Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2005 (29800 VI).

(Zie vergadering van 3 november 2004.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Verdonk:

Mijnheer de voorzitter. Zoals u allen weet, heb ik net als u met veel afschuw kennis genomen van de moord op Theo van Gogh. Deze daad heeft mij zeer diep getroffen. Bij dezen bedank ik ook graag de Kamer voor het begrip, zodat ik eergisteren naar de bijeenkomst op de Dam kon gaan om daar mijn medeleven en bezorgdheid te tonen en met vele anderen uit te roepen "tot hier en niet verder".

Mevrouw Lambrechts merkte zeer terecht op dat politici de belangrijke taak hebben om zorg te dragen voor veiligheid in de samenleving. Als minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie draag ik een bijzondere verantwoordelijkheid voor de veiligheid en de integratie. Op dit gebied heb ik een belangrijke algemene preventieve taak, zoals inburgering, het tegengaan van radicalisering, bevordering van dialoog en wederzijds begrip en het duidelijk aangeven van de grenzen. Daarom vond ik het zeer belangrijk om direct invulling te geven aan deze verantwoordelijkheid, zeker nadat was gebleken dat het een verdachte van Marokkaans-Nederlandse afkomst betrof. Om die reden heb ik direct overleg gevoerd met de minderheden- en moslimorganisaties. Ik ben meteen om de tafel gaan zitten met het LOM, het Landelijk Overleg Minderheden, het Contactorgaan Moslims en Overheid, de dag nadat ik het erkend had, en Forum. Aan het eind van deze heel goede bijeenkomst hebben wij gezamenlijk verklaard, dat wij deze vreselijke daad gezamenlijk veroordelen en dat alle geledingen van de Nederlandse samenleving moeten worden opgeroepen, zoals wij ook meteen hebben gedaan, om met elkaar de strijd aan te binden tegen radicalisering en geweld. De komende tijd zal ik daarop ook heel sterk de nadruk leggen.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik wil geen voorschot nemen op het debat dat wij volgende week hebben, waar de minister zegt dat zij contact heeft opgenomen met minderhedenorganisaties om de redenen die zij noemde. Neemt zij ook contact op met de voorzitters, bijvoorbeeld die van de Al Tawheed-moskee, die gisteren nota bene voor de televisie heeft gezegd dat de heer Van Gogh een aantal klappen voor zijn bek heeft verdiend en ook heeft uitgelokt wat hem is gebeurd. Nu begrijp ik dat de minister doet wat zij heeft gedaan, maar er staat tegenover dat de afgelopen dagen ook wereldkundig zijn gemaakt uitspraken van imams, van voorzitters van moskeeën, waar de honden geen brood van lusten. Het zou u sieren als u vandaag of morgen ook met die mensen contact opneemt om te zeggen dat dit niet kan en om uw afschuw daarover uit te spreken.

Minister Verdonk:

Ik ken deze uitlatingen niet. Ik zal er meteen achteraan gaan. Ik heb vanmorgen wel al het bespugen van het portret van Theo van Gogh besproken, wat naar mijn mening ook een grens overschrijdt. Ik zeg u toe dat ik achter de uitlatingen aan ga en dat ik daarop actie onderneem.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Dank u zeer. Het was gisteren in de tv-uitzending van Twee Vandaag.

Minister Verdonk:

Ik kom bij de kopjes. Ik wil eerst ingaan op de terugkeer van de 26.000 en vervolgens op de IND, het Europees asiel- en migratiebeleid, kennismigranten, sponsorship, migratieonderwerpen, integratie en het amendement van D66. Ik zal u het aantal subkopjes besparen.

De terugkeer van de 26.000, speerpunt van mijn beleid, ziet op de projectmatige aanpak van de groep van 26.000 mensen die nog onder de oude Vreemdelingenwet een asielverzoek hebben ingediend en die of nog in procedure zitten of al uitgeprocedeerd zijn. Het primaire doel van het project terugkeer is asielzoekers die onder de doelgroep vallen daadwerkelijk en het liefst zelfstandig te laten terugkeren. De asielzoeker wordt daartoe 16 weken intensief begeleid en gefaciliteerd. Alleen als de asielzoeker niet vertrekt in de eerste periode van acht weken wordt hij geplaatst in een vertrekcentrum, waar hij de laatste acht weken onderdak krijgt. Ook dan kan de asielzoeker zelfstandig vertrekken, maar niet meer met een speciale financiële bijdrage van de herintegratieregeling. Als de asielzoeker niet zelfstandig vertrekt, zal hij gedwongen worden uitgezet. Ik wil u graag een beeld schetsen van de stand van zaken op dit moment.

De huidige uitstroom van het project ligt voor op schema. In februari is het project door uw Kamer geaccordeerd en is de doelgroep van het project vastgesteld. Op 1 juli van dit jaar is met de daadwerkelijke uitvoering van het project gestart. Inmiddels zijn al bijna 5000 asielzoekers van de doelgroep uitgestroomd uit dit project. Van deze 5000 is ongeveer 70% vertrokken, een aanzienlijk deel zelfstandig via de IOM. Deze vreemdelingen hebben sinds 23 juni 2004 gebruik gemaakt van de uitgebreide herintegratieregeling project terugkeer ontvangen. Personen die voor deze datum zijn vertrokken, hebben gebruik gemaakt van de basisregeling.

Een deel, ongeveer 300, is gedwongen uitgezet. Voorts hebben wij de groep die administratief is verwijderd, de groep die wij vroeger noemden "met onbekende bestemming". Wij hebben hun dossiers gelicht in de nulde fase en zijn naar de adressen gegaan die ons bekend waren waar zij zouden verblijven. Wij hebben hen daar niet aangetroffen, wat betekent dat wij hen turven onder de categorie "administratief verwijderd". Wij kunnen van deze personen niet daadwerkelijk vaststellen of zij Nederland hebben verlaten. Wij hebben er natuurlijk wel onderzoek naar laten doen in de vorm van een eerste analyse door de vreemdelingenpolitie. Uit de steekproef bij vier politieregio's blijkt dat van alle illegalen die de politie in de afgelopen maanden staande heeft gehouden slechts een beperkt aantal, ongeveer 8%, ex-asielzoeker is. Wij mogen aannemen – u begrijpt dat wij dat tijdens het proces steeds zullen monitoren – dat ongeveer 90% van die groep zelfstandig Nederland heeft verlaten. Tevens is gebleken dat van degenen die administratief zijn vertrokken een heel groot deel nog in procedure zat. Niet uitsluitend uitgeprocedeerde asielzoekers nemen de beslissing om te vertrekken, maar ook tijdens de procedure zegt men: ik heb er genoeg van, ik vertrek.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Geeft de minister ons nu andere cijfers dan wij gisteren schriftelijk hebben gekregen? Zij zegt dat 70% is vertrokken, maar uit de cijfers die wij gisteren hebben gekregen, blijkt dat 20% zelfstandig is vertrokken, 6% is uitgezet, 34% alsnog een vergunning heeft gekregen en 38% administratief is verwijderd. Vorige week hebben wij gesproken over de administratieve verwijdering. Toen heeft de minister gezegd: als iemand met onbekende bestemming vertrekt, weten wij niet waar hij heen gaat. Uit deze cijfers krijg ik de indruk dat het grootste gedeelte uit het oog wordt verloren en uit de administratie wordt verwijderd, maar dat wij niet weten of zij zijn weggegaan, terwijl de minister heeft gezegd dat het gaat om een daadwerkelijke en zelfstandige terugkeer. Zij herhaalt dat vandaag.

Minister Verdonk:

In Nederland hebben wij het systeem dat mensen die asiel aanvragen niet worden opgesloten. Wij laten die mensen gewoon vrij. De enige manier om ervoor te zorgen dat er niemand vertrekt zonder dat wij het weten, is opsluiting. Als dat is wat de heer De Vries wil ...

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat mag de minister mij niet in de mond leggen! Zij stelt hier dat 70% is vertrokken, terwijl wij vorige week in het wetgevingsoverleg en de beantwoording begrepen dat 38% administratief verwijderd is. Dat is natuurlijk iets anders. De minister heeft ons herhaaldelijk verzekerd dat zij niet weet waar mensen heen zijn gegaan die met onbekende bestemming zijn vertrokken. Dat kan heel goed betekenen dat zij ondergedoken zijn, ergens anders zijn gaan wonen of zich onttrekken aan toezicht, en dat zelfs de politiediensten die zij heeft geraadpleegd niet weten waar deze mensen zijn. Dan kun je toch niet zeggen dat men ook uit het land is weggegaan.

