Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2005 (29800 VIII).

(Zie vergadering van 3 november 2004.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Wij hadden afgesproken dat staatssecretaris Van der Laan schriftelijk zou antwoorden.

Er zijn schriftelijke antwoorden binnengekomen op een aantal vragen die gisteren zijn gesteld. Deze antwoorden zijn rondgedeeld en zullen worden opgenomen als noot bij de Handelingen van deze vergadering.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Minister Van der Hoeven:

Mijnheer de voorzitter. Sinds twee jaar en vier maanden ben ik nu minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Ik heb in die tijd heel veel werkbezoeken afgelegd en gesprekken gevoerd, ook met bestuurders, maar vooral toch met docenten, leerlingen, directeuren en onderzoekers. Door die mensen wordt het onderwijs gegeven, wordt het onderzoek verricht. Daar zit het elan en daar zit ook de inspiratie. Dat is eigenlijk waar het om gaat: de inspiratie om te komen tot beter onderwijs en beter onderzoek. Dat moet centraal staan bij onze, dus uw en mijn, debatten.

Ik zou mijn kabinetsperiode graag vergelijken met de tijd die een leerling doorbrengt in het voortgezet onderwijs. Je begint met een doel. Je wilt de klus klaren. Je hebt ook een idee over je toekomst en over de richting die je wilt kiezen, en je schrijft dat op. De staatssecretaris en ik hebben het opgeschreven in schriften waar "koers" op staat: koers BVE, koers primair onderwijs, koers voortgezet onderwijs, koers HOOP, koers wetenschapsbudget.

Wij zijn nu in zoverre op de helft dat dit onze tweede begroting is van het kabinet-Balkenende II. Het is tijd om terug te kijken naar wat wij hebben gedaan, maar ook tijd om vooruit te kijken naar wat wij nog moeten doen en welke keuzes dat vergt. Het zal niet gemakkelijk zijn de komende jaren, maar het is allemaal mogelijk. Het is ook van belang aan te geven wie en wat er nodig zijn en hoe je het wilt organiseren.

Dat zijn belangrijke vragen, want de staatssecretaris en ik gaan deze klus gewoon goed doen, zoals wij dat ook op dit moment aan het doen zijn. Wij willen niet alleen met de theorie bezig zijn maar die vooral combineren met de praktijk, want daar gaat het om.

Het komt nu aan op de uitvoering van de plannen. Die plannen zijn besproken met de Kamer in het afgelopen jaar. Misschien is het daarom wel dat men in deze begroting zo weinig nieuwe plannen terugvindt. Wij hebben met elkaar dit jaar gebruikt om een aantal zaken op de rails te zetten. De uitvoering zal een zorgvuldig proces zijn, dat de nodige tijd vergt.

Gisteren heb ik van mevrouw Hamer een eigen berekening gekregen van de intensiveringen en de ombuigingen in het onderwijs. Zij telt daarbij echter wel ombuigingen mee die geen effect hebben op het onderwijs. Ik wijs bijvoorbeeld op elementen uit de begroting van Economische Zaken. Om te voorkomen dat dit een technisch debat wordt, heb ik op dit punt een schriftelijk antwoord gegeven. De stelling dat er per saldo wordt gekort op het onderwijs onderschrijven wij niet. Dat is het belangrijkste waar het om gaat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister kan wel zeggen dat het hier anders een technisch debat wordt, maar het lijkt mij toch wel de kern van het debat of er nu wel of niet netto wordt bezuinigd op het onderwijs. Wij hebben altijd gezegd dat wij natuurlijk ook een aantal zaken meerekenen die op de begroting van Economische Zaken staan. Het is ook kabinetsbeleid om niet alleen naar Onderwijs te kijken maar ook de zaken erbij te betrekken die kennis bevorderen. Wij menen dus dat wij het volste recht hebben om die erbij te betrekken. Als wij die zaken ervan zouden aftrekken, zouden wij overigens nog op een tekort uitkomen, want het is niet het gehele bedrag.

Het tweede wat u zegt, verbaast mij helemaal. U zegt dat wij een aantal efficiencykortingen meerekenen. Een deel van de efficiencykortingen komt terecht in het onderwijs. Dat zijn de kortingen op het hoger onderwijs. Zij hebben dus wel degelijk betrekking op het primaire proces. Als de minister zegt dat de kortingen die bij het departement terechtkomen, los staan van het onderwijs heeft zij de beste uitspraak gedaan om een motie, waar ik later mee zal komen, voor kerndepartementen te ondersteunen. Want dan hebben wij blijkbaar het departement helemaal niet nodig voor het onderwijs. Ik vind dat dus een vreemde redenering.

