. Als ik zeg "vervroegd" bedoel ik daarmee op een leeftijd die ligt voor de pensioengerechtigde leeftijd. Dat is eigenlijk jammer, want de levensloopregeling had meer ambitie, namelijk een mogelijke handreiking te doen als de spitsuren van het leven worden ervaren, bijvoorbeeld als men kinderen heeft of ouders heeft te verzorgen. Die accentverlegging vind ik eigenlijk onterecht en daar moeten wij, wat mij betreft, zo snel mogelijk van af. Vorige week vrijdag is indringend gesproken over de AOW. De SGP-fractie vindt dat pensioen bij 65 jaar de norm moet blijven. Wie eerder wil stoppen met werken, moet daar volgens het wetsvoorstel dat nu voorligt zelf in voorzien. Wie ervoor kiest langer door te werken, mag dat natuurlijk in positieve termen merken. In de laatste brief van de minister staat een valide redenering op dit punt.

Over de levensloopregeling heb ik twee amendementen ingediend. Ik heb nog een aantal vragen. Is het mogelijk om elke wens gehonoreerd te krijgen via de levensloopregeling? Zo niet, is het nuttig om op te nemen waar de regeling wel en niet voor bestemd is? Bij het accentueren van de eigen verantwoordelijkheid hoort een maximale keuzevrijheid. Daar staat tegenover dat die keuzevrijheid tot verzoeken kan leiden die inbreken op een arbeidscontract. Dan heb je met twee partijen van doen. Er moet wel evenwicht zijn tussen de belangen van werkgevers en werknemers. Het moet niet alleen de ene of de andere kant opgaan. Dat heeft mij, alles overziende, gebracht tot een bestemmen voor de titels "zorg", "studie" en "pensioen". Het verjubelen van het opgebouwde tegoed – het gebruiken van het tegoed voor consumptieve doeleinden – kunnen wij, hoezeer dat ook een beperking kan zijn in de beleving van mensen op hun keuzevrijheid, niet goedkeuren. Het is een kwestie van definitie. De minister heeft daar het thema handhaafbaarheid naast gelegd. Dat is natuurlijk een punt, maar als dit in de wet wordt opgenomen, moet het worden uitgewerkt in nadere regelingen. Ik erken met mevrouw Bussemaker dat er nog een overweging naast gelegd moet worden. Ik ben in voor een discussie over de vraag of het mogelijk is voor iemand die hard heeft gewerkt even een pas op de plaats te maken om bij te tanken. Bezien moet worden hoe dat onder de titels die ik aangaf kan vallen. Er zijn een paar redeneringen mogelijk. Dat bijtanken kan op medische indicatie gebeuren. Ik wil dit echter niet medicaliseren. Het kan ook een vrije keuze zijn. Voor het eerste zal gemakkelijk een regeling elders te vinden zijn. Voor het tweede is dat moeilijker.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het lijkt mij wel ingewikkeld als er een medische indicatie nodig is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan hebt u mij verkeerd begrepen. Ongetwijfeld zullen er situaties zijn waarin een medische indicatie gegeven wordt, maar ik wil dit thema niet medicaliseren. Dat heb ik uitdrukkelijk gezegd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik vind evenals de heer Van der Vlies dat één soort gebruik tegen moet worden gegaan, namelijk het verjubelen, het gebruiken van het tegoed voor consumptieve doeleinden. Wellicht is dat een mogelijkheid om in negatieve zin te formuleren dat het levenslooptegoed alleen opgenomen mag worden in een tijdsaspect en niet in een geldaspect. Dit geef ik mee ter verdere overweging.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik heb reeds gezegd dat ik daar graag over na wil denken en dat ik daarover in discussie wil gaan met ieder die zich daarvoor openstelt. Ik heb nog niet direct een formulering bij de hand, want ik vind dit een kwestie die goed moet worden overwogen. Laten wij proberen daarmee verder te komen. Uiteraard verneem ik graag de reactie van de minister op deze kwestie. Ik heb begrepen dat de minister het helemaal vrij wil laten, met het risico van verjubeling.

De voorzitter:

De minister komt er in zijn termijn op terug.

De heer Van der Vlies (SGP):

In amendement op stuk nr. 31 wordt in de levensloopregeling studie als bestemming gemarkeerd. Daarbij past een regeling voor de kosten verbonden aan scholing en daarin is voorzien. De Wet op de inkomstenbelasting biedt mogelijkheden. Er mag echter geen sprake zijn van een dubbele berekening. Scholing is meestal maatschappelijk relevant. Het amendement op stuk nr. 32 lijkt mij dan ook een nuttige aanvulling op het instrumentarium voor de inpassing van onkosten verbonden aan studie en scholing.

Ik kom op de kwestie van 40 dienstjaren en zware of slijtende beroepen. Het zal hierbij niet zelden om de lagere inkomensgroepen en om arbeidsparticipatie vanaf jonge leeftijd gaan. Die optelsom ligt moeilijk en ik heb dan ook niet de indruk dat dit goed is geregeld. Ik heb vrijdag goed naar de minister geluisterd en ik heb de brief na vrijdag op dit punt zorgvuldig tegen het licht gehouden, maar ik heb nog niet scherp of het afdoende is geregeld en of een ieder die daarvoor in aanmerking komt hier ook werkelijk een beroep op kan doen als hij 40 dienstjaren vol heeft gemaakt. In een amendement van collega De Wit wordt dit nader gepreciseerd.

Werkt de levensloopregeling slecht uit voor mensen met een laag inkomen? Uit drie argumenten van de minister valt op te maken dat er stappen in de goede richting zijn gezet, te weten de introductie van de heffingskorting, een beduidende tegemoetkoming, de mogelijkheid van de werkgeversbijdrage en de schaal in de vormgeving.

Een volgend spoor bij de levensloopregeling is de inkomenssuppletie voor zelfstandigen. Het amendement van mevrouw Verburg en mevrouw De Vries ter zake lijkt kansrijk, maar het moet gelegd worden naast het oneigenlijke gebruik van de regeling. Het ging en gaat om verlof en niet om inkomenssuppletie. Zelfs als je daaraan denkt, is het potje gauw leeg. Is zij echt een oplossing of moeten er prikkels in andere sferen worden gezocht?

Alles overziende, vind ik de overwegingen van de regering ten aanzien van het thema "zelfstandigen" hout snijden. Ik weet van nabij dat er voor de dominees wel een regeling was, is en blijft.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het lijkt erop dat u zich alleen over de dominees zorgen maakt. Ik kan mij wel voorstellen dat daarvoor een potje is, maar hoe moet het met de zelfstandigen, de ZZP'ers en de freelancers? Bent u met ons van mening dat daar ook iets voor geregeld moet worden?

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar zij hebben geen arbeidsrelatie met een ander.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Met zichzelf.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja. Maar als de orderportefeuille even wat magertjes is, pikt men een stukje van de levensloopregeling mee. Ik wil niet zo strikt zijn op dit punt, maar het gaat wel om wetgeving en het formuleren van rechten, waar altijd plichten bij horen. Voor een zelfstandige is er toch altijd een heel andere omgeving dan voor een werknemer. Overigens was de verbijzondering naar dominees wat plagerig bedoeld. Mevrouw Bussemaker zal dat begrijpen, naar ik hoop.

Vrijdag jongstleden heeft mijn fractie gezegd dat niet nu al beslist zou moeten worden tot uitstel, want dat leidt tot traagheid en soms tot luiheid. Dat moeten wij niet hebben; de druk mag best op de ketel blijven. Tegelijkertijd heb ik vrijdag gezegd dat de vinger aan de pols gehouden moet worden. Ik ben uiteraard nieuwsgierig naar het commentaar van de bewindslieden op de tijdbalk die de heer Depla op tafel heeft gelegd. Daar moeten wij ook serieus mee omgaan, maar het gaat mij te snel om nu te besluiten alles maar twee jaar uit te stellen. Ik heb wel nadrukkelijk van de minister genoteerd dat hij de Kamer zal informeren zodra daar aanleiding voor is. Hij wil dat in dit plenaire debat wel herbevestigen, mag ik hopen. Zolang wij geen bericht krijgen, ligt de verantwoordelijkheid voor het invoerings- en uitvoeringstraject uitdrukkelijk bij de bewindslieden. Als er dan wat fout gaat, zal de Kamer dat zeker markeren.

Het amendement van mevrouw Verburg over een evaluatiebepaling van drie jaar is een heel verstandig amendement. Wij zullen dat zeker steunen. Als ik spreek over de vinger aan de pols, doel ik daarbij niet alleen op de invoering, maar ook op de eventuele effecten en zaken die wij er later nog bij gaan voegen. Ik zie de levensloopregeling als een cascobouw die te eniger tijd op zorgvuldige wijze zou kunnen worden uitgebouwd.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Gaat het bij de levensloopregeling nu om een stiefkindje, om een te klein geboren baby die klein blijft, of om een wolk van een baby die straks zijn eigen vriendjes gaat zoeken in de sociale zekerheid, zoals ik vrijdag al heb gezegd? De CDA-fractie hoopt en rekent erop dat het laatste het geval is. De opmerking van de heer Van der Vlies, vlak voordat hij het spreekgestoelte verliet, was een wat andere metafoor, maar duidde daar ook op. Hij zei immers dat het gaat om een cascoregeling voor de levensloop die waarschijnlijk nog wel verder kan worden ingevuld en uitgebouwd. Ik ben het daar van harte mee eens.

Bij de levensloopregeling gaat het erom dat in deze tijd mensen zelf moeten kunnen bepalen hoe zij arbeid en zorg met elkaar combineren. Ik weet niet hoe het u vergaat, maar ik krijg al te vaak als antwoord "druk, druk, druk" als ik iemand tegenkom en vraag hoe het gaat. Als dan het belangrijkste dat iemand ervaart is, dat hij of zij het druk heeft en leeft onder stress omdat er van alles in het leven moet worden gecombineerd, is dat slecht voor de volksgezondheid en de gezondheid van mensen zelf. Uiteindelijk staat dat ook gelukkig zijn in de weg.

Dit klinkt wat filosofisch, voorzitter, maar waar is de levensloopregeling nu om begonnen? Om vanaf de start van de arbeidscarrière iets opzij te kunnen leggen, op een moment dat je het nog niet nodig hebt, niet alleen geld, maar ook adv-dagen, extra vakantiedagen, overuren enz. Als er vervolgens kinderen komen en je een zorgpiek hebt – want kinderen vragen veel aandacht en het is alleen maar goed als die aandacht ook aan hen besteed wordt – is er ook vaak een inkomensdal. Met de levensloopregeling kan dan zelf worden bepaald hoe arbeid en zorg met elkaar gecombineerd worden, op het moment dat er kinderen komen, maar ook wanneer een naaste ziek is of je behoefte hebt om door middel van scholing in jezelf te investeren. Het gaat dus om zelf sparen en zelf bepalen, met zo mogelijk een inleg door de werkgever, waarbij je geld kunt uitnemen als je het nodig hebt, en weer kunt volsparen, zodat je uiteindelijk ook nog kunt sparen voor je prepensioen. Dat is de bedoeling van de levensloopregeling en die staat goed in dit wetsvoorstel.

De heer Vendrik wekte afgelopen vrijdag de indruk dat hij het CDA-verkiezingsprogramma heeft gelezen. Ik zal daaruit voorlezen wat daarin staat over levensloopsparen, want ik zie dat hij de verkeerde uitgave heeft. In ons programma staat: "Het CDA wil het spreiden van aandachtsprioriteiten en inkomen over de levensloop mogelijk maken en daartoe ondersteunt de overheid fiscaal een levensloopverzekering voor werknemers van 18-65 jaar. Deze levensloopverzekering betekent een vereenvoudiging van de huidige versnippering in de secundaire arbeidsvoorwaarden. Tijd en geld kunnen opgespaard worden in de levensloopverzekering. ADV-dagen, overwerk, vakantiedagen en uitbreiding van de werkweek kunnen als premie in de levensloopverzekering gebracht worden". In de juiste uitgave van het CDA-verkiezingsprogramma staat verder op pagina 20 onder het kopje "Investeren in oudere werknemers": "Het in dienst nemen of houden van oudere werknemers wordt ook financieel aangemoedigd. De vut-regelingen moeten zo snel mogelijk worden omgezet in flexibele pensioenregelingen. Mensen kunnen hun eigen pensioneringsdatum uitstellen waarbij de AOW niet met pensioen doch met loon kan worden aangevuld. De AOW blijft echter altijd echter vanaf 65 jaar ingaan".

Voorzitter. Ik wil graag via u het verkiezingsprogramma van het CDA aan de heer Vendrik geven.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de heer Vendrik het al gelezen heeft. Ik zie hem er ook al mee wapperen, maar u zegt dat het een ander stuk is. Desondanks wil de heer Vendrik een vraag stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik dank mevrouw Verburg voor de aandacht die zij besteedt aan mijn commentaar. Het heeft op deze manier toch ergens toe geleid. Zij gaat echter helemaal langs mijn punt heen. Ik heb voor mij liggen de doorrekening van het verkiezingsprogramma waaruit zij citeerde, zoals vastgesteld en geaccordeerd door het CDA. Die doorrekening betreft de komende kabinetsperiode en daarin is op geen enkele wijze terug te vinden dat via een actie van de wetgever verdiend wordt op het afschaffen van vut- en prepensioenregelingen. Sociale partners hadden al afspraken gemaakt over het omzetten van vut-regelingen in prepensioenregelingen enz., maar het CDA heeft nooit aan de kiezers gemeld dat de wetgever gaat ingrijpen om een einde te maken aan de faciliëring van VUT en prepensioen. Er wordt niet op verdiend, het is niet aangekondigd en het is ook niet doorgerekend. Met andere woorden: het CDA lijkt akkoord te gaan met een wetsvoorstel dat niet is aangekondigd aan de kiezer.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit is een herhaling van zetten. Vrijdag heb ik al gezegd dat iedere kiezer die op het CDA heeft gestemd, weet dat het CDA voorstander is van het introduceren van een levensloopregeling en het afschaffen van de VUT. Daar is geen woord Spaans bij. Verder wijs ik de heer Vendrik erop dat het CPB geen verkiezingsprogramma's uitgeeft, maar de politieke partijen. Iedereen die op ons heeft gestemd, weet dat wij willen investeren in betere combinaties van arbeid en zorg en dat wij willen stimuleren dat mensen langer doorwerken, waarbij 65 jaar de leeftijd blijft waarop de AOW ingaat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Politieke partijen stellen inderdaad hun eigen verkiezingsprogramma's vast. Het CDA bepaalt ook zelf welke onderdelen van dat programma relevant zijn voor de komende kabinetsperiode. Waarom heeft het CDA niet bij het CPB aangemeld dat in die periode VUT en prepensioen moeten worden aangeschaft? Waarom is dat niet terug te vinden in de doorrekening? Het CDA neemt zijn eigen voorstellen toch wel serieus? De partij heeft dat in ieder geval zijn kiezers niet meegedeeld. Waar haalt u het politieke mandaat vandaan voor uw stemgedrag?