Minister Verdonk:

Dat is precies de reden dat wij de steekproef hebben laten doen: wij wilden weten of mensen in de illegaliteit verdwijnen. Wij zouden een probleem hebben als uit de steekproef die we hebben gehouden was gebleken dat 90% van de illegalen uitgeprocedeerde asielzoekers waren. Dat is niet zo, dat is 8%. Ik heb altijd gezegd dat ik mensen niet aan de leiband heb: er zullen altijd mensen zijn die de illegaliteit ingaan. Maar wij kunnen van die 90% aannemen dat zij het land hebben verlaten; wij zullen dat uitgebreid monitoren. Die komen we niet meer tegen. Iemand kan zich heel erg schuilhouden en met niemand contact houden. Laat dat 2% zijn, dan is 10% van de mensen de illegaliteit ingegaan, en van 90% mogen we aannemen dat we de keuze hebben gemaakt om zelfstandig het land te verlaten.

De heer De Wit (SP):

Ik zou nog niet zo stellig als de minister na een steekproef in vier politieregio's willen concluderen dat 90% van die 1900 uit Nederland is vertrokken. Dat lijkt mij een wat snelle conclusie. Ik heb een andere vraag over diezelfde cijfers. De minister zegt, in antwoord op de vragen, dat 1700 van deze 5000 mensen alsnog een verblijfsvergunning hebben gekregen. Zijn dat asielzoekers van wie de procedure nog liep toen het beleid van start ging, of zijn dit 1700 mensen die alsnog achteraf aanspraak bleken te kunnen maken op een vergunning? Dan heeft u het namelijk over meer dan 30% van die 5000, die in het kader van het terugkeerbeleid, na jaren in Nederland te hebben verbleven, toch aanspraak blijken te kunnen maken op die vergunning.

Ik had gevraagd hoeveel mensen er in Ter Apel zitten. Er doen geruchten de ronde dat het er één of twee zijn. In de beantwoording komt dat punt niet aan de orde. Ik stel hierover wel de vraag of het wel nodig is om zo'n vertrekcentrum in stand te houden. Wat kost dat wel niet?

Minister Verdonk:

Ik begin met de 30%. Deze mensen hebben vaak nog een lopende procedure ondergaan, en alsnog een verblijfsvergunning gekregen. Dat kan komen door nieuw beleid, bijvoorbeeld op het gebied van besnijdenis. Ook het tijdsverloop kan daarvan de reden zijn. Maar daarnaast zijn mensen als schrijnend beoordeeld. Sinds ik minister ben, nu anderhalf jaar, heb ik 550 mensen gekenmerkt als schrijnend geval, waarvan er 175 vallen onder het terugkeerproject. Daarnaast hebben wij de toets gehad op het buitenschuldcriterium. Dat maakt dat het percentage van 30 wat hoger dan anders is.

De bezetting in Ter Apel is inderdaad beperkt. Ik moet eerlijk zeggen, dat ik daar ook geen enkel probleem mee heb. Ik wijs er op dat wij pas op 1 juli jongstleden zijn gestart. Waar wij op inzetten, is vooral de eerste fase. Er vindt dossieronderzoek plaats waarna de termijn van acht weken ingaat. Op dit moment zijn er heel veel mensen die het besluit nemen om zelfstandig te vertrekken. Ik ben niet zo naïef te denken dat dit zo zal blijven. Dus dat vertrekcentrum zullen wij steeds meer nodig hebben, want steeds meer mensen zullen na die acht weken naar het vertrekcentrum worden gebracht. Dat centrum hebben wij dus wel degelijk nodig.

De heer De Wit (SP):

Hoeveel mensen zitten er nu in het vertrekcentrum Ter Apel?

Minister Verdonk:

Acht.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kan de minister aangeven hoeveel gezinnen met kinderen er zitten onder de groep mensen van 1900 mensen die met onbekende bestemming zijn vertrokken en die dus administratief verdwenen zijn?

Minister Verdonk:

Ik heb daar geen idee van. Die mensen hebben zelfstandig de keus gemaakt om Nederland te verlaten. Dat moet ik aannemen, omdat ik ze niet meer aantref. Ik heb er dan ook weinig idee in om te gaan onderzoeken welke mensen dat zijn geweest. Natuurlijk heb ik ze wel op een rijtje, maar ik ga niet nader onderzoek doen naar de mensen die zelf de beslissing hebben genomen om het land te verlaten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik stel die vraag omdat de minister zo stellig is dat 90% het land heeft verlaten. Ik plaats daar grote vraagtekens bij; ik vind dat erg snel geconcludeerd. Zeker als het gaat om gezinnen met kinderen is de kans natuurlijk heel groot dat ze ergens zijn ondergedoken en dat de Vreemdelingenpolitie hen helemaal niet aantreft. Ik zou dus toch graag van de minister willen horen hoe die populatie van de 1900 mensen is samengesteld. Dan zijn wij namelijk ook beter in staat om te kunnen inschatten of ze echt het land uit zijn.

Minister Verdonk:

Ik zou er op willen wijzen dat het eerdergenoemde getal van 26.000 afkomstig is van de gemeenten. Wij hebben destijds aan de gemeenten gevraagd welke mensen zijn binnengekomen onder de oude Vreemdelingenwet en die nog in de opvang zitten. Juist om te voorkomen dat die mensen op straat werden gezet, hebben wij dit hele proces met elkaar bedacht. Op een gegeven moment maken mensen in hun leven eigen keuzen. Die 90% heeft de keuze gemaakt om het land te verlaten. Ik heb van de gemeenten de gegevens gehad over wie er nog in Nederland zijn. Daarnaast is er het illegalenbeleid, waarbij wij volgend jaar meer inzetten op MTV. Op dit moment hebben wij echter geen signalen, ook niet vanuit de politiekorpsen, dat er gezinnen vanuit deze groep op straat lopen. Ik wijs er bovendien op dat er uit de groep van 26.000 helemaal niemand gedwongen op straat is gezet.

De heer Visser (VVD):

De minister heeft zo-even iets gezegd over het "buiten schuld"-criterium en dat een en ander te dien aanzien volgens schema verloopt. Ik ben benieuwd te vernemen of de landen van herkomst in dezen ook meewerken. Ik krijg nu de indruk dat de landen van herkomst minder tegenwerken dan wij aanvankelijk dachten. Dat zou een goed signaal zijn. Kan de minister dat bevestigen?

Minister Verdonk:

Het gaat natuurlijk nu om mensen die de beslissing hebben genomen. Ik wijs erop dat 1000 mensen via de IOM zijn teruggegaan naar het land van herkomst. Dit blijft natuurlijk een punt waarbij wij heel nauwkeurig de vinger aan de pols houden. Er zijn inmiddels 300 mensen gedwongen uitgezet, maar dat getal zal omhoog gaan. Dat betekent dat wij blijven inzetten op medewerking van de desbetreffende landen, teneinde de medewerking die wij hebben te behouden en nieuwe medewerking te creëren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hoe ziet het schema er precies uit voor die 26.000? De cijfers zijn inderdaad vrij hoog, zeker als degenen die met onbekende bestemming zijn vertrokken, erbij worden betrokken. Als dat schema bekend is, kan ik zien of wij al dan niet op schema liggen.

Minister Verdonk:

Dat is de reden waarom ik het in percentages heb aangegeven. Het kan zijn dat 70% van de mensen terugkeert en dat 30% een verblijfsvergunning krijgt, om welke reden dan ook. Dat is de enige prognose die ik nu kan geven. Ik kijk naar schrijnende gevallen, met mijn hart. Zo langzamerhand begint het echt ruimhartig te worden, zeker als ik het vergelijk met mijn voorgangers. Ik noem geen getallen, maar het is nu 30%. Normaliter krijgen tussen de 15% en de 25% van de mensen die asiel aanvragen, een vergunning. Daar komen dan nog mensen bij die een vergunning krijgen op grond van het buiten-schuldcriterium en van schrijnendheid. Wij kunnen proberen, dat doen wij ook, te extrapoleren met die 26.000, maar dan zou dit de verhouding kunnen zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat zou betekenen dat zo'n 10.000 mensen uiteindelijk een verblijfsvergunning zullen kunnen krijgen.

