Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2005 (29800 X)

, en van:

- de motie Aasted-Madsen-Van Stiphout c.s. over een onderscheiding voor deelnemers aan VN-missies waarvoor de Nobelprijs is uitgereikt (29800 X, nr. 20);

- de motie-Veenendaal c.s. over een onderscheiding voor nog in leven zijnde veteranen uit WO-II (29800 X, nr. 21);

- de motie-Veenendaal c.s. over een "tropenjarenregeling" voor uitgezonden militairen (29800 X, nr. 22);

- de motie-Eijsink/Veenendaal over introductie van het "up-or-out-systeem" in het personeelsbeleid (29800 X, nr. 23);

- de motie-Eijsink/Veenendaal over het opstellen van een Veteranennota (29800 X, nr. 24);

- de motie-Eijsink/Karimi over het genderbeleid binnen het Defensieapparaat (29800 X, nr. 25);

- de motie-Eijsink/Karimi over de medezeggenschap bij Defensie (29800 X, nr. 26).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. In het afgelopen jaar heb ik zowel in Nederland als daarbuiten de mannen en enkele vrouwen van Defensie in hun dagelijkse werk gezien en gesproken. Tijdens deze stages ben ik grote inzet en enthousiasme en ook veel plezier tegengekomen. Mijn fractie spreekt haar waardering uit voor het vaak moeilijke en risicovolle werk dat wordt gedaan. De reorganisaties die het afgelopen jaar zijn ingezet onder het motto "voortvarend vernieuwen" werden door de PvdA-fractie omarmd, waarmee ook onze steun werd toegezegd voor de uitwerking.

Een jaar later moeten wij helaas constateren dat de extra slag die moest worden gemaakt om een antwoord te vinden op de nieuwe binnenlands-buitenlandse dreiging niet is gemaakt. De nieuwe plannen wijzen in een traditionele richting. De krijgsmachtdelen zijn weer bezig met eigen spelletjes om de eigen positie veilig te stellen. Weer is men vooral bezig met het bestrijden van elkaar in plaats van de "vijand". Het lijkt er toch echt op dat de minister daar niet meer doorheen komt en dat paars nog ver weg is. De PvdA-fractie betreurt het dat de conclusies van de commissie-Franssen niet zijn opgevolgd. Een tekort van 2000 BBT'ers heet mismatch, maar het staat vooral gelijk aan mismanagement. Er is nog veel onduidelijkheid over de ware afslanking en het nieuwe personeelssysteem. Ook na een dag lang debatteren afgelopen maandag, bleef er veel onduidelijkheid over die niet werd weggenomen.

Deze minister van Defensie is de meest Europese defensieminister in de Nederlandse geschiedenis. Dat is geweldig, hulde daarvoor. Op zijn initiatief kwamen in een informele conferentie de EU-defensieministers tot een ambitieus programma voor de Europeanisering van de nationale defensie-inspanningen. De minister leek te begrijpen dat gigantische verspilling van belastinggeld en militaire en politieke onmacht een bron van schaamte voor Europa vormen en spanning geven met de Verenigde Staten. Samen optrekken doorbreekt deze spanning, zowel binnen als buiten Europa. De verspilling moet worden tegengegaan en de effectiviteit moet worden verhoogd door samenwerking te zoeken. Budgetten blijven, als het een beetje meezit, zeker wat de PvdA-fractie betreft gelijk. Er moeten dus linksom of rechtsom keuzes worden gemaakt. Wat zijn dan de Europese prioriteiten?

In alle analyses van de Europese defensietekorten komt naar voren dat er een gebrek is aan bijvoorbeeld capaciteit voor het vergaren van inlichtingen en voor commandovoering, strategische transportcapaciteit en inzetbare gevechtseenheden. Daar moeten Europees denkende ministers dus in investeren. In geen van de analyses komt naar voren dat Europa een gebrek heeft aan kruisraketten en laat deze minister nou daarin willen investeren. Nederland verkoopt de Apache gevechtshelikopters terwijl zowel de NAVO als de EU hierom vraagt. Nederland schrapt een brigade bij de landmacht terwijl daar vandaan juist extra inzetbare grondtroepen zouden kunnen komen, net als uit inzet van het derde mariniersbataljon. Nederland zet maar beperkt in op uitbreiding van de transportcapaciteit terwijl het tekort aan vliegtuigen en helikopters Europa voortdurend dwarszit bij de uitvoering van militaire operaties.

Soms dwingt budgettaire krapte tot dit soort keuzes. Dat wordt echter ongeloofwaardig als er wel geld is voor investeringen die veel minder urgent zijn. Wie vraagt er om kruiswapens? Als deze minister blijvend een voorbeeldrol wil vervullen in de EU, kan dat alleen als hij de Europese tekorten tot zijn tekorten maakt. De keuze voor kruisvluchtwapens staat hier haaks op. Nederland is met bestaande middelen prima in staat om in het gehele geweldsspectrum mee te doen. Nog meer first strike is daarvoor niet nodig. Waar landen – hoe groot, sterk en modern zij ook zijn – veel meer moeite mee hebben, is het winnen van de vrede. Voor het winnen van die vrede zijn niet nog meer aanvalswapens nodig, maar juist die middelen waar volgens de EU in Europa zo'n gebrek aan is, zoals gevechtstroepen om vrede te brengen en orde te bewaken en de middelen die ik al eerder noemde. Die middelen brengen democratie en een duurzame oplossing dichterbij.

De internationale strijd tegen het terrorisme, die in Nederland nu ook wordt gevoerd, vraagt niet in de eerste plaats om kruisraketten, maar om mensen op de grond. Men kan zich dan afvragen wat de echte reden is dat kruisraketten nu tot prioriteit worden verheven. Zijn het weer de onderlinge spelletjes bij de krijgsmacht? Ik meen dat de Chef Defensiestaf onlangs nog de duidelijke boodschap heeft afgegeven dat er paars gedacht en vooral paars gedaan moet worden. Kortom, aanschaf elders is ook jouw aanschaf. Men moet daar blij mee zijn onder het motto: voor en met elkaar en samen sterk. Het moet gaan om bestaansrecht binnen het geheel en niet als afzonderlijke delen.

Miljardenverslindende aankoopbesluiten, zoals die voor de JSF voor de luchtmacht, de pantsershouwitsers voor landmacht en de nieuwe fregatten en mogelijk de kruisraketten voor de marine worden genomen uit concurrentieoverwegingen tussen die krijgsmachtonderdelen. Zij worden genomen uit industriepolitieke overwegingen en om in de pas van de VS te kunnen lopen. De oprechte wens om de internationale vrede te dienen en de buitenlandse en binnenlandse veiligheid te bevorderen, dwingt ons nu tot meer Hollandse nuchterheid. Bij het maken van duidelijke keuzes zijn kruisraketten een onnodige verspilling van middelen. Naar aanleiding van de aanslagen van 11 september 2001 zijn de binnenlandse taken tegen het licht gehouden. De conclusie was toen al dat de krijgsmacht meer bevoegdheden zou krijgen tot het bewaken van de interne veiligheid. Veel verder dan die vaststelling ging het kabinet echter niet. Zeker nu het internationale fundamentalisme ook Nederland als doelwit heeft gekozen, is er behoefte aan een verregaande analyse van wat hiervan de gevolgen zijn voor de inzet van onze krijgsmacht. De PvdA-fractie vindt dat er een nadere analyse moet komen van de rol die de krijgsmacht speelt bij terreurbestrijding voordat een keuze voor nieuwe taken en nieuwe spullen wordt gemaakt. Daarbij is van belang om de taken en de verantwoordelijkheid van de krijgsmacht op Schiphol opnieuw tegen het licht te houden. Hier gaat het wel om zeer ingewikkelde gezagsstructuren. Wat vindt de minister hiervan?

Hoe worden in het toegezegde convenant de laatste ervaringen met de bestrijding van moslimfundamentalisme en de voortschrijdende grensvervaging tussen interne en externe veiligheid betrokken. Komt dit convenant nog voor het einde van 2004 rond? Wanneer kan de Kamer de aangekondigde nota Derde Hoofdtaak tegemoet zien?

Zoals alle beloften niet of nauwelijks worden waargemaakt voor personeelsbeleid, lijken ook alle materieelprojecten vast te lopen. De staatssecretaris heeft een zeer ongelukkige hand in de uitvoering van diverse kostbare materieelprojecten. Meest in het oogspringend is natuurlijk het debacle rond de Fennek. De omvang en de gevolgen van de RDM-affaire zijn nog steeds niet duidelijk. Wel is duidelijk geworden dat wij terecht vragen hebben gesteld en twijfels hebben geuit over de gang van zaken binnen het RDM-concern en de gevolgen daarvan voor het Fennek-project. Vanaf oktober 2003 heeft de PvdA-fractie expliciet gewezen op bij voorbeeld het risico van de claims van het ministerie van Defensie bij het RDM-concern. Het ministerie van Defensie heeft in de ogen van de PvdA-fractie niet adequaat opgetreden. Zo heeft het ministerie van Defensie laten weten dat is gebleken dat de claims nu voor een flink deel niet meer te innen zijn. Daarnaast lijkt het erop dat het ministerie van Defensie ook steken heeft laten vallen bij het volgen van het Fennek-project. Te lang is geloofd in de verhalen van het RDM-concern dat het allemaal wel goed kwam. De staatssecretaris heeft steeds gezegd dat dit de belastingbetaler niets zou kosten. Niets is minder waar. Nadelige effecten voor de investeringsquotes kunnen volgens de PvdA-fractie niet worden opgevangen door een vlucht vooruit met nieuwe materieelprojecten om bijvoorbeeld andere, nieuwe oppervlakteschepen te kopen, ook niet vanuit partij- of industrie-politieke motieven.

Laat duidelijk zijn dat de PvdA-fractie niet op voorhand tegen voortschrijdend inzicht is. Dat overkomt haar ook. Haar is echter nog niet duidelijk welke militair-strategische redenen ten grondslag liggen aan de kennelijke wens van de fracties van de VVD en het CDA om een aantal fregatten in te ruilen en corvetten aan te schaffen. Het gaat namelijk niet alleen om de centen, maar vooral om de ideeën erachter. Laat de minister eens duidelijk maken wat zijn langetermijnvisie op de marine is. Passen die corvetten daarin? Bouwen om het bouwen alleen lijkt de PvdA-fractie geen goed idee. Misschien zijn er dieperliggende redenen die haar wellicht, eventueel overtuigen.

De regering houdt de Kamer al maanden aan het lijntje over het actualiseren van de JSF business case, de gewijzigde internationale inzichten in de behoeftestelling, de hoger uitvallende ontwerpkosten, naar beneden bijgestelde verkoopcijfers en prognoses en achterblijvende orders voor het Nederlands bedrijfsleven. Er is alom sprake van vertraging. Zo kan ik nog even doorgaan. Helaas kan dit het kabinet niet van het gekozen dwaalspoor afbrengen. Het zet geen dikke streep onder onze participatie in de ontwerpfase. Dat op dit moment die gegevens nog niet op tafel liggen, lijkt de PvdA-fractie een teken aan de wand. De minister kan op dit dossier een hoop onduidelijkheden wegnemen. Laat hij dat dan ook doen. Voor de opvolger van de F16 blijft de PvdA-fractie pleiten voor kopen van de plank. Mits daarvoor op de begroting voor 2004 middelen overblijven, is het naar voren halen van de vervanging van de IPR voor de PvdA-fractie wel bespreekbaar. Voortschrijdend inzicht in de ontwikkeling van de Boxer is positief, te meer daar het kopen van de plank dan aantrekkelijk wordt.

Twente is een zeer kansrijke regio, niet alleen nu, maar ook de komende jaren. Het is zeer de moeite waard om in Twente te investeren. De eerder gedane toezeggingen van deze regering zijn niet of nauwelijks nagekomen. De minister kan dit nog goed maken door bij de komende deelbegrotingen van de ministeries van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en Verkeer en Waterstaat er bij zijn collega's op aan te dringen om daadwerkelijk – ik benadruk daadwerkelijk – aandacht aan Twente te besteden. In de afgelopen deelbegroting is daar helaas niets van terechtgekomen.

Last but not least merk ik op dat wij zojuist wij een aantal mensen hebben ontmoet uit Den Helder, zowel van de gemeente als van De Kooy. De afgelopen zes weken heeft daar veel onrust en onzekerheid geheerst. Wij vragen ons een beetje af waarom. Het volledig stationeren van de NH90-helikopters en het verrichten van eerste- en tweedelijnsonderhoud op vliegkamp De Kooy zullen een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de werkgelegenheid in Den Helder en omgeving. De PvdA-fractie vindt het van belang hierover van de minister volstrekte duidelijkheid te krijgen.

De PvdA-fractie concludeert dat er te voortvarend vernieuwd is. Er is veel beloofd, maar helaas is er tot op heden nog weinig waargemaakt.

De heer Kortenhorst (CDA):

Mijnheer de voorzitter. De Nederlandse krijgsmacht anno nu doet ertoe door wat zij doet. Alleen al uit de laatste jaren is er een lange lijst van de inzet van Nederlandse mannen en vrouwen, die met risico voor eigen leven hun werk doen voor mensen die eerder onder druk stonden van marteling, doodsvrees en vervolging.

Ik zei daarnet "met risico voor eigen leven". Helaas was dat dit jaar een keiharde werkelijkheid met het overlijden van Dave Steensma en Jeroen Seevers. De CDA-fractie voelt nog steeds medeleven met hun families.

Tegelijkertijd hebben wij groot respect voor de moed en het verantwoordelijkheidsbesef van onze militairen. Zij weten dat wat hun vrienden is overkomen, hen ook kan overkomen. Desondanks gaan zij professioneel en gemotiveerd door met hun werk. Zij doen hun werk voor mensen die eerder leefden onder de angst voor marteling en dood.

Deze begroting gaat uiteindelijk niet over defensiegeld, maar over mensen, over onze militairen. Die mensen verdienen alle respect. Dat wordt te weinig gezegd.