Mevrouw Verburg (CDA):

De heer Vendrik maakt het zichzelf nu wel erg moeilijk. Hij krijgt het verkiezingsprogramma en ik hoop dat hij het goed wil bekijken. Hij zegt zelf al dat iedere partij zelf bepaalt wat zij laat doorrekenen door het CPB. Dit staat klip en klaar in ons verkiezingsprogramma en dit is aan de orde gesteld in alle debatten die wij daarover hebben gevoerd. De kiezer die op het CDA heeft gestemd wist dit en heeft gezegd dat hij het eens is met de lijn die het CDA wil inzetten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik vind het illustratief wat mevrouw Verburg voor las, want zij had het tot twee- of driemaal toe over een levensloopverzekering. Een verzekering veronderstelt collectieve of solidariteitselementen. Mensen verzekeren zich, omdat zij daarmee de risico's kunnen spreiden. Begrijp ik nu goed dat de CDA-fractie uit ideologisch oogpunt een verzekering zou willen met solidariteitselementen? De logische consequentie zou dan zijn dat zij niet de keuze deelt die het kabinet heeft gemaakt voor een individuele regeling.

Mevrouw Verburg (CDA):

Als ik een brandverzekering afsluit, doe ik dat individueel. Ik kan dan ook kiezen voor een onderlinge waarborgmaatschappij, maar ik maak die keuze zelf. Ik kom zelf met de maatschappij overeen welke polis ik wil, enz. Ik doe dit dus zelf. Dat aan een verzekering meer mensen deelnemen om de risico's te spreiden, staat vast. Wij zouden ook graag zien dat in een arbeidsorganisatie veel collega's aan een levensloopregeling deelnemen, maar je moet er zelf voor kunnen kiezen en zelf kunnen bepalen wanneer je het verlof opneemt en waarvoor, natuurlijk in overleg met de werkgever.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het biedt perspectief dat het CDA uiteindelijk een verzekering wil, want dan kunnen die vriendjes waar zij over sprak, misschien een goede verzekeringsgedachte voortbrengen.

Mevrouw Verburg heeft ook gesproken over de AOW-leeftijd. Zij las voor dat mensen hun eigen pensioneringsdatum kunnen uitstellen waarbij de AOW niet met pensioen doch met loon kan worden aangevuld. De AOW blijft echter altijd vanaf 65 jaar ingaan. Volgens mij is dit precies hetgeen ik afgelopen vrijdag heb gezegd. Zij kan volgens mij niet anders dan het met mij eens zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Daar ga ik zelf over. Ik begrijp dat er sprake is van voortschrijdend inzicht bij de Partij van de Arbeid. Hulde daarvoor! Mevrouw Bussemaker spreekt over een flexibele AOW: je moet zelf kunnen kiezen of je op 62-jarige leeftijd alvast begint met AOW op te nemen, je krijgt dan een lagere AOW. In het verkiezingsprogramma van het CDA is 65, 65. Wij hebben dit ook steeds gezegd. Ik wijs nog eens op het onderscheid: AOW is een volksverzekering die voor iedereen geldt, pensioen bouw je zelf op, de pensioenregeling is aanvullend. Als mevrouw Bussemaker het hiermee eens is, is de kou uit de lucht. Dit lijkt mij goed voor de mensen die hier onrustig van worden. De minister zei immers vorige week al dat het CNV onrustig wordt, omdat er net een sociaal akkoord is bereikt en de PvdA vervolgens weer aan de AOW begint te knabbelen. Als dit niet waar is, kunnen wij de kou uit de lucht halen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik zal mijzelf niet herhalen. Ik heb vrijdag heel duidelijk gezegd dat de AOW-leeftijd voor mijn fractie niet ter discussie staat, maar als mensen langer willen doorwerken en hun AOW later willen laten ingaan, dan moet hun daartoe mogelijkheden worden geboden. Dat uitgangspunt lees ik hier ook: mensen kunnen hun eigen pensioneringsdatum uitstellen. Ik ga nog steeds uit van steun voor de motie die ik wellicht morgen indien.

De voorzitter:

Mevrouw Verburg krijgt gelegenheid om hierop te reageren en kan daarna haar betoog vervolgen. De heer Vendrik moet op dit punt in zijn eigen bijdrage terugkomen want mevrouw Verburg heeft dit onderwerp niet aan de orde gesteld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Verburg heeft zelfs de desbetreffende passage uit het verkiezingsprogramma voorgelezen.

De voorzitter:

U hebt alle gelegenheid gehad om daarop te interrumperen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat om twee verschillende onderwerpen. Staat u mij toe om één korte vraag te stellen. Mag ik uit het verkiezingsprogramma opmaken dat het CDA meent dat misschien niet de AOW maar in elk geval het aanvullend pensioen later dan op 65-jarige leeftijd kan ingaan? In de tussenliggende periode wordt de AOW in dat geval aangevuld met loon uit werken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mensen kunnen eerder of later met pensioen gaan. Als mensen op hun 65ste nog een mooie baan hebben en willen doorwerken, dan kunnen zij volgens het CDA-verkiezingsprogramma het pensioen verder aanvullen en die aanvulling later opnemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Er staat hier "uitstellen". Ik vraag u om een interpretatie van die term. Het is uw verkiezingsprogramma.

Mevrouw Verburg (CDA):

Precies zoals ik het zeg. Als mensen een mooie baan hebben en na hun 65ste nog willen doorwerken – rechters doen dat bijvoorbeeld – en gewoon hun loon verdienen, dan is dat prima. Sommigen willen pas een beroep doen op de pensioenregeling op hun 67ste. Zij zeggen tegen hun pensioenfonds: ik werk nog even door en zie vooralsnog af van opname. Misschien kunnen zij er op die manier nog wat bij sparen, maar die mogelijkheid wordt ook voor het 65ste jaar geboden.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zie dat ik de heer Vendrik blij heb gemaakt en daar ben ik altijd weer dankbaar voor.

Ik kom op de overgangsregeling voor 65-jarigen en ouder. Ik doel dan specifiek op de VUT, niet op het prepensioen en de levensloop. De overgangsregeling van 55-jarigen en ouderen wordt door de CDA-fractie van harte gesteund. Het moet echter wel duidelijk zijn dat de sociale partners zelf de afweging maken of en op welke wijze zij gebruik maken van de door de regering geboden fiscale ruimte hiervoor. Het kabinet schaft niet VUT en prepensioen af, maar het schaft de fiscale ruimte daarvoor af.

De heer Depla (PvdA):

Dit is een interessant punt. Het kabinet schaft niet alleen de fiscale ruimte voor VUT af, maar introduceert ook een fiscale boete. U kunt niet hard maken dat alleen de fiscale facilitering wordt afgeschaft. Uw VVD-coalitiepartner wil de VUT killen en is daarom voorstander van deze bijzondere fiscale behandeling. Ik weerleg dus de stelling dat het een keuze is van de sociale partners om de VUT af te schaffen. Dat is een wat ridicule voorstelling van zaken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat is het niet. Ik heb mij geërgerd aan de voorlichting tijdens de acties van de vakbonden en na afsluiting van het sociaal akkoord. Soms hoor ik nog spotjes op de radio dat de regering het prepensioen afschaft. Dat is niet het geval. Het kabinet wil het slechts niet meer fiscaal stimuleren; dat punt wordt eruit gehaald. Het kabinet wil stimuleren dat mensen investeren in een levensloopregeling.

De heer Depla (PvdA):

Kunt u mij uitleggen wat het verschil is tussen het afschaffen van de fiscale ondersteuning en het introduceren van de fiscale boete ten aanzien van de VUT, met de dubbele belasting?

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij hebben daarover vrijdag uitvoerig gesproken. Als de overheid besluit om niet meer te stimuleren, dan moet daarover gewoon belastingheffing betaald worden. De minister en de staatssecretaris hebben tamelijk uitvoerig geantwoord dat het gaat om twee verschillende actoren. Ik voel er eigenlijk weinig voor om dat hier te gaan herhalen. U kunt het even nalezen; ik wil het straks ook wel voor u opzoeken.

De heer Depla (PvdA):

Ik wil het graag nalezen, maar u moet er niet gek van opkijken dat allerlei mensen buiten dit gebouw gewoon zeggen dat de regering de VUT afschaft. Het gaat niet om het wegnemen van een stimulans, maar om het opleggen van een boete.

Mevrouw Verburg (CDA):

U interpreteert dat zo, maar het gaat om twee verschillende actoren waarmee de fiscus een relatie heeft. Een en ander wordt niet meer fiscaal gestimuleerd. Ik heb er behoefte aan om dit hier in de Kamer te zeggen, omdat de mate waarin zaken worden verdraaid, mij soms stoort. Wij willen het liever niet meer als overheid en dan stop je toch ten minste met de fiscale stimulering ervan en ga je fiscaal bevorderen wat je wilt. En dat laatste is de levensloopregeling.

De regering heeft de ruimte geboden voor een overgangsregeling. De sociale partners zijn verantwoordelijk voor een generatieverantwoorde invulling daarvan. De CDA-fractie wil graag weten wat dit betekent voor jongere werknemers en hun opbouwkansen vanaf 1 januari 2006 voor de levensloopregeling. Voor welk percentage van hun loon blijven zij meebetalen aan de vut-regeling van oudere werknemers, onder gelijktijdige beknotting van hun ruimte voor de opbouw van levensloop? Ik heb het nu over bedrijven en branches waar er een vut-regeling is. Kan de regering aangeven of in die sectoren waar het kapitaalgedekte prepensioen tot volle wasdom is gekomen, jongere werknemers vanaf 1 januari 2006 alle financiële ruimte, zowel van werkgeverszijde als van werknemerszijde al kunnen benutten voor de opbouw van de levensloopregeling? Hoe beoordeelt de regering het verschil in kansen voor de levensloop tussen pensioenfondsen die nog volop met vut-regelingen werken of prepensioenregelingen hanteren?

De afkoop van prepensioenrechten wordt na een besluit van de pensioenfondsbesturen mogelijk. Wij steunen van harte het amendement waarin staat dat afkoop voor consumptief gebruik niet mogelijk is. Wij hebben daar zelfs onze handtekening onder gezet. De keuzemogelijkheid is die tussen toevoegen aan de opbouw van het ouderdomspensioen of inbrengen in de levensloop. Het is zelfs mogelijk om in één keer meer te storten dan 12%, als het maar niet de 210% van het bruto loon overschrijdt. Wij willen echter eenrichtingsverkeer naar ouderdomspensioen voorkomen. Hoe denkt de regering te voorkomen dat pensioenfondsen en sociale partners werknemers vooral adviseren hun prepensioen één op één te storten in hun ouderdomspensioen, bijvoorbeeld onder het motto dat doorgroei naar 100% pensioen aantrekkelijker is dan het ongewisse van een nieuwe regeling?

De CDA-fractie vraagt zich af waarom de werkgeversbijdrage aan de levensloopregeling verplicht zou moeten worden voor alle werknemers. Een werknemer kiest zelf voor deelname aan de levensloopregeling. Met de werkgever wordt afgesproken, al dan niet bij het cao-overleg, dat er een nominale of procentuele bijdrage wordt geleverd door de werkgever. Kunnen de bewindslieden aangeven wat precies het bezwaar is tegen een levensloopbijdrage voor alleen deelnemers, ten opzichte van alle werknemers, dan wel niet-deelnemers?

De kwestie van de zelfstandigen is al een keer genoemd. Wij hebben voorgesteld om de FOR-regeling aan te passen en die ook te openen voor het sparen voor een levensloopregeling door een zelfstandige. Het kabinet en mijn geachte collega van de VVD-fractie hebben daar vrijdag ietwat afwerend op gereageerd, maar wij zouden graag willen dat het kabinet aangaf wat de mogelijkheden zijn om de levensloopregeling te openen voor zzp'ers en andere zelfstandige ondernemers en wat de bezwaren daartegen zijn. Mevrouw Bussemaker heeft dit punt ook genoemd en door een aantal collega's is er zelfs een amendement over ingediend.

Voorzitter. De levensloopregeling is bedoeld om te kunnen sparen voor verlof, voor het spitsuur van het leven, voor andere momenten van zorg, voor scholing, voor een sabbatical en voor flexibele pensionering naar eigen keuze. Dan vinden wij het als CDA-fractie toch een beetje merkwaardig als besloten wordt om het gespaarde tegoed te laten meetellen voor de vermogenstoets in de bijstand. De heer De Wit heeft daar een amendement over ingediend. Wij vinden dat vreemd. Je stimuleert er immers een heroverweging mee en dat zou nog wel eens demotiverend kunnen werken voor het sparen in de levensloopregeling. Dat zouden wij niet graag zien.

De voorzitter:

Op dit punt wil de heer De Wit nog een vraag stellen.

De heer De Wit (SP):

Heeft mevrouw Verburg al besloten om het amendement op dat punt van de SP-fractie te steunen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik wil graag de beantwoording van het kabinet afwachten, maar ik wil hier niet verhullen dat wij sympathie hebben voor dat amendement.