Minister Verdonk:

Dat zou kunnen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kunt u ons zeggen hoeveel van die 1700 mensen vallen onder het kopje buiten-schuldcriterium en alsnog een verblijfsvergunning hebben gekregen? Kunt u de Kamer ook meer informatie geven over de wijze waarop u dat criterium heeft ingevuld? U heeft daar eerder namelijk toezeggingen over gedaan aan de Kamer.

Minister Verdonk:

Ik kom zo terug op het concrete getal, want dat heb ik nu niet bij de hand. Vroeger was het buiten-schuldcriterium alleen van toepassing op de staatlozen. Nu zeggen wij dat als objectief is vast te stellen door de IND dat iemand niet terug kan, hij een verblijfsvergunning krijgt. Wij gaan dan niet nog tien jaar proberen het toch voor elkaar te krijgen. Als objectief is vastgesteld dat het niet kan, krijgt zo'n persoon een verblijfsvergunning.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kunt u de criteria die u hanteert aan de Kamer doen toekomen? Kunt u ook aan de Kamer melden om welke landen het gaat, waar mensen niet naar terug kunnen? Wij horen namelijk steeds veel verhalen van mensen die zeggen dat zij echt niet terug kunnen en worden geweigerd, maar dat zij geen verblijfsvergunning krijgen. Ik vind het belangrijk dat uw beleid op dat punt duidelijker wordt voor de Kamer.

Minister Verdonk:

Ik zal die gegevens verstrekken. Het gaat overigens om 14 mensen. Zo'n beslissing zegt echter niets over de mogelijkheid van terugkeer naar een bepaald land. Het zegt wat over het individu, want wij toetsen altijd individueel. Het zegt dus iets over het niet kunnen terugkeren van die individuele persoon.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Het verheugt mij en ik ben er erkentelijk voor dat 34% van de mensen alsnog een vergunning heeft gekregen. Ik hoop dat de minister de beleidslijn die zij hanteert ook voortzet, want ik denk dat dat voor veel mensen een goede zaak is. Mijn zorg zit echter bij de administratieve verwijdering. De minister zegt dat er een onderzoekje is ingesteld. Ik zou graag, als het kan tijdens deze termijn, dat onderzoekje willen zien, zodat wij daar straks misschien nog iets over kunnen zeggen. Als mensen in de illegaliteit verdwijnen is dat voor de grote steden, voor ons land en voor de mensen zelf een buitengewoon onwenselijke situatie.

Minister Verdonk:

Inderdaad heeft ongeveer 30% van de mensen nog een verblijfsvergunning gekregen. U kent mij zo langzamerhand wel een beetje en ik vind: afspraak is afspraak. Ik heb gezegd dat ik daar met mijn hart naar zal kijken. Dat is gebeurd. Het ging om 26.000 mensen. Er waren toen 3000 mensen uitgeprocedeerd en dat zijn er nu langzamerhand 7000. De zaken worden allemaal zeer zorgvuldig behandeld.

Voorzitter. Ik neem aan dat we het onderzoekje van de politie hier niet bij de hand hebben, maar ik zal mijn best doen om dat in deze termijn te regelen. Ik kan dat echter niet toezeggen.

Voorzitter. Een aantal leden van de Kamer denkt dat ik doof zou zijn voor geluiden uit de samenleving en adviezen van deskundigen. Mevrouw Vos karakteriseerde mij als volgt: "de rug recht, maar aan één oor doof". Ik kan haar zeggen dat mijn rug een beetje krakkemikkig is en dat mijn ogen erg slecht zijn maar dat er aan mijn oren niets mankeert. Dat stelt mevrouw Vos misschien gerust.

Voorzitter. Ik kom bij het functioneren van de IND. Ik heb bij mijn aantreden als minister direct geconstateerd dat het programma RTIT zeer complex was en onder grote tijdsdruk stond. Het ging om de overdracht van een groot aantal werkprocessen, zoals het omscholen van medewerkers bij de IND en de Vreemdelingenpolitie, het inrichten van front offices bij de gemeente, het aanpassen van automatiseringssystemen en het converteren van bijzonder grote databestanden. Ik heb mij dan ook periodiek laten informeren over de stand van zaken, waarbij ik op belangrijke momenten heb ingestemd met de voortgang van de taakoverdracht. Op basis van signalen uit het deelproject ICT is in januari 2004 een externe audit uitgevoerd naar de haalbaarheid van de ICT-aanpassingen per 1 april 2004. Het advies van de externe audit is opgevolgd door het uitstellen van de ICT-implementatie tot na het lange weekend van 20-24 mei om ruimte te creëren voor het testen. Er is begin mei vervolgens een nieuwe afweging gemaakt. Zoals ik al in mijn brief van 28 oktober jl. over het besluitvormingsproces rond de overdracht van taken heb aangegeven, is om de continuïteit van de werkprocessen te waarborgen een zorgvuldige afweging gemaakt bij de beslissing om de ICT-voorzieningen in te voeren. Er is toen een afweging gemaakt tussen de volgende twee mogelijkheden. Het uitstellen van de invoering van de nieuwe ICT-voorzieningen met als consequentie dat IND-personeel uitgeplaatst zou blijven bij de Vreemdelingenpolitie en de tijdelijke voorzieningen daar gecontinueerd werden. Of de invoering van de nieuwe ICT-voorzieningen, waardoor de IND-medewerkers op hun eigen werkplek konden werken. De eerste mogelijkheid werd onwenselijk geacht, gezien de langdurige uitplaatsing van de medewerkers en het niet kunnen uitvoeren van alle werkzaamheden vanwege de beperkte ICT-ondersteuning door de Vreemdelingenpolitie. De afzonderlijke deelsystemen waren begin mei als voldoende getest en bleken in de beperkte ketentesten technisch te werken. Daarnaast werd door het agentschap Bureau Persoonsregistratie en Reisdocumenten van het ministerie van BZK een formeel akkoord gegeven op de werking van de GBA-koppeling. Op grond van deze overwegingen is toen besloten de nieuwe systemen eind mei in gebruik te nemen. Het daarmee samenhangende risico werd met de kennis van toen aanvaardbaar geacht.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. Met alle desastreuze gevolgen van dien. Er was eerder in een audit aangetoond dat er twee integrale ketentesten zouden moeten komen. Deze hebben niet plaatsgevonden. De minister zegt dat zij moest overwegen of het personeel ergens anders moest gaan werken. Ik vind dat een trivialiteit in vergelijking met het risico dat is genomen. Iedereen die met een automatiseringsproces te maken heeft gehad, weet dat het in het honderd kan lopen als je niet goed getest hebt. Dat is ook gebeurd. De minister is daar ten volle verantwoordelijk voor.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Als je een audit vraagt, heb je reden om een audit te vragen. Je laat de resultaten van een dergelijke audit meewegen in je totale beslissing, maar je laat daarnaast ook meewegen wat het betekent voor organisaties. Er was bij de Vreemdelingenpolitie onderhand een tekort aan capaciteit. Daar zaten de mensen van de IND, die niet meer aan hun eigen werk toe kwamen. Er waren een aantal organisatorische problemen. Het BPR heeft ons een brief gestuurd dat de koppeling geen probleem zou opleveren. Er is formeel een akkoord gegeven op die koppeling. Zo waren er een aantal punten die hebben meegewogen in het geheel.

De heer De Vries zegt: als je wat weet van dit soort trajecten en systemen, weet je dat je vooral goed moet luisteren naar je adviseurs. Het is het beste om adviseurs te hebben aan het begin van het traject. Aan het begin van het traject kun je dan zeggen: dit gaan wij doen, het totaal overziend, met alle adviezen die je daarvoor nodig hebt. Dat heb ik niet kunnen doen. Ik ben er halverwege ingerold en ik heb dit op mijn bordje gekregen. Die sneeuwbal rolde.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Een sneeuwbal is een beetje een raar beeld in dit geval, want het hoofd is niet koel gehouden. U hebt in maart een externe audit laten uitvoeren, waarbij men u heeft aangeraden om ten minste een tweetal integrale ketentesten voor de nieuwe systemen zoals REGIS, BVV en IND uit te voeren. In mei hebt u vastgesteld dat dit niet is gebeurd, maar gezegd: wij gaan die conversie toch maar toepassen, en het werd meteen een zooitje. Die auditors waren geen mensen die er belang bij hadden, maar die hebben gewaarschuwd voor de risico's die u liep. Waarom hebt u daar geen acht op geslagen?