Van de inzet noem ik alleen al uit de laatste jaren: Bosnië, Afghanistan, Turkije en Irak, met steun van vliegtuigen, helikopters, schepen, mariniers, genisten en de elfde Luchtmobiele Brigade. Dat gebeurde niet alleen in het Midden-Oosten, maar recent ook in de west. De H.M. Willem Van der Zaan rolde in zes dagen tijd drie grote drugssmokkelarijen op. Ik weet dat ik nog punten vergeten ben.

Een begrotingsbehandeling is een beleidsdebat, een debat over de visie op wat onze krijgsmacht doet, wat zij moet doen, en hoe zich dat vertaalt in keuzen en middelen.

In haar visievorming op defensie denkt de CDA-fractie in twee stappen voordat zij toe is aan die keuzes. De eerste is welke de ontwikkelingen in de wereld en de lokale dreigingen en taakgebieden zijn. De tweede welke rol Nederland in die ontwikkelingen wil spelen, mede in relatie tot de rol en specialismen van andere landen. Pas als wij dat weten, kunnen wij de keuzen maken.

De ontwikkelingen en dreigingen verschuiven internationaal enorm. Er worden geen massieve tankslagen meer voorzien op de Duitse laagvlakte. Er zijn geen vloten van loerende Sovjet-onderzeeërs meer rondom onze handelsroutes op de oceanen. De risico's komen steeds meer vanuit schurkenstaten of falende staten, en bestaan uit de mogelijke ontwikkeling van massavernietigingswapens of dreigingen in geheel nieuwe vormen, zoals het terrorisme, dat zomaar van veraf naar dichtbij kan komen. Het moet derhalve bevochten worden voordat het hier is.

Dit veranderende dreigingsspectrum vereist een enorme transformatie van de Nederlandse krijgsmacht. Zij moet overgaan naar expeditionair vermogen, mobiliteit, flexibiliteit en beweeglijkheid. Zij moet over grote afstanden snel kunnen reageren. Dit zijn ook de absolute hoofdaccenten van zowel NAVO als EU. Mensen en middelen moeten de gevraagde flexibiliteit en beweeglijkheid kunnen waarmaken. Dat vraagt keuzen.

Het veranderende dreigingsspectrum speelt ook letterlijk dicht bij huis. Aan de kust en binnen onze open, kwetsbare samenleving. De krijgsmacht heeft een expliciete taak in zowel de bescherming hiertegen als het opvangen van de gevolgen. Wat het opvangen van de gevolgen betreft, zien wij uit naar een brief waarin de rol van de krijgsmacht wordt geschetst ten opzichte van de andere elementen in onze samenleving en onze derde hoofdtaak. Terrorismedreiging, drugssmokkel en, sinister genoeg, ook smokkel van mensen zijn geen ficties. Het zijn erkend toegenomen risico's. Er hoeft maar één speedbootje met dynamiet naast de chemicaliëntanker in Rotterdam te liggen, en die stad ligt in een gifwolk. Er hoeft maar iets te gebeuren met een vloeibare gastanker in de binnenstad, en de stad staat in brand.

Ook buiten de kusten heerst gevaar. Piraterij, ook tegen Nederlandse handelsschepen, neemt toe. Voorts zijn er de taken in de West. Ik noemde H.M. Willem van der Zaan. Niet voor niets is een Nederlands fregat voortdurend actief. Toenemende dreigingen aan de kust, vragen om een toenemende aanwezigheid bij die kust, zodat met toenemend vermogen kan worden ingegrepen. Dat vraagt om een nieuwe visie en keuzes, zeker voor een marine die oorspronkelijk is opgebouwd vanuit de onderzeebootbestrijding. Zoals ik later zal aangeven, zijn die keuzes naar de mening van de CDA-fractie onvoldoende gemaakt.

Wij moeten denken vanuit veranderende taken en via een visie komen op hoe daarin te acteren, en dat tenslotte doorvertalen in keuzes. Allereerst moet men expeditionair en beweeglijk kunnen zijn. Dat wordt gelukkig herkend in de voorliggende begroting. De CDA-fractie is blij met de investering in helikopters en luchttransport. Het is lang niet zoveel als nodig is, zowel voor ons eigen optreden als die voor de NAVO en de EU, maar er wordt in ieder geval geïnvesteerd.

Het belang van het kunnen bieden van bescherming van de levens van onze militairen is natuurlijk een absolute topprioriteit. Over onze Apache- en gevechtshelikopters leidt dat tot een vraag. Nederland kocht deze destijds als vliegende tanks voor luchtmobiel optreden. Vorig jaar besloten wij er zes te verkopen. Ondertussen blijken zij essentieel in een nieuw taakveld als luchtdekking van lichte eenheden. Bij Al Ramaylah zijn door de rol van de Apache veel meer dodelijke slachtoffers voorkomen. Nog steeds bieden zij iedere dag cruciale steun en bescherming. Wij hebben er nu zes in Irak en zes in Afghanistan. Er zijn er zes of acht in Amerika voor training en als wij er zes verkopen, houden wij er nog drie of vijf over voor logistieke reserve, vredesverliezen, onderhoud en de eigenlijke taak bij de luchtmobiele operaties.

Voor de NAVO is de gevechtshelikopter een topprioriteit, die ook op de EU-behoeftelijst onbetwist op nummer één staat. Hoe juist is het doorzetten van bezuinigingen op deze cruciale, en soms levensreddende, capaciteiten?

Tankslagen verwachten wij niet meer. Desondanks bestelde Nederland destijds een serie zware houwitsers. Wij hebben ze niet echt nodig en achttien exemplaren zouden naar Noorwegen gaan. Noorwegen transformeert echter ook naar expeditionair en de deal verviel. Via budgetverschuiving dichten wij nu het gat, maar dat gaat hoe dan ook ten koste van iets anders. Kan de regering precies aangeven waarvan?

Ik heb eerder aangegeven dat er een sterke verschuiving van de dreiging plaatsvindt van de oceaan naar de kust. Hoe vertaalt de marine dit in haar keuzes? Na analyse vergelijkt Defensie twee vlootopties. De eerste is de 4/4/4-optie, waarbij twee bestaande M-fregatten worden verkocht en vervangen door vier kleinere patrouilleschepen. Wij krijgen dan vier LC-schepen, vier M-fregatten en vier nieuwe patrouilleschepen. De patrouilleschepen zijn speciaal toegespitst op taken als kustbescherming, anti-smokkelarij en anti-piraterij. De tweede optie is de 4/6-optie, ook met vier LC-fregatten, maar met zes M-fregatten, waarvan er twee zijn aangepast voor de kust. Zij hebben iets minder mensen aan boord.

Uit de studie blijkt duidelijk dat de 4/6-optie vooral voor de kusttaken ronduit slecht is in vergelijking met de 4/4/4-optie. Ik citeer uit de defensiestudie over de 4/6-optie het volgende: "Met deze vlootsamenstelling is Defensie in staat haar hoofdtaken en ambities uit te voeren, zij het dat dit enkel kan door keer op keer prioriteiten te stellen en dus te accepteren dat verplichtingen tijdelijk of niet worden ingevuld". In de studie staat over de 4/4/4-optie echter: "Daarmee wordt bereikt dat taakgebied 1, de kustbescherming in de West en de kustbescherming alhier, door daartoe geschikte schepen doeltreffend en doelmatig wordt uitgevoerd". Even verderop staat er: "En omdat voor deze taken geen beroep meer behoeft te worden gedaan op M-fregatten, worden die in grotere mate aangewend voor de eigenlijke taken. Dat is voor beide scheepstypen een verbetering".

Toch wil Defensie de slechtere 4/6-optie, onder meer omdat die 78 mln goedkoper zou zijn, gerekend over een looptijd van 20 à 25 jaar. Onze fractie heeft hierover haar twijfels. Mede namens de fracties van de VVD en D66 hebben wij dan ook een herrekening aangevraagd van de aannames die worden gedaan en die wij niet kunnen plaatsen. Zo wordt gezegd dat een grote beurt de restwaarde van een M-fregat in financieel opzicht verhoogt naar een vijf jaar jonger schip. Zo redenerend zou ik mijn vrouw door een facelift – die ik overigens niet nodig vind – wellicht vijf jaar jonger kunnen laten lijken, maar zij zal dat niet worden.

Om de discussie zuiver te houden over wat wij willen, zonder welles-nietes over aannames, hebben wij deze herberekening gevraagd. Op basis daarvan concluderen wij dat de 4/6-optie niet vanwege een financieel argument de voorkeur heeft boven de 4/4/4-optie. De discussie kan dus gaan over wat wij willen met de marine en over wat nodig is nu dreigingen veranderen, meer gericht op kusten en minder op oceanen.

Defensie wil niet omschakelen naar nieuwe specialistische schepen. Ik las onlangs in Jane's Defence Weekly: "We don't want to trade in Rolls Royces for Volkswagens", een variatie op de Ferrari van de heer Timmermans. Waarom zou men echter Rolls Royces wensen als de straat om Volkswagens vraagt en wat krijgt men als men een Rolls Royce de eigenschappen van een VW wil geven? Een touringcar voor Zwitserland bouwt men toch ook niet om tot schoolbus voor de binnenstad?

Ik concludeer dat de CDA-fractie geen vlootopbouw wil waarvan zelfs Defensie zelf zegt dat zij die taak niet optimaal aankan, zeker niet wanneer het beter kan. Wij zijn daarom voor vier VW's.

Ik stap van de kustbescherming over naar de kustwacht. Komt hierover een evaluatie en kan die vooral gaan over de aansturing door zeer veel ministeries tegelijk?

Voor Tomahawks voor de LC-fregatten staat een bedrag van 110 mln. Wij hebben de argumenten van de minister gelezen en gehoord. Wij korten extra op uiterst noodzakelijke Apaches, er is echter een beperkte investeringsruimte voor dagelijks nodige transportheli's en strategic lift. Wij zitten met achttien houwitsers plus hun factuur. Ook op andere dagelijkse gebieden horen wij het knijpen van de portemonnee.

De financiële jas is op dit moment krap, te krap. Voor de CDA-fractie is vanwege die te krappe jas een uitgave van 110 mln voor de Tomahawks en schepen niet aan de orde. Zeker bij een krappe financiële jas gaat het om meer. Het gaat lang niet alleen om Tomahawks, maar om keuzes en visies defensiebreed. Volgens de CDA-fractie is de keuze voor Tomahawks primair gemaakt vanwege een budgetbeperking, omdat wij anders zaken niet kunnen doen die wel nodig zijn. Dergelijke situaties willen wij op langere termijn niet meer. Wij willen niet meer dat ons wordt verteld dat investeringen en beslissingen die essentieel zijn voor het optreden en de veiligheid van onze mensen niet mogelijk zijn vanwege budgetrestricties. Ik noem als voorbeeld de terugtrekking van de medivac-heli in Bosnië. Als dat gebeurt, is de discussie over taken en middelen kennelijk niet goed afgerond.

Wij vragen de minister voor volgend jaar dan ook nadrukkelijk om een visie en een voorstel hoe wellicht een herijking van onze taken en middelen moet worden gevonden. Daarbij moet niet alleen naar Nederland worden gekeken, maar nadrukkelijk ook naar taakspecialisatie en samenwerking met het buitenland. Wij wensen dit niet alleen voor de positionering en visie van de Tomahawk, maar voor de hele krijgsmacht, zodat in elk geval één resultaat van die visie zal zijn: dit doet Nederland en dat kan het heel goed, want de jas past hier.

Een dergelijke defensiebrede visie achten wij cruciaal voor de kwaliteit van de begrotingsbehandelingen de komende jaren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Kortenhorst heeft ook gehoord dat de heer Van Baalen namens de VVD-fractie al in de media een soort koppelverkoop heeft aangekondigd. Daarbij krijgt de Kamer de korvetten en de minister de kruisraketten. Wat is de mening van de CDA-fractie hierover?

De heer Kortenhorst (CDA):

Laat het duidelijk zijn dat wij hier in de Tweede Kamer zijn, niet bij Albert Heijn. Koppelverkoop is dus niet aan de orde, zoals ik gisteren al heb gezegd. Wij moeten praten over wat wij willen voor Defensie, zowel op het punt van korvetten als ten aanzien van Tomahawks. Een deal sluiten door deze twee te koppelen is wat mij betreft niet aan de orde. Ik vraag om een visie; daarin worden bepaalde keuzes gemaakt op basis van een afweging van argumenten. Dan kan zo'n combinatie best uit de bus komen, maar daar heb ik het nu niet over. Ik vind dat alle argumenten voor de verschillende wensenlijstjes voor Defensie gewogen moeten worden, maar de uiteindelijke keuze moet passen binnen de budgetten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister heeft aangegeven dat hij het voor dit jaar nog helemaal niet over Tomahawks heeft, maar dat hij er volgend jaar waarschijnlijk wel een voorstel voor zal doen. Hij heeft zelfs gezegd dat ze er zullen komen. Is de CDA-fractie hierover net zo stellig als de minister?

De heer Kortenhorst (CDA):

Zoals u zich wellicht herinnert, hebben wij verleden jaar een motie ingediend waarin wij verwijzend naar de krapte van dat moment vroegen om de capaciteit voor first strike te beperken tot F16's en geen bedrag van 110 mln voor 30 Tomahawk-eenheden op schepen beschikbaar te stellen. Wij vonden dat gelet op de toenmalige krapte te duur. Daaruit had u dus al kunnen afleiden dat wij niet principieel tegen capaciteit voor first strike zijn. Het gaat ons om het optimaal aanwenden van het geld van Defensie voor de activiteiten van Nederland samen met het buitenland. Volgens mij is dit glashelder, al een jaar lang.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Maar onderschrijft de CDA-fractie de stelling van de minister dat die Tomahawks er zullen komen, niet dit jaar, maar wel volgend jaar of het jaar daarna?

