Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2005 (29800 VIII).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Hoeven:

Mijnheer de voorzitter. Voor de pauze hebben wij onder andere gesproken over het verminderen van regels. Wij hebben besproken dat het verminderen van regels geen doel op zich is. Je doet het ergens voor. Je doet het voor de leerling, de onderzoeker, de student, de leraar. Je doet het eigenlijk voor het onderwijs en dus voor de samenleving in zijn geheel. Die moet er beter van worden. Als je praat over kenniseconomie, moet het kabinet dus de dingen doen die het op dat punt moet doen.

In het regeerakkoord is 185 mln extra uitgetrokken voor de kenniseconomie. Daarmee willen wij bereiken dat wij onze kennis en kunde optimaal benutten en de welvaart van het land zeker stellen. Het viel mij op wat SCP-directeur Paul Schnabel nog niet zo lang geleden in een interview heeft gezegd, namelijk dat het niet mogelijk is om een beetje onder de top te zitten, want dan is de kans groot dat je als land heel ver weg zakt. Het is in ieders belang dat wij mikken op die top.

Gisteren is het rapport-Kok verschenen over de mid-term review van de Lissabon-doelstellingen. Daarin staat een aantal behartigenswaardige dingen. Ik heb mij voorgenomen om rekening te houden met de zaken die rechtstreeks kunnen worden uitgewerkt op nationaal niveau. Dat heeft er onder andere mee te maken dat landen zelf hun doelen moeten bepalen om het collectieve doel te halen en dat je moet blijven investeren in onderzoek, zo zeg ik in mijn eigen woorden. Dat zijn twee belangrijke opmerkingen.

Ik kom bij het Innovatieplatform.

De heer Tichelaar (PvdA):

...

De voorzitter:

Nu het zo stilvalt, de heer Tichelaar.

De heer Tichelaar (PvdA):

Dat is een manier om u tot de orde te roepen, voorzitter.

De voorzitter:

Nou nou, ik ben eerst zo vriendelijk om de woordvoerders de gelegenheid te geven om eten te krijgen, omdat ik altijd over uw welzijn waak en dan krijg ik dit als dank.

De heer Tichelaar (PvdA):

U zegt dat tegen de verkeerde. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik weet het: u luncht nooit. Maar dat is ook flauw. De heer Tichelaar.

De heer Tichelaar (PvdA):

Dank u wel, maar mag ik erop terugkomen?

De voorzitter:

Ah, dit is wat je noemt een leermoment voor de voorzitter. Het werkt. Mevrouw Kraneveldt.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik heb geen last van afleiding, dus ik kan mijn vraag wel stellen.

De minister sprak net over het rapport van de heer Kok in opdracht van de EU over de Lissabon-doelstellingen. Hij schetst daarin een heel grimmig vooruitzicht: er is te veel traagheid, er wordt niet gehandeld, er is te weinig urgentie, er is gebrek aan vastberaden politieke actie, de tijd raakt op, er is geen tijd voor laksheid, er moet krachtig, gecommitteerd en overtuigend politiek leiderschap komen en wij moeten de inspanningen verdubbelen. Hij zegt zelfs dat het fundament van onze samenleving, ons sociaal model, dreigt uiteen te vallen. Hij zegt dus nogal wat.

De minister staat op het punt om iets te zeggen over het Innovatieplatform. Als zo'n rapport van het platform niet een aantal fantastische maatregelen presenteert, maar eigenlijk zegt dat het veld weer aan zet is, vraag ik mij af of dat het krachtig, gecommitteerd en overtuigend leiderschap is van het Innovatieplatform, waarin uzelf, de minister-president en de minister van Economische Zaken zitten.

Minister Van der Hoeven:

Het is het een en het ander. Het rapport-Kok is gisteren verschenen. Het wordt uiteraard onderwerp van discussie in de formele raden die in Europa worden gehouden, bijvoorbeeld over het concurrentievermogen en over onderwijs. In Luxemburg wordt er verder over gesproken. Het rapport wordt op Europees niveau goed bekeken, maar het heeft ook zijn consequenties voor nationaal beleid. Het rapport is gisteren verschenen, dus je kunt moeilijk verwachten dat de opmerkingen die daarin staan al meteen zijn vertaald in beleid. Ik ben het wel met u eens dat je daaruit je lessen moet trekken.

Het Innovatieplatform krijgt inderdaad behoorlijke kritiek, maar je moet wel kijken naar de lange termijn, wat de taak is van het platform. Er ligt een aantal rapportages en adviezen over wisselwerking, over de versterking van de kennisinfrastructuur, over de dynamisering van de kennisketen en over de beroepskolom. Het Innovatieplatform heeft die onderwerpen geagendeerd. Ze moeten worden uitgevoerd, in dit geval voor een deel door het ministerie van OCW en voor een deel door het ministerie van Economische Zaken.

Het is goed dat het Innovatieplatform ook voor de komende jaren onderwerpen op de agenda zet. Een van die punten is de innovatie in het bedrijfsleven in relatie tot de innovatie in het beroepsonderwijs. In het rapport-Leijnse is heel uitdrukkelijk aangegeven dat daartussen een verbinding moet worden gelegd. Wij zullen die verbinding leggen.

Een ander onderwerp voor de toekomst, met name voor Economische Zaken, is: kom nu eindelijk eens af van al die verschillende kleine deelinstrumenten, stroomlijn dat, ga anders om met creatieve industrie, ga anders om met kenniswerkers. Volgend jaar zal in het Innovatieplatform ook de vraag aan de orde komen welke consequenties de vergrijzing heeft voor mobiliteit, voor wonen en voor ruimtelijke ordening. Het Innovatieplatform richt zich op de langere termijn. De concrete voorstellen behoren te komen vanuit het kabinet, vanuit de verschillende departementen. Dat geldt ook voor de implementatie van een en ander.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De minister zit, met twee andere kopstukken uit dit kabinet, in het Innovatieplatform. Als dat een rapport uitbrengt, spreekt het mag ik hopen ook namens die drie kopstukken. Daar moet beleid op volgen. De minister zegt echter dat het platform moet blijven agenderen. Maar de agenda is er al! Er moet wat gedaan worden!

Minister Van der Hoeven:

Inderdaad. Maar degene die iets moet doen, is niet het platform. Dat behoort zaken te bespreken en daarover een rapport uit te brengen met adviezen voor de lange en de middellange termijn. Het oppakken van die adviezen moet inderdaad gebeuren door de departementen. Je kunt het platform geen zaken laten uitvoeren, want daarvoor is het niet bedoeld. Ik geef het voorbeeld van de kenniswerkers, waaraan bij de behandeling van de justitiebegroting aandacht zal worden gegeven. Dat punt werd door het Innovatieplatform aangekaart. Dat heeft ervoor gezorgd dat de regeling er kwam. Maar de uitvoering van de regeling is aan de departementen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Daar hebben we vanmorgen vrij uitvoerig over gesproken. Het initiatief om te vragen om zo'n regeling komt natuurlijk vanuit de Kamer, en wel twee jaar geleden. De regeling is feitelijk gezien nog steeds niet in werking getreden. Dat is een voorbeeld van de traagheid en de bureaucratie die erin zijn geslopen, of misschien altijd al aanwezig waren. Daar moeten we echt van af.

Minister Van der Hoeven:

Ik deel uw zorg. Als wordt afgesproken dat de zaak op 1 oktober van start gaat, vind ik het niet kloppen dat er nog zoveel aanloopproblemen zijn. Ik heb begrepen dat u dit punt verder afhandelt bij de begroting van Justitie.

De heer Tichelaar heeft gesproken over de samenwerking tussen de departementen. Ik meen dat hij daaraan toevoegde "die geld hebben uit het Innovatieplatform". Hij vroeg naar de rol van mijn departement daarin. Vrijwel alle ministers hebben geld voor onderzoek en innovatie op hun eigen terrein. Dat is niet uit het Innovatieplatform, dat staat op hun eigen begroting. Dat is ook logisch, omdat het aanbod van kennis door kennisinstellingen aan moet sluiten op de vraag die de departementen hebben. Wel ben ik het met de heer Tichelaar eens dat daar meer regie op nodig is, vooral als het gaat om de visie op het onderzoeksbeleid op langere termijn.

Bij de uitwerking van het kabinetsstandpunt over het rapport-Wijffels over TNO moeten de andere departementen aan de gemaakte afspraken worden gehouden. Departementen met kennisinstellingen moeten strategische partnerships vormen, wat gemakkelijker lijkt dan het is. Verder moet er een brede agenda komen voor onderzoek op maatschappelijk terrein. Interdepartementaal, en samen met NWO werken we aan de opzet van een aantal onderzoeksprogramma's, waarbij OCW "in the lead" is. Ik vind het nodig dat de andere departementen meer en meer worden gestimuleerd om gebruik te maken van de sectorraden bij de ontwikkeling van een langetermijnvisie op onderzoek. Dat kost tijd, het gaat beter, maar er is nog wel het een en ander op te verdienen.

De heer Van der Vlies vroeg of ik wil komen met nieuwe initiatieven voor de carrièreperspectieven van jonge onderzoekers. De heer Visser maakte daar eigenlijk ook een opmerking over. Wij hebben afgesproken dat we in het voorjaar van 2005 in ieder geval komen met een langetermijnaanpak en een samenhangend beleid over de opleidingen tot onderzoeken, de loopbanen van jong talent, de positie van vrouwen en die van allochtonen. De Kamer kan dit stuk in het voorjaar van 2005 verwachten.

Mevrouw Lambrechts heeft een opmerking gemaakt over kennislink. Zij heeft daarover een amendement ingediend. Ik kom daarover in tweede termijn te spreken. Zij wil graag een bedrag van 4 ton amenderen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de onderwijsachterstanden. Je moet toptalenten een kans geven. Talenten zijn er om te ontwikkelen en niet om te begraven. Zelfs al heb je maar één talent, dan moet je dat ontwikkelen. Dat betekent dat je een onderwijsstelsel moet hebben dat iedereen een kans geeft om dat talent te ontwikkelen. Als dat talent niet ontwikkeld kan worden, omdat er sprake is van een achterstand bijvoorbeeld op het terrein van taal, dan moet je ruimte maken om ervoor te zorgen dat je de taalachterstand kunt inhalen, zodat je op die manier je talent wel kunt ontwikkelen. Er is tijdens het algemeen overleg over onderwijsachterstanden veel aan de orde geweest. Wij hebben gesproken over de gewichtenregeling en ook over de uitwerking van de motie-Verhagen. Ik wil over beide iets zeggen.

Ik heb beloofd dat ik zal nagaan of de drempel van 9% kan worden verlaagd naar bijvoorbeeld 6 of 7%. Ik kom daar dus op terug. De heer Slob heeft het over een drempel van 3% budgettair neutraal. Dat leidt tot een versnippering van heel veel kleine bedragen naar een groot aantal scholen toe. De vraag is of we dat met elkaar moeten willen. Ik heb duidelijk begrepen dat de drempel van 9% te hoog is. Een aantal scholen komt daardoor niet aan bod. Je komt eerder aan dat percentage door de gewichten te veranderen, maar het percentage is te hoog. Ik ga in ieder geval werken aan het verlagen naar 6 of 7%. Bij het uitwerken van de toezeggingen die ik heb gedaan, kom ik ook terug op de vragen die door mevrouw Lambrechts zijn gesteld over de zwaarte van het gewicht van de 2.4.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister geeft aan dat 3% tot een te grote versnippering leidt. Ik vind dat we dan op een verkeerde manier de discussie beginnen. De scholen moeten gebruik kunnen maken van de gelden die er zijn om onderwijsachterstanden te bestrijden. De drempel is op dit moment veel te hoog. Je zult dan dus een lagere drempel moeten kiezen. Dat er dan meer scholen gebruik van maken, lijkt me evident.

Minister Van der Hoeven:

Ik weet niet of u bij de discussie tijdens dat deel van het algemeen overleg nog aanwezig was. De aard van de discussie is dat scholen in staat mogen worden geacht om een deel zelf op te vangen binnen hun eigen ruimte. U hebt dat zelf ook aangegeven. Ik ben het daarmee eens. Een drempel van 9% is echter te hoog.

Ik heb in dat overleg ook gezegd dat we een bepaalde hoeveelheid geld hebben. Er is een bepaald budget beschikbaar. Er zullen herverdeeleffecten optreden. Ik heb aangegeven hoe we een deel van die herverdeeleffecten teniet kunnen doen. Dat neemt niet weg dat we ons moeten afvragen hoe we met die drempel omgaan. Ik heb aangegeven op vragen van de leden Hamer, Lambrechts, De Vries en Balemans dat ik het een goede zaak vind om te kijken hoe we die drempel kunnen verlagen binnen de budgettaire middelen die er zijn. Ik heb toegezegd dat ik zal bezien of ik de drempel kan verlagen naar 6 of 7%. Ik heb ook aangegeven dat ik het rekenmodel dat daaruit voortvloeit, zal voorleggen aan de Kamer op het moment dat ik met de uitwerking van de gewichtenregeling kom. Dat zit allemaal in een pakket. De Kamer kan daarbij zelf aangeven of zij het daarmee eens is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is helder. Wij kunnen wachten tot de definitieve plannen er zijn, maar wij kunnen ook een principe-uitspraak doen over wat de Kamer wenselijk vindt, als het gaat om het inbouwen van drempels om bij de gelden te komen die hiervoor beschikbaar worden gesteld. Dan zou ik niet direct de term in de mond nemen dat het budgettair neutraal moet zijn. Wij moeten centraal stellen de achterstanden die er zijn, de mogelijkheden die scholen zelf hebben om deze aan te pakken, de gelden die daarvoor beschikbaar zijn en de mogelijkheid die scholen moeten hebben om daarvan gebruik te maken. Dat is volgens mij de kern van de discussie.

Minister Van der Hoeven:

Dat is een deel van de kern van de discussie. Het andere deel is dat je te maken hebt met een bepaalde hoeveelheid geld die je dan op een andere manier gaat verdelen. Dat zou het gevolg zijn van zo'n uitspraak van de Kamer. Ik vind dat wij dan ook met elkaar moeten wisselen dat dit consequenties heeft. Er kan minder geld gaan naar scholen met grote achterstanden, omdat er ook geld moet naar scholen die tussen 3 en 6% zitten. Je krijgt een herverdeling van middelen. Ik vind dat dit onderdeel ook tot de kern van het verhaal behoort.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat wil ik er nu juist uithalen, omdat ik vind dat wij het over de inhoud moeten hebben, als wij praten over de bestrijding van onderwijsachterstanden, en dat wij dat niet direct moeten verwarren met al of niet beschikbare budgetten.

Minister Van der Hoeven:

Daar ben ik het niet mee eens. Ik geef de heer Slob volledig gelijk wat betreft de inhoud van de problematiek, maar wij moeten onze ogen niet dicht doen voor de werkelijkheid. Er staat een bepaald budget voor. Als je gaat sleutelen aan de manier waarop je dat budget verdeelt, heeft dat consequenties. Of u moet een amendement indienen om er zoveel miljoen bij te krijgen, maar dan moet u ook aangeven waar u op wilt bezuinigen. Dan bent u correct bezig. Ik ben ook correct bezig, als ik zeg dat ik uw inhoudelijk verhaal begrijp, maar dat het wel moet binnen de budgettaire kaders die daarvoor staan. Een richtinggevende uitspraak kan de Kamer natuurlijk altijd doen, dat is helder.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil de minister nog wat vragen over de herverdelingseffecten. Ik kan mij voorstellen dat het er bij alle toezeggingen bij in is geschoten, maar volgens mij had zij bij het overleg toegezegd om nader inzicht te geven in die herverdelingseffecten, en vooral in de vraag waar deze het zwaarst zijn. Kan de minister bij dit begrotingsdebat zeggen of er een cumulatie kan zijn van de herverdelingseffecten van de gewichtenregeling en de nieuwe invulling van de middelen voor onderwijsachterstanden?

Minister Van der Hoeven:

Ik kan mij uw vraag nog herinneren. Ik heb daarop geantwoord dat ik deze effecten in beeld zal brengen bij de te wijzigen regeling. Ik zeg graag toe dat dit niet alleen de effecten van de wijziging van de gewichtenregeling zijn, maar ook de relatie met de wijzigingen bij de onderwijsachterstanden. Het is mijn insteek, en deze blijkt ook uit uw opmerking, dat je niet een negatieve cumulatie van herverdeeleffecten moet hebben. Dat doe ik in relatie met de keuzes die worden gemaakt en niet vooraf.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Kan het geschetste beeld kloppen dat deze herverdelingseffecten het zwaarst terechtkomen bij de vier grote steden en daarna bij de steden die daar qua omvang achteraan komen? Met andere woorden, zijn zij het zwaarst voor de gemeenten waarvan wij juist graag willen dat zij de onderwijsachterstanden het beste aanpakken?

Minister Van der Hoeven:

In de oorspronkelijke brief over de gewichtenregeling heb ik in kaart gebracht, met de uitgangspunten die ik toen had, dat er een verschuiving plaatsvindt, omdat er ook geld gaat naar autochtone achterstanden. Daarna is er door de motie-Verhagen 100 mln bijgekomen voor de onderwijsachterstanden. Ik heb toegezegd dat ik de effecten in beeld breng bij de voorbereiding van de uitwerking van de regeling, niet alleen van het ene, maar ook van het andere. Dan kan ik ook precies antwoord geven op deze vraag. Ik begrijp de zorg dat er geen optelsom van negatieve effecten moet komen. Ik heb de indruk dat de negatieve effecten voor de grote steden door de 100 mln van de motie-Verhagen voor een groot deel teniet worden gedaan, maar ik kan deze pas staven, als ik de uitwerking van de uitgangspunten heb voorgelegd. Deze komt in het voorjaar.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp dat het uw intentie is om het zo te doen.

Minister Van der Hoeven:

Het is mijn intentie om het geld daar terecht te laten komen waar het terecht behoort te komen vanwege de problematiek die er is. Ik denk dat de negatieve effecten van de brief over de gewichtenregeling door de 100 mln van Verhagen voor een groot deel teniet worden gedaan, maar dat kan ik pas bewijzen op het moment dat ik de uitwerking voorleg. Het signaal is helder.

Mevrouw Vergeer (SP):

U hebt gezegd dat u later terugkomt op de kleutertoets, maar het lijkt mij goed dat wij nu van gedachten wisselen over wat dit gaat betekenen. Het klinkt heel vreemd, maar voor scholen is dit eigenlijk de hoofdprijs: als je via die toets een kind geïndiceerd kunt krijgen voor 2,4, krijg je € 15.000. Ik ben dus bang dat het toetsen ten koste van het kind zal gaan. Ik denk dat de scholen meer kinderen naar de toets zullen brengen dan misschien noodzakelijk is. Ik vraag u daarom nogmaals waarom u het niet doet met het oordeel van de pedagogen in het stadium van het consultatiebureau en de voorschool, die zeggen dat het kind zo de kleuterschool niet in kan en dat er extra geld bij moet?

Minister Van der Hoeven:

Dit is ook een stokpaardje van mevrouw Vergeer, maar ik geef graag nogmaals antwoord. Het gaat helemaal niet om een kleutertoets. Dat is helemaal niet aan de orde. Ik zou het eigenlijk ook op prijs stellen als mevrouw Vergeer dat woord niet meer gebruikt. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij dat niet doen. Dat doen wij ook niet. In de nieuwe gewichtenregeling is wel het volgende aan de orde: bij kinderen met een heel grote achterstand – ik ben het met u eens dat die achterstand bijvoorbeeld kan worden aangegeven door het consultatiebureau; daar ligt het begin – kun je via een toets bekijken wat er precies met het kind aan de hand is: is er echt sprake van een achterstand of is er een ander probleem? Wij hebben met elkaar gewisseld over hoeveel leerlingen het dan gaat; het gaat over ongeveer 4000 leerlingen per jaar, niet meer. Dat wil ik graag handhaven, want als je weet dat kinderen problemen hebben, moet je er ook voor zorgen dat er geld is om die problemen aan te pakken. Dat is dus iets heel anders dan mevrouw Vergeer nu suggereert.

Wat datgene betreft wat zij een "babyvolgsysteem" noemt: in het kader van Operatie Jong gaan wij een samenhangend beeld en beleid bevorderen, belemmeringen wegnemen en voorwaarden scheppen voor ontwikkelingskansen van alle kinderen, maar dat is een ander verhaal. Dat plan van aanpak gaat deze maand naar de Tweede Kamer; dat is althans de bedoeling. Een onderdeel daarvan is de ontwikkeling van een volgsysteem voor jongeren met verschillende onderwijscriteria. Er wordt nu gewerkt aan de formulering van die criteria, maar dit zal zeer zeker een indicatie kunnen bieden of een kind in aanmerking komt voor zo'n toets. Ik wil dit objectieve instrument graag vasthouden. Dat hebben wij ook al met elkaar gewisseld.

Mevrouw Vergeer (SP):

Als ik het goed begrijp, zijn er dus eigenlijk twee manieren om te toetsen. Eerst moet bekeken worden of het kind voor de toets moet worden aangemeld. Dat gebeurt dus op de manier zoals ik dat schetste: in het consultatiebureau en op de voorschool.

Minister Van der Hoeven:

Daar zijn wij het eigenlijk over eens. Het moet nog wel worden uitgewerkt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het gaat om de vraag of het tweede nog nodig is. U zei dat het objectief moet zijn, maar waarom zou een consultatiebureau niet objectief zijn? Dat staat toch los van de school? U roept scholen er nu eigenlijk toe op om meer kinderen aan te melden. Of mag dat niet als er niet eerst een indicatie is van de voorschool of het consultatiebureau? Het is mij onduidelijk en ik ben bang dat er een run komt op de toetsen om zoveel mogelijk kinderen voor € 15.000 binnen te krijgen.

Minister Van der Hoeven:

Ik denk niet dat er een run komt. Als kinderen geïndiceerd zouden moeten worden voor die extra ondersteuning en voor dat extra geld, denk ik dat dit los van het consultatiebureau moet worden gedaan. Het gaat om achterstanden, bijvoorbeeld taalachterstanden, en het gaat om het achterhalen van wat er precies aan de hand is. Ik hecht daar zeer aan en ik vind dat wij dat moeten blijven doen. Dat is iets anders dan wat mevrouw Vergeer graag wil. Zij vraagt mij nu ook om tot in detail al aan te geven hoe de regeling eruit moet komen te zien. Zover ben ik nog niet en zover is ook Operatie Jong nog niet. U loopt dus echt erg ver vooruit op dingen die nog moeten komen.

Het tweede onderdeel betreft maatwerk voor het terugdringen van de onderwijsachterstanden. De heer De Vries en mevrouw Lambrechts vroegen met name om verbreding naar de onderbouw. Dat gaat het dus niet alleen om de leerjaren 1 en 2, maar ook om de leerjaren 3 en 4. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Als de Kamer dat uitspreekt, zal ik dat dus zeer zeker zo uitvoeren, omdat je op die manier de winst die je met VVE behaalt, kunt vasthouden in de leerjaren 3 en 4. Dat vind ik het positieve ervan. Ik sta daar positief tegenover. Ik hoor graag van de indieners van de motie of die het daarmee eens zijn. Dan doe ik het uiteraard.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als wij het er hier allemaal over eens zijn, is er helemaal geen motie nodig. Dan kan het op deze manier afgehamerd worden.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb er geen bezwaar tegen. Dan moet er wel niemand later zeggen van: ja, maar.

Er is helemaal geen misverstand over de schakelklassen. Het geld van die klassen loopt via de gemeenten. Dat kan op verschillende manieren vorm en inhoud krijgen: bovenschools bij kleinere gemeenten, in de wijk bij grotere gemeenten en bij scholen die groot genoeg zijn. Het kan ook in de vorm van kop/voet-klassen, om te zorgen dat kinderen het Nederlands beter beheersen en daardoor op een hoger niveau in het voortgezet onderwijs kunnen instromen. Het kan ook herkenbaar als een verlengde schooldag, bijvoorbeeld vijf keer twee uur in de week. Het doel is dat wij afspraken met de gemeenten maken over de te behalen resultaten. Dat kan een aantal leerlingen of een aantal klassen zijn. Daarover is nader overleg nodig. Ik vind dat wij dat gewoon moeten doen. Ik kom dan ook aan de wens van mevrouw Kraneveldt tegemoet door geld aan prestatieafspraken te koppelen.

De heer Balemans (VVD):

Dat betekent dat bij de minister het accent ligt op het woord schakel en niet op het woord klas.

Minister Van der Hoeven:

De heer Balemans wil ook dat deze kinderen goed bijgespijkerd worden in het Nederlands.

De heer Balemans (VVD):

Daarover zijn wij het eens.

Minister Van der Hoeven:

Dan doen wij het zo. Ik maak dan verdere afspraken met de gemeenten.

Mevrouw Azough en mevrouw Hamer stellen vragen over integratie en segregatie. Zij vragen wat er is gebeurd sinds vorig jaar. Op 22 april 2004 heeft de Kamer van mij een brief gekregen over wat wij vinden van integratie en segregatie en de rol van het onderwijs. Dat is uitgebreid besproken op 22 juni 2004. Daarna zijn wij met een aantal wetgevingstrajecten aan de slag gegaan. De stand van zaken is de volgende. Er is bij de Raad van State een wetsvoorstel ingediend dat scholen verplicht om bij te dragen aan actief burgerschap en sociale integratie. Ik verwacht dat het wetsvoorstel eind dit jaar, begin volgend jaar kan worden ingediend bij de Kamer. Dat hangt af van de Raad van State. Het is vervolgens aan de Kamer om het wetvoorstel eventueel in relatie tot het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Hamer te behandelen. Het is goed als de Kamer daarover een oordeel geeft.

Scholen krijgen in het wetgevingstraject ook de verplichting om niet-vrijblijvende afspraken te maken met de gemeenten om de integratie te bevorderen en de segregatie tegen te gaan. Dat wordt op dit moment voorbereid als onderdeel van een wijziging van het onderwijsachterstandenbeleid. Dat wetsvoorstel zal de Kamer voor de zomer van het volgende jaar bereiken. Op dezelfde termijn wil ik ook het voorstel indienen om aan nieuw te stichten scholen de eis te verbinden van een maximum van 80% achterstandsleerlingen. Dat zal op dezelfde termijn gebeuren. Uiteraard kunnen gemeenten en scholen nu al afspraken maken. Dat gebeurt ook al. Ik vind dat prima. Omdat het niet om een vrijblijvende zaak gaat, moeten wij de scholen verplichten om op dit punt overleg met de gemeenten te voeren.

Mevrouw Vergeer (SP):

De SP-fractie steunt dit beleid van harte. Wij zijn daar heel blij mee. Voor het wetgevingtraject dat voor de zomer plaatsvindt, is het belangrijk te weten welke ervaringen opgedaan worden in de praktijk op dit gebied. Wij moeten immers aan de hand van de praktijk vaststellen wat er precies in de wet geregeld moet worden. Ik vraag de minister om een tussentijdse rapportage.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp wat mevrouw Vergeer wil. Ik zal de Kamer in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel de bedoelde informatie doen toekomen. Dat is nodig om het wetsvoorstel te beoordelen op de praktijk, te bezien of het wetsvoorstel beantwoordt aan de doelstellingen en of de praktijk daarbij nog een handreiking kan vormen. Ik neem uw vraag dus mee en ik zorg voor die informatie in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel dat wordt ingediend.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het gaat mij vooral om voorbeelden waar het niet goed gaat. Ik wil weten wat de belemmeringen zijn. Wat wij in de wet moeten regelen, is om het zoveel mogelijk mogelijk te maken. Dus moet je kijken waar de scholen en de gemeenten tegenaan lopen.

Minister Van der Hoeven:

Ik doe beide. Ik zal de goede voorbeelden laten zien, maar ik zal ook laten zien wat de belemmeringen zijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

In de integratiekaart stelt minister Verdonk dat er een duidelijke correlatie is tussen de mate van segregatie in wijken en de slaag- en doorstroomkansen van kinderen uit die wijken. Is het mogelijk om daar verder onderzoek naar te doen? Dat is een onontgonnen terrein.

Minister Van der Hoeven:

Ik weet niet helemaal wat u bedoelt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Hebt u kennis genomen van de integratiekaart?

Minister Van der Hoeven:

Ja, maar ik weet niet wat u bedoelt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het is nu onvoldoende duidelijk in hoeverre segregatie invloed heeft op de onderwijskansen van kinderen. Daar is wat mij betreft in ieder geval nadere informatie over nodig.

Minister Van der Hoeven:

Dat is mij te vaag. Dat moet u echt wat nader toelichten. Zoals u het nu formuleert, is het een geweldig groot terrein. Ik wil precies weten wat u bedoelt. Misschien kunt u dat in uw tweede termijn specificeren. Dan kom ik daar graag op terug. Het is mij nu nog te vaag.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dan heb ik nog een andere vraag. U zegt dat scholen verplicht worden om in niet-vrijblijvend overleg met gemeenten te treden. Hebben scholen of gemeenten hierin het voortouw?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb gezegd dat scholen de verplichting krijgen om niet-vrijblijvende afspraken te maken met de gemeenten om integratie te bevorderen en segregatie tegen te gaan. Op dat punt wordt een wetsvoorstel voorbereid. Mevrouw Vergeer vroeg mij om informatie over de best practices en de belemmeringen. Ik heb gezegd dat ik die informatie in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel zal opnemen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Betekent dit dat de verantwoordelijkheid primair bij de scholen zal liggen?

Minister Van der Hoeven:

De verplichting ligt bij de scholen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is een verplichting om overleg te voeren met de bedoeling tot niet-vrijblijvende afspraken te komen.

Minister Van der Hoeven:

Ja, maar er zit nog een doel achter en dat is integratie bevorderen en segregatie tegengaan. Dat kan een heel verschillende invulling krijgen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het luistert heel nauw, dat zult u beseffen. Het gaat om een verplichting voor de scholen ...

Minister Van der Hoeven:

Om tot niet vrijblijvende afspraken te komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het laatste zou onverhoopt een keer kunnen mislukken. Wat is nu afdwingbaar: het voeren van overleg – los van de uitkomst van het overleg, waarvan wij allemaal hopen dat het positief is – dan wel de afspraken? Het laatste zou ik betwisten. Voor het eerste zou ik vanwege de nood der tijden begrip hebben.

Minister Van der Hoeven:

Er zijn twee zaken afdwingbaar. Dat is ten eerste de verplichting om overleg te voeren. Ten tweede moeten scholen in hun kerndoelen integratie bevorderen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat natuurlijk om die niet vrijblijvende afspraken, zoals een zekere spreiding van achterstandsleerlingen over scholen. Daartoe – dat is mijn stelling – zou een school niet kunnen worden verplicht vanuit de discipline van artikel 23 van de Grondwet. De intentie om tot het uiterste te gaan om tot die afspraken te komen, is natuurlijk een heel ander verhaal.

Minister Van der Hoeven:

Ik denk dat wij elkaar kunnen vinden op het punt dat de scholen verplicht zijn om de discussie aan te gaan en het uiterste te doen; er is dus eigenlijk sprake van een inspanningsverplichting. Ik denk verder dat het goed is dat ik heb toegezegd dat ik daar waar projecten al lopen of zijn afgeketst, zal aangeven waarom zij goed lopen of zijn afgeketst. Dit biedt ons de ruimte om in het debat dat wij nog zullen voeren, verder te spreken en keuzes te maken. Misschien is uw keuze dan een andere dan die van een meerderheid van de Kamer, maar dat zal dan blijken. Ik denk dat uw punt wel helder is.

Ik kom nu op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de samenhang tussen onderwijsachterstanden en onderwijszorgbeleid. Ik stel voorop dat wij op een later moment uitgebreid zullen spreken over alles dat met zorgbeleid en het speciaal onderwijs te maken heeft. Ik heb begrepen dat hierover een algemeen overleg zal worden gevoerd op 27 januari 2005. Wij kunnen dan nader ingaan op de vier vragen die hier nu zijn gesteld, maar ik wil er nu ook al iets over zeggen. De heer De Vries heeft gevraagd naar de regelvrije samenwerkingsverbanden en de materiële bekostiging. Mevrouw Hamer heeft gevraagd naar de wachtlijsten. De heer Slob heeft gevraagd naar de ambulante leerlingbegeleiding.

Op 27 januari zullen de resultaten van de evaluatie van de leerlinggebonden financiering bekend zijn. Wij kunnen die dan in samenhang met de resultaten van de evaluatie van het onderwijsachterstandenbeleid analyseren en bezien hoe wij daarmee kunnen omgaan. Mijn uitgangspunten zijn in ieder geval dat de kinderen de zorg moeten krijgen die zij nodig hebben, dat bureaucratie en bestuurlijke ondoelmatigheid worden tegengegaan en dat scholen in staat worden gesteld hun eigen verantwoordelijkheid en professionaliteit waar te maken.

Ik zal in mijn beleidsreactie op de evaluatie van de leerlinggebonden financiering aangeven of en zo ja welke maatregelen op korte termijn nodig zijn om acute knelpunten op te lossen. Dit zou aan de orde kunnen zijn voor de indicatiestelling voor de wachtlijsten. Ik zal verder aangeven of het nodig is om het wettelijk kader aan te passen en of er aanleiding is voor wijziging van het stelsel en, zo ja, welk tijdpad daarbij hoort. Op basis daarvan en van alle andere stukken kunnen wij dan in januari uitvoerig met elkaar van gedachten wisselen.

Mevrouw Hamer heeft gesproken over de wachtlijsten in het speciaal onderwijs. Die vallen uiteen in wachtlijsten voor de indicatiestelling en wachtlijsten voor de plaatsing op een school. Beide zijn licht gedaald, zo bleek ook uit het jaarlijkse rapport van de inspectie over de wachtlijsten en thuiszitters dat u deze week heeft gekregen. Ik heb in antwoord op vragen van mevrouw Eijsink al gezegd welke specifieke activiteiten wij ontplooien om de wachtlijsten terug te dringen. Voor dit moment wil ik daarnaar verwijzen en u vragen om hier tijdens het algemeen overleg op 27 januari verder in detail op in te gaan.

De heer Slob heeft gevraagd of de middelen voor ambulante begeleiding beschikbaar kunnen worden gesteld op het moment dat een geïndiceerde leerling tot het regulier onderwijs is toegelaten. Die worden nu pas na één of anderhalf jaar verstrekt. Hij heeft gelijk dat de ambulante begeleiding daardoor niet adequaat kan plaatsvinden. Ik stel voor dat de middelen beschikbaar komen zodra een geïndiceerde leerling tot het regulier onderwijs is toegelaten.

Vanaf 1 augustus 2005 wordt het volledig leerlinggebonden budget dan ook één maand na de inschrijving van de geïndiceerde leerling bij een school voor regulier onderwijs toegekend. Dit geldt ook voor de middelen voor ambulante begeleiding. Ik denk dat ik hiermee tegemoet kom aan de wens van de heer Slob.