U zegt dat het niet waar is, maar gaat niet op mijn cijfers in. U ontkent ze niet. U schrijft dat ik een paar zaken meereken waarover wij van mening kunnen verschillen. Ik zie het schriftelijke antwoord eerlijk gezegd als een bevestiging van de berekening die ik heb voorgelegd.

Minister Van der Hoeven:

Iedereen moet zijn conclusies trekken uit zijn eigen verhaal, maar het zal duidelijk zijn dat ik het verhaal van mevrouw Hamer absoluut niet snap. Ik kan er absoluut geen touw aan vastknopen. Ik deel dus ook haar conclusies niet.

Ik vind dat wij wel een beetje zindelijk over de cijfers moeten blijven praten. Mij stoort dat zaken bij elkaar worden opgeteld of niet bij elkaar worden opgeteld, zoals het SBO ook deed in zijn rapport Per saldo. Ik vind dat niet goed. Ik heb nooit ontkend dat generieke zaken een effect hebben op de begroting van Onderwijs. Ik heb ook nooit ontkend dat de taakstelling op het departement van Onderwijs doorgevoerd moet worden.

Laten wij het daar echter niet over hebben en kijken naar wat wel gebeurt. Er komt dik 1,1 mld aan investeringen in het onderwijs bij in de enveloppes. Er komt 100 mln euro bij op grond van het amendement van de heer Verhagen en de zijnen bij de algemene politieke beschouwingen. U kunt echt niet volhouden dat sprake is van bezuinigingen op onderwijs. Als u alle zaken bij elkaar optelt en aftrekt, resteert nog altijd een netto-investering van 792 mln in 2007. U bent het niet eens met mijn rekensom. Dat begrijp ik. Ik ben het niet eens met de uwe. Ik vind dat u zaken erbij optelt die er niet bij horen. Ik ga voor mijn cijfers. Ik vind dat ik voldoende, zowel schriftelijk als mondeling, heb aangegeven hoe de zaak ervoor staat. En dat is wat hier ter discussie staat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als u zegt dat u niet op mijn cijfers ingaat, hoeven wij hier verder het debat niet te voeren. Wij hebben ons best gedaan om alles op een rij zetten. Als u daarover vragen hebt, kunt u die stellen. Dan kunnen wij het toelichten. Het lijkt mij dat wij wel een serieus debat met elkaar moeten voeren. Als u zegt dat u mijn cijfers niet begrijpt, kunnen wij wel gewoon naar huis gaan. Dan hoeven wij hier geen debat te voeren.

Wie telt er nu op en wie trekt er nu af? U telt ook allerlei investeringen bij elkaar op. U doet het voorkomen alsof die 100 mln extra is. Het was echter eerst een bezuiniging. Het is iets wat achteraf qua geld gelijk is gebleven. U zondert het steeds van de investeringen af, maar vertelt er niet bij wat er in het onderwijs allemaal bezuinigd wordt. U vertelt er ook niet bij wat in de rand van het onderwijs wordt bezuinigd. U zegt dat het niet terechtkomt in het onderwijs zelf, maar een aantal kortingen en tegemoetkomingen die al jaren niet worden doorgevoerd, komen natuurlijk wel terecht in het onderwijs. Ik weet niet welke werkbezoeken u houdt, maar gaat u eens gewoon kijken in het onderwijs. Loop eens een toilet binnen. Dan ziet u meteen wat er aan de hand is.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Er is geen vraag aan mij gesteld, maar ik wil hierover nog wel een opmerking maken. Op dit moment staat de begroting van Onderwijs ter discussie. Dat betekent dat ik vragen beantwoord over de begroting van Onderwijs. Het staat iedereen vrij om daar zijn eigen mening tegenover te stellen. Dat staat de PvdA vrij, dat staat het CDA vrij, dat staat de SP vrij, dat staat de LPF vrij. Dat staat ons allemaal vrij. Dat neemt echter niet weg dat wij praten over de begroting van Onderwijs. Ik houd mij aan de cijfers die daarin gepresenteerd zijn, want ik heb ze gepresenteerd. Daar ga ik voor. Ik heb al eerder gezegd dat ik van mening ben dat u een aantal zaken optelt, die niet erbij opgeteld behoren te worden. Ik ga u daarover geen vragen stellen, ik geef u mijn mening daarover. Ter discussie staat niet uw begroting; ter discussie staat de mijne.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik stel u er een aantal vragen over, maar uw reactie daarop is dat mijn vragen niet duidelijk zijn. Ik heb gevraagd of u kunt aantonen waarom mijn cijfers niet kloppen. Uit het schriftelijke antwoord moet ik concluderen dat u dat niet kunt aantonen. Anders hoor ik dat graag van u.