De heer Kortenhorst (CDA):

U slaat nu de fase van het ontwikkelen van een visie en het afwegen van argumenten over. U maakt nu al een bepaalde keuze, ik vind dat wij eerst een goede afweging moeten maken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wat vindt u dan, democratisch gezien, van deze uitspraak van de minister? Terwijl wij nog in de fase van het ontwikkelen van een visie zijn, zegt hij dat het hem niet kan schelen wat de Tweede Kamer zegt en dat die Tomahawks er komen.

De heer Kortenhorst (CDA):

Ik herhaal wat ik zojuist in een andere context al zei. Wij discussiëren nu in de Kamer om onze visie uit te wisselen met die van het kabinet. Op basis van nadenken over elkaars argumenten komen wij tot conclusies. Dat heet volgens mij democratie.

De heer Van Baalen (VVD):

De vloot kan worden ingezet op een hoog geweldsniveau, waarbij het gaat om de LCF en over mogelijke kruisvluchtwapens, Tomahawks, of op een lager niveau, de korvetten. Ik wil dus niet zeggen dat alles tegen elkaar geruild moet worden, maar wij moeten dit soort zaken wel integraal bekijken. Het is interessant dat de minister veel waarde hecht aan Tomahawks, terwijl de Kamer veel waarde toekent aan korvetten. Ik zeg niet dat je die twee net als op de markt moet ruilen, maar u zult het er toch mee eens zijn dat je dit integraal moet beoordelen.

De heer Kortenhorst (CDA):

Ja, en daar zeg ik meteen bij dat mijn enthousiasme voor korvetten nog onderstreept wordt door de omstandigheid dat deze hun taken direct voor onze kust verrichten.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. De heer Kortenhorst sprak wijze woorden over de krapte van het budget en het stellen van prioriteiten als het gaat om de aanschaf van een kruisvluchtwapen. Ik ben het met hem eens dat het niet gaat om een principieel nee tegen dit wapen, maar om een afwijzing op grond van financiële overwegingen. Daarom hebben wij er ook een jaar lang voor gepleit, structureel 100 mln aan de Defensiebegroting toe te voegen. Er ligt een motie van collega Van der Staaij en ondergetekende om bij een aantrekkende economie structureel méér uit te trekken voor defensie. Als de economie inderdaad aantrekt en er is meer geld beschikbaar in 2007/2008, bent u dan alsnog bereid om dat te investeren bijvoorbeeld in kruisvluchtwapens, mijnheer Kortenhorst?

De heer Kortenhorst (CDA):

Omdat er in deze regering afspraken gemaakt zijn over de wijze waarop wordt omgegaan met de budgettering en de financiering van overheidsuitgaven, hebben wij destijds niet één op één "ja" kunnen zeggen tegen die motie. Zoals u zich wellicht herinnert, hebben wij toen een stemverklaring afgegeven waarin wij duidelijk hebben gesteld het eens te zijn met de strekking van die motie. Ook wij vinden dat het budget voor defensie op dit moment te krap is. Ik heb dat als woordvoerder van de fractie van het CDA niet voor niets een aantal malen gezegd. Wat ons betreft, mag er in de toekomst méér geld komen voor defensie. Méér geld maakt dat er meer ruimte is waarbinnen de afwegingen geplaatst kunnen worden. U weet hoe wij erover denken. De weging en de analyse moeten goed en evenwichtig zijn. Principieel zijn wij geen tegenstander van kruisraketten. Misschien komen zij er nog makkelijker, wie zal het zeggen?

Vorig jaar is er een motie aangenomen over het verplaatsen van het onderhoud van alle rijksschepen naar Den Helder. Er worden veranderingen aangekondigd voor de rijkswerf, maar wat is het actieve beleid van de regering dat al die schepen naar Den Helder komen?

Ook de motie-Bakker c.s. (29200-X, nr. 38) had betrekking op Den Helder. Gelukkig lezen wij dat er veel mariniers, marinestaven en nog wat zaken naar Den Helder gaan. Kan de minister ons een brief toezeggen met de pro's en contra's van het overplaatsen van de mariniers uit Doorn en van de activiteiten uit Amsterdam naar Den Helder? Het is toch niet waar dat Den Helder binnenkort geen waterpolitie meer heeft?

Wij zijn zeer blij dat de luchthaven De Kooy openblijft. Wij danken daarvoor nadrukkelijk de staatssecretaris die een tariefstructuur bedongen heeft die veel duurzamer is dan het per amendement afdwingen van een niet betaalbare luchthaven.

Wij zijn zeer nieuwsgierig naar de daadwerkelijke meerwaarde van de motie-Bakker over Twenthe. En kan de regering aangeven wat de status is van het onderzoek naar een burgerluchthaven op Twenthe?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. Ik zal proberen mijn inbreng heel kort te houden. Wij hebben afgelopen maandag ruim zes uur gesproken over het personeel bij defensie. Er is heel veel in beweging. Er komt een flexibeler organisatie. Het up-or-out-systeem is daarvan een van de onderdelen: óf je gaat naar boven óf je gaat eruit! Wij hebben maandag aangegeven dat wij een uitstroommoment na de veertigste verjaardag niet wenselijk achten. De staatssecretaris gaf in zijn antwoord aan dat hij daarvan de redelijkheid inziet en dit punt zal meenemen.

Wij hebben ook gesproken over de rangduur. Ik benadruk nogmaals dat wij het belangrijk vinden dat er niet star vastgehouden wordt aan een maximale rangduur. Dat past niet in een flexibele organisatie.

Alles wordt geclusterd. Als dat leidt tot meer samenwerking, vinden wij dat prima. Wij hebben echter sterke twijfels bij het onderbrengen van de hele personeelsbulk bij het commando dienstencentrum personeel. Ik vraag mij juist af, of alle immateriële personeelszaken niet úit het commando dienstencentrum gehaald moeten worden.

De uitstroom van het personeel is groter dan gepland. Dit veroorzaakt tekorten, met name bij de BBT'ers bij de landmacht. Dat kan ertoe leiden dat eenheden aangevuld worden met individuele militairen. Ik denk dat dat extra risico's met zich meebrengt, ook voor de individuele militair. Wij moeten ernaar streven om zo min mogelijk gebruik te maken van enkelingen die toegevoegd worden aan een gesettelde groep. Wij steunen de plannen om het contact met onderwijs te intensiveren. Via het ROC krijgen wij uiteindelijk toch de mensen binnen voor wie de kans het grootst is dat zij met succes hun opleiding afronden. Toen er een tekort aan personeel in het onderwijs was, werden mensen die afscheid hadden genomen actief benaderd om terug te komen. Waarom vraagt Defensie niet aan met name BBT'ers, jonge mensen van 22, 23 jaar, of zij nog een periode willen terugkomen?

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Aasted Madsen had het over de concentratie van de commandodiensten in Emmen en Den Haag. Zij heeft er een aantal bezwaren tegen die ik heel goed begrijp. Tegelijkertijd ken ik het CDA als de partij van het platteland of de regio. Vindt zij het logisch om Emmen naar Den Haag over te hevelen? Het had ook heel goed andersom gekund.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik vind het van ondergeschikt belang waar die diensten gesitueerd zijn. Het gaat er met name om dat hun product van goede kwaliteit is. Misschien heeft de heer Bakker goede argumenten waarom de diensten beter vanuit Emmen kunnen werken dan vanuit een andere locatie.

De heer Bakker (D66):

Ik denk dat het in deze tijd van ICT en dergelijke niet zo heel veel uitmaakt, maar er komen andere motieven om de hoek kijken. Dit hoeft niet alleen vanuit defensiehoek bekeken te worden.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Ik vind Drenthe ook een heel mooie provincie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wil mevrouw Aasted BBT'ers nog een periode aanbieden?

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Een aantal BBT'ers heeft de dienst verlaten in de tijd dat de begrotingssterkte overschreden werd. Mogelijk zitten zij op dit moment nog zonder werk thuis en willen zij een periode terugkomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wij hebben een enorme jeugdwerkloosheid. Er is een speciale taskforce onder leiding van Hans de Boer. Het lijkt mij voor de hand liggend dat Defensie daar zijn mensen vandaan haalt en niet tegen alle regels in kiest voor een nieuwe periode voor BBT'ers.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Mevrouw Eijsink, u weet hoe groot de tekorten zijn, u weet welke inspanningen gedaan worden om mensen binnen te halen. Je kunt niet van elke werkloze jongere een militair maken. Laten wij gebruikmaken van degenen die al militair zijn en nog een periode willen dienen.

In de veteranennota komt met name het zorgaspect naar voren. Ik roep de staatssecretaris op om het concretiseren van de acties op grond van de nota waarin het advies van prof. Gersons is verwerkt, met het veld te verzorgen, opdat het breed gedragen wordt.

Ik kom op het prospectief onderzoek. Als wij goede zorg willen leveren, moeten wij goed onderzoek hebben gedaan. Er zijn problemen bij de Unifil-veteranen. Onderzoek is de basis voor een goede behandeling en voor een goede nazorg. Ik vind het een gemiste kans. Het ministerie kon niet de snelheid opbrengen om goedkeuring te geven aan en middelen te vinden voor het onderzoek dat was toegekend. Wij moeten het onderzoek nu doen bij de eerste de beste mogelijkheid die wij hebben die lijkt op SFIR. Als wij het sneller hadden gedaan, was SFIR-4 een perfecte groep geweest.

De staatssecretaris heeft op mijn motie over het toekennen van de Nobelprijs aan militairen die tot 1988 onder VN-vlag hebben gediend, gezegd dat hij bereid is om te onderzoeken hoe hij een en ander juridisch kan inpassen.

Er is veel gedoe onder militairen over de V-4 korting. Ik heb mij ook afgevraagd hoe dat mogelijk is, want ik zie daar een ongelijkheid in die volgens mij niet wenselijk is. Ik vraag de staatssecretaris in een brief op een rijtje te zetten hoe het kan dat de volgorde WAO-invaliditeitspensioen bepalend is voor de inhoud van je portemonnee.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Defensie verdient lof voor de wijze waarop het de afgelopen jaren reorganisaties en reducties heeft doorgevoerd, terwijl het operationele werk juist in de hoogste versnelling door ging. Tijdens de ingrijpende verbouwing van de winkel gaat de verkoop gewoon door. Andere departementen kunnen daar een voorbeeld aan nemen. Dat neemt niet weg dat ook Defensie zich in het verleden bediend heeft van optische constructies om het aantal Haagse ambtenaren schijnbaar te verminderen. Zo zijn er diensten overgeheveld naar een ander ressort, zijn peperdure consultants ingehuurd en niet in de laatste plaats was er sprake van het verschijnsel uitbesteding. Wat dat betreft moet de knop nu echt om bij Defensie. Het verminderen van de Haagse staven en competitieve dienstverlening zijn niet langer de geijkte instrumenten voor hervormingen nu wij zien dat op grond van het Strategisch akkoord de totale organisatie wordt ontschot en de delen in elkaar worden gepast. Dat juichen wij toe.

De minister heeft, om gedwongen ontslagen te voorkomen, ruimhartige vertrekregelingen toegestaan, waardoor liefst 7000 mensen zijn vertrokken en wij nu zelfs een tekort hebben van 2000 BBT'ers. De uitdaging is nu het op een verantwoorde wijze vullen van de organisatie, met goed opgeleid en gemotiveerd personeel. Ik raad hem aan daarbij de belangenverenigingen en medezeggenschapsraden te betrekken. Ik hoop ook dat hij bereid is de langetermijnplanning te bezien en volgend jaar een prinsjesdagbrief te publiceren, waarin hij de koers voor de krijgsmacht tot 2015 uitstippelt. De duidelijkheid en zekerheid van een tienjarenplan zal door iedereen, personeel, politici en bondgenoten, worden gewaardeerd. In die plannen moeten de drie hoofdtaken van de krijgsmacht als communicerende vaten worden gepresenteerd, zodat wij altijd op de krijgsmacht kunnen rekenen en niet alleen voor internationale, maar ook voor nationale taken.

Defensie dient ook als smeltkroes en opleidingsinstituut voor de samenleving. Het burgerpersoneel en de militaire technici vormen de beste waarborg voor de beschikbaarheid rond de klok van modern materieel. Stelt u zich eens voor dat bijvoorbeeld het marinebedrijf verder zou zijn afgeslankt en het onderhoud van onderzeeboten in handen zou zijn gekomen van het nu failliete RDM. Wees daarom, zo druk ik de minister op het hart, voorzichtig met het verder uitbesteden van onderhoud. Bovendien kan de samenleving de opleidingsplaatsen bij Defensie gewoon niet missen. Collega Eijsink heeft tijdens het personeelsoverleg terecht de uitdrukking "kweekvijver" gebruikt.

De wereld zal onveilig blijven en jaarlijks zullen duizenden Nederlandse militairen worden uitgezonden. Zij verdienen het grootste respect voor hun inzet voor vrede en veiligheid. Zorg dan ook structureel voor goede nazorg. Veteranenzorg, met name de medisch psychische nazorg, is een kabinetsbrede verantwoordelijkheid. Wij hebben ook geen aparte ziekenhuizen voor politieagenten, machinisten of onderwijzers die door hun beroep in de problemen zijn geraakt. Wij kijken met spanning uit naar de zorgvisie die de bewindsman ons heeft toegezegd.

Ook het materieel en de infrastructuur van defensie moeten onderwerp zijn van integraal kabinetsbeleid. Het was penny-wise and pound-foolish om De Kooy te willen sluiten. De vraag of de marine korvetten nodig heeft, is eigenlijk al beantwoord door de studie grote-oppervlakteschepen. Waarom gaat de minister dan niet rond de tafel zitten met zijn collega van Economische Zaken?

De heer Kortenhorst (CDA):

Kunt u iets specifieker zijn over de korvetten?