Voorzitter. De CDA-fractie is van mening dat de levensloopregeling ook benut moet kunnen werden voor deeltijd of demotie. Wij hebben vrijdag begrepen dat het voor deeltijd reeds mogelijk is en dat het voor demotie wat ingewikkelder zou liggen. Toch willen wij daar een lans voor breken. Wij zijn voor het stimuleren van ouderenbeleid. Ook in ons verkiezingsprogramma – dat is hier inmiddels goed gelezen, zie ik tot mijn vreugde – is opgenomen dat wij moeten stimuleren dat ouderen langer in dienst blijven en dat dit ook mogelijk blijft, maar dan moet de demotie eveneens bespreekbaar worden. Als mensen in goed overleg een stapje terugdoen, ook in inkomen, dan vinden wij dat het mogelijk moet zijn om dat inkomen te kunnen aanvullen via de levensloopregeling. Het kabinet ziet daar problemen in, maar ik nodig het toch uit om dat te verhelderen en aan te geven hoe wij dat wél zouden kunnen doen. Dat ziet ook op het punt dat de heer Van der Vlies een soort tweedespoorbenadering noemde.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Precies om dat tweede spoor heb ik ook zo mijn aarzelingen bij dit amendement. Wat gooi je open? Mijn vraag blijft: hoe ver gaat dit amendement volgens mevrouw Verburg. Zij heeft het in de toelichting over demotie, maar ik constateer dat er in de tekst eigenlijk elke mogelijkheid wordt geopend voor iedere situatie waarin sprake is van inkomensachteruitgang. Ik heb vrijdag al gesignaleerd dat dit dus ook inhoudt het ophogen van de 70% bij doorbetaling in het tweede ziektewetjaar. Is dat de bedoeling van mevrouw Verburg?

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee. Het andere is ook nee. Wij hebben dit afgelopen vrijdag al gewisseld. Dat is niet onze bedoeling. Ik breng het hier ook op om er nog eens met het kabinet over van gedachte te kunnen wisselen. Ik verwacht zelf dat er een aangepast amendement komt. Ik verwacht in ieder geval niet dat dit amendement zo blijft, want als het leidt tot dingen die wij niet graag zouden zien, dan lijkt het mij goed om het amendement zodanig te formuleren dat het wel alleen beoogt wat wij ook bedoelen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Erkent u dat u daarmee een grote systeemwijziging in het hele denken achter die levensloopregeling aanbrengt, voor een overigens beperkte groep?

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Een systeemwijziging in het denken over de levensloopregeling? Daar moet ik even over nadenken. Mag ik het antwoord op deze vraag schuldig blijven aan mevrouw Bussemaker? Ik zal er de rest van deze dag over nadenken en mede naar aanleiding van de beantwoording van het kabinet terugkomen op dit punt.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik denk nog vijf minuten, als ik niet meer geïnterrumpeerd word. Ik wijs erop dat ik vaak ben geïnterrumpeerd.

Het MKB ziet erg op tegen de ingewikkelde nieuwe vormen van administratie die de levensloopregeling volgens de verwachting met zich mee zou brengen. Wij kunnen ons die zorgen wel voorstellen, maar wij kunnen ons ook voorstellen dat het in de praktijk zou kunnen meevallen. Wil de minister nog eens aangeven wat de regeling precies aan extra administratieve lastendruk oplevert voor ondernemers en werkgevers? Hoe kan zo veel mogelijk van de administratieve lastendruk worden beperkt en wat kan de uitvoerder doen?

De regering stelt voor om de stamrechtvrijstelling te schrappen. De CDA-fractie heeft daar op dit moment grote aarzelingen bij. Wij hebben vrijdag gezegd dat wij daar in elk geval mee willen wachten tot na ommekomst van het SER-advies en tot het kabinetsvoorstel op basis daarvan naar de Kamer is gezonden. Hierbij spelen elementen als gouden handdrukken een rol.

Mijn fractie vindt het van belang dat de mogelijkheid bestaat om een spaarloontegoed te deblokkeren voor kinderopvang. Wij willen niet wachten tot 1 januari 2006 als de levensloopregeling ingaat. Wij zien graag dat dit op 1 januari 2005 reeds van kracht wordt. Wij hebben daarover een amendement ingediend.

De heer Depla en de heer Van der Vlies hebben al iets gezegd over de invoeringsdatum van 1 januari 2006. Wij willen op dat punt de druk op de ketel houden. Wij zijn het met de heer Van der Vlies eens dat daarbij wel de vinger aan de pols moet worden gehouden. Kan het kabinet iets zeggen over zijn visie op die termijnen van de uitvoering van de levensloopregeling en de vormgeving van het een en ander in de pensioenfondsen? Wij hebben ook een amendement ingediend over een evaluatie van de levensloopregeling na drie jaar.

De heer Depla (PvdA):

Ik heb een vraag over de invoeringstermijn. U zegt dat de druk op de ketel moet worden gehouden omdat men anders uit de neus gaat zitten eten en er weer niets gebeurt. Daarover kan verschillend worden geoordeeld. Ik wacht de reactie van de regering daarop af. U zegt dat u de vinger aan de pols houdt als blijkt dat het verkeerd gaat. Stel nu dat wij op 1 juli 2005 tot de conclusie komen dat het verkeerd gaat. Wat gaat u dan doen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ga hier niet antwoorden op als-dan-vragen. Wij willen de druk op de ketel houden. Ik heb begrepen dat er veel mogelijk is. Ik wil het kabinet daarover horen. Ik ga ervan uit dat het ambitieus is, maar wel haalbaar om de regeling per 1 januari 2006 in te voeren.

De heer Depla (PvdA):

Waar baseert u op dat de aanpassing van de vut-/prepensioenregeling haalbaar is als er een tandje bij wordt gezet? Ik heb tot nu toe alleen maar gegevens gekregen waaruit iets anders blijkt. Kunt u concreet aangeven waar dat geweldige gevoel van u op is gestoeld?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat geweldige gevoel van mij? Ik dank u zeer. Ik heb niet gezegd dat verzekeraars en pensioenfondsen uit hun neus zitten te eten. Dat laat ik even voor uw rekening. Ik ga ervan uit dat als helder is in de eerste twee tot drie maanden van 2005...

De heer Depla (PvdA):

In de eerste drie maanden zijn de AMvB's nog niet klaar.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ga ervan uit dat in de tussentijd pensioenfondsen bezig gaan met de voorbereiding van de omzetting. Die begint zich af te tekenen. Na behandeling in de Eerste Kamer en publicatie kunnen zij voluit aan de slag. Ik ga ervan uit dat de termijn ambitieus is, maar wel haalbaar.

De heer Depla (PvdA):

Dit is een zeer wezenlijk punt. Het gaat erom dat wij als Tweede Kamer...

De voorzitter:

U hebt het woord niet. Dit onderwerp is uitvoerig aan de orde geweest in het wetgevingsoverleg.

De heer Depla (PvdA):

Dit geeft aan dat de Kamer haar eigen rol niet serieus neemt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben het eens met de laatste opmerking van de heer Depla. Ik heb nog een andere vraag. Ik heb een amendement ingediend op stuk nr. 30 dat toeziet op de verplichte invoering van de elementen spaar-vut en deeltijd prepensioen in de overgangsregeling. Steunt de CDA-fractie dat amendement?

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat begrijp ik niet. U las net voor uit het verkiezingsprogramma. Als ik de passage goed heb begrepen, is dit amendement een heel adequate invulling van wat het CDA-verkiezingsprogramma op dit punt de kiezer voorhoudt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vind het een fantastische exegese. Ik laat die voor uzelf. U gaat ook zelf over de uitvoering van uw amendement. Het amendement zit zodanig in elkaar dat de CDA-fractie er waarschijnlijk geen steun aan zal geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het debat zou erbij gebaat zijn als de CDA-fractie mij wat inhoudelijke argumenten kon geven voor haar stelling dat het amendement niet deugt. Het staat mevrouw Verburg uiteraard vrij om dat te vinden. Ik wil wel graag weten waarom zij voor die opvatting kiest.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik kies daarvoor omdat pensioenfondsen en de deelnemers in de besturen verantwoordelijk zijn voor de manier waarop zij de VUT vormgeven. Ik heb het liefst dat die zo snel mogelijk wordt afgeschaft. Ook de prepensioenregeling kunnen zij binnen de grenzen van de Pensioen- en spaarfondsenwet vorm en inhoud geven. Zo moet dat ook. Ik wil niet dat de overheid zich daar nog mee bemoeit.

De voorzitter:

In afwijking van de sprekerslijst geef ik de heer Rouvoet de gelegenheid om zijn inbreng te leveren. Hij moet deze vergadering namelijk om 12.00 uur verlaten wegens verplichtingen elders. Wij lopen al behoorlijk uit.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank in het bijzonder mijn collega's mevrouw De Vries en de heer Bakker voor hun souplesse. Zij zijn zo vriendelijk geweest om mij voor te laten gaan. Ik heb inderdaad een dringende verplichting elders. Ik verontschuldig mij ook alvast bij de bewindslieden voor het feit dat ik het vervolg van deze vergadering niet kan bijwonen.

Afgelopen vrijdag hebben wij al vrij intensief gedebatteerd over het wetsvoorstel inzake VUT, prepensioen en de introductie van de levensloopregeling. Ik wil beide bewindslieden hartelijk danken voor hun commentaar op de amendementen. Daar heeft het wetgevingsoverleg zich toe beperkt. Dat is begrijpelijk. Om met de minister te spreken, was de beantwoording in wisselzang. Ik bedank de bewindslieden voor hun commentaar tijdens het wetgevingsoverleg en het latere schriftelijke commentaar. Doordat wij het accent hebben gelegd op de amendementen en de reactie van het kabinet daarop, is een aantal, vrij fundamentele vragen niet beantwoord, terwijl zij wel aan de orde zijn gekomen. Deze plenaire behandeling is daarvoor het aangewezen moment. Zo heb ik gevraagd of dit complexe wetsvoorstel eigenlijk wel nodig is om de arbeidsparticipatie van ouderen te vergroten. Die vraag is volgens mij niet echt beantwoord. De bewindslieden hebben evenmin weersproken dat de stelling dat zonder nader beleid de arbeidsparticipatie van ouderen in 2010 niet veel hoger zou uitkomen dan 40%, wel een zeer hoog "nattevingergehalte" heeft, zoals ik afgelopen vrijdag heb gezegd. Ook de vraag welke werknemer in staat kan worden geacht om jaarlijks 12% van zijn inkomen opzij te zetten, werd vrij laconiek beantwoord. De belangrijke vraag op grond van welke overwegingen een werkgever een verzoek van een werknemer om verlof honoreert, is ook niet duidelijk beantwoord. Deze vragen moeten in dit plenaire debat wel worden beantwoord. Voor mijn fractie zijn zij namelijk van wezenlijk belang.

Afgelopen vrijdag heb ik de vraag gesteld die mevrouw Verburg net heeft gesteld over het feit dat werkgevers de bijdrage ook moeten geven aan werknemers die niet deelnemen aan de levensloopregeling. Die vraag moet zeker aan de orde komen. Ik heb vrijdag in dat verband verwezen naar de parallel met de kinderopvang en de premiespaarregeling. Daarvoor is een soortgelijke redenering te volgen, terwijl er een andere voorziening voor is getroffen. Ook daarop krijg ik dus graag een reactie van het kabinet. In ieder geval moeten deze dingen in de evaluatie aan de orde komen. Voordat wij kunnen instemmen met wetsvoorstel, moeten wij hierover hebben gediscussieerd.

Het kabinet verwacht dat het wetsvoorstel bijdraagt aan de verhoging van de gemiddelde uittreedleeftijd. Daarmee zou het eerste doel van het wetsvoorstel worden gerealiseerd, namelijk bevordering van de arbeidsparticipatie van oudere werknemers. Ik heb vrijdag met belangstelling de discussie over de flexibele AOW -leeftijd aangehoord. Collega Bussemaker heeft hier een in mijn ogen zeer reëel punt aangesneden. Ik kan mij de huiver van het kabinet wel voorstellen. Praten over de AOW in een vergrijzende samenleving is namelijk niet zonder risico's. Tegelijkertijd moet ik vaststellen dat vrijdag niemand heeft gepleit voor het morrelen aan de AOW -leeftijd of de hoogte van de AOW. Daarmee zou, wat mijn fractie betreft, een vruchtbare bodem moeten zijn gelegd voor een volwassen discussie over een eventuele flexibele AOW. Dat wil ik hier in ieder geval over hebben gezegd.

Het tweede doel van het wetsvoorstel is dat er een levensloopgericht beleid wordt gevoerd. Dat blijft duidelijk in de schaduw staan van de eerste doelstelling, de arbeidsparticipatie van ouderen. Wij zijn nog niet overtuigd van de wenselijkheid om de reikwijdte van de levensloop te beperken tot zorg, scholing en pensioen, zoals collega Van der Vlies in zijn amendement op stuk nr. 31 heeft verwoord. Dat hangt samen met onze visie op de wenselijkheid van behoud van de spaarloonregeling. Als dat geïmputeerd zou worden in de levensloopregeling moeten wij ook niet te veel bevoogdend zijn in de doelen waarvoor dat kan worden opgenomen. Onze visie op de spaarloonregeling leidt ertoe dat wij er nog niet van overtuigd zijn dat wij het moeten beperken, hoewel ik mij wel de redenering kan voorstellen dat consumptief gedrag niet moet worden gestimuleerd. Zoals bekend, hecht mijn fractie aan het behoud van de spaarloonregeling en daarvoor is nu eenmaal een ruimere bestedingsmogelijkheid opengesteld.

In algemene zin wil ik concluderen dat het kabinet de Kamer wel heel weinig ruimte heeft gegund in de behandeling van amendementen, dit in tegenstelling tot de sociale partners. Enige ruimhartigheid richting Kamer, medewetgever, zou op zijn plaats zijn denk ik.

Er zijn heel veel woorden gewijd aan de zogenaamde dubbele heffing in het kader van de VUT. Ik vind dat het kabinet heel veel woorden nodig had om zijn standpunt op dit onderdeel te verdedigen. Ik wil graag met het kabinet meewerken om de VUT te killen, in de woorden van collega De Vries. Die woorden zullen nog wel een tijdje rondzingen, maar daar zal zij niet rouwig om zijn. Ik blijf erbij dat het killen van de VUT niet alle middelen rechtvaardigt. Het gaat hier om een principieel punt, zoals ook al met enige klem aangegeven is door de Raad van State. Daarom kunnen wij er niet al te gemakkelijk overheen stappen. Ik citeerde vrijdag al professor Stevens. Die stelde in september in NRC Handelsblad dat alarmfase rood in werking treedt als een kabinet niet handelt in overeenstemming met fiscale normen en waarden door een dubbele heffing te hanteren. Die dubbele heffing is, zo hebben wij vrijdag ook vastgesteld, in ieder geval in economische zin het geval. De staatssecretaris heeft geprobeerd ons te overtuigen door een klein college te geven in de subjectleer in het belastingrecht. Ik zie dat hij er nog trots op is. Het was wel een klein college! Als waar is wat de staatssecretaris zegt, namelijk dat aanvaarding van het amendement dat ik heb ingediend op stuk nr. 25, ertoe zou kunnen leiden dat het aantrekkelijk wordt om een kapitaalgedekte prepensioenregeling om te zetten in de VUT (zie ook de brief van gisteren) ga ook ik achter mijn oren krabbelen. Misschien kan hij dat punt tijdens het debat nog nader onderbouwen? De stukken overtuigen mij nog niet van zijn gelijk op dit punt.