Minister Van der Hoeven:

Mijn schriftelijke antwoorden zijn helder. Ik heb drie voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat uw cijfers niet kloppen. Ik ben niet van plan om het een voor een na te tellen en na te vlooien. Ik heb gezegd dat het op drie punten niet klopt. De taakstellingen op het departement telt u mee bij de bezuinigingen, de fiscale maatregelen presenteert u als ombuigingen en intensiveringen op de OCW-begroting en de ombuiging/intensivering voor cultuur en media wordt niet consequent meegenomen. Ik kan nog een aantal voorbeelden geven, maar dat lijkt mij verder niet relevant. Mijn reactie op u was precies dezelfde reactie die u vaak geeft in mijn richting: ik begrijp niet waar u het over heeft. Laten wij kijken waarover wij het wel eens zijn en vragen aan elkaar hebben. Dan kunnen wij gezamenlijk een heel eind komen.

Ik was gestopt bij de opmerking dat ik twee begrotingen heb gemaakt en nog twee hele begrotingsjaren voor de boeg heb. Die zijn ook nodig. Dat geldt niet alleen voor mij, maar ook voor beide staatssecretarissen. Deze begrotingsbehandeling is echt nodig. Het is het moment om te kijken wat wij hebben bereikt, wat wij nog moeten doen en hoe wij dat gaan aanpakken. Ik wil graag ingaan op de politieke thema's die gisteren naar voren zijn gebracht. Ik loop ze allemaal langs.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil graag nog ingaan op de verschillen van mening over de hoogte of misschien diepte van de investeringen die in het onderwijs plaatsvinden. Ik heb gisteren aangegeven dat ik het echt onbegrijpelijk vind dat er zoveel verwarring over is. Dat zie je bij geen enkel departement op deze manier gebeuren. Hoe taxeert u nu zo'n ontwikkeling? U hebt er schriftelijk al iets over gezegd en u verwijst weer naar de brief met uw eigen cijfertjes, maar het is toch een teken op een schoolbord of aan de wand dat het bij Onderwijs op deze wijze met zulke verschillen gebeurt.

Minister Van der Hoeven:

Zal ik u dat eens heel eerlijk zeggen? De cijfers die door het kabinet worden gepresenteerd, zijn de cijfers die op dit moment ter discussie staan. Ik constateer dat een aantal mensen in mijn en ook uw omgeving daarmee geen genoegen neemt. Men wil het op een andere manier presenteren en op die manier de investeringen van het kabinet onderuit halen. Mag ik terug naar het debat over de 100 mln van een week of zo geleden? Het is ongelooflijk hoe dat door een aantal mensen rondom ons is neergezet: ja, goh, je draait alleen maar iets terug. De heer De Vries heeft het gisteren gezegd en u heeft het zelf in het algemeen overleg gezegd: er is voor gezorgd dat het geld van een bezuiniging die was ingeboekt bij het regeerakkoord – nu spreken wij over 2003 – niet alleen opnieuw ter beschikking kwam, maar ook op een andere manier werd gebruikt. Ik vind het sneu om in de pers te moeten lezen dat dit wordt gebagatelliseerd. Waar zijn wij dan met elkaar mee bezig? Dat zou ik ook graag een keertje kwijt willen. Ik presenteer de cijfers van het kabinet. Ik ben met de heer Slob van mening dat het niet goed is, als er zoveel ruis ontstaat door anderen, die cijfers gebruiken en optelsommen maken die aantoonbaar niet kloppen. Daar heeft u last van en ik ook.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hoop dat u nog terugkomt op het onderwijsachterstandenbeleid, want daarover is nog wel wat te zeggen.

Minister Van der Hoeven:

Ik kom erop terug.

De heer Slob (ChristenUnie):

U spreekt over degenen die met andere cijfers komen. Ik heb in eerste termijn het CNV en het SBO genoemd. Ik hoor u zeggen dat u twijfelt aan de integriteit van dit soort instellingen en de bedoelingen die zij hebben met het naar buiten komen met andere cijfers. Ik vind dat een heel vergaande uitspraak voor de minister van Onderwijs.