Minister Verdonk:

Natuurlijk heb ik daar acht op geslagen. Natuurlijk hebben wij dat meegenomen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Waarom hebt u dat dan niet de doorslag laten geven?

Minister Verdonk:

Omdat er zoveel andere organisatorische kwesties speelden dat wij die afweging moesten maken. Die afweging is op deze manier gegaan. Wat wij wel hebben gedaan, is meer ruimte nemen voor het testen. Wij hebben gezegd: wij gaan niet op 1 mei beginnen, maar wij gaan naar het lange weekend van 20 tot 24 mei, juist om die ruimte te krijgen. BPR is formeel akkoord gegaan met de GBA-koppeling. Op zichzelf waren de afzonderlijke deelsystemen als voldoende getest, dus de basis leek goed, en daarom hebben wij die beslissing genomen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat is dan wel waar, maar u was aanbevolen om een integrale test te doen, niet een keer, maar twee keer, omdat die auditors kennelijk van mening waren dat het zo complex was dat u grote risico's liep. In mei hebt u vastgesteld dat die tests niet gehouden waren en dat er slechts een beperkte test was geweest. U hebt gezegd dat u om allerlei organisatorische redenen en omdat de GBA en de deelsystemen oké waren, afzag van die integrale testen, zowel van een als van twee. Geen van beide is gehouden. Dan hebt u toch een enorm risico genomen, met alle gevolgen van dien?

Minister Verdonk:

Nogmaals, de resultaten van een audit betrek je bij je afweging. Wij hebben de resultaten van deze audit ook betrokken bij onze afweging. Wij hebben meer tijd genomen om te testen. Wij hebben getest of de deelsystemen op zichzelf goed genoeg waren en voldoende kwaliteit hadden. Dat is gebleken. Wij hebben de organisatorische consequenties afgewogen. Wij zaten op dat moment met een gebrek aan capaciteit bij de vreemdelingenpolitie. Zo hebben een aantal zaken de revue gepasseerd. De audit was een daarvan. Op dat moment hebben wij in die totale afweging dit besluit genomen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Maar u hebt niet geluisterd naar de mensen van de audit die zeiden: luister, deze systemen moet je integraal testen, niet een maar twee keer. U hebt gezegd dat u allerlei andere overwegingen had en dat dit maar een van de gegevens was, en toen liep het in het honderd. Dat is toch een dramatisch verkeerde beslissing geweest?

Minister Verdonk:

De audit heeft alleen betrekking op de systemen. Daarnaast heb je ook te maken met een organisatie. Het is niet één deel, maar een samenstel van heel veel factoren. Gezien dat samenstel en gezien de problemen die het zou opleveren, als wij op dat moment zouden stoppen, hebben wij de beslissing genomen om door te gaan.

De heer De Wit (SP):

De minister heeft het over die dagen in mei, rond Hemelvaart. Hoe is het mogelijk dat zij op basis van zo'n korte tijd oordeelt dat wel goed zal gaan, terwijl er al zoveel waarschuwingen lagen over al die problemen die zijn geschetst, die door de heer De Vries zijn verwoord en die uit de brief blijken? Dat is de verantwoordelijkheid die de minister volgens mij heeft. Kan zij uitleggen waarom zij het verantwoord achtte om op basis van een periode van een paar dagen te concluderen dat het hele systeem wel goed zou gaan?

Minister Verdonk:

Je zit op dat moment in de situatie dat de trein al rijdt. Wij hebben een audit laten doen waar feiten uit zijn gekomen. Dat is een deel van de werkelijkheid op dat moment. Dat deel hield in: uitgebreid testen. Op dat moment hebben wij die keuze niet gemaakt. Wij zijn natuurlijk wel steeds blijven testen en wij konden ook constateren dat begin mei 2004 de afzonderlijke, op zichzelf staande deelsystemen voldoende getest waren en technisch bleken te werken. Er zijn immers natuurlijk wel steeds beperkte testen gedaan. Wij hebben alleen niet de integrale test gedaan. Daarnaast hadden wij te maken met allerlei organisatorische problemen. Er zaten al heel lang mensen van de IND bij de Vreemdelingenpolitie. Bij de Vreemdelingenpolitie was geen capaciteit meer. Die mensen moesten weer terug naar de IND, want de IND ging op allerlei punten spaak lopen. Zo ben je met een aantal mensen bezig. Die audit is natuurlijk een advies. Het is natuurlijk altijd aan degene die de uiteindelijke beslissing neemt, om dat advies af te wegen tegen alle andere zaken die al in zo'n traject bestaan.

De heer De Wit (SP):

Dan is inderdaad de vraag: als de experts nog zoveel problemen zien in de audits en als je in een proefopstelling heel veel dingen aan elkaar gaat koppelen, hoe kan de minister de testen rond hemelvaart dan verantwoord vinden? Dat is dan immers een soort proefopstelling, want dan wordt de integrale werking getest. Zou je juist niet moeten zeggen dat die dagen niet voldoende zijn om de werkelijkheid te testen? De werkelijkheid is immers anders dan een proef die je op dat moment laat plaatsvinden.

Minister Verdonk:

Dan had de conclusie moeten zijn dat nieuwe ICT-voorzieningen uitgesteld moeten worden. Dat is afgewogen tegen het doorvoeren van nieuwe ICT-voorzieningen. De voor- en nadelen daarvan zijn op een rijtje gezet. Die afweging heeft plaatsgevonden. Als ik op dat moment een organisatieadviseur had ingehuurd, had hij misschien gezegd: ga door met het traject; organisatorisch gezien kunt u het niet meer stoppen, want dan draait u uw organisaties helemaal in de knel. Wij hebben een ICT-advies gevraagd en wij zijn daarna constant blijven monitoren. Er zijn steeds beperkte, kleine testen geweest. Nogmaals: wij wisten dat de deelsystemen begin mei op zich voldoende waren. Wij wisten begin mei ook dat het BPR zei: akkoord, er kan gekoppeld worden met het GBA. Op basis van die gegevens, met daarbij natuurlijk die audit in het achterhoofd, is toen besloten om door te gaan.

De voorzitter:

Ik wil het hierbij laten. Er is ook een uitgebreid AO over het functioneren van de IND geweest. Ik wil deze interruptieronde nu afronden.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dan kunnen wij vaststellen dat wij dat inderdaad verder beter niet plenair kunnen bespreken, maar dat wij daar in de commissie nog op door zullen gaan.

De voorzitter:

Dat is uiteraard aan de commissie.

Minister Verdonk:

Ik ben heel duidelijk geweest in de afweging, maar ik wil, zoals ik al eerder heb gezegd, natuurlijk niet ontkennen dat er een ongewenste situatie is ontstaan. Laat dat helder zijn; daar wil ik ook eerlijk in zijn. De afhandeling van aanvragen om een verblijfsvergunning ging te lang duren, de afgifte van verblijfsdocumenten stagneerde en de telefonische bereikbaarheid was enige tijd onvoldoende. Ook waren er achterstanden bij het leveren van verblijfstitels aan de gemeentelijke basisadministratie; die gegevens waren ook niet altijd juist. De IND heeft die problemen echter wel onderkend en heeft maatregelen getroffen om deze problemen te ondervangen. Toen die problemen bleken te bestaan, zijn meteen maatregelen genomen, onder andere door versterking van de ICT-infrastructuur en tijdelijke uitbreiding van de personele capaciteit. Er zijn maatwerkoplossingen geboden aan gemeenten, GBA-afnemers en de betrokken vreemdelingen om de negatieve gevolgen te beperken. Ook dat dit niet volledig is geslaagd, is duidelijk. Naast de maatregelen die zijn genoemd in het plan van aanpak van 12 juli jongstleden, heeft de IND door een expertisecentrum een audit laten uitvoeren op de resultaten van de overdracht van taken, met de nadruk op het functioneren van de informatievoorziening, de bijbehorende ICT-systemen en de risico's die de IND in dat verband nu nog loopt. De aanbevelingen van het expertisecentrum zijn door de IND overgenomen. Door middel van een afzonderlijk project wordt nu binnen de IND ingezet op het herstel van de informatievoorziening en de ICT. Dat proces wordt ontzettend goed gemonitord. Ik noem bijvoorbeeld de documentenlevering. Begin 2004 verleende de IND 15.000 documenten per maand. Van april tot juni zijn dat gemiddeld 5000 documenten per maand. In oktober zijn het weer 29.000 documenten. Er wordt dus gigantisch hard gewerkt door de IND om de situatie weer op het oude peil te krijgen. De Kamer weet dat ik op grond van de ontstane situatie, het gewenste kwaliteitsniveau en de scope van het onderzoek van het Expertisecentrum de president van de Algemene Rekenkamer heb verzocht om een onderzoek uit te voeren naar het primaire proces en de onderliggende werkprocessen bij de IND, toegespitst op het terrein van reguliere toelating en rekening houdend met de overige taken van de IND. De door de IND genomen maatregelen beginnen immers vruchten af te werpen. Ik heb de Kamer daarvan net een voorbeeld gegeven. De IND is druk bezig om met de resultaten van het onderzoek van het Expertisecentrum aan de slag te gaan. Ik heb er goede hoop op dat de IND in het voorjaar weer goed kan functioneren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

...

