Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 oktober 2004 over het grotestedenbeleid.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Het niet meer zo heel recente algemeen overleg over het grotestedenbeleid in de periode 2005-2009 heeft in ieder geval een toezegging van de minister opgeleverd over het eventuele vervolg na afloop van deze periode. In 2007 zal een midterm review worden gehouden en is de evaluatie van de lopende GSB-periode afgerond. Op dat moment zullen wij de vraag moeten beantwoorden of, en zo ja hoe, het grotestedenbeleid na 2009 zal worden voortgezet. Voor mijn fractie gaat het daarbij niet alleen om het aantal deelnemende steden. Naast de beantwoording van de of-vraag is ook de vorm waarin het GSB verder zal gaan, van belang. Hoe kunnen wij het verder afslanken van rijksregelingen – ik verwijs naar het rapport van de commissie-Brinkman – ook in het grotestedenbeleid vormgeven? Hoe krijgen de Europese en regionale dimensies daarbinnen vorm?

Ik wil nu met name ingaan op het aantal steden dat deelneemt aan het grotestedenbeleid. Op basis van het algemeen overleg van 13 oktober jl. en de brief van de minister van 28 oktober jl. constateert de CDA-fractie dat de gemeente Sittard-Geleen volwaardig lid van het grotestedenbeleid moet worden. Dat de gemeente dat nu nog niet is, komt slechts voort uit de omstandigheid dat de gemeente bij de start van het GSB II in 1999 nog niet was gevormd. Volgens de brief van 28 oktober is Sittard-Geleen op dit moment de enige gemeente die op basis van de criteria onder het grotestedenbeleid zou moeten vallen maar daar nog geen deel van uitmaakt. Mijn fractie vindt dat dit moet gaan gebeuren. Het liefst zo snel mogelijk, per 1 januari aanstaande, maar wij begrijpen dat daaraan praktische en financiële gevolgen zijn verbonden die wij niet in de resterende anderhalve maand van dit jaar kunnen oplossen. Mijn fractie hecht eraan dat Sittard-Geleen zo spoedig mogelijk lid van het grotestedenbeleid wordt, per 1 januari kan geen meedoen en financieel wordt ingepast. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gemeente Sittard-Geleen als enige niet-GSB-stad voldoet aan de criteria uit 1999 om toe te treden tot het GSB;

overwegende dat een toetreding per 1 januari 2005 financieel en organisatorisch niet realiseerbaar en wenselijk is;

overwegende dat de regering reeds heeft aangegeven dat de gemeente Sittard-Geleen gebruik kan maken van incidentele rijksbudgetten;

verzoekt de regering om de gemeente Sittard-Geleen per 1 januari 2005 al te laten participeren in de GSB-pijlerstructuren en de diverse kennisnetwerken en om de gemeente uiterlijk met ingang van het begrotingsjaar 2007 volwaardig toe te laten treden tot het GSB;

verzoekt de regering om de bijbehorende financiële middelen met ingang van het begrotingsjaar 2007 in te passen voor de resterende GSB-III-periode tot en met 2009,Bruls

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruls, Balemans, Adelmund, Van Gent en De Wit.

Zij krijgt nr. 130(21062).

De heer Bruls (CDA):

Ik hecht eraan te zeggen dat "uiterlijk" heel bewust in deze motie is opgenomen. Daar waar het eerder kan, ook financieel, heeft dat onze voorkeur. De motie toont echter wel begrip voor het argument dat 1 januari 2005 te snel is. Voor het overige vinden wij – collega Adelmund zal daarover zodadelijk een motie indienen – dat ook de situatie van andere steden zoals Almere en Apeldoorn aandacht verdient. Zij zouden in ieder geval moeten kunnen deelnemen aan alle netwerken rondom GSB. De motie van de hand van collega Adelmund heb ik om die reden medeondertekend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Enige tijd geleden hebben wij een uitgebreid debat gevoerd over het grotestedenbeleid. Daarbij ging het ook over de vraag of mensen nog wel of niet meer welkom zijn in wijken: hoe zou dat moeten worden geregeld? Het was een zeer interessant debat, dat zich ook toespitste op het grotestedenbeleid: wie mag er wel en wie komt er nooit bij? Hoe moeten wij dat in die periode goed regelen? Ik heb ook gezegd dat het eigenlijk een beetje vreemd is wat minister De Graaf doet. Hij is van mening dat hij een consistent beleid voert door zich strikt te houden aan de huidige dertig GSB-gemeenten. Het is zoals het is en hij wil daar geen verandering in aanbrengen. Ik heb hem vergeleken met een brandweerman die een brandend huis niet blust omdat hij aan zijn quotum zit of een chirurg die niets doet aan een acute blindedarmontsteking omdat de jaarquote is bereikt. Dat lijkt mij niet de manier om politiek te bedrijven. Hij zegt: ik houd strikt vast aan de huidige dertig en de rest bekijkt het maar. Maar het is nu eenmaal niet zo dat er geen nieuwe problemen kunnen ontstaan als je een keer iets hebt afgesproken. De wereld staat natuurlijk niet stil tot 2010 en wij vinden dat je daar wel degelijk rekening mee moet houden.

Vooral ten opzichte van Sittard-Geleen vinden wij de houding van de minister niet rechtvaardig. Deze gemeente kreeg een beetje gratis medeleven van de minister, maar daar vroeg zij niet om. Het gaat hier om een grote stad met grote problemen. Wij vinden dat je die grote problemen ook moet aanpakken in het geval van Sittard-Geleen en daar heeft de gemeente ook middelen voor nodig. De brief die de minister ons heeft geschreven, vind ik een beetje een "slappe thee"-brief, want daarin wordt weinig tot niets toegezegd. Daar heeft Sittard-Geleen dan ook helemaal niets aan. Ik had die brief beter zelf kunnen schrijven. Dat aanbod heeft de minister mij in eerste instantie ook gedaan tijdens het algemeen overleg. Binnen één seconde dacht de minister alleen: oeps, wat heb ik nu gezegd? Vervolgens zei hij tegen mij: mevrouw Van Gent, u mag een conceptbrief bij mij inleveren. Daarop dacht ik: bekijk het maar, schrijf die brief maar lekker zelf. De brief die de minister vervolgens schreef, heeft mij echter enorm teleurgesteld.

Wat de GroenLinks-fractie betreft, zou Sittard-Geleen moeten worden opgenomen in het grotestedenbeleid. Voorts moet Sittard-Geleen de middelen krijgen die gepaard gaan met grotestedenbeleid. Op dit moment wordt het moeilijk om daar een meerderheid voor te krijgen. Ik moet zeggen dat ik wel erg blij ben met de motie van de heer Bruls en met name omdat hij in zijn toelichting heeft aangegeven dat hij Sittard-Geleen zo spoedig mogelijk financieel wil opnemen in het grotestedenbeleid. Dat kan ook eerder zijn dan 2007. De GroenLinks-fractie kan dat ondersteunen.

Mevrouw Adelmund gaat een motie indienen over de positie van Almere en Apeldoorn. Ook wij vinden dat deze gemeenten deel moeten kunnen nemen aan alle netwerken. Het kan best zijn dat er tussen nu en 2010 nog een aantal problemen moeten worden opgelost in steden die nu niet vallen onder het grotestedenbeleid. Wij sluiten daarom niet uit dat deze steden naast toegang tot de netwerken ook toegang moeten krijgen tot de financiële mogelijkheden. Niet alle steden die nu onder het grotestedenbeleid vallen, hoeven dat tot in de eeuwigheid te blijven doen. Dat moet op basis van afrekenbare resultaten worden beoordeeld. Dit betekent dat er nieuwe steden tot het grotestedenbeleid kunnen gaan behoren en wellicht kunnen er ook extra middelen bij.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Eind jaren negentig was ik woordvoerder voor gemeentelijke herindeling en toen heb ik onder andere de herindelingsdebatten gevoerd over Sittard-Geleen. Er zijn twee elementen van belang geweest. Het was ten eerste een herindeling. Ten tweede was het geen gewone herindeling, omdat wij nadrukkelijk hebben gesteld dat Sittard-Geleen in de toekomst een bovenmatige inspanning moest gaan leveren in de verbinding tussen het Zuid-Limburgse en het Midden- en Noord-Limburgse gedeelte en daar een duidelijke regiofunctie moest gaan vervullen. De extra verantwoordelijkheid die op de gemeente Sittard-Geleen afkwam in het licht van een herindeling, betekent ook dat zij voor bovenmatige opgaven kwam te staan. Dat betekent ook dat Sittard-Geleen de steun van het Rijk in dat opzicht goed kan gebruiken.

Als ik kijk naar de huidige situatie met de G30, dan zien wij dat Sittard-Geleen net te laat is geboren om voltijd deel te kunnen nemen en te participeren in het GSB III convenant. Wij zeggen nu: gelet op de eerdere discussies wordt het tijd dat de gemeente Sittard-Geleen de ruimte krijgt om concreet gestalte te geven aan wat het Rijk haar vraagt, namelijk het vervullen van haar regionale functie. Dat is ook de reden dat ik de motie van collega Bruls heb ondertekend. Ook het delen van kennis, het delen van ervaringen en het gebruik maken van elkaars expertise is van belang. In dat licht lijkt het mij logisch dat steden als Apeldoorn en Almere in ieder geval gebruik kunnen maken van de bestaande expertise en kunnen participeren in dát deel van het GSB-beleid door gebruik te maken van de kenniscentra. Mijn fractie zal daarom ook het initiatief van mevrouw Adelmund steunen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter. Pas in de tweede brief kregen wij het antwoord op de vraag die wij in het algemeen overleg aan de orde hadden gesteld, namelijk: voldoet Sittard-Geleen nu wel of niet aan de criteria die ooit, in 1999, zijn gebruikt om te selecteren? In de tweede brief staat inderdaad dat Sittard-Geleen als enige stad aan die criteria voldoet. Terecht doet de Kamer de uitspraak dat Sittard-Geleen de GSB-status moet krijgen. Volgende week zullen wij dat met de stemming bezegelen. Ik hoop zo snel mogelijk van deze discussie af te zijn. Daarom ben ik gelukkig met dit zeer korte VAO en ik hoop dat wij zo snel mogelijk over de inhoud van de vraagstukken van de steden kunnen gaan spreken. Dit was echter even nodig.

De heer Bruls voelde mijn ongeduld precies aan. Toen ik naar de microfoon liep, riep hij al dat de Kamer zeer ongeduldig wacht op het volledig regelen van de status van Sittard-Geleen. Dat staat ook in de motie. De woorden "uiterlijk in het begrotingsjaar 2007" moeten niet zo worden gelezen dat 2007 vroeg genoeg zou zijn. In feite vinden wij dit te laat.

Een aantal steden heeft vergelijkbare problemen, maar kan niet aan alles meedoen. Deze steden hebben ook nogal wat in te brengen. Almere is terecht zo vrijmoedig geweest om een brief naar de Kamer te sturen waarin staat dat Almere als groeistad zeer veel te bieden heeft, ook aan de G-30. Enerzijds willen zij iets halen, maar zij kunnen ook zaken inbrengen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een aantal steden, zoals Almere en Apeldoorn, op basis van de geldende criteria buiten het Grotestedenbeleid valt, maar wel voor dezelfde problemen en uitdagingen staat als de huidige G-30;

overwegende dat deze gemeenten als gevolg hiervan baat zouden hebben bij deelname aan arrangementen zoals het GSB kennisnetwerk, het Expertteam uitvoering Grotestedenbeleid, relevante themabijeenkomsten en bij regelingen die nu nog beperkt worden tot de GSB-steden, maar in de breedte dienen te worden toegepast;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat voornoemde arrangementen en regelingen worden opengesteld voor gemeenten die nagenoeg voldoen aan de geldende GSB-criteria of op onderdelen voor dezelfde problemen en uitdagingen staan als de G-30,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Adelmund, Bruls, Van Gent, De Wit, Balemans en Dittrich.

Zij krijgt nr. 131(21062).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Het gaat goed met het Grotestedenbeleid en dat is de reden waarom meer steden dan de 30 die daar nu toe behoren, erbij willen horen. Het lastige punt is dat de 30 grote steden die nu de desbetreffende status hebben dat niet willen, omdat er dan een versnippering optreedt van de middelen die daarvoor bestemd zijn. Toch kan het onrechtvaardig uitpakken als een stad inhoudelijk aan de criteria voldoet, maar er toch buiten valt. Mijn fractie vindt dat Almere en Apeldoorn gebruik moeten kunnen maken van bijvoorbeeld het GSB-kennis- en expertisecentrum en ook in aanmerking moeten komen voor andere diensten. Verder moeten zij zelf hun kennis in dat centrum kunnen inbrengen ten behoeve van de andere grote steden.

In de kwestie Sittard-Geleen staat mijn fractie sympathiek tegenover de motie die door de heer Bruls en de zijnen is ingediend.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Laat ik kort reageren, gelet op het feit dat wij hier al uitvoerig over hebben gesproken tijdens een algemeen overleg en dat ondertussen op verzoek van de Kamer aan haar ook nog twee brieven zijn gezonden. Het klopt dat Sittard-Geleen als enige niet-GSB-gemeente aan de criteria voldoet die in 1999 zijn vastgesteld. Ik heb daar geen geheim van gemaakt. Ik zeg dit met zoveel woorden omdat dit niet geldt voor andere steden, ook niet nagenoeg, zoals mevrouw Adelmund zei en in haar motie staat. Almere en Apeldoorn voldoen niet nagenoeg niet aan de GSB-criteria; zij voldoen op een aantal cruciale punten absoluut niet aan de GSB-criteria. Dat pleit overigens voor die steden, want dat betekent dat de problemen op grond waarvan GSB-beleid wordt ontwikkeld zich in Almere en in Apeldoorn gelukkig in mindere mate voordoen. Ik hecht eraan dat onderscheid duidelijk te maken, want in de Kamer is gesuggereerd om ze eveneens onderdeel van het GSB-beleid te laten zijn, terwijl zij niet voor de zelfde opgaven staan als de steden waarvoor het GSB-beleid in het bijzonder is bedoeld. Dat wil niet zeggen dat de steden hun problemen niet kennen, maar het zijn andere problemen of minder grote problemen.

Er is een apart overleg over de positie van Almere, niet zozeer omdat Almere zich feitelijk zou kwalificeren voor het Grotestedenbeleid als wel omdat Almere een ander probleem heeft, namelijk het probleem van de snelle sprint, van de groei. Die gaat zodanig snel dat men naar het oordeel van Almere steeds achterloopt en niet in staat is om de nodige inhaalslagen te maken. Dit is de bekende T-min-problematiek waarbij het jaar waarin wordt gemeten, of dat nou de groei van het politieapparaat of de groei van allerlei andere voorzieningen is, altijd voorafgaat aan het jaar waarin het geld wordt uitgedeeld. In dat jaar heeft een stad als Almere alweer sprongen gemaakt. Dat is een andere problematiek. Daarover wordt overigens apart gesproken met de ministers van Financiën en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en ik meen ook met een aantal andere collega's onder wie de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik realiseer mij ook dat een stad als Apeldoorn qua omvang een forse stad is. Dat wil niet zeggen dat zo'n stad zich automatisch kwalificeert voor het Grotestedenbeleid. Dit is al af te leiden uit het feit dat een stad als Deventer met een geringere omvang dan Apeldoorn deelneemt aan het Grotestedenbeleid, gelet op haar problematiek die aan de criteria voldoet. Dat is mijn eerste opmerking.

Mijn tweede opmerking betreft de financiële middelen. Ik heb het in het bijzonder over Sittard-Geleen, maar ook over de motie van mevrouw Adelmund die over andere steden als Almere en Apeldoorn gaat. De heer Bruls verzoekt de regering om de bijbehorende financiële middelen maar even te regelen. Ik zeg het wat onomwonden, maar daar komt het tweede dictum in wezen op neer. Ik hoop dat u mij vergeeft dat ik hier een opmerking over maak. Als de Kamer meent dat er extra financiële ruimte moet worden gevonden, heeft de Kamer in mijn ogen enigszins de politieke verplichting om te laten zien waar het geld vandaan moet komen. Ik kan u zeggen dat er geen GSB-middelen meer beschikbaar kunnen worden gesteld, anders kan ik geen convenant met de 30 grote steden sluiten. Ik ben voor dat doel financiële verplichtingen voor de komende vijf jaar aangegaan. Verder heb ik geen ruimte op de begroting om dit meerjarig te regelen. Dit betekent dat ik moet zoeken naar middelen buiten de begroting. Daarover moet ik dan het komende jaar met de minister van Financiën spreken. Eerlijk gezegd, had ik het op zichzelf niet onlogisch gevonden als de Kamer had gezegd waar ik extra middelen vandaan kon halen, nu zij aandringt op het uittrekken van extra middelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U bevestigt dat Sittard-Geleen voldoet aan de criteria van 1999. Dat is glashelder. U bent minister voor Grotestedenbeleid. U kunt wel jijbakken en zeggen dat de Kamer moet zorgen dat de middelen er komen – misschien heeft de heer Bruls nog een creatief idee – maar ik vind ook dat u ervoor verantwoordelijk bent. Dan gaat u inderdaad maar met de heer Zalm praten. Je kunt bijna zeggen dat de vis duur wordt betaald, met name voor de gemeente Sittard-Geleen. Zij voldoet aan de criteria, maar valt er net buiten. Als het echt tegenzit, moet men tot 2007 wachten, en als het aan de minister ligt misschien nog langer, voordat men mee mag doen. De gemeente heeft echter wel problemen die opgelost moeten worden. Dat bent u toch met mij eens?

Minister De Graaf:

Ik heb in de brieven ook aangegeven dat Sittard-Geleen niet met lege handen staat. U hebt dat één- en andermaal kunnen lezen. De gemeente komt in aanmerking voor veel uitgaven. Sterker nog, als Sittard-Geleen onderdeel uitmaakt van het GSB zou men met het oog op het ISV-budget de facto minder kunnen krijgen in plaats van meer, omdat men nu ook provinciale bijdragen kan krijgen. Het is dus niet zo dat de gemeente Sittard-Geleen nu met lege handen staat en wel geld heeft als zij in het GSB-kader valt. Het gaat om een bedrag van ongeveer 2 mln euro op jaarbasis. Ik heb dan simpelweg een financieel probleem. Als de Kamer het vraagt, zal ik proberen het op te lossen. Op mijn beurt zeg ik echter dat het de Kamer niet zou hebben misstaan om aan te geven waar zij het geld vandaan wil halen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nu komen wij ergens. Ik begrijp dat de minister nu zegt dat hij het probleem gaat oplossen. Er ligt een breed ondersteunde motie. De minister geeft zelf toe dat Sittard-Geleen onder de criteria voor het Grotestedenbeleid valt. De vaagheid in de politiek moet maar eens afgelopen zijn. Ik wil nu horen dat de minister zegt dat hij zich bij minister Zalm of wie dan ook sterk gaat maken, dat het geld er komt en dat hij zo snel mogelijk aan de Kamer rapporteert.

Minister De Graaf:

Ik zou menen dat de vaagheid waar mevrouw Van Gent over spreekt, vooral in haar eigen oren zit. Ik heb zojuist mijn opmerkingen gemaakt. Ik heb geen enkele behoefte om die te herhalen, want zij waren volstrekt duidelijk. Ik zag de heer Bruls ook instemmend genieten. De opmerkingen die vervolgens door mevrouw Van Gent zijn gemaakt, neem ik maar voor kennisgeving aan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voordat ik dit voor kennisgeving aanneem, wil ik wel van de minister horen wanneer wij gerapporteerd krijgen. Het is uiterlijk 2007. Het is nu 2004. Ik mag aannemen dat de minister binnen enkele maanden duidelijkheid kan verschaffen hoe het verder gaat met de middelen voor Sittard-Geleen.

Minister De Graaf:

Als ik de motie uitvoer, zal men van mij duidelijkheid krijgen over de begroting voor 2007 op het moment dat de begroting voor 2007 wordt ingediend. Ik kan absoluut geen duidelijkheid geven over begrotingen van volgende jaren, als de minister van Financiën die begroting nog niet heeft opgesteld. U hebt een duidelijke wens. Ik ga ervan uit dat de motie wordt aangenomen. Ik heb al een opmerking gemaakt over het feit dat ook de Kamer een verantwoordelijkheid draagt. Met de motie gewapend zal ik op de geëigende momenten het gesprek met de minister De Graafvan Financiën aangaan. Ik kan niet beloven dat u binnen een paar weken duidelijkheid hebt. Ik kan wel zeggen dat ik een motie krijg aangereikt waar de Kamer in grote meerderheid achterstaat en dat ik die naar beste vermogen zal uitvoeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als steun in de rug.

Minister De Graaf:

Dat is wel een heel ruime interpretatie.

De heer Bruls (CDA):

Ik sprak niet voor niets uit dat het niet moet afhangen van 2007. Bij de volgende begrotingsbehandeling, in 2005 voor het jaar 2006, zou die duidelijkheid er wel kunnen zijn. Dat is in elk geval mijn vraag. Over de dekkingsmogelijkheden denken wij graag met de minister mee. Zojuist fluisterde iemand mij iets flauws in over de gekozen burgemeester. Daarin zal ik het niet zoeken.

Minister De Graaf:

Dat is inderdaad erg flauw.

De heer Bruls (CDA):

Zeker; ik zei het ook tegen degenen die het fluisterde. Ik wilde het toch even doorbrieven. In die drie pijlers van het GSB zitten bedragen die wij nu nog niet verdeeld hebben. Daar zit wellicht een oplossing. Over het ISV maak ik mij eerlijk gezegd nog de minste zorgen, omdat ik geen enkele indicatie heb dat de provincie Limburg, die van harte de toetreding van Sittard-Geleen tot het Grotestedenbeleid steunt, zich vervolgens zal terugtrekken. Die zorg zou ik hier willen wegnemen. Ik denk dat de minister dat wel met mij eens zal zijn.

Minister De Graaf:

Wij zullen wat dat betreft wel zien. Ik ga uit van de tekst van uw motie. Het is inderdaad niet alleen een kwestie van geld, maar ook een kwestie van regelingen; daar heeft u groot gelijk in. Wij hebben daar in het algemeen overleg ook uitvoerig over gesproken. Vergeeft u mij dat ik uw motie ga uitvoeren en nu niet zeg dat het op 1 januari 2006 is geregeld, want dat kan ik u nog niet toezeggen. Dat zal afhangen van de vraag wat wij moeten doen en het zal ervan afhangen hoe daarbij de financiële middelen aan de orde zijn. Ik had mij kunnen voorstellen dat de Kamer had gezegd dat bij de midterm review kan worden bekeken of het mogelijk is. U begon daar uw bijdrage mee en het was, meen ik, ook uw aanvankelijke opstelling tijdens het algemeen overleg. Welnu, dan gaat het over "in het jaar 2007". U heeft in de motie gezegd "uiterlijk begrotingsjaar 2007" en die tekst neem ik mee.

De heer Bruls (CDA):

Wij zullen de minister de komende maanden goed volgen op dit punt. Bij de begrotingsbehandeling volgend jaar zou er duidelijkheid over moeten komen waar er mogelijkheden zijn. Ik vraag de minister om daarnaar te streven.

Minister De Graaf:

Ik ga ervan uit dat de heer Bruls mij niet alleen de komende maanden maar ook de komende jaren kritisch zal volgen. Ik verwacht ook niet anders.

Voorzitter. Mevrouw Van Gent wilde aangeven dat ik erg lijk op een brandweerman die een brandend huis niet wil blussen. Zij kan mij dit verwijt maken, maar ik heb aangegeven dat de Kamer aan het einde van de periode van het kabinet waarin de heer Van Boxtel verantwoordelijkheid droeg voor het grotestedenbeleid, nadrukkelijk heeft ingestemd met de systematiek dat wij het houden bij deze 30 gemeenten en dat wij daarmee een volgende GSB-3-periode ingaan. Toen dit vorig jaar speelde, heb ik aangegeven wat het standpunt van de regering was en vervolgens heb ik een jaar niets van de Kamer gehoord. Dan vind ik het eerlijk gezegd niet erg ruimhartig om mij te verwijten dat ik hier niet gevoelig voor ben, als de Kamer en individuele woordvoerders dit een jaar lang op zijn beloop hebben gelaten. Immers, dit speelde vorig jaar tijdens het debat ook. Ik heb er ook een brief over geschreven en de Kamer heeft daar verder niet op gereageerd. Dan mag ik aannemen dat de Kamer het eens is met het kabinet, want anders zou de Kamer er vervolgens een debat over hebben gehouden. Dat is toch niet zo'n onlogische verwachting?

De heer Bruls (CDA):

Hoewel ik nog geen tweeënhalf jaar in de Kamer zit, heb ik dit dossier in die periode mogen volgen. De minister heeft dit nu een paar keer gezegd en ook geschreven, maar het is wel goed om te zeggen dat wij in het najaar van vorig jaar, ik meen in september, een algemeen overleg hadden waarbij door de minister is aangegeven: vóór het einde van het jaar ben ik er waarschijnlijk met de steden uit en dan kunnen wij het debat verder voeren. Naar ik heb begrepen is dit tijdstip door allerlei omstandigheden en moeilijke onderhandelingen naar het voorjaar verschoven, waarna de overleggen pas gestart kunnen worden. Het geeft daarom geen pas om de bal nu weer helemaal bij de Kamer te leggen. Eerlijk gezegd vind ik dit echter niet het meest relevante als wij het hebben over het grote stedenbeleid, maar ik wil het voor de Handelingen toch even vaststellen.

Minister De Graaf:

Ik zal niet bestrijden wat de heer Bruls zegt, maar het had daar niet zoveel mee te maken, want in dat debat is er uitvoerig over gesproken of wij nu bij de huidige G 30 blijven of niet. Ik heb daarna nog aan uw Kamer bericht wat ik ook aan Sittard/Geleen zou melden. Laten wij daar echter niet verder over strijden. Nu is het debat inhoudelijk gevoerd.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Die laatste zin kwam net op tijd, want ik vond dat u het debat aan het "traagslomen" was – dat is een Bommeliaanse uitdrukking. Ik houd niet van dat type bewegingen. U heeft de interpretatie van de eerste indiener gehoord, namelijk "uiterlijk". U heeft even vergeving gevraagd voor een tussentijdse opmerking. Die schenk ik u, maar houd dan nu ook op met traagslomen: zo snel mogelijk!

Minister De Graaf:

Ik kan nog steeds niet helemaal goed verstaan wat u zei: traag en dan nog wat?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Traagslomen.

De voorzitter:

Als ik het woord voor u noem, komt het zeker ergens in een parlementaire rubriek: traagslomen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

De heer Bommel had het over "traagslomen". Er zijn mensen die zaken traagslomen.

Minister De Graaf:

Op zichzelf is het een eer om met de heer Bommel te worden vergeleken. Het is echter niet aan de orde. Wij hebben dat debat heel serieus gevoerd en daarin heb ik aangegeven dat het niet zo eenvoudig is om even van de G 30 de G 31 te maken. Dat betekent dat het ook niet lukt om dit met ingang van de nieuwe periode te doen, een periode waarvoor het beleidskader is afgesproken en de gelden vaststaan, terwijl de meerjarenontwikkelingsplannen nu zijn gemaakt en de convenanten binnen nu en een paar maanden worden gesloten. Ik heb de wens van uw Kamer goed begrepen en ga nu kijken wat mogelijk is. Dat heeft niets met traag of met sloom te maken, maar wel met goed kijken wat kan en zo adequaat mogelijk handelen. Volgens mij was dat ook altijd het streven van de heer Bommel.

Tegen mevrouw Van Gent zou ik eigenlijk willen zeggen: had die conceptbrief maar wel geschreven, dat had misschien wat kunnen helpen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is pure uitlokking, voorzitter. Dan hadden wij dit "traagsloom" debat helemaal niet hoeven te voeren, want dan was het gewoon geregeld. De minister gaat nu met minister Zalm spreken. Misschien kan hij dat ook aan mij overlaten, dat lijkt mij een hele uitdaging.

Minister De Graaf:

Ik zou u dat niet aanraden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Je weet maar nooit. De hele Kamer zegt tegen u dat Sittard/Geleen erbij moet en dat het er dus geen 30 maar 31 moeten zijn. Dan heeft de minister toch goud in handen om bij minister Zalm met de vuist op tafel te slaan en ervoor te gaan dat Sittard/Geleen zo snel mogelijk kan meedoen met het grotestedenbeleid?

Minister De Graaf:

Als ik de heer Zalm een beetje ken, acht ik het toch verstandiger als u dat aan mij overlaat, mevrouw Van Gent.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Adelmund. Laat ik vooropstellen dat steden zoals Almere en Apeldoorn gewoon kunnen participeren in en gebruik kunnen maken van het kenniscentrum grote steden. Dat is geen probleem, dat geldt voor andere steden ook. Als men deel zou willen uitmaken van het bestuur van het kenniscentrum, horen daarbij ook bijdragen. Dat is een keuze van die steden zelf.

Ik ben gaarne bereid, te bekijken in hoeverre het Expertteam uitvoering grotestedenbeleid een rol kan spelen en hetzelfde geldt voor relevante themabijeenkomsten en dergelijke.

Ik zou het niet goed begrijpen als zij deel zouden nemen aan de pijlerstructuren waarin het gesprek plaatsvindt met de verantwoordelijke bewindslieden over de uitvoering van de beleidsconvenanten. Dat is echt beperkt tot die steden die onderdeel uitmaken van het grotestedenbeleid en ook hun handtekening zetten.

Het volgende punt in de motie betreft regelingen die nu nog beperkt worden tot de GSB-steden. Als het gaat om een geldstroom die voor de GSB-steden bedoeld is, kunnen andere steden daarin natuurlijk niet participeren. Als zij echter worden verbreed, kunnen andere steden zoals Almere en Apeldoorn daarvan ook profiteren, want dan is het niet meer beperkt tot de uitvoering van het beleidskader en de convenanten.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Misschien mag ik even een toelichting geven? VROM en EZ maken soms regelingen die zich op voorhand beperken tot de GSB-steden en waarbij het zeer nuttig zou zijn om te wegen of de steden die er tegenaan liggen niet ook zouden moeten meedoen met die regelingen. Ik heb al gezegd dat die steden een andere status hebben dan Sittard/Geleen. De minister moet daarop letten als coördinerend minister. Op die regelingen duid ik in de motie.

Minister De Graaf:

Het is natuurlijk altijd goed om daarop te letten. Ik zal dat ook doen. Soms is het echter zeer nadrukkelijk de bedoeling dat het geld wordt gefocust en wordt gekanaliseerd in de richting van de grote steden die onderdeel zijn van het GSB-beleid. Er zijn overigens ook regelingen die niet alleen voor de GSB-steden gelden, maar waarin lettend op de problematiek veel meer specifiek wordt toebedeeld. Dan zou bijvoorbeeld een stad als Almere wél daarvoor in aanmerking kunnen komen en een van de zittende GSB-steden níet omdat die niet specifiek met dat knelpunt wordt geconfronteerd.

De bedoeling van de motie is duidelijk en ontmoet bij mij ook geen bezwaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.