Minister Van der Hoeven:

Neen, dat heb ik niet gezegd. Ik waag mij er niet aan om de integriteit van wie dan ook in twijfel te trekken. Dat doe ik niet, niet hier en ook niet buiten deze zaal. Ik heb gezegd dat het mij opvalt dat er een optelsom wordt gemaakt die aantoonbaar niet juist is en die een eigen leven gaat leiden; ik heb het SBO genoemd. Laten wij het op een vergissing houden, maar ik vind het jammer. Hierdoor ontstaat namelijk ruis. Daardoor hebben wij hier een debat dat niet meer gaat over de gepresenteerde cijfers, over de investeringen of over het onderwijs, maar over de ruis die is ontstaan. Dat betreur ik. Dat heb ik willen zeggen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben blij met deze toevoeging. Ik hoorde de minister heel duidelijk zeggen dat zij wel twijfelt aan de bedoelingen die deze organisaties hadden. Dan raakt dat toch de integriteit, waarmee we heel voorzichtig moeten omgaan. Ik ben het met haar eens dat we niet voortdurend over ruis moeten praten, maar het is ook een opdracht voor haar om te zorgen dat er absolute helderheid is over de cijfers, zodat we het daarna kunnen hebben over de wijze waarop het geld moet worden besteed.

Minister Van der Hoeven:

Daar heeft u gelijk in. Dat is ook de reden dat ik na afloop van het debat van vorige week de Kamer aanvullende informatie heb verstuurd over de transparantie op de enveloppe. Daarom heb ik op uw verzoek meteen gereageerd op het rapport van Per Saldo.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Organisaties als het SBO zijn duidelijk over de cijfers van het ministerie. Hoe beoordeelt zij dat?

Minister Van der Hoeven:

Ik dacht dat ik deze vraag net had beantwoord. Voor alle helderheid: het SBO heeft een aantal mensen opdracht gegeven om een onderzoek te laten doen, welk onderzoek is gepresenteerd. Ik heb daarop gereageerd en aangegeven, waar naar mijn mening een fout in de berekening zit. Ik vind het jammer dat er hierdoor ruis op de lijn ontstaan, want daarmee zijn wij niet gebaat.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U zei dat partijen er belang bij zouden hebben om cijfers anders te interpreteren. Kunt u heel feitelijk aangeven wat het belang van het SBO is om dit onderzoek te laten verrichten?

Minister Van der Hoeven:

Nogmaals, het SBO heeft een onderzoek laten doen, waarin naar mijn mening verschillende foute berekeningen zijn opgenomen. Ik heb dat aangegeven bij de Kamer. Ik hoop dat, als er onderzoeken plaatsvinden, men rekening houdt met de juiste cijfers, ter vermijding van dit soort debatten. Ten slotte een positieve duiding: iedereen binnen het onderwijs heeft er belang bij dat er veel in wordt geïnvesteerd. Dat gedeelde belang wil ik graag overeind houden. Daarom hecht ik er zo aan dat, als er cijfers worden gepresenteerd, deze kloppen. We hebben het tenslotte over één belang, namelijk goed onderwijs voor kinderen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik sluit aan bij de woorden van de minister: laten we er een positief geheel van maken. Ons positieve verzoek aan de minister is of zij voor de tweede termijn wil aangeven, waar onze cijfers niet kloppen.

Minister Van der Hoeven:

U wilt een uitgebreide reactie hebben op uw cijferreeksen. Dat zeg ik bij dezen toe.

Het gaat om drie punten: wat hebben we bereikt, wat moeten we nog doen en hoe moeten wij dat aanpakken. Deze punten wil ik gebruiken om op een aantal hoofdthema's in te gaan. De afgelopen periode hebben we nogal wat debatten gevoerd, waarbij uitgebreid over beleid is gesproken. Verder staan er nog enkele debatten op de rol. Daarom zeg ik over een paar punten maar heel weinig. Ik wil mij nu beperken tot een aantal zaken, te weten kwaliteit, autonomie, deregulering, speciaal onderwijs, achterstanden en het innovatieplatform. Daarnaast heb ik de Kamer in een eerder stadium toegezegd dat ik haar tijdens deze behandeling nader zou informeren over de uitwerking van het plan Veiligheid. Daarover zal ik dus ook nog iets vertellen. Staatssecretaris Rutte zal in zijn beantwoording met name ingaan op het hoger onderwijs, BVE, mbo, de doorlopende leerlijnen op dat punt en wat dies meer zij.