De voorzitter:

Op suggestie van de heer De Vries is afgesproken om te stoppen met interruptiedebatten hierover.

Minister Verdonk:

Zowel GroenLinks als PvdA vragen mij of ik van plan ben om een schadefonds op te richten voor mensen met klachten over de IND. Ik heb drie weken terug gezegd dat niet nodig te vinden. Een rechtzoekende heeft nu reeds de mogelijkheid om schade als gevolg van overheidsoptreden op de overheid te verhalen. Bij de IND worden verzoeken op dit moment behandeld door medewerkers die expert zijn op het gebied van schadeverzoeken. Op deze wijze wordt gewaarborgd dat elk verzoek tot schadeloosstelling dat binnenkomt zorgvuldig wordt bezien en voortvarend wordt behandeld. Ik wil de Kamer tegemoet komen door op de site van de IND heel duidelijk deze mogelijkheid te vermelden.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat laatste is zeer welkom. Men weet immers niet waaraan men toe is. De minister heeft echter tijdens het AO heel expliciet gezegd dat eventuele schade, mits die aangetoond kan worden enzovoort, vergoed wordt. De minister zei zo-even dat niet toegezegd te hebben.

Minister Verdonk:

Toen ging het om het creëren van een schadefonds. Dat is echter niet nodig. Men kan al schade verhalen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik ben erkentelijk dat de minister op de site van de IND bekend maakt wat gedupeerden kunnen doen.

Minister Verdonk:

In de afgelopen periode heeft zich in de praktijk een aantal gevallen voorgedaan waarin ik heb geconstateerd dat ondanks het bestaan van criminele antecedenten ingrijpen via het vreemdelingenrecht in de praktijk niet mogelijk was. Het ging hierbij om veelplegers, situaties van huiselijk geweld en andere gewelds- en zedenmisdrijven. De zogeheten glijdende schaal, waarin de verblijfsduur is gekoppeld aan het gepleegde misdrijf, blijkt te vaak niet voldoende toegerust om in te grijpen terwijl dit gewenst is. Wij willen duidelijk zeggen dat het niet kan. In het verlengde hiervan drong de heer Wilders er in zijn eerste termijn op aan dat veroordeelden met een tijdelijke verblijfsvergunning deze zouden moeten verliezen na het uitzitten van hun straf en dat mensen met een dubbele nationaliteit bovendien hun Nederlandse nationaliteit zouden dienen te verliezen.

Voorzover een vreemdeling zich schuldig maakt of heeft gemaakt aan een misdrijf en een gevaar vormt voor de openbare orde, kan zijn verblijf in Nederland ingevolge de Vreemdelingenwet 2000 worden geweigerd dan wel worden beëindigd. Voor de vraag of het verblijf van een vreemdeling na een misdrijf wordt beëindigd zijn de duur van het verblijf en de ernst van de inbreuk van belang. Naarmate het verblijf van een vreemdeling in Nederland langer heeft geduurd zal de inbreuk op de openbare orde ernstiger dienen te zijn, wil tot beëindiging van het verblijfsrecht kunnen worden overgegaan. Dit principe heet de glijdende schaal. Ik heb een aantal keren gezegd tot aanscherping van die schaal over te willen gaan. Een eerste aanscherping heeft plaatsgevonden met inwerkingtreding per 1 november van de AMvB inzake huwelijksmigratie. Met deze AMvB is namelijk artikel 3.20, tweede lid, van de Vreemdelingenwet 2000 komen te vervallen. Deze bepaling strekt ertoe dat het belang van de openbare orde niet zwaarder mag wegen dan het recht op gezinsleven tenzij een langdurige gevangenisstraf is opgelegd of er sprake is van recidive. Daarom zullen deze factoren zwaarder gaan wegen en wordt het mogelijk, bijvoorbeeld bij verblijfsbeëindiging ook jeugddetentie en verblijf in een inrichting voor verslaafden te betrekken in het oordeel. Conform mijn toezegging aan de Kamer heb ik nader onderzoek gedaan naar de mogelijkheden tot verdere aanscherping van het openbare-ordebeleid. Dit onderzoek is recentelijk afgerond en op basis hiervan heb ik een voornemen tot een nieuw beleidskader. Ingevolge de wettelijke verplichtingen heb ik de ACVZ daar nu advies over gevraagd. Ik wil met dit voorstel een krachtig signaal geven aan de nieuwkomers in Nederland. Zij, die recht hebben op verblijf in Nederland, worden hier met open armen ontvangen, maar tevens dient duidelijk te zijn dat crimineel gedrag niet wordt getolereerd. Ik verwacht dit advies in januari 2005 en zal het zo snel mogelijk naar de Kamer sturen.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Ik heb voorgesteld om mensen met een dubbele nationaliteit te denaturaliseren als zij ernstige geweldsdelicten hebben gepleegd. Dat heeft een afschrikkende werking omdat zij dan kunnen worden uitgezet naar het land waarvan zij de andere nationaliteit hebben. De minister van Justitie heeft gezegd dat hij daartoe bereid is als het gaat om terrorisme, maar ik wil dat uitbreiden tot ernstige geweldsdelicten. Bent u daartoe bereid?

Minister Verdonk:

Ik onderzoek op dit moment wat daar de mogelijkheden voor zijn. De Kamer heeft mij een groot aantal schriftelijke vragen gesteld over dat onderwerp en die zal ik zo spoedig mogelijk behandelen. Het streven is dat het onderzoek dan ook is afgerond.

De heer Wilders (Groep Wilders):

Wanneer is dat onderzoek afgerond? Is het uw inzet om ook bij ernstige geweldsdelicten de mogelijkheid tot denaturalisatie te scheppen? Kijkt u of het echt mogelijk is of zegt u: liever niet, maar ik ga het onderzoeken?

Minister Verdonk:

Ik heb net gezegd dat crimineel gedrag niet wordt getolereerd. Ik zoek naar mogelijkheden om mensen niet alleen de Nederlandse nationaliteit te ontnemen bij terroristische daden, maar ook bij ernstige geweldsmisdrijven.

De heer Wilders (Groep Wilders):

U zegt dus toe dat u gaat onderzoeken of dit mogelijk is. Mag ik uw woorden zo samenvatten?

Minister Verdonk:

Ik zal daar inderdaad de grenzen van verkennen.

Voorzitter. Over het Europese asiel- en migratiebeleid is een aantal vragen gesteld. In de motie-Rouvoet c.s. van juni 2000 werd de regering verzocht zich te beraden op de wijze waarop het draagvlak voor opvang in de regio in internationale fora kon worden vergroot. De vraag was voorts welke stappen in die richting konden worden gezet, vooral in het verband van de EU en de VN. Nu vraagt de heer Rouvoet mij welke mijn motieven zijn om opvang in de regio of liever bescherming in de regio te versterken, mede in het licht van deze motie. Zoals hij zich wellicht nog herinnert, waren ten tijde van de Europese Raad van Thessaloniki in juni 2003 slechts een paar lidstaten van de EU geïnteresseerd in beleid gericht op versterking in de regio. Er bestond toen veel verwarring over bescherming in de regio en over kampen op plekken buiten de EU. Toch hebben wij steeds vastgehouden aan de prioriteit die Nederland dit onderwerp wilde geven. Thans kan ik melden dat vorige week in de JBZ-Raad en eergisteren door de ministers van Buitenlandse Zaken unaniem, dus alle 25 lidstaten, is besloten dat de Unie echt werk gaat maken van bescherming in de regio. Dat zal gebeuren door EU-beschermingsprogramma's te ontwikkelen op basis van een pilot die voor het einde van 2005 van start moet gaan. Dat betekent dat onze inspanningen in de afgelopen anderhalf jaar, gericht op het uitleggen en verduidelijken van wat wij bedoelen met bescherming in de regio, vruchten hebben afgeworpen.

In VN-kader is ook veel gebeurd. Anderhalf jaar geleden is de heer Lubbers, de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen, begonnen met zijn initiatief Conventie-Plus. Dit initiatief is erop gericht om te komen tot betere afspraken tussen landen van herkomst, doorreislanden en bestemmingslanden op het gebied bijvoorbeeld van hervestiging en secundaire migratiestromen. Ook zijn in het kader van Conventie-Plus projecten ontwikkeld die de Commissie zal financieren en daar leveren wij ook een bijdrage aan.

Over onze motieven kunnen wij kort zijn. Het gaat erom dat zoveel mogelijk vluchtelingen zo vroeg mogelijk en zo dicht mogelijk bij huis de adequate bescherming krijgen die zij nodig hebben. Dit is nu onvoldoende het geval. Ik ben blij dat hier zowel binnen de EU als ook breder in de internationale gemeenschap steeds meer ondersteuning voor komt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben natuurlijk blij met alles wat de motie heeft losgemaakt. Zo zie je maar weer wat een motie van een kleine fractie teweeg kan brengen. Nu heeft zelfs de Europese Gemeenschap zich achter de motie-Rouvoet c.s. geschaard. Mijn vraag was natuurlijk niet wat de motieven van de regering zijn om deze motie met kracht uit te voeren, want ik ging er zonder meer van uit dat zij dit zou doen. Het was mij echter opgevallen dat in de stukken en in de beleidsagenda bij deze begroting vooral het accent wordt gelegd op opvang in de regio ter beperking van de asielinstroom in Nederland. Daar heeft het accent echter niet van meet af aan op gelegen, ook niet in de discussie over de motie. Het gaat er natuurlijk om dat er een reëel antwoord wordt gegeven op de internationale migratieproblematiek en om mensensmokkelaars de wind uit de zeilen te nemen. Dit waren de belangrijkste motieven en ik zou graag zien dat de minister het in de stukken niet betrekt op het asielprobleem van Nederland. Dit heeft van meet af aan een andere dimensie gehad.

Minister Verdonk:

Ik kan de heer Rouvoet verzekeren dat wij in de discussie ook steeds de andere argumenten hebben gebruikt. Ik ben het met hem eens dat dit niet het enige argument is.

Zoals u weet is het beleid voor kennismigranten op 1 oktober jongstleden in werking getreden. Op die datum is dus een begin gemaakt met een gefaseerde invoering van het kennismigrantenbeleid. Deze fasering houdt in het kort in dat werkgevers die een convenant korte MVV-procedure met de IND hebben, als eerste de mogelijkheid krijgen om een overeenkomst met de overheid af te sluiten. Werkgevers die een dergelijk convenant niet hebben, zullen daarna in de gelegenheid worden gesteld om een overeenkomst af te sluiten. Een fasering is nodig omdat niet met alle werkgevers tegelijk een overeenkomst kan worden gesloten, te meer omdat in een aantal gevallen ook screening wenselijk zal zijn.

Ik begrijp de vragen van de heer Visser aldus dat hij zoekt naar mogelijkheden om werkgevers in staat te stellen om door middel van sponsorship zichzelf en daarmee Nederland aantrekkelijker te maken voor potentiële arbeidsmigranten. Hoewel het huidige wettelijke kader een dergelijk sponsorship niet in de weg staat, kan ik mij voorstellen dat wij bij de evaluatie van de onlangs ingevoerde kennismigrantenregeling dergelijke ideeën meenemen. Die evaluatie is over een jaar.

Het kabinet probeert op alle mogelijke manieren te bevorderen dat de Nederlandse kenniseconomie aantrekt. Daarom zeg ik u toe dat ik niet zal wachten op die evaluatie; ik zal in de tussentijd de mogelijkheden onderzoeken. Ik moet daarvoor natuurlijk nauw samenwerken met mijn collega's in het kabinet en zal binnenkort met de ministers van Economische Zaken en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over dit onderwerp spreken.

De heer Visser (VVD):

Dit lijkt mij een heel goed idee. Ter verduidelijking: ik heb bedoeld dat iedereen die met een tijdelijke verblijfsvergunning naar Nederland komt, een formulier zou moeten tekenen voor een dergelijke vorm van sponsorship. Het is dus breder dan de minister nu voorstelt. Als zij dit mee wil nemen naar het gesprek dat zij met haar collega's zal voeren en daarover zal rapporteren, vind ik het uitstekend.

Minister Verdonk:

Dit zal ik doen.

Wij spreken vandaag eigenlijk alleen over het vreemdelingenbeleid. Ik wil de nieuwe commissie voor Integratiebeleid van de Kamer echter van harte succes toewensen. Ik ga ervan uit dat wij in een open dialoog met elkaar het integratiebeleid in Nederland verder vorm kunnen geven. U besloot afgelopen week dat er een extra overleg komt over dit onderwerp.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Heeft de minister haar toelichting op de kennismigranten afgerond?

Minister Verdonk:

Ja.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil er toch nog een vraag over stellen. De minister zegt dat zij wil dat er voortvarend wordt gewerkt aan de mogelijkheid om de kennis naar Nederland te halen. Ik zie echter een discrepantie tussen haar antwoord op mijn vraag dat dit per 1 oktober is geregeld en de brief aan het bedrijfsleven waarin staat dat er eerst nog van alles moet gebeuren. Op dit moment wordt er zelfs nog gewerkt aan een overeenkomst en vervolgens moet een en ander nog in een definitieve modelovereenkomst worden gezet. Als derde kunnen de mensen die dat willen, als eerste een convenant afsluiten voordat zij aanspraak kunnen maken op die regeling. Dit moet dus nog allemaal worden geregeld. Het is nu 4 november en ik denk dan ook dat de inhoud van deze brief op gespannen staat met uw schriftelijke antwoord.

Minister Verdonk:

De IND onderhoudt een relatie met bedrijven waarmee een convenant is afgesloten voor de verkorte MVV-procedure. Deze bedrijven zijn gescreend. Er zijn nog veel meer werkgevers geïnteresseerd in deze regeling. Het is echter onmogelijk voor de IND om de procedures met al die bedrijven binnen een maand af te doen. De relatie met de convenanthouders loopt goed en per 1 januari, of zoveel eerder als mogelijk is, zullen de niet-convenanthouders de mogelijkheid krijgen om gebruik te gaan maken van de verkorte MVV-procedure. In deze periode zullen echter wel convenanten moeten worden afgesloten en garantstellingen moeten worden overlegd. De screening die daarvoor nodig is, vergt enige tijd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Vorige week heb ik met enkele grote bedrijven gesproken die zeer veel kenniswerkers naar Nederland halen. Zij gaven aan dat zij nog steeds tegen lange procedures aanlopen en nog steeds geen aanspraak kunnen maken op de regeling die per 1 oktober in werking getreden zou zijn.

Minister Verdonk:

Als u over concrete voorbeelden beschikt, wil ik u vragen om die te overleggen. Ik heb dergelijke signalen namelijk niet ontvangen. Volgens mijn informatie werkt de IND hard aan de invoering van de regeling voor kennismigranten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hoeveel mensen zijn op basis van die nieuwe regeling inmiddels naar Nederland gekomen?

Minister Verdonk:

Die gegevens heb ik niet bij de hand. Ik zal deze vraag dan ook schriftelijk moeten beantwoorden.

Voorzitter. De heer De Vries vroeg naar de reserves van de gemeenten. De gemeenten moesten uiterlijk 1 juli 2004 hun gegevens overleggen over de financiële verantwoording inburgering nieuwkomers 2003. 80% van de gemeenten heeft dat inmiddels gedaan. Zoals eerder gemeld was hiermee eind 2003 in totaal 93 mln van de WIN-reserve gemoeid.

In de eerste fase van de marktwerking krijgen de gemeenten de mogelijkheid om bij andere instellingen en bedrijven dan de ROC's aan te besteden. Het wetsvoorstel dat dit mogelijk maakt, ligt op dit moment bij de Kamer. Naar verwachting kan het in de eerste helft van 2005 in werking treden. De tweede fase treedt vervolgens in werking bij de invoering van het nieuwe inburgeringsstelsel.

Er is verder een transitietraject in gang gezet met de ROC's, de Bve-raad en de VNG, omdat wij het heel zorgvuldig willen regelen. Medio februari 2005 zal dit transitietraject worden afgerond en zullen er besluiten worden genomen over de oplossingen voor de 15 geïnventariseerde knelpunten.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Waarom kiest de minister er niet voor om te beginnen met de twee doelgroepen die ik heb genoemd? Wat is verder de reden om de gemeenten en de ROC's zo lang in onzekerheid te laten over de personele gevolgen? De leraren op de ROC's hebben er toch zeker recht op om te weten of ze volgend jaar nog werk hebben? De betrokken ambtenaren op de gemeenten moeten verder ook weten of ze hiervoor volgend jaar nog worden ingezet.

Minister Verdonk:

Hierover hebben wij al eerder gediscussieerd. In die discussies heb ik al aangeven dat het geen nieuws is voor de ROC's en de Bve-raad dat er marktwerking zal komen. Dat staat namelijk in het Hoofdlijnenakkoord en men weet dan ook minstens anderhalf jaar dat er afgebouwd zal moeten worden. Verder is hierover op allerlei momenten met de ROC's overlegd. Het is de ROC's dan ook al heel lang duidelijk dat zij dit niet tot in lengte van dagen zullen doen. Men had dus al maatregelen kunnen nemen.

Uw pleidooi om zo snel mogelijk van start te gaan met de twee doelgroepen die u noemde, onderschrijf ik. Een en ander moet echter wel mogelijk zijn binnen de huidige wettelijke kaders. Overigens werkt de commissie PaVEM heel hard aan nieuwe plannen en onderneemt ze ook al enkele concrete acties. Wij moeten wel kijken wat er wettelijk mogelijk is. Ik heb net een aantal pilots gestart met een aantal gemeenten waarin wordt gekeken naar de mogelijkheden om duale trajecten beter vorm te geven. Dat zou natuurlijk een fantastische oplossing zijn voor de groep mensen die nu een uitkering heeft en aan het werk moet. Wij kunnen taal en werk vervolgens koppelen, want dat is de beste oplossing. Er lopen nu een zestal pilots om te kijken wat de mogelijkheden zijn. Wij proberen alle mogelijkheden uit om die doelgroepen bij de les te halen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat is toch geen krachtdadige aanpak? Steeds maar weer pilots, terwijl wij weten wat er moet gebeuren. De minister zou dat direct in gang moeten zetten. De ROC's weten inderdaad dat er onheil dreigt, maar de minister heeft er niet voor gezorgd dat er straks een systeem van marktwerking is dat ook kan functioneren. De hele zaak stort in elkaar door dit getreuzel.

Minister Verdonk:

De heer De Vries noemt het getreuzel, maar er vindt heel duidelijk overleg plaats over marktwerking. Op dit moment is er al een aantrekkende markt. Het is fantastisch dat er al allerlei bedrijven zijn die talencursussen aanbieden. Ik heb helemaal niet het idee dat ik hiermee het hele systeem kapot maakt, dat ik zorg dat het niet gebeurt of dat ik te veel treuzel. Aan de ene kant zegt de Kamer tegen mij: minister, houd uw oren eens open en luister naar de mensen. Nu ga ik met de gemeenten een aantal pilots beginnen omdat zij precies weten wat er moet gebeuren en ik heel graag gebruik maak van hun knowhow en dan zegt de Kamer: minister, je bent niet daadkrachtig, want je doet alleen maar een paar pilots. Ik heb goede oren en ik luister naar de mensen, maar daarvoor heb ik deze pilots nodig omdat ik moet kijken hoe een en ander het beste kan gaan werken met de nieuwe wet. Dat is een resultaatsverplichting voor ons.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Soms helpt het om eerst eens goed te luisteren voordat grote plannen worden gepresenteerd. Het is evident dat het nieuwe systeem niet in werking zal kunnen treden per 1 januari. Toch krijgt de minister er per 1 januari ruim 70 mln euro bij. Is het niet verstandig om dat geld gewoon in te blijven zetten op de oude manier, zodat de inburgering in ieder geval kan doorgaan? Anders ligt het geld bij de minister op de plank omdat zij het niet weg kan zetten aangezien de projecten niet klaar zijn. Tegelijkertijd stagneert de inburgering.

Minister Verdonk:

Ik kan mevrouw Lambrechts meedelen dat hierover goed overleg is met collega Rutte. Hierop zal vandaag bij de OCW-begroting verder op worden ingegaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U zegt geen "nee". Mag ik daaruit opmaken dat dit ook voor u een pragmatische en te accepteren situatie zou zijn, gelet op de staat van de voorbereiding van de nieuwe route?

Minister Verdonk:

Op dit moment is daar nog overleg over en ik kan nog niets over de uitslag daarvan meedelen. Dat zal in de onderwijsbegroting aan de orde komen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij hebben natuurlijk ook hier een begroting aan de orde.

Minister Verdonk:

Ik wijs erop dat het onderwerp integratie pas half december op de agenda staat.

De voorzitter:

Dat is correct.

Minister Verdonk:

Omdat wij dat tijdens het wetgevingsoverleg van 13 december niet kunnen, wil ik nu alvast ingaan op het amendement van mevrouw Van der Laan over het vrijmaken van middelen voor een structurele aanpak van spanningen tussen bepaalde groepen allochtonen en homoseksuelen. Over de spanningen tussen deze groepen en de dialoog onder minderheden over homoseksualiteit zeg ik het volgende. De staatssecretaris van VWS is de coördinerend bewindspersoon voor het overheidsbeleid inzake homoseksualiteit. Daar ligt de primaire verantwoordelijkheid voor de vraag of het vraagstuk van acceptatie van homoseksualiteit onder minderheden moet worden besproken. Datzelfde geldt voor de financiële verantwoordelijkheid. Uiteraard ben ik vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid als coördinerend bewindspersoon altijd bereid om ervaringen ter beschikking te stellen en ook de dialoog te bevorderen. Forum ontwikkelt reeds initiatieven met betrekking tot de gevraagde hulpverlening die speciaal is gericht op jonge allochtone homoseksuelen. Om ervoor te zorgen dat het thema bespreekbaar blijft binnen verschillende instanties, zal Forum de wijze evalueren waarop hulpverleners en voorlichters de eerdere Forum-publicatie 100 meest gestelde vragen over islam en homoseksualiteit gaan gebruiken. Ik kan Forum ieder jaar verzoeken om in werkplan en begroting aandacht te besteden aan dit onderwerp. Het oormerken van financiële middelen voor de toekomst is in dit verband echter niet mogelijk, want FORUM is een onafhankelijk expertisecentrum. Ik heb ieder jaar met FORUM een gesprek over het activiteitenplan en de begroting. Zij hebben al zo veel initiatieven genomen dat ik het ophogen van het budget ten behoeve van artikel 16 van de Wet inburgering nieuwkomers en aandacht voor homoseksuelen niet noodzakelijk acht. Ik ontraad dus de aanneming van dit amendement.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Dit voorstel kwam natuurlijk voort uit het overleg met de coördinerende bewindspersoon, mevrouw Ross-van Dorp. Daarin sprak de gehele Kamer haar onvrede uit over het voorstel daarover op dat moment. Daarom is aan de verschillende departementen gevraagd om een bijdrage aan de oplossing van deze problematiek te leveren. Op dit moment is de begroting aan de orde, terwijl een nieuw plan van de coördinerende bewindspersoon nog even op zich laat wachten. Hopelijk duurt dat niet lang. In ieder geval hebben wij voor deze weg gekozen uit angst dat er anders misschien geen geld meer voor was.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik wil alleen toezeggen dat ik dit onderwerp zal bespreken met FORUM. Daarmee zit ik regelmatig om de tafel. Ik ontraad de aanneming van dit amendement.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik heb een vraag over een antwoord op een schriftelijke vraag. Zij is toegedicht aan de SGP-fractie, terwijl zij door de SP-fractie is gesteld. De heer Van der Vlies geeft hier vaak aanleiding toe omdat hij SGP vaak zo snel uitspreekt dat het lijkt of hij het over de SP heeft. In ieder geval staat op pagina 6 een vraag over het generaal pardon. Ik heb gevraagd waarom de minister niet overging tot een ruimere regeling in het belang van een groep van 26.000 mensen. De minister gebruikt in haar antwoord de zelfde argumenten als in februari dit jaar. Wij maken uit haar cijfers over die 26.000 mensen op dat 1700 mensen, dus ruim 30%, alsnog een verblijfsvergunning krijgen. Is het in het kader van het vluchtelingenbeleid niet verstandig om de streep te trekken en te besluiten om te stoppen met al die onderzoeken, maatregelen en de inzet op het terugkeerbeleid? Is het niet beter om te besluiten tot een eenmalige regeling voor iedereen, punt uit?

Minister Verdonk:

Voorzitter. Veel mensen van de 1700 mensen hebben alsnog een vergunning gekregen omdat zij nog in de procedure zaten. Dat is het grootste gedeelte. Ik heb daarbij aan 175 mensen een verblijfsvergunning gegeven op grond van schrijnende omstandigheden en aan 14 mensen op grond van het buitenschuldcriterium. Dat proces hebben wij met elkaar afgesproken. Daar houd ik mij aan. Ik kijk met mijn hart en langzamerhand ruimhartig, zoals ik al heb gezegd. Ik heb steeds gezegd dat ik niet wist hoeveel mensen alsnog een verblijfsvergunning krijgen, maar blijf serieus kijken. Deze vraag kan mij tijdens dit proces nog een paar keer worden gesteld. Ik zeg alvast eerlijk dat ik niet zal overgaan tot een generaal pardon.

De heer De Wit (SP):

De minister zegt vandaag voor de tweede keer dat zij tot haar eigen verbazing constateert dat zij ruimhartiger is geworden. Ik doe het appel op de minister om dit soort dingen niet bij wijze van grap te vertellen, maar om daadwerkelijk ruimhartig te zijn en dus achter deze operatie een punt te zetten door te concluderen dat wij een heleboel geld, moeite en ellende kunnen besparen door nu een streep te trekken.

Minister Verdonk:

Ik kan u zeggen dat dit mij echt niet verbaast. Ik ken mijzelf. Als ik een afspraak maak, dan maak ik een afspraak. Als ik zeg dat ik serieus naar de mensen kijk om wie het gaat, doe ik dat ook heel serieus. Om die reden zeg ik steeds dat ik geen aantallen noem. Dat kan ik niet. Het gaat om mensen en om menselijk leed. Daar kijk ik heel serieus naar. Ik wil dat ook op deze individuele basis heel serieus blijven doen.

De heer Visser (VVD):

Het gezegde luidt dat zwijgen ook toestemmen is, maar ik neem het zekere voor het onzekere. In eerste termijn heb ik gesproken over beter vooruit kijken en over het verwerken van migratieontwikkelingen in het regeringsbeleid. Daarbij heb ik gesproken over een nieuwe trend, namelijk emigratie. De afgelopen tien jaar hebben wij waargenomen dat steeds meer Nederlanders het land hebben verlaten en zeker de laatste paar jaar is de structurele trend dat mensen die in dit land zijn geboren en dus Nederlander zijn het verkiezen elders te gaan wonen. Daarover moeten wij nadenken. Wij moeten namelijk weten wie dat zijn en waarom zij dat doen om daarop een passend antwoord te kunnen geven. Ik heb de minister gevraagd dat in kaart te brengen – dat staat nu overigens los van de vraag door wie dat wordt gedaan – maar daarop heeft zij nog geen antwoord gegeven.

Minister Verdonk:

Nee, dat is juist. Die vraag is ertussendoor geglipt. Ik vind het inderdaad belangrijk daarop zicht te krijgen. Je moet namelijk eerst weten of er werkelijk sprake is van een probleem en dat dus nagaan. Ik stel mij voor dat ik dit onderwerp betrek bij het gesprek met de collega's van EZ en SZW, waarover ik zojuist reeds sprak. Zij zijn wat dit betreft namelijk ook heel belangrijk als het eventueel nodig is een onderzoek te doen of daarop acties te ondernemen. Ik zeg de Kamer toe dat ik daarover met hen zal spreken en dat ik de uitkomst van dat gesprek aan de Kamer terugkoppel.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ook ik stel een vraag naar aanleiding van een schriftelijk antwoord. Het betreft de vraag die ik in eerste termijn heb gesteld over de toelating van vreemdelingen voor verblijf bij religieuze organisaties. Het gaat dan dus om voorgangers, pastores, die hier naartoe zouden willen komen. De minister verwees in haar beantwoording naar de tijdelijke regeling die alleen van toepassing zal zijn op bestaande organisaties, ofwel organisaties waarmee die contacten nu al bestaan. Dat was mij natuurlijk bekend, en dat was precies de reden van die vraag. Keer op keer word ik namelijk geconfronteerd met serieuze aanvragen die precies daarop stuklopen. Mijn vraag aan de minister is of zij wil nagaan of het voor aanvragen die serieus ogen niet mogelijk is in de geest van de tijdelijke regeling een oplossing te vinden. Nu blijven dit soort organisaties in de tussentijd namelijk met lege handen staan. Daar ligt een groot en dringend probleem.

Minister Verdonk:

Ik begrijp de vraag van de heer Rouvoet. Wij hebben tot nu toe steeds gezegd dat advies is gevraagd aan de ACVZ. De uitkomst daarvan wachten wij af. Ik stel mij voor dat ik zal proberen zo spoedig mogelijk over dat advies te beschikken, zodat wij ook nieuw beleid kunnen maken. Ik weet op dit moment namelijk niet precies wanneer de ACVZ met dat advies komt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

ik weet dat wij dat advies van de ACVZ zullen krijgen en dat wij daarover nader kunnen spreken naar aanleiding van het WODC-rapport dat nu voorligt. Wij kunnen echter voorzien dat het nog enige tijd zal duren voordat wij aan die bespreking toekomen en mijn vraag is er juist op gericht of in de tussentijd – dat zal dus niet een doorlopend proces van allerlei aanvragen zijn – ruimte kan worden gevonden om serieuze aanvragen welwillend te beoordelen.

Minister Verdonk:

Ik stel mij voor dat wij de volgende weg bewandelen. Ik vraag de ACVZ wanneer dat advies komt. Als blijkt dat dit niet binnen een redelijke termijn beschikbaar is, zal ik in ieder geval de heer Rouvoet laten weten of er mogelijkheden zijn om dat te doen. Zo ja, dan geef ik aan waarom dat het geval is. Als die mogelijkheden er niet zijn, zal ik hem ook aangeven waarom niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er is één vraag die toch nog blijft hangen nu de minister haar imago van tough lady vandaag volledig aan diggelen heeft gegooid. Daarop kunnen wij dus geen aanspraak meer maken. Ik vraag haar toch welk argument er nog is om kinderen die in de allerlaatste fase van het voortgezet onderwijs zitten hier eindexamen te laten doen, zodat zij met een diploma op zak terug kunnen gaan in plaats van zonder.

Minister Verdonk:

Het al dan niet volgen van onderwijs in Nederland is niet een reden om hier ook asiel te krijgen. Wij hebben die discussie al een aantal malen gevoerd en ik zie ook nu geen reden om van mijn standpunt af te wijken.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn.

Ik doe een mededeling die op zichzelf niet opzienbarend is, namelijk dat een etmaal bestaat uit 24 uur. Binnen die tijd slapen, eten en werken mensen en daarnaast houden zij zich met andere zaken bezig. De Kamer heeft er gisteravond voor gekozen, het werkdeel van het etmaal van toen iets eerder te beëindigen, maar ik zou het heel onredelijk vinden als dat betekende dat het werkdeel van de collega's van Onderwijs, Binnenlandse Zaken en Koninkrijkrelaties, evenals dat van de ministers Van der Hoeven en De Graaf, daardoor vanavond werd verlengd. Daarom bepaal ik dat de tweede termijn over de begroting van het ministerie van Justitie op een nader te bepalen moment zal plaatsvinden.

Ik stel voor, nu de vergadering gedurende vijf minuten te schorsen en daarna te beginnen met de behandeling van de begroting van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De Kamer ontvangt een nadere mededeling waaruit blijkt wanneer de begroting van het ministerie van Justitie in tweede termijn zal worden behandeld.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.