Los hiervan denk ik dat het kabinet daarmee de alternatieven miskent die bijvoorbeeld zijn genoemd door collega Depla: het maken van afspraken met sociale partners, het stimuleren van de spaar-vut et cetera. Ik wil graag nog een nadere reactie op dit punt.

Dat het voorgestelde regime op het punt van de VUT in de praktijk kan leiden tot een heffing van meer dan 100%, wordt ook door het kabinet niet toegejuicht, maar het wordt ook niet ontkend. Die mogelijkheid is er dus. Mijn amendement ziet er ook en misschien wel vooral op dat in ieder geval onmogelijk te maken. Ik krijg graag een nadere beschouwing van het kabinet of er niet een constructie mogelijk is die in elk geval dat onbedoelde effect ongedaan kan maken. Ik heb dat nog niet kunnen realiseren, maar ik vind wel dat als wij dat niet toejuichen, wij als wetgever gehouden zijn om daar een adequaat antwoord op te vinden, zodat een heffing van meer dan 100% niet mogelijk is. Ik krijg hier graag een reactie op.

Ik heb al iets gezegd over de spaar-vut. Mijn fractie blijft sympathiek staan tegenover het amendement van de heer Vendrik op stuk nr. 30.

Vrijdag hebben de bewindslieden verschillende keren benadrukt dat alle vormen van verlof op gelijke wijze moeten worden gestimuleerd. Vanuit deze, wat mij betreft wel wat erg dogmatische benadering zijn alle vormen van aparte faciliëring van specifieke vormen van verlof afgewezen. Over ouderschaps- en zorgverlof zijn vier amendementen ingediend, waarvan er per verlofsoort één een afdrachtkorting richting werkgever bepleit en één een heffingskorting richting werknemer. Kunnen de bewindslieden in dit debat expliciet aangeven waarom het verboden zou zijn om een bepaald onderscheid te maken tussen of rangorde aan te brengen in de verschillende vormen van verlof?

Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik er aandacht voor gevraagd dat het nogal wrang is dat iemand die met verdrietige familieomstandigheden wordt geconfronteerd, een groot deel van zijn opgespaarde tegoed van de levensloop gebruikt voor langdurend zorgverlof, terwijl zijn collega die het voor de wind gaat, datzelfde tegoed geheel kan inzetten voor vervroegd uittreden. Strikt genomen is er natuurlijk geen sprake van rechtsongelijkheid – daar hebben de bewindslieden gelijk in – maar wel van ongelijkheid. Ik pleit er niet voor dat de overheid al het verdriet van werknemers op haar schouders neemt, maar ik pleit er wel voor dat werknemers zo veel mogelijk gelijke kansen krijgen in het kader van de regeling zoals die is bedoeld. Voor ons weegt zorgverlof in dit kader heel zwaar, ook omdat werknemers daarop niet of nauwelijks kunnen anticiperen, in tegenstelling – tot op zekere hoogte – tot ouderschapsverlof.

Ook ouderschapsverlof mag wat ons betreft een duwtje in de rug krijgen van de overheid. Misschien is een fiscale stimulering voor zowel werkgever als werknemer te veel van het goede, vandaar dat mijn naam niet onder beide amendementen staat, maar de aflopende regeling die het kabinet nu voorstelt, is heel minimaal. Ook in internationaal opzicht – ik meen dat zeven ons omringende landen een door de overheid geregelde financiële tegemoetkoming kennen – is dit een minimale voorziening. Ik meen trouwens uit de woorden van de minister van vrijdag, te kunnen afleiden dat hij niet uitsluit dat na afloop alsnog wordt besloten om die tijdelijke overgangsregeling structureel te maken. Heb ik dat goed gezien? Als dat zo is, ben ik des te meer teleurgesteld over de afwijzing van mijn amendement betreffende de afdrachtkorting langdurend zorgverlof. Eigenlijk is in dit kader alleen het financiële aspect genoemd. Vindt het kabinet dat langdurend zorgverlof niet minstens zo positief moet worden bejegend als ouderschapsverlof? Overigens kan ik mij wel voorstellen dat men alleen voor een aparte faciliëring op dit punt in aanmerking zou komen als men deelneemt aan de levensloopregeling, maar daar moeten wij het nog maar eens over hebben. Dat zou dan namelijk bij ouderschaps- en zorgverlof aan de orde zijn.

Er zijn twee amendementen over het scholingsverlof, van mevrouw Bussemaker en de heer Van der Vlies. De discussie daarover volg ik met veel belangstelling. Ik ben er nog niet helemaal uit wat ik daarmee zal doen. Ik wacht de tweede termijn even af. Gelet op mijn insteek bij spaarloonregeling en het niet te veel beperken van doelen van de levensloop, vind ik het een sympathieke gedachtegang.

Over het imputeren van spaarloon in de levensloopregeling heb ik al iets gezegd. Dat stuit bij het kabinet op groot verzet. De bewindslieden geven ronduit toe dat dit wel een verlaging van de administratieve lasten zou betekenen, maar zij willen er niet aan omdat het te duur zou zijn. Er wordt gesproken over 190 mln en 175 mln; wij kijken tegenwoordig niet op 15 mln. Er wordt op dat punt nogal gegoocheld met cijfers. Ik heb zitten nadenken wat achter het verzet van het kabinet op dit punt kan zitten. Zou dat niet gewoon een min of meer verborgen agenda zijn, die neerkomt op afschaffing van het spaarloon binnen de kortst mogelijke keren, dat willen zeggen na de volgende verkiezingen, als de coalitiepartijen niet meer gebonden zijn aan beloftes met betrekking tot behoud van het spaarloon? Misschien is het wel zo correct om daarover in dit debat volledige openheid te geven. Voor alle duidelijkheid: mijn fractie blijft sympathie houden voor het amendement op stuk nr. 15.

Wij hebben ook sympathie voor het amendement op stuk nr. 27 over de ZZP'ers. Wij wachten de discussie hierover af. Dit geldt ook voor het amendement van de heer De Wit op stuk nr. 28 over de relatie met de bijstand. Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 35 over stamrechtvrijstelling volg ik de lijn van de indieners.

Ik heb mij nog niet uitgelaten over het amendement op stuk nr. 34 van de collega's Verburg en De Vries over het inzetten van de levensloopregeling bij andere vormen van inkomensachteruitgang, bijvoorbeeld als gevolg van demotie. Ik sta hier in beginsel positief tegenover. In de toelichting is echter expliciet opgenomen dat het voor iedere situatie van inkomensachteruitgang bestemd is. Dat gaat mijn fractie, maar ik begrijp meerdere fracties in deze Kamer, te ver. Het amendement moet in die zin worden gewijzigd dat in de tekst en in de toelichting wordt uitgesloten dat het voor iedere vorm van inkomensachteruitgang gebruikt kan worden. In dat geval staan wij er sympathiek tegenover.

Hoe wil men bij wet voorkomen dat de regeling wordt ingezet voor aanvulling boven de 70% in bijvoorbeeld het tweede ziektejaar? Ik zie de pogingen van de indieners op dat punt met belangstelling tegemoet. Het lijkt mij een hele klus om alle vormen die je niet bedoelt in de wettekst uit te sluiten. Mevrouw Verburg heeft ons erg nieuwsgierig gemaakt door te zeggen dat eraan gesleuteld zal worden tot er uitkomt wat er precies mee wordt beoogd. Ik volg dat met grote spanning en belangstelling.

Ik kom tot een afronding. Ik ben duidelijk geweest over de invoeringsdatum. Het kabinet voelt niets voor uitstel. In een brief van de bedrijfspensioenfondsen wordt aangegeven dat 1 januari 2006 niet haalbaar is. Het kabinet houdt het tegenovergestelde vol. Ik blijf voorstander van uitstel. Mijn voorkeur gaat uit naar invoering per 1 januari 2007. Dat zou een belangrijke verbetering zijn. Als de bewindslieden zo stellig zijn, dan reken ik erop dat zij alle consequenties van invoering van het nieuwe regime in 2006 goed overzien. Ik houd hen expliciet verantwoordelijk voor onverhoopte ellende die hieruit voortkomt.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Afgelopen vrijdag hebben wij een zeer uitgebreid wetgevingsoverleg gehad, dus ik beperk mij nu tot de hoofdlijnen en de zaken die wat ons betreft nog niet voldoende aan de orde zijn geweest. Allereerst is dit de discussie die zojuist is gestart over de vraag waar deze levensregeling zal eindigen. Mevrouw Verburg sprak weer over een wolk van een baby, die groot groeit en vriendjes krijgt. Waar wil de regering eindigen? Mijn fractie steunt de regeling als bescheiden steun in de rug voor allerlei dingen die je vooral zelf moet betalen, bijvoorbeeld als je er een paar maanden tussenuit wilt of als je met prepensioen wilt. Dat is dus niet gratis, maar duur geld. De vormgeving ervan heeft onze sympathie. Vaak wordt gezegd dat de regeling geldt voor het spitsuur van het leven. Dat is een mooie kreet, maar het is gewoon een bescheiden regeling die veel geld kost, wil je er daadwerkelijk wat mee kunnen.

Collega Van der Vlies sprak over een casco en daar leid ik uit af dat meerdere parlementariërs dit een mooie start vinden. Wat moet er straks nog meer in worden gestopt? De minister moet duidelijk aangeven waar de regeling eindigt en waartoe zij een opstap is. Doet hij dat niet, dan word ik wat kritisch. De VVD-fractie vindt de regeling goed zoals die nu is, maar als het nog veel verder wordt uitgebreid met studie- en andere specifieke vormen van verlof, wordt het een onwerkbaar geheel. Ik krijg hier graag een concreet antwoord op.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het begrip "casco" heeft een enorme ambitie en geeft ook inspiratie naar de toekomst toe. Je kunt denken aan warmte – ook aan luxe, wat voor mij niet hoeft – en andere zeer nuttige dingen. Waarom gaat u nu zo armetierig om met de perceptie van dit wetsvoorstel, als zou het allemaal al meer dan genoeg zijn? U kunt toch naar de toekomst toe een open houding hebben?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Wij moeten werken voor het geld dat op de plank moet komen. Wij steunen de sympathieke gedachte van het spitsuur van het leven, maar de beeldvorming die om dit wetsvoorstel hangt is, dat je er een jaar tussenuit kunt gaan als je jong bent, dat je ook extra tijd krijgt als je kinderen krijgt, dat je (terecht) kunt zorgen voor dierbaren als daar wat mee is en dat je ook met prepensioen kunt. Dat kan niet allemaal van deze regeling. De opmerking om er warmte in te stoppen begrijp ik wel, maar de vraag is of het een reëel beeld is. Collega Verburg begon zelfs al over een verzekering. Dan vraag ik mij af wat daar nu weer achter zit. Betekent het dat wij straks ook de WW en de WAO in de levensloopregeling gaan stoppen? De vraag is dus waar dit gaat eindigen. De minister heeft daar naar mijn indruk bij het wetgevingsoverleg geen antwoord op gegeven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw De Vries verzet zich nu – dat deed zij vrijdag ook al – tegen allerlei mogelijke uitbreidingen van de levensloopregeling. Kan zij dan specifiek aangeven waar zij tegenop ziet? Wat wil zij niet?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik zie nergens tegenop. De VVD-fractie vindt het een prima idee dat er een ondersteuning voor wat extra verlof komt, maar het is wel duur geld. Wie stopt er jaar in jaar uit 12% van zijn bruto inkomen in deze regeling? Dat zullen slechts een beperkt aantal mensen zijn. Wil je er echt wat mee kunnen, dan zal je jaar in jaar uit heel veel geld in deze regeling moeten stoppen. Het is prachtig dat er allerlei partijen zijn die de levensloopregeling willen uitbreiden tot allerlei vormen van verlof of andere sympathieke doelen, maar dat is symboolpolitiek. Je breidt de regeling dan wel uit, maar de mensen moeten het dan zélf betalen. Wij steunen de regeling, want er zitten zeker goede elementen in, maar de indruk moet niet gewekt worden dat deze regeling de oplossing is voor het spitsuur van het leven. Spitsuur is er ongeveer elke dag en is onbetaalbaar.

De heer De Wit (SP):

Ik begrijp dat u niet wilt dat de sociale zekerheid in de levensloopregeling wordt ondergebracht. Hoe kijkt u dan aan tegen amendement nr. 28, waarin wordt gezegd dat iemand die in de bijstand zit, niet gedwongen kan worden om de levensloop aan te spreken? Dit amendement zou u moeten aanspreken.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik zal dit amendement nader bestuderen. Ik voel er in eerste instantie niet veel voor en ik meen dat ook de regering al afwijzend heeft gereageerd op dit voorstel. De amendementen ga ik allemaal in tweede termijn nader bekijken, nadat ik het antwoord van de regering heb gehoord.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw De Vries zei dat deze regeling op geen enkele manier een oplossing vormt voor het spitsuur van het leven.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Het betekent inderdaad maar een beperkte oplossing.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Hoe lost u dit dan wel op?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Wij hebben allerlei regelingen voor een combinatie van arbeid en zorg. De levensloopregeling is in dat verband een steuntje in de rug, maar wij moeten wel reëel zijn: je kunt niet allerlei regelingen gaan bouwen voor steeds weer méér verlof. Kijk eens naar het MKB in dit land, dat overigens behoorlijk onder druk staat: het geld moet wel verdiend worden. De voorgestelde regeling is prima, maar als je jaar in jaar uit volledig gebruik wil maken van deze regeling, kost dat enorm veel geld. Nu kun je bijvoorbeeld bepalen dat er meer dan 12% in mag worden gestopt, maar geen hond zal dat doen want het is niet betaalbaar.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Misschien kan het geld ook doelmatiger worden ingezet, bijvoorbeeld door te stimuleren dat het meer gebruikt wordt voor het spitsuur, dus voor ouderschaps- en zorgverlof.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Het lijkt mij dat het vooral aan de mensen moet worden overgelaten hoe zij dat geld willen inzetten. Aan allerlei onnodige schotten heb ik geen behoefte.