De voorliggende begroting telt 476 pagina's. Vanuit de Kamer is aangegeven dat het korter moet en daar ben ik het volledig mee eens. Het kan korter en het zal ook korter worden. Als je alle franje weglaat, blijven vier woorden over die op Van der Hoevenelk onderdeel van toepassing zijn, te weten vrijheid geven, grenzen stellen. Dat ligt aan de basis van alle activiteiten die wij op dit moment plegen. Dat ligt ook aan de basis van de interactie die wij hebben opgezet met de praktijk, met instellingen en met professionals. Dat ligt eveneens aan de basis van de plannen die wij hebben neergelegd voor alle sectoren binnen OCW, met als richtpunt het jaar 2007, zijnde het einde van deze kabinetsperiode. Wij moeten nu laten zien dat de slogan vrijheid geven, grenzen stellen ook in de praktijk werkt. Dat betekent dat wij geen structurele stelselwijzigingen opleggen in het primair en voortgezet onderwijs. Wij willen wel veranderingen mogelijk maken. Het stelsel, het gebouw zullen wij moeten aanpassen aan de eisen van deze tijd. Dat betekent dat instellingen en individuen hun verantwoordelijkheid moeten nemen voor kwaliteit, hun eigen ambities, hun eigen missies en hun plek binnen de onderwijssamenleving. Vrijheid ja, ruimte geven ja, maar wel binnen genoemde grenzen. Dat zijn grenzen die te maken hebben met het feit dat onderwijs een publieke taak is, dat het om publiek geld gaat, dat er een publieke verantwoording nodig is en dat de inspectie haar taak goed moet kunnen uitoefenen.

Die vrijheid en die grenzen bepalen wij natuurlijk wel in interactie met elkaar. Mij valt op dat scholen vaak de vrijheid die ze hebben niet benutten. Scholen moeten hun eigen ruimte leren vinden en gebruiken. Een klassengrootte of het gebruik van lokalen is niet voorgeschreven. Met andere woorden: definieer ook als school wat je wil en kijk of dat kan. Als het vastloopt, dan hoor ik het graag, maar dan wel op basis van wat een school wil en aan ambities heeft. Dat vergt van hoog tot laag een mentaliteitsverandering. Dat is geen sinecure. Wij zijn allemaal toe aan een andere manier van samenwerking. In de scholen, scholen onderling, tussen de schoolbesturen en het departement, maar ook tussen de Kamer en mij. Het heeft namelijk consequenties.

Het betekent ook dat je moet vertrouwen op de professionaliteit van de mensen die het onderwijs maken en dat je de kaders aangeeft waarbinnen de professionals hun verantwoordelijkheid moeten kunnen invullen. Die stijl van besturen is eigenlijk wat bedoeld wordt als wij praten over governance. Die term leidt als vanzelf tot een gesprek over besturen, verantwoording en toezicht. Dan lijkt het erop alsof dat mijlenver van de praktijk staat, maar het gaat ook om lesgeven, om leren en om kunst maken en beleven, om het doen van onderzoek en het publiceren. Dat zijn de activiteiten die wij als doel voor ogen moeten hebben, ook als wij spreken over besturen, verantwoording en toezicht.

Dat brengt mij bij de opmerking van mevrouw Kraneveldt over het managen van processen. Ik ben het helemaal met haar eens dat niet alleen het managen maar ook het inspireren van processen belangrijk is. Ik vind mijn inspiratie juist in de dagelijkse praktijk van onderwijs en wetenschap waarbij je de vertaalslag moet maken ten aanzien van wat dat dan betekent voor het besturen, zowel vanuit de instelling als vanuit het departement gezien, en ook ten aanzien van de relatie tussen minister en Tweede Kamer. Je moet het besturingsvraagstuk altijd benaderen vanuit het perspectief van leerlingen, scholen en instellingen. Daarom gaat het. Vanuit die opvatting ga je praten met degenen die in dat hele spel mee moeten doen. Het gaat dan niet om de positie van koepels en andere organisaties; het gaat uiteindelijk om goed onderwijs. Je moet praten over besturen, maar wel met dat in het achterhoofd.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De minister zegt terecht dat zij vrijheid moet geven, maar ook kaders moet stellen. Zij moet echter ook inspireren en motiveren. Zij moet niet alleen geïnspireerd worden, maar zelf ook inspireren. Ik mis in haar pogingen om het veld de ruimte te geven, haar mening. Wij zouden dan namelijk de mening van het veld, haar mening en onze mening naast elkaar kunnen leggen en tot een goed besluit komen. Ik vind haar echter vaak een beetje voorzichtig en een beetje braaf. Wat mij betreft, mag zij wat meer laten zien wat haar beweegt en waar zij echt naartoe zou willen. Dat mag wat mij betreft wel met wat meer enthousiasme en passie naar voren komen. Ik houd haar dat ook regelmatig voor.

Minister Van der Hoeven:

Wij hebben ieder onze eigen stijl en laten wij het daar maar bij houden. Ik denk ook dat wij vooral authentiek moeten blijven. Als je iets vindt, dan vind je dat en dan kom je daar ook voor uit. Ik zal echter een voorbeeld waarom ik dat niet altijd kan doen. Wij hebben gisteren een VAO gehad. In dat VAO is in een motie uitdrukkelijk aangegeven dat een bepaald iets in het onderwijs niet mocht gebeuren. Moet u zich eens voorstellen als ik hier gisteren tegen u had gezegd: mevrouw Kraneveldt, ik ben er juist een voorstander van dat gaat gebeuren, dat moeten ze gaan doen. Dan had u gezegd: nee, nee, u had het over ruimte geven en u wilt dat scholen zelf hun pedagogisch-didactisch model moeten kunnen kiezen. Dan had u gelijk gehad. Als je dus echt ruimte wilt geven, betekent dat dat je tegen de scholen zegt: je kiest dus zelf. Het is niet zo dat, zoals vroeger veel gebeurde, er een blauwdruk wordt opgelegd over bijvoorbeeld de basisvorming of de middenschool. Als een school zelf keuzes maakt, waarbij bijvoorbeeld het klassensysteem wordt doorbroken, vind ik dat prima, mits de kaders van de publieke taak, de publieke verantwoording, de kwaliteit en het inspectietoezicht overeind blijven. Dat maakt het zo moeilijk om exact aan te geven wat je wilt. Je moet het wel globaal aangeven, maar de scholen kiezen zelf en maken hun eigen ambities kenbaar. Dat vergt soms ook een terugtredende minister.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik ben het met u eens dat het nodig is om ruimte te geven voor pedagogisch-didactische inzichten. Daarover zal niemand met u van mening verschillen. Wij hebben gisteren echter discussie gevoerd over de kaders waarbinnen dat moet plaatsvinden. Daar zijn wij verantwoordelijk voor. Een van die kaders zou kunnen zijn dat je vasthoudt aan bevoegdheden van docenten en dat je daar niet losjes mee omgaat. Een ander kader betreft de stijging van de secundaire lasten in bepaalde sectoren. Dat is ook niet iets waarbij u zult zeggen: ik geef de ruimte, ga maar door.

Minister Van der Hoeven:

U heeft volkomen gelijk. Dat is ook precies de reden waarom wij gisteren, maar ook al eerder, met elkaar hebben afgesproken dat wij die kaders met elkaar gaan vaststellen. Daarvoor hebben wij een traject afgesproken. Dit is zo'n kader. Wij hebben afgesproken dat ik, als het gaat om de vragen waar scholen hun geld aan besteden en hoeveel zij op de plank mogen laten liggen aan reserves, bij de Kamer terugkom in het kader van de lumpsumoperatie. Wij gaan dan ook praten over de vraag hoe het zit met de ratio's, de bandbreedtes die men aan overhead en onderwijs uit mag geven. U heeft dus gelijk, maar de afspraken daarover heb ik met de Kamer gemaakt. Die worden ook uitgewerkt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het is eigenlijk een kader wat u nu aangeeft, maar over de invulling voeren wij natuurlijk nog debatten. Wij vinden dat u dan toch te weinig kaders aangeeft, bijvoorbeeld als het gaat om het loslaten van de bevoegdheden. Dat is tamelijk essentieel. Ik zou dat een grote onderwijsvernieuwing willen noemen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik begrijp niet hoe mevrouw Vergeer dat kan zeggen. We hebben met elkaar afgesproken dat we hierover gaan praten in het wetgevingstraject en het traject rond de lumpsum. We zullen dan met elkaar, op basis van mijn voorstellen, de kaders vaststellen. We moeten dat nu niet doen. Ik zal dadelijk over een aantal andere punten spreken die de kaders moeten vormen, die wij hier soms in wetgeving en soms in andere regelgeving vaststellen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wij geven in dit debat een koers aan. Zoals u een koers aangeeft, wil de SP ook haar koers aangeven. We praten daar nu over. We kunnen daarover door middel van een motie een Kameruitspraak vragen, ook al zegt u dat u dit pas over een half jaar in detail gaat behandelen. De richting wordt nu aangegeven.

Minister Van der Hoeven:

Die richting is al eerder aangegeven. U moet niet doen alsof we hier niet eerder over gesproken hebben. U hebt dit onderwerp in het afgelopen jaar te pas en te onpas minstens vier maal aan de orde gesteld bij het debat, als het in uw kraam te pas kwam. We hebben met de Kamer tijdens het koersdebat afspraken gemaakt over de koers van het primair en voortgezet onderwijs. Als u niet tevreden bent met de afspraken die zijn gemaakt, dan is dat uw zaak. We hebben de afspraken gemaakt wanneer we daarover gaan praten. U hebt aan mij meegegeven wat u vindt dat daarin verwerkt moet worden. Die verwerking loopt. U kunt niet verwachten dat dit binnen een week kant-en-klaar op uw bord ligt. Zo werkt dat niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb er opnieuw grote bezwaren tegen dat u, voor de tweede keer in dit debat de motie die ik gistermorgen heb ingediend, neerzet als een motie die scholen dingen verbiedt. De essentie van de motie was juist om af te dwingen dat scholen werkelijk de ruimte zouden krijgen en dat die ruimte niet opgevuld zou worden met dwingende concepten. Ik vind het heel vervelend dat dit nu voor de tweede maal wordt neergezet als een verbod aan scholen.

Minister Van der Hoeven:

Dat is niet mijn bedoeling. Ik heb het als voorbeeld aangehaald in de richting van mevrouw Kraneveldt. Ik heb gezegd: "stel dat ik gezegd zou hebben dat", maar ik heb dat niet gezegd. Uw opmerking was heel helder. Ik heb gisteren precies aangegeven waarom ik uw motie overbodig vond. Wij zijn het op drie van de vier punten eens. Het vierde punt komt terug in het wetgevingstraject over de bevoegdheids- en bekwaamheidseisen van de leraren.

Voorzitter. We moeten het toezicht dus niet beëindigen en ook niet halveren. We moeten als overheid echter wel op de juiste momenten terugtreden, waar mogelijk en optreden, waar noodzakelijk. Als instellingen niet voldoen, moeten we deze durven aanpakken. De Kamer weet dat een aantal basisscholen onder de maat presteert. We moeten met die scholen overleg voeren over de vraag of ze dit kunnen verbeteren. Kunnen ze dat niet, dan zullen andere maatregelen getroffen worden. Dat is niet leuk, maar het moet wel gebeuren. We moeten in de praktijk bereid zijn om ruimte te geven aan de professionals. De Kamer wil dat en ik wil dat ook. Dat is de kern van de zaak. Ik blijf verantwoordelijk voor rechtmatigheid, doelmatigheid, kwaliteit, toegankelijkheid en continuïteit. Welke ruimte we ook geven, deze vijf zaken blijven. De Kamer en ik stellen vast welke resultaten we willen boeken en welke doelen en kaders daarbij horen. Er zijn zojuist enkele voorbeelden genoemd. De Kamer kan mij daarop aanspreken.

De vraag is verder hoe minutieus het toezicht moet zijn. Ik vind het een goede zet om op stelselniveau informatie te verzamelen en daarover verantwoording af te leggen. Instellingen verantwoorden zich ten opzichte van het ministerie. De minister verantwoordt zich vervolgens in de Kamer. Dat lijkt me prima. Ik wil ook graag ouders, bedrijfsleven, lokale overheid, collega-professionals meer inschakelen bij de verantwoording die de instelling aflegt. We noemen dat de horizontale verantwoording. Er is in dat kader ook een mogelijkheid om meer ruimte te maken voor de collegiale visitatieteams. Dat is gisteren ook aan de orde geweest. Gisteren bleek overigens ook tijdens het debat dat de praktijk weerbarstiger is dan de theorie. De heer Slob gaf een aantal mooie voorbeelden. Ook de commotie rond het blad Expreszo maakt duidelijk waarover we het hier hebben. De vraag was of de minister op dat punt moest ingrijpen. Ik vond en ik vind van niet. Dat is gisteren uitdrukkelijk gewisseld. Je moet wel vragen waarom, maar de scholen bepalen wat ze met materiaal doen en of ze iets met materiaal doen, wie het ook betaald heeft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat laatste ben ik volstrekt met de minister eens, dat zal zij gisteren uit mijn interventie begrepen hebben, maar over het eerste heb ik nog wel een vraag. Zij subsidieert de totstandkoming van een blad.

Minister Van der Hoeven:

Even voor de helderheid, ik heb een project gesubsidieerd en binnen dat project zat ook een blad.

De heer Van der Vlies (SGP):

Akkoord, dat is een precisering die nuttig is, dat erken ik. Ik ging te kort door de bocht. U subsidieert een project. De vraag is dan wat er inhoudelijk, visualiserend binnen dat project gebeurt. In het blad dat ter discussie kwam te staan, stonden enkele beelden of associaties die de toets der kritiek van zeer velen in en buiten het onderwijs niet konden doorstaan. Laten wij het even fixeren op wat de heer Balkenende werd aangedaan, maar er waren nog een paar van die dingen. Ik vind dat dit niet kan en weggezeefd had moeten worden. Wij geven toch niet zomaar geld en zeggen: je bekijkt maar wat je ermee doet? Zo werkt het toch ook niet? Dat is de andere kant van de medaille. Geen censuur vooraf, die verhalen ken ik allemaal. Vrijheid van meningsuiting is heden ten dage een zeer beladen kwestie. Maar dat is toch geen vrijbrief voor platvloersheid?

De voorzitter:

Ik merk op dat u in commissieverband al uitgebreid hebt gesproken over de inhoud van het blad Expreszo. Of vergis ik mij?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is wel gebeurd, maar in dat debat is een brief gevraagd van deze minister. Die ligt nu bij de agenda en daar spreken wij over.

De voorzitter:

Excuses dat ik de procedure niet helemaal goed in mijn hoofd heb.

Minister Van der Hoeven:

Ik wil graag drie opmerkingen maken. Er staan bepaalde passages in waar ik mij voor 100% van distantieer. Die vind ik niet juist en die doen de homozaak geen goed, laten wij dat met elkaar vaststellen. Het tweede punt is dat er een aantal dingen worden gesubsidieerd, maar dat wij geen censuur vooraf hebben, en ook niet achteraf. Als men vraagt of wij dat niet een beetje beter hadden kunnen doen, zeg ik: oké, maar wij moeten met elkaar vaststellen dat wij geen censuur hebben. Het derde punt is dat het aan de scholen is wat zij met het materiaal doen. Daar hecht ik zeer aan. Dat geldt ook voor leermateriaal van organisaties dat naar de scholen komt, zoals boeken en voorlichtingsmateriaal. Het is aan de scholen om te bepalen wat zij daarmee doen. In de kerndoelen staat dat het onderwerp respect voor andersdenkenden of voor andersgeaardheid ook aan bod moet komen, maar de manier waarop scholen dat doen, is aan hen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat laatste ben ik volstrekt met de minister eens; geen censuur vooraf en ook niet achteraf. Op een gegeven moment zei zij: had het zo gemoeten. Er zijn toch bepaalde dingen die zij verwerpelijk vindt. Daar heeft zij zich van gedistantieerd. Deze hadden er dus ook niet in moeten zitten. Nu gaat het erom of een subsidiërende instantie bij machte is om dat in goed overleg te voorkomen.

Minister Van der Hoeven:

Dan gaat het over de subsidievoorwaarden en dan moet je toch wel heel erg oppassen. Ik denk dat een uitspraak hierover veel verdergaande consequenties heeft, dus daar waag ik mij niet aan. Ik vind dat wij in Nederland een behoorlijk goed systeem hebben, als het gaat over verantwoordelijkheden. Als het een keer uit de bocht vliegt, zoals hier is gebeurd, is er gelukkig het publieke debat dat ervoor zorgt dat de organisatie die het betreft, een beetje aan het denken wordt gezet. Als zij het effect willen bereiken van meer respect voor andersgeaardheid in de samenleving en in het onderwijs, moeten zij toch even kijken of zij dat wel op de beste manier hebben gedaan. Ik vind dat wij het zelfreinigend vermogen van onze open samenleving ook een kans moeten geven. Dat heeft ook gewerkt. Dat laat onverlet dat ik van mening ben dat de positie van homoseksuelen en lesbiennes in ons onderwijs de nodige aandacht verdient en een apart aandachtspunt van de inspectie hoort te zijn en ook is. Ik ben blij dat ik dat heb gedaan.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ook mijn partij vindt het prima dat er zo'n blad is en dat er aandacht wordt besteed aan homo-emancipatie in het onderwijs. Dat is hard nodig, maar de manier waarop bepaalde dingen werden gezegd in dat blad, zijn mijn fractie ook in het verkeerde keelgat geschoten. Ik deel de verbazing van de heer Van der Vlies dat een kabinet dat normen en waarden hoog in het vaandel heeft, dit over zichzelf laat zeggen. Het Expreszo-gebeuren is nu gebeurd. Daar hebben wij een debat over gevoerd, maar wat doet u in de toekomst? Blijft u zo'n blad of zo'n project sponsoren – dat zou ik op zich goed vinden – maar gaat u toch wel even zeggen dat u dit niet leuk vond? Of zegt u helemaal niets en kan dit nog een paar keer gebeuren?

Voorzitter: Ten Hoopen

Minister Van der Hoeven:

Nee, het was een eenmalig project, dat dus één keer gesubsidieerd is; that's it. Op ambtelijk niveau zijn natuurlijk een aantal gesprekken gevoerd. Trouwens, binnen het debat dat de Kamer daarover heeft gevoerd met staatssecretaris Ross, de coördinerend bewindspersoon op dit punt, zijn natuurlijk ook een aantal zaken gewisseld.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben het met de minister eens dat bepaalde passages niet gelukkig waren. Ik denk dat achteraf geconstateerd moet worden dat dat contraproductief is geweest. Dat schuif ik nu echter even ter zijde, want nu wordt