De heer Herben (LPF):

In de afweging voor de eventuele aanschaf van defensiematerieel moet in de eerste plaats de vraag beantwoord worden of de krijgsmacht het nodig heeft. Er mag geen materieel gekocht worden om industriepolitieke redenen. Uit de studie grote-oppervlakteschepen blijkt dat de korvetten nuttig en nodig zijn voor de krijgsmacht, ook in het kader van de nadruk op homeland security, het beveiligen van onze kust. Daarna moet de vraag beantwoord worden of een dergelijke order goed is voor de BV Nederland. Naar mijn mening is dit zeker het geval, want als wij niet overgaan tot aanschaf van de korvetten valt de marinecluster om en dat kost naar schatting 1200 hooggekwalificeerde functies. Die kennis kunnen wij niet missen in Nederland. Daar komt bij dat de korvetten een groot exportpotentieel hebben. Op de drie kustwachtkorvetten die wij voor de Antillen hebben gekocht, zijn inmiddels 14 exportorders gevolgd. Ik verwacht bij deze korvetten een soortgelijke ontwikkeling. Overigens moeten de bewindslieden ook aandacht hebben voor de internationale dimensie. Betrouwbare bronnen in Brussel hebben mij verteld dat België afgelopen maandag nog heeft laten weten, graag 2 M-fregatten van ons te willen overnemen. Alles bijeengenomen, verzoek ik de bewindslieden eens te gaan praten met hun collega's in het kabinet. Als het mogelijk is om deze korvetten op een budgettair-neutrale manier aan te schaffen, dan moet dat gebeuren. Defensie heeft er behoefte aan en het is goed voor de BV Nederland. Defensie moet ook eens over de eigen schutting kunnen kijken.

Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige schriftelijke beantwoording van de vragen die tijdens het personeelsoverleg zijn gesteld. De beantwoording van de vragen over de reservisten heeft mij ten dele gerustgesteld. Ik heb alleen moeite met de zinsnede dat de beschikbaarheid van 3000 militairen wordt gegarandeerd. Wat houdt "gegarandeerd" in? Een werkgever kan altijd weigeren om een van zijn werknemers als reservist in te zetten. Velen denken dat in Nederland de dienstplicht is afgeschaft, maar dat is niet waar, alleen de opkomstplicht is afgeschaft. Bij een mobilisatie kunnen nog mensen opgeroepen worden. Daardoor is een soort grijs gebied ontstaan. Hoe kan het kabinet garanderen dat de benodigde mensen ook beschikbaar zijn? Gaat het dan echt om 3000 duizend man of om 1000 man in ploegendienst?

Houdt de verdergaande samenwerking tussen MIVD en AIVD en tussen de marechaussee en de landelijke politiediensten ook in dat defensie mankracht levert aan genoemde organisaties die een tekort hebben aan personeel? Is het een samenwerking op ad-hocbasis? Om hoeveel militairen gaat het? Waarom zijn er niet meer marechaussees dan nu op de sterkte staan? Er verdwijnen 160 functies, terwijl wij hadden afgesproken – collega Van Aartsen heeft tijdens de algemene politieke beschouwingen zijn steun daaraan gegeven – dat de marechaussee moet worden uitgebreid voor zover de opleidingscapaciteit dat toestaat. Als dit niet mogelijk is binnen de begroting van Defensie, dan wijs ik op het integrale kabinetsbeleid. De bewindslieden moeten in dat geval naar de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in het kader van het nationale veiligheidsplan. Het is dringend nodig dat er meer marechaussees worden aangesteld.

In het verleden maar ook recent is er materieel aangeschaft of is materieel gemoderniseerd waarvan het nut voor de krijgsmacht kan worden betwijfeld, zoals de pantserhouwitsers. Hoe is trouwens de financiering van die laatste aanschaf geregeld nu de Noren geen 18 stuks van ons overnemen? Hoe staat het met de dekking van de aanschaf van het infanteriegevechtsvoertuig dat duurder dreigt uit te vallen dan begroot? Wat vinden de bewindslieden van het idee om in de behoeftestellingsfase voor groot en duur materieel standaard – dus los van de vraag of Defensie het zelf wel nodig vindt – extern onafhankelijk advies in te winnen? Ik denk daarbij aan projecten die een begroting hebben van meer dan 100 mln.

In de begroting lees ik dat Defensie slechts participeert in de besluitvorming inzake het stabiliteitsfonds voor zover de krijgsmacht wordt ingezet of bij de uitvoering van die besluiten is betrokken. Ik heb niet het idee dat Defensie als een gelijkwaardige partner van het ministerie van Buitenlandse Zaken wordt gezien, terwijl het stabiliteitsfonds juist is gerelateerd aan activiteiten op het snijvlak van vrede, veiligheid en ontwikkeling, nota bene de core business van Defensie. Ik vraag de minister dan ook of hij zich wil blijven inzetten voor het betrekken van Defensie bij alle besluitvorming rondom het stabiliteitsfonds, zoals in feite ook in de aangenomen motie-Herben c.s. vorig jaar is gevraagd.

Hoe verklaart de minister het grote prijsverschil tussen de acht aan Duitsland verkochte Orions en de acht Orions die de Amerikanen gaan aanbieden aan India? Daar zit een gat tussen van een slordige 500 à 600 mln. Ik weet dat de dollar momenteel zwak is, maar zo zwak nu ook weer niet. Hoe komt het dat onze Orions zo weinig opbrengen?

Ik sluit aan bij de vraag van mijn collega Kortenhorst waarom er nu een besluit moet komen over kruisraketten. Kan dat niet worden doorgeschoven naar de periode na 2010? Ik heb daar een operationele overweging bij. Na 2010 zal het aantal operationele F16's verminderen, sowieso door de inkrimping maar ook door de omschakeling op het nieuwe vliegtuigtype. Tegen de woordvoerder van de PvdA-fractie zeg ik dat ik graag in het midden laat of dat de JSF wordt of een ander type. Op het moment van omschakeling zijn er minder vliegtuigen beschikbaar. Dan zou het logisch zijn als de marine een deel van die langeafstandstaak overneemt. Ik heb er dus geen principieel bezwaar tegen. De operationele noodzaak is er voor mij pas na 2010. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Ik heb grote moeite met het inruilen van twee Fokker 60-toestellen tegen een tweedehands oude Hercules. Er moeten heel vaak gewonden getransporteerd worden. Dan gaat het om tien, twintig of dertig mensen. Als dat alleen maar met grote vliegtuigen kan, is dat te vergelijken met het bezorgen van een potje pindakaas met een tientonner. Het is niet logisch. Het is niet kosteneffectief. Eenzelfde opmerking betreft de aanschaf van extra Chinook-helikopters. Ook daar ligt voor ons niet de prioriteit. De prioriteit ligt voor ons bij verbetering van de exploitatie van de huidige vloot, verhogen van de inzetbaarheid en extra personeel om ervoor te zorgen dat de uitzending van personeel op een verantwoorde wijze kan blijven geschieden.

Voorzitter. Kan de minister op basis van cijfers aantonen dat er binnen de NAVO geen sprake is van een zekere "free riding" door andere landen? Ik heb wel eens de indruk dat sommige landen – waaronder Nederland – meer doen dan andere.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd of er volgend jaar tijdens de veteranendag aandacht zal worden besteed aan de rehabilitatie van Dutchbat. Ik proefde uit zijn antwoord dat hij liever heeft dat die rehabilitatie bij een andere gelegenheid plaatsvindt. Klopt dat? Zo ja, waarom? Ik vind het van het grootste belang dat Dutchbat wordt gerehabiliteerd en – dat juich ik zeer toe – dat de veteranendag doorgang vindt.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. De strijd tegen het internationale terrorisme, het veiligstellen van onze economische belangen, het brengen van vrede en veiligheid en het bevorderen van de internationale rechtsorde vragen om een integrale veiligheidsaanpak, waarbij justitie, politie, hulpdiensten, veiligheidsdiensten, inlichtingendiensten en de krijgsmacht nauw samenwerken. Er moet dus ontschot worden. Het kan niet zo zijn dat de andere departementen op kosten van Defensie meeliften. Dat betekent dat investeringen in defensie nodig zijn. Mijn collega Szabó komt daar in zijn termijn op terug.

Voorzitter. Ten aanzien van de strafvervolging van uitgezonden militairen het volgende. Ik richt mij niet op een individuele zaak die onder de rechter is. Wie de krijgsmacht goed wil laten functioneren, moet zekerstellen dat onze militairen zich optimaal in de uitzendgebieden kunnen inzetten. In een fractie van een seconde moeten zij beslissingen nemen die hun eigen veiligheid en die van anderen direct raken. De goede trouw van de uitgezonden militair moet verondersteld worden. Indien militairen gebruik maken van geweld moeten zij dat natuurlijk aannemelijk kunnen maken, maar van hen mag geen sluitend bewijs worden gevraagd. Ook waar twijfel aan het gebruik van geweld gerechtvaardigd is, dient de betrokken militair met respect te worden bejegend, dienen diens gegevens vertrouwelijk te worden behandeld en dient publicitair de nodige terughoudendheid te worden opgebracht. Binnen het openbaar ministerie en de rechterlijke macht dient voldoende militaire kennis aanwezig te zijn om te kunnen beoordelen of van vervolging sprake moet zijn.

Nu de zaak van sergeant-majoor Erik O. hernieuwd onder de rechter is, zal ik deze zaak zelf niet behandelen. Wel wil ik zeggen dat het optreden van het openbaar ministerie de nodige vragen heeft opgeworpen die niet alleen tot een zekere onrust onder de uitgezonden militairen en hun directe omgeving hebben geleid, maar ook tot een politiek-maatschappelijk debat aanleiding hebben gegeven. De brief van de minister van Justitie van 30 maart jl. is een goede aanzet om te garanderen dat alle militaire omstandigheden worden meegewogen. Volledig is deze brief echter niet. De militaire expertise bij het openbaar ministerie zou aanzienlijk kunnen worden verbeterd indien het openbaar ministerie de plicht zou hebben om standaard de opinie van de operationele commandant in te roepen en mee te wegen bij de besluitvorming over het al dan niet vervolgen. Tevens zou de mogelijkheid kunnen worden gecreëerd dat een mobiele officier van justitie, dan wel de mobiele militaire kamer van de rechtbank te Arnhem een eerste onderzoek in het uitzendgebied zou kunnen uitvoeren. Ook zouden officieren van justitie van het dienstvak van de militair-juridische dienst hun loopbaan kunnen vervolgen bij het openbaar ministerie.

Het zou de VVD-fractie een lief ding waard zijn indien het functioneren van het openbaar ministerie in militaire zaken nog eens goed tegen het licht zou worden gehouden door een deskundige commissie, zoals bijvoorbeeld de commissie-Franssen over de topstructuur van de krijgsmacht, of de commissie-Meijer over de dienstplicht. Wij zouden dan ook de regering willen vragen zo'n commissie in te stellen, haar te vragen adviezen uit te brengen en deze met een regeringsstandpunt aan de Kamer aan te bieden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Collega Van Baalen spreekt nu niet over een individuele zaak, zo zegt hij. Hij heeft echter wel kritiek op het optreden van het openbaar ministerie en noemt de publieke maatschappelijke discussie die is ontstaan rond de zaak Erik O. Hoe beoordeelt hij dan zijn eigen optreden in deze zaak?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb gezegd dat er sprake is van onrust en van een maatschappelijk en politiek debat. Dat is geen verwijt, maar een feit. Ikzelf, maar ook andere woordvoerders hebben heel terecht kritiek geuit. Ik neem daar niets van terug, maar nu de zaak onder de rechter is wil ik mij daar inhoudelijk niet op richten. Ik heb mij dan ook op de structuur gericht, want ik vind dat voorkomen moet worden dat er weer zo'n discussie ontstaat.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat dit voorkomen moet worden, ben ik natuurlijk met u eens. U zegt echter nog steeds dat u vindt dat Kamerleden mogen kunnen zeggen tegen het openbaar ministerie, dat het maar wel of niet in hoger beroep moet gaan. U ziet dat kennelijk als een taak van een Kamerlid.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik kan mij niet herinneren dat ik – maar het geldt ook voor collega's – zou hebben gezegd dat het openbaar ministerie niet in beroep had mogen gaan. Ik kan daar wel een oordeel over hebben, maar het is het recht van het openbaar ministerie om zelf te bepalen of het in beroep gaat. Ik heb mij nu gericht op de feitelijke kennis en ervaring op militair gebied die bij al dit soort beslissingen moet worden ingebracht.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Maar u hebt zich wel uitgesproken over de onwenselijkheid van het hoger beroep. Voor mij was dat een stap te ver.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb gesproken over een zware zaak voor de betrokkene. Ik heb niet gezegd dat het openbaar ministerie niet in beroep had mogen gaan. Sterker nog: in alle persverklaringen heb ik gezegd dat dit een recht is van het openbaar ministerie. Ik betreur wel de manier waarop de zaak is gelopen. Daarom zeg ik: laten wij kijken naar de structuur, opdat dit soort zaken in de toekomst kan worden voorkomen.

Ik vervolg mijn betoog en kom bij de studie grote oppervlakteschepen van de Koninklijke Marine. Collega Kortenhorst heeft daar al behartigenswaardige woorden over gesproken. Ik kom namens de VVD-fractie tot de conclusie, dat de minister zelf in zijn studie zegt dat het uit operationeel oogpunt de voorkeur geniet om een vloot te hebben die bestaat uit vier LC-fregatten, vier M-fregatten en vier S-korvetten, maar dat hij eraan twijfelt of dat financieel haalbaar is. Volgens mij is dat de crux van de discussie. Wij hebben het niet over de industrie, want de minister zegt zelf dat het een voordeel voor de industrie zou zijn indien de korvetten zouden kunnen worden aanbesteed. De minister zegt ook nog dat het een voordeel zou zijn als de acht resterende fregatten voor internationale taken en de vier korvetten voor nationale taken kunnen worden ingezet. Over het beleid zijn wij het niet oneens, maar het gaat nu over de financiering. Als wij in dit debat niet tot overeenstemming kunnen komen, ligt het naar mijn mening voor de hand om de mening van de Kamer, de bevindingen van de minister en de mogelijkheden die de industrie ziet voor te leggen aan een onafhankelijke instantie. Daarbij kan bijvoorbeeld worden gedacht aan de Algemene Rekenkamer. Wie gelooft in zijn eigen cijfers, zal daartegen nooit bezwaar kunnen maken. Wij vragen de minister, in te stemmen met een onafhankelijke doorrekening. Daarna zouden wij dan over de inhoud kunnen spreken. De VVD heeft een koppeling – dat is iets anders dan een koppelverkoop – gelegd met de kruisraketten. Het gaat immers om de vloot in haar geheel, van het lage tot en met het hoge gedeelte van het geweldsspectrum. Als de minister instemt met de onafhankelijke doorrekening, zullen wij bij de begroting 2006 kunnen spreken over kruisraketten én korvetten. Het zou dan opportuun zijn om in enigerlei vorm een koppeling aan te brengen. Ik heb begrepen dat onze Belgische partners geïnteresseerd zijn in twee M-fregatten. Hetzelfde geldt voor de Chilenen, maar het voordeel van de Belgische interesse is natuurlijk dat wij dan de M-fregatten behouden in het Belgisch-Nederlands samenwerkingsverband.