Ik heb een mail gekregen van de RABO-bank, waarin staat dat de nieuwe regeling per 1 januari 2006 kan worden uitgevoerd als er maar een realistisch werkkader is. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat er op die datum inderdaad een realistisch werkkader voorligt?

Het is de bedoeling dat wij morgen moties indienen. Naar ons oordeel moeten opgebouwde prepensioenrechten niet worden besteed aan consumptieve doeleinden, maar aan prepensioen en levensloop. Misschien dat wij daarover morgen nog even komen te spreken.

De VVD-fractie kan instemmen met het wetsvoorstel, ook al heeft het zo zijn beperkingen. Het wetsvoorstel is "verkocht" met de boodschap dat mensen op 63-jarige leeftijd met prepensioen kunnen. De vakbonden, de werkgevers en het kabinet hebben dat zo uitgedragen. Merkwaardig is wel dat het niet de naam "prepensioen" mag hebben. Er wordt een constructie gecreëerd waarbij dochters van pensioenfondsen de regeling mogen uitvoeren. Wij vinden de in amendement nr. 33 voorgestelde toevoeging zinvol. Als voldaan wordt aan alle voorwaarden en men wil de opgebouwde rechten inzetten voor prepensioen, moet het meteen ook maar onder de Pensioen- en Spaarfondsenwet vallen. De argumenten van de minister overtuigen mij niet. Tijdens het wetgevingsoverleg is door een ambtenaar gezegd dat iets individueels wordt ingebracht in een collectieve regeling. Wij weten echter allemaal dat pensioenfondsen ook individuele regelingen kennen. Er is dus niets nieuws onder de zon. Verder wordt gezegd dat het eigenlijk alleen maar een arbeidsvoorwaardelijk karakter mag hebben met het oog op het bestaansrecht van pensioenfondsen. Dit is echter ook een arbeidsmarktinstrument, dus wat is het probleem? Ten slotte wordt als argument genoemd dat het gevolgen kan hebben voor de verplichtstelling van pensioenfondsen. Als echter de verplichtstelling in gevaar was geweest, had ik alle pensioenfondsen op mijn nek gehad. Ik heb ze niet gehoord. Dit is wel iets wat de pensioenfondsen zeer na aan het hart ligt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Hoorde ik u zeggen dat de levensloopregeling moet worden gereserveerd voor het spitstuur van het leven in het gezin?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Er zijn verschillende doelen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Kunt u met ja of nee antwoorden?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik ga over mijn eigen antwoord. Het mooie van de levensloopregeling is dat je zelf de doelen kunt bepalen. Je kunt het gebruiken voor "feesten en partijen" maar ook voor prepensioen. Het is én-én.

Mevrouw Verburg (CDA):

Is mevrouw de Vries niet bang dat het effect van haar amendement zal zijn dat vakbonden en andere adviseurs in de CAO-onderhandelingen waarin zaken als VUT en de omzetting van VUT moeten worden geregeld en de levensloopregeling zal worden geïntroduceerd, de neiging zullen hebben om te zeggen: doe niet moeilijk, voeg dit gewoon toe aan je ouderdomspensioen?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik steun de redenering die de regering heeft neergelegd in het sociaal akkoord, namelijk dat werkgevers en werknemers niet moeten sturen om te bereiken dat de levensloopregeling alleen wordt gebruikt voor het einde. Daar zijn ook consequenties aan verbonden, want dan houdt de fiscale faciliëring op. Ik stel voor dat de individuele werknemer een keuze moet kunnen maken. Als hij zeker weet dat hij de regeling voor prepensioen wil gebruiken, ook omdat het zo is verkocht en de vakbonden en de werkgevers dit zo uitdragen, wees dan ook niet bang dat het daar voor wordt gebruikt. Ik denk dat de nodige mensen de regeling voor prepensioen zullen gebruiken, maar er zullen ook de nodige mensen zijn die het voor verlof gebruiken. Ik vind dit prima. Wij moeten er dan echter niet een heel feest omheen bouwen door constructies die voorkomen dat pensioenfondsen dit uitvoeren, omdat het in die redenering een spaarregeling zou zijn, terwijl de dochters dat wel kunnen doen, omdat er dan sprake is van eerlijke concurrentie met banken en verzekeraars. Het is een omzichtige structuur. Als het CDA gelooft in de kracht van de levensloopregeling hoeft zij hier toch niet huiverig voor te zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Als werknemers die keuze maken en de regeling inzetten voor hun ouderdomspensioen, wordt dit een onderdeel van de mogelijke opbouw tot 100%. Is dat juist?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Zij mogen het gebruiken voor het prepensioen zoals dit door de regering is aangegeven. Het gaat mij dus om het prepensioen. Zoals de regering ook zegt: door een levensloopregeling kun je als je jaar in jaar uit betaalt, om en nabij de 63-jarige leeftijd met prepensioen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het gaat dus om de mogelijkheid om te sparen tot 100% eindloon?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Als je dit doet om vervolgens met prepensioen te gaan, vind ik dit prima.

Mevrouw Verburg (CDA):

Als werknemers zeggen: ik wil de regeling voor mijn prepensioen gebruiken en toevoegen aan de pensioenopbouw, telt de regeling dan mee voor de maximale opbouw tot 100%?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Als je binnen de kaders van de levensloopregeling met de genoemde percentages en alles dat je ermee kunt opbouwen, de regeling gebruikt om eerder met pensioen te gaan, dan is dit zo. Dit alles moet echter passen binnen de kaders van de levensloopregeling en niet anders.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw De Vries deelt dus niet de angst van de heer Van der Steen van de Algemene Werkgeversvereniging Nederland dat de levensloopregeling wel eens vooral zou kunnen worden gebruikt voor prepensioen en niet voor het spitsuur in het leven en scholingsverlof?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik denk dat er de nodige mensen zullen zijn die de levensloopregeling zullen gebruiken voor prepensioen. Er zullen ook de nodige mensen zijn die de regeling voor hun levensloop zullen gebruiken. Je kunt dit niet voorspellen. Ik heb vrijdag al gezegd dat je niet bang hoeft te zijn dat dit de levensloop zal uithollen als je werkelijk gelooft in de kracht van de levensloopregeling. Natuurlijk zullen de mensen een eigen afweging maken. Ik ben het echter met de regering eens dat de werkgevers daar niet op mogen sturen. Dan vervalt de fiscale faciliëring. Dit wil ik niet en daarom pleit ik voor een individuele keuzemogelijkheid zodat je al die rompslomp niet nodig hebt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb nog een vraag die teruggrijpt op een eerder onderdeel van het betoog van mevrouw De Vries. Heb ik goed begrepen dat zij zegt dat de regeling wel mag worden besteed aan prepensioen, pensioen of levensloop, maar niet voor consumptieve doeleinden? Zij heeft dus sympathie voor hetgeen de heer Van der Vlies en ik daarover hebben gezegd?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik heb vrijdag gezegd dat ik ten aanzien van opgebouwde prepensioenrechten de voorkeur geef aan besteding aan prepensioen en levensloop. De keuze om deze al dan niet consumptief uit te keren mag niet worden overgelaten aan pensioenfondsen. Dat is het politieke statement dat ik vrijdag heb gemaakt. De eindafweging moet gemaakt worden bij uw voorstel.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U erkent wel dat het een logische volgende stap is op hetgeen u hebt gezegd: levensloop niet gebruiken voor consumptieve doeleinden?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ja, maar ik bekijk dat punt wel met alle consequenties die daaraan kleven.

Mijn volgende vraag aan de regering is ook door de heer Depla van de Partij van de Arbeid gesteld. Op pagina 6 van het antwoord van de regering staat in reactie op een door mij ingediend amendement: "Om aan de genoemde bezwaren tegemoet te komen, zou het amendement zich expliciet moeten richten op de uitvoeringsaspecten van de levensloopregeling.". Eigenlijk had ik een prachtige riedel verwacht over de wijze waarop naar het oordeel van de regering daaraan vorm gegeven kan worden. Vervolgens had de wenselijkheid daarvan met elkaar besproken kunnen worden. Ik vraag de minister dan ook om zijn antwoord verder uit te werken.

Ik maak nog een opmerking over de Partij van de Arbeid en het sociaal akkoord. In het debat van vorige week heeft de heer Bos namens de Partij van de Arbeid de loftrompet gestoken over het sociaal akkoord en gezegd dat het een overwinning voor de vakbonden betekende. Ik heb de heer Depla gevraagd of de Partij van de Arbeid het wetsvoorstel steunt. Hij antwoordde daarop: natuurlijk, want hier bekijken wij alles op de eigen merites, het is geen enkel probleem. Ik zie echter graag een verband tussen de twee debatten. Als de partijleider van de Partij van de Arbeid in het debat zegt dat het sociaal akkoord fantastisch is – en ik neem aan dat hij daarbij doelt op de inhoud – dan ben ik zeer benieuwd wat de Partij van de Arbeid uiteindelijk doet. Het zou een heel vreemde discrepantie zijn als de partijleider van de Partij van de Arbeid bij het debat over het sociaal akkoord zegt dat het geweldig is en achter de inhoud staat, maar het wetsvoorstel daarover, dat in detail met de sociale partners is besproken, niet steunt.

De heer Depla (PvdA):

Mag ik u de volgende vraag voorleggen? Wat staat u hier dan nog te doen? U hebt ook de loftrompet over het sociaal akkoord gestoken. Waarom spant u zich dan toch nog in om het wetsvoorstel op een nette en ordentelijke manier te behandelen en uw werk te doen als medewetgever?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik heb gezegd dat wetsvoorstellen natuurlijk op de eigen merites worden beoordeeld, met alle vragen die daarbij horen. Ik stel de Partij van de Arbeid echter deze vraag omdat in het debat over het sociaal akkoord gezegd is dat de inhoud van het sociaal akkoord goed is. Ik ben er zeer benieuwd naar of u uiteindelijk voor dit wetsvoorstel stemt. Natuurlijk dienen wij allemaal amendementen in en stellen wij vragen aan het kabinet. Ik ben gewoon benieuwd naar hetgeen u morgen doet na het plenaire debat, niet meer en niet minder.

De heer Depla (PvdA):

Ik wil het niet mooier en groter maken dan u nu doet. In het debat over het sociaal akkoord is vorige week duidelijk onze beoordeling aangegeven. Het had ook een jaar eerder tot stand gebracht kunnen worden. Ik doe niets af aan die beoordeling. Net als u sta ik vandaag gewoon mijn werk te doen en te bekijken of een wetsvoorstel goed genoeg is om aan te nemen. Ik ben ook benieuwd naar uw stemgedrag morgenavond ten aanzien van allerlei ingediende amendementen. Op dat moment geeft mijn fractie ook helder aan of zij voor of tegen stemt. Het lijkt mij evident dat hetgeen afgelopen donderdagavond gezegd is, het uitgangspunt is. Ik snap het niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Laten wij voor de gezelligheid de boel eens even omdraaien. De VVD was enthousiast over het oorspronkelijke wetsvoorstel. Vervolgens kwam er herrie, commotie, Museumplein, dealen en wheelen, hetgeen uitmondde in een gewijzigd wetsvoorstel. Als de VVD-fractie trouw is aan haar opvattingen, moet zij dit wetsvoorstel afwijzen. Waarom doet de VVD-fractie dat niet?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De VVD-fractie heeft altijd positiever gestaan tegenover dit wetsvoorstel en in haar gedachten daarover. In het debat over het sociaal akkoord zijn allerlei aspecten genoemd die niets met dit wetsvoorstel te maken hebben. Ik heb namens de VVD-fractie gezegd dat de afspraken een hoog technisch gehalte hadden. U was misschien niet bij dat debat, maar ik was dat wel. In die zin hebben wij de levensloopgedachte altijd gesteund, ook in de vorm die er toen lag. Ik vind dat de basis van dit wetsvoorstel goed is. Ik heb er een aantal kanttekeningen bij geplaatst, omdat ik merk dat in het parlement de ene partij het nog groter wil maken dan de andere. Vandaar ook mijn vraag aan de minister om klip en klaar duidelijk te maken waar dit uiteindelijk moet landen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik geloof dat de vakbeweging niet wekenlang met deze heren aan tafel heeft gezeten om in het kader van het wetsvoorstel VUT prepensioen een paar technische wijzigingen af te spreken met het kabinet. Het wetsvoorstel is materieel veranderd. De vraag is waarom de VVD-fractie, die enthousiast was over het oorspronkelijke wetsvoorstel, nu ineens sans rancune ook weer voor dit gewijzigde wetsvoorstel is. Er zijn materiële veranderingen doorgevoerd. Zo was de leeftijd van uittreden 65, terwijl zij nu 63 kan worden. U moet wel verklaren waarom u dat ineens ook weer prima vindt.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. De spilleeftijd blijft 65 jaar. Wij hebben de motie-Herben gehad, die heeft de VVD-fractie gesteund en daar is uitvoering aan gegeven. Ik heb ook bij het debat over het sociaal akkoord gezegd dat ik het prima vind dat er wordt geschoven met de franchise, waardoor mensen met een lager salaris meer pensioen kunnen opbouwen. Er zitten diverse dingen in die anders in dit parlement ook waren gebeurd. Dat is geen probleem. Wij gaan hier niet het debat over het sociaal akkoord overdoen, maar dit is dus goed.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Bussemaker, niet meer. Ik verzoek mevrouw De Vries haar betoog nu af te ronden.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Dat doe ik met veel plezier. De VVD-fractie heeft net als mevrouw Bussemaker gezegd dat de AOW-leeftijd op 65 jaar blijft staan. Als men langer wil doorwerken en de AOW-uitkering niet op zijn 65ste wil hebben, maar misschien op zijn 66ste of 67ste, dan is het goed om te kijken wat voor financiële gevolgen dat heeft. De VVD-fractie heeft kanttekeningen geplaatst bij opmerkingen die in dat debat hebben plaatsgevonden. Als je eerder de AOW zou genieten en daarom een aanvulling zou moeten hebben tot bijstandsniveau, daar voelen wij niets voor. Wij zullen zien hoe de motie wordt vormgegeven. Als zij tot doel heeft, te bezien wat de mogelijkheden zijn als je langer doorwerkt, dan kan de motie op steun van de VVD-fractie rekenen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als ik het goed heb, heeft mevrouw De Vries nog niet gesproken over mijn amendement op stuk nr. 30.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Welk amendement is dat?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is het amendement dat toeziet op de verplichte invoering van spaarVUT en deeltijdfaciliteiten in het kader van de overgangsregeling. Wat is het oordeel van de VVD-fractie over dat amendement?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Volgens mij is de spaarVUT feitelijk al mogelijk. Pensioenfondsen kunnen dat al doen. Dan is de vraag of uw amendement nodig is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik verwijs kortheidshalve naar de berekeningen van het CPB, want in een aantal gevallen is dat nog niet zo. Het amendement ziet erop toe dat het niet alleen mogelijk is, maar dat het gewoon verplicht wordt, als de betreffende instelling nog gebruik wil maken van de fiscale faciliëring in de overgangsregeling.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De vraag is of je het moet willen verplichten. Mijn eerste neiging is om daarop nee te zeggen. Het kan immers in feite nu al.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij verplichten al zoveel in het kader van dit wetsvoorstel. Sterker nog, voor de jongeren onder de 55 schaffen wij de fiscale faciliëring van VUT en prepensioen helemaal af. Waarom dan ineens die cesuur gelegd voor de 55-plussers? Dat de VVD-fractie, die anders nooit vies is voor een ingreep van politieke zijde, nu ineens weer wijkt. Laat u dat aan de sociale partners over?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Tot slot, als wij al zoveel verplichten, dan zou dat een argument zijn om daar maar een keer mee op te houden. De VVD-fractie zegt: het is al mogelijk, ik vraag mij werkelijk af of je het moet willen verplichten en ik hoor later het commentaar van de minister wel, maar ik denk niet dat wij het amendement-Vendrik zullen steunen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Door omstandigheden was ik vrijdag niet in de gelegenheid om aan het wetgevingsoverleg deel te nemen. Ik zal die tijd niet nu allemaal inhalen door het hele verhaal nog eens te houden. Ik heb wel behoefte aan een paar inleidende zinnen. De benadering die het kabinet in het wetsvoorstel, maar ook meer in het algemeen, heeft gekozen ten aanzien van VUT en prepensioen, staat de D66-fractie zeer aan en heeft dus ook haar warme steun.