Voor het schooljaar 2004-2005 is een overgangsregeling getroffen die inhoudt dat er voor alle leerlingen die op 1 oktober worden begeleid, formatie beschikbaar is. Ik heb die informatie opgenomen in de zesde voortgangsrapportage die kort geleden aan de Kamer is toegezonden. Er wordt in ieder geval zowel incidenteel, in de vorm van een overgangsmaatregel, als structureel aan de terechte vraag van de heer Slob tegemoet gekomen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben blij met het antwoord van de minister. Het is namelijk zeker verheugend dat zij nu een structurele oplossing heeft gevonden voor dit probleem waarvan veel scholen last hebben ondervonden.

Minister Van der Hoeven:

Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik ben blij met deze oplossing. Ik hoor alleen graag waar u het geld heeft gevonden, want eerder zei u dat de financiering een probleem was.

Minister Van der Hoeven:

Wij spreken over een maatregel die per 1 augustus 2005 van kracht wordt. Ik heb het dus opgelost. Wij spreken hier verder over op 27 januari 2005. Misschien kunnen wij het er daarom nu even bij laten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik ben blij dat u het geld hiervoor gevonden heeft. Maar als u hiervoor geld kunt vinden, kunt u misschien nog wel meer geld vinden. En dat is heel hard nodig. Ik kom hier zeker nog op terug.

Minister Van der Hoeven:

Als ik het niet dacht!

Het was zeker niet gemakkelijk om hiervoor een oplossing te vinden. Ik kan u al wel zeggen dat wij hiervoor een oplossing hebben gevonden door geld naar voren te halen.

De heer De Vries vroeg naar de materiële bekostiging van het vso. Cluster 4 in het vso krijgt inderdaad € 122 per leerling minder materiële bekostiging dan het praktijkonderwijs. Datzelfde cluster 4 krijgt wel ruim € 3000 per leerling meer aan personele bekostiging. Die middelen mogen de scholen met ingang van 1 augustus 2004 inzetten voor materiële uitgaven. Op voorstel van de heer De Vries zijn de personele en materiële bekostiging immers "ontschot".

De personele bekostiging van het vso cluster 4 is dus gunstig. De bekostiging van het vso/zmlk is daarentegen minder gunstig, want men krijgt daar bijna € 2000 per leerling minder dan in het vso cluster 4. Er is dus eigenlijk meer reden om nog eens naar het vso/zmlk te kijken.

De positie van het vso verandert. Dit onderwijs lijkt voor steeds meer leerlingen eindonderwijs te worden. Wij gaan de zorgtrajecten evalueren en daarbij zullen wij onderzoeken waarom er zo veel leerlingen naar het vso gaan en of dat een gewenste ontwikkeling is. Verder zal hierbij ook de belangrijke ontwikkeling worden betrokken dat het vso steeds vaker eindonderwijs is. Voor de consequenties hiervan voor de praktijk moeten wij op de langere termijn een oplossing zoeken.

Er zijn meer mogelijkheden om de kwaliteit van het vso te versterken. Zo kunnen vso-scholen vanaf dit schooljaar inschrijven op ESF-projecten voor extra subsidie. Er zijn 23 projecten toegekend, waarvan 11 binnen cluster 4. Hieraan nemen zo'n 400 leerlingen deel. De scholen krijgen hiervoor ruim 5 mln per jaar, gedurende twee schooljaren. Voor het volgende schooljaar kunnen overigens weer nieuwe projecten worden ingediend.

In het project Kwaliteit en specialiteit is het vso een prioriteit. De middelen voor dit project zijn echter beperkt. Ik begrijp dus goed waarom de heer De Vries hierover vragen stelde. Ik wijs hem er echter op dat je de bekostigingen niet zomaar kunt vergelijken en dat je daar de verschillende onderdelen bij moet betrekken. Ik vraag hem of hij bereid is om met mij in het overleg van 27 januari spijkers met koppen te slaan om te komen tot een structurele aanpak van dit probleem.

De heer Jan de Vries (CDA):

Er moet inderdaad een structurele aanpak voor deze problematiek komen. Verder moeten wij natuurlijk ook kijken naar andere mogelijkheden om dit deel van het onderwijs te versterken. Het is echter niet terecht dat de minister zegt dat de hogere personele bekostiging hierbij meegewogen moet worden. De hoogte van de personele bekostiging en de materiële bekostiging is immers gerelateerd aan de kwaliteit en de inhoud van het onderwijs. En daarvoor zijn wij verantwoordelijk.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben dat zeer met u eens. Ik heb deze opmerkingen gemaakt om aan te geven dat wij niet moeten zeggen dat wij bijvoorbeeld de bekostiging van het VO hierop moeten loslaten, want dat leidt weer tot andere negatieve dingen. Je moet kijken hoe de bekostiging in elkaar zit. De bekostiging is inderdaad gegeven met het oog op de problematiek van de leerlingen, maar dat betekent dat je daar ook naar de oplossingen moet zoeken en dat die structureel moeten zijn.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik hoor de minister nu zeggen dat zij bereid is een structurele oplossing te zoeken voor dit vraagstuk, dat de CDA-fractie heeft ingebracht, en dit in januari met de Kamer te bespreken.

Minister Van der Hoeven:

Ja.

De heer Jan de Vries (CDA):

Uitstekend, dank u wel.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb het misschien niet goed begrepen, maar ik dacht dat de minister zei dat het personeel in het ZMOK beter wordt bekostigd dan in het overige voortgezet onderwijs.

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat zal ik meteen recht zetten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik was een beetje bang dat de minister zou gaan zeggen dat er dan wel een deel van het budget voor personeel naar materiaal kan gaan. Dat is precies wat wij niet willen, want dat geld is er natuurlijk niet voor niets. Wij willen de groepsgrootte klein houden in het ZMOK en voor materiaal moet gewoon extra geld komen.

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat zit anders in elkaar. Binnen cluster IV in het VSO wordt ruim € 3000 per leerling meer voor personele bekostiging uitgekeerd. Dat betekent dat je daar kleinere of andere groepen kunt maken. Dat was de inzet van mijn verhaal. Op voorstel van de heer De Vries – waar de SP-fractie tegen heeft gestemd – heeft de Kamer het schot tussen de personele en materiële uitgaven weggehaald. Ik weet dat mevrouw Vergeer daar tegen was, maar de Kamer heeft ervoor gezorgd dat dit schot nu weg is.

Mevrouw Vergeer (SP):

Door te zeggen dat het personele deel daar wat beter wordt bekostigd, bedoelt u niet dat er een stuk af kan dat gebruikt kan worden voor het materieel? Ik wil graag dat u dat nadrukkelijk hier bevestigd.

Minister Van der Hoeven:

Nee, maar wij hebben wel met elkaar gewisseld dat het, nu het schot weg is, aan de scholen is om daarin te kunnen schuiven. Dat doen scholen zelf, want daar gaan wij niet meer over. Ik weet dat u het daar niet mee eens bent, maar wij hebben dat wel op basis van een amendement op de wetgeving met elkaar geregeld. Dat schot is weg.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik was ertegen, omdat ik bang ben voor de gevolgen. Het mag natuurlijk niet zo zijn dat de groepen groter moeten worden om daarmee het materiaal te bekostigen. Bent u het daar nu mee eens of niet? Of zegt u toch dat er wel een beetje geld van personeel naar materieel mag?

Minister Van der Hoeven:

Ik ga nu terug naar de discussie met mevrouw Kraneveldt van vanochtend. Als wij ruimte willen geven aan de scholen, dan laten wij dat aan de scholen. De insteek van het amendement en de mening van de Kamer was dat het aan de scholen is om te beslissen over groepsgrootte, materiaal en wat dies meer zij. Daarom heeft de Kamer het schot weggehaald. Ik ga nu niet zeggen dat ik wil dat het schot terug komt. U wil dat graag, maar de Kamer en ik willen dat niet. Dit soort dingen moeten wij niet willen. Laat dat aan de scholen zelf over, want zij kunnen het beste bepalen hoe zij de financiën inzetten, gelet op de handicaps en de problemen van hun leerlingen. Ik heb hier echt niets meer aan toe te voegen.

De voorzitter:

Mevrouw Vergeer mag nog één korte vraag stellen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik zeg ook niet dat u zich ermee zou moeten bemoeien hoe het geld wordt ingezet. Ik vraag u om voldoende geld te geven voor de materiële bekostiging zodat er geen zuigende werking vanuit gaat. Als u te weinig geld geeft voor materiaal op die scholen, dan bent u er mede de oorzaak van dat men geld uit het personeelsbudget moet inzetten om materiaal te kopen. Dat is nu juist waar docenten zo boos over zijn.

Minister Van der Hoeven:

Misschien kan mevrouw Vergeer zich ook realiseren dat ruimte laten aan scholen ook van haar en de Kamer wordt verwacht. Ook mevrouw Vergeer moet op een gegeven moment het vertrouwen hebben dat de scholen de juiste keuzes maken, zelf kunnen bepalen hoe zij met dat geld omgaan en zelf bepalen of zij op een gegeven moment wat meer nadruk op het een of het ander leggen. Laat dat aan de scholen over. Wij komen nergens met autonomie en deregulering als wij het telkens bij woorden laten en de ruimte die wij geven aan scholen, steeds maar weer dichttimmeren. Dat moeten wij niet doen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Vergeer wil reageren, maar ik wil het hierbij laten. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van der Hoeven:

Dat brengt mij aan mijn voorlaatste blokje over veiligheid. Daarover is niets gevraagd, maar ik heb de Kamer op 17 juni toegezegd dat ik haar zou informeren over de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van het plan van aanpak veiligheid. Hoe staan wij ervoor? De scholen in het voortgezet onderwijs krijgen rechtstreeks geld om de leerlingbegeleiding te versterken. Zij kunnen dus zelf bepalen hoe zij dat vanuit hun situatie willen doen. In 2004 en 2005 gaat het geld met voorrang naar het vmbo en het praktijkonderwijs, want daar lopen wij tegen de meeste problemen aan. Op dit moment worden de berekeningen voor de verdeling van de middelen uitgevoerd. Het CPS stelt een "handreiking leerlingbegeleiding" op voor de scholen. Die is aan het einde van dit kalenderjaar klaar. De komende jaren volgen wij hoe zij het geld uitgeven en welke resultaten zij ermee boeken.

Het Landelijk Centrum Onderwijs en Jeugdzorg maakt een "handreiking reboundvoorzieningen". Die is komend volgend jaar klaar. Er staat een stappenplan in dat scholen kunnen gebruiken om een reboundvoorziening op te zetten. In dat plan staat vermeld hoe je de doelgroep nader moet concretiseren en wat de samenhang met andere voorzieningen is. Verder staat er een overzicht van good practices en meest gestelde vragen in. Wij zijn ook bezig met het ontwikkelen van de regeling die daarbij hoort. Die is volgend voorjaar klaar.

De WEC-raad ontwikkelt een plan om die duizend extra ZMOK-plaatsen te verdelen. Dat plan is aan het einde van dit jaar gereed. Ik heb aan de WEC-raad en het Landelijk Centrum Onderwijs en Jeugdzorg gevraagd om hun plannen af te stemmen op de reboundvoorzieningen en op de duizend extra ZMOK-plaatsen, zodat er een samenhangend geheel ontstaat. Die plaatsen moeten worden verdeeld. Een advies over de verdeling van de middelen komt van de Landelijke Commissie Toezicht Indicatiestelling. Leerlingbegeleiding primair onderwijs wordt op dit moment ambtelijk voorbereid. Voor het einde van dit jaar gaan wij hier samen met scholen en andere betrokken interactief mee aan de slag. Wij hebben dus nog een aantal weken. Voor de deskundigheidsbevordering en de sociale competenties zijn offerteverzoeken voor onderzoek uitgezet. Die zijn in het voorjaar van 2005 klaar. Deze informatie was ik u over dit punt nog schuldig.

De heer De Vries, mevrouw Kraneveldt en mevrouw Azough hebben vragen gesteld over de thema's maatschappelijke stage en sociale dienstplicht. De heer De Vries maakte daarbij de opmerking: geen woorden, maar waarden. Die vond ik heel mooi. Onderwijs speelt een rol in het leren kennen en beleven van waarden. Het heeft te maken met gedrag, respect, met conflicten oplossen, het naleven, handhaven en de zin van regels. Het heeft natuurlijk ook te maken met democratie en met de fundamentele gelijkheid van alle mensen ten opzichte van elkaar. Het heeft verder te maken met Europa. Ook heeft het te maken met maatschappelijk gedrag. Die dingen leer je op school. Vanuit die invalshoek zijn wij begonnen met het opzetten van pilots voor de maatschappelijke stage als onderdeel van de burgerschaps- en waardevorming op scholen. Onlangs hebt u hier van mij en staatssecretaris Ross-van Dorp een brief over ontvangen. Wij hebben daarin gemeld dat wij in 2004 met tien pilots zijn gestart. Die pilots zijn voor de zomer afgerond. De bevindingen daaruit, de best practices, de knelpunten en de vragen worden op dit moment verwerkt en gebundeld. Ik zal u daar voor het einde van dit jaar nader over informeren. Dat heb ik toegezegd.

Er loopt een promotie- en implementatiecampagne. Die willen wij op twee manieren vergroten en verbreden. De eerste vergroting en verbreding hebben te maken met het bereik. Wij streven ernaar dat in 2007 25% van de scholen voor voortgezet onderwijs deelnemen. Daar is budget voor. Door de verbreding kan ook bij sportverenigingen een dergelijke maatschappelijke stage worden gevolgd. Als ik mij niet vergis, sluit ik hiermee aan bij de motie van mevrouw Verbeet. Behalve bij sportverenigingen kan die stage bij jeugd- en cultuurinstellingen, bejaardenhuizen en allerlei andere welzijnsinstellingen en vrijwilligersorganisaties worden gelopen. Daar zijn wij mee bezig.

Mevrouw Kraneveldt vroeg naar de mogelijkheden van een sociale dienstplicht. Dat is wat anders dan een maatschappelijke stage. Over dienstplicht heeft het kabinet ook geen besluit genomen. Dienstplicht heeft niets met onderwijs te maken en moet dus buiten het onderwijs worden georganiseerd. Of dat mogelijk is, ga ik dan ook niet verkennen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik besef heel goed welke gevoelens de term "sociale dienstplicht" oproept, vooral vanwege het woord "plicht". Bij dat woord gaan veel mensen steigeren. Ik deel met de minister het belang van een maatschappelijke stage. Ik wil voortaan ook best spreken van "een verplichte maatschappelijke stage" als dat anderen beter in de oren klinkt, maar ik vind dat je eigenlijk altijd moet zeggen wat je vindt en daarom blijf ik bij de term 'sociale dienstplicht'. Dat is het tenslotte.

Minister Van der Hoeven:

Wij bedoelen ook iets anders.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Wij delen het belang van een maatschappelijke stage, dat de minister in scholen wil implementeren waarbij zij streeft naar 25%.

Minister Van der Hoeven:

In 2007.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Maar dan streeft de minister ook vast wel naar een hoger percentage, misschien wel 100. Als je het voor de ene leerling namelijk heel waardevol vindt, neem ik aan dat je dat voor alle leerlingen van mening bent. Wat is er dan mis met mijn vraag om gewoon te onderzoeken wat de mogelijkheden en misschien ook wel de onmogelijkheden van sociale dienstplicht zijn, welke kosten daaraan zijn verbonden en wat de mogelijke opties zijn? Mijn vraag is daarover te spreken als een serieus alternatief, maar zelfs dat wil de minister niet eens.

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat gaat mijn competentie ver te boven, die te maken heeft met het onderwijs. Ik ben het zeer met mevrouw Kraneveldt eens dat je maatschappelijke stages – daarom hecht ik ook aan het verschillend woordgebruik – in het onderwijs moet invoeren, in de eerste plaats als optie en als mogelijkheid. Ik kan mij heel goed herinneren dat ik hier ongeveer twee jaar geleden uitvoerig heb gesproken met de leden van het Nationaal Jeugddebat, die er voorstander van waren de maatschappelijke stage verplicht te maken. Ik heb toen gezegd dat ik daaraan voorlopig nog niet zou beginnen. Binnen het onderwijs beginnen we met die pilots. Wij treffen voorzieningen waardoor wij in 2007 in ieder geval 25% van de scholen voor voortgezet onderwijs kunnen bereiken. Ik sluit absoluut niet uit dat wij dat op termijn als onderdeel van het onderwijs verplicht zouden kunnen stellen.

Mevrouw Kraneveldt vraagt echt iets anders. Zij vraagt naar sociale dienstplicht. Die ligt buiten het onderwijs en moet ook niet door het onderwijs worden georganiseerd. Dat is een ander verhaal. ik ben zeer gemotiveerd voor het eerste, maar niet voor het tweede.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat ben ik dan toch niet met de minister eens. Als je nadenkt over alternatieven voor een verplichte maatschappelijke stage of een sociale dienstplicht gaat het er mij om dat iedereen een korte of langere tijd in zijn leven iets voor deze samenleving moet betekenen en dat eenieder er kennis van moet nemen hoe belangrijk dat is. Het gaat er mij ook om dat er vrijwilligerswerk is en dat mensen belangeloos iets voor anderen doen. Je kunt dat buiten school doen, bijvoorbeeld als leerlingen van de middelbare school komen, maar je kunt dat ook in de school doen. Na het voortgezet onderwijs kan ik bijvoorbeeld een beroepsopleiding volgen. Ik moet bijvoorbeeld vier dagen in de week naar school en op de vijfde dag doe ik wat langer die sociale dienstplicht of maatschappelijke stage. Dan is het eigenlijk ingebed in het onderwijs. Ik denk dus dat het wel degelijk de competentie van deze minister is, maar als zij dat niet wil op grond van haar beleidsterrein, zal ik mijn motie in ieder geval tot het kabinet richten. Dan moet ik mij namelijk misschien tot een andere minister richten. Toch vermoed ik dat het wel degelijk bij deze minister ligt, omdat dit bij scholing en vorming hoort.

Minister Van der Hoeven:

Ik hecht eraan aan het begrip 'maatschappelijke stage' vast te houden en dat niet te verwarren met allerlei andere zaken. Maatschappelijke stage is een vorm van leren onder de schoolverantwoordelijkheid, maar buiten de school. Dat vind ik heel belangrijk. Ik ben het met mevrouw Kraneveldt eens dat het heel belangrijk is dat jonge mensen in aanraking komen met andere delen van de maatschappij dan die delen waar je geld verdient.

Ook ben ik het met haar eens dat het tot de vorming van jonge mensen behoort op die manier ook met andere onderdelen van onze multiculturele samenleving in aanraking te komen. Het instrument dat ik daarvoor samen met de Kamer heb gekozen, is de maatschappelijke stage binnen het schoolverband. Dat werk ik verder uit en daarbij wil ik het graag laten.

Wat mevrouw Kraneveldt voorstelt, gaat echt verder en reikt bovendien veel verder dan de competentie van één minister. Dan gaat het om sociale dienstplicht na school, buiten schooltijd, met andere argumenten en andere doelstellingen. Dat is echt nog een stap te ver, maar ik weet dat mevrouw Kraneveldt daarover anders denkt. De doelstellingen die zij en ik willen met de maatschappelijke stage, zijn echter dezelfde.

Ik heb de Kamer beloofd in tweede termijn op de amendementen in te gaan, maar ik maak één korte opmerking over het indienen van het amendement over de jonge onderzoekers en wetenschappers. De heer Visser wil dat amendement financieren ten koste van dat deel van de vernieuwingsimpuls dat is gericht op de knelpunten bij jonge vrouwelijke en allochtone onderzoekers. Dat lijkt mij geen goed punt, omdat wij nu juist zijn begonnen met het opzetten van Mozaïek, waarvoor 160 aanvragen zijn ingediend, waarvan er uiteindelijk 21 zijn geselecteerd. Als de heer Visser iets dergelijks wil doen, raad ik hem aan nog eens te kijken naar zijn dekking uit de tweede termijn. Verder wil ik er op dit moment niets over zeggen.

De heer Visser (VVD):

Ik wel. Ik verwijs naar de toelichting bij dit amendement, waarin staat dat wel degelijk rekening moet worden gehouden met demografische ontwikkelingen bij het verspreiden van het nieuwe geld. Het is mij opgevallen dat het oorspronkelijke geld voor de twee doelen Mozaïek en het Aspasia-programma weg was. Het geld dat ik vorig geld heb gezocht voor meerdere jaren, was het enige geld dat was overgebleven in deze fondsen.

Minister Van der Hoeven:

Dat is niet juist.

De heer Visser (VVD):

Voor het doel waarvoor ik dit geld vorig jaar beschikbaar heb gesteld, wil ik het continueren. Daarbij kan rekening worden gehouden met de verschillende doelgroepen. Dat staat ook in de toelichting. Anders komt het erop neer dat jonge witte mannen niet meer in aanmerking komen voor beurzen. Dat willen wij ook niet.

Minister Van der Hoeven:

Als ik de heer Visser goed begrijp, wil hij wel dat dit wordt gecontinueerd. Zijn zorg was dat dit geld weg was en dat dit het enige was wat is overgebleven. Als hierover andere informatie beschikbaar moet komen, zal ik ervoor zorgen dat de Kamer die krijgt voor de tweede termijn. Dan kunnen wij hierover uitgebreider van gedachten wisselen.

De heer Balemans (VVD):

In de schriftelijke beantwoording van de vragen heeft de minister gereageerd op een voorstel dat ik helemaal niet heb gedaan. Bij het vroegtijdig schoolverlaten heb ik geconstateerd dat leerlingen per 1 oktober worden geteld en dat de scholen hiervoor ook geld krijgen. In het voortgezet onderwijs gaat het dan om € 6000. Als een kind in de loop van het jaar uitvalt, blijft dat geld wel bij de school, terwijl die leerling weg is. Ik heb gevraagd of dat geld kan worden teruggevorderd. Een deel van de leerlingen zal misschien helemaal uitvallen, een deel van de leerlingen gaat naar een andere onderwijsinstelling, die dat geld niet krijgt en het uit andere middelen moet halen. Los van de oorzaak en de consequenties van vroegtijdige schooluitval wil ik dat het geld meegaat met het kind, omdat men het geld dan veel effectiever besteedt.

Minister Van der Hoeven:

Ik kan mij dat herinneren. Als ik mij niet vergis, is in de beantwoording hiervan met name ingegaan op het zittenblijven. Daar ging de discussie over. Dit punt is blijven liggen. Ik zal ervoor zorgen dat de heer Balemans voor de tweede termijn antwoord op zijn vraag zal krijgen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Een punt van mij is ook blijven liggen. Ik heb voorgesteld de schoolboeken te gaan opnemen in de lumpsumbekostiging en die niet meer door de ouders te laten betalen.

Minister Van der Hoeven:

Ik meen dat dit punt schriftelijk is beantwoord.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat kan ik mij niet voorstellen. De vraag was toch niet aan staatssecretaris Van der Laan gericht?

Minister Van der Hoeven:

Ik lees onderaan bladzijde 14: "De SP vraagt een onderzoek naar de mogelijkheden om schoolboeken onderdeel te laten worden van lumpsum in het vo en bve, zodat deze ten laste komen van de rijksbegroting." Daar staat het antwoord.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik had het zo niet begrepen. Ik dacht dat alleen de vragen aan staatssecretaris Van der Laan schriftelijk zouden worden beantwoord. Ik heb niet gelezen waar de minister naar verwijst. Dat is heel vervelend, maar ik zou er toch graag met haar over van gedachten wisselen. Ik neem aan dat zij onze gedachte afwijst. Anders zou zij wel stralen, nu ik zo'n goed voorstel heb gedaan om de ouders te ontlasten, waar zij natuurlijk ook helemaal achter staat.

Minister Van der Hoeven:

Mag ik een voorstel doen? Het is een goede gewoonte dat een aantal vragen schriftelijk wordt beantwoord. Die beantwoording heeft de Kamer vanochtend ook gekregen. Ik stel voor dat de leden eerst het antwoord op de vragen lezen en dat wij daar in tweede termijn over praten als men het er niet mee eens is. Ik ga toch niet een antwoord voorlezen terwijl wij hebben afgesproken dat vragen schriftelijk worden beantwoord?

De voorzitter:

Ik ben het met de minister eens.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik meen dat ik ook geen antwoord heb gezien op mijn vraag naar de thuiszittende jonge leraren en op het pleidooi van de CDA-fractie, nog eens te bezien of er een mogelijkheid is om met de middelen die nog onverplicht zijn in de lerarenenveloppen met de werkgevers en werknemers te zoeken naar een mogelijkheid om die leraren te behouden voor het onderwijs.

Minister Van der Hoeven:

Ik weet heel goed dat wij daarover verleden week hebben gesproken in het debat over de leraren. Ik heb toen gezegd dat na drie maanden nog circa 500 jonge leraren geen baan hebben. Ik heb gezegd dat ik ook na zes maanden wil weten over hoeveel jonge leraren wij spreken. Het gaat om 500 leraren, op een totaal van 5600 pabo-leraren, die afgelopen zomer hun opleiding beëindigd hebben. Afhankelijk van het beeld op dat moment kom ik daarop terug bij de Kamer. Wij hebben ook afgesproken dat wij zullen bekijken of het mogelijk is om deze mensen in de tekortregio's in te zetten, om zo de problemen daar op te lossen. Wij moeten echter niet voor een groep van zo weinig mensen een nieuwe aparte regeling maken.

De vraag over het verzachten van de WW-regeling voor de jonge leerkrachten, die tijdelijk een baan als invalkracht hebben gehad, is schriftelijk beantwoord.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat zeker en gelukkig heeft staatssecreta ris Rutte niet het antwoord op mijn vraag gevonden.

Het ging echter om het volgende. Mocht uit de inventarisatie blijken dat de problematiek zich niet beperkt tot de tekortregio's, is de minister dan bereid om samen met het SBO, samen met de werkgevers en werknemers, te bekijken of het nodig is in andere regio's een zelfde soort maatregelen te nemen? Maatregelen die niet structureel zijn, maar in elk geval het probleem oplossen waarvoor wij staan.

Minister Van der Hoeven:

Ik kan dat niet toezeggen voordat ik de nadere gegevens op tafel heb. Die wil ik graag overleggen. Op dit moment zou het echter een slag in de lucht zijn. Dat lijkt mij niet goed.

Staatssecretaris Rutte:

Mijnheer de voorzitter. Ik begin met een paar algemene inleidende opmerkingen om daarna snel door te gaan met de beantwoording van de vragen. Mijn inleidende opmerkingen zijn directe terug te voeren op het feit dat ik nu ongeveer vijf maanden op het terrein van het onderwijs werkzaam ben. Ik heb de kans gehad kennis te maken met de twee belangrijke sectoren waarmee ik zelf in het bijzonder bemoeienis heb, het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger onderwijs. Laat ik kort schetsen door welke bril ik naar deze twee sectoren kijk, omdat ik daarmee meteen een goede context schets voor de beantwoording van de vragen.

Als ik kijk naar het middelbaar beroepsonderwijs, zie ik in de eerste plaats de unieke veelzijdigheid van die sector. Het is een sector die – natuurlijk – mensen opleidt voor een vak of beroep, maar het is ook een sector waarin groei mogelijk is door mensen te laten doorstromen naar het hoger beroepsonderwijs. Tegelijkertijd is het een sector waar veel maatschappelijke problemen samenkomen, waar veel zaken samen komen die te maken hebben met integratie en kinderen die in moeilijke omstandigheden verkeren. Dat leidt tot het risico dat mensen uitvallen.

Ik heb de laatste maanden veel bezoeken gebracht aan de ROC's. Ik ben onder de indruk geraakt van de kwaliteit van de bestuurders, van de mensen die daar bezig zijn. Ik heb ook gezien hoezeer het zegenrijke werk uit Den Haag kan helpen om zaken tot stand te brengen, maar uiteindelijk blijft het toch altijd een mensenkwestie. Voor mij met dit het best geïllustreerd aan de hand van een voorbeeld van twee vrouwen die bij Zadkine in Rotterdam leiding geven aan het tegengaan van schooluitval daar. Men moet mij niet vastpinnen op de cijfers, maar de schooluitval is met een enorm percentage verlaagd. Dat is gelukt omdat zij simpelweg tegen het docentenkorps waarmee zij te maken hebben, hebben gezegd dat het niet zal gebeuren. Dat is ze gelukt in de context van de ingewikkelde regelgeving die er nog steeds zou zijn en voor een deel ook nog steeds is. Ik ben dus onder de indruk van de taken die er liggen en zeker van de mensen die in de sector aan het werk zijn. In het debat over Koers BVE is ook besproken dat er voor de landelijke politiek een paar belangrijke taken liggen.

Als eerste element noem ik de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt en de invoering van de nieuwe kwalificatiestructuur. Als ik het aan mijn moeder uitleg, zeg ik maar: wij willen niet alleen dat de kinderen een auto kunnen verkopen, maar ook dat de leerlingen in staat zijn uiteindelijk gegund te krijgen aan die autoverkoper dat die auto wordt verkocht. Dat betekent dat je ook de bredere competenties ontwikkelt wat betreft je sociale vaardigheden, je positievaardigheden en je interrelationele vaardigheden. Het tweede element is het tegengaan van de schooluitval. Een derde belangrijk element is het imago van het beroepsonderwijs. Het aardige is dat de leerlingen in het vmbo en het mbo zelf druk bezig zijn om aan dat imago te werken met als prachtig voorbeeld de film See Yourself, die een paar weken geleden is gepresenteerd.

Het hoger onderwijs heeft, simpel gezegd, één taak: het opleiden van de elite, de leidinggevenden van de toekomst. Daarvoor is het volgens mij vitaal dat die mensen beschikken over een gezonde mate van eigenzinnigheid. Dat betekent dat het onderwijs inspirerend moet zijn. Onderwijs moet betekenen dat je niet 20 uur in de week wordt beziggehouden, maar als het aan mij ligt ook in de alfa-opleidingen 40 uur per week. De discussie gaat dan niet over de vraag op hoeveel hertentamens je recht hebt, maar over: wat een geweldig vak, wat een geweldig college; geef mij alsjeblieft meer, waar kan ik dat vinden. Onze taak moet zijn dat het stelsel op orde is en dat de discussie wordt gevoerd over de verantwoordelijkheden die wij landelijk kunnen pakken. De rest moeten wij vooral laten liggen bij de universiteiten en hogescholen. Wij moeten ons realiseren dat de traditionele student die met 18 jaar gaat studeren en met 24 klaar is – helaas wordt het ook wel eens 25 – steeds minder vaak voorkomt. Uiteraard is er ook het grote belang dat de middelen in het hoger onderwijs niet verwateren over onnodig veel mensen. Het is geweldig als er meer mensen naar het hoger onderwijs gaan. Maar ook doordat de mensen er lang over doen, worden de beschikbare bedragen op dit moment over onnodig veel mensen uitgespreid. Wij voeren binnenkort het hoofdlijnendebat over die situatie, zo heb ik begrepen uit uw besluitvorming over de notitie over leerrechten die ik u afgelopen vrijdag heb gestuurd.

Behalve de notitie over leerrechten liggen er nog andere belangrijke zaken. Ik kom nog deze maand met een notitie over het internationaliseringsbeleid. Verder noem ik de herziening van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, die er vooral op gericht zal zijn om heel veel ballast en gedoe weg te nemen. De benchmarking speelt op dit moment. Binnenkort zullen wij in een algemeen overleg aandacht besteden aan onderwijs en ondernemerschap. Ik verheug mij op het hoofdlijnendebat over de notitie over leerrechten, want dan zullen wij zien of wij er hetzelfde over denken en er dezelfde beelden bij hebben. Ik geef nu heel kort op hoofdlijnen aan hoe ikzelf aankijk tegen een aantal van die ontwikkelingen. Ik heb veel respect voor de mensen zowel in het middelbaar beroepsonderwijs als in het hoger onderwijs die leiding geven aan al die instellingen, de mensen die daar doceren, de professionals, voor wat zij daar iedere dag tot stand weten te brengen.

Ik wil een aantal thema's langslopen. Er zijn vragen gesteld over het hoger beroepsonderwijs, in het bijzonder over het slaan van bruggen tussen het onderwijs en het bedrijfsleven. Ik verwijs naar de lectoren en de zogenaamde RAAK-regeling. U heeft kort geleden het actieplan Onderwijs en ondernemerschap ontvangen, waarin staat beschreven hoe wij samen met Economische Zaken studenten, docenten en ook de onderwijsinstellingen zelf ondernemender en daarmee innovatiever willen maken. Eerder aangekondigde maatregelen zijn inmiddels in gang gezet en er is ook structureel geld voor allerlei initiatieven.

In het bijzonder is gevraagd naar de visie op kenniscirculatie en de rol van lectoren. Naar mijn mening zijn lectoren voor het hoger beroepsonderwijs belangrijke bruggenbouwers en netwerkers in de regio. Daardoor komt er binnen hogescholen steeds meer aandacht voor dit thema. Om die reden heb ik besloten een nieuw convenant af te sluiten met de HBO-raad over voortzetting van het instrument. U weet dat de voorzitter van de HBO-raad binnenkort zelf ook lector wordt, dus in ieder geval doen zij wat zij prediken. Ik heb, ook in dat nieuwe convenant, meer aandacht gevraagd voor de verankering binnen de onderwijsinstellingen en voor de bruggen naar het midden- en kleinbedrijf, waarover toch nog zorg is.

Tegen mevrouw Joldersma kan ik zeggen dat er binnenkort een reactie komt op de door het Innovatieplatform uitgebrachte notitie over beroepswijs beroepsonderwijs. Deze notitie, met een korte reactie op hoofdlijnen, wordt nog deze maand toegestuurd. Begin volgend jaar komt er een uitgebreide reactie, waarin wordt ingegaan op innovatie in het gehele beroepsonderwijs. Daarbij worden ook de visie op kenniscirculatie en de rol van de lectoren betrokken. Dat hele thema komt dan terug.

Er is ook gevraagd hoe de regering wil bevorderen dat de O&O-fondsen komen tot meer investeringen in research and development en de opleiding in het midden- en kleinbedrijf. In antwoord op de vraag van de heer De Vries kan ik zeggen dat uit de CAO-onderzoeken van het ministerie van Sociale Zaken blijkt dat er bij de O&O-fondsen een ontwikkeling is van reageren op scholingsvragen van bedrijven naar het actief stimuleren van scholing en employability bij MKB-bedrijven. Dat is een trend die wij toejuichen.