De heer Van der Staaij (SGP):

Geen koppelverkoop maar wel een koppeling? Kunt u dat even toelichten?

De heer Van Baalen (VVD):

De minister heeft ten aanzien van de kruisraketten geen voorstellen gedaan. Hij wil ze ter bespreking hebben. Bij de begroting 2006 zal besloten moeten worden over de aankoop van Tomahawks. Er dient ook nog het nodige overleg te worden gevoerd over de korvetten en het lijkt mij dus logisch om over de hele vloot te praten. Het hoeft geen uitruil te zijn, maar in het kader van een discussie over de gehele vloot zou er best een koppeling kunnen worden gelegd. Dat hoeft niet te worden meegenomen in het door mij gevraagde onafhankelijke onderzoek. Dat onderzoek moet zich vooral richten op de financiering van de korvetten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is niet mijn bedoeling om in een woordenstrijd te vervallen. Doelt u op een integrale discussie? Of bedoelt u dat de beslissing over het ene moet worden gekoppeld aan een beslissing over het andere?

De heer Van Baalen (VVD):

Een integrale beoordeling is van belang, want ik heb de indruk dat de Kamer en minister een probleem kunnen krijgen over de financiering en de interpretatie van de cijfers. Wat dit betreft heb ik om een onafhankelijk onderzoek gevraagd. Volgend jaar zullen wij praten over de Tomahawks en de korvetten en het lijkt mij dat je dat in een integrale discussie kunt vatten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik zit na te denken over de consequenties van die koppeling. Zegt u tegen de minister: u krijgt uw Tomahawks niet als de korvetten er niet komen?

De heer Van Baalen (VVD):

U kent mij toch niet als iemand die de minister onder druk wil zetten?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ken u als iemand die duidelijk voor zijn mening uitkomt. Wat is precies uw boodschap aan de minister? De minister zal die duidelijkheid ook waarderen.

De heer Van Baalen (VVD):

Dat zal ik dan wel van de minister horen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik waardeer het in ieder geval.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik zal de minister zeggen dat de VVD-fractie altijd voorstellen beoordeelt op hun merites. Als het echter gaat over de gehele vloot, praat je al snel over beide onderwerpen. Iedereen heeft zo zijn eigen voorkeur als het gaat om het lage of het hoge gedeelte van het geweldsspectrum, maar de VVD-fractie zal haar standpunt niet laten afhangen van de vraag of er al dan niet korvetten worden gekocht. De minister heeft het met betrekking tot de korvetten over operationele en industriële voordelen en nu praten wij alleen nog over de financiën.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister koppelt aan die Tomahawks natuurlijk wel een visie. Hij wil dat wij bij een bepaald geweldsspectrum actiever kunnen opereren. Welke positie neemt u in op dit punt?

De heer Van Baalen (VVD):

In dit debat wil ik het hebben over de financiën en de onafhankelijke doorrekening van de korvettencasus. Wij zijn in principe voorstander van versterking van zowel het lagere eind van het geweldspectrum, dus de korvetten, als van het hogere eind, dus de kruisraketten.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

De heer Van Baalen vraagt om een integrale visie op de marine. Is de VVD bereid om naar een integrale visie krijgsmachtbreed te kijken, zoals de PvdA-fractie vorig jaar heeft gevraagd?

De heer Van Baalen (VVD):

De minister heeft in 2003 de zogenaamde Prinsjesdagbrief geschreven en daarin is die visie verwoord. Hij heeft nu een aantal studies laten verrichten naar de Koninklijke Marine. Ik wil die graag integraal bekijken, maar ik heb geen behoefte aan veel nieuwe informatie. Wij moeten nu vooral dingen gaan doen. Als de minister echter zo'n studie op verzoek van de Partij van de Arbeid zou willen uitbrengen, zal ik de laatste zijn die hem dit zal trachten te belemmeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Als ik dit nu plaats in het paarse denken waar de heer Van Baalen aan het begin van zijn betoog ook naar verwees?

De heer Van Baalen (VVD):

Wij hebben een krijgsmacht in transitie, wij hebben een bepaalde hoeveelheid geld die wij in een nieuwe periode graag zouden verhogen, en wij hebben gevraagd of er ook kan worden gekeken naar niet-defensie onderdelen die met veiligheidspolitiek te maken hebben. Ik vind het een beetje vreemd om dit een paarse benadering te noemen, maar een integrale benadering is mij lief. De minister heeft die volgens mij gegeven in de Prinsjesdagbrief, maar als mevrouw Eijsink meer bij hem los krijgt, zal ik dit niet blokkeren.

Ik ben nu aangeland bij het marinevliegkamp De Kooy te Den Helder. Het is een verstandige beslissing om De Kooy niet te sluiten. Dit is belangrijk voor Den Helder, de kop van Noord-Holland en de vloot. De VVD-fractie geeft er de voorkeur aan om niet alleen een deel van, maar de gehele NH 90-helikoptervloot op De Kooy te stationeren en in onderhoud te nemen. Dit is van groot belang voor de bedrijfsvoering, voor de regionale economie en voor de vloot, want de transporthelikopters worden mede voor taken voor de vloot gebruikt. Wij geven de minister dit met nadruk mee. Ik hoor graag zijn mening hierover.

Wij zetten vraagtekens bij het openbreken van het NH 90-contract, want dit kost veel geld. Hier moet echt nog eens naar worden gekeken. Ik verwijs in dit kader naar de gemeenschappelijke medezeggenschapscommissie van De Kooy en de positie die de gemeente Den Helder heeft ingenomen. Ik pleit ervoor dat hun visies worden meegenomen bij de beslissing van de bewindslieden.

De heer Herben (LPF):

Ik heb er in mijn bijdrage voor gepleit dat de ontschotting die nu is ingezet op het ministerie van Defensie, ook wordt ingezet tussen de ministeries. De heer Van Baalen zwaait de bewindslieden lof toe voor het feit dat De Kooy open blijft. Had het kabinet eigenlijk niet vooraf de afweging moeten maken of het voor de BV Nederland verstandig is om De Kooy open te houden voordat Defensie de eigen winkel op orde gaat brengen en intussen onnodig commotie veroorzaakt in Nederland?

De heer Van Baalen (VVD):

Een integrale benadering betekent dat niet alleen het ministerie van Defensie verantwoordelijk is voor alle faciliteiten. Als die faciliteiten ook ten dienste staan van andere departementen en bestuurslagen, dan zullen die andere ook moeten mee betalen. Ik heb echter de indruk dat die andere departementen en bestuurslagen de minister niet echt uit de brand hebben willen helpen.

Ik pleit verder voor een publiek private samenwerking van het Helders marinebedrijf. Die moet echt van de grond komen. Op basis van de eerder genoemde moties-Bakker moet alles op alles worden gezet om Noord-Holland en in het bijzonder de kop van Noord-Holland en Den Helder meer economisch perspectief te bieden.

In het kader van de al vaker aangehaalde moties-Bakker en de projectgroep Feniks stelt de VVD-fractie voor dat de staatssecretaris van Defensie en de coördinerend minister voor Oost-Nederland, minister Dekker, met Justitie bezien of in Twente compensatie kan worden gevonden voor het verlies van arbeidsplaatsen en werkgelegenheid. Wellicht is dat mogelijk door een extra beveiligde zittingszaal in Almelo te vestigen. Justitie wil een dergelijke extra beveiligde zittingszaal en waarom zou deze niet daar gevestigd kunnen worden, bij de rechtbank in Almelo? Verder is het mogelijk om een extra beveiligde inrichting te vestigen in de regio Twente, hetzij op het NAVO-terrein in Almelo, hetzij op het bijna voormalige terrein van de vliegbasis Twenthe. Ik verzoek de bewindslieden, met name de staatssecretaris, om na overleg met Justitie en minister Dekker contact te zoeken met de regio om dit plan, dat Defensie geen geld kost omdat Justitie het bekostigt, uit te voeren.

Het woord "financiën" is al vaker gevallen. De VVD-fractie maakt zich ernstige zorgen over het financieel perspectief bij Defensie op langere termijn. De Noorse deal gaat niet door, de Orions zijn niet voor een fantastische prijs verkocht en de vervanging van de Orion-taken brengt veel kosten met zich. Er moet nog van alles worden verkocht op het gebied van materieel, locaties en infrastructuur. De wervingsactiviteiten moeten versterkt worden voortgezet. Er is dus eigenlijk geen sprake van "bloeiende landschappen". Volgens mij krijgen wij te maken met een financieel probleem. Ik vraag de minister om ons te verzekeren dat bij mogelijke tegenvallers niet verder wordt gesneden in de operationele capaciteit van Defensie.

Ik kom op de Koninklijke Landmacht. De VVD-fractie onderschrijft de noodzaak van de vervanging van de YPR; die had al lang geleden geregeld moeten zijn. De projecten Fennek, Boxer en CV-90 moeten met prioriteit worden uitgevoerd. Het niet doorgaan van de Noorse deal mag daarbij niet alleen voor rekening van de Koninklijke Landmacht komen. Dat verlies moet krijgsmachtbreed worden opgevangen.

De VVD-fractie is kritisch over het vertrek van de Koninklijke Militaire Kapel (KMK) uit Den Haag. Kan de minister toezeggen dat een nieuwe landmachtkapel de traditie van de KMK en de Johan Willem Friso Kapel, de JWF, op een verantwoorde wijze kan voortzetten? Kan hij garanderen dat het gevraagde militaire ceremonieel met muzikale ondersteuning in de residentie en in de hoofdstad kan worden geleverd? Kan hij garanderen dat realisatie zowel op militair-artistiek gebied als op basis van een behoorlijk personeelsbeleid slaagt?

In de beantwoording van de schriftelijke vragen van collega Frans Timmermans en ondergetekende wijst de minister erop dat in 1952 per ministerieel besluit is bepaald dat er geen Koninklijke militaire dapperheidsonderscheidingen in verband met de Tweede Wereldoorlog meer worden toegekend. In het geval van postume onderscheiding van de commandant van de Poolse troepen die deelnamen aan de operatie Market Garden is echter sprake van het corrigeren van een onjuiste beslissing van vóór 1952. De VVD-fractie verzoekt de minister, mede namens de PvdA-fractie, aan het Kapittel der Militaire Willems-Orde advies te vragen of procedurele belemmeringen een postume onderscheiding van generaal-majoor Stanislav Sosabowski in de weg staan of dat het een correctie betreft van een onjuiste eerdere beslissing. Zeker omdat Prins Bernhard zich duidelijk hiervoor heeft ingezet, is het een eerbetoon aan de Poolse bevrijders en Zijne Koninklijke Hoogheid Prins Bernhard om de zaak opnieuw te bekijken.

Ik geef het woord aan mijn collega Szabó.

De voorzitter:

Wilt u uw laatste zin herhalen?

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter, ik verzoek u om het woord te geven aan mijn collega Szabó.

De voorzitter:

Aan dat verzoek voldoe ik gaarne.

De heer Szabó (VVD):

Voorzitter. Een van de hoofdtaken van de krijgsmacht is de ondersteuning van civiele autoriteiten bij rechtshandhaving en humanitaire hulp. Deze taak zal in de komende jaren tijdens crisisbeheersing meer en meer aan belang winnen. Derhalve zal meer aandacht besteed moeten worden aan CIMIC-activiteiten. Het Stabiliteitsfonds gaat in 2005 naar een omvang van 110 mln euro mede door de grote injectie vanuit ODA-middelen. Wij juichen toe dat op de recente bijeenkomst van de EU-ministers voor ontwikkelingssamenwerking overeenstemming bestond over het uitgangspunt dat een instrument zoals het Nederlands Stabiliteitsfonds moet worden uitgebreid. Vanuit de Kamer is er met regelmaat van de klok aandacht gevraagd voor het belang van CIMIC, bijvoorbeeld bij de operatie in Zuid-Irak. Steeds is aangedrongen op het bevorderen van het kweken van goodwill en het bieden van toekomstperspectief aan de plaatselijke bevolking door middel CIMIC-activiteiten. Het was in dat verband nogal wrang dat de situatie in Al Muthanna eerst uit de hand moest lopen, voordat de regering aan de Kamer op 19 augustus het volgende schreef: om op korte termijn resultaten te boeken bij de plaatselijke bevolking, die zichtbaar ten goede aan hen komen, zullen versneld projecten in het kader van civiel-militaire samenwerking moeten worden geïnitieerd. Deze projecten zijn bedoeld om de verstandhouding met de plaatselijke bevolking positief te beïnvloeden. CIMIC-projecten, en waar mogelijk ook de meer economisch gerelateerde IDEA-projecten, dienen ruimschoots te worden geïnitieerd en uitgevoerd, voordat de situatie uit de hand dreigt te lopen. De VVD-fractie is ervan overtuigd dat de nog te plannen IDEA-projecten in Afghanistan – ik heb begrepen dat VNO-NCW daar ook naar kijkt – en CIMIC hand in hand dienen te gaan. De vraag is of de minister deze opvatting deelt. Kan de minister tevens aangeven of tijdens uitzendingen tot op heden voldoende troepen beschikbaar zijn gesteld voor CIMIC? Zo niet, wordt er dan nog een intensivering van de inzetbaarheid voor de uit te voeren CIMIC-activiteiten noodzakelijk geacht?