Ik herinner mij dat toenmalig Kamerlid Erwin Nypels in 1984, twintig jaar geleden, al zei: de VUT is een fopspeen, die moeten wij afschaffen. Om te voorkomen dat de heer Vendrik mij straks gaat interrumperen: het stond niet in ons verkiezingsprogramma van 2004, maar wij hebben het wel sindsdien vele malen naar voren gebracht op die manier en het is ook wel jammer dat het niet in het verkiezingsprogramma stond, want dat had natuurlijk wel de middelen gegenereerd om ook nog een aantal andere dingen te doen. Maar er kan geen enkel misverstand bestaan over de relatie tussen de D66-fractie en de vut.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik geef u de gelegenheid om een vraag te stellen, maar gelet op de aangegeven spreektijden wij hebben voor dit debat nog ongeveer veertig minuten nodig, zonder interrupties. Het is de bedoeling om dit debat tegen één uur af te ronden, omdat wij anders helemaal uit de tijd lopen. Het gaat dus ook van uw eigen spreektijd af, want daar moet ik dan op beknibbelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Bakker spreekt hier namens D66, een partij die altijd vooroploopt in het versterken van de democratie. Het is dan wel buitengewoon merkwaardig dat de heer Bakker nu zegt dat het eigenlijk wel in het verkiezingsprogramma had moeten staan. Zeker een democraat als de heer Bakker zou eigenlijk deze opvatting moeten huldigen: wat je de kiezers niet verteld hebt dat je gaat doen, dat moet je ook gewoon niet doen. Mag ik daarop zijn commentaar?

De heer Bakker (D66):

De D66-fractie heeft, evenals vele andere fracties in het verleden, nooit enig misverstand laten bestaan over de sympathie voor vut en prepensioen, wegens de omslagwerking en de afwenteling die daarin zaten. In de jaren tachtig was de vut bedoeld als werkgelegenheidsregeling, maar dat is het nooit geweest. Het leidde steeds maar tot vervroegde pensionering, terwijl wij de vergrijzing zagen aankomen. Het is van meet af aan altijd onze lijn geweest. Als u nu zegt dat het niet in het verkiezingsprogramma stond, geef ik u gelijk. Natuurlijk zou je eigenlijk altijd in elk verkiezingsprogramma alles waar je voor staat moeten opnemen, maar u weet net zo goed als ik, dat verkiezingsprogramma's soms ook kort en bondig moeten zijn. Er kan geen enkel misverstand over bestaan dat wij geen warme verhouding hebben met de begrippen vut en prepensioen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat om een buitengewoon belangrijk onderwerp. Het gaat niet om een detail dat bij het opstellen van het verkiezingsprogramma van D66 even is vergeten, maar waarbij de kiezer wel wordt geacht dit van D66 te weten. Het gaat om een buitengewoon belangrijke wijziging die wordt voorgesteld. Niet alleen stond het niet in het verkiezingsprogramma van D66, ik heb het de heer Thom de Graaf ook nooit horen vertellen: als u stemt op D66, gaan wij vut en prepensioen fiscaal keihard aanpakken. Die boodschap stond niet in het programma en is ook niet gecommuniceerd met de kiezer. Democraten, ook al komen zij uit het jaar 1966, hebben zich op dat punt echt beter te verantwoorden dan de heer Bakker nu doet.

De heer Bakker (D66):

U maakt misbruik van het feit dat ik u zojuist even aanhaalde op dit punt, want anders had ik die vraag natuurlijk kunnen verwachten. Daarom dacht ik: ik kom er zelf maar mee. Er is door D66 nooit enig misverstand gewekt over de vut of de levensloop. De enige reden waarom ik zei dat het misschien wel handiger was geweest om het in het verkiezingsprogramma te zetten, was dat wij dan hadden kunnen aangeven wat er met de vrijvallende middelen had kunnen worden gedaan.

Enkele jaren geleden is zowel vanuit het CDA als vanuit D66 de gedachte geboren om te komen tot een levensloopregeling, met een veel grotere vrijheid in het sparen en inzetten van verlof, hetzij vroeger, hetzij later in het leven. Daarna is er nog discussie geweest over de vraag wie er nu het eerst mee kwam, maar al met al kwam het erop neer dat er goed contact was tussen de commissieleden van CDA en D66. In haar eerste termijn heeft mevrouw Bussemaker gevraagd hoe ik er tegenover sta, waar de VVD het een marginale regeling vond.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik heb zelf niet het woord marginaal gebruikt, maar het woord bescheiden.

De heer Bakker (D66):

Ik citeerde mevrouw Bussemaker. Zij parafraseerde uw woorden als "een marginale regeling". U hebt gelijk dat u dit woord zelf niet hebt gebruikt.

Mevrouw Verburg had het over een wolk van een baby, die nog veel kan groeien. Ik vind ook dat het een wolk van een baby is, maar het moet wel een liberale baby blijven. Die baby moet echter niet aan iedereen worden opgedrongen. Ik vind het woord "casco" dat de heer Van der Vlies vanmorgen gebruikte wel mooi. Het is een regeling die wat mij betreft kan worden uitgebouwd. Het moet echter wel een regeling in vrijheid blijven die mensen de sturing over het leven en het werkzame leven in eigen handen geeft en zaken niet laat regelen op een hoger niveau.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik graag weten hoe ik mij een liberale baby moet voorstellen.

De heer Bakker (D66):

Dat is een baby die in vrijheid en zonder betutteling wordt opgevoed.

De voorzitter:

Ik waardeer dit debat en het is ook allemaal leuk. Het gaat over baby's en casco. Er is echter afgelopen vrijdag al een debat geweest. De heer Bakker was daar niet bij aanwezig. Het is niet de bedoeling van deze plenaire afronding om dat gedeelte nu volledig te herhalen.

Ik wijs erop dat de minister om 13.00 uur een algemeen overleg heeft met de commissie SZW. Wij zullen nagaan of dat overleg met een halfuur kan worden uitgesteld en het om 13.30 uur te laten beginnen. Dat betekent dat wij echt voor deze plenaire behandeling aan een eindtijd zitten van 13.15 uur. De minister moet immers ook gelegenheid hebben om even een boterham te eten. Ik verzoek u dus om beknoptheid en om dit debat nu op hoofdlijnen te voeren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik laat dan de baby en de manier waarop die moet worden opgevoed maar even. De heer Bakker had het over plannen van het CDA en D66. Ik wil weten of hij zich nog herinnert dat de fracties PvdA en D66 een aantal jaren geleden in de Kamer het voortouw hebben genomen voor een verkenningslevensloop die uitging van een sociaal-liberale visie op levensloop. Er waren kansen voor iedereen om deel te nemen aan die levensloopregeling. Valt dat nog steeds onder die liberale visie?

De heer Bakker (D66):

Ik herinner mij nog heel goed hoe dat debat verliep. De PvdA-fractie en wij hadden behoefte aan de ontwikkeling van instrumenten zoals deze. De invulling daarvan is van meet af aan verschillend geweest. De PvdA-fractie wilde altijd naar een soort socialeverzekeringsregeling, een verdere uitbouw van het socialezekerheidsstelsel. Wij wilden juist dat mensen meer te zeggen zouden krijgen over de vormgeving van hun eigen verlof en het opbouwen daarvan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij kwamen tot een prachtige combinatie van beide. Spreekt die de D66-fractie nu niet meer aan?

De heer Bakker (D66):

Dan kan men dus heel goed, zoals wij hebben gedaan, samen vragen om dat punt op de agenda te zetten met een verschillend beeld over de uiteindelijke uitwerking daarvan. Het beeld van de huidige uitwerking staat erg dicht bij dat wat wij toen voor ogen hadden. Ik erken dat het minder dicht staat bij dat wat de PvdA-fractie toen voor ogen had.

Ik had behoefte aan twee inleidende opmerkingen. Ik wil niet het hele debat van vrijdag dat ik heb gemist overdoen. Ik ga over naar enkele specifieke punten. Ik heb een amendement ingediend over het tijdsparen, het sparen van dagen. Mijn amendement betrof een regeling voor het afrekenen van die dagen als mensen een andere baan aanvaarden. De bedoeling hiervan was om de mobiliteit op de arbeidsmarkt niet te verstoren door die vrije dagen die over waren. Mevrouw De Vries en mevrouw Verburg hebben een amendement ingediend om al meteen in tijd te laten afrekenen. Dat had aanvankelijk ook mijn voorkeur. Mijn gedachte om het pas aan het eind van een dienstverband te doen, was ingegeven door het feit dat vooral bij kleinere ondernemers de gespaarde dagen niet op de bank staan als uitgespaard loon. Het is voor veel ondernemers makkelijker om die dagen als dagen te handhaven – dan hoeven zij niet gelijk te worden uitbetaald en kunnen zij nog als dagen worden opgenomen – tenzij mensen een andere baan hebben gevonden. Levert dit amendement geen problemen op voor kleinere ondernemers? Als dit amendement wordt overgenomen, zoals het kabinet al min of meer aankondigde, trek ik mijn amendement in. Ik laat het echter nog even hangen omdat ik wil dat die vraag wordt beantwoord.

Mevrouw Bussemaker en de heer De Wit hebben een amendement ingediend om het mogelijk te maken dat spaarloon en levensloop worden gecombineerd in enig jaar. Er zijn ook nog enkele andere amendementen waar ik wel wat voor voel. Ik denk bijvoorbeeld aan die met betrekking tot zelfstandigen. Ik zit met het volgende dilemma. Ik vind dat de imputatieregeling zo moet worden ingericht dat je tot 12% van het totale inkomen moet kunnen inleggen in de levensloopregeling, ook als je gebruik maakt van de spaarloonregeling. Ik vind dat zelfstandigen ook een regeling moeten hebben. Als wij dat nu echter regelen, leggen wij beslag op een groot deel van de middelen die het kabinet voor 2006 heeft gereserveerd voor lastenverlichting. Dat vind ik link. Ik sluit namelijk niet uit dat lastenverlichting in 2006 hard nodig zal zijn om bij voorbeeld de koopkrachtontwikkeling in dat jaar te ondersteunen. Als je die middelen al hebt weggegeven door de aanneming van deze amendementen, zijn die daarvoor dus niet meer beschikbaar. Ik vraag de minister om een reflectie op die gedachte. Ik herhaal dat ik het mooi zou vinden als de imputatieregeling verdween, althans, als het wordt geregeld overeenkomstig het voorstel van mevrouw Bussemakers en de heer De Wit. Dat geldt ook voor de eventuele regeling voor zelfstandigen. Hierbij kan ik mij overigens voorstellen dat het kabinet de regeling voor zelfstandigen betrekt bij wat staatssecretaris Wijn tijdens de behandeling van het belastingplan heeft aangekondigd over het vergroten van de mogelijkheden tot doorwerken na de leeftijd van 65 jaar voor zelfstandigen. Er wordt aan zelfstandigenaftrek gedacht enzovoort. Eigenlijk kan de vormgeving van de levensloop in de FOR ook bij die verkenning worden ondergebracht.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. De heer Bakker spreekt over de FOR en het pensioen in relatie tot zelfstandigen. Begrijp ik goed dat hij het met mij eens is dat zelfstandigen ook eerder tijdens de carrière behoefte kunnen hebben aan een onderbreking en dat dus een levensloopachtige voorziening in het leven moet worden geroepen voor hen?

De heer Bakker (D66):

Zeker. Daar gaat het natuurlijk om.

Ik begrijp de zorgen van de heer Depla over de inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Tegelijkertijd ontving ik gisteren een e-mail van de Rabobank. Die zei dat zij zeer goed in staat was om per 1 januari 2006 de levensloopregeling uit te voeren overeenkomstig het oorspronkelijke plan. Natuurlijk gaat het nu over het pensioenfonds en de aanpassing van alle regelingen. Dat heeft veel meer te maken met de vraag wat wij met VUT en prepensioen doen en hoe dat afloopt dan met de vraag of de levensloop kan worden ingevoerd. In ieder geval stelde het mij gerust dat de zogenoemde boerenleenbank duidelijk maakte dat zij hiertoe in staat was. Zij stelt daarbij wel de voorwaarde dat de realistische uitvoeringsregels per 1 april aanstaande bekend zijn. De vraag is dus wanneer het kabinet die voorziet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb altijd begrepen dat de Rabobank geen commentaar gaf op de datum van invoering, maar antwoord op de vraag of hun product aantrekkelijk was. De echte problemen die gepaard gaan met de invoering per 1 januari 2006 hebben vooral te maken met dat deel van het wetsvoorstel dat betrekking heeft op bestaande VUT- en prepensioenregelingen en op het uitbreiden of toepassen van het Witteveenkader in de nieuwe omstandigheden. Dat complex laat zich niet in een jaar uitvoeren. Wat is hierop de reactie van de heer Bakker?