Het kabinet kan deze trend versterken door bepaalde knelpunten weg te nemen. Een daarvan herinner ik mij nog goed uit mijn vorige baan, toen ik dit in mijn portefeuille had, namelijk dat de O&O-fondsen door de Europese Commissie vanwege de algemeenverbindendverklaring worden gezien als staatsmiddelen. Het was ooit nodig voor Europa dat die O&O-fondsen staatsmiddelen waren en daarna stond dat ons eigenlijk in de weg. Op dit moment is hierover intensief contact met de Europese Commissie. Binnen enkele maanden komt er door een formeel besluit meer duidelijkheid over de relatie tussen staatssteun en cofinanciering van O&O-fondsen, bijvoorbeeld bij ESF-projecten. Zoals het er nu naar uitziet, heeft het kabinet vertrouwen in de goede afloop. Je weet het nooit bij dit soort processen, maar het lijkt de goede kant op te gaan.

Op nadrukkelijk verzoek van Hans de Boer, voorzitter van de task force Jeugdwerkloosheid, vermeld ik dat het O&O-fonds voor de metaalsector, samen met de gemeenten Rotterdam, Enschede en Eindhoven en het Centrum voor werk en inkomen een aanpak heeft ontwikkeld voor gerichte scholing en bemiddeling van werkloze jongeren voor de vervulling van vacatures in deze sector. Dit is nog een kasplantje, maar het lijkt goed te groeien. Het is ook een interessant model voor andere sectoren.

Een ander thema is dat van de internationalisering, waarover nog een notitie komt, zeg ik in het bijzonder tegen de heer Visser, de heer De Vries en mevrouw Azough. Er was onder andere een vraag van de VVD waarom het belangrijk is dat er meer buitenlandse studenten in Nederland zijn en wanneer het er genoeg zijn, omdat Nederland helaas een klein taalgebied is.

De komst van buitenlandse studenten levert naar onze overtuiging een bijdrage aan de kwaliteit van het hoger onderwijs. Het leidt tot betere studenten, beter hoger onderwijs, de vorming van internationale netwerken en internationale kennisuitwisseling. Studeren in Nederland lijkt ons ook van belang voor de doelstellingen van het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid, waaraan de heer Visser ook refereerde in zijn vraag. Bovendien kunnen wij mensen vasthouden die na hun studie een bijdrage kunnen leveren aan tekortsectoren in de Nederlandse kenniseconomie, zoals onderzoeksbanen.

De financiering van niet-EU-studenten blijft behouden, conform de motie-Verhagen. Dat is het goede nieuws uit het perspectief van de Kamer. Ik ben daar zelf ook niet ongelukkig mee, ook al heb ik die bezuiniging wel verdedigd. Dat neemt niet weg dat ik wel grenzen wil stellen aan het aantal studenten van buiten de Europese Unie dat overheidsbekostiging ontvangt. Op dit moment krijgen onze instellingen bekostiging voor elke student van buiten de EU, ongeacht de kwaliteit. Ik heb goed geluisterd naar het debat dat bij de algemene beschouwingen is gevoerd. In de notitie zal ik ingaan op de vraag hoe wij met een minimum aan bureaucratie kunnen overgaan van massale studenten naar de betere of de beste studenten. Ik heb dit wel eens het programma van Yvonne van Rooy genoemd, omdat zij net als de VSNU pleitbezorger is van een minimum aan bureaucratie bij het beurzenprogramma. Later deze maand komt hierover een notitie.

Verder zijn er vragen gesteld over de beroepskolom. Mevrouw Lambrechts heeft in dit verband in het bijzonder gevraagd of het hbo nog wel bereid is om op de eerste plaats beroepsonderwijs te zijn. Wij hebben die discussie ook gevoerd bij het debat over Koers BVE. Eigenlijk sprak zij over de academiedrift en de zorg die zij had dat het hbo toch vooral op het wo zou willen lijken en zich te weinig bekommert om de doorstroming vanuit het mbo. Naar mijn waarneming richt het hbo zich zowel op de samenwerking tussen het mbo en het bedrijfsleven als wel op het wetenschappelijk onderwijs. Hogescholen zijn gecommitteerd tot samenwerking met het mbo doordat de doelstellingen in bijvoorbeeld het lectorenconvenant juist gericht zijn op de beroepskolom en op het bereiken van meer doorstroom vanuit het mbo en verbetering van het rendement. Bijna alle hogescholen hebben samenwerkingsverbanden met de regionale opleidingscentra. Ook in het kader van het innovatiearrangement wordt door hogescholen intensief samengewerkt met ROC's en soms zelfs met vmbo-scholen om daarvandaan genoemde doorstroming te bereiken. De samenwerking tussen hogescholen en universiteiten kent parallellen met de samenwerking met het mbo en heeft onder andere betrekking op het gezamenlijk ontwikkelen van de doorlopende trajecten naar de master-opleidingen.

De heer Tichelaar (PvdA):

U spreekt in dit verband terecht van vmbo, mbo en hbo. Ik wil toch nog even terug naar het debat over Koers BVE. Kan de staatssecretaris bevestigen dat wij daarbij toen met elkaar hebben afgesproken dat wij alle mogelijke belemmeringen om de doorstroom van vmbo, mbo en hbo mogelijk te maken, ter hand zullen nemen en dat wanneer dit na een jaar niet mocht lukken, gepleit wordt voor een integraal wetstraject voor één beroepskolom?

Staatssecretaris Rutte:

Zoals ik mij dat debat herinner, hebben wij met elkaar aangegeven dat het van buitengewoon groot belang is dat de doorstroming goed kan plaatsvinden. Ik heb toen de verschillende initiatieven die er op dat punt zijn genomen, geschetst. Het ging vooral om de doorstroming vmbo naar mbo en gedeeltelijk mbo naar hbo, inclusief alle arrangementen die er liggen om risicoleerlingen, degenen die dreigen uit te vallen, in dat onderwijs te behouden. Ik heb toen ook gezegd dat wanneer wij op enig moment met elkaar zouden constateren dat dit niet genoeg is, wij ook naar andere zaken moeten kijken. Onze verwachting is overigens dat hiermee alle instrumenten er wel zijn. Dat zal dus in de praktijk moeten blijken. Uiteindelijk gaat het om het doel dat genoemde leerlingen niet tussen wal en schip terechtkomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er is toen inderdaad gezegd dat er een doorlopende leerlijn zou komen. U heeft zo-even gezegd dat er met het hbo opnieuw een overeenkomst is gesloten. Is daarin ook iets opgenomen over het hbo als trekker van die beroepskolom? Het hbo gaat ook met het MKB aan de slag, dat natuurlijk ook de partner is van het mbo. Hoe zit dat? Zit het daar ook in verankerd?

Staatssecretaris Rutte:

In ieder geval intentioneel. Ik zou niet durven zeggen of wij dat ook zo precies in woorden hebben belegd. Wel is nadrukkelijk in het bestuurlijk overleg dat ikzelf met de HBO-raad gevoerd heb, aan de orde geweest het belang dat de component van het middelbaar beroepsonderwijs goed belegd is in de kenniscirculatie tussen het MKB en het onderwijs. Als bijvoorbeeld in het bedrijf waar ik destijds werkzaam was, stagiairs werden aangenomen, dan gebeurde dat niet alleen omdat dat bedrijf daartoe een maatschappelijke plicht voelde maar ook omdat die mensen ten aanzien van een bepaald probleem specifieke kennis meenamen en zij tijdens hun stage hielpen dat probleem op te lossen. Het mes snijdt dus aan beide kanten. Dat lukt als je niet alleen de hbo-laborant te pakken hebt maar ook de mensen van de middelbare laboratoriumopleidingen. Dus dat grijpt altijd in elkaar. In die sfeer is het wel nadrukkelijk met elkaar besproken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind het dan toch jammer dat het alleen maar intentioneel is. Mijns inziens had er namelijk expliciet in meegenomen moeten worden. Het betreft een door het MKB vaak naar voren gebracht bezwaar, in de zin dat het hbo zich veel meer als trekker van de gehele beroepskolom zou moeten opstellen. Ik vraag u dan ook om te proberen het hbo als trekker van de beroepskolom te positioneren in dit geheel. Het was per slot van rekening de bedoeling dat er veel meer leerlingen zouden doorstromen naar het hbo. Die grote groei zit in de doorstroom van het mbo naar het hbo en niet elders.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, andersom zou vervelend zijn. Ik ben dat helemaal met u eens en ik zeg u graag toe dat ik dat in de komende overleggen indringend zal agenderen. Ik heb de indruk dat het bij de HBO-raad in goede aarde valt. De club die het lectorenconvenant en de RAAK-regeling uitvoert, bestaat uit organisaties die in hun opzet een nauwe verbinding hebben met MKB Nederland en met VNO-NCW. Zij zijn aangesloten op de brancheorganisaties. Ik zeg de Kamer overigens graag toe hierbij indringend de vinger aan de pols te houden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb het antwoord van de heer Rutte op de vragen van de heer Tichelaar goed tot mij laten doordringen. De staatssecretaris herhaalt wat hij eerder in het overleg over Koers BVE heeft gezegd. Ik heb bij behandeling van de Koers VO diezelfde stelling aan de minister voorgelegd. Zij ontkende de toezegging van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zal checken of wij hetzelfde zeggen. Op dit moment is er het nodige in positie gebracht om de schooluitval en het vroegtijdig schoolverlaten te voorkomen, nadrukkelijk in het belang van de aansluiting tussen vmbo en mbo. Bovendien komt er nog het nodige aan, bijvoorbeeld de wet die het mogelijk maakt om maatwerkconstructies te maken. Wij denken dat het daarmee is opgelost. Als over enige tijd blijkt dat het onvoldoende is, ondanks het vangnet, moet opnieuw bekeken worden of er meer nodig is. De leerling staat centraal en niet al die prachtige regels.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De staatssecretaris is dus bereid een stap te zetten als dat nodig is?

Staatssecretaris Rutte:

Uiteraard. Wij zitten niet in deze baan om de problemen te laten bestaan. Wij denken de problemen op te kunnen lossen met wat wij nu reeds doen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb vragen over de waarde van het convenant in relatie tot de lectoren. De staatssecretaris heeft gezegd dat in het convenant iets staat over lectoren en het MKB. Daarover ben ik blij. Wij hadden echter al vier doelstellingen voor de lectoren. Die worden niet gehaald. Wat staat er over valorisatie in het convenant en over de lectoren als de doelstellingen voor kenniscirculatie voor eigen docenten en voor MKB niet worden gehaald? Wat gebeurt er dan met de lector?

Staatssecretaris Rutte:

Ik kijk er nog even naar met het oog op de tweede termijn. Ik meen echter vrij stellig dat wij in het convenant de mate waarin de lectoren eigen geldstromen op gang brengen hebben opgenomen. Ik vraag over het hoofd van mevrouw Joldersma aan mijn ambtenaren om een en ander in het convenant na te lezen. Het is een van de zaken die toen is besproken om het extra handen en voeten te geven. Het punt van de visie pakken wij terug in de reactie op het IP-advies.

Bij de inburgering spelen op dit moment drie ontwikkelingen. Er komt een nieuw inburgeringsstelsel waarbij is voorzien in het loslaten van de gedwongen winkelnering voor de nieuwkomers. Op dat punt is een transitietraject in volle werking, bestaande uit twee parapluwerkgroepen met daaronder zes uitvoerende werkgroepen. Het klinkt wat ingewikkeld. Het is echter heel nuttig. Het probleem is heel complex. In het algemeen overleg van half oktober heb ik verteld dat de werkgroep half februari rapporteert. In december zal die aan de opdrachtgevers, de ministers van BZK, V en I en mijzelf, rapporteren over de stand van zaken. Het gaat met name om wat half februari opgeleverd moet worden bij het transitietraject. Het gaat om de landingsrechten van het nieuwe inburgeringsstelsel, ook in relatie tot het loslaten van de gedwongen winkelnering. Het is echter breder dan alleen dat. Het gaat ook om het nieuwe stelsel als geheel. Daar zitten ook elementen in als de vraag hoe om te gaan met certificering van aanbieders in de vrije markt. Die ontwikkeling is dus goed in positie gebracht.

Een andere ontwikkeling is dat V en I dit jaar 57 mln bezuinigt, oplopend naar 77 mln volgend jaar, op het inburgeringsbudget. De taxatie is dat grofweg driekwart daarvan een direct gevolg heeft voor de werkzaamheden van de ROC's. Ook daar hebben wij vrij uitvoerig over gesproken in het algemeen overleg. In eerste termijn is gevraagd of daarop ook het wachtgeldconvenant van toepassing is. Het wachtgeldconvenant is van toepassing waar het van toepassing is. De vraag of het ook hier van toepassing is, kan pas beantwoord worden na de afweging of het flankerend beleid van de minister van V en I voldoende robuust is om wachtgelden zo veel mogelijk te voorkomen. De minister van V en I heeft dat beleid om de bezuiniging te flankeren deels reeds ontwikkeld. Op zich is er dus een wachtgeldconvenant tussen de rijksoverheid en de BVE-sector, de wereld van de ROC's. Het zal moeten blijken of dat in dit geval van toepassing is. Ik kan wel zeggen dat het ambtelijk overleg en het politiek overleg tussen beide departementen zeer goed plaatsvindt. Ik heb daar ook vanmorgen nog contacten over gehad met mijn collega daar. Wij trekken daar goed samen in op om dat indringend in kaart te brengen en om te zien of de door ons gecreëerde randvoorwaarden voldoende zijn.

Een derde ontwikkeling is de overboeking van die 75 mln euro of 76,5 mln euro – het is in ieder geval een bedrag in de orde van die grootte – vanuit de begroting van OCW naar V en I. Die overboeking zou ingaan op 1 januari aanstaande. Minister Verdonk en ik zijn in gesprek om te kijken naar alle varianten om daarmee om te gaan. Dat is nodig omdat wij willen bekijken hoe dat landt in de wereld van de ROC's. Ik verwacht dat wij de Kamer binnen een week tot tien dagen daar nader over kunnen berichten.

Dat zijn dus de drie ontwikkelingen. Daarmee heb ik direct de vraag beantwoord van de heer Tichelaar, die vroeg welke drie ontwikkelingen ik op dit moment op mij af zie komen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris het met de sector overeengekomen wachtgeldconvenant nakomt. Vervolgens gaat hij een rekensom maken. Ik wil even controleren of ik die rekensom goed heb beluisterd. Hij zegt eigenlijk: ik voer het wachtgeldconvenant uit minus het flankerend beleid dat door minister Verdonk wordt aangeboden. Dan is Justitie eigenlijk verantwoordelijk voor het flankerend beleid om geen wachtgelden te laten ontstaan. Als dan toch wachtgelden ontstaan, is het ministerie van OCW daarvoor verantwoordelijk. Is dat correct?

Staatssecretaris Rutte:

Nee, u hebt allerlei woorden gehoord die ... Laat ik nog even mijn woorden terugspelen om zeker te weten dat ik het goed zeg. Dat wachtgeldconvenant is er gewoon. Ik kan wel zeggen dat ik dat niet uitvoer, maar er is gewoon een convenant tussen de sector en de overheid. Dat is vigerend en dat ding bestaat dus. Dat convenant zegt dat de sector in principe zelf wachtgeldconsequenties aanvaardt, tenzij er grote wijzigingen zijn in het rijksbeleid. Ook staat er dat ook de rijksoverheid haar verantwoordelijkheid moet nemen als er wachtgeldconsequenties ontstaan omdat er niet voldoende flankerend beleid is voor die grote wijzigingen. Nu zitten het ministerie van OCW en het ministerie van V en I in het stadium dat wij met elkaar indringend in gesprek zijn over de vraag of zich hier wachtgeldconsequenties gaan voordoen. Met andere woorden: of het mogelijk is om die bezuiniging door te voeren zonder of met een minimum aan wachtgeldconsequenties. Ik heb het pakket dat V en I daarvoor heeft liggen, in het AO van half oktober als "robuust" beoordeeld; zo beoordeel ik dat nog steeds. Nogmaals: ik heb toen ook toegezegd dat ik met de collega van V en I in gesprek ben om dat in de praktijk te toetsen. Ik heb inmiddels ook indringend gesproken met het ROC Amsterdam.

De heer Tichelaar (PvdA):

Laat ik het dan omzetten in getallen: een bezuiniging van 77 mln euro betekent bij ongewijzigd beleid een verlies van ongeveer 1100 arbeidsplaatsen. U zegt dat het flankerend beleid ertoe leidt dat er daar nog maar 600 van overblijven – zo beluister ik u – en dat het wachtgeldconvenant dan wordt toegepast.

Staatssecretaris Rutte:

Waar haalt u die 600 vandaan?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik zou het niet weten, maar ik vraag het u omdat er een rekenmodel is en omdat u zegt dat het flankerend beleid robuust is, waardoor een kleiner aantal mensen werkelijk in een wachtgeldsituatie worden geplaatst. Dat zegt u.

Staatssecretaris Rutte:

Nee, de vraag is uiteindelijk of de door de minister voor V en I doorgevoerde bezuiniging voorzien is van voldoende flankerend beleid om het wachtgeldconvenant geen consequenties te laten hebben voor de rijksoverheid. Dat is de vraag die wij ons moeten stellen en op dat punt heb ik, zoals ik toen heb toegezegd, contacten gehad met de wereld van de ROC's en de BVE-raad. Ik ben ook op bezoek geweest bij het ROC in Amsterdam om dit te bespreken. Die discussie is dus volop gaande, in goede samenwerking met V en I.

De heer Tichelaar (PvdA):

Noem eens een voorbeeld, zonder dat u hier het pakket hoeft neer te leggen. Er zijn op dit moment aanzeggingen voor ontslag, omdat er 77 mln euro wordt bezuinigd. Dat is een- en andermaal bij u en bij ons bekend. U zegt dat u het wachtgeldconvenant daarop toepast, mits het flankerend beleid minder wachtgeld laat zien. Noemt u nou eens iets van dat flankerend beleid waardoor er geen wachtgeldaanspraken komen.

Staatssecretaris Rutte:

Die discussie zult u echt met de collega voor V en I moeten voeren. Ik kan wel wat dingen verzinnen, zoals het maken van afspraken met de gemeenten om te kijken hoe de financiële ruimte die daar nog zit zoveel mogelijk kan worden gebruikt. Het aantal inburgeraars zal sowieso afnemen door het nieuwe inburgeringsstelsel. Je kunt met de ROC's kijken wat het voor betekenis heeft voor de wereld van de mbo-opleidingen, in casu eventuele wachtgeldgevolgen. Nogmaals, dat gesprek is gaande. Ik wil ook eigenlijk geen tussenstand melden, want dan tillen wij een broedende kip op om het ei te bekijken en daar wordt het niet beter op.

De heer Tichelaar (PvdA):

Wat betekent dat concreet voor de instellingen die op dit moment moeten handelen? Sterker nog, de overheid vraagt ze om te handelen, want op 1 oktober hadden zij dat klaar moeten hebben. Dat doen die instellingen en vervolgens zeggen wij dat op langere termijn het aantal cursisten daalt en dat wij met flankerend beleid komen.

Staatssecretaris Rutte:

Die bezuiniging van 77 mln vindt niet in één keer plaats op 1 januari. In het hele begrotingsjaar 2004 is van die 77 mln al 57 mln ingeboekt. Er is een oploop van nog eens 20 mln naar 77 mln in 2005. Dat is beleid van het kabinet en daar sta ik natuurlijk achter. Dat is een discussie die verder indringend gevoerd moet worden met de minister voor V en I. Van mijn kant is daar volledige steun voor. Ik moet met haar samen kijken naar de vraag hoe dat zich verhoudt tot eventuele wachtgeldafspraken en hoe die wachtgeldafspraken zich verhouden tot het wachtgeldconvenant en dat doen wij ook zeer uitvoerig, zowel ambtelijk als politiek. Daarover heb ik u al bericht in een soort tussenstand in het algemeen overleg van half oktober.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik constateer dat de instellingen en de gemeentebesturen in 2004 hun nek al hebben uitgestoken. Zij hebben hun reserves aangesproken. Ik constateer ook dat u nu geen antwoord geeft op de vraag wat dat in 2005 voor de mensen en de ROC's betekent. Vindt u dit nog wel bestuurlijk betrouwbaar beleid?

Staatssecretaris Rutte:

Eerlijk gezegd wel. Dit jaar was er een bezuiniging van 57 mln. De instellingen weten ook dat die zal oplopen tot 77 mln volgend jaar. Met de collega voor V en I en met de BVE-Raad zal ik bezien hoe dat uiteindelijk landt in de wereld van de ROC's. Vervolgens moeten de collega voor V en I en ik de politieke en bestuurlijke vraag stellen wat voor gevolgen dat eventueel heeft in het kader van het wachtgeldconvenant. Als er voldoende flankerend beleid is, hoeft het namelijk geen gevolgen te hebben.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is goed om te horen dat het kabinet ernaar streeft om zoveel mogelijk wachtgelders te voorkomen. Het lijkt wel alsof sommige collega's zich neerleggen bij het feit dat er mogelijk wachtgelders ontstaan. Als dat de gezamenlijke ambitie is van kabinet, gemeenten en ROC's, dan zijn wij al een stap verder. Ik kom nog even terug op het punt dat ik in eerste termijn heb aangestipt. Het ging over de educatiegelden die in de plannen van het kabinet overgeheveld worden van OCW naar V en I, Vreemdelingenzaken en Integratie, voor degenen die dat nog niet weten. Het gaat ons erom dat dit geld ook wordt aangewend per 1 januari. Ik heb gesuggereerd om daarvoor de verdelingssystematiek van 2004 te hanteren zolang er geen nieuw beleid is, zodat het beleid voor de oudkomers per 1 januari kan worden voortgezet met de ROC's en met de gemeenten.

Staatssecretaris Rutte:

Minister Verdonk en ik zijn daarover in gesprek en daar hoop ik u binnen tien dagen over te berichten. Ik sluit niet uit dat dit voorstel breder wordt gesteund in de Kamer. Bovendien zit er een heel duidelijke bestuurlijke reden achter. Er zijn natuurlijk verschillende smaken, maar dat heeft te maken met vragen over het overboeken en de verdeelsleutel.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het gaat het kabinet wel om het bereiken van het doel dat die middelen zoveel mogelijk worden aangewend voor de doelen waarvoor ze bedoeld zijn.

Staatssecretaris Rutte:

Als wij gewoon zouden doorgaan met Ruttehet overboeken, dan wordt het ingezet op het oudkomersdeel. Daarvoor heeft V en I vigerend beleid. Het is niet zo dat het wacht op het nieuwe inburgeringsstelsel. Ook het bestaande stelsel doet daar zijn werk in. Wij brengen alle mogelijkheden in kaart, dus ook uw suggestie om niet over te boeken of om wel over te boeken en de oude verdeelsleutel te hanteren. Ik bericht u binnen 10 dagen over de beslissing die wij op grond daarvan nemen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is een misverstand dat er niets zou veranderen voor de oudkomers. Ook daarvoor verandert er veel. Voortbordurend op wat de heer De Vries zei, zou ik daarom graag van de staatssecretaris de garantie krijgen dat dit geld het komend jaar hoe dan ook zal worden ingezet voor de mensen die willen en kunnen inburgeren. Als zij moeten wachten op een aanbod van buiten de ROC's, heb je kans dat er een gat valt. Die plannen zijn niet klaar. Dit zou ik op zijn minst van de staatssecretaris willen horen.

Staatssecretaris Rutte:

Deze discussie moet u met collega Verdonk voeren. Als ik de suggestie van de heer De Vries volg, zal het geld dat op de begroting van het ministerie van OCW blijft staan, voor educatie worden ingezet en die is heel vaak bedoeld voor oudkomers, want het geld wordt dan ingezet voor geïntegreerde trajecten. Volg ik die suggestie niet en zou het geld wel worden overgeboekt, dan valt het onder het bestaande beleid van minister Verdonk dat ook is gericht op de oudkomers. In alle gevallen bereiken wij met dit geld mensen die alleen oudkomer zijn of die in een geïntegreerde aanpak van dit geld gebruikmaken. Ik maak mij er dus niet zoveel zorgen over of het geld wel zal worden besteed. Het zal altijd grofweg voor deze doelgroep worden bestemd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voor alle helderheid: ik heb vanmorgen geprobeerd om dit met mevrouw Verdonk te bespreken, maar zij verwees mij naar u. Nu wil ik het debat hierover dan ook gevoerd hebben. Zij liet mij hierover in het ongewisse, maar ik denk dat wij er echt van uit mogen gaan dat het nieuwe stelsel van V en I nog niet klaar is. Er ligt nog wel een oud stelsel en de ROC's zijn dolgraag bereid om op de oude leest deze cursussen aan te bieden. Zolang wij nog geen nieuwe schoenen hebben, zouden wij de oude niet moeten weggooien.

Verder ben ik van mening dat je alles op alles moet zetten om wachtgelden te voorkomen. Geef de ROC's de kans om te doen waar zij het beste in zijn, namelijk het aanbieden van een beroepsopleiding waar de inburgering geïntegreerd in is opgenomen. Natuurlijk zijn er dan nog elders inburgeringcursussen en natuurlijk kun je ze voor dit deel laten betalen, maar laten wij de beroepsopleiding geïntegreerd met de inburgering handhaven. Dan zijn er veel minder wachtgelders, wordt er een betere opleiding gegeven en in dezelfde tijd krijgen de mensen ook nog een beroepsopleiding. Dit is een echte win-win-situatie.

Staatssecretaris Rutte:

Ik houd echt vast aan de overboeking naar V en I zodat de hele inburgering daar terecht komt. De heer De Vries heeft alleen gevraagd of je dit nu per se per 1 januari moet doen of dat er ruimte is om dit te doen en de oude verdeelsleutel te hanteren of zelfs om het een jaar uit te stellen. Collega Verdonk en ik studeren nu op de vraag hoe wij daar tegenover staan, gegeven alle andere ontwikkelingen. Nogmaals: ik zal u binnen 10 dagen over onze bevindingen informeren. Ik ben ervan overtuigd dat het bedrag van 75 mln euro in alle gevallen goed zal worden besteed. Als het naar minister Verdonk gaat, wordt het goed besteed aan haar beleid voor de inburgering. Als het nog een jaar op de begroting van het ministerie van OCW blijft staan, komt het ook grotendeels ten goede aan de inburgering. Ik verwacht niet dat het feit dat mevrouw Verdonk werkt aan een nieuw beleid, negatieve gevolgen zal hebben. Integendeel.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik krijg geen helder beeld van de gevolgen voor de ROC's van hetgeen de staatssecretaris hier naar voren brengt. Hij zegt dat minister Verdonk binnenkort flankerend beleid zal introduceren, maar het beleid van minister Verdonk dat tot dit flankerend beleid zou moeten leiden, is er nog niet eens. Volgens mij heeft de staatssecretaris straks te maken met een wachtgeldproblematiek voor de volle 100%.

Staatssecretaris Rutte:

Die discussie hebben wij al uitvoerig tijdens het algemeen overleg medio oktober gevoerd. Ik heb toen alle maatregelen opgesomd en die zijn als zodanig in het verslag opgenomen. Ik heb laten zien wat mevrouw Verdonk allemaal zal doen om die bezuiniging zodanig te laten landen dat ik tot de conclusie kom dat er sprake is van een robuust flankerend beleid. Ik heb toen toegezegd dat ik zou gaan praten met het ROC Amsterdam. Dit is inmiddels gebeurd. Ik heb verder gezegd dat wij intensief overleg voeren met de Bve Raad. Mevrouw Verdonk en ik kijken samen of de kwalificatie robuust steek houdt. Dit heeft direct een relatie met de vraag hoe dit zich verhoudt tot het wachtgeldconvenant.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat de ROC's al wisten van de bezuiniging. Die bezuiniging heeft echter te maken met beleid dat net is ingevoerd waardoor er minder nieuwkomers zijn en minder inburgeringcursussen. Wij hebben nu te maken met beleid dat nog niet tot de verwachte resultaten heeft geleid, maar daarbovenop worden wij nu wel geconfronteerd met een stijgend aantal inburgeraars en langere wachtlijsten.

Staatssecretaris Rutte:

Die 77 mln wordt niet bezuinigd op de onderwijsbegroting. Minister Verdonk bezuinigt wel, maar het lijkt mij nu niet het moment om daarop in te gaan. Ik heb mij ook niet voorbereid op de achtergronden van die bezuiniging. Ik ben overigens al blij dat ik mijn eigen portefeuille een beetje in de vingers heb.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het heeft wel directe gevolgen voor uw portefeuille.

Staatssecretaris Rutte:

In het algemeen overleg heb ik dan ook toegezegd dat ik zal bezien of het flankerend beleid van minister Verdonk robuust is. Ik denk dat het robuust is, maar desondanks heb ik toegezegd dat ik de kwalificatie "robuust" opnieuw zal bezien. Minister Verdonk en ik zijn inmiddels in gesprek over de vraag hoe die bezuiniging van 77 mln landt in de wereld van de gemeenten en in het verlengde daarvan in de wereld van de ROC's.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik onderstreep het belang van het pleidooi van de heer De Vries. Het maakt namelijk wel degelijk verschil uit of de educatiegelden bij OCW blijven of naar V en I gaan. De staatssecretaris zegt dat het niets uitmaakt, maar volgens mij komt het geld in het laatste geval terecht in de brede doeluitkering voor het grotestedenbeleid. Het is dan helemaal niet gezegd dat het ook voor educatie en inburgering zal worden gebruikt. Is de staatssecretaris bereid om voorwaarden te verbinden aan de besteding van die 77 mln als dit geld naar V en I gaat?

Staatssecretaris Rutte:

In reactie op vragen van de heer De Vries heb ik gezegd dat zijn suggestie het overwegen meer dan waard is. Wij onderzoeken op dit moment dan ook alle varianten. Ik kan u nog niet zeggen of wij de suggestie van de heer De Vries deels, geheel of niet overnemen. Ik bericht u daar binnen tien dagen over. Dat ik zijn suggestie onderzoek is een gevolg van de discussie over de positie van de ROC's in relatie tot de inburgering.

Mij is ook gevraagd of ik kan verzekeren dat dit geld besteed wordt binnen het domein van de volwasseneneducatie. Daarover maak ik mij niet zo veel zorgen. Dat is overigens een andere discussie dan de discussie over de wachtgelden. Of de 77 mln wordt gelabeld voor inburgering of voor de volwasseneneducatie, is afhankelijk van de smaak die je uiteindelijk kiest.

Mevrouw Vergeer (SP):

De heer De Vries heeft een voorstel gedaan over het geld dat op dit moment bij OCW beschikbaar is voor volwasseneneducatie. Kunt u de toezegging doen dat dit geld, op welke begroting het ook staat, besteedt zal worden aan educatie en inburgering en niet aan lantarenpalen?

Staatssecretaris Rutte:

Als het naar mijn collega voor V en I gaat, wordt het besteed aan inburgering. Blijft het op de begroting van OCW staan, dan vindt het zijn plaats in de grote mix van educatie en inburgering. U hoeft niet bang te zijn dat het aan de HSL wordt besteed.

Mevrouw Vergeer (SP):

Als het in de brede doeluitkering terechtkomt, is het geld niet langer geoormerkt. Het kan dan worden gebruikt voor alles wat maar een beetje past binnen het grotestedenbeleid.

Staatssecretaris Rutte:

Maar wel binnen beperkingen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Binnen beperkingen? U verbindt er voorwaarden aan?

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb mij hierop niet geprepareerd. De systematiek van het grotestedenbeleid is zo dat een deel van die 75 of 76,5 mln wordt besteed aan het grotestedenbeleid. Het valt daar onder de systematiek van de brede doeluitkeringen. Het geld dat daar niet heen gaat, zal worden besteed aan educatie of inburgering of aan een mix van educatie en inburgering. Dat is afhankelijk van de gesprekken die op dit moment door V en I en OCW worden gevoerd. Voor het geld dat wordt doorgesluisd naar de brede doeluitkering, gelden de regels van de brede doeluitkering.

Voorzitter. Mevrouw Joldersma en mevrouw Lambrechts hebben vragen gesteld over de bekostiging van het hoger onderwijs en meer in het bijzonder over de verwachte extra private inkomsten.

De heer Tichelaar (PvdA):

Hebt u het blokje BVE-sector afgerond?

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb de kwestie van 75 en 77 mln euro afgerond, maar ik zal dadelijk nog enkele andere vragen beantwoorden op het gebied van BVE.

De heer Tichelaar (PvdA):

Komt u nog te spreken over de kosten per deelnemer?

Staatssecretaris Rutte:

Die vraag heb ik schriftelijk beantwoord.

De heer Tichelaar (PvdA):

In dat geval kom ik er zelf in tweede termijn op terug.

Staatssecretaris Rutte:

De vraag over 6000 versus 6100 is meegenomen in de schriftelijke beantwoording.

Mevrouw Joldersma en mevrouw Lambrechts hebben gevraagd hoe wij omgaan met extra private inkomsten. Dat zal ongetwijfeld terugkomen in het hoofdlijnendebat over de notitie Leerrechten, omdat daarin een instrumentarium gereed wordt gemaakt om het hoger onderwijsinstellingen mogelijk te maken meer private bekostiging naar zich toe te trekken. In algemene zin wil ik antwoorden dat het natuurlijk juist onze intentie is om instellingen te stimuleren extra inkomsten te verwerven. Overigens kan dit geld uit allerlei bron afkomstig zijn. In die zin zou het natuurlijk geen goede zaak zijn als je die gelden afroomt, maar het moet wel binnen het redelijke blijven. Ik kan daarom ook niet garanderen dat wij er nooit naar kijken, maar het heeft intentioneel als doel om instellingen te stimuleren extra inkomsten te verwerven. Het is mijn persoonlijke ervaring dat het je wat minder motiveert om door te gaan met het verwerven van extra inkomsten als dit geld meteen wordt afgepakt.

De heer Tichelaar heeft een vraag gesteld over studiefinanciering en de relatie met de Informatie Beheer Groep. Wij komen tijdens het hoofdlijnendebat nog te praten over het systeem van leerrechten dat ik de Kamer heb voorgelegd. De heer Tichelaar heeft gevraagd bij deze discussie ook de uitvoering te betrekking en doet daarbij de suggestie de verantwoordelijkheid voor de studiefinanciering in het hoger onderwijs neer te leggen bij de instellingen, opdat studenten meer maatwerk kan worden geboden. Ik vind een eenduidige behandeling van studenten voor wat betreft studiefinanciering van belang zodat zij niet in hun mogelijkheden worden belemmerd. Een landelijk stelsel van studiefinanciering waarbinnen studenten hun eigen keuzes maken, bijvoorbeeld het wel of niet gebruik maken van het collegegeldkrediet of één loket, is dan niet alleen wenselijk, maar uiteindelijk ook efficiënt voor de studenten. Het is op dit moment voor mij de vraag of de uitvoering van collectieve voorzieningen door de instellingen wel doelmatig is. Ik denk dan bijvoorbeeld aan zaken als de OV-studentenkaart, de inkomensafhankelijke aanvullende beurs en de inkomensafhankelijke terugbetaling van studieschulden. Ik weet niet of het in alle gevallen goed is om dat in zijn geheel bij de instellingen neer te leggen en niet bij de Informatie Beheer Groep of daar juist een heel ingewikkelde knip in te maken.

Ik ben het direct met de heer Tichelaar eens dat wij bij de invoering van het nieuwe stelsel natuurlijk ook moeten kijken naar de beste manier van uitvoering. Daar zijn wij dan ook druk mee bezig. Ik ben het er ook mee eens dat de instellingen zich vooral moeten richten op goed onderwijs en een goed studieklimaat. Tegelijkertijd is dat voor mij de reden om beducht te zijn voor het overdragen van al te veel administratieve lasten aan de instellingen. Uiteindelijk moet je toch pragmatische keuzes maken. Daarom heb ik in eerste instantie veel vraagtekens bij het voorstel van de heer Tichelaar. Ik zie die vraag ook terugkomen in de discussie over de leerrechten, dus misschien moeten wij hierover dan uitvoeriger met elkaar spreken.

Er zijn vragen gesteld over de voortijdig schoolverlaters. Onder andere werd de vraag gesteld of de EU-doelstellingen voor voortijdig schoolverlaten haalbaar zijn. Wij kunnen zonder meer stellen dat de Lissabon-doelstellingen op dit punt ambitieus zijn. Weliswaar zijn alle Lissabon-doelstellingen ambitieus, maar dat geldt zeer zeker voor de doelstellingen met betrekking tot het terugdringen van voortijdig schoolverlaten. Wat dat betreft heeft mevrouw Azough een goed punt. Ik blijf er hard aan werken om de doelstellingen toch te realiseren. Over een maand bericht ik de Kamer nader over de situatie rond voortijdig schoolverlaten in 2003. Ik zal de hoofdlijn nu alvast vertellen, want ik kan de Kamer meedelen dat het aantal voortijdig schoolverlaters dat in 2003 is geregistreerd, voor het eerst in lange tijd is gedaald. De voortgangsrapportage verschijnt begin december 2004. Uiteindelijk moet die daling forse percentages kennen en daar zitten wij echt nog niet op, dus er is nog geen enkele reden om op onze lauweren te rusten. Er moet daarom een intensivering komen. Dat heeft onder andere zijn uitwerking dat per 2005 extra middelen voor trajectbegeleiding bij de RMC's worden neergelegd. Belangrijk bij het bestrijden van het voortijdig schoolverlaten zijn natuurlijk ook de stages en leerwerkplekken. U vroeg in dat verband onder andere naar de situatie op het departement van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap waar slechts 2 stagiaires van het vmbo werkzaam zouden zijn. Ik heb ze gisteren allemaal geteld en kan u melden dat op dit moment 15 van deze plekken zijn ingevuld. Daarnaast werken er nog 13 hbo/wo-stagiaires bij het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Dan heb ik het niet over de bestuursleden van de Landelijke studentenvakbond, maar over mensen die echt bij ons in het pand werken. Daarnaast werken wij met onze collega's van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en andere departementen aan de doelstelling om 850 stage- of leerwerkplekken bij de departementen te scheppen. De realisering daarvan ligt op schema. De tussendoelstelling voor 2004 is 250 plaatsen; er zijn er al bijna 300 gerealiseerd. Wij hebben de target dus ruimschoots gehaald.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U hebt het over de Lissabon-doelstellingen, maar het is toch gewoon ons doel om een daling met 30% te bewerkstelligen in deze regeerperiode en 50% in 2010? Dat staat toch in het regeerakkoord?

Staatssecretaris Rutte:

Ja, maar die 50% is ontleend aan de Lissabon-doelstellingen. Ik meen dat het regeerakkoord dat operationaliseert tot een daling met 30% in 2007. Ik dacht dat dit de manier was.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U zegt dat het omlaag gaat. Dat is goed nieuws voor het eerst sinds jaren. Dat moet gezegd worden. Is dat volgens de zelfde systematiek berekend als tot nu toe het geval was of zit er een andere rekenwijze in waarbij het niet gaat om diploma's, om mensen tot 23 jaar enzovoort? Ik blijf achterdochtig op dit terrein.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ga dat nog checken. Uiteraard kom ik daar in december op terug als ik u nader bericht. Op dit moment ga ik ervan uit dat wij appels met appels aan het vergelijken zijn. U refereert waarschijnlijk aan eerdere kabinetten waarin de definitie van de WW werd herzien. Daaraan nam uw partij deel, niet mijn partij. O nee, onze partijen namen daar geen van beide aan deel.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Precies! Creatief rekenen kan de aantallen ook omlaag brengen, maar dat mag niet op die manier worden bereikt. Appels moeten met appels worden vergeleken.

Staatssecretaris Rutte:

Laten wij eerlijk zijn. Wij moeten nu vooral energie steken in het terugdringen van het aantal schoolverlaters en niet in de definities.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik ben blij dat u zegt dat de daling is ingezet. Ik hoop dat de tussenrapportage aanleiding zal zijn tot een nadere beschouwing van die ambities. Als u inderdaad zegt dat op dit moment voor het eerst in jaren een daling optreedt in de schooluitval, neem ik aan dat u heel realistisch zal kijken naar de ambitie om in 2006 of 2007 30% minder schooluitval te hebben. Als wij dan concluderen dat die ambitie niet haalbaar is, moet dit leiden tot een bijstelling daarvan of van de middelen en mogelijkheden.

Staatssecretaris Rutte:

Ik denk niet dat ik het land help door in december heel veel energie te steken in uitvoerige analyses hiervan in de aanloop naar de brief. Dat doe ik veel liever een jaar later. Nu zijn wij voornemens om een aantal intensiveringen door te voeren om de positie van de RMC's te versterken. Die intensiveringen zijn met u besproken. Ook de task force Jeugdwerkloosheid van Hans de Boer en zijn mensen is volop bezig om een bijdrage te leveren. Zij boekt grote vooruitgang. Van al dit soort initiatieven moeten wij het nu hebben. Ik steek liever mijn tijd in het uitvoeren van alle voornemens, maar zeg u zonder meer toe dat ik volgend jaar goed zal kijken naar het percentage in relatie tot de stand van zaken op dat moment. Ik vind het daar nu te vroeg voor. Bovendien kost het veel tijd. U wilt maar steeds het aantal medewerkers op het departement verminderen. Ik kan u verzekeren dat het al kleiner is geworden dan het was. Wij hebben daar dus de mensen niet meer voor. Wij zouden hier mensen voor vrij moeten maken, maar die zijn bezig met het tegengaan van schooluitval. Ik zou het zonde vinden als die tijd moesten steken in een dergelijke rapportage.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Heeft de staatssecretaris het onderwerp schoolverlaters, stages en dergelijke afgerond?

Staatssecretaris Rutte:

Nee, want u hebt nog een vraag gesteld over het aantal voortijdige schoolverlaters in het vmbo en mbo dat omlaag moet. U kunt kennelijk niet wachten op het antwoord. U hebt gevraagd of er meer praktijkvakken en bedrijfsscholen nodig zijn om meer maatwerk te kunnen bieden. U zei daarbij dat alles enigszins in de weg werd gezeten door de landelijke organen. Ik denk dat u de Kenniscentra bedoelt, ondergebracht in Colo. Zij timmeren het nogal dicht met kwalificatiestructuren. Laat ik antwoorden dat het voor vermindering van het voortijdig schoolverlaten in het beroepsonderwijs inderdaad van zeer groot belang is dat er binnen die opleidingen voldoende ruimte is voor praktijkvakken en voor leerwerkplaatsen in het belang van de praktijkvorming. Daar wordt vreselijk hard aan gewerkt.

De kenniscentra beroepsonderwijs bedrijfsleven, maar ook hun vereniging Colo, zetten zich in voor het werven van voldoende leerbedrijven. Diezelfde vereniging heeft op 24 oktober jongstleden met het Centrum voor Werk en Inkomen, het voormalige Arbeidsbureau, een convenant gesloten voor het gezamenlijk werven van leerwerkplaatsen en het bemiddelen van jeugdige werklozen zonder startkwalificatie.

Daarnaast werken de kenniscentra aan het herijken van de criteria en aan de procedures voor de erkenning van leerbedrijven. Het nieuwe, dat zich geleidelijk aan ontwikkelt, is dat zij uitgaan van de leermogelijkheden die bedrijven kunnen bieden. Door daarvan uit te gaan, is het veel gemakkelijker om bedrijven uiteindelijk te erkennen. Dat wordt dus flexibeler en minder bureaucratisch dan het was. Ik voeg daaraan toe dat ons departement inmiddels ook is erkend als leerwerkbedrijf. Gegeven de inkrimpingen hebben wij de mensen uit de leerwerkplekken ook hard nodig.

Daarnaast gaan de kenniscentra meer samenwerken, zodat een groot leerbedrijf niet met verschillende eisen van diverse kenniscentra te maken krijgt. Je ziet dus een zekere clustering ontstaan van de eisen die worden gesteld.

Daaraan kan ik meteen een persoonlijke ervaring toevoegen. Laatst was ik in Amsterdam in gesprek met het vmbo/mbo. Men heeft daar combinatieconstructen. Wij hadden een discussie over die leerplekken. Voor het vmbo, voor zover daar duale trajecten zijn, moet je natuurlijk niet al te hysterische eisen gaan stellen, want dan lukt het je bijna niet die te vinden. Je moet daar dus een zekere pragmatiek aan de dag leggen. Tegelijkertijd is het voor het mbo natuurlijk wel van belang – als wij echt nog een beetje geloof hebben in die gildegedachte die daarachter zit – dat de mensen die die leerplekken bieden ook het nodige kunnen teruggeven aan de leerlingen. Het is dus van belang dat daarin een zekere mate van toetsing zit, maar ik ben het ermee eens dat de bureaucratie en ingewikkeldheid eruit moeten waar dat kan. Dat gebeurt dus ook.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dit is een heldere doelstelling die de staatssecretaris hier schetst, maar hij lijkt het vooral ook een beetje over te geven aan de kenniscentra. Of stuurt hij hier zelf ook nog op?

Soms maken de regels van het ministerie van OCW of die van Sociale Zaken en Werkgelegenheid – die hem wel bekend zijn – het ook onmogelijk bijvoorbeeld een leerwerkplaats in te richten, omdat bijvoorbeeld de arbeidstijden niet zijn afgestemd op jeugdige leerlingen, of omdat de arboregels zulke extra voorwaarden stellen dat een leerwerkplaats bijna niet is in te richten.

Staatssecretaris Rutte:

In mijn vorige baan had ik de Arbowet in portefeuille en toen is ook het beleid ingezet. Dat wordt nu met volle vaart voortgezet – met redelijk brede steun van de Kamer – om die risico's die een hoog profiel hebben en die dus grote gevaren met zich meebrengen buitengewoon stevig in die wet te verankeren, maar alle risico's die een lager profiel hebben – die minder direct levensbedreigend zijn – vooral aan de organisaties van werkgevers en werknemers over te laten en dat niet allemaal landelijk voor te schrijven. Dat gaat helpen. Minister Van der Hoeven heeft daarnet ook gezegd in antwoord op vragen dat de discussie daarover met de minister van Sociale Zaken in goede zin plaatsvindt en dat deze minister en diens staatssecretaris daarvoor initiatieven nemen.

Wij zijn verder ook bezig met de nieuwe kwalificatiestructuur voor het hele beroepsonderwijs. Ook die zal helpen. Daarin komt onder andere ruimte voor de brede assistentenopleiding. Die biedt dus ook mogelijkheden om risicojongeren te kwalificeren voor de arbeidsmarkt, en brengt ook een eigen dynamiek met zich mee als het gaat om de precieze vormgeving van die leerwerkplekken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het verbaast mij dat het kabinet zegt te streven naar minder voortijdige schooluitval, maar dat de middelen die de ROC's nodig hebben, met name voor het behalen van de startkwalificatie om die leerlingen extra te begeleiden, jaar op jaar worden verdund over meer en meer meer leerlingen, terwijl ook de gehandicapten daarvan moeten worden betaald. Dat begrijp ik niet. De ondersteuning die nodig is, haalt de staatssecretaris weg en bekostigt hij niet voldoende.

Staatssecretaris Rutte:

Het aardige van de bve-sector is dat er zeer grote scholen zijn gevormd. Ik noem de 41 ROC's, naast de AOC's. Zij hebben juist als taak om zelf het onderwijs als portfolio aan te sturen en dus in de instelling hun afweging te maken. Wij zullen hierop zeker nog terugkomen in het debat over de gehandicapten in de mbo-sector. Ook daarbij zullen wij ten principale de discussie met elkaar moeten voeren in hoeverre men dit allemaal wil dichtregelen, dan wel of men het allemaal uiteindelijk overlaat aan de scholen. In dit geval is het toch zonneklaar dat het daar moet spelen.

Ik wijs ook op het antwoord op de vraag van de heer Tichelaar over de bekostiging van leerlingen in het mbo. Daar ziet men toch ook dat er geen grote verlagingen aan de gang zijn.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik maak er groot bezwaar tegen dat de staatssecretaris spreekt van "het dichttimmeren van een regeling". Daar spreek ik helemaal niet over. Het gaat mij erom dat de staatssecretaris die scholen de geldmiddelen moet geven om leerlingen te begeleiden. Daar zijn de zogenaamde VOA-middelen voor. Die zijn zo langzamerhand over steeds meer leerlingen verdeeld, terwijl zij niet verhoogd zijn. Nu vindt het kabinet dat de gehandicapten er ook nog van moeten worden begeleid, en dat de voorzieningen daaruit moeten worden betaald. Er blijft per leerling bijna niets meer over. Het klopt gewoon niet wat de staatssecretaris zegt. Er is te weinig geld.

Staatssecretaris Rutte:

Hier neem ik echt afstand van. Mevrouw Vergeer kan dit niet beweren op een budget van 2,3 mld euro dat naar de bve-sector gaat. Ik heb de Kamer een brief gestuurd waarin staat dat de vergelijking tussen vmbo en mbo laat zien dat er naar ik meen een verschil van 7 mln euro zit tussen die twee sectoren. Daarbij heb ik nog allerlei elementen niet betrokken, die het bedrag alleen maar doen verlagen.

Dit voeg ik bij het feit dat de bve-sector echt zelf die brede afweging kan maken. Ik verwijs naar het antwoord op de vraag van de heer Tichelaar dat het bedrag per deelnemer daalt van € 6100 naar € 6000 per deelnemer, maar dat de deelnemersgroei in 2005 in deze begroting nog geen volledige vertaling heeft gevonden en dus nog anders zal uitpakken. Men kan dan toch niet zeggen dat de bve-sector nu wordt getroffen door zware financiële kortingen?

Mevrouw Vergeer (SP):

Is het waar of niet dat de VOA-middelen per student jaar op jaar minder zijn geworden?

Staatssecretaris Rutte:

Ik zit hier nu vijf maanden. Ik heb niet al die cijfers precies paraat.

Mevrouw Vergeer (SP):

Misschien kan de staatssecretaris die geven in de tweede termijn. Ik wil dit gewoon weten.

Staatssecretaris Rutte:

Dit moeten wij bespreken in het debat over de gehandicapten. Ik zal zien wat ik kan doen voor de tweede termijn.

Mevrouw Vergeer (SP):

De VOA-middelen zijn bedoeld voor begeleiding van leerlingen die dreigen uit te vallen, leerlingen met sociaal-emotionele en gedragsproblemen. Dat geld wordt elk jaar minder. Nu zegt de regering ook nog dat de gehandicapten erbij moeten komen voor hetzelfde geld. Ik spreek dus over twee verschillende zaken, namelijk gehandicapten en leerlingen die dreigen uit te vallen. Ik wil van de staatssecretaris, als hij dit nu niet paraat heeft, in tweede termijn precies het bedrag per leerling horen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zal zien wat ik daaraan kan doen.

De heer Tichelaar heeft gevraagd of het bedrijfsleven achterloopt en of het zou moeten worden betrokken bij het project Een leven lang leren. Ook hierover komen wij binnenkort met een brief, die enige vertraging heeft opgelopen omdat in de algemene en politieke beschouwingen het nodige is gezegd over het thema "een leven lang leren", dat wij goed in de brief willen meenemen.

De kwestie is niet dat het bedrijfsleven achterloopt of meer moet worden betrokken bij Een leven lang leren. Het gaat erom dat wij specifieker moeten inzetten op dit thema. Bij de investeringen die het bedrijfsleven doet, gaat het om bedragen van ongeveer 3 mld euro in scholing van personeel. Dat is een fors bedrag. Daar profiteren vooral jonge, goed opgeleide werknemers van. Het zou ook ten goede moeten komen aan laag opgeleide en oudere werknemers. Daarover zullen wij ook in de brief schrijven. Staatssecretaris Van Hoof van Sociale Zaken is ook bezig met het beleid, gericht op oudere werknemers. De overheid stimuleert de werkgever met een extra financiële aftrek voor scholing tot startkwalificatie van voormalige werkloze werknemers, de zogenaamde Wet vermindering afdrachten. Waar het gaat om de vergrijzing maar ook om de O&O-fondsen meen ik dat wij moeten zien welke accenten men precies zet in Een leven lang leren, ook in relatie tot de rol van het bedrijfsleven. Daarop zal ik in de brief terugkomen.

Mevrouw Kraneveldt heeft gevraagd waarom wij nog geen plan van aanpak hebben voor de toegankelijkheid van het onderwijs voor gehandicapten. Dat zou komen van de Stichting Handicap en Studie. Ik heb daarover een brief gestuurd op 19 augustus en een tweede brief in september jongstleden, waarin staat dat wij in het voorjaar van 2005 met die brief komen, niet omdat wij de zaak willen uitstellen. Wij zijn op dit moment bezig, ervaringen op te doen met de plannen van Impuls 2004 en wij willen met het plan van aanpak de structurele doorwerking van de resultaten echt verzekeren. Ik heb de Kamer geschreven dat het mijn voornemen is, op grond van de analyse van de plannen van Impuls 2004 en van de eerste ervaringen met de verschillende projecten een structurele aanpak te formuleren. Dat heeft iets meer tijd nodig. In plaats van bij deze begroting komt het plan van aanpak in het voorjaar van 2005. Daarin zullen ook de ervaringen met Impuls 2004 zijn verwerkt.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik was niet de enige die hiernaar in eerste termijn had gevraagd, ook de heer Van der Vlies heeft dat gedaan, omdat het om de uitwerking van zijn motie gaat. Ik wil hem nu niet het gras voor de voeten wegmaaien, maar als de staatssecretaris toezegt dat er van zijn kant een plan van aanpak komt in het voorjaar van 2005 – dat wij wel voor maart moeten hebben – ben ik daar heel blij mee. Het is echter niet zo dat wij in de motie hebben gevraagd om een plan van aanpak van de Stichting Handicap en Studie maar van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb dit gisteren met de betrokken mensen op het departement indringend besproken. Maart is echt te snel, zo is mij gebleken. Ik kan u verzekeren dat ik er druk op heb gezet en heb gevraagd wat de reden is dat het nog niet lukt. De reden is dat Impuls 2004 loopt, dat wij in het voorjaar van 2005 daaruit gegevens terugkrijgen en het gesprek willen aangaan met de betrokken organisaties, opdat wij echt een plan van aanpak presenteren dat helpt om de onnodige uitval structureel aan te pakken. Dat is urgent. Dat behoef ik de heer Van der Vlies en u en anderen niet uit te leggen. Uit de cijfers blijkt dat de uitval van gehandicapte studenten in de eerste twee jaar van hun hogeronderwijsstudie twee en een half keer zo hoog is als die van niet-gehandicapte studenten.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Het expertisecentrum handicap + studie heeft ons laten weten dat een aantal projecten lopen die succesvol zijn. Het zou een beetje het verhaal van de kip en het ei zijn. Veel universiteiten en hbo-instellingen staan er positief tegenover, maar kijken ook naar u. Pas op het moment dat u komt met een structureel plan dat een aantal jaren loopt, willen zij zich extra inzetten voor die projecten. Het is dus zaak dat u snel met iets komt.

Staatssecretaris Rutte:

Dat ben ik met u eens. Als ik het voor maart zou toezeggen, is dat een paar maanden te vroeg. Het voorjaar haal ik echter.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik sta even verbaasd. Bij mijn weten heeft het kennisexpertisecentrum handicap + studie een plan van aanpak liggen, namelijk Perspectief 2004. Dat heeft een structurele doorwerking naar later. Er lopen projecten vanuit Impuls 2004. Vanuit die twee invalshoeken moet toch een win-winsituatie ontstaan. Ik had gehoopt dat wij uiterlijk in het eerste kwartaal van het volgende jaar daarover een beleidsstuk zouden krijgen. Als het iets later wordt, wie zijn wij dan om daarover te vallen? Het voorjaar loopt wel tot in juni. Laten wij dan zeggen begin van het voorjaar.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zal een uiterste poging doen om begin van het voorjaar te halen. U hebt inderdaad gelijk dat het te maken heeft met wat al op de plank ligt en de ervaringen die wij met Impuls 2004 opdoen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik wil even terug naar de voorgeschiedenis van Impuls 2004 en de motie van de heer Van der Vlies. Het waren namelijk twee verschillende dingen. Impuls komt voort uit een amendement dat wij verleden jaar bij de begrotingsbehandeling hebben ingediend. De intentie was om te starten met projecten. U koppelt nu heel slim die projecten aan het plan van aanpak waarover een motie is ingediend bij de behandeling van het HOOP. Dat zijn twee verschillende zaken. Ik vind niet dat u kunt zeggen dat u afwacht wat Impuls oplevert en vervolgens dan pas met een plan van aanpak wilt komen.

Staatssecretaris Rutte:

Het bedrag van 3 mln dat op grond van het amendement-Joldersma beschikbaar is gekomen, dat was bedoeld voor ondersteuning van gehandicapten en chronisch zieken in het hoger onderwijs, is hiermee belegd. Ik heb daarover ook stukken gestuurd, zelfs in twee tranches. Het eerste deel heb ik op 19 augustus gestuurd en het tweede deel op 4 oktober.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het amendement en de projecten waren niet bedoeld als reden voor u om te zeggen dat u het plan van aanpak uitstelt. Er is iets in gang gezet. Van de ervaringen eruit moeten wij leren. Het mag voor u echter geen reden zijn om het plan van aanpak uit te stellen.

Staatssecretaris Rutte:

Als het plan van aanpak zoveel beter wordt door het zegenrijke werk dat uw amendement heeft opgeleverd, is dat toch alleen maar goed nieuws?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij zijn bezig met voortschrijdend leren. Dus uw plan van aanpak zal vast en zeker niet in een keer goed zijn. Ik stel voor dat u snel met dat plan van aanpak komt. De projecten lopen door. Wij spreken in de Kamer over het plan van aanpak. Er komt misschien een bijstelling en dan zijn wij op de goede weg van levenslang leren.

Staatssecretaris Rutte:

U weet het mooi anders te zeggen. Op grond van Impuls 2004 doen wij ervaring op. Ik heb gisteravond nog eens gekeken wat precies in de brieven van 19 oktober, 4 oktober en de bijlagen is omschreven. Ik vraag mij af of ik het land help door nu op basis van wat er is met een plan van aanpak te komen of door met een gedegen stuk in het voorjaar te komen. Ik ben het overigens met u eens dat het stuk nooit het laatste woord op dat thema zal zijn. Ook dat zal onderdeel zijn van permanente evaluatie.

Voorzitter. Ik ben er bijna doorheen. Ik kijk nog naar een paar laatste vragen in de afdeling varia.

Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd naar het associate degree. Half december is er een verkennende bijeenkomst over de korte programma's met alle betrokkenen op dit terrein. Ik kom heel snel daarna, eind december of begin januari, met een brief aan de Kamer waarin ik aangeef hoe wij de korte programma's, ook wel associate degrees genoemd, een plaats kunnen geven in het hoger onderwijs en al dan niet kunnen financieren. Wij kijken op dit moment nadrukkelijk naar de optie om daarmee te experimenteren, dus dat wordt allemaal onderdeel van de discussie die wij half december willen voeren met het veld. Er liggen ook zeer genuanceerde adviezen, bijvoorbeeld uit de hoek van de HBO-raad. Ook daar is men indringend met dit thema bezig en wordt het zeer genuanceerd benaderd. Dat is een goede route. Nogmaals, er wordt hard aan gewerkt. Toevallig had ik er eergisteren op het departement nog een bespreking over, dus de mededeling komt heel vers van de pers dat er eind dit jaar of direct na de jaarwisseling een brief komt over de verdere aanpak. Dan heb ik het overleg gehad met alle stakeholders.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De staatssecretaris zegt dat wordt bekeken hoe het vorm zou kunnen worden gegeven. Ik dacht dat wij al hadden afgesproken dat het wordt vormgegeven. Kijk in dit geval niet alleen wat de opleidingen daarover te zeggen hebben, maar praat ook met het bedrijfsleven, vooral het MKB, dat zelf nadrukkelijk de behoefte hieraan heeft uitgesproken. Dat moet toch zwaar meewegen.

Staatssecretaris Rutte:

In het kader van het brede maatschappelijk overleg is er uiteraard contact met de HBO-raad en de BVE-raad, alsook met VNO-NCW, MKB Nederland en het project mbo-plus, want wij moeten heel goed in de gaten houden hoe zo'n opleiding zich verhoudt tot mbo, mbo-plus en het normale hbo. Colo is erbij betrokken en ook PAEPON, omdat veel van die kortere opleidingen op dit moment in het niet-bekostigde onderwijs worden aangeboden. Wij betrekken het bedrijfsleven er inderdaad bij.

Er is een vraag gesteld over de VAVO-opleidingen. Nijmegen zou die willen afstoten, wat toch niet zou mogen. De verantwoordelijkheid voor de planning en bekostiging van educatie, waaronder de volwasseneneducatie, ligt bij de gemeenten. Zij bepalen op basis van de lokale problematiek aan welke educatieve activiteiten en groepen burgers zij prioriteit geven. In de wetgeving is dat zo belegd dat de overheid er geen bemoeienis mee heeft. Zoals wij in het kader van Koers BVE hebben besproken, zijn wij wel van plan een aparte voorziening te treffen voor de 16- en 17-jarige leerlingen die vastlopen in het voortgezet onderwijs. Er wordt ook gewerkt aan het wetsvoorstel dat regelt dat leerlingen een VAVO-traject kunnen volgen bij ROC's met VO-bekostiging. Dat heeft te maken met het wel of niet meenemen van die bekostiging. Ook daarover hebben wij gesproken bij Koers BVE.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De staatssecretaris zou een belrondje doen. Hij zou gaan praten met Amsterdam en ons laten weten hoe de vlag erbij hangt. Dat wil ik nu inderdaad weten. Hij zegt nu dat de overheid er geen bemoeienis mee heeft. Dat is helemaal mooi. Wij bespreken hier uitgebreide nota's over het grote aantal analfabeten en spreken onze zorg uit dat er van alles moet gebeuren. Nu hebben wij er ineens geen bemoeienis mee dat het geld dat wij voor dat doel geven daadwerkelijk daarvoor wordt ingezet.

Staatssecretaris Rutte:

Wij willen en kunnen landelijk op allerlei terreinen doelen afspreken, wat overleg vergt tussen mij en de verschillende brancheorganisaties, in dit geval de BVE-raad. Dat vindt in een goede sfeer plaats, maar uiteindelijk nemen de individuele ROC's de beslissing op welke manier zij het portfolio van aanbiedingen en aanbod organiseren. Daarin kan ik niet treden. In het geval van Amsterdam heb ik inderdaad een gesprek gehad, maar dat was uiteindelijk veel meer gericht op de problematiek van de korting van 77 mln op de inburgering, de eventuele overboeking van 75 mln en de gevolgen daarvoor. Wij hebben toen niet zozeer indringend gesproken over dit thema. Ik heb er absoluut een stimulerende rol in; ik heb ook een rol in het bestuurlijk overleg. Maar uiteindelijk kan ik een individuele ROC niet verbieden om de prioriteitstelling op een bepaalde manier te organiseren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij hebben het er niet over wat u een ROC kunt gebieden of verbieden. Het gaat erom wat je van een gemeente kunt vragen. Net als voor de huisvesting van de scholen is het geld ondergebracht in een brede doeluitkering, maar wij verwachten wel dat zij 100% van de taak op zich nemen.

Staatssecretaris Rutte:

Je kunt er in bestuurlijke arrangementen wel afspraken met elkaar over maken, maar uiteindelijk zijn dat geen bindende afspraken. Binnen de kaders van de wet maken de gemeenten uiteindelijk uit hoe zij dat geld binnen dat onderwijs beleggen.

Mevrouw Azough heeft gevraagd of werkgevers te dwingen zijn om stageplaatsen aan te bieden. Ik hecht veel belang aan initiatieven van het bedrijfsleven op dit punt, waarbij ik met name refereer aan het initiatief van MKB Nederland om 10.000 extra leerwerkplaatsen tot stand te brengen. Een wettelijke verplichting lijkt mij evenwel niet wenselijk en haalbaar. Het lijkt mij niet de manier om de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven te honoreren. Er zijn mijns inziens al heel veel wegen die naar het beoogde doel leiden, zoals de brede assistentenopleiding, de aanpak van de jeugdwerkloosheid, het ontbureaucratiseren van de systematiek van de leerwerkplekken en zo-even genoemd initiatief van MKB Nederland. Al die initiatieven zijn erop gericht om zoveel mogelijk van die plekken beschikbaar te hebben.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag gesteld waarop u nog geen antwoord heeft gegeven, namelijk of het mogelijk is om de Wet vermindering afdracht te verruimen naar alle vier de leerwegen en naar de verschillende niveaus.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zal er in tweede termijn op terugkomen en als het antwoord iets meer tijd vergt, zal ik u op een andere manier informeren.

Middels een amendement vraagt mevrouw Vergeer om een fors bedrag beschikbaar te stellen ten behoeve van 12.500 cursisten. Wij zijn het er op zichzelf over eens dat het de bedoeling is die te werven en ze bij een regionaal opleidingscentra onder te brengen. De gemeenten hebben de toename tot dusverre soepel opgevangen. Er zijn geen of nauwelijks wachtlijsten. Bij de besteding van hun budget voor de volwasseneneducatie mogen zij zelf bepalen aan welke opleidingscategorieën zij prioriteit geven. Als de stijging niet al te abrupt is, zullen ook de instellingen in staat zijn om op die toegenomen vraag in te spelen. Het lijkt mij dus onverstandig om op deze manier te komen tot een ophoging van de educatiemiddelen. Wat betreft de dekking heb ik ook nog wel een aantal zorgpunten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Vindt de staatssecretaris het niet raar om een wervingscampagne op te starten ten bedrage van vier ton, waarbij de verwachting is dat er meer mensen komen, en dat als die mensen er daadwerkelijk komen er geen extra middelen voor beschikbaar zijn?

Staatssecretaris Rutte:

Dat geld hebben ze al, te weten de 2,3 mld die in de vorm van de lumpsum wordt overgemaakt naar de gemeenten/ROC's. Dat is de systematiek. Daarom zijn ook de grote scholen gevormd, waarbij ze het gehele portfolio van activiteiten die ze aanbieden, zelf binnen die financiële grenzen goed kunnen organiseren. Voorkomen moet worden dat wij hier iets nieuws starten wat een onredelijk groot beroep doet op die middelen. Onze taxatie is dat de oploop van ruim 5000 naar geprognosticeerd 12.500 geen grote problemen veroorzaakt en het dus niet noodzakelijk maakt om er dit soort grote bedragen voor naar over te boeken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Als er nieuwe cursisten komen op de ROC's, zal er toch bekostiging bij horen? Dat behoeft dan toch niet betaald te worden uit de reserves of iets dergelijks?

Staatssecretaris Rutte:

U wilt er maar niet aan hoe de systematiek van de lumpsum werkt. Het geld wordt op basis van de daarvoor gestelde kaders in wet- en regelgeving overgemaakt. Dat is het geld waarmee de scholen hun werk moeten doen. Dat behoort tot hun taak. Daarom hebben wij ook grote scholen gevormd, die deze afwegingen zorgvuldig en verstandig kunnen maken.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb nog vier punten die alleen schriftelijk zijn beantwoord, maar niet mondeling. Eén daarvan zijn de bètabeurzen. Ik snap dat u zegt dat er bij de bètabeurzen iets in gang is gezet wat niet zomaar teruggedraaid kan worden. Wij zijn destijds akkoord gegaan met een experiment met lagere collegegelden enzovoorts. Dat vind ik prima. Mijn punt is dat dit experiment wordt uitgevoerd door studenten in het laatste jaar van hun studie € 1500 te geven. Ik kan er met mijn gezonde verstand niet bij wat het positieve effect daarvan is op de instroom en het rendement. Instellingen vertellen mij ook dat studenten al hebben gekozen. Studenten haken niet af in het laatste jaar, want dan zijn zij er bijna, maar in eerdere jaren. Ik vraag u niet om af te wijken van de maatregel van de bètabeurzen, maar om iets te doen met die bonus in het laatste jaar. Ik vind het zonde dat wij zoveel geld investeren in een bonus in het laatste jaar, terwijl ik kan voorspellen dat deze geen enkel effect zal hebben, en alle instellingen zeggen mij dit na. Kunnen wij die bonus niet verplaatsen naar een eerder jaar?

Staatssecretaris Rutte:

Dit is een onderdeel van een breder pakket voor het hele deltaplan bèta/techniek dat de minister al eerder met de Kamer heeft besproken. Het is al in gang gezet. Ik zeg toe dat wij dit grondig zullen evalueren op het moment dat wij er iets verder mee zijn. Alles is nu al in gang gezet. Als wij dit stopzetten, zou het bestuurlijk heel merkwaardig zijn, omdat er verwachtingen zijn gewekt. Wij denken dat dit een goed element is in de mix van initiatieven die zijn genomen, om ervoor te zorgen dat er meer mensen naar het bètaonderwijs worden getrokken.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het gaat mij niet om de bètabeurzen, maar om die € 1500 in het laatste studiejaar. Kunt u daarnaar kijken? Het heeft geen enkele zin dat iemand die zijn studie al bijna heeft afgerond, nog een bonus van € 1500 krijgt. Bovendien kloppen de bedragen in de schriftelijke beantwoording niet met die van de begroting. Kunt u hier in tweede termijn op terugkomen? Ik ben niet bereid om hier zoveel geld in te steken.

Staatssecretaris Rutte:

Maar daar bent u toch mee akkoord gegaan in een eerder debat? Het is inmiddels in gang gezet.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Niet met die € 1500. Wij zijn akkoord gegaan met die bètabeurzen, maar wie heeft er voordeel van een bonus in het laatste studiejaar? Dat zeggen de instellingen ook. Dan heb je de studie bijna afgerond en dan krijg je nog eens € 1500. Iemand kiest echt niet voor een studie, omdat hij over vijf jaar € 1500 krijgt van het ministerie. Ik vind dit een belachelijke maatregel.