Mijn fractie heeft twijfels over de goede gang van zaken bij de besluitvorming over CIMIC-activiteiten. Nu is dat hoofdzakelijk een aangelegenheid van Defensie en van Buitenlandse Zaken, met een inbreng vanuit Ontwikkelingssamenwerking. Wij zijn van mening dat ook Economische Zaken structureel bij het overleg betrokken dient te worden. Ik wees reeds op IDEA. Wat ons betreft moet CIMIC structureel aandacht krijgen in de begroting die op Prinsjesdag aan de Kamer wordt gepresenteerd. Nu is de informatie daarover veel te mager, evenals de informatie over de geplande uitgaven. In de HGIS-nota voor 2005 komt de term CIMIC niet eens voor. Ook de begroting van Defensie voor 2005 maakt ons niet veel wijzer. Kan de minister toezeggen dat hij tijdens de presentatie van de begroting voor 2006, alsook van de HGIS-nota, die met andere departementen wordt uitgegeven, met een eenduidige beschrijving komt van CIMIC-activiteiten, zowel inhoudelijk als financieel?

Veiligheid, stabiliteit en ontwikkelingssamenwerking lopen steeds meer in elkaar over. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking is zich hiervan bewust en voert in Parijs een dappere strijd tijdens de High Level Meeting, waar de criteria worden besproken voor hetgeen al dan niet onder de definitie van ontwikkelingssamenwerking valt. Voor de VVD-fractie gelden drie prioriteiten om te komen tot succesvolle samenwerking, namelijk economische ontwikkeling, hulp en stabiliteit, vrede en veiligheid. De tijd dat de deuren tussen de ministers van Economische Zaken, Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en Defensie gesloten bleven, ligt gelukkig achter ons. De geïntegreerde aanpak van ontwikkeling wint nationaal alsook internationaal steeds meer terrein. Mijn fractie steunt van harte een ruimhartige verdere interdepartementale intensivering van de contacten.

Nederland scoort hoog in onderzoeken als het gaat om democratie, veiligheid, mensenrechten, anticorruptie en economische ontwikkeling. Tevens heeft ons land sinds de val van de Muur aangetoond ook zijn internationale verplichtingen serieus te blijven nemen. Als elfde economie in de wereld vertaalt zich dit in een bijdrage van de krijgsmacht op het gebied van internationale conflicten, met een hoge toegevoegde waarde. Nederland streeft naar een kwalitatief hoogwaardige en volledig inzetbare krijgsmacht. Dit schept verplichtingen. De VVD-fractie kiest voor veiligheid. De defensiebegroting toont aan dat Nederland zich in NAVO-verband niet houdt aan de afspraak van 2% van het bruto nationaal product dat aan defensie besteed dient te worden. De krijgsmacht saneert, reorganiseert en moderniseert. Met name de modernisering vergt een langetermijnvisie voor noodzakelijke investeringen, die verder gaan dan één begrotingsjaar.

De investeringsquote loopt op tot 22,8% in 2009. Kan de minister de Kamer per krijgsmachtonderdeel informeren waar de investeringen zullen plaatsvinden, in het kader van de samenhangende uitvoering van de taken van de krijgsmacht?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik kom even terug op uw bijdrage over CIMIC. In februari hebben wij een algemeen overleg over CIMIC gehad en daarbij hebben wij uitvoerig over IDEA en over de evaluatie van de situatie in Bosnië gesproken. Collega Van Baalen en ik kwamen toen gezamenlijk tot de slotconclusie dat CIMIC juist heel klein moest blijven, voor "the hearts and minds", voor de eerste inzet. Juist toen is gezegd dat er niet meer ministeries bij betrokken moesten worden en dat IDEA en CIMIC op zichzelf moesten blijven staan. Het gaat dus om kleine activiteiten. Begrijp ik nu goed dat u IDEA wilt samenbrengen met CIMIC en dat u EZ erbij wilt halen, terwijl wij toen hebben gezegd dat het niet groter moest worden? Wat zijn uw overwegingen voor deze verandering?

De heer Szabó (VVD):

Ik heb niet gezegd dat CIMIC groter moet worden. Daar waar CIMIC-activiteiten moeten worden uitgevoerd, moeten zij ruimhartig worden ingezet. Daar waar wij met IDEA economische ontwikkelingen kunnen stimuleren, moeten wij dat niet afwijzen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

U bent dus nog steeds van mening dat CIMIC-projecten kleine gerichte activiteiten betreffen die direct inzetbaar zijn en goed zijn af te sluiten na een aantal maanden? Dat is namelijk het idee van CIMIC-projecten.

De heer Szabó (VVD):

Het is de vraag hoe veel kleine activiteiten er naast elkaar worden uitgevoerd. Samen vormen zij vaak een groot geheel.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. De manier waarop wij in de Kamer met spreektijden en begrotingen omgaan, maakt dat ik maar een paar minuten heb om iets te zeggen. Dat zal ik dus heel erg staccato doen, maar die opmerkingen wil ik toch graag maken.

De voorzitter:

De kiezer hè...

De heer Bakker (D66):

Ja, en ook de keuzes van fracties. U geeft mij nu bij interruptie de gelegenheid om het systeem uit te leggen aan degenen die met ons meeluisteren. Dat is volgens mij niet uw bedoeling.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Bakker (D66):

Het gaat ook om de keuzes van fracties om veel aandacht te besteden aan de ene begroting en dan soms wat minder aan de andere begroting.

Mijn eerste opmerking betreft de kruisvluchtwapens. De vraag daarbij is primair of Nederland een volwaardige krijgsmacht wil hebben of een halfslachtige. De D66-fractie houdt van realistische politiek in de wereld van vandaag. Daarom kiezen wij in beginsel voor een volwaardige krijgsmacht. Dat betekent dat wij de redenering van de minister kunnen volgen dat kruisvluchtwapens een onderdeel moeten kunnen zijn van de Nederlandse inzet. Dat betekent dat wij ook in een vroeg stadium initieel zouden moeten kunnen deelnemen, zoals bij de Kosovo-oorlog is gedaan. De vraag of dit gelet op de prioriteiten en de berichten over de technisch-operationele afhankelijkheid bij de Tomahawks van de Amerikanen een verstandig moment is om die te kopen, beantwoordt mijn fractie met nee. Het is dus geen principiële kwestie, maar een zaak van prioriteiten en afwegingen.

Wat betreft de fregatten en de korvetten, de grote oppervlakteschepen, voelt mijn fractie veel voor de 4-4-4-optie. Het rapport van Defensie geeft daar veel argumenten voor, behalve het financiële argument. Vanuit de Kamer en elders is aangegeven dat het financiële argument hier niet het doorslaggevende kan zijn omdat het niet op zou gaan. Daar moeten wij duidelijkheid over zien te krijgen in dit debat of later.

De heer Herben (LPF):

De heer Bakker voelt veel voor de korvetten, maar hij laat de zaken een beetje open. Er is toch een door de Kamer aangenomen motie van mevrouw Van 't Riet waarin wordt verzocht om te kijken naar korvetten? Ik ken de D66-fractie als consequent, dus ik neem aan dat zij voor korvetten blijft.

De heer Bakker (D66):

Dat bedoelde ik ook te zeggen. Ik ben misschien niet duidelijk geweest, maar dat is absoluut de boodschap.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wat vindt u van de koppelverkoopoptie van de heer Van Baalen: de minister de kruisraketten en u de korvetten?

De heer Bakker (D66):

Wat mij betreft hebben die twee dingen weinig met elkaar te maken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is duidelijk. Is daar in coalitieverband geen afspraak over gemaakt?

De heer Bakker (D66):

Nee. Ik heb de minister geloof ik al maanden niet meer gezien, behalve tijdens de koffie bij debatten die wij in de Kamer hebben gevoerd. Tot mijn grote spijt uiteraard.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Dat zegt nog niets over de vraag of er al dan niet afspraken zijn gemaakt in coalitieverband.

De heer Bakker (D66):

Nee. Ik zeg dit niet om eromheen te praten. Het antwoord is nee.

Ik ben erg blij met het besluit ten aanzien van De Kooy in Den Helder. Nu staat de vraag ter discussie of de minister ontvankelijk is voor het pleidooi om de andere acht NH-90 helikopters inclusief het eerste- en tweedelijnsonderhoud ook nog eens in Den Helder onder te brengen. Eerlijk gezegd, lijkt mij dat efficiënt. Het ligt ook in het verlengde van de verdere uitvoering van de motie. Ik bepleit dat dus uitdrukkelijk. Twee maanden geleden hebben wij tijdens het mondelinge vragenuur een discussie gevoerd over Twente. Ik heb toen al gezegd dat niet zozeer het ministerie van Defensie had gefaald als wel de ministeries van Economische Zaken, Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Die waren er nog niet voldoende mee bezig. Wat is de stand van zaken nu op het vlak van nanotechnologie, een medisch cluster en de extra beveiligde inrichting in Almelo? Die elementen en vele andere, die ik nu niet noem, spreken mij aan. Daarvoor is duidelijk niet primair het ministerie van Defensie verantwoordelijk. Dat ministerie heeft er wel in coördinerende zin mee te maken. Het moet namelijk iets terugdoen voor het feit dat het een gat slaat in de sociaal-economische verhoudingen in Twente.

Toen ik mevrouw Aasted Madsen interrumpeerde heb ik al enigszins laten blijken dat ik verbaasd ben over het besluit om Emmen over te plaatsen naar Den Haag en om dat te combineren. De redenen van verbazing staan nog los van de bezwaren van mevrouw Aasted Madsen en de risico's die daardoor ontstaan. Ik had mij ook het omgekeerde kunnen voorstellen. In een tijd van economische voorspoed zit de Randstad behoorlijk vol en is er in een groot deel van het land veel meer ruimte over. Wil de minister of de staatssecretaris zeggen welke afwegingen zijn gemaakt?

Ik heb afgelopen zomer vragen gesteld over de medezeggenschapscommissie in Twente. Daar is toen zeer adequaat op geantwoord. Het ging niet aan om de kosten door te rekenen aan de mensen die daar in de medezeggenschapscommissie zitten. Daar leek even sprake van te zijn. Fundamenteel is natuurlijk de vraag of niet moet worden gedacht aan de WOR. De discussie daarover is maandag op instigatie van mevrouw Eijsink gevoerd. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de minister. In ieder geval ben ik zeer geïnteresseerd in die discussie.

Over Erik O. is veel te doen geweest in het afgelopen jaar. Ik zal net zo min als de heer Van Baalen de kwestie bespreken. Dat kan namelijk niet. Ik heb wel van meet af aan de zorgvuldigheid van het opereren van het openbaar ministerie ter discussie gesteld. Ik vind het terecht dat het openbaar ministerie onderzoek wilde doen en, zo nodig, tot vervolging over wilde gaan. Ik heb ook altijd gezegd dat ik niet voor politieke vervolging of politieke niet-vervolging ben. Ik vind niet dat de Kamer of zelfs maar de minister moet uitmaken wanneer er al dan niet wordt vervolgd, hoewel de minister van Justitie hier nog een zekere bevoegdheid toe heeft. Wij hebben die bevoegdheden om zeer goede redenen onderscheiden. Wel doet dit de vraag rijzen hoe wij daar in de toekomst mee om moeten gaan. Er zijn in mijn ogen drie modellen te hanteren. Wij kunnen het openbaar ministerie versterken op het vlak van militaire deskundigheid en inbedding, wij kunnen teruggrijpen naar de oude auditeur-militair en wij kunnen helemaal teruggrijpen op het instituut van de krijgsraad. Het lijkt niet zo nodig om een krijgsraad toe te voegen aan de rechtbanken. Ik ben wel geïnteresseerd in de aanstelling van een auditeur-militair in combinatie met de eerste optie. Ik sluit mij in die zin aan bij de vraag die de heer Van Baalen zojuist heeft gesteld of het niet verstandig is om dit grondig te laten bestuderen door een extern bureau om te voorkomen dat de Kamer het polariseert.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een kort interruptiedebat gevoerd met collega Van Baalen. Ik heb hem gevraagd hoe hij de rol beoordeelt die hij heeft gespeeld in het debat over de zaak Erik O. en de heisa die daaromheen is ontstaan. Hij heeft hier behoorlijk aan bijgedragen. Wat vindt de heer Bakker van de rol die hij tijdens dat debat heeft gespeeld?

De heer Bakker (D66):

Ik vind dat er evident sprake was van onzorgvuldig handelen in een heel vroeg stadium van de zaak. Dat heb ik een- en andermaal gezegd. Ik houd dat ook staande. Dat is volgens mij ook breed gedeeld in de debatten die wij daarover hebben gehad. Sterker, minister Donner heeft een brief rondgestuurd binnen de parketten over de manier waarop er in voorkomende gevallen mee zou moeten worden omgegaan. Toen eenmaal de uitspraak was gedaan, zou het mooi geweest zijn als het OM had besloten niet in hoger beroep te gaan. Ik heb echter nooit het recht van het OM ter discussie gesteld. Ik vind dat het OM dat recht heeft, maar ik vind ook dat je zeker als defensiewoordvoerder wel mag wijzen op de mogelijke effecten die de gang van zaken kan hebben op het operationeel optreden in Irak. Daarop heb ik gewezen. Het is immers een juridische strijd aan het worden.

Toen mij werd gevraagd, de minister naar de Kamer te roepen om hem te verzoeken een aanwijzing te geven, heb ik gezegd dat ik dat niet zou doen omdat ik principieel tegen politieke impulsen voor vervolgen of niet vervolgen ben. De heer Dittrich heeft daarover nog een opmerking gemaakt, maar die had alleen maar een heel klein stukje in het Journaal gezien. In wezen bestond er tussen de heer Dittrich en mij helemaal geen misverstand. Dat is hierbij ook rechtgezet en daarmee is volgens mij alles wel gezegd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag is wel waarom wij daarover bij justitie weinig meer teruggehoord hebben. Is het niet een beetje gemakkelijk om dit punt bij defensie aan de orde te stellen, terwijl eigenlijk de minister van Justitie rechtstreeks aangesproken moet worden als je iets wilt met het OM?