De heer Bakker (D66):

Het wordt hard werken, dat is waar. Pensioenen worden soms in cao's geregeld. Soms gebeurt dat gedeeltelijk en soms helemaal niet. Dat weet ik. Je moet dus pensioenreglementen kennen enzovoort. Dat betekent dat er komend jaar flink moet worden aangepoot. Uitstel van de regeling vind ik absoluut niet aantrekkelijk. Ik houd dus vast aan de invoering per 1 januari 2006. Wij hebben wel vaker veranderingen doorgevoerd in de pensioenwetgeving voor na de leeftijd van 65 jaar. Die waren niet altijd stipt op 1 januari ingevoerd in de reglementen. Die moesten dus gedeeltelijk met terugwerkende kracht worden toegepast. Als dat in dezen ook moet, moet dat maar. Het belang om aan mensen de mogelijkheid te bieden om in te leggen in de levensloopregeling, vind ik prevaleren boven het uitstellen van de afbouw van VUT en prepensioen. Dat kunnen wij ons niet veroorloven. Dat wil ik ook niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik neem aan dat de heer Bakker net als wij allen aan een goede in- en uitvoering van deze wet hecht, ongeacht het politieke oordeel daarover. Hij is er kennelijk van overtuigd dat het voor 1 januari 2006 allemaal goed komt. Ik neem aan dat hij ons ook kan overtuigen aan de hand van bij voorbeeld een staatje waarop te zien valt wanneer wat moet gebeuren.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, dit wordt toch wel een uitgebreide vraag.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, het gaat om een heel belangrijk wetsvoorstel en als ik ernaar vraag, zeggen de woordvoerders stuk voor stuk dat het allemaal wel zal lukken en dat wij voldoende ambitie moeten overhouden, terwijl er nog geen enkel bewijs is dat het ook werkelijk kan. Ik vraag het nu dus aan de heer Bakker. Hij weet het kennelijk, wij niet.

De heer Bakker (D66):

Ook ik heb die staatjes wel gezien. En natuurlijk, wij zouden allemaal liever hebben gezien dat wij hierover een halfjaar geleden zaken hadden kunnen doen. Dit heeft niet aan het kabinet gelegen, maar er zijn op dat punt verschillende analyses, dus laten wij het daar maar niet meer over hebben. Ik ben ervan overtuigd dat het mogelijk zal zijn om in de loop van 2005 op alle niveaus en overal afspraken te maken over VUT en prepensioen. Nu weet ik ook wel dat die vervolgens moeten worden omgezet in reglementen enz. Alle actuarissen, juristen en dergelijke kunnen zich warmlopen; zij zullen veel verlof overhouden, dat kunnen zij later inleggen in de levensloopregeling. Maar inderdaad zal het hier en daar wel voorkomen dat de reglementen pas na 1 januari 2006 worden aangepast en dat ze terugwerkende kracht tot die datum zullen krijgen. Maar dit is toch niets nieuws? Dit is toch al vaker voorgekomen bij aanpassingen van pensioenregelingen?

De voorzitter:

Dit onderwerp is afgelopen vrijdag uitvoerig in het wetgevingsoverleg besproken en het is nu ook een aantal keren aan de orde gekomen. Ik ben het eens met alle leden die hierover indringende vragen hebben gesteld, dat het essentieel is wat de regering hierop zal antwoorden. Laten wij dan ook de reactie van de regering afwachten en er zo nodig nog in tweede termijn op terugkomen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Als het gaat om de uitgaven voor scholing uit de levensloopregeling, is mijn fractie met name geïnteresseerd in het amendement van de heer Van der Vlies op stuk nr. 32.

Ik moet zeggen dat ik buitengewoon huiverig ben voor wat er in het amendement van mevrouw De Vries staat over het onder de PSW kunnen laten vallen van prepensioen, zij het op basis van eigen keuze. Ik ben er huiverig voor vanwege het klimaat waarin wij bij dit onderwerp terechtkomen, maar ook vanwege de prikkel die ervan uitgaat om toch weer op het niveau van bedrijf of bedrijfstak regelingen te ontwerpen waarmee de betrokkenen weliswaar niet gedwongen worden, maar waarmee er wel aandrang op hen wordt uitgeoefend om hun handtekening te zetten om dit samen met de werkgever te regelen. Dit geeft wat mij betreft te veel ruimte om alles bij het oude te laten, terwijl ik toch echt graag de stap naar individuele keuzevrijheid mogelijk wil maken. Formeel komt mevrouw De Vries hier met haar amendement niet aan, maar ik vrees dat het in de praktijk wel dit effect zal hebben. Ik wacht graag de verdere discussie af.

Ik ben het ermee eens dat wij met een stamrechtvereiste zouden moeten wachten tot de discussie over de WW.

Wat gebeurt er als je op een gegeven moment 210% hebt opgebouwd? Het zal niet iedereen lukken om consequent 12% opzij te zetten, maar als je dat doet, heb je na 15, 16 jaar met een beetje rendement erbij die 210% bereikt. Wat gebeurt er dan als de stijging van je loon deze ontwikkeling niet bijhoudt, bijvoorbeeld door loonmatiging, een nullijn of wat dan ook? Groeit het bedrag dan tot boven 210% of moet het meerdere op de een of andere manier worden uitbetaald omdat het bedrag anders te veel groeit? Of zie ik nu problemen die er niet zijn?

Mevrouw Bussemaker heeft een voorstel aangekondigd om een onderzoek te laten instellen naar een flexibele AOW-leeftijd, waarbij overigens 65 jaar gewoon de spil blijft. Ik begrijp niet waarom daarop gereageerd wordt met de stelling dat dit het voorportaal van verhoging van de AOW-leeftijd zou zijn. Dat is echt niet waar. Als ik dit voorstel nu bij wijze van spreken namens de heer Brinkhorst had ingediend, zou ik me zo'n reactie nog kunnen voorstellen, maar als mevrouw Bussemaker zoiets voorstelt, kun je dat toch in redelijkheid niet volhouden. De motie die zij waarschijnlijk morgen zal indienen, heb ik dan ook bij voorbaat graag ondertekend.

Ik ben het met mevrouw Verburg eens dat het spaarloon voor kinderopvang al in 2005 moet ingaan.

Mag je het geld bij de afkoop van prepensioen alleen gebruiken voor de levensloopregeling of een paar andere aangewezen doelen? Ik weet dat er op dit punt moties worden voorbereid. Of zal het mogelijk zijn om dit geld op het niveau van het pensioenfonds dat het prepensioen regelt, consumptief te laten gebruiken? Mensen zouden op enig moment moeten kunnen zeggen: ik ben ziek, ik wil nu nog een grote reis maken. Ik vind dat wij dit hier niet al te betuttelend moeten opleggen. Wij moeten dat maar overlaten aan het overleg op dat andere niveau. Het verbaast mij een beetje dat mevrouw De Vries aankondigt daarmee te zullen komen. Ik ben benieuwd naar de opvatting van het kabinet op dit punt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kan de heer Bakker mij zeggen hoe D66 staat tegenover het amendement op stuk nr. 30? Dat betreft het verplichtstellen van het element spaar-vut en deeltijdpensioen.

De heer Bakker (D66):

Die mogelijkheid bestaat al jaren en dat kan nog steeds. Ik beveel het van harte aan in de welwillende aandacht van degenen die over de VUT gaan, maar dat zijn wij niet. Ik heb er geen enkele behoefte aan om vut-regelingen die nog bestaan op de een of andere manier aantrekkelijker te maken met extra impulsen, zelfs niet als dat zij betekenen dat de spaar-vut misschien sneller tot stand komt. Ik wil een zo snel mogelijk uitsterven van vut-regelingen. Daarin past uw amendement niet, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij is er sprake van een misverstand. Het is een amendement op de overgangsregeling, maar stelt de overgangsregeling zelf niet ter discussie, het geeft ook niet de ruimte aan spaar-vut want die ruimte was er altijd al. Sterker nog, het stelt het spaarelement verplicht als in het kader van de overgangsregeling het betreffende vut-reglement nog in aanmerking wil komen voor fiscale faciliëring. Dat geldt ook voor de deeltijdprepensioenfaciliteit. Wat verzet zich ertegen om dat in de fiscale faciliëring van die regelingen op te nemen?

De heer Bakker (D66):

Laat ik eens royaal zijn, daar heeft de heer Vendrik eigenlijk wel een punt. Ik zal er nog eens goed over nadenken.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik heb afgelopen vrijdag tijdens het wetgevingsoverleg twijfel uitgesproken over het aspect dat dit wetsvoorstel leidt tot vergroting van de arbeidsparticipatie. Ik heb mij daarbij onder meer gebaseerd op de berekeningen en doorrekeningen van het CPB.

Ik heb ook drie bezwaren aangevoerd tegen het huidige voorstel. Mijn eerste bezwaar is dat de levensloopregeling in feite bedoeld is voor het spitsuur van het leven, maar ook het opnemen van verlof voor specifieke doeleinden toestaat. Mijn bezwaar is dat dit gebeurt ten nadele van het gebruik van de levensloop en het levenslooptegoed voor het eerder uittreden aan het einde van het zogenoemde werkzame leven.

Mijn tweede bezwaar is dat de levensloopregeling alle kenmerken heeft van een regeling die vooral door mensen met een hoog inkomen kan worden gebruikt. Het maximum van 12% is immers niet misselijk.

Mijn derde bezwaar betrof het niet uitvoeren van de motie-Herben over 40 jaar werken.

Ik heb een aantal amendementen ingediend waarop ik nog kort wil ingaan, met name naar aanleiding van hetgeen de minister en de staatssecretaris daarover afgelopen vrijdag hebben opgemerkt.

Het amendement op stuk nr. 19 strekt ertoe het recht op verlof te regelen. De minister is het daarmee principieel oneens. Het betekent in feite dat een weigering van een werkgever om verlof voorafgaand pensionering te geven, ertoe leidt dat het verlof in het ouderdomspensioen wordt gestort. De werkgever blokkeert het verlof dat de werknemer graag zou willen opnemen. Daarmee is het sparen voor levensloop bij wijze van prepensioen geen zeker recht meer voor de werknemer. Het amendement strekt ertoe dat het mogelijk moet zijn dat het recht op verlof wordt erkend en dat er een clausule toegevoegd wordt waardoor het voor de werkgever mogelijk is de tegenovergestelde belangen af te wegen. Het is alleen mogelijk verlof te weigeren wanneer er sprake is van een zwaarwegend belang aan de zijde van de werkgever. Dat betekent dat ik in ieder geval op dit moment het amendement op stuk nr. 19 handhaaf, want ik vind dat dat recht op verlof beter geregeld moet worden.

Het Pensioenfonds heeft de beslissingsbevoegdheid over eventuele afkoop, maar als het tot afkoop komt, wordt het hoogste belastingtarief toegepast. Door het niet regelen van het recht op verlof, ontbreekt iedere vorm van rechtszekerheid als het gaat om het kunnen opnemen van levenslooptegoeden aan het einde van het werkzame leven. Dat betreurt mijn fractie. Dat betekent ook dat ik sympathie heb voor het amendement dat mevrouw De Vries heeft ingediend op stuk nr. 33, omdat dat in ieder geval de zekerheid biedt dat gespaard kan worden voor het doel dat men voor ogen heeft, met de zekerheid en de waarborgen van de Pensioenwet. Als de minister zegt dat hiermee de toekomst van de pensioenfondsen vanuit Europese regels ter discussie komt te staan, is dat voor mijn fractie eigenlijk een argument temeer om te zeggen dat prepensioen en levensloop maar moeten worden gescheiden.

Het amendement op stuk nr. 28 gaat over het korten van het gespaarde tegoed aan levensloop op een eventuele bijstandsuitkering. Het bezwaar dat ik heb tegen de regeling zoals die nu luidt, is dat dan de levenslooptegoeden in feite gebruikt worden als een soort vervolg WW. Wat mij betreft, kan dat niet. Het is principieel onjuist om dat tegoed, dat men gespaard heeft om vervroegd te kunnen uittreden, gedwongen te moeten gebruiken in het kader van de sociale zekerheid. Ik breng in herinnering wat de minister in antwoord op het amendement op stuk nr. 34 van mevrouw Verburg en mevrouw De Vries heeft opgemerkt: de regering is van mening dat de vraag of een individuele inkomenssuppletieregeling deel moet uitmaken van het stelsel van sociale zekerheid, thans niet aan de orde is. Dit staat in de brief die wij gisteren hebben gekregen van de minister. Wij hebben het dan in feite over demotie en wat geldt voor demotie dient wat mij betreft ook te gelden voor werkloosheid en bijstand. Dat betekent dat ik het amendement op stuk nr. 28 handhaaf.

Ik heb ook gesproken over de 40 deelnemingsjaren, zoals dat nu wordt genoemd. Dat betreft de motie-Herben. De minister voert die motie niet uit. Dat is naar mijn idee buitengewoon ernstig. Het parlement was namelijk eensgezind van mening dat het mogelijk moet zijn om na 40 jaar te stoppen met werken en een fatsoenlijk pensioen op te nemen. In de regeling, zoals het kabinet die nu voorstelt, is dat niet mogelijk, met name niet voor de mensen die voor hun 20ste jaar gaan werken. De minister heeft tijdens het wetgevingsoverleg aan de hand van een aantal voorbeelden aangegeven dat er een gat blijft bestaan. Vandaar dat ik het amendement op stuk nr. 40 heb ingediend. Daarin wordt de leeftijd die het kabinet nu noemt in het wetsvoorstel verlaagd van 63 naar 60. Daarmee zijn de bedrijfstakken in de gelegenheid om na 40 jaar pensioen daadwerkelijk mogelijk te maken.

Mijn fractie heeft, met anderen, grote twijfel over de haalbaarheid van de invoeringsdatum van 1 januari 2006. Daarom ondersteun ik nog steeds het amendement van de heer Depla op dat punt, waarin wordt uitgegaan van 2008.

Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik ook nog uitgebreid stil gestaan bij de voor te stellen motie van mevrouw Bussemaker over de AOW-leeftijd. Ik ben in ieder geval van mening dat die 65 jaar overeind moet blijven. Ik ben heel benieuwd wat de motie nu gaat worden, omdat natuurlijk niet uitgesloten kan worden dat je nadenkt over mensen die willen na 65 jaar door willen werken en wat je dan doet met de inkomsten.