Staatssecretaris Rutte:

Wij komen er in tweede termijn nog even op terug. Ik heb begrepen dat er uitvoerig over is gedebatteerd en dat het allemaal in gang is gezet. Dit loopt allemaal, inclusief de verwachtingen. Ik zeg toe dat wij dit grondig moeten evalueren, om te kijken hoe die prikkels werken, maar dat geldt voor al dit soort dingen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb gevraagd om de ouderbijdrage aan een maximum te verbinden, omdat in het rapport van de commissie-Blok staat dat dit een van de financiële drempels is die bijdragen tot segregatie.

De voorzitter:

Dit is een vraag voor de minister, die deze in tweede termijn zal beantwoorden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Bij de BVE-sector heb ik gevraagd om verder te gaan dan alleen een servicedocument voor de ouderbijdrage, die hierbij heel vaak een deelnemersbijdrage is. Dat heb ik gedaan, omdat de deelnemers eigenlijk geen rechtsgrond hebben. Zij hebben niets om zich op te beroepen. Wat moet een deelnemer van de BVE-sector doen, als er een deurwaarder aan de deur komt, zoals al een paar keer is gebeurd? In het voortgezet onderwijs is er wel een wettelijke regeling waarin staat hoe het geregeld moet zijn, namelijk dat je verschillende onderdelen moet specificeren, dat er een betalingsregeling moet zijn en dat je bepaalde onderdelen kunt weigeren. Ik zou dat ook graag voor de ROC's wettelijk willen vastleggen.

Staatssecretaris Rutte:

Daar heb ik mij niet op geprepareerd. Daar zou ik even naar moeten kijken, want dat weet ik niet uit mijn hoofd.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik hoop dat u ook daarop in de tweede termijn kunt ingaan.

Staatssecretaris Rutte:

Ik hoop het, maar eerlijk gezegd betwijfel ik dat. Het lijkt mij een nogal gedetailleerde vraag, maar wij gaan kijken wat we kunnen doen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb het in mijn bijdrage in eerste termijn duidelijk uiteengezet. Het gaat om artikel 27 van de Wet op het voortgezet onderwijs. Daar is het geregeld. Naar analogie daarvan zou het ook voor de BVE-sector van belang zijn om mensen meer rechten en ook een recht van beroep te geven als zij onterecht moeten betalen. De tekst die ik in eerste termijn heb uitgesproken, is bij de minister. Anders geef ik die tekst nu aan u.

Staatssecretaris Rutte:

We zullen bekijken of wij dit nu kunnen beantwoorden. Anders komen wij hierop terug.

De vergadering wordt van 16.28 uur tot 16.33 uur geschorst.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. De minister vergeleek zichzelf met een leerling in het voortgezet. Ik heb geprobeerd mij daarvan een beeld te vormen, maar ik moet haar teleurstellen. Het is mij niet gelukt. Wel kreeg ik het beeld van een schooljuffrouw. Het was het beeld van een erg strenge schooljuffrouw die dingen zei als: "Ik ben het gewoon niet met u eens" en "Ik begrijp u niet". Daardoor kwam er weinig debat en dat is jammer. De zaal zat immers vol met creatieve leerlingen die heel goed hun huiswerk hadden gedaan in de vorm van allerlei plannen en cijfers. Zonder enige argumentatie is er een dikke rode streep door gezet. Dat vind ik een gemiste kans. Ik heb de indruk dat er drie leerlingen vandaag met een voldoende voor vlijt en gedrag naar huis gaan – ik hoef de minister niet te zeggen wie dat zijn – en dat de anderen helaas een dikke onvoldoende krijgen. Dat is jammer voor die leerlingen die hun best hebben gedaan, maar ook voor het onderwijsveld. We hebben eigenlijk maar één keer per jaar de kans om een fundamenteel debat te voeren over investeringen in het onderwijs en de vraag hoe de deregulering een stapje verder kan worden gebracht. Dat debat hebben wij echter niet kunnen voeren en ik hoop dat het volgend jaar beter gaat.

De voorzitter:

Voordat de heer De Vries gaat interrumperen, wil ik de leden erop wijzen dat onderlinge interrupties in de tweede termijn tot een minimum moeten worden beperkt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik wil mevrouw Hamer even geruststellen. Met een onvoldoende kan zij best een jaartje blijven zitten, zij het zonder de bekostiging van de heer Balemans.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dank u wel! Ik was overigens ook niet van plan weg te gaan en dat stelt u misschien weer gerust.

Wij hebben een schriftelijke reactie gehad op de door ons gepresenteerde cijfers. Het zal de minister niet verbazen dat ik daar veel vragen over heb, zeker als ik een vergelijking maak met het antwoord op vraag 73 waar het kabinet zelf ook een min produceert. Om des tijds wille zal ik dit nu niet uitdiscussiëren. Het lijkt mij beter daarover een technisch overleg te houden, want de reactie is nogal laat gekomen en ook daarom denk ik dat wij er vandaag niet uitkomen. De heer Slob zei al dat er nog nooit zoveel vraagtekens bij een begroting zijn gezet. Het lijkt mij wel belangrijk dat wij eruit komen, vandaar mijn voorstel.

De minister begon haar bijdrage op het punt van de deregulering met de grap dat de ijsjes niet het warme weer veroorzaken. Dat is waar, maar van ijsjes word je wel behoorlijk dik en daarom is het beter om er wat minder van te eten. Daarom zie ik in de vergelijking met de ijsjes alleen een sterke aanmoediging om door te gaan. Voor de minister is het misschien een quizvraag om eens na te gaan wie er ook al weer ijsjes verkocht. Volgens mij zitten zij dicht bij haar in de buurt.

De minister zegt wel te willen dereguleren, maar ik heb het idee dat zij het uiteindelijk toch op de lange baan schuift. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het proces van deregulering sneller moet gaan verlopen;

overwegende dat hierbij het uitgangspunt is dat scholen en onderwijsinstellingen de eindverantwoordelijkheid krijgen voor de uitvoering van het onderwijsproces teneinde zoveel mogelijk kennis en kunde aan de leerlingen en studenten bij te brengen;

eveneens overwegende dat de scholen en onderwijsinstellingen op een transparante wijze over hun prestaties verantwoording dienen af te leggen aan de overheid, de ouders en de studenten;

stelt vast dat de rol van de landelijke overheid zich in dit kader dient te concentreren op:

• - het bewaken van de toegankelijkheid van het onderwijs;

• - het vaststellen van de kerndoelen en de kwalificatiestructuur;

• - het controleren én bewaken van de kwaliteit van het onderwijs door een onafhankelijke inspectie aan de hand van een door de overheid vastgesteld kwaliteitskader;

• - adequate bekostiging en randvoorwaarden;

verzoekt de regering, in dit kader versnelling te brengen in het afschaffen of aanpassen van de wettelijke bepalingen met betrekking tot bekostiging en besteding, bestuurlijke inrichting en personeelsbeleid;

verzoekt de regering tevens, met uitgewerkte voorstellen te komen voor de afslanking van het departement, bovenop de taakstelling van 20%, zodat dit vanaf 2007 daadwerkelijk gaat functioneren als een kerndepartement dat zich concentreert op de bovengenoemde taken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(29800 VIII).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. De minister is niet ingegaan op de voorstellen die ik heb gedaan om de voorschool een betere plek te geven in het geheel van voorzieningen rond kinderopvang, voorschool en peuterspeelzalen. Daarom dien ik daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zoveel mogelijk kinderen in de voorschoolse periode tussen 2,5 en 4 jaar gebruik kunnen maken van voorzieningen gericht op het ontwikkelen van het leren en het spelen met andere kinderen;

overwegende dat het huidige aanbod van voorschoolse voorzieningen versnipperd is over kinderdagverblijven, peuterspeelzalen én voorscholen;

constaterende dat dit soms leidt tot onnodige en zeer vroege segregatie van kinderen;

verzoekt de regering om te onderzoeken of en hoe uitwerking kan worden gegeven aan de voorstellen van de Onderwijsraad om te komen tot kindercentra;

verzoekt de regering, daarbij de mogelijkheden van het zogenaamde "Schotse model" te betrekken, waarin kinderen tussen 2,5 en 4 jaar recht krijgen op een aantal dagdelen bij voorschoolse voorzieningen;

verzoekt de regering, hierover bij de begroting van 2006 met voorstellen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Azough, Vergeer, Kraneveldt, Lambrechts en Balemans.

Zij krijgt nr. 38(29800 VIII).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Vandaag, gisteren en vorige week hebben wij hier een uitgebreid debat gevoerd over de onderwijsachterstanden. Het blijft ons verbazen dat de minister niet vasthoudt aan afspraken die eerder met de instellingen zijn gemaakt in het kader van het Landelijk Beleidskader. Het verbaast ons nog meer dat de minister eigenlijk afstapt van haar eigen idee over de vrijheid die de scholen extra zouden moeten krijgen, en dat zij juist wat betreft de onderwijsachterstandsmiddelen de scholen weer in een streng, stringent en zelfs onduidelijk kader van schakelklassen en andere activiteiten wil plaatsen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering Operatie HamerJong hoog in het vaandel heeft;

constaterende dat scholen zelf aandringen op meer beleidsvrijheid teneinde de leerlingen beter te kunnen ondersteunen;

constaterende dat scholen onvoldoende vrijheid krijgen bij de inzet van onderwijsachterstandsmiddelen en dat er bijvoorbeeld veel onduidelijkheid is over wat wel en niet mag in het kader van schakelklassen;

overwegende dat scholen gezamenlijk tot afspraken dienen te komen over de inzet van de middelen, waarbij de gemeenten het voortouw kunnen nemen;

verzoekt de regering om dit overleg te initiëren bij scholen en gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Slob, Vergeer, Kraneveldt en Azough.

Zij krijgt nr. 39(29800 VIII).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben hier ook gesproken over het speciaal onderwijs.

De voorzitter:

Om te voorkomen dat de heer Tichelaar ruzie krijgt met zijn fractiesecretaris moet ik u toch aan de tijd herinneren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik kan u beloven dat de fractiesecretaris daar soepel mee zal omgaan. Ik beperk mij tot het indienen van twee moties over het speciaal onderwijs.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van een toename van het aantal leerlingen met een autistische spectrumstoornis;

daarnaast constaterende dat uit de wachtlijsten voor cluster 4 blijkt dat het onderwijs niet optimaal is toegerust op deze toename;

overwegende dat niet alleen meer geld, maar ook meer organisatiekracht nodig is om via een andere organisatie problemen te helpen voorkomen c.q. oplossen;

verzoekt de regering om te investeren in een of twee pilots, kenniscentra of proefgebieden, zodanig dat de Kamer volgend jaar de problematiek kan bespreken op basis van feiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Eijsink, Slob, Azough, Vergeer en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 40(29800 VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit actuele gegevens van de WEC-raad, inspectie en bij de beantwoording van schriftelijke vragen door de minister blijkt dat het aantal geïndiceerde leerlingen dat staat op een wachtlijst voor plaatsing en het aantal leerlingen op een wachtlijst voor indicatie een grote omvang aannemen;

overwegende dat de schade die kinderen in hun ontwikkeling ondervinden als gevolg van plaatsing op wachtlijsten, dient te worden teruggebracht naar aanvaardbare porties;

verzoekt de regering, nog voor het kerstreces 2004 te komen met een extra impuls voor de bestrijding van de wachtlijsten in het (V)SO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Eijsink, Slob, Azough, Vergeer, Van der Vlies en Kraneveldt.

Zij krijgt nr. 41(29800 VIII).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ten slotte wil ik de collega's wijzen op het amendement over Plato en het amendement over de schoolbegeleiding. Deze amendementen betekenen voortzetting van het beleid van vorig jaar en ik hoop dat zij zullen worden aangenomen. Voorts hoop ik op betere tijden.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Ik wil iets zeggen tegen Jan de Vries. Ook als je blijft zitten of iets langer over je studie doet, kun je nog goed terechtkomen. Kijk maar naar de staatssecretaris.

Ik wil kort ingaan op de bekostiging van de deelneming in de sector BVE. Ik heb daarover ook het amendement op stuk nr. 35 ingediend en ik ben geschokt door de beantwoording. De bekostiging van de deelnemers in de BVE-sector gaat van € 6100 naar € 6000. Wat lees ik dan? Dat zijn afrondingsverschillen en er is trouwens niets aan de hand, want als er weer groei is van de deelnemersaantallen, dan komt het allemaal goed. Volgens mij is er een verschil in definitie tussen groei en het niveau van het bedrag per deelnemer. Hierop hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Het bedrag per student in het hoger onderwijs daalt de komende vier jaar met 10%. Dat wordt ook op geen enkele wijze bestreden, dank daarvoor. Vervolgens lees ik in de schriftelijke beantwoording dat de onderwijsuitgaven per student met de invoering van het nieuwe bekostigingsmodel zullen stabiliseren en wellicht zelfs toenemen. Wij halen het toch niet in onze hoofden om het bedrag in 2005 te verlagen en daarna weer te verhogen? Mede gelet daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bedrag dat de overheid per student in het hoger onderwijs uitgeeft, in vier jaar dreigt te verminderen met 10%;

overwegende dat dit geen recht doet aan het belang dat wordt gehecht aan studeren in de kennissamenleving;

verzoekt de regering, dit bedrag minimaal vast te stellen op het huidige niveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld Tichelaardoor de leden Tichelaar, Azough, Vergeer en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(29800 VIII).

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik ga over op het onderwerp studiefinanciering en de positie van de Informatie Beheer Groep. Ik dank de staatssecretaris voor de zeer positieve benadering. Hij heeft gezegd dat wij het er later nog eens over moeten hebben. Daarom dien ik nu toch een motie in, om in ieder geval tijdwinst te boeken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Informatie Beheer Groep een centrale rol speelt bij de studiefinanciering;

overwegende dat bij de introductie van leerrechten, verstrekking van beurzen, nieuw studiefinancieringsstelsel, nieuw bekostigingsstelsel en mogelijkheden voor collegegelddifferentiatie een grotere beleidsvrijheid van de instellingen voor hoger onderwijs past;

verzoekt de regering, voorstellen uit te werken, teneinde de verantwoordelijkheid waar uitvoering door instellingen tot de mogelijkheden behoort over te hevelen en de Informatie Beheer Groep dienovereenkomstig zo mogelijk qua aantal uitvoerenden aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tichelaar. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(29800 VIII).

Mevrouw Joldersma (CDA):

De heer Tichelaar is zijn inbreng in eerste termijn begonnen met de opmerking dat wij het hier niet zouden hebben over dat soort plannen. Daarover hadden wij een afspraak gemaakt. Het plan om te korten op de IBG is al langer bekend. De heer Tichelaar wil eigenlijk van de IBG af. Nu gaat hij toch een motie indienen over deze plannen, over een discussie die wij nog moeten voeren. Daar zie ik toch een zekere inconsistentie in.

De heer Tichelaar (PvdA):

Volgens mij bezit ik dezelfde stukken over studiefinanciering als mevrouw Joldersma bezit. Ik heb nergens uit kunnen opmaken dat werd ingegaan op de positie van de IBG. Volgens mij is een integrale benadering nodig. Het staat onze fractie vrij om op dat punt een motie in te dienen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Die discussie zouden wij nog gaan voeren. Eerst zegt de heer Tichelaar dat hij het er niet over zal hebben. Vervolgens koppelt hij de plannen die hij al had voor de IBG aan de plannen die wij juist later zouden bespreken. Hij loopt nu dus toch op de feiten vooruit.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik ontneem mevrouw Tichelaar de discussie niet. Ik zal daar zelf ook graag aan deelnemen. Ik ken dit onderdeel niet. De staatssecretaris heeft er positief op geantwoord in die zin, dat hij erover wil nadenken, maar nog hobbels op de weg ziet. Laten wij dan tijdwinst boeken. Hij kan aan de slag gaan en bekijken welke scenario's mogelijk of onmogelijk zijn. Ik had ook kunnen wachten, om dit in te brengen in de drie grote debatten. Dan zouden wij nog op een nadere uitwerking moeten wachten, want de IBG zou er dan voor het eerst echt bij betrokken zijn.

Op stuk nr. 18 hebben wij een amendement over de hbo-fraude ingediend.

Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris over een passage in een verslag van de Studentenkamer op 1 oktober, waar hij zegt: "Het is eigenlijk logisch dat het teruggaat naar de sector, maar ik moet ook een geringe bijdrage leveren aan de rijksbegroting."

Ik heb een schriftelijk antwoord gezien over de looncorrectie en de VSNU. De staatssecretaris zegt dat het 75 was, dat er 57 is ingeboekt en dat er vervolgens 66 van is gemaakt. Of men het daarmee eens is of niet hebben wij nog niet gehoord. Ik heb voorwerk verricht bij een kerndepartement. De VSNU is het er niet mee eens. Graag krijg ik een reactie op dat standpunt van de VSNU. Wat gaat het kabinet ermee doen?

Uit het debat over de BVE-sector en alle gevolgen die de mensen moeten dragen door overhevelingen van middelen en bezuinigingen door Justitie trek ik een drietal conclusies. De bezuiniging van 77 mln per 1 januari 2005 gaat door. De staatssecretaris zegt dat er robuuste flankerende maatregelen zijn. Ik ken ze niet. Als er robuust flankerend beleid is, is het kabinet nu aan zet om dat te illustreren. Ik verzoek de staatssecretaris de Kamer binnen tien dagen in kennis te stellen van het robuuste flankerende beleid, zodat de ROC's weten waarover zij het hebben. Hij heeft zelf de tiendagentermijn genoemd.

De stelling dat zoveel mogelijk wachtgeld voorkomen kan worden, kan volgens mij alleen maar gerealiseerd worden doordat er niet wordt bezuinigd, minder wordt bezuinigd of getemporiseerd. Volgens onze fractie is het onmogelijk om de 77 mln om te zetten in een bedrag waardoor geen wachtgeld ontstaat. En ik moet heel eerlijk zeggen dat de coalitiefracties zichzelf ten onrechte geruststellen met de intentie dat er zal worden voorkomen dat er wachtgelden moeten worden uitbetaald. Dat zal ook onze inzet zijn, maar het is volstrekt onmogelijk, althans met de gegevens die nu voorhanden zijn. Dit brengt mij tot het indienen van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is, per 1 januari aanstaande een deel van het educatiebudget van de begroting van OCW over te hevelen naar het ministerie van Justitie ten behoeve van inburgering en per 1 januari 2006 de educatiemiddelen van de G30 toe te voegen aan de pijler "sociaal, integratie en veiligheid" van de brede doeluitkeringen in het kader van het grotestedenbeleid;

constaterende dat er tegelijkertijd sprake is van bezuinigingen van 77 mln op de begroting van Justitie per 1 januari 2005;

constaterende dat daarnaast voor de ROC's door de onzekerheid over de invoeringsdatum van het wetsvoorstel over het vrijgeven van het cursusaanbod de budgetten van de ROC's per januari 2005 onbekend zijn en dat zij Tichelaarzich daardoor gedwongen zien, veel onderwijspersoneel te ontslaan;

overwegende dat inburgering van groot belang is voor de integratie van allochtonen in de Nederlandse samenleving;

voorts overwegende dat de ROC's in een zeer lastig parket geraken indien zij nu onderwijspersoneel moeten ontslaan dat zij straks wellicht weer keihard nodig hebben;

constaterende dat er zo bar weinig terechtkomt van de zachte landing die de staatssecretaris van Onderwijs indertijd heeft toegezegd bij het vrijgeven van het cursusaanbod;

verzoekt de regering, het wachtgeldconvenant na te komen;

verzoekt de regering daarenboven, de problemen nu niet onnodig te vergroten en de overheveling van de WEB-middelen uit te stellen tot er een nieuw stelsel is;

verzoekt de regering, eerst de marktordening te regelen en dan pas het cursusaanbod vrij te geven, hetgeen uitstel van invoering van de WIN/WEB tot 2006 betekent,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tichelaar, Vergeer, Azough, Kraneveldt, Slob en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 44(29800 VIII).

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun duidelijke antwoorden, die zo helder waren dat er wat ons betreft voor eens en voor altijd een einde is gekomen aan de discussie over de hoogte van de extra investeringen in onderwijs en kennis.

De minister gaat met de onderwijsorganisaties in overleg over de besturingsfilosofie en over de governancegedachte in het onderwijs. Daarmee voert zij de motie-Jan de Vries uit, ingediend bij de debatten over de Koers-documenten. Wij stellen dit zeer op prijs; deze stap is nodig, want er is helderheid nodig over de doelen in het onderwijs, de kaders en de verdeling van verantwoordelijkheden. Ook dit kan extra dynamiek betekenen bij het meer ruimte geven aan scholen, meer autonomie en minder regels. Wat dit laatste betreft zouden wij graag zo snel mogelijk de nadere uitwerking hiervan in voorstellen ontvangen, waarbij per maatregel wordt aangegeven wie wanneer welke maatregel afschaft. Het is goed als wij geregeld door de minister en de staatssecretaris op de hoogte worden gehouden van de voortgang van het terugdringen van de administratieve lasten en het verminderen van regels, maar dan willen wij de minister ook graag binden aan heldere, scherpe doelstellingen.

Dit brengt mij bij het onderwerp regelvrije scholen. Dank voor de toezegging van de minister om het voorstel op dit punt te betrekken bij de discussie over de besturingsfilosofie en de governancegedachte in het onderwijs. Wij denken dat het denken in regelvrije scholen bijdraagt aan de noodzakelijke innovatie in het onderwijs. Die mag niet belemmerd worden door regels waarvan in ieder geval de politiek en de scholen waarom het gaat, vinden dat ze niet bijdragen aan het bewerkstelligen van onderwijsinnovatie. Het afschaffen van regels duurt soms langer dan ons lief is en als wij op deze manier de scholen kunnen helpen die aan innovatie werken, dan heel graag.

In de schriftelijke antwoorden is erop ingegaan dat ook het verminderen van het aantal potjes zou kunnen bijdragen tot het verminderen van de administratieve lasten. De subsidiebureaucratie die daarvan het gevolg is, draagt niet bij tot een effectieve inzet van middelen. Ik verwijs naar het blad O van afgelopen week. Daarin wordt uitgebreid stilgestaan bij een aantal onderwijsinstellingen dat actief die subsidies nastreeft. Ik ken de heer Toon Ariëns die in dat blad wordt genoemd als de subsidiekampioen. Het is een prima vent, maar het zou niet nodig moeten zijn dat instellingen dit soort mensen inhuren om aan voldoende middelen te komen voor onderwijsinnovatie en onderwijsontwikkelingen. Ik wil graag een concrete toezegging op dat punt.

Ook in het speciaal onderwijs achten wij minder bureaucratie dringend gewenst. Het kind moet centraal komen te staan. De minister heeft zich ook in die bewoordingen uitgelaten. Straks zal mijn collega Lambrechts mede namens de CDA-fractie een motie op dat punt indienen.

Ik dank de minister om de heldere toezegging over gelijke materiële bekostiging voor het voortgezet speciaal onderwijs, in ieder geval voor cluster drie en vier. De uitwerking zien wij met belangstelling tegemoet zodat wij die in januari kunnen betrekken bij het debat over het speciaal onderwijs in den brede. Wij hebben met name genoteerd dat de minister zoekt naar een structurele oplossing. Dat is echt nodig.

Wij hebben niet voor het laatst gesproken over onderwijsachterstanden. De minister heeft in ieder geval een heldere toezegging gedaan met betrekking tot het schakelen. Wij zouden ook graag zien dat zij een heldere toezegging doet over de inzet van de middelen in de hele onderbouw in plaats van een beperking tot groep een en groep twee.

Met betrekking tot de inburgering en de positie van de ROC's constateert mijn fractie dat het kabinet beweegt en dat werd tijd! Ik wil graag een motie indienen die een extra duwtje in de rug kan geven voor het geval het kabinet stil komt te staan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Bve-sector als gevolg van het nieuwe inburgeringsbeleid geconfronteerd wordt met bezuinigingen, met een overheveling van educatiemiddelen naar het inburgeringsbudget en met een vrije cursusmarkt;

constaterende dat de uitwerking van het nieuwe inburgeringsbeleid uiterlijk half december 2004 aan de Kamer wordt gezonden;

overwegende dat het als gevolg daarvan onzeker is of en hoe per 1 januari de gereserveerde middelen voor de inburgering van oudkomers beschikbaar komen;

van oordeel dat vanwege het nieuwe inburgeringsbeleid zo spoedig mogelijk voor de Bve-sector een zorgvuldige overgangsregeling getroffen Jan de Vriesmoet worden, waarbij het ontstaan van wachtgelden zoveel mogelijk wordt voorkomen;

verzoekt de regering:

• - zo spoedig mogelijk de per 1 januari 2005 over te hevelen middelen voor de inburgering tot het moment van invoering van het nieuwe beleid te verdelen op basis van de verdelingssystematiek van de educatie zoals voor 2004;

• - uiterlijk 1 december 2004 de Kamer een voorstel te doen toekomen voor een zorgvuldige overgangsregeling voor de Bve-sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan de Vries, Lambrechts en Balemans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(29800 VIII).

De heer Tichelaar (PvdA):

Vraagt u in uw motie om het geld over te hevelen met dezelfde doelbestemming?

De heer Jan de Vries (CDA):

Nee, dat zeg ik niet. Ik vraag de regering het geld te verdelen op basis van de systematiek zoals wij die dit jaar kennen. De staatssecretaris acht het mogelijk dat dit ook gebeurt binnen de begroting V en I. Wij denken dat het heel eenvoudig is om dat te doen binnen de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Dat is de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Daarover spreken wij vandaag. Wij roepen het kabinet bij deze begrotingsbehandeling op, de gelden te besteden zoals dat in 2004 ook is gebeurd.

De heer Tichelaar (PvdA):

Dat zou bij OCW nog kunnen maar binnen V en I niet.

De heer Jan de Vries (CDA):

Daarom wordt de motie hier ingediend.

Het belang van leerwerkbedrijven voor leerlingen in het beroepsonderwijs om uitval tegen te gaan, is extra benadrukt, ook door de staatssecretaris. De Kamer doet regelmatig een beroep of werkgevers en departementen om daarin hun verantwoordelijkheid te nemen. Ik wil graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor de praktijkvorming van leerlingen in het beroepsonderwijs, voor het tegengaan van vroegtijdig schoolverlaten en voor het bestrijden van jeugdwerkloosheid van belang is dat er voldoende leer-werkplaatsen beschikbaar zijn;

verzoekt het Presidium, te bewerkstelligen dat zowel de Kamer als de fracties worden erkend als leer-werkbedrijf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan de Vries, Tichelaar, Balemans, Kraneveldt, Vergeer, Azough, Lambrechts, Slob en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 46(29800 VIII).

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. De gezamenlijke indieners zijn van mening dat de Kamer het goede voorbeeld moet geven.

De voorzitter:

Na het debat zal ik maar vragen wat dit voor de voorzitter betekent.

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij wensen u veel sterkte bij de uitwerking van de motie. Laten wij overigens wel afspreken dat mochten wij bij dit proces regels tegenkomen die ons belemmeren in het worden van een leer-werkbedrijf, wij die regels de staatssecretaris doen toekomen, zodat hij die zo snel mogelijk kan afschaffen. Op die manier zouden wij misschien een regelvrije Kamer kunnen worden.

Voorzitter. Het motto van dit kabinet is: van woorden naar daden. Wat ons betreft spreken wij dan alleen over de daden en over de taken die wij allen willen. De minister is op dat punt helder geweest. Zij zegt: wanneer op mijn departement minder taken terechtkomen, zijn er ook minder ambtenaren nodig. Dat is heldere taal en op die manier moeten wij de komende jaren het debat voeren. Wat in ieder geval blijft, met of zonder ambtenaren, is het motto: geen woorden maar waarden. Dat is van belang. De minister sprak hier ook over en refereerde daarbij aan mijn woorden in eerste termijn. Uiteindelijk gaat het ons niet om minder regels of om minder ambtenaren. Uiteindelijk gaat het ons om de kwaliteit van het onderwijs, dat wij werken aan kennisontwikkeling en aan de vorming van onze kinderen in het onderwijs.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Van de inbreng van de staatssecretaris is mij vooral één zin bijgebleven. Die zin kwam voor in zijn eerste opmerking over het beroepsonderwijs. Hij had het toen ook over het hoger onderwijs. Hij maakte zich zorgen vanwege het imago van het beroepsonderwijs en vervolgens zei hij: het hoger onderwijs brengt de elite in het land voort. Wat zegt hij daarmee in feite over het imago van het beroepsonderwijs? Kan hij dat eens uitleggen?

Wij hebben eerder in deze Kamer gesproken over matching. Ik ben benieuwd in welke fase de staatssecretaris zich bevindt. Eerst dacht ik dat hij in de fase van ontkenning van het probleem zat, maar het kan zijn dat hij opschuift in de fase van erkenning van het probleem. Echter, ik wil graag dat hij in de fase komt van de bereidheid om te zoeken naar oplossingen. Die oplossingen kan ik zelf gemakkelijk aangeven. Waar zit namelijk het probleem? Het probleem zit bij de excellente onderzoeksgroepen in de alfa- en gammawetenschappen. Zij kunnen haast geen beroep doen op de tweede en derde geldstroom. Het probleem zit verder bij de excellente onderzoeksgroepen in de bèta en techniek die juist heel vaak een beroep doen op de tweede en derde geldstroom en die te weinig middelen uit de eerste geldstroom krijgen. Dit probleem kan men heel simpel oplossen. NWO heeft een heel hoog matchingspercentage. Daarom zeg ik: ga met NWO praten over dat te hoge matchingspercentage en geef tegelijk als overheid het goede voorbeeld. De overheid wil namelijk nog steeds onderzoek voor een bedrag onder de kostprijs. Daarom wil ik op dit punt de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat om de internationale concurrentie aan te kunnen focus en massa en concentratie nodig is op excellente onderzoeksgroepen die tot de wereldtop behoren;

overwegende dat de middelen uit de eerste geldstroom steeds meer onder druk komen te staan vanwege de hoge matchingseisen en bijbehorende bureaucratie vanuit het tweede en derde geldstroomonderzoek;

overwegende dat hoge matchingseisen en administratieve lasten de ontwikkeling van excellente onderzoeksgroepen afremmen;

verzoekt de regering, na te gaan hoe de relatief hoge matchingsverplichtingen en administratieve lasten voor het onderzoek voor de overheid en het NWO-onderzoek zijn te verlichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jolders-ma, Visser, Lambrechts, Kraneveldt, Tichelaar, Vergeer, Azough, Slob en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 47(29800 VIII).

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Dan kom ik toe aan mijn opmerkingen over de accreditatie. Op dat punt hebben wij schriftelijke antwoorden gekregen. Het is prima dat er een review komt. Wil de minister daarbij ingaan op de mogelijkheid om te komen tot instemmingsaccreditatie om zodoende de opleidingenaccreditatie te verlichten?

Vervolgens wil ik iets zeggen over de bètabeurs. Eigenlijk wil ik ook iets zeggen over de minister. De woordvoerder van de PvdA-fractie zei dat zij een schooljuffrouw zagen zitten. Ik heb echter een minister zien zitten die eindelijk weer over de inhoud mocht praten. Ik heb ook een minister gezien die bereid was om te denken over een bruggenbouwersbeurs. Daar dank ik haar voor. Verder heb ik gehoord dat de bewindslieden bereid zijn om na te denken over een combinatie van monitors.

Dan kom ik toe aan het punt dat mij echt zorgen baart dat is het punt van de uitvoering van de experimenten met de bètabeurs. Ik begrijp dat wij die beurs moeten handhaven. Daar ben ik ook voor. Ik vind ook dat je met bonussen moet werken. Ik ben er echter van overtuigd dat een bonus in het laatste studiejaar bijzonder weinig zin heeft. Ik ben het er niet mee eens dat hier eerst heel veel geld in gestoken wordt en dat pas daarna wordt bezien wat het oplevert. Ik stel voor om het regime te wijzigen, zodat de bonus ook effectief wordt. In de loop van de studie kan het bedrag bijvoorbeeld oplopen. Studenten blijken vooral in de eerste jaren van de studie af te haken. Het is een beetje weggegooid geld om mensen die aan het eind van hun studie zijn, een bonus te geven, want zij maken hun studie toch wel af. Ik dien op dit punt de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gestreefd wordt de instroom in het bèta- en technisch hoger onderwijs met 15% te verhogen;

constaterende dat bij het experiment met bètabeurzen geld wordt uitgetrokken om studenten aan het einde van hun studie een bonus van € 1500 te geven;

overwegende dat de kans zeer gering is dat het geven van een bonus aan het einde van de studie de instroom in bèta en technisch hoger onderwijs zal verhogen;

verzoekt de regering, de uitvoering van het experiment met bètabeurzen zo bij te stellen dat geen bonus wordt verstrekt in het laatste studiejaar, maar in een eerdere fase van de studie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Joldersma, Lambrechts, Azough, Vergeer en Slob.

Zij krijgt nr. 48(29800 VIII).

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Ik wil geen ruzie met mijn fractiesecretaris, dus ik zal mij aan mijn drie minuten spreektijd houden.

Ik dank de staatssecretaris en de minister voor de reactie in eerste termijn. Ik zal een motie indienen. Ik heb een aantal moties van collega's medeondertekend en die zijn voldoende toegelicht. Mijn motie betreft uiteraard de sociale dienstplicht. Dit is een punt dat mijn fractie zal blijven maken, maar helaas wil de minister er niet aan. Ik heb hierbij dus niet zoveel aan de minister, maar wellicht denken andere CDA-kopstukken er wat anders over. Als mijn motie door dezelfde fracties wordt gesteund als vorig jaar, heb ik toch de CDA-fractie nodig om een meerderheid te krijgen. Ik lach dus nog maar eens vriendelijk naar de heer Jan de Vries. Wellicht wil hij de discussie hierover in zijn fractie nog eens aanzwengelen. Wie weet, zijn de wonderen bij het CDA de wereld nog niet uit.

Het argument van de minister dat dit niet haar competentie is, vind ik een beetje flauw. Zij moet maar eens goed luisteren naar het dictum van mijn motie, dan wordt haar duidelijk dat het ministerie van Onderwijs daar sterk bij betrokken is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een maatschappelijke stage in of na het voortgezet onderwijs een belangrijke bijdrage kan zijn aan de maatschappelijke betrokkenheid en de actieve burgerschapszin van jongeren;

overwegende dat dit voor alle jongeren van belang is en niet alleen voor de jongeren wier school op vrijwillige basis een vorm van maatschappelijke stage in het onderwijsprogramma heeft opgenomen;

van mening dat het de moeite waard is om naast de mogelijkheden voor een vrijwillige maatschappelijke stage daarom ook de mogelijkheden voor een Kraneveldtverplichte maatschappelijke stage of sociale dienstplicht te onderzoeken;

verzoekt de regering, te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor de invoering van een verplichte maatschappelijke stage of sociale dienstplicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(29800 VIII).

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Mevrouw Hamer heeft mede namens mij een motie ingediend over de wijze waarop het ministerie met deregulering om moet gaan. Het ministerie zou omgevormd moeten worden tot een kerndepartement. Het doel van mijn fractie is om ten aanzien van alle ministeries een zodanige hervorming door te voeren dat er een aantal kerndepartementen overblijft. In dat kader kan bijvoorbeeld de functie van projectstaatssecretaris in het leven worden geroepen. Ik ben blij dat mevrouw Hamer en ik vanaf nu op dit punt samen optrekken. Zij en haar factie moeten van wat verder komen dan mijn fractiegenoten bij het implementeren van deze motie. Als de motie wordt aangenomen, zal ik mevrouw Hamer aan de uitvoering daarvan houden en ik neem aan dat zij ten opzichte van mij hetzelfde zal doen. Wij zullen elkaar ongetwijfeld scherp houden.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Ik ben blij met de schriftelijke reactie op mijn voorstel over de beperking van bekostiging met betrekking tot vroegtijdig schoolverlaten. Het gaat mij erom dat een leerling die vroegtijdig de school verlaat niet definitief verloren gaat voor het onderwijs. Het geld dat voor hem of haar bedoeld is, moet ook voor hem of haar gebruikt worden. Dat is de essentie. De minister noemt in haar reactie drie punten. In dat opzicht vind ik punt 1. minder relevant. Voor punt 3. ben ik niet zo bang. Bij punt 2. zie ik wel het gevaar waar de minister voor waarschuwt van een ingewikkelde systematiek. Volgens mij kan het wel degelijk eenvoudiger. Ik zal dat onderzoeken en ik kom er op een later tijdstip op terug. Het gaat immers om het belang van het kind.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Mevrouw Hamer en ik hebben een motie ingediend om de deregulering op het ministerie goed aan te pakken. Ik ken de heer Balemans als iemand die vindt dat Kamerleden zich niet met de details moeten bezighouden maar met de hoofdlijnen. Ik ken hem ook als iemand die deregulering en de autonomie van het veld hoog in het vaandel heeft staan. Ik vraag hem om zijn mening te geven over de door mevrouw Hamer en mij ingediende motie.

De heer Balemans (VVD):

Ik wil eerst intern nagaan wat de effecten zijn van de moties. Ik ben ook geïnteresseerd in wat de minister ervan vindt. Wij delen natuurlijk de algemene lijn van zoveel mogelijk deregulering en zoveel mogelijk autonomie voor het veld. Iedere regel die dat in de weg staat, moet je afschaffen.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Die waren zodanig dat ik geen behoefte heb om moties in te dienen. Ik heb nog wel een aantal vragen. De eerste betreft mijn opmerkingen met betrekking tot de accrediteringssystematiek. Uit de antwoorden maak ik op dat er een review komt het komende jaar. Daaruit zal echter niet blijken waarvoor ik gewaarschuwd heb, omdat die effecten zich pas in de jaren daarna zullen voordoen. Ik verzoek de bewindslieden daar nog eens naar te kijken en daarbij mijn waarschuwingen mee te nemen.

Ik heb de staatssecretaris een vraag gesteld en daarbij gewezen op zijn ervaring in zijn vorige functie met betrekking tot de Wet arbeid vreemdelingen. Ik heb een schriftelijk antwoord gekregen waaruit blijkt dat totaal niet is begrepen waar ik het over heb. Misschien is dat wel symbolisch voor verkokerde departementen die met elkaar samenwerken. Ik heb erop gewezen dat bij de uitvoering van de Wet arbeid vreemdelingen blijkt dat er voor sommige beroepsgroepen en sommige sectoren een structureel tekort op de arbeidsmarkt voorkomt. Dan wordt gezocht naar arbeidskrachten uit andere landen. Het gaat zelfs om een hele sector. Bij het debat daarover heb ik tegen het departement van Sociale Zaken gezegd dat het verstandig is om die informatie terug te koppelen naar het onderwijs. Het onderwijs moet namelijk opleiden tot die beroepen waarin een structureel tekort bestaat. Ik heb nu een antwoord gehad dat alleen gaat over leraren. Het gaat mij om heel andere beroepsgroepen, bijvoorbeeld over binnenvaartschippers. Ik zou zeggen: stop de koppen bij elkaar, ook met het MKB, om na te gaan waar die structurele tekorten bestaan en maak een plan van aanpak om dat op te lossen.

Voorzitter. Ik heb bij een aantal debatten gewezen op het probleem van de demografische ontwikkelingen in het hoger onderwijs. In de begroting staat dat dit probleem besproken wordt met de VSNU. Maar om er tijdig bij te zijn, moet men jonge onderzoekers behouden voor het hoger onderwijs. Men moet nu wetenschappers aanstellen. Als daar een paar jaar mee gewacht wordt, kan het niet meer. Mensen zien onvoldoende perspectief om nu te kiezen voor onderzoek en wetenschap. Dat is de reden waarom ik vorig jaar een amendement heb ingediend om op een creatieve manier geld vrij te maken om jonge onderzoekers aan te stellen en jonge talentvolle mensen te behouden. Met dat doel heb ik dat amendement gemaakt. Dat kan op zodanige wijze dat bepaalde groepen daarin meegenomen kunnen worden. Ik hoop dat hiermee het misverstand tussen de minister en mij is weggenomen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De schoolkosten rijzen de pan uit. De discussie in de Tweede Kamer heeft in het jaar 2004 ook in dat teken gestaan. Wij hebben het verschillende keren over de hoge schoolkosten gehad. Het is ook ter sprake gekomen bij de behandeling van de Wet op de vaste boekenprijs. In antwoord op mijn vraag om bij het loslaten van de vaste boekenprijs nog iets meer te doen, zegt de minister dat de marktwerking haar werk wel zal doen. Ik wil de minister graag twee citaten voorhouden van de SEO die onderzoek heeft gedaan naar het loslaten van de vaste boekenprijs voor de schoolboeken, waaruit blijkt dat de markt zijn werk niet zal doen tenzij er meer gereguleerd wordt. Mijn vraag was of het in de lumpsum van de scholen meegenomen kon worden, omdat zij er dan financieel belang bij hebben om de prijs naar beneden te krijgen. Ik citeer de SEO: "Er is een simulatie geweest van het VVO, management voortgezet onderwijs, de educatieve uitgeverijen en de educatieve boekhandelaren. Met behulp van de simulatie hebben zij bekeken of het loslaten van de vaste boekenprijs kan leiden tot een verlaging van de kosten. Het resultaat was dat over het effect heel weinig zinnigs te zeggen was, omdat dit geheel en al afhankelijk is van de gedragsreacties over een weer van de betrokken marktpartijen en met name van de scholen". Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. De SEO heeft vervolgens voorgesteld, een en ander in het budget van de scholen te stoppen, zodat zij er belang bij krijgen om de prijs naar beneden te krijgen. Op die wijze blijft geld over voor andere zaken. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de schoolkosten in 3 jaar tijd met 50% zijn gestegen;

overwegende dat de kostenstijgingen vooral worden veroorzaakt door de boekenkosten;

overwegende dat Nederland het Internationaal Verdrag Economische, Sociale en Culturele Rechten heeft ondertekend, waarin staat dat het secundair onderwijs in zijn verschillende vormen, waarbij inbegrepen het secundaire technische onderwijs en het beroepsonderwijs, door middel van alle passende maatregelen en in het bijzonder door de geleidelijke invoering van kosteloos onderwijs algemeen beschikbaar en voor allen toegankelijk dient te worden gemaakt;

van mening dat de kosten van het schoolboekenpakket in VO en BVE omlaag moeten;

constaterende dat de regering streeft naar een harmonisatie van de kinderregelingen;

verzoekt de regering, een onderzoek te laten doen naar het opnemen van de schoolboeken in de lumpsum in de scholen voor VO en BVE,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer, Slob, Azough en Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(29800 VIII).

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb in het kader van Koers BVE al een motie ingediend om een onderzoek te doen in het kader van de benchmark met de BVE-sector om de secundaire lasten naar beneden te krijgen en om te kijken wat de oorzaken zijn van de stijging van de secundaire lasten. Die motie is helaas door de Kamer verworpen. De minister heeft vanmorgen gezegd dat ik te pas en te onpas met dit onderwerp aan kom zetten. Ik weet niet of het te onpas is, maar de minister geeft ook niet duidelijk aan wat zij wil. Daarom houd ik haar de volgende motie voor, zodat zij in tweede termijn nog eens duidelijk kan zeggen of zij het eens is met de strekking van de motie. Wij kunnen haar mening tot nu toe namelijk niet uit de Handelingen halen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de secundaire lasten in de BVE-sector hoog zijn;

constaterende dat een verschuiving heeft plaatsgevonden van middelen bedoeld voor het primaire proces naar secundaire lasten;

van mening dat deze verschuiving ten koste gaat van het primaire proces;

verzoekt de regering, met de sector in het kader van good governance te onderzoeken hoe de regeldruk kan worden verminderd;

verzoekt tevens, met de sector in het kader van good governance te onderzoeken of er ratio's kunnen worden gevonden waarbinnen de secundaire lasten zich bewegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer, Azough en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(29800 VIII).

Mevrouw Vergeer (SP):

Mijn spreektijd in eerste termijn was nog niet op. Ik weet niet hoeveel ik nog in tweede termijn heb.

De voorzitter:

U had nog vier minuten en die zijn nu op.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mijn volgende motie gaat over de ouderbijdrage, die voor een tweedeling zorgt. Zij maakt het onder anderen voor allochtone ouders moeilijk om hun kinderen naar scholen te sturen waar een hoge ouderbijdrage wordt gevraagd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de hoogte van de ouderbijdrage in het onderwijs (nog steeds) aanzienlijk kan verschillen per school;

van mening dat de ouderbijdrage tweedeling onder ouders en scholen kan veroorzaken;

van mening dat de vrijwillige ouderbijdrage op termijn afgeschaft dient te worden en dat de activiteiten/faciliteiten die met de ouderbijdrage worden bekostigd voldaan moeten worden uit de algemene middelen;

verzoekt de regering, ten minste landelijke regels op te stellen voor het maximeren van de ouderbijdrage,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer en Azough. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(29800 VIII).

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wil graag dat de vrijwillige ouderbijdrage in de BVE-sector op zodanige wijze wordt geregeld, Vergeerdat ouders ergens een beroep op kunnen doen en dat zij niet te horen krijgen, als de deurwaarder komt, dat er geen regels zijn op dit punt en dat het helemaal van de goedheid van de school afhangt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vrijwillige ouderbijdrages door scholen op verschillende wijze worden vastgesteld;

overwegende dat in artikel 27 van de Wet op het Voortgezet Onderwijs is geregeld, dat er jaarlijks een aparte verklaring getekend dient te worden inzake de vrijwillige bijdrage, dat er binnen het pakket diensten dat voor de vrijwillige bijdrage geleverd wordt, keuze moet zijn om onderdelen al dan niet te willen (en dus te betalen) en dat er een reductie- en kwijtscheldingsregeling moet zijn;

constaterende dat er in de BVE-sector op dit moment geen wettelijke grond is voor deelnemers of ouders om zich op te beroepen;

van mening dat het ontbreken van deze beroepsmogelijkheid niet wenselijk is;

verzoekt de regering, de vrijwillige ouderbijdrage (ook) in de BVE-sector wettelijk te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer, Slob en Tichelaar. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(29800 VIII).

Mevrouw Vergeer (SP):

Mijn laatste motie gaat over de kleutertoets die geen kleutertoets meer genoemd mag worden, maar die het nog wel is, al is het dan voor minder leerlingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kleutertoets ingezet zal worden om leerlingen te toetsen voor het toekennen van het gewicht 2,4;

overwegende dat de toets stigmatiserend, een momentopname, fraudegevoelig, bureaucratisch en weggegooid geld is;

van mening dat een baby- en peutervolgsysteem een betrouwbaardere grond geeft voor extra bekostiging;

verzoekt de regering, de begrote 1,5 mln euro ontwikkelkosten en de 5 mln euro structurele kosten niet uit te geven voor de kleutertoets maar in te zetten ter verzachting van de herverdeeleffecten van de gewichtenregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer en Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54(29800 VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik maak op voorhand excuus voor onrecht dat ik doe aan het debat dat wij hebben gevoerd, maar dat heeft echt met de tijd te maken. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Het beste nieuws van vandaag vond ik de mededeling dat het aantal vroegtijdig schoolverlaters omlaag is gegaan. Dat is voor het eerst in de tien jaar dat ik hier zit. Dat vind ik echt fantastisch nieuws. Het slechtste nieuws is dat de staatssecretaris op het terrein van de volwasseneneducatie (VAVO) eigenlijk niets heeft gedaan. Dat betreur ik zeer. Ik dien daarover dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een aantal gemeenten hebben aangekondigd te willen bezuinigen op de volwasseneneducatie en alfabetisering;

overwegende dat bezuiniging hierop onwenselijk is omdat er veel behoefte is aan deze vorm van educatie;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de middelen die gemeenten ontvangen voor volwassenenonderwijs en alfabetisering ingezet worden voor het doel waarvoor ze gegeven zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Jan de Vries en Balemans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55(29800 VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als wij niet uitkijken, dan zullen hierdoor het aantal analfabeten en het aantal mensen zonder diploma in het voortgezet onderwijs weer omhoog gaan. Dat mag niet gebeuren.

Wij kunnen vaststellen dat wij de visie op de inzet voor de komende jaren delen. Dat is ook goed nieuws. Dat is natuurlijk heel belangrijk: minder regels, meer ruimte en minder bureaucratie. Ik stel ook meteen vast dat, zodra het concreet wordt gemaakt, het toch op een aantal punten nog wel uit elkaar loopt. Daarover wil ik ook enkele moties indienen. Een van deze moties gaat over het internationale baccalaureaat. Als wij zoveel ruimte geven aan allerlei pedagogische concepten, als wij hier ook spreken over de regelvrije school, dan begrijp ik niet dat dit concept dat zich al lang bewezen heeft en internationaal wordt erkend, niet wordt toegestaan. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Internationaal Baccalaureaat internationale erkenning geniet, internationaal wordt getoetst en wereldwijd toegang verschaft tot de universiteit;

overwegende dat het Internationaal Baccalaureaat op dit moment in Nederland uitsluitend toegankelijk is voor diplomatenkinderen en buitenlandse kinderen;

verzoekt de Lambrechtsregering, het Internationaal Baccalaureaat binnen het bereik te brengen van gewone Nederlandse kinderen;

verzoekt de regering, derhalve tevens scholen ruimte te geven om het Internationaal Baccalaureaat in het regulier onderwijs aan te kunnen bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Balemans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56(29800 VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

De volgende motie gaat over de inspectie. Ik ben als de dood dat de nieuwe taken van de inspectie zich slecht verhouden tot de klassieke taken van de inspectie, en dat daar in de afspraken van de WOT geen ruimte meer voor zal zijn. Ik heb daarvoor de volgende motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat allerlei nieuwe taken worden toegevoegd aan het takenpakket van de Onderwijsinspectie;

overwegende dat deze nieuwe taken in de plaats gaan treden van de toezichthoudende kerntaken van de inspectie op basis van de Wet onderwijs toezicht (WOT);

overwegende dat er derhalve te weinig financiële middelen resteren voor de toezichthoudende kerntaken van de Onderwijsinspectie;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de oorspronkelijke toezichthoudende kerntaken van de Onderwijsinspectie conform de wet "WOT" worden vervuld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Jan de Vries en Balemans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(29800 VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Omdat het erg nodig is dat de regels voor het speciaal onderwijs worden vereenvoudigd, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de indicering en bekostiging van het leerwegondersteunend onderwijs en de leerlinggebonden financiering onnodig ingewikkeld en bureaucratisch is ingericht;

overwegende dat dit leidt tot vertraging, wantrouwen, langere wachtlijsten en meer thuiszitters;

verzoekt de regering om tegelijk met de evaluatie te komen met voorstellen voor verregaande vereenvoudiging van indicering en bekostiging van leerwegondersteunend onderwijs en de leerlinggebonden financiering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Balemans, Jan de Vries, Hamer en Slob.

Zij krijgt nr. 58(29800 VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ten slotte wil ik een motie indienen over de methode Nederlandse taal voor de voor- en vroegschoolse educatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Sardes en het Expertisecentrum Nederlandse Taal in opdracht van de regering een fantastische vve-methode Nederlandse taal hebben ontwikkeld;

verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat deze methode haar weg kan vinden naar de scholingsinstellingen die voor- en vroegschoolse educatie aanbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Jan de Vries en Balemans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(29800 VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Het komende jaar is buitengewoon belangrijk. Ik deel de visie van het kabinet, maar in de komende tijd zullen de woorden wel moeten worden omgezet in daden.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Vorig jaar heeft uw fractie ook een amendement ingediend over de jonge universiteiten en dat hebben wij gesteund. Het amendement dat u nu hebt ingediend, leidt er wel toe dat onderzoeksgelden worden herverdeeld. In uw voorstel komt er 28 mln bij de jonge universiteiten terecht, terwijl de minister uitkomt op een bedrag van 9 mln voor drie jaar. Vindt u het bedrag van 28 mln niet erg hoog? En hebt u wel voldoende rekening gehouden met de herverdeling die volgt uit de smart mix en het nieuwe onderzoeksysteem?

Mevrouw Lambrechts (D66):

U weet dat het amendement van vorig jaar was bedoeld om wat betreft de onderzoeksgelden de jonge universiteiten dichterbij de oudere universiteiten te brengen. Ik stel vast dat die afstand nog te groot is. Mijn amendement is er niet op gericht om de jonge universiteiten een voorsprong te geven, maar om een meer gelijkwaardige positie te creëren. Dat zal inderdaad een herverdeling tot gevolg hebben.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind schooluitval een groot probleem en daarom hoop ik van harte dat de daling doorzet. Een van de oorzaken van schooluitval is het tekort aan stageplekken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende Azoughdat er een groot tekort is aan stageplekken in het mbo;

overwegende dat mbo-studenten verplicht stages moeten lopen en velen niet in staat zijn een stageplek te vinden;

overwegende dat het een taak van de overheid is om bij haar eigen instellingen maar ook bij bedrijven en organisaties te stimuleren dat er stageplekken worden aangeboden;

overwegende dat een tekort aan stageplekken kan leiden tot schooluitval en tot jeugdwerkloosheid;

overwegende dat het in het belang van de regering is dat er nieuwe werknemers worden opgeleid die de vergrijzing en het tekort aan goede vaklieden in de toekomst moeten opvangen;

verzoekt de regering om de Wet Vermindering Afdracht (WVA) te verruimen naar beide leerwegen en naar alle vier de niveaus;

verzoekt de regering om de mogelijkheden te onderzoeken om bedrijven die mbo-jongeren in een BBL-traject stage laten lopen een fiscale verhoging te geven van € 2500 naar € 4000 met als doel bedrijven te stimuleren om meer stageplaatsen te creëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azough en Tichelaar. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60(29800 VIII).

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. De spanning op de arbeidsmarkt is een groot probleem. Dit kabinet kiest voor aanscherping van de WW, maar maakt een uitzondering voor musici en artiesten. Waarom wordt er geen uitzondering gemaakt voor jonge leraren, die op dit moment als invaller werken en die eveneens onder die aanscherping zullen lijden? Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vanaf 2006 als gevolg van de vergrijzing de lerarentekorten in het onderwijs sterk zullen toenemen;

overwegende dat de huidige werkloosheid in het onderwijs het grote risico met zich meebrengt dat jonge afgestudeerde docenten een andere carrière kiezen;

overwegende dat door de aanscherping van de WW-wetgeving met de instelling van een verhoogde weken- en jareneis het voor jonge afgestudeerde docenten moeilijk wordt werkervaring binnen het onderwijs op te doen door middel van kortlopende contracten;

van mening dat deze jonge afgestudeerde docenten behouden moeten blijven voor het onderwijs om de dreigende tekorten in 2006 te voorkomen;

verzoekt de regering, de herinvoering van de kortdurende WW zonder jareneis en een verlaging van de wekeneis voor jonge afgestudeerde docenten nader te bestuderen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azough en Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61(29800 VIII).

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Een ander probleem dat ik in mijn eerste termijn heb aangekaart, was de kloof tussen de pabo-opleiding, de lerarenopleiding en de grotestedenproblematiek. Ik heb daarop nog geen duidelijke reactie gehoord en dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat achterstandskinderen baat hebben bij begeleiding op school,

overwegende dat scholen niet allemaal de middelen hebben om een intensieve begeleiding op te zetten ten behoeve van achterstandskinderen,

overwegende dat studenten van de pabo- en lerarenopleidingen tijdens hun opleiding te weinig in contact komen met de problematiek van zwarte scholen in grote steden,

van mening dat studenten van de pabo- en lerarenopleidingen uitstekend ingezet kunnen worden bij mentoring- en coachingsprojecten in het primair- en voortgezet onderwijs die veel achterstandsleerlingen hebben,

van mening dat mentoring- en coachingsprojecten een gunstige invloed hebben op het welbevinden van leerlingen en op hun schoolresultaten, en daarbij integratie kunnen bevorderen;

verzoekt de regering, initiatieven voor mentoring- en coachingsprojecten gericht op de grotestedenproblematiek te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azough, Vergeer, Hamer en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62(29800 VIII).

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. ik zou zeggen: lees het boek van mevrouw Eefje Pleij. Dat is echt een aanrader als het gaat om de kloof tussen grote steden en de pabo-opleidingen.

Een belangrijke conclusie uit dit debat tussen Kamer en staatssecretaris is dat hij de fase van ontkenning definitief achter zich heeft gelaten. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor de wachtgelden, op basis van het geldende convenant en er kan dus geen sprake zijn, zoals in de pers naar voren kwam, van het doorschuiven van de problematiek van deze wachtgeldenconvenanten naar Justitie. Dat is winst. Ook is winst de opvatting dat wij wat het onderwijs betreft moeten reiken naar de sterren. Wij hebben geprofiteerd van het onderwijs. Noblesse oblige, wij dienen dat ook voor de volgende generaties te realiseren. Onze ambities moeten echter wel gepaard gaan met de nodige middelen en mogelijkheden. Daarom vond ik het winst, hoe raar Azoughhet ook klinkt, dat de staatssecretaris eerlijk toegaf dat hij niet bereid was de haalbaarheid van zijn ambities rond schooluitval te evalueren voor dit jaar. Dat is winst, want het geeft aan dat hij op dit moment de confrontatie daarmee niet wil aangaan. Dat is jammer, want zo organiseert hij zijn eigen teleurstelling. Ik daag hem graag uit om daar in tweede termijn verder op in te gaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik dank de beide bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Wat ik het beste nieuws van de begroting vond, was de toezegging van de minister als antwoord op mijn vraag, namelijk dat structureel de beleidslijn wordt afgesproken dat de middelen voor de ambulante begeleiding beschikbaar komen zodra een geïndiceerde leerling tot het reguliere onderwijs is toegelaten. Dat was echt een groot probleem, waar wij tijdelijk maar iets aan gingen doen. Nu gaan wij dat dus echt structureel oplossen. Ik ben ervan overtuigd dat deze toezegging in het onderwijs met open armen zal worden ontvangen. Het scheelt mij het indienen van een motie, die door alle fracties was ondertekend. Dit is echter een veel betere manier om zaken te regelen.

Waar ik minder tevreden over ben, is het verloop van de discussie, die vorige week is begonnen en bij deze begrotingsbehandeling is doorgezet, rond het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid. Ik ben niet blij met de uitkomst van het debat, dat zeg ik met name tegen de coalitiepartijen. Ik was blij met de 100 mln die dankzij de motie-Verhagen weer op tafel kwamen te liggen. Het vervelende aan de huidige situatie is echter dat dit bedrag niet wordt gebruikt om netjes de planperiode uit te laten lopen die het komende jaar nog doorloopt en om de afspraken te continueren die voor meerdere jaren zijn gemaakt. In plaats daarvan wordt de 100 mln gebruikt om allerlei nieuwe doelen al volgend jaar in te laten gaan. Ik betreur dat ten zeerste. Hier lag echt een mogelijkheid om vertrouwen dat geschaad was, te herstellen. Ik heb goed geluisterd naar de Troonrede, daarin is acht keer opgeroepen om vertrouwen te herstellen. Dit was een gelegenheid om dat te doen. Het geld was er, maar het gebeurt niet. Ik betreur dat zeer. Misschien is er nog een kans, er moet immers nog gestemd worden over moties. Ik wil dan ook de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat om meerdere redenen een bezuiniging op het Gemeentelijk Onderwijsachterstandenbeleid (GOA) lopende de planperiode zeer ongewenst is;

overwegende dat het verheugend is dat de motie-Verhagen c.s. extra geld voor het onderwijsachterstandenbeleid beschikbaar stelt, maar dat vanwege de gedetailleerde nieuwe bestemming van deze gelden de bezuiniging lopende deze GOA-planperiode niet ongedaan wordt gemaakt;

spreekt uit dat de regering voor het jaar 2005 de gelden voor onderwijsachterstandenbeleid van de motie-Verhagen c.s. mag gebruiken om de voorgenomen bezuiniging ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Hamer, Vergeer, Kraneveldt en Azough.

Zij krijgt nr. 63(29800 VIII).

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp het niet. De heer Slob zegt blij te zijn met die 100 mln en tegelijkertijd spreekt hij over het beschadigen van vertrouwen. Het gaat ons in deze Kamer toch niet om de vraag welk project, welke ambtenaar of welke leraar hierdoor aan het werk is, het gaat ons toch om het resultaat van het beleid? Het gaat er toch om dat de leerlingen met achterstanden worden geholpen? Dat kan ook langs de weg die deze motie aangeeft. Dat zal zelfs gebeuren met deze motie. Uiteindelijk kunnen dezelfde kinderen die nu in de meerjarenafspraken worden geholpen, dankzij deze 100 mln ook in 2005 worden geholpen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Met deze redenering komt de heer De Vries gewoon niet weg. Hij loopt dan nu wel weg, maar hij komt er niet mee weg, ook niet in het veld. Gemeentes en onderwijsinstellingen hebben meerjarige afspraken gemaakt op basis van het landelijke beleidskader dat naar hen toegegaan is en het uitzicht dat zij hadden op financiële middelen. Daar zijn zij mee aan het werk gegaan en daar wordt nu eenzijdig vanuit de rijksoverheid inbreuk op gemaakt. Als het veld het met u eens was en ook tegen u zei: prima dat u gedetailleerd aangeeft met welke doelen het moet en daar willen wij in 2005 wel mee aan de slag, akkoord, dan is er niets aan de hand. Maar dat is niet de situatie. Daarom is mijn punt: continueer nu gewoon die afspraken tot het jaar 2005 voorbij is en ga dan aan de slag met nieuwe doelen. Dat is prima, daar kunnen wij het over hebben. Het is de vraag of je dat zo gedetailleerd moet doen. Als wij zeggen dat wij moeten loslaten en het onderwijs meer ruimte geven, dan moeten wij dat naar mijn mening niet zo gedetailleerd doen, maar daar hebben de bewindslieden voor gekozen. Naar mijn mening beschadig je hiermee het vertrouwen van mensen en het had anders gekund, want het geld was er.

Voorzitter. Ik kom nog even op de discussie over de nieuwe gewichtenregeling. Wij hadden afgesproken dat wij het debat zouden gebruiken om de hoofdlijnen voor het nieuwe stelsel vast te stellen waar de minister vervolgens mee aan de slag kon gaan. Daar hoort wat mij betreft ook een principeafspraak bij over de drempel die je wilt hanteren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in de voorstellen voor de nieuwe gewichtenregeling opnieuw wordt uitgegaan van een drempel van 9% om voor bekostiging in aanmerking te komen;

overwegende dat het instellen van een drempel te rechtvaardigen is, maar dat de praktijk heeft uitgewezen dat een drempel van 9% een te hoge drempel is;

spreekt uit Slobdat de regering in de nieuwe gewichtenregeling moet gaan werken met een drempel van 3%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Kraneveldt, Vergeer, Hamer, Van der Vlies en Azough.

Zij krijgt nr. 64(29800 VIII).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik heb nog slechts één punt voor de minister en twee punten voor de staatssecretaris. Het overleg tussen gemeenten en scholen met het doel om te komen tot niet vrijblijvende afspraken is mijn eerste punt. De scholen worden verplicht tot het overleg. Het overleg is dus afdwingbaar, maar de afspraken zijn dat niet. Heb ik dat zo goed samengevat? Als het zo samengevat kan worden, schuurt het waarschijnlijk niet aan artikel 23 van de Grondwet, in het andere geval heel snel wel.

De motie van april jongstleden over handicap en studie is niet uitgevoerd kunnen worden. De staatssecretaris heeft uitgelegd waarom. Hij heeft de harde toezegging gedaan om in het voorjaar van 2005 met een beleidsstuk op dat punt te komen. Ik zou daarmee genoegen willen nemen. Ik dien de motie die ik met mevrouw Kraneveldt en enkele anderen heb voorbereid niet in. Ik zou daaraan wel de harde toezegging verbonden willen zien dat, zou het beleidsstuk implicaties hebben voor de begroting 2006, die ook worden uitgevoerd, zodat 2006 niet door de termijnen die op ons af komen als een verloren jaar moet worden beschouwd.

Over de "t-2"-systematiek heb ik schriftelijk antwoord gekregen. De kern is dat die wordt geëvalueerd. In het tweede kwartaal 2005 wordt de Kamer door de staatssecretaris geïnformeerd over zijn bevindingen. Er zijn nogal wat scholen die nu al met een gigantisch knelpunt zitten en met een substantieel tekort aan bekostiging rondzeulen. Het is geen structureel geld. Een bekostiging die je later weer terug krijgt wordt wat naar voren gehaald. Ik verzoek de staatssecretaris dringend de scholen op een kortere termijn dan in zijn schriftelijke antwoord is genoemd tegemoet te komen.

De voorzitter:

Ik verzoek de bewindslieden alvast om zich in hun antwoord te beperken tot korte reacties op moties en amendementen. Ik reken op een kort antwoord in tweede termijn, met geen of heel weinig interrupties, alleen als die ter verheldering echt nodig zijn.

De heer Visser (VVD):

Ik neem aan dat wij wel antwoord op vragen krijgen, ook al is daar geen motie over ingediend.

De voorzitter:

Als concrete vragen zijn gesteld, kan ook een kort antwoord worden gegeven. Het moet lukken, om vijf over zes te beginnen en om zeven uur klaar te zijn. Bij Buitenlandse Zaken is dat ook gelukt. Dan moet het hier ook kunnen.

De vergadering wordt van 17.51 uur tot 18.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik de minister het woord geef, spreek ik nogmaals met de woordvoerders af dat zij zich in tweede termijn zullen beperken bij het stellen van aanvullende vragen en het plegen van interrupties. Dat stadium zijn wij voorbij.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik bied er mijn excuses voor aan dat het even geduurd heeft voordat ik met mijn reactie in tweede termijn kon beginnen, maar er zijn ook wel vreselijk veel moties ingediend en je moet toch wel over de tekst en de nummering kunnen beschikken voordat je een compleet overzicht voor de beantwoording hebt.

De voorzitter:

Daar heb ik begrip voor.

Minister Van der Hoeven:

Dank u, voorzitter.

Een paar opmerkingen vooraf. Bij mijn werkbezoeken aan scholen wordt mij vooral door kleintjes wel eens gevraagd wat een minister eigenlijk is. Soms wordt er dan gezegd dat een minister de baas van alle juffen en meesters is. Toen mevrouw Hamer mij een beetje als schooljuf neerzette, dacht ik: "Het is eigenlijk wel een geuzennaam, gelet op de mensen over wie wij vanavond praten, over de mensen die hun passie uitleven en die zich er druk om maken dat onze jonge generatie moet opgroeien tot nieuwe, goede Nederlandse, Europese en wereldburgers."

Ik wil ook nog iets anders kwijt. Het is een goede gewoonte dat de Kamer bij de voorbereiding van een begrotingsbehandeling eerst een ronde met schriftelijke vragen houdt. Dat is ook nu gebeurd. Een nog betere gewoonte is het daarna volgende begrotingsonderzoek. Ook dat is geweest en ook daarbij heb ik geantwoord. Dan vindt de plenaire begrotingsbehandeling plaats; daarbij worden zowel schriftelijk als mondeling vragen beantwoord. En als de Kamer een technisch overleg wil voeren over de voorstellen van de fractie van de PvdA, dan moet de Kamer dat zelf weten, maar ik denk dat wij op een gegeven moment de behandeling van de begroting van OCW toch moeten afsluiten. Het gaat niet aan om op deze manier telkens opnieuw bepaalde zaken ter discussie te blijven stellen. Maar goed, dit is aan de Kamer zelf.

De heer De Vries heeft gevraagd wie wanneer wat afschaft. Ik beloof de Kamer dat zij na de tussenrapportage over een klein deel van onderwijsland die zij nu heeft gehad, in juni 2005 het vervolg daarop zal krijgen waarin alle "ontregelinspanningen" in alle sectoren van OCW zullen worden weergegeven. Ik vind het een goede suggestie om daarin op te nemen wie wat wanneer moet doen. En ik heb al toegezegd om jaarlijks in de begroting te zullen rapporteren over de gerealiseerde vermindering van de regeldruk. Ik zou nog wel een oproep willen doen, want regeldruk wordt niet alleen door het ministerie veroorzaakt. Ik vind dat ook de bureaucratie in onderwijsland bij onderwijsinstellingen die te maken hebben met grote schoolbesturen bekeken moet worden, want het gaat niet aan om de ene bureaucratie door de andere te vervangen. Ik zie aan het gezicht van de heer De Vries dat hij het hiermee voor 100% eens is. Prima.

Hoe je het ook wendt of keert, als je extra geld beschikbaar stelt, zul je het moeten verdelen op basis van inhoudelijke argumenten. Dat blijft dus, maar de Kamer pleit terecht voor bundeling van subsidiestromen als dat mogelijk is. Ik neem dit zeer ter harte.

Een kant en klare oplossing voor de VSO-clusters 3 en 4 in januari lijkt mij wat snel, maar er is op 27 januari een algemeen overleg. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer dan in ieder geval een indicatie heeft, en het is dan aan de Kamer om aan te geven of dat de juiste richting is.

De VVE in de onderbouw. Ik heb vanmiddag al aangegeven dat ik het prima vindt om de gelden van de motie-Verhagen voor VVE niet alleen te gebruiken voor de eerste twee leerjaren, maar ook voor het derde en het vierde jaar. Mevrouw Lambrechts heeft hier non-verbaal op gereageerd; ik neem aan dat de andere fracties het hier ook mee eens zijn, dus dan doen wij het zo. Mevrouw Kraneveldt zal ik antwoorden als ik haar motie over de sociale dienstplicht bespreek.

De heer Balemans komt zelf terug op het vroegtijdig schoolverlaten. Ik ben het zeer met hem eens dat deze jongeren niet tussen de wal en het schip moeten wallen en wacht zijn voorstellen af.

Op de opmerking van de heer Visser kom ik terug als ik zijn amendement gaan bespreken.

Alle andere vragen kunnen bij de amendementen aan de orde worden gesteld, met één uitzondering. Dat betreft de vraag van de heer Van der Vlies. Scholen worden verplicht tot overleg. Dat is afdwingbaar. De uitkomst weten wij echter niet. Dit lijkt mij een afdoend antwoord op de vraag van de heer Van der Vlies.

Ik begin met het amendement op stuk nr. 12 dat is ingediend door mevrouw Van der Laan. Dat amendement oormerkt een bedrag van € 350.000 uit het budget voor veiligheid op school voor het bestrijden van de homovijandigheid in het onderwijs. Met het voorgestelde bedrag kan een jaarlijks terugkerende uitgave als "Put the Cool back in School" van Expreszo worden gefinancierd. In die uitgave wordt aandacht gevraagd voor homoseksualiteit en onderwijs.

Ik ontraad aanvaarding van dit amendement. Scholen zijn verantwoordelijk voor een veilig schoolklimaat. Het ministerie van OCW ondersteunt de scholen daarbij. In het plan van aanpak "Veiligheid in het onderwijs en opvang risicojongeren" zijn maatregelen voor dat doel opgenomen. De situatie met betrekking tot homotolerantie verschilt per school alsmede de aanpak ervan. De onderwijsinspectie ziet daarop toe. In het licht van de besturingsfilosofie en in het kader van het terugdringen van allerlei subsidiepotjes, moet je dit soort oormerking gewoon niet doen. Dat neemt niet weg dat de achtergrond van het amendement, namelijk om te zorgen voor de veiligheid van homoseksuele en lesbische leerlingen en docenten, voldoende aan de orde komt. Daarover zijn afspraken gemaakt en daarop ziet de inspectie ook toe.

Het amendement op stuk nr. 18 wordt door de staatssecretaris beantwoord.

Bij het amendement op stuk nr. 19 van de heer Van der Vlies betrek ik ook zijn amendement op stuk nr. 20. Die amendementen strekken ertoe om de aanvullende kinderkorting voor gezinnen met drie of meer kinderen te verhogen. In het amendement op stuk nr. 19 wil de heer Van der Vlies dat dekken door de verhoging voor cultuur terug te draaien. Dat ontraad ik. Bij de motie-Verhagen en het daarbij behorende amendement is uitdrukkelijk aangegeven dat die 10 mln zijn toegevoegd aan het cultuurbudget. Het verdelingsvoorstel is eergisteren aan de Kamer toegezonden. Ik denk niet dat het in bedoeling ligt van de degenen die de motie hebben ingediend en ook niet in míjn bedoeling om dat geld voor iets anders te gaan besteden.

Eenzelfde opmerking kan ik maken over het amendement op stuk nr. 20. Daar wordt het budget voor tussenschoolse opvang verlaagd om te kunnen komen tot een betere prioriteitsstelling. Ik ontraad dat ook, omdat een goed geregelde tussenschoolse opvang ten goede komt aan álle kinderen. Het budget is niet erg ruim en de Tweede Kamer wilde graag een regeling voor de tussenschoolse opvang. Ik stel voor, dat zo te houden en ontraad derhalve aanvaarding van dit amendement.

Dan ga ik naar het amendement op stuk nr. 22 en het amendement op stuk nr. 33. Ook die twee amendementen hangen met elkaar samen. Het amendement op stuk nr. 22 strekt ertoe om voor de overgang naar vraagfinanciering, frictiekosten, scholing, outplacement, de meerkosten voor het marktconform verzekeren van wachtgeldkosten en het kwijtschelden van lopende wachtgelden in het participatiefonds gedurende vijf jaar jaarlijks 3,8 mln euro ter beschikking te stellen aan de onderwijsbegeleidingsdiensten.

Voorzitter. Met deze tekst wordt het bedrag weggehaald bij posten voor het primair onderwijs. De vrije ruimte bij het primair onderwijs is € 139.000 en dat betekent dat voor het amendement met deze formulering geen dekking is. Wordt het uitgevoerd op de manier als is aangegeven, dan wordt het geld dus bij het primair onderwijs weggehaald.

Er zijn nog andere argumenten om tegen aanneming van dit amendement te stemmen. Ik heb die meegedeeld in mijn brief van 12 juli 2004. Die argumenten betreffen het feit dat de sector schoolbegeleiding al enkele jaren bezig is om zich in te stellen op de omslag naar de vraagfinanciering. Er is ook geen ruimte voor het door EDventure gewenste flankerende beleid. Wij hebben gekozen voor het systeem van tijd voor geld: het rijksbudget voor schoolbegeleiding wordt vanaf 1 augustus 2005 en niet, wat de bedoeling was, vanaf 1 januari 2003, aan de scholen uitgekeerd. Er is ook een set bestuurlijke afspraken gemaakt. Dezer dagen stuur ik het wetsvoorstel voor de invoering van de vraagfinanciering schoolbegeleiding naar de Kamer. Voorzitter. Met deze argumenten ontraad ik zowel de aanneming van het amendement op stuk nr. 22 als dat op stuk nr. 33. Wat het amendement op stuk nr. 33 betreft zeg ik nog dat het niet de bedoeling is om brancheorganisaties te blijven bekostigen. Die moeten worden bekostigd door de leden van de branche. Zij hebben namelijk het meeste belang bij de organisaties.

Het amendement op stuk 23 strekt ertoe de stichting Plato te blijven financieren. Aanneming van dat amendement ontraad ik ook. De eerste reden daarvoor is dat de stichting Plato met name activiteiten doet op het gebied van zorg en welzijn met als doel de ondersteuning van ouders en deskundigheidsbevordering van professionals. De ouders kunnen met hun onderwijsvragen terecht bij het ook door OCW bekostigde landelijke informatiepunt voor hoog begaafdheid. Verder wijs ik erop dat deskundigheidsbevordering in de welzijnssector geen kerntaak voor OCW is.

Voorzitter. Het beleid van OCW inzake de hoog begaafdheid richt zich op een structurele aanpak, zowel bij het primair onderwijs – ik noem: Weer samen naar school – als bij het voortgezet onderwijs. Bij het voortgezet onderwijs zijn wij gestart met het opzetten van een landelijk netwerk van scholen die extra zorg en aangepast onderwijs bieden aan hoogbegaafde kinderen.

De staatssecretaris zal het amendement op stuk nr. 27 behandelen. Dan kom ik toe aan een reactie op amendement op stuk nr. 28. Dat gaat over de jonge onderzoekers. Er was het misverstand dat het geld niet ten goede zou komen aan vrouwen en allochtonen. Dat misverstand is weggenomen. Er zijn echter andere redenen waarom ik aanneming van het amendement in deze vorm wil ontraden. Met het amendement wordt gesteld dat er een gat is tussen het moment van afstuderen en het moment waarop men in aanmerking komt voor de vernieuwingsimpuls. Dat gat is er niet. Je kunt immers eerst AIO worden en promoveren. Daarvoor is ook geld beschikbaar, zowel binnen de lumpsum van de universiteiten als bij NWO en het Collectebusfonds. Juist na de promotie is er een probleem. Daarvoor is de venicomponent van de vernieuwingsimpuls nodig.

Verder wijs ik erop dat men met dit amendement jonge onderzoekers wil stimuleren via de KNAW. Tot voor kort had de KNAW daarvoor het instrument van de academieonderzoekers. Dat instrument is opgeheven, omdat er geen behoefte meer aan was vanwege het bestaan van de vernieuwingsimpuls. Die vernieuwingsimpuls is voor jonge onderzoekers gunstiger. Mijn vraag aan de heer Visser is om nog eens na te gaan of het gevraagde inderdaad zou moeten op de door hem aangegeven manier. Uiteraard kan het geld worden ingezet voor Mozaïek en vrouwen, met name voor de beginners. Op die manier blijf je rekening houden met de demografische ontwikkeling. Ik wil de heer Visser dus afraden om via de KNAW te werken. Wij hebben juist voor een andere organisatie gekozen. Ik vraag hem deze overweging in aanmerking te nemen. Wel deel ik de intentie van de heer Visser, want het gaat met name om de positie van jonge onderzoekers, vrouwen en allochtoon talent. Ik heb op dit punt al een toezegging gedaan. De staatssecretaris en ik willen de Kamer voorstellen doen voor de langetermijnaanpak, het samenhangend beleid voor de opleiding tot onderzoeker, loopbaan en jong talent, de positie van vrouwen en de positie van allochtonen. Vandaag hoeven wij nog niet over het amendement te stemmen. Misschien kan de indiener de punten waarop ik wees nog eens in aanmerking nemen. Zoals het nu luidt, wil ik aanneming ervan echter ontraden. De reden daarvoor heb ik gegeven.

Voorzitter. Ik ben het eigenlijk eens met wat de heer Balemans in zijn amendement op stuk nr. 29 voorstelt. Als je met jongeren in debat wilt blijven, is het Nationaal jeugddebat een goede manier om dat te versterken. Ik vind het een goed idee om het over de verschillende departementen te laten rouleren. Ik wil dat graag verder uitwerken. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer over. Als het amendement wordt aangenomen, kan ook in 2005 onder uw leiding het jeugddebat gevoerd worden, voorzitter.

De voorzitter:

Als voorzitter van het Nationaal jeugddebat spreek ik daar vooruitlopend op de stemmingen reeds mijn vreugde over uit.

Minister Van der Hoeven:

Ook over het amendement op stuk nr. 30 van mevrouw Lambrechts laat ik het oordeel aan de Kamer over. Het lijkt mij goed om op die manier de communicatie over wetenschap en techniek een extra impuls te geven. Het bedrag van € 400.000 was voldoende voor het huidige niveau. Als het amendement wordt aangenomen, is het mogelijk om ook de nieuwe wetenschapsgebieden aan te pakken.

In het amendement op stuk nr. 36 van mevrouw Hamer wordt voorgesteld om 50 mln als frictietoeslag ter beschikking te stellen om bovenformatief medewerkers aan te stellen, zoals pabo-abituriënten. Ik heb erkend dat er sprake is van vergrijzing in het onderwijs. In het Beleidsplan onderwijspersoneel heb ik aangegeven dat de risicoregio's extra middelen krijgen toegekend. Het bedrag van 50 mln is niet vrij beschikbaar, dus ik weet niet waar dat vandaan moet komen. Als het voorstel van mevrouw Hamer voor het hele land zal gelden, werkt dit alleen maar verstarrend op de onderwijsmarkt. Voor veel pabo-abituriënten verdwijnt de prikkel om de regio's op te zoeken waar de komende jaren de problemen het grootst worden. Om die reden vind ik dat wij dit echt niet moeten doen. In het debat heb ik de heer Jan de Vries uitgelegd op welke manier ik hiermee omga, ook wat de informatievoorziening aan en afspraken met de Kamer betreft.

Voorzitter. Tot zover de amendementen en dan kom ik nu toe aan de moties. In de motie op stuk nr. 37 verzoeken mevrouw Hamer en mevrouw Kraneveldt mij om versnelling aan te brengen in het afschaffen of aanpassen van wettelijke bepalingen en om uitgewerkte voorstellen te maken voor de afslanking van het departement bovenop de taakstelling van 20%. Ik ontraad aanvaarding van deze motie. In het debat, dat wij naar mijn mening wel degelijk hierover hebben gevoerd, heb ik aangegeven dat ik dit geen goede aanpak acht. Hetgeen ik heb toegezegd, wil ik graag verder uitwerken. Wij hebben te maken met een taakstelling en met een veranderende verhouding tussen het departement aan de ene kant en het onderwijsveld aan de andere kant. In de loop van het komende jaar kom ik hier zeker op terug. Ik ben het zeer met mevrouw Lambrechts eens dat volgend jaar een oogstjaar is.

De motie-Hamer c.s. op stuk nr. 38 bevat twee elementen. De regering wordt verzocht om te onderzoeken of en, zo ja, op welke wijze er uitwerking kan worden gegeven aan de voorstellen van de Onderwijsraad om kindercentra op te richten. Ik zeg graag toe dat ik de mogelijkheden daartoe zal bezien. Dat geldt echter niet voor het verzoek om de mogelijkheden van het Schotse model erbij te betrekken. In dit model hebben 3- en 4-jarigen recht op 12,5 uur educatie per week. In Nederland gaan 4-jarigen al naar school. Als 3-jarigen een afdwingbaar recht krijgen op een halve schoolweek, kost dat 400 mln. Daar heb ik geen dekking voor kunnen vinden in de motie. Dat onderdeel voer ik dus niet uit. Als de motie wordt aangenomen, zal ik wel uitvoering geven aan het eerste deel, maar niet aan het tweede, met name omdat er gevraagd wordt om hierover bij de begroting van 2006 met voorstellen te komen. Als moties niet gedekt zijn, is het een goede gewoonte om dat te constateren. Ik moet dan ook aanvaarding van deze motie ontraden. Als mevrouw Hamer de motie in twee delen splitst, is het een ander verhaal.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind het jammer dat de minister tijdens het debat niet is ingegaan op mijn suggestie. Zij zegt dat de motie niet gedekt is en dat het meer dan 100 mln kost. Dat is natuurlijk onzin, want dan zou je ervan uit moeten gaan dat er geen enkele peuterspeelzaal of kinderopvangvoorziening is waar ouders zelf een bijdrage hoeven te leveren. Dus de conclusie dat het niet gedekt is, lijkt mij veel te voorbarig. Daar zouden wij op zijn minst gesprekken over moeten hebben.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb mijn mening gegeven over de motie. Als u alle driejarigen recht wilt geven op onderwijs van een halve schoolweek, 12,5 uur educatie, dan kost dat het bedrag dat ik noemde. Daar kunt u over denken zoals u wilt. Wij praten niet over de vierjarigen, want die gaan al naar school.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb u gevraagd om het te onderzoeken, niet om het meteen toe te passen. Ik begrijp niet waarom u er bezwaar tegen hebt om iets te onderzoeken. Bovendien zijn er al een hoop voorzieningen. U kunt dus niet net doen alsof die er niet zijn. Natuurlijk is een discussie over een eigen bijdrage nog te voeren.

Minister Van der Hoeven:

Ik geef geen gehoor aan de suggestie die mevrouw Hamer op mijn bord legt. Ik vind het een goede gewoonte om als lid van deze regering aan te geven dat ik bezwaar heb tegen een motie. Met toestemmen om iets te onderzoeken, wek je ook de verwachting dat het in een bepaalde richting gaat. Ik geloof dat wij wat dat betreft gewoon reëel moeten zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Azough, een van de ondertekenaars van deze motie, heeft mij gevraagd haar te verontschuldigen vanwege dringende verplichtingen elders. Uiteraard zal zij het antwoord volgen via de Handelingen.

Minister Van der Hoeven:

Dan de motie op stuk nr. 39. Volgens mij is echt voldoende helder wat wel en wat niet mag in het kader van schakelklassen. Ik zal zeker overleggen met scholen en gemeenten. Ook zal ik het overleg tussen scholen en gemeenten stimuleren. Dat deel van de motie is overbodig. Wij hebben voorstellen gedaan om de bestrijding van onderwijsachterstanden te beleggen bij scholen en bij gemeenten. Schakelklassen worden belegd bij de gemeenten. Dat is afgesproken in het debat vorige week. Ik houd daaraan vast. In de motie staat dat er afspraken dienen te komen over de inzet van middelen waar de gemeenten het voortouw bij kunnen nemen. Wij hebben juist afspraken gemaakt over wat naar de gemeente gaat en wat direct naar de scholen gaat. Deze motie zet ons op een verkeerd been en daarom ontraad ik aanvaarding ervan.

Dan de motie op stuk nr. 40 van mevrouw Hamer.

De voorzitter:

De motie-Hamer c.s. (29800-VIII, nr. 40) is in die zin gewijzigd dat zij thans is medeondertekend door het lid Kraneveldt.

Minister Van der Hoeven:

Over deze motie heb ik een vraag aan mevrouw Hamer. Wij gaan met elkaar praten over de problematiek van het speciaal onderwijs, dus ook over de toename van het aantal leerlingen met een autistische spectrum stoornis. Ik verzoek mevrouw Hamer deze motie aan te houden totdat wij dat debat met elkaar hebben gevoerd, omdat wij dan waarschijnlijk ook een aantal afspraken zullen maken over andere zaken die met het speciaal onderwijs te maken hebben.

In de motie op stuk nr. 41 van mevrouw Hamer c.s. wordt de regering verzocht nog voor het kerstreces 2004 te komen met een extra impuls voor de bestrijding van de wachtlijsten in het (V)SO. Ook dit is geen gedekte motie. Er wordt niet aangegeven waar dat geld vandaan moet komen. Om deze reden ontraad ik aanvaarding van deze motie. Er is voldoende ruimte om over de inhoud te spreken tijdens het algemeen overleg dat over dit onderwerp gepland is in januari.

De moties op de stukken nrs. 42, 43, 44 en 45 zullen behandeld worden door staatssecretaris Rutte.

Dan de motie op stuk nr. 46, waarin het Presidium wordt verzocht te bewerkstelligen dat zowel de Kamer als de fracties worden erkend als leerbedrijf. Voorzitter, die motie is aan u gericht. Ik kan wel zeggen dat ik het een prima motie vind, maar mijn oordeel doet er niet toe.

De voorzitter:

Formeel niet, Van der Hoevenmaar het Presidium zal uw oordeel lezen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Is het ministerie van Onderwijs ook een erkend leerbedrijf? Misschien kunt u een bijdrage leveren aan de motie.

Minister Van der Hoeven:

Dat doen wij. Wij zijn een erkend leerbedrijf. De staatssecretaris heeft al aangege ven dat wij naar 25 leerplekken toegroeien.

Voorzitter. Volg het voorbeeld!

De motie op stuk nr. 48 gaat over het bèta- en technisch onderwijs. Het overleg met instellingen heeft ons geleerd dat zij weinig enthousiast waren over een bonus bij aanvang van de studie. De sectorcommissie Natuurwetenschappen van de VSNU heeft voorgesteld om de bonus te geven gedurende de studie bij gebleken voortgang. Het zou een aantrekkelijke beurs moeten zijn die op verschillende manieren kan worden ingezet. De instellingen zouden daar dan zelf beleid op kunnen voeren. De hoogte van de beurs is het equivalent van € 1500. Het is afgestemd met de VSNU en met de HBO-raad. Men is het daarmee dus eens.

In de motie wordt de regering verzocht om bij de uitvoering van het experiment geen bonus te verstrekken in het laatste studiejaar, maar in een eerdere fase van de studie. Als ik de motie zo mag lezen dat het overgelaten kan worden aan de instellingen die daarop zelf beleid voeren en dat de bonus in het laatste studiejaar verstrekt kan worden, maar ook eerder, dan zijn wij er uit. Een evaluatie is al toegezegd. Nadrukkelijk zal worden aangegeven dat de instellingen zelf het beleid kunnen voeren ten aanzien van het moment waarop en de vorm waarin de bonus wordt gegeven.

Mevrouw Joldersma (CDA):

U zegt dus dat vrijheid aan de instellingen wordt gegeven om te bepalen wanneer zij in het studietraject de bonus willen geven. U mag de motie op die manier lezen. Het gaat mij er echter om dat bij de bètabeurs steeds de nadruk werd gelegd op het laatste studiejaar.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp dat dit het probleem is. Ik vind dit wel jammer, vooral omdat wij dit hebben afgestemd met de VSNU en de HBO-raad en omdat vrijwel alle opleidingen die binnen het experiment vallen, een voorstel hebben ingediend. Er zijn verwachtingen gewekt. De voorstellen worden nu bekeken. Laten wij dat beleid nu niet terugdraaien. Uw signaal om niet voor te schrijven dat het per se in het laatste jaar moet gebeuren, is helder overgekomen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De precieze discussie kunnen wij het beste voeren wanneer er over de motie is gestemd. Als zij wordt aangenomen, kunnen wij vervolgens over de uitvoering spreken.

Minister Van der Hoeven:

Dat kan niet. Of u kunt zich in mijn uitleg vinden en dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Of u gaat niet akkoord met mijn uitleg en dan ontraad ik aanneming van de motie.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Als u zegt dat het niet alleen om het laatste studiejaar gaat, wil ik de consequenties daarvan weten. Als uiteindelijk 90% van de toekenningen in het laatste studiejaar plaatsvindt en er verder niets gebeurt, dan kan ik daar niet mee uit de voeten.

Minister Van der Hoeven:

Het is een stimuleringsregeling waarover afstemming heeft plaatsgevonden met de VSNU en de HBO-raad. Vrijwel alle opleidingen die erbinnen kunnen vallen, hebben een voorstel ingediend. Ik zou bijna zeggen, waar maakt u zich druk om? U wilt dat het niet op een bepaalde manier geregeld wordt. Wij willen dat aan de instellingen overlaten. Of u kunt zich in mijn uitleg vinden, en dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer over, of u gaat daar niet mee akkoord en dan ontraad ik aanneming van de motie.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij hebben van u een voorstel gekregen om de bonus naar het laatste studiejaar te laten gaan. Zo is de bètabeurs ingezet. Wij zeggen in de motie dat het niet zinvol is om onderzoek te doen naar de effecten van een bonus in het laatste studiejaar.

Minister Van der Hoeven:

Daar ben ik het dus niet mee eens. Ik vind dat die bonus wel degelijk in het laatste studiejaar kan worden gegeven. Ik heb aangegeven waar de ruimte zit. Ik heb niet meer smaken. Het is het één of het ander. Of u accepteert die ruimte, maar dan dus ook het feit dat voor het laatste studiejaar kan worden gekozen. Of u accepteert die uitleg niet. Dan ontraad ik de Kamer de aanvaarding van de motie.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dan accepteer ik de uitleg dat de bonus breed kan worden ingezet, maar dan betekent het tevens dat de bonus ook in een eerdere fase van de studie kan worden ingezet.

Minister Van der Hoeven:

Zullen wij afspreken dat wij dat nu echt aan de instellingen overlaten. Dat is juist ook het punt dat erachter zit. Die ruimte is er. Laat dat aan die instellingen! Laten wij hier nu niet over dit soort dingen allerlei detailregelgeving met elkaar afspreken. Dat doen wij nu in feite.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dan moet ik de minister corrigeren. Wie heeft hier de detailmaatregel neergelegd? Dat is de minister. Wij zijn geïnformeerd over het experiment bètabeurs, waarbij uitdrukkelijk werd gezegd dat het ging over een bonus in het laatste studiejaar.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb gezegd hoe wij daartegenover staan. De staatssecretaris heeft ook al aangegeven dat wij die zaak zullen evalueren. Ik heb er echt niets meer aan toe te voegen.

Mevrouw Kraneveldt heeft een motie ingediend over de maatschappelijke stage en de sociale dienstplicht. Over de maatschappelijke stage zijn wij het eens, maar dat geldt niet voor de sociale dienstplicht. Mevrouw Kraneveldt combineert beide aspecten in de motie op stuk nr. 49. Wij vinden elkaar op het punt van de maatschappelijke stage binnen het onderwijs. Dat zal worden uitgevoerd, dat is gericht op 2007 en verder. Maar de invoering van een verplichte maatschappelijke stage is echt een ander verhaal. Van sociale dienstplicht zeg ik: het spijt me, dat gaat echt buiten mij competentie, ook wat het organiseren van een en ander betreft. De tekst is helder. De eindrapportage over de pilot maatschappelijke stage heb ik de Kamer overigens al toegezegd. Die ontvangt de Kamer rond de jaarwisseling. Laten wij dan in ieder geval ook kijken hoe wij dat punt verder ontwikkelen. Daar zijn wij het in ieder wel over eens. Ik ontraad de Kamer de aanvaarding van de motie als zodanig.

Mevrouw Vergeer verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 50 om een onderzoek te doen naar het opnemen van de schoolboeken in de lumpsum van de scholen voor VO en BVE. Wij hebben ernaar gekeken, maar wij vinden het niks.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Vergeer hierop wil reageren. Ik geloof, eerlijk gezegd, dat het oordeel zo duidelijk is dat zij niet meer hoeft te interrumperen. Ik bedoel dat serieus. Interrupties in dit stadium van het debat zijn nodig als zij invloed hebben op het oordeel. Maar vooruit, ik laat een korte vraag toe.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De minister zegt dat zij het niks vindt, maar zij heeft het ook beargumenteerd. Ik wil wat inbrengen tegen dat argument. De minister zegt namelijk dat er wel wat wordt verwacht van het loslaten van de vaste boekenprijs. Al degenen die daarmee bezig zijn geweest, geven aan dat het op zich niet genoeg is. Dat blijkt ook uit de experimenten die hebben plaatsgevonden. Je moet degene die bepaalt welke boeken een school gebruikt, ook financieel verantwoordelijk stellen. Ik zou graag willen horen waarom dat wetenschappelijke experiment door de minister niet gehonoreerd wordt.

Minister Van der Hoeven:

Er staat een aantal dingen in de motie op stuk nr. 50. Er staat dat de kosten van het schoolboekenpakket omlaag moeten. Er wordt geconstateerd dat de regering streeft naar een harmonisatie van de kinderregelingen. Vervolgens wordt gesteld dat de schoolboeken in de lumpsum van de scholen voor VO en BVE moeten worden opgenomen. Door staatssecretaris Wijn is eerder gezegd dat wij zullen bezien of het een haalbare optie is om het lesgeld in het geheel van de kinderregelingen af te schaffen. Daar komen wij dus nog op terug. Er is inmiddels een algemeen overleg geagendeerd in de eerste week van december. Daar komen wij dus ook op terug. Er zijn al behoorlijk wat andere maatregelen in gang gezet. Als je de schoolboeken opneemt in de lumpsum van de scholen voor VO en BVE, leg je de verantwoordelijkheid voor de schoolboeken totaal neer bij het onderwijs. Ik denk dat je dat niet moet doen. Ik ben het ook inhoudelijk niet eens met deze motie. In de motie staat bijvoorbeeld dat de schoolkosten in drie jaar tijd met 50% zijn gestegen. Ik denk dat daar ook wel andere percentages tegenover gesteld kunnen worden. Ik denk niet dat datgene wat in de motie staat, alles bij elkaar opgeteld, correct is.

Motie 52 gaat over de hoogte van de ouderbijdrage. Mevrouw Vergeer wil dat ik landelijke regels opstel voor het maximeren van die bijdrage. Ik wijs erop dat het een vrijwillige bijdrage is waarover ouders en scholen gaan. Daar bemoeien wij ons niet mee en daarom ontraad ik aanneming van de motie. De ouders hebben een instemmingsrecht wat betreft de hoogte en de aanwending van de ouderbijdrage. Straks krijgen zij overigens ook een instemmingsrecht met betrekking tot het beleid dat de school ontwikkelt om de kosten te beheersen en transparanter te maken. Ik heb voorts de ouderorganisaties, besturenorganisaties en schoolmanagers VO gevraagd om een gedragscode te ontwerpen voor de transparantie, de beheersing en de voorspelbaarheid van de kosten. Het zit erin dat het lukt om voor 1 januari 2005 die code klaar te hebben.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik vind het zo jammer dat de minister niet ingaat op mijn argumenten. Als zij de ouderbijdrage niet aan een maximum wil binden, ontstaat er een tweedeling in rijke en arme scholen.

Minister Van der Hoeven:

Nee, de ouders stellen immers zelf de ouderbijdrage vast. Ik heb al iets gezegd over het instemmingsrecht.

In motie nr. 54 vraagt mevrouw Vergeer de regering om de begrote 1,5 mln ontwikkelkosten en de 5 mln structurele kosten niet uit te geven voor de kleutertoets, maar in te zetten ter verzachting van de herverdeeleffecten van de gewichtenregeling. Er komt echter geen kleutertoets; er komt alleen een taaltoets voor een beperkte groep kinderen waarover wij het al hebben gehad. Daarom ontraad ik ook aanneming van deze motie. Wij willen aansluiten bij de feitelijke achterstanden en daar heb je die toets voor nodig. Ik heb al aangegeven dat de resterende gelden rustig kunnen worden ingezet voor de verzachting van de herverdeeleffecten van de gewichtenregeling.

Voorzitter: Rijpstra

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Mevrouw Lambrechts heeft een motie ingediend over het Internationaal Baccalaureaat. Waarschijnlijk denkt zij: de aanhouder wint. Het is erg vervelend, maar ik moet weer hetzelfde antwoord geven. Het IB kan gegeven worden door scholen die erkend zijn door de organisatie in Genève. Het wordt gegeven in het Engels of een andere taal, maar ik hecht aan onderwijs in het Nederlands. Bovendien is het erg duur. Het leidt tot een veel hogere bekostiging en ook voor de ouders nemen de kosten toe. Je praat dan over verplichte fee's in de orde van grootte van € 5000 per kind. Het is echt alleen maar beschikbaar voor bepaalde leerlingen; het gaat om expats en buitenlanders met een internationale carrière. Ik hecht eraan om het te laten zoals het is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het leek mij vandaag het goede moment om dit aan de orde te stellen. Er zijn ook voorstellen voor de regelvrije scholen over tafel gegaan. De minister wil geen dwingende concepten opleggen en de scholen de ruimte geven. Daarom begrijp ik haar reactie niet. Enige jaren geleden zijn er beurzen verstrekt aan Nederlandse kinderen om in het buitenland dit programma te kunnen volgen. Wat is erop tegen om hetzelfde te doen voor Nederlandse kinderen in Nederland voor het programma dat wij zo goed vonden dat er forse beursen voor werden verstrekt?

Minister Van der Hoeven:

Met uw motie verzoekt u de regering het Internationale Baccalaureaat binnen het bereik te brengen van gewone Nederlandse kinderen. Dit betekent dat de kosten van het voortgezet onderwijs omhoog gaan. Ik vind dat wij dit niet moeten doen. Hier is geen kwestie van experimenteren aan de orde. Ook is er geen kwestie van ruimte aan de orde. Hier is gewoon ook een kwestie van geld aan de orde. Het Internationaal Baccalaureaat wordt gegeven in een andere taal dan het Nederlands en ik hecht eraan dat in Nederland het onderwijs in het Nederlands wordt gegeven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als ik er van maak "experimenteerruimte", vervalt dan uw bezwaar?

Minister Van der Hoeven:

Neen, het bezwaar vervalt dan niet, het blijft precies hetzelfde.

De motie op stuk nr. 57 gaat over de onderwijsinspectie. De regering wordt verzocht er zorg voor te dragen dat de oorspronkelijke toezichthoudende kerntaken van de Onderwijsinspectie conform de WOT worden vervuld. De indieners vragen mij eigenlijk de wet uit te voeren. Natuurlijk voer ik de wet uit, dus ik beschouw dit gewoon als een ondersteuning van het beleid. Wij hebben al eerder met elkaar afgesproken dat wij op een ander moment, bij de evaluatie van de WOT, terugkomen op het proportioneel toezicht en andere werkwijzen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U dwingt mij nu wel om nog één opmerking te maken, namelijk dat ik verwacht dat wij tot het moment van de evaluatie ons houden aan de afspraak dat er gewerkt en gehandeld wordt conform de afspraken in de Wet-WOT.

Minister Van der Hoeven:

U hebt het plan van de Inspectie voor 2005 ontvangen. Daarin staat precies aangegeven op welke manier er in 2005 wordt gewerkt. Dat voeren wij uit. Daarin staat ook aangegeven dat er scholen zijn die extra toezicht nodig hebben. Ook staat er in dat er scholen zijn die met minder toezicht toe kunnen, omdat zij het gewoon goed doen. Ik heb heel goed naar de Kamer geluisterd wat betreft de proportionaliteit van het toezicht. Dat moeten wij vooral overeind houden. Ik beschouw de motie maar gewoon als een ondersteuning van mijn beleid.

De motie op stuk nr. 58 gaat over de verregaande vereenvoudiging van de indicering en bekostiging van leerwegondersteunend onderwijs en de leerlinggebonden financiering. De indieners vragen mij, om tegelijk met de evaluatie te komen met voorstellen voor die verregaande vereenvoudiging. Dat moet allemaal in januari gebeuren, terwijl de Kamer nog niet eens alle stukken over de evaluatie heeft. Is dit niet een beetje een kwestie van het paard achter de wagen spannen? Ik sta er niet negatief tegenover, maar de Kamer heeft er met mij zelfs nog niet over gedebatteerd. Daarom vraag ik u om te wachten tot januari. Dan hebben wij het debat met elkaar, en laten wij dan bezien op welke manier wij hiermee omgaan.

De motie op stuk nr. 59 gaat over Sardes en het Expertisecentrum Nederlandse Taal. De regering wordt verzocht er zorg voor te dragen dat deze methode haar weg kan vinden naar de scholingsinstellingen die voor- en vroegschoolse educatie aanbieden. Er is inderdaad heel veel goed werk gedaan met het ontwikkelen van die instrumenten om het taalonderwijs aan groepen leerlingen met taalproblemen te verbeteren. Er zijn prototypes ontwikkeld en getest. Nu zijn de scholen en de gemeenten aan zet. Als ik de motie zo moet lezen dat er geld vrij gemaakt moet worden op de begroting van OCW om dit te doen, ontraad ik de aanneming van de motie, want het geld is er gewoon niet. Als u wilt dat een en ander meer bekendheid krijgt en dat er bijvoorbeeld via KennisNet aandacht voor wordt gevraagd, wil ik dat graag meenemen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er is wel geld. In het overleg over het achterstandenbeleid hebt u gezegd dat u iets overhoudt op de taaltoets. Wat mij betreft is dit juist een heel goede aanvulling op het onderwijsachterstandenbeleid en mag dat geld daarvoor worden ingezet.

Minister Van der Hoeven:

Neen, zo gaat dat niet, want in datzelfde overleg hebt u ook aangegeven dat het geld gebruikt moest worden voor de herverdeeleffecten van de gewichtenregeling.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat heb ik helemaal niet gedaan. Ik heb gezegd dat, nu er 100 mln bij komt, die herverdeeleffecten duidelijk minder zwaar wegen.

Minister Van der Hoeven:

Dan stel ik voor dat u met een amendement komt, want daarvoor moet u geen motie indienen. Het gaat om geld dat er pas is in 2006, niet in 2005. Als ik deze motie zo mag lezen dat wij voor 2005 de scholen moeten voorlichten en de zaak onder de aandacht brengen, kan ik mij daar iets bij voorstellen, maar als u daarvoor geld ter beschikking wilt hebben, is het indienen van een amendement de aangewezen weg.

De staatssecretaris zal ingaan op de motie op stuk nr. 60.

De motie op stuk nr. 61 van de leden Azough en Vergeer bevat het verzoek, de herinvoering van de kortdurende WW zonder jareneis en een verlaging van de wekeneis voor jonge afgestudeerde docenten nader te besturen en de Kamer daarover te informeren. Ik ontraad de aanneming van deze motie. Op dit moment vindt 70% van de afgestudeerden in ieder geval binnen drie maanden een baan. Ik heb u al gezegd dat wij na drie maanden nog met 500 afgestudeerden zitten die geen baan hebben. Voor hen wordt er herinvoering van de kortdurende WW gevraagd. Het betreft hier bijvoorbeeld jonge afgestudeerde docenten die vervangen hebben een daarmee niet aan hun wekeneis komen. Wij moeten dat echt niet doen. Ik heb er onvoldoende argumenten voor om verdere stappen in deze richting te zetten.

De motie op stuk nr. 62 betreft de achterstandskinderen en verzoekt de regering initiatieven voor mentoring- en coachingsprojecten gericht op de grotestedenproblematiek te ondersteunen. Het verzoek is om studenten van de Pabo en van de lerarenopleidingen in mentoring- en coachingsprojecten in te zetten. Wat let de opleidingen om, in samenwerking met de gemeenten, studenten van de Pabo en de lerarenopleiding de kans te geven om tijdens hun stages op deze manier ervaring op te doen? Het is echter aan de lerarenopleidingen, samen met de gemeenten. Als de Kamer wil dat ik dat ga ondersteunen – en meestal hangt daar een prijskaartje aan – dan is mijn antwoord nee. Anders moet u aangeven waar het geld vandaan moet komen. Ik ondersteun het idee op zichzelf. Ik vind ook dat je dat rustig aan de orde kunt stellen, maar het is aan de scholen en aan de gemeenten zelf om het op te pakken en om het in de totale leerfase een plek te geven.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Kan de motie zo opgevat worden dat u het ondersteunt door er meer bekendheid aan te geven dat daartoe mogelijkheden bestaan? Zij zitten echt dringend om mentoren verlegen en het één-op-ééncontact helpt verschrikkelijk goed.

Minister Van der Hoeven:

Ik wil u wel toezeggen dat ik dit punt aan de orde wil stellen in het overleg dat wij regelmatig hebben met de VNG, de G4, de G30, de HBO-raad en de vsnu. Dat wil ik graag doen. Maar voor de helderheid zeg ik erbij dat er geen geld bij zit.

Mevrouw Vergeer (SP):

U mag wat mij betreft de motie zo opvatten. Mevrouw Azough is er op dit moment niet, maar ik denk dat zij mijn mening deelt. Anders had zij een amendement ingediend, neem ik aan.

Minister Van der Hoeven:

Oké. Dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer over.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 63 van de heer Slob betreft de bezuiniging op het GOA-beleid. Wij hebben hier uitgebreid over gesproken in eerste termijn. Ik ontraad de aanneming van deze motie en verwijs naar de argumenten die wij eerder met elkaar hebben gewisseld.

De laatste motie is de motie op stuk nr. 64, eveneens van de heer Slob. Zij betreft de drempel in de gewichtenregeling. Ook hierover is uitgebreid gesproken in eerste termijn. De heer Slob wil naar een drempel van 3%. Dat ontraad ik. Wel heb ik aangegeven dat ik bereid ben om te kijken naar het verlagen van de drempel naar 7 tot 6%, binnen het financiële kader dat er is. Dat is ook de reden waarom ik de aanneming van deze motie ontraad.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik begin met de beantwoording van een paar vragen die zijn blijven liggen. Mevrouw Joldersma heeft gevraagd naar de accreditatie en of deze niet op instellingsniveau zou kunnen plaatsvinden. In antwoord daarop wil ik opmerken dat het accrediteren op instellingsniveau wel een buitengewoon fundamentele wijziging zou zijn van de huidige opleidingsaccreditatie op macrodoelmatigheid. Wat mij betreft, komt dit onderwerp terug bij de bespreking van de nieuwe Wet op het hoger onderwijs. De vraag hoe je de accreditatie precies vorm moet geven en op welk niveau, is immers nadrukkelijk een van de thema's die in het kader van dat wetsvoorstel ook bij ons intern in discussie zijn. Ik ben het uiteraard eens met de impliciet door mevrouw Joldersma gemaakte opmerking dat het beroepsonderwijs de motor is van de economie. "Bestuurlijke elite" was misschien een ongelukkig gekozen term. Ik bedoel ermee dat ik hoop dat er van de universiteiten en hbo-instellingen mensen komen die de hogere kaderfuncties gaan invullen en dat zij dat doen met voldoende eigenzinnigheid zodat het land ook weer naar volgende einders wordt getrokken. Daar is iedereen die op het mbo zit natuurlijk even hard, zelfs verschrikkelijk hard, voor nodig.

De heer Visser merkte op dat de tekorten op de arbeidsmarkt nu zichtbaar worden dankzij het zegenrijke werk van de veranderingen in de Wet arbeid vreemdelingen die hij en ik in een andere hoedanigheid hebben bediscussieerd. Ik zeg toe dat ik mijn collega van SZW zal vragen om ons met enige regelmaat te laten weten in welke sectoren er tekorten zijn. Wij zullen die informatie ter inzage geven aan de onderwijssectoren zodat men daar rekening mee kan houden.

Ik heb niet gesproken over het al dan niet doorschuiven van wachtgelden naar V en I. Ik heb gezegd dat de bezuiniging van 77 mln op het inburgeringsbudget zo moet worden uitgevoerd dat er geen of vrijwel geen wachtgeldaanspraken zijn. Wij zijn daar druk mee bezig. Het gaat uiteraard in de allereerste plaats over het beleid dat de minister voor V en I vorm aan het geven is. Wij kijken mee en helpen mee. Wij brengen het ROC daarbij onder de aandacht en proberen het erbij te betrekken. Het is nog niet bekend wie de wachtgelden precies moet betalen als deze onverhoopt moeten worden uitgekeerd. Ik heb mij daar niet over uitgelaten.

De heer Visser heeft iets gezegd over de accreditatie op langere termijn en over de inzichten in de effecten op langere termijn van de review die gaat plaatsvinden op het accreditatiestelsel. Ik ben het op zich met hem eens dat de review geen inzicht geeft in de ontwikkelingen op de langere termijn. Het is immers een evaluatie over de afgelopen twee jaar. Ik wil wel uitdrukkelijk zeggen dat de uitkomsten kunnen leiden tot aanpassingen in het accreditatieproces. Een aantal inzichten over de wijze waarop het stelsel zich ontwikkelt, zal geleidelijk aan ook zichtbaar worden en zal een plek krijgen in de evaluatie.

Ik zou nog iets meer zeggen over wat er nu precies in het convenant over lectoren en kenniskringen is opgenomen. Ik heb dat inmiddels boven water getoverd, met veel ondersteuning. Er zitten drie aanscherpingen in het nieuwe convenant. Er zal meer aandacht zijn voor de mate waarin kennisuitwisseling met het bedrijfsleven ook echt wordt doorvertaald naar het onderwijs en de curriculumvorming. Lectoren zullen zichtbaar meer contractinkomsten moeten binnenbrengen. Het convenant spreekt over "substantieel meer". Het lijkt mij een goede indicator om te bepalen of het bedrijfsleven ook echt iets heeft aan het lectoraat. Hogescholen zullen zich hierover moeten verantwoorden in het jaarverslag. Er zijn nu geen sancties op voorzien. Het gaat nu vooral om het transparant verantwoorden. De resultaten zullen wel nadrukkelijk aan de orde komen in de bestuurlijke dialoog. Er zal ook zwaar worden getoetst in hoeverre nieuwe lectoren aansluiten bij de behoeften en zwaartepunten van het regionale bedrijfsleven, met name het midden- en kleinbedrijf. Bovendien moet het onderwerp van het lectoraat aansluiten bij de strategische agenda van de hogeschool en de rol die de hogeschool in de regio wil vervullen.

Er is sprake van een terugloop van de VOA-middelen van € 1244 in 2000 naar € 1048 in 2004. Ik wil daaraan toevoegen dat het bedrag voor VOA de komende jaren zal oplopen van 81 mln naar 91 mln euro in 2007 en verder.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wil de staatssecretaris vragen om een specificatie van de wijze waarop deze berekening tot stand is gekomen. Ik zou die graag schriftelijk ontvangen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zal de Kamer daar schriftelijk over informeren.

De heer Van der Vlies vroeg naar de "t-2"-problematiek. Die is onderdeel van de herziening van het bekostigingsstelsel. Mij zijn problemen bij één mbo-instelling in Flevoland bekend. Daar hebben wij een financieel noodverband kunnen aanleggen. Verder is mij niet bekend dat de maatregel schadelijk zou zijn voor het functioneren van de mbo-instellingen. In Flevoland heb ik uiteindelijk geen uitzondering gemaakt, maar een andere oplossing gevonden. Als ik uitzonderingen ga maken, creëer ik natuurlijk allerlei precedenten binnen het stelsel. Daarvoor ben ik ook gevoelig. Ik verwacht de heer Van der Vlies dan tegenover mij, gelet op zijn doorgaans vrij rechtsstatelijke opvattingen over de toepassing van dit soort regels.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het probleem is dat ik nog een instelling ken in een schrijnende situatie. Ik had begrepen dat die instelling zich bij de staatssecretaris had gemeld. Ik denk niet dat ik de vrijheid neem om de casus hier in het openbaar uit te leggen. Ik kom er wel een keer mee.

Staatssecretaris Rutte:

Doe dat. Dan kijken wij ook even of er hulp kan worden geboden. De situatie in Flevoland is in de Kamer meermalen in een algemeen overleg in discussie geweest. Uiteindelijk hebben wij de t-2-systematiek niet aangepast. Wij hebben wel een noodverband kunnen leggen, vanuit allerlei andere middelen die voor de regio beschikbaar waren.

De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over implicaties voor de begroting 2006 van de motie over handicap en studie. Ik zei al dat wij zo vroeg mogelijk in het voorjaar met het plan van aanpak komen. Dat is nog ruim voor de opstelling van de begroting. De eventuele gevolgen voor de begroting 2006 kunnen wij daarin meenemen. Dat is net allemaal haalbaar. Ik zal niet zeggen dat het omdat er financiële gevolgen zijn niet meer kan worden meegenomen. Natuurlijk moeten de minister en ik ook een bestuurlijke afweging maken. Dat is dan hier ter bespreking. Technisch gesproken kan er een plek aan worden gegeven in de discussie.

De heer Tichelaar diende het amendement op stuk nr. 18 in, over de Schutte-middelen en de ellende met de bekostiging in het hbo en andere sectoren. De heer Tichelaar vraagt om de geraamde opbrengsten toch te laten terugvloeien naar de sector. Dat is wederom afgewezen doordat een motie hierover in de Kamer is afgewezen. In die motie werd gevraagd om het uitvoeren van de motie-Rabbae. Ik zie geen dekking bij het amendement. Ik ontraad het stevig.

Het verslag in de Studentenkamer heb ik er niet zo gauw bij kunnen halen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat ik heb gezegd dat het mij een lief ding waard was geweest als het geld naar de sector had kunnen gaan. Ik heb dat hier ook een paar keer gezegd. OCW moet echter ook zijn bijdrage leveren aan de generale problematiek. Ik vind dat met deze post een heel schappelijke bijdrage aan de problematiek wordt gegeven, omdat daarmee niet onmiddellijk iemand wordt gekort. Er wordt hoogstens iets afgedaan aan het rechtvaardigheidsgevoel van scholen in de sector die zich niet schuldig hebben gemaakt. Wij leggen geen kortingen op voor de toekomst. Bovendien gaat het over een relatief zeer klein bedrag, 48, 50 of 55 mln, over meerdere jaren ontstaan. Het gaat hier om macrobudgetten van 2,7 mld per jaar. Als je dat met drie vermenigvuldigt, kom je al bijna op 9 mld. Daar wordt dan het bedrag van 50 mln tegen afgezet. Alles afwegende hebben wij ervoor gekozen deze post in te zetten voor de dekking van de problemen op de rijksbegroting.

Op stuk nr. 27 is een amendement ingediend om extra geld uit te trekken voor educatie. Ik heb daarop zojuist al inhoudelijk gereageerd. Ik voeg eraan toe dat het financieel-technisch niet uitvoerbaar is, omdat de dekking niet concreet is aangegeven. De vrije ruimte BVE is veel geringer. Op het deel van de juridisch niet verplichte middelen moet concreet worden aangegeven waarom wordt omgebogen. De bijdrage aan CFI is verplicht, door prestatiecontracten. Even los van inhoudelijke argumenten tegen het amendement zijn er ook nog technische argumenten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter, ik zou aan de staatssecretaris willen vragen om te specificeren wat bestuurlijk gebonden precies is. Het is niet aan de Kamer om dit uit te zoeken, de staatssecretaris geeft hierover geen informatie. Er wordt alleen de term "bestuurlijk gebonden" gebruikt, dus misschien kan hij die nog specificeren. Dan kan ik beoordelen of ik dat geld anders zou willen inzetten.

Verder is er geen geld aan Cfi toegezegd, het gaat om geld dat deze uitvoeringsinstelling zou willen hebben in verband met een verbouwing die het gevolg is van de verhuizing van OCW. Cfi wil na het vertrek van het ministerie verbouwen en het lijkt mij niet zo hard nodig om dat meteen te doen. Met mijn amendement wordt het een jaar uitgesteld.

Staatssecretaris Rutte:

Maar wij sluiten wel gewoon prestatiecontracten met Cfi, wij kunnen toch niet zeggen dat wij die niet nakomen omdat de Kamer het geld aan iets anders wil besteden? Dat zou toch geen correct bestuurlijk handelen zijn? Bovendien heb ik duidelijk gemaakt dat er op het andere punt geen concrete dekking is aangegeven, omdat de vrije ruimte in de hoek van de BVE veel kleiner is dan het bedrag van 14,1 mln dat u daarmee wilt dekken. De dekking is dus echt ondeugdelijk.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb andere informatie, dus het lijkt mij toch het beste als u voor mij op schrift specificeert waarom het niet kan, waarom er een kleiner bedrag uit vrij zou komen. Ik heb mijn amendement natuurlijk ook laten doorrekenen, en wel door personen die zeggen dat zij er verstand van hebben. U zegt dit ook, maar wij hebben niets aan welles/nietes. Verder vraag ik slechts om uitstel van een verbouwing voor Cfi; ik geloof dat het om het aanleggen van telefoonkabels of iets dergelijks gaat, als gevolg van de verhuizing van OCW. Die verbouwing kan heel goed een jaar uitgesteld worden om 12.500 analfabeten les te kunnen geven. Dat lijkt mij verstandiger dan nu te gaan verbouwen.

Staatssecretaris Rutte:

Echt, de dekking is ondeugdelijk, maar ik laat het hierbij. Ik zal het ook niet meer nader op schrift stellen, u kunt de Handelingen erop nalezen wat ik als onderbouwing heb aangegeven. Als u zich met mijn ambtenaren wilt verstaan om naar uw onderbouwing te laten kijken, dan kan dat altijd, maar ik wil het hier echt bij laten. Ik zie het niet zitten om een brief te sturen waarin ik bevestig wat ik u nu vertel. Dat is echt zonde van de tijd, laten wij de ambtenaren die wij nog hebben, nog zo nuttig mogelijk inzetten.

Het amendement op stuk nr. 31 gaat over de uitvoering van het amendement-Van der Laan. Als je doet wat daarin aangegeven is, stel je in totaal 27 mln beschikbaar, namelijk drie keer 6 mln via dit amendement en het bedrag van drie keer 3 mln dat al met het amendement-Van der Laan is vrijgekomen. Ik zou dit niet willen doen, te meer omdat de systematiek van de "dynamisering" inhoudt dat ook de jonge universiteiten er hun voordeel mee kunnen doen. Zij kunnen er zelf uit putten, dus eigenlijk geef je deze universiteiten hiermee een soort "first mover"-positie, wat ik niet zo netjes vind. Ik ontraad de Kamer dan ook om dit amendement te aanvaarden. En nogmaals, wij kijken allen heel zorgvuldig naar de positie van de nieuwe universiteiten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Klopt de informatie dan wel? Ik heb van de kleine universiteiten vernomen dat zij nog steeds een achterstand hebben, ondanks het amendement dat al is ingediend. Zou een kleinere beweging in de goede richting, een amendement waarmee zij iets meer in de buurt van de oude universiteiten komen, wél bespreekbaar zijn?

Staatssecretaris Rutte:

Er is natuurlijk al zo'n beweging geweest met het amendement-Van der Laan en wij hebben die maatregel een paar jaar doorgetrokken, tot en met 2006. Dat levert toch al een verschuiving op die de jonge universiteiten ten goede komt. Maar je praat bij dit laatste amendement wel over zeer substantiële bedragen, je geeft die universiteiten de mogelijkheid om uit de post voor dynamisering te putten die de andere universiteiten niet hebben. Die post neemt dan af, wat mij niet de juiste manier lijkt. Het gaat om de precieze verdeling van de onderzoeksmiddelen over alle universiteiten; vandaar dat wij de werking van het amendement-Van der Laan nog een paar jaar hebben doorgetrokken. Maar dit amendement gaat wel heel ver en de dekking uit de dynamisering, maar ook die uit de onderzoeksmasters is echt ongewenst, omdat die laatste post nu juist nodig was met het oog op de toekomstige tekorten aan wetenschappelijk personeel. Ik heb dus zowel een probleem met de dekking als met de omvang. En bovendien zouden de jonge universiteiten een bevoorrechte positie bij de dynamisering krijgen. Het amendement op stuk nr. 35 van de heer Tichelaar strekt ertoe om het bedrag dat per deelnemer in de Bve-sector wordt besteed, te bevriezen op het niveau van 2004. Ik zou aanvaarding van dit amendement willen ontraden. In de begroting 2005 wordt melding gemaakt van een lichte daling van het bedrag per deelnemer, exclusief de loon- en prijsbijstelling. Het bedrag daalt van € 6100 naar € 6000. Behalve afrondingsverschillen werken hierin door de budgettaire vertaling van de deelnemersgroei na 2005 in deze begroting en het feit dat er nog geen volledige vertaling heeft plaatsgevonden. Dat heeft te maken met de zogenaamde referentieraming en het niet volledig hanteren daarvan vanaf 2003. Ook zijn hierin nog niet de extra potjes geld verwerkt die beschikbaar zijn voor de Bve-sector. Die hebben wij wél genoemd in de beantwoording van de schriftelijke vragen.

De dekking wordt gevonden in amendering van het Belastingplan. Ik zou daarom willen verwijzen naar de behandeling van het Belasting. Het is voor mij lastig om over de dekking een zinnige uitspraak te doen. Nogmaals, ik acht het amendement overbodig.

De heer Tichelaar (PvdA):

De staatssecretaris vindt het amendement overbodig. Zegt hij nu dat dit bedrag via verschillende potjes dan wel via een nog nadere berekening weer terugkomt op € 6100?

Staatssecretaris Rutte:

Uitgaande van het gegeven dat de deelnemersgroei jaarlijks vertaald wordt in de budgetten, is er geen sprake van een daling van de budgetten per deelnemer. Dit luistert heel nauw. Ik wil daarop graag schriftelijk terugkomen in diezelfde brief die ik mevrouw Vergeer heb toegezegd.

De Kamer heeft besloten om pas in december over de amendementen te stemmen. Dat geeft ons de kans om er even goed naar te kijken.

De motie op stuk nr. 42 heeft betrekking op het bedrag per student in het hoger onderwijs. Daarbij speelt een aantal zaken. In het hbo bijvoorbeeld zijn de uitgaven per student, gecorrigeerd voor loon- en prijsstijgingen, vanaf begin jaren negentig daadwerkelijk gedaald. Dat onderwerp staat hier regelmatig op de agenda van de begroting. De voornaamste oorzaak daarvan kennen wij, namelijk dat vanaf 1993 tot 2000 de stijging van het aantal studenten in het hbo niet is gehonoreerd. Dat gebeurt pas weer vanaf 2000. Dat tikt dus nog steeds door in de onderwijsuitgaven per student na 2000. Ook een aantal beoogde taakstellingen die de afgelopen jaren door de verschillende kabinetten voor het hbo zijn geformuleerd, werkt nog door. De enveloppemiddelen zijn niet toereikend genoeg om de daling van die onderwijsuitgaven per student helemaal te compenseren. Daarom zie je dat bedrag afnemen, overigens niet met 10%, maar met 2,6% voor het hbo en 5,6% voor het WO. In het WO speelt eigenlijk eenzelfde verhaal, namelijk dat de taakstellingen nog doorwerken in de begrotingen van de komende jaren.

Daarnaast is de dekking van de motie een probleem. Uiteraard streven wij ernaar dat het bedrag niet verder zal dalen. Het nieuwe bekostigingsmodel geeft daarvoor ook mogelijkheden. Ik kan echter wat in de motie gevraagd wordt, niet zonder meer toezeggen en derhalve moet ik aanvaarding van de motie ontraden.

De heer Tichelaar (PvdA):

In de schriftelijke beantwoording staat dat het bij het bekostigingsoverleg mogelijk is dat het bedrag gaat stabiliseren dan wel stijgen. Dan is het toch bestuurlijk onbehoorlijk om nu te zeggen dat in dit jaar de daling van het bedrag per student doorzet, terwijl u weet dat u het straks kunt corrigeren via een nieuw bekostigingsmodel?

Staatssecretaris Rutte:

Het gaat niet om de vraag of er geld bij komt. Nu kennen wij verwatering en daardoor gaat 30% van het geld van het WO en ongeveer 12% tot 15% van het geld van het hbo ook naar die studenten die heel lang over hun studie doen. De voorstellen die ik heb gedaan zullen die verwatering verminderen. Natuurlijk komen wij hierover nog te spreken en dan kan de Kamer laten weten wat zij hiervan vindt. De vermindering van de verwatering per student die bekostigd wordt zal dus het bedrag per student doen toenemen. Verder is het interessant voor de instellingen om het macrobudget in aanmerking te nemen. Dat zal, zolang de overheid kampt met budgettaire problemen, niet ineens enorm stijgen. Daarom is het niet helemaal eerlijk de motie neutraal af te doen. Daarmee zou namelijk de indruk worden gewekt dat macro extra geld voor het verdeelmodel beschikbaar komt. Dat zie ik niet gebeuren, anders dan volgens de systematieken die wij kennen.

Voorzitter. De heer Tichelaar vraagt ook bij motie om aandacht voor de verantwoordelijkheid van de Informatie Beheer Groep. De voorstellen van de heer Tichelaar op dit punt vind ik wat ruig. Ik heb aangegeven dat ik een aantal zeer stevige vraagtekens plaats bij zijn verzoek. Daarbij denk ik vooral aan de positie van de student en het ontstaan van voldoende counter vailing powers in het stelsel. Het lijkt mij dat en marge van het grotere debat over de bekostiging, dat nog zal worden gevoerd, dit onderwerp aan de orde kan komen. Ik vind het echter wat ver gaan om daarop vooruitlopend nu al vergaande onderzoeken te doen. Ik wil daarom aanneming van deze motie ontraden. Men kan deze motie ook betrekken bij het debat over de leerrechtennotitie.

Door de heren De Vries en Tichelaar zijn moties ingediend over de problemen bij de BVE-sector. Het liefst heb ik dat de motie van de heer De Vries een weekje wordt aangehouden. Ik heb gezegd dat collega Verdonk en ik werken aan een brief voor de Kamer. Wij hopen die over tien dagen en misschien eerder gereed te hebben. Daarin willen wij aangeven wat onze afweging is bij alle opties en zeggen hoe wij willen omgaan met de overboeking van de middelen van OCW naar de begroting van V en I. Die overboeking betreft ook de kern van de motie van de heer De Vries.

Aanneming van de motie van de heer Tichelaar wil ik ontraden. Daarin wordt de regering gevraagd om het wachtgeldconvenant na te komen. Het convenant is in 1997 gesloten en de rijksoverheid zal haar afspraken moeten nakomen. Dat is zij juridisch verplicht. De vraag is echter of gelet op de bezuiniging van 77 mln zich gevolgen voor het wachtgeld voordoen. Ik heb al eerder aangegeven dat wij hierover intensief overleg voeren. OCW is bij de problematiek betrokken, maar het voortouw ligt nadrukkelijk bij V en I.

De heer Tichelaar verzoekt in zijn motie om de overheveling van de WEB-middelen uit te stellen. Daar wordt ook in de motie van de heer De Vries om gevraagd. Wat dat betreffen overlappen de moties elkaar. Voor deze motie van de heer Tichelaar geldt dan ook hetzelfde als voor de motie van de heer De Vries: graag de stemming uitstellen met een week.

Het derde element van de motie betreft iets waar ik niet over ga. Voor het wetsvoorstel WIN/WEB ligt het voortouw nadrukkelijk bij de collega van V en I. Dit wetsvoorstel vormt een onderdeel van het transitietraject dat met de BVE-sector, de G-4, de G-30, de VNG en alle betrokken departementen wordt uitgewerkt en dat half februari tot opbrengsten moet leiden. Nogmaals, de moties overlappen elkaar voor een deel en voor zover die overlap er is, is mijn verzoek om mij een kans te geven om met een brief te komen.

De heer Tichelaar (PvdA):

U heeft het nu over twee brieven. Eén brief betreft het verzoek van de heer De Vries en daarmee wilt u vragen om het kabinet de gelegenheid te geven nog eens naar de kwestie te kijken. Binnen een week zou de Kamer dan antwoord krijgen. Mijn vraag in tweede termijn was om de Kamer binnen een week te laten weten wat u heeft bereikt ten aanzien van het robuuste flankerende beleid, mede gelet op de positie van de ROC's op dit moment.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Aan dit tweede verzoek kan ik niet tegemoetkomen. Ik wijs de heer Tichelaar erop dat op dit punt het voortouw echt bij de collega van V en I ligt. Het gaat om een bezuiniging op haar begroting. Wij zijn erbij betrokken, maar ik kan hier niet zeggen of de minister van V en I in staat is om de Kamer hierover een brief te sturen. Dat moet de heer Tichelaar echt aan haar vragen. Wij doen er alles aan om in goed overleg tussen de departementen de consequenties voor het wachtgeld te minimaliseren of te voorkomen door het flankerende beleid dat deze minister formuleert op robuustheid te checken.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik spreek de staatssecretaris en de minister aan op hun verantwoordelijkheid voor het onderwijs. De staatssecretaris maakt zich nu afhankelijk van minister Verdonk voor de uitvoering van een en ander. Dat plaatst de ROC's in een onmogelijke positie.

Staatssecretaris Rutte:

Dat geloof ik helemaal niet. De ROC's weten dat er dit jaar een bezuiniging van 57 mln is ingeboekt oplopend tot 77 mln volgend jaar. Als morgen een gemeente besluit om het educatiebudget totaal anders in te zetten, kan dat ook vergaande gevolgen hebben voor een ROC. Met alle respect, maar het is een zaak van de collega van Vreemdelingenzaken en Integratie. Nogmaals, er wordt over gesproken en ik verwacht zeker dat wij daar uitkomen, maar ik kan niet toezeggen dat er over een week of tien dagen een brief naar de Kamer komt.

Dat kan ik wel voor de overboeking van het bedrag van 76,5 mln van onze begroting naar die van Vreemdelingenzaken en Integratie.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het aardige van moties is dat wij de regering vragen om iets te doen. U wilt nu even tijd om te bezien of dit mogelijk is en of u dat wel wilt. Daarover zullen wij dan bericht ontvangen en dan kan de motie eventueel nog in stemming worden gebracht. Dat begrijp ik niet.

Staatssecretaris Rutte:

Als wij na weging van alle opties tot de conclusie komen dat wij toch willen overboeken, kunnen wij u misschien nog met geniale argumenten overtuigen. Wellicht bent u dan bereid om de motie in te trekken. Het proces tussen de departementen loopt heel goed, zowel ambtelijk als politiek. Ik denk dat dit over een week of over maximaal tien dagen afgerond kan worden. Ik vind het prettig als die kip even tijd krijgt om te broeden. Het is goed dat deze motie daarbij boven de markt hangt, want dat blijven de deelnemers aan de discussie gemotiveerd. Dat werkt beter dan aanneming ervan.

In reactie op de motie op stuk nr. 47 van mevrouw Joldersma herinner ik eraan dat ik al eerder heb toegezegd dat ik het advies van de AWT nog eens goed zal bestuderen. Volgend jaar komt er een brief waarin nader op deze zaak wordt ingegaan. Dit moet gezien worden in combinatie met hetgeen ik al heb toegezegd over de financiering en de biomedische sector. Als deze motie wordt aangenomen, zal ik haar zonder meer uitvoeren. Daartoe zal ik overleggen met de belangrijke financiers op dit punt, namelijk het ministerie van Economische Zaken, NWO, de Hartstichting, het Koningin Wilhelminafonds en de VSNU. Ik zal de Kamer verslag doen van dit overleg. Hoewel, het voorgaande is eigenlijk een beetje flauw. Ik ben sowieso van plan om dat overleg te voeren, of de motie wordt aangenomen of niet. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 51 van mevrouw Vergeer is in een andere vorm al een keer door de Kamer verworpen. Tijdens de behandeling van Koers BVE heb ik gezegd dat het mij verstandig leek om een en ander in handen te stellen van de BVE-raad. De voorzitter van de BVE goed kennend, ben ik ervan overtuigd dat deze raad er alle belang in stelt om dit allemaal boven tafel te krijgen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Die motie is niet verworpen, maar aangehouden. Ik heb de motie nu gewijzigd, waarbij ik de woorden van de minister heb gebruikt. Nu dat het geval is, wil ik graag weten of u er toch niet positief tegenover staat.

Staatssecretaris Rutte:

Heeft de minister de termen "mening", "verschuiving" en "primair proces" gebruikt die in de motie staan? Ik blijf bij mijn advies om aanneming van de motie te ontraden. Dit levert veel gedoe op en het is echt de verantwoordelijkheid van de sector. De argumenten zijn uitvoerig gewisseld in het kader van Koers BVE.

Mevrouw Vergeer (SP):

U spreekt de minister tegen. Zij heeft gezegd dat zij met de BVE-sector hierover zal spreken om na te gaan of er ratio's mogelijk zijn voor de secundaire lasten. Dit betekent dat dit samen met de BVE-sector wordt onderzocht.

Staatssecretaris Rutte:

Als de minister onderzoek heeft toegezegd, wordt dat natuurlijk verricht.

Mevrouw Vergeer (SP):

Als u zegt dat u het oordeel hierover aan de Kamer laat, krijgt u de steun van de Kamer. Iedereen is het ermee eens. Wij willen een beeld van de situatie krijgen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zal er nog eens naar kijken en als u gelijk heeft, gebeurt het gewoon. Ik heb niets tegen de intentie van de motie, maar ik ben alleen bang dat het een hoop gedoe is voor de sector.

De motie op stuk nr. 53 van mevrouw Vergeer gaat over de beroepsmogelijkheid. Het servicedocument schoolkosten in de BVE-sector is aanvullend op de voorgenomen wetgeving. Binnenkort wordt het wetsvoorstel modernisering medezeggenschap BVE behandeld. Ik stel voor om de deelnemers instemmingsrecht te geven bij de hoogte en de opbouw van de vrijwillige bijdrage. Dat staat in dat wetsvoorstel. Dat is materieel hetzelfde als de regeling in artikel 27 in de Wet op het voortgezet onderwijs. Die discussie is voorzien in week 48.

Mevrouw Vergeer (SP):

U zegt dat de instelling het zelf kan regelen. Maar als de instelling het niet doet, waar kan iemand zich dan op beroepen als de deurwaarder langskomt?

Staatssecretaris Rutte:

Dat ga ik uitzoeken en ik zal het antwoord geven bij de behandeling van het wetsvoorstel.

Mevrouw Vergeer (SP):

Is de vraag duidelijk? Het gaat mij om een wettelijke basis.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zorg dat ik het antwoord bij mij heb bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ik kan mij voorstellen dat u die motie aanhoudt tot na dat debat.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dan zal ik de motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Vergeer stel ik voor, haar motie (29800-VIII, nr. 53) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Rutte:

In de motie op stuk nr. 55 wordt de regering verzocht te bevorderen dat de middelen die gemeenten ontvangen voor volwassenenonderwijs en alfabetisering ingezet worden voor het doel waarvoor ze gegeven zijn. Die motie is overbodig omdat de systematiek zodanig is dat gemeenten educatiemiddelen alleen mogen besteden aan volwassenenonderwijs en alfabetisering. Gemeenten zijn verplicht jaarlijks alle middelen aan te besteden. Alle middelen worden dus ook voor het beoogde doel ingezet. Kan mevrouw Lambrechts leven met dat antwoord?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Natuurlijk niet. Wat hebben wij nou voor debat gevoerd? U wilt verder gaan waar wij gebleven waren. Laten wij dan verder gaan waar wij gebleven waren in ons debat. Dat was dat er gemeenten waren die gezegd hebben het geld daaraan niet meer te willen besteden. Dat geldt onder andere voor Amsterdam en Nijmegen, maar u hebt het niet besproken met Amsterdam. U zou een belrondje doen. Ik kan zeker niet met uw antwoord leven. Maar het is goed dat u naar de wet verwijst. Herinnert u de gemeenten dan ook aan wat er in de wet staat, namelijk dat zij het niet in hun hoofd moeten halen om het daar niet meer aan te besteden.

Staatssecretaris Rutte:

Ik geloof dat ik nu het misverstand begrijp. Dan zijn wij het nu eens. Ik had de indruk dat u wilde dat ik binnen de wet een aantal specifiekere bestedingsdoelen zou bepalen. U wilt feitelijk dat de gemeenten zich aan de wet houden. Als wij signalen krijgen dat gemeenten zich niet aan de wet houden, wordt er door het departement krachtdadig opgetreden.

Door de leden Azough en Tichelaar is op stuk nr. 60 een motie ingediend over stageplekken in het mbo. De WVA stimuleert BPV-plekken in de beroepsbegeleidende leerweg. Dat geldt overigens voor alle niveaus. Dit speelt op het terrein van Financiën en van Sociale Zaken waaronder die wet ressorteert. In de motie wordt geen financiële dekking gegeven. Ik kan daarom niet anders dan aanvaarding van deze motie ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de 10 ingediende amendementen zal op een later moment worden gestemd. Over de 28 ingediende moties zal volgende week worden gestemd.

De vergadering wordt van 19.38 uur tot 20.50 uur geschorst.