De heer Bakker (D66):

Daar zou iets voor te zeggen zijn. Wij hebben dat overigens ook gedaan in februari/maart, nota bene tijdens het reces. Wij hebben toen gesproken met de minister van Justitie én met de minister van Defensie. Dat er gelet op alle actualiteiten deze maand tijdens de begrotingsbehandeling van het ministerie van Justitie andere zaken aan de orde kwamen, kunt u zich ook wel voorstellen, mijnheer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb inderdaad vraagtekens bij die prioriteitsstelling, maar dat is een andere discussie.

De heer Bakker (D66):

Precies, die moet u maar met mevrouw Van der Laan voeren. Wij hebben allemaal kunnen zien dat u dat ook gedaan hebt.

De heer Van Baalen (VVD):

Wij praten hier met de regering. Onze standpunten zullen door deze minister worden meegenomen naar het kabinet waar de minister van Justitie ook zijn mening kan geven. Ik denk dat het juist is om het hier aan de orde stellen. Dat zult u toch met mij eens zijn, mijnheer Bakker?

De heer Bakker (D66):

Dat lijkt mij ook. Bovendien zitten de grote zorgen rondom de hele gang van zaken bij defensie en bij de defensiewoordvoerders. Daarom is het goed het hier aan de orde te stellen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Aan de vooravond van deze begrotingsbehandeling waren wij getuige van een heuse campagne in de media. Het CDA wil korvetten, de minister wil kruisraketten en Van Baalen heeft een compromis: de minister krijgt kruisrakketen als de coalitie korvetten krijgt. Op die manier hebben alle boys their toys!

Meer dan 65.000 mensen werken voor defensie. Maandag bleek dat het departement geplaagd wordt door mismanagement in het personeelsbeleid. Bijna 3000 militairen zijn uitgezonden. Het defensiebudget is 7,7 mld. De discussie "korvetten voor mij, kruisrakketen voor jou" vind ik heel erg triest. De keuze voor kruisrakketen laat zien waar de minister voor staat. Het zijn politieke wapens om met de Verenigde Staten op te trekken. De minister wil een minister van oorlog zijn, zoals vroeger gangbaar was. Het is een gotspe dat de minister zegt: Wie voor een weerbare democratie is, kan niet zijn tegen verwerving van kruisvluchtwapens. Is dat zijn visie? Met kruisrakketen de democratie verdedigen!

De laatste jaren hebben wij gezien dat oorlogen winnen à la de VS veel gemakkelijker is dan het winnen van vrede en stabiliteit. De Verenigde Staten hebben geen Nederlandse kruisrakketen nodig om de volgende oorlog te winnen. De Verenigde Naties hebben wél vredes- en stabiliteitsmachten nodig om weerbare democratieën te stichten, vrede te bewaren en de bevolking te beschermen. Daarvoor zijn mensen nodig, maar juist het personeelsbeleid schiet tekort! De NAVO is niet in staat voldoende mensen naar Afghanistan te sturen. Het land glijdt af naar een narcostaat. Met drugsgeld kunnen terroristen gefinancierd worden. Zo gaan wij terug naar af.

De minister kiest voor een oorlogsleger. GroenLinks kiest voor een leger voor vrede en stabiliteit. Ons "neen" tegen kruisraketten is een principieel "neen" tegen meer aanvalswapens.

De minister zet de Kamer steeds vaker buitenspel. In 2005 zijn 500 mensen beschikbaar gesteld aan de snellereactiemacht van de NAVO. De minister waarschuwt de Kamer dat hij op het moment van de inzet de troepen niet kan terugtrekken. Op die manier holt hij het instemmingsrecht van de Kamer uit.

De fractie van GroenLinks ziet het nut van multilaterale samenwerking zoals in de NATO Responce Force wel. Bij gebrek aan transparantie en democratische controle kunnen wij in ieder geval de toewijzing voor 2005 niet steunen. In het afgelopen jaar heeft de regering geen enkele helderheid in deze materie geboden.

Deze tekortkomingen gelden ook bij de EU-vechttroepen, in het bijzonder bij Enduring Freedom. Dit is een operatie met een dubieuze juridische grondslag en nauwelijks democratische controle. Een fregat is nu in de Perzische Golf om te escorteren en informatie te verzamelen. Mijn vraag is: voor wie en met welk doel?

De inzet van speciale troepen bij geheime operaties is onderhevig aan een willekeurige politieke controle. De fractie van GroenLinks pleit voor duidelijke verantwoordingsprocedures. Hebben er na de vertrouwelijke briefing nog speciale operaties of soortgelijke operaties plaatsgevonden? Zo ja, waar en op welke manier is de Kamer daarover geïnformeerd?

De minister stelt dat bij de inzet van kruisraketten in de eerste fase van de oorlog, waarin een vroegtijdige politieke besluitvorming noodzakelijk is, een mandaat niet altijd mogelijk is. Dit kan toch niet waar zijn! De minister wil een weerbare democratie beschermen door het internationaal recht te schenden. Hij wil een wapensysteem aanschaffen, waarbij hij al meldt zich niet aan het VN-mandaat te kunnen houden. Wel aan het bevel van de Amerikaanse president. Als de minister zo doorgaat heeft de Amerikaanse president meer over Nederlandse militairen te vertellen dan de Kamer.

De minachting van de minister voor de Kamer bleek deze maand ook in het debat over de MIVD, de rol van de inlichtingendiensten en de oorlog tegen Irak. De minister weigerde mij antwoord te geven op de vraag of een evaluatie van de inzet van de diensten en de MIVD tijdens de Irakcrisis heeft plaatsgevonden en wat de resultaten daarvan waren. Ik wil dat antwoord alsnog.

De minister heeft een informatieplicht aan de Kamer. Vorige week zond het radioprogramma Argos een item uit over de bloedige onlusten in Kosovo in maart. De inlichtingendiensten zouden op de hoogte geweest zijn van de Albanese voorbereidingen voor het drama. De suggestie was, dat zij dit drama opzettelijk hebben laten gebeuren om Kosovo op de politieke agenda te zetten. Ik vraag de minister om informatie. Was de MIVD op de hoogte en wat is er met de informatie gebeurd? Is de NAVO erover geïnformeerd en er dus van op de hoogte?

De fractie van GroenLinks steunt alle inspanningen die leiden tot een wereld waarin alle mensen kunnen genieten van een leven in waardigheid, vrijheid en veiligheid zonder armoede en vernedering. Daarom moeten oorlogen voorkomen worden. Daarom willen wij een ministerie van vrede en veiligheid en hebben wij geen behoefte aan een ministerie van oorlog.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Nederland moet een betrouwbare partner in NAVO-verband zijn en zijn verantwoordelijkheid nemen in het strategisch concept. In dit licht is de operatie naar een nieuw evenwicht ingezet. Vandaag moet een aantal belangrijke besluiten worden genomen.

Vorig jaar heeft de meerderheid van de Kamer, ook de ChristenUnie-fractie, vraagtekens geplaatst bij de aanschaf van kruisvluchtwapens. Ik realiseer mij dat Nederland al langer is betrokken in de vroegste fase van conflicten en in het hoogste geweldspectrum. De kruisvluchtwapens zijn bepaald niet de eerste offensieve en krachtige wapens van ons leger. In dit geheel is de vraag belangrijk of de inzet van deze kruisvluchtwapens past in het strategisch concept van de NAVO, waaraan Nederland zich heeft gecommitteerd. Ik krijg graag een analyse van de minister hoe hij de systemen vindt aansluiten bij de huidige dreigingen van terroristische en nucleaire aard.

Ik heb moeite met het argument dat de aanschaf op dit moment ook bedoeld is om de investering in de LC-fregatten rendabeler te maken. Zo staat het letterlijk in de studie. Dat is toch de wereld op zijn kop!

De kosten van de raketten blijven natuurlijk buitengewoon hoog. Ik verzoek de minister hierop een toelichting te geven. Rechtvaardigt de bijdrage van wapens aan de Nederlandse defensiedoelstellingen deze hoge kosten? Ik vraag dat ook in het licht van de besluiten die vorig jaar zijn genomen, bijvoorbeeld om Apaches te verkopen. De NAVO en de EU hebben grote behoefte aan deze toestellen. Zij zijn van groot belang bij de bescherming van onze manschappen. Is het zinvol dit besluit nog eens te heroverwegen?

De ChristenUnie-fractie is ongelukkig met het besluit geen korvetten aan te schaffen. Zij is daarin zeker niet de enige. De studie laat zien dat een vlootopbouw van 4/4/4 uit operationeel oogpunt de voorkeur verdient. Bovendien biedt deze optie meer ruimte aan onze maritieme industrie. Gelet op het behoud aan noodzakelijke kennis en innovatie is dat een belangrijke overweging.

Daarnaast heb ik nog een bijkomend argument. De minister geeft als argument dat verkoop van M-fregatten enigszins vreemd is, omdat deze nog niet aan het einde van hun gebruiksduur zijn. Ik vind dat geen goed argument. Wij hebben immers vorig jaar besloten Apaches te verkopen die nog niet aan het eind van hun gebruiksduur waren. Gemodificeerde Orions zijn ook verkocht en dat nota bene voor een vriendenprijsje.

Als de analyse van de heer Van Baalen juist is, namelijk dat de minister deze argumenten wel deelt, maar dat het puur een financiële kwestie is, verneem ik dat graag van hem. In dat geval zullen wij de motie-Van Baalen zeker steunen.

Wij zijn blij met het recente besluit om het operationeel commando van de Koninklijke Marine te vestigen, in lijn met de motie-Bakker. Het besluit om De Kooy open te houden, doet mij goed. De werkgelegenheid en het economisch vestigingsklimaat van de kwetsbare regio rond Den Helder is daarbij zeer gebaat. Er blijft een punt van discussie. Er is gesproken over de stationering van twaalf NH-90's. Is het niet beter om alle NH-90's op De Kooy te concentreren? Ik heb gehoord dat hiermee geen extra kosten zijn gemoeid. Ik verneem graag een reactie van de minister.

Het debat over de vliegbasis Twente liep vorig jaar anders dan het debat over De Kooy. Er werd toen besloten deze basis wel te sluiten. Naar aanleiding van een Kameruitspraak is inmiddels breed overleg met de bestuurders van Twente gevoerd, om te bezien hoe de sociaal-economische positie van de regio kan worden verbeterd. Overleg alleen is echter niet voldoende; de regering zal ook met daden moeten komen. Een goede mogelijkheid om het sociaal-economisch klimaat te verbeteren, is het laten voortbestaan van de burgerluchthaven. Hiervoor zijn levensvatbare plannen ontwikkeld. Deze plannen hebben alleen kans van slagen als ook Defensie een handreiking doet, die verder gaat dan alleen meedenken. In zijn brief schrijft de minister dat Defensie zich verantwoordelijk weet voor een goede afwikkeling van de herbestemming en afstoting van het terrein van de vliegbasis. Is de minister bereid te overwegen de noodzakelijke infrastructuur van de vliegbasis vooralsnog om niet beschikbaar te stellen, om zo de burgerluchtvaart in Twente een goede kans te geven?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Wij zijn gelukkig dit jaar niet getrakteerd op een extra bezuiniging op de begroting van Defensie. Dat is maar goed ook. Defensie balanceert op een kritische ondergrens en niet voor niets hebben wij vorig jaar een motie ingediend om te streven naar een verhoging van het budget. De krijgsmacht is klein en tegen wil en dank moeten zelfs goede spullen in de verkoop. Tegelijk willen wij actief bijdragen aan internationale operaties. Wij kunnen echter niet alles en dus moeten er keuzes worden gemaakt.

Bij keuzes is de eerste vraag of in deze begroting en in de beleidsplannen voor de toekomst wel voldoende de toenemende dreiging van terrorisme in Nederland is verwerkt. Na Madrid en de discussie na de moord op Theo van Gogh zijn de bestrijding van terrorisme en de beveiliging van het Nederlandse grondgebied steeds belangrijker geworden. Defensie heeft hierin een aanvullende taak.

De SGP-fractie is er niet gerust op dat de bescheiden bijzondere bijstandseenheden groot genoeg zijn. Een meer algemene vraag is of er voldoende capaciteit is voor een plotselinge noodzakelijke inzet van het leger voor beveiliging van het eigen grondgebied. Is er bij grotere calamiteiten gedurende langere tijd voldoende voortzettingsvermogen?

Bescherming van het eigen grondgebied mag geen sluitpost zijn. De inzet in een conflict in het buitenland kan een extra gevaar opleveren voor aanslagen in eigen land. Zijn wij daarop voorbereid en moeten wij, gelet daarop, wel zo nodig willen meedoen aan operaties in het hooggeweldsspectrum?

De keuze voor een goede bescherming van ons grondgebied betekent daarom ook dat wij maat moeten houden met onze inzet in buitenlandse operaties. Geen substantiële deelname aan meer dan drie grote operaties tegelijk lijkt ons een billijke inzet.

Voorkomen moet worden dat wij een verbrokkelde inzet hebben, zoals in Afghanistan het geval was. Daar leverden wij een kortstondige bijdrage van allerlei soort, wat hoge kosten voor af- en opbouw met zich meebrengt. Kan dat niet anders?

Duidelijk moet zijn wanneer wij een taak als beëindigd zien. Daarmee bedoel ik niet alleen een harde datum, zoals nu bij Irak. Naar onze mening is zo'n harde datum alleen verantwoord als er ook een hard verhaal aan ten grondslag ligt. Wij hebben liever een helder, inhoudelijk criterium dat aangeeft wanneer een bepaalde missie volbracht heet. De brief van de regering over Irak vraagt om een nadere discussie.

Ik kom op de kruisvluchtwapens. De korte geschiedenis van de vredesoperaties leert dat wij vooral deelnemen aan peace-keeping-operaties en niet aan peace-enforcing-operaties. Waarom zou Nederland dan kruisvluchtwapens moeten aanschaffen? Moeten wij de inzet van kruisvluchtwapens niet overlaten aan bijvoorbeeld de VS en Engeland? Kunnen wij het grote geld dat hiermee is gemoeid niet op een betere manier inzetten, bijvoorbeeld voor meer infanteriebataljons, luchttransport en intelligence? Zijn dat niet zaken waaraan juist veel behoefte is?

Mijn fractie heeft de wenkbrauwen gefronst bij de opmerking van de minister in de media dat die kruisvluchtwapens er natuurlijk komen. Ik neem aan dat hij daarmee niet een staatsgreep heeft aangekondigd om hoe dan ook de aanschaf van die wapens te realiseren. Als hij alleen heeft bedoeld dat hij vertrouwen heeft in de kracht van de argumenten om het parlement te overtuigen, kan hij dat beter ook zeggen. Nu klonk het niet zeer respectvol voor het budgetrecht van het parlement.

Keuzes moeten ook worden gemaakt in de samenwerking. Wij geven prioriteit aan de NAVO en de NRF. Wij zijn krachtig voorstander van samenwerking in de NAVO. Met het EVDB hebben wij nooit veel opgehad. Natuurlijk hebben wij ermee te maken en moeten wij erin berusten dat die ontwikkelingen doorgaan. De begroting steekt echter zowel geld in de NATO Response Force als in de EU-gevechtstroepen. Wordt daarmee niet een keuze uit de weg gegaan? Willen wij hier niet te veel tegelijk?

De heer De Hoop Scheffer geeft voortdurend uiting aan zijn ongenoegen over de beperkte beschikbaarheid van materieel en manschappen. Laten wij ons daarom allereerst inzetten voor het dichten van het gat tussen toezeggingen aan en inzet voor de NAVO.

Een extra argument om te kiezen voor de NRF is voor ons de ontwikkeling van de permanent gestructureerde samenwerking in EU-verband. Hierdoor komt de transatlantische band onder druk. Erkent de regering dat dit geen veelbelovend perspectief is en klopt het beeld uit de begrotingsstukken dat op termijn de bijdrage aan de NAVO zal dalen? Dit achten wij een ongewenste ontwikkeling.

Minister Kamp heeft in de NAVO het principe "wie bijdraagt, betaalt" ter discussie gesteld. Ook de heer De Hoop Scheffer heeft geconcludeerd dat verbetering van de financiële arrangementen nodig is. Welke landen steunen dit Nederlandse idee? Is Nederland actief bezig coalities te sluiten om hiermee verder te komen? Wij hebben hierover al eerder gesproken. Wat is de stand van zaken in deze discussie?

Ik kom op de luchtverkenning en de opvolgers van de node verkochte Orions. De minister beloofde dat er geen gat zou vallen tussen de Orion en zijn opvolgers. De minister beloofde ons dat er geen gat zou vallen tussen de Orion en zijn opvolgers, maar vervolgens bleek dat dit wel zou gebeuren, met als gevolg dat de luchtverkenning op onder andere de Antillen in gevaar kwam.

Vervolgens werd er gezegd dat wij tijdelijk twee eenvoudige Fokker 60-toestellen zouden inzetten, maar nu blijkt dat het ook niet mogelijk is die tijdig om te bouwen voor de uitoefening van die taak. Nu worden tijdelijk een paar oude Britse Nimrods gehuurd. Dat alles oogt niet sterk en lijkt behoorlijk op broddelwerk. Nog afgezien van het feit dat de NA90 en de UAV's waarschijnlijk lang niet gelijkwaardig zullen zijn aan de Orions, moet de conclusie zijn dat wij de komende jaren te maken hebben met een behoorlijk uitgeholde luchtverkenningcapaciteit. Dat kunnen wij toch niet maken?

Ik ga in op de oppervlaktevloot van de marine. Mijn fractie spreekt de suggestie aan van Clingendael om de vervanging van de Zuiderkruis en later de Amsterdam aan te grijpen voor de aanschaf van schepen die helikopteroperaties vanaf zee kunnen ondersteunen en die tevens de mogelijkheid hebben logistieke steun te verlenen aan landoperaties. Ik verneem graag wat de reactie van de minister daarop is.

De minister erkent op het punt van de samenstelling dat de huidige vloot alle taken wel effectief maar niet efficiënt kan uitvoeren. Korvetten zouden voor een efficiëntere taakvervulling kunnen zorgen. Ik sluit mij aan bij diegenen die hebben gezegd dat uit de studies hierover feitelijk naar voren komt dat die optie met vier korvetten uit operationele overwegingen de voorkeur verdient en dat er alleen financiële argumenten zijn om die tegen te houden. Wij pleiten ervoor de optie met vier korvetten nader uit te werken.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de opmerkingen die onder andere mevrouw Huizinga zojuist heeft gemaakt over De Kooy en over de uitvoering van de motie-Bakker over Twente.

De heer Van Bommel (SP):

Mijnheer de Voorzitter. Deze begroting van Defensie riekt nog meer dan in het verleden naar een agressieve en expeditionaire krijgsmacht. Het vijandbeeld in deze begroting is in vergelijking met vorig jaar ook enigszins veranderd. Nederland beschouwt sommige landen als risicolanden, die door de Amerikaanse bondgenoten "schurkenstaten" worden genoemd. Dat blijkt uit de antwoorden op de schriftelijke vragen. Verder wordt gevreesd voor interstatelijke verhoudingen. Ik verzoek de minister daarop een toelichting te geven en vraag hem tevens aan te geven wat de gevolgen daarvan zijn voor de Nederlandse krijgsmacht.

De fractie van de SP blijft de vraag stellen wat de politieke prioriteiten van de Nederlandse krijgsmacht moeten zijn. Tevens vraagt zij zich voortdurend af of de miljarden die aan de krijgsmacht worden besteed in overeenstemming zijn met de meest verstandige politieke prioriteiten.

Ondanks het feit dat het in onze visie in de wereld het meest noodzakelijk is dat er een krijgsmacht is die kan bijdragen aan vredesoperaties, blijft Nederland inzetten op het voeren van oorlog. Het doet dat ook in het hoogste geweldspectrum. Maar binnen dat uitgangspunt zijn ook voldoende vraagtekens te plaatsen bij de breedte van de krijgsmacht. Opnieuw worden er miljarden euro's vrijgemaakt voor zeer grote bewapeningsplannen en delen alle krijgsmachten in het investeringsfeest. De vraag is dan ook met welk doel en nut dat gebeurt.

Het accent wordt dit jaar ook verder verplaatst naar de harde materialen waaraan grote militaire kwaliteiten worden toegedicht. Ik doel onder andere op kruisraketten voor de fregatten, bommenwerpers en andere hoogtechnologische bewapening. Hierover worden besluiten voorgesteld die verstrekkende gevolgen zullen hebben, zoals dat op de slotpagina van de studiebrief van 21 september is beschreven. Het meest valt inderdaad op dat de minister moeite blijft doen voor de invoering van kruisraketten bij de marine. Het is een ware campagne geworden in de trant van "Kamp koopt kruisraketten."

Nadat vorig jaar al duidelijk was dat de Kamer geen enkele behoefte heeft aan deze raketten, wordt nagenoeg alles in stelling gebracht om ons opnieuw over te halen met als doel deze wapens aan te schaffen. Een studie over de marine levert de conclusie op dat de regering te laat is. Het LC-fregat is tenslotte al jaren in staat deze zaken te verwerken. De minister probeert er echter achteraf alsnog een koppelverkoop van te maken, omdat de fregatten anders onbenut zouden blijven. Met hetzelfde argument zou Nederland kernwapens in huis kunnen halen, omdat men die van F16-straaljarers kan afwerpen. Mijn fractie is van mening dat een dergelijke redenering onacceptabel is.

De regering wil de beste en duurste materialen en laat daarvoor de Nederlandse maritieme industrie schieten. Daaruit blijkt ook de ongebreidelde wil voor het grootste, zwaarste en duurste, maar de vraag is wat daarvan het nut is. Waarom is daartoe door de NAVO, de EU en anderen verzocht?

Dat brengt mij ertoe te spreken over enkele andere grote materiële projecten. Deze projecten zijn er in twee soorten, namelijk projecten die op de plank liggen en projecten welke vallen onder de ontwikkeling van nieuwe systemen. Over de medeontwikkeling van nieuwe systemen kunnen wij de conclusie trekken dat dit onaanvaardbare avonturen zijn. Voor de JSF geldt dat het steeds meer een zootje begint te worden.

Het gevolg van afslankende vliegtuigen is dat het een of meerdere jaren langer duurt voordat de F16 uit bedrijf wordt genomen. Dat wordt mij terloops gemeld.

De passage in de brief over de aanvullende investering van 18 november jongstleden roept ook veel vragen op. De afgelopen zomer heeft de Kamer geëist dat er een nieuw businessplan komt; eind november is het er nog steeds niet, omdat de Amerikaanse luchtvaartindustrie geen tijd heeft voor een afspraak. Ook dat is onaanvaardbaar. De afgelopen jaren is onthulling op onthulling gevolgd over tegenvallers van technische aard en onzekerheden van politieke aard. Waarom kan de regering niet gewoon erkennen dat de participatie in de JSF een fiasco is geworden?

De Boxer lijkt ook tot mislukken gedoemd. De Engelse regering trekt zich terug en ook hier moet de Kamer lijdzaam afwachten wat er verder wordt geregeld. In het geval van de Boxer wordt puur crisismanagement toegepast. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de Fennek, het kekke wagentje van Joep van den Nieuwenhuyzen en staatssecretaris Van der Knaap. De regering blijft optimistisch over de productie van de Fennek, maar weer staat de Nederlandse staat garant voor wapenproducenten die nog niets hebben geproduceerd. Ik moet dan ook concluderen dat enkele grote ontwikkelprojecten in een crisis verkeren. Er moet een einde komen aan deze zinloze ontwikkelprojecten, zeker als op de plank kant-en-klare wapensystemen voorhanden zijn.

Van de aankopen van de plank is de regering enthousiast over het infanteriegevechtsvoertuig, de CV-97, maar opnieuw gaat het om een astronomisch bedrag, namelijk van circa 1 mld. Zweden zal de 200 voertuigen ongetwijfeld leveren. Kan dit niet wat minder? Levert dit voertuig wat erover wordt beweerd?

Het wordt tijd voor een "nee, tenzij"-beleid. Het devies moet zijn: geen gewaagde projecten voor de ontwikkeling van nieuwe wapensystemen, maar kopen van de plank en dat met mate.

Bij het personeelsbeleid vallen drie zaken op. Ten eerste noem ik de slechte vorderingen in het vinden van vervangende werkgelegenheid voor het personeel dat is of moet worden ontslagen en de matige vordering bij het werven van nieuwe gevechtssoldaten. Ten tweede wijs ik op de hoge bonussen van de marinetop. Dat is volstrekt onaanvaardbaar. Wij krijgen luide protesten van het personeel dat dit kort wordt gehouden, wordt ontslagen of zelfs onderbezet de zee op wordt gestuurd en tegelijkertijd horen wij dat de hoogste bazen zich te goed doen. Ten derde valt op dat grote aantallen mensen lijden aan een posttraumatisch stressyndroom. Volgens het ministerie van Defensie is zeker 6% van alle uitgezonden militairen direct slachtoffer van PTSS. Dit percentage zal groeien naarmate in de komende jaren meer mensen worden uitgezonden. PTSS groeit uit tot een maatschappelijk probleem, vooral omdat meer dan 6% van de uitgezonden militairen lichte verschijnselen van PTSS heeft, om nog te zwijgen van betrokken familieleden. Met de toename van het aantal missies stijgt het aantal zieke mensen tot onaanvaardbare proporties. Wij zijn benieuwd naar de voorstellen van professor Gersons, maar vooral naar de acties van de regering ter preventie van dit grote probleem.

Ten slotte ga ik in op het gebruik van enkele eigentijdse defensiesystemen met verarmd uranium. Drie jaar geleden heeft de Kamer de motie-Albayrak c.s. aangenomen en als gevolg daarvan bepleit Nederland een moratorium op het gebruik van munitie met verarmd uranium, maar hoe effectief is dit pleidooi? Erkent de regering dat dit pleidooi weinig heeft opgeleverd, of kan zij aangeven op welke momenten en plaatsen het effect heeft gehad? Het moratorium is een lege huls, zo blijkt na de drie jaar waarin deze motie van kracht is. Verdere stappen zijn dan ook noodzakelijk. Hoe staat de regering tegenover een verbod op het gebruik van munitie met verarmd uranium en een boycot van operaties waarbij dit langetermijnmassavernietigingswapen wordt gebruikt?

Ter bescherming van het defensiepersoneel dat nu in aanraking komt met verarmd uranium is een ander gezondheidsbeleid nodig. Wetenschappers stellen dat verarmd uranium niet onmiddellijk in de urine kan worden opgespoord. Urinetests hebben pas na enige weken zin. Er is een lijstje op te stellen van vreemde klachten, die kunnen wijzen op de betreffende kwaal of kwalen. In dit verband kan men inentingen noemen, de gevolgen van chemische stoffen na bombardementen en de giftigheid van verarmd uranium. Wil de regering overgaan tot een andere wijze van onderzoek naar verarmd uranium? Wordt het geen tijd om in het geval van een aantal ziektebeelden, zoals lymfeklierkanker, ME en beenmergkanker, een omgekeerde bewijslast in te voeren?

Ook een verbod op het gebruik van moderne clusterwapens is van het grootste belang, vooral omdat deze wapens na conflicten nog zoveel slachtoffers maken, vooral onder kinderen. Overigens ben ik van mening dat de kernwapens uit Volkel moeten worden verwijderd.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enige minuten geschorst.