Als het zo zou zijn dat dit wetsvoorstel een liberale baby zou moeten worden, is dat een argument dat mijn fractie zeer zwaar dient te wegen bij de uiteindelijke afweging. Ik hoop dat de minister dat ook ter harte wil nemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Afgelopen vrijdag tijdens de eerste ronde van de bespreking van dit wetsvoorstel, heb ik namens mijn fractie de regering gevraagd over welk politiek mandaat zij denkt te kunnen beschikken. Ik meen dat serieus en ik vind het in ieder geval te waarderen dat mevrouw Verburg daarop heeft ingehaakt en mij het CDA-verkiezingsprogramma heeft doen toekomen. Dat was in zekere zin overbodig, want dat verkiezingsprogramma ligt op mijn nachtkastje. Belangrijker nog dan het CDA-verkiezingsprogramma is wat het CDA, maar dat geldt eerlijk gezegd ook voor de VVD en D66, in het kader van de doorrekening van hun verkiezingsprogramma bij het CPB hebben aangeboden. Daar gaan de partijen zelf over, maar het behoeft geen betoog dat zo'n voorstel om het mes te zetten in de fiscale faciliëring voor VUT en prepensioen grote economische en budgettaire effecten heeft, en ook grote effecten op koopkracht, arbeidsvoorwaardenoverleg en wat niet al.

Ik constateer dat geen van de partijen die deel uitmaken van de coalitie, dat heeft gedaan. Wij spreken nu over een wetsvoorstel dat tot stand is gekomen op basis van coalitiebesprekingen door partijen die het de kiezer niet gemeld hebben. De kiezer kon dat dus niet weten. Dan moet het mij van het hart dat hiermee eigenlijk het democratisch proces geweld wordt aangedaan. Zeker bij zo'n belangrijk wetsvoorstel – ik zeg dat ook nog eens met nadruk tot de heer Bakker – kun je niet volstaan met de opmerking dat er al langer een discussie loopt over de houdbaarheid van VUT en prepensioen. Mensen mogen dan partijen houden aan wat zij hebben gemeld. Op basis van wat partijen zelf bij het Centraal Planbureau hebben ingediend als financiële vertaling van hun verkiezingsprogramma's, constateer ik dat dit de kiezer niet is gemeld. Ik vraag daarom het kabinet – vrijdag heb ik dat ook gevraagd, maar de minister van SZW gaf daar toen geen antwoord op – over welk politiek mandaat het bij dit wetsvoorstel beschikt. Ik vind het allemaal prachtig om op basis van voorstellen van de coalitie te praten over versterking van de democratie, een districtenstelsel, de gekozen burgemeester en de kloof tussen burger en politiek. Het moet kleiner, anders en beter worden. Allemaal tot je dienst, maar bij dit wetsvoorstel ligt het heel eenvoudig: de kiezer heeft in 2002 en in 2003 geen keuze kunnen maken tussen partijen op basis van wat nu gebeurt, omdat het de kiezer eenvoudigweg niet is gemeld.

Mevrouw Verburg (CDA):

U ontpopt zich nu als een ware Don-discipel. Ik denk dat de heer Don van het CPB buitengewoon trots op u zal zijn, want het zou erop neerkomen dat de partijen de volgende keer bij het CPB het verkiezingsprogramma moeten gaan opvragen. Tegelijkertijd toont u nu wel grote minachting voor de 3,6 miljoen kiezers die op het CDA hebben gestemd. Ook toont u minachting voor de vakbonden die een sociaal akkoord hebben gesloten over precies dit punt: de afschaffing van de VUT en de introductie van de levensloopregeling. Dat valt u kwalijk te nemen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Deze interruptie van mevrouw Verburg is om drie redenen fout. Ik zei het al: politieke partijen gaan zelf over de vraag of zij hun verkiezingsprogramma laten doorrekenen, en ook zelf over de vraag wat er doorgerekend moet worden. Daar gaat de heer Don niet over. Ik constateer verder dat CDA, VVD en D66 in 2002 hun verkiezingsprogramma hebben laten doorrekenen, en dat zij het CPB niet hebben gevraagd om voorstellen door te rekenen over de afschaffing van de fiscale faciliëring van VUT en prepensioen. De heer Don heeft daar niets mee te maken en ik prijs hem ook niet, maar leg alleen uit hoe het proces werkt, en constateer dat partijen er zelf niet mee gekomen zijn. Partijen gaan inderdaad zelf over de doorrekening van hun verkiezingsprogramma, maar het stond niet in de verkiezingsprogramma's. Ook de betreffende passage in het CDA-verkiezingsprogramma heeft niets te maken met dit wetsvoorstel en in de doorrekening van dit programma stond het dus ook niet.

Wat de minachting van de CDA-kiezer betreft, zou ik denken: wie minacht hier nu de CDA-kiezer? Wie heeft de CDA-kiezer verteld dat dit eraan zou komen wanneer hij op Balkenende en consorten zou stemmen? Het CDA heeft dit de CDA-kiezer niet verteld. Hoezo minachting?

Verder begrijp ik heel goed dat de vakbeweging een keus heeft moeten maken, omdat ook zij, net zoals miljoenen kiezers van CDA, VVD en D66, overvallen werd door een wetsvoorstel dat door niemand was aangekondigd. Ik begrijp heel goed dat de vakbeweging dan op een gegeven moment eieren voor haar geld moet kiezen en moet kijken wat zij in deze merkwaardige situatie nog voor haar leden kan binnenhalen. Ik leid de vraag dus maar terug naar de regering: over welk mandaat beschikt zij hier eigenlijk?

Voorzitter. Ik stel vast dat na de tweede nota van wijziging het wetsvoorstel nogal is veranderd. De ordelijke democratische procedure is dan dat de Raad van State opnieuw om advies wordt gevraagd. Waarom is dat in dit geval niet gebeurd?

De effecten van het wetsvoorstel zijn buitengewoon moeilijk te bepalen. Het is de regering erom te doen dat ouderen langer doorwerken. Ik zeg nogmaals dat de regering niet aannemelijk kan maken dat het wetsvoorstel de beoogde doelen realiseert. Dat is absurd. Het land staat op zijn kop in de discussie over VUT en prepensioen omdat de regering roept dat iedereen langer moet doorwerken met het oog op allerlei vergrijzingsproblemen. De regering en het CPB kunnen echter niet aannemelijk maken dat de met dit wetsontwerp beoogde doelstellingen worden gehaald. Dat zou voor elke minister voldoende moeten zijn om het wetsvoorstel schielijk terug te trekken en het huiswerk over te doen. Ik begrijp echt niet dat dit kennelijk geen probleem is.

Ik heb een amendement ingediend (nr. 30) dat wél effecten heeft in termen van langer doorwerken en daar ook baat bij hebben. Het is dan ook uiterst merkwaardig dat dit amendement wordt afgewezen. Het CPB zegt van dit amendement dat het aantoonbare effecten heeft in termen van toename van het arbeidsaanbod. Ik begrijp niet dat de regering dit amendement afwijst. Ik reken op het voortschrijdend inzicht van de heer Bakker en ik hoop dat wij morgen een goed amendement zullen kunnen aannemen.

Wat betreft de 40 dienstjaren sluit ik mij aan bij de heren De Wit en Depla. Mijn naam staat niet voor niets onder amendement nr. 40. De motie-Herben op dit punt is inderdaad niet uitgevoerd.

Als ik het goed zie, houdt het wetsvoorstel in dat de fiscale hulp bij VUT en prepensioen stopt, maar dat er in ruil daarvoor meer ruimte komt om het pensioen naar voren te halen. Maar wat is hiervan de zin? VUT en prepensioen worden afgeschaft en er ontstaan vier verschillende fiscale regimes. Dat wordt straks bij de uitvoering een mer à boire. Vervolgens wordt het door het oprekken van het Witteveen-kader toch weer mogelijk dat mensen voor hun 65ste uittreden. Wat is hiervan het nettoresultaat, behalve dat wij de uitvoering van niet alleen de VUT- en prepensioenregelingen maar van alle pensioenregelingen overhoop halen? Het effect van dit wetsvoorstel voor VUT en prepensioen is te vergelijken met een kop koffie op een donker pak: het wordt heel warm en je ziet er niets van! Wat is de nettowinst?

Mevrouw De Vries heeft in haar oordeel over de levensloopregeling volstrekt gelijk. Zij zei met zoveel woorden dat het niet een casco mag worden waaraan van alles wordt aan- en ingebouwd. Vrij vertaald zegt zij dat de levensloopregeling eigenlijk een tuinhuisje is. En wie heeft een tuinhuisje? Mensen met een tuin. En wie heeft de grootste tuin? Mensen in Wassenaar en Bloemendaal. Zie daar hoe de levensloopregeling zal werken. Is dit ook de visie van de regering? Een mooie regeling voor wie het kan betalen. Dat was het, dat is het en ik vrees dat het ook zo blijft.

Als dit het geval is, wordt het extra dringend dat de regering nog eens nagaat of al die mooie doelen als de emancipatie van vrouwen, deelname aan de arbeidsmarkt, arbeid en zorg, spitsuur van het leven, enz., kunnen worden gehaald met de levensloopregeling. De regeling is eigenlijk een opgevoerde verlofspaarregeling. Je moet er voortdurend zelf geld voor in leggen. Ook al is de regeling door de korting wel iets aantrekkelijker geworden voor lagere inkomens, het blijft de vraag of zij wel voldoende is voor een gespreid gebruik tussen rijk en arm, jong en oud, man en vrouw.

Ik vind het dan ook verbijsterend dat de regering afgelopen vrijdag bij monde van de minister van Sociale Zaken heeft gezegd dat zij geen behoefte heeft aan een nieuwe emancipatie-effectrapportage. Ik denk dat het aan de regering is om de verdenking weg te nemen dat de eerste taxatie van de oude levensloopregeling – een prepensioenregeling voor rijke oude mannen – van tafel gaat. De ambities van de regering moeten opnieuw getoetst kunnen worden en daarom vraag ik nogmaals om een tweede emancipatie-effectrapportage. Het lijkt mij eerlijk gezegd tamelijk idioot om eerst te wachten op een evaluatie over drie jaar. Je zou denken dat die gegevens nu al op tafel zouden moeten liggen. De regering zal toch ook wel willen weten hoe deze regeling uitpakt. Daartoe zouden wij gebruik kunnen maken van de gegevens die zo'n onderzoek zal opleveren.

Ik vond het interessant om te zien dat het amendement van de heer De Wit over de toetsing van de bijstand langzaam maar zeker op steun lijkt te kunnen rekenen. Wij moeten dit vasthouden in dit debat, want afgelopen vrijdag heeft de regering zich daar duidelijk over uitgesproken. Daar moeten wij nu maar even niet naar luisteren.

Voor mijn fractie blijft het een gevoelige vraag wie de overgangsregeling voor 55-plussers plussers zal betalen. Die zal straks waarschijnlijk door de cao-partijen worden gebruikt om voor die groep werknemers de mogelijkheid van VUT en prepensioen open te houden gedurende de periode van de overgangsregeling. Dit kabinet zegt voortdurend dat zij dit doet voor de jongeren. Een artikel dat ik vanmorgen in Trouw las, wekt de indruk dat het overeind houden van VUT en prepensioen in het komende cao-overleg prioriteit zal hebben. Dit is een gevolg van dit wetsvoorstel. Er zal voor die groep oudere werknemers iets geregeld moeten worden. Dit plaatst de sociale partners, de vakbeweging voorop, voor een dilemma. Wat wordt bij hen de prioriteit? Waarschijnlijk die overgangsregeling. Dit versterkt onze vrees dat dit wetsvoorstel dat zou toezien op langer doorwerken van iedereen, er feitelijk toe leidt dat van jongeren opnieuw solidariteit wordt gevraagd voor ouderen ter financiering van een regeling waar zij zelf geen gebruik zullen kunnen maken. Dit wetsvoorstel bevordert dus eigenlijk het omgekeerde van wat de regering zegt na te streven. Mag ik een reactie op de vrees van sociale partners dat VUT en prepensioen als punt één op de agenda staan en dat er voor de rest geen geld meer over is? Mag ik vervolgens de politieke conclusie van het kabinet vernemen? Hoe zit het dan met die solidariteit tussen jong en oud?

Wij hebben vrijdag al gesproken over de dubbele heffing. Of er nu de jure of anderszins geen sprake is van een dubbele heffing, in economische zin is dit wel het geval. Ik sluit mij van harte aan bij het vileine commentaar van de heer Stevens. Ik steun dus het amendement op stuk nr. 25.

Over de in- en uitvoering van dit wetsvoorstel is al veel gesproken. Ik sluit mij aan bij de collega's. Ik vind dat het kabinet duidelijk moet maken dat dit wetsvoorstel op 1 januari 2006 kan worden ingevoerd. De heer Depla heeft een schema opgesteld. Hoe moeten wij ons het jaar 2005 voorstellen met het oog op de in- en uitvoering van deze wet? Volgens mij lukt het gewoon niet. Het is aan het kabinet om duidelijk te maken dat het kan per 1 januari 2006. De heer Depla heeft een schema overhandigd; hoe moeten wij ons de in- en uitvoering van het wetsvoorstel in het komende jaar voorstellen? Volgens mij lukt het gewoon niet. Het is echt aan het kabinet om zonder te verwijzen naar allerlei ambities feitelijk duidelijk te maken dat het niet alleen moet maar dat het ook gewoon kan. Laat de discussie daarover gaan. Ik verzoek de regering om in haar termijn duidelijk te maken dat alle partijen die hierbij betrokken zijn – dat zijn er nogal wat want het hele pensioengebouw wordt vijf meter verplaatst met een buitengewoon ingewikkeld proces van toetsing en goedkeuring van nieuwe reglementen – in staat zijn om aan de verwachtingen te voldoen.

Ik zie dat de voorzitter behoefte heeft aan een pauze, dus ik laat het hierbij.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Morgenochtend om kwart over tien wordt het debat voortgezet. Wij beginnen dan met het antwoord van de bewindslieden. Volgens de huidige planning wordt omstreeks 16.00 uur over het wetsvoorstel gestemd. Ik geef het kabinet in overweging om de feitelijke vragen schriftelijk te beantwoorden.

De vergadering wordt van 13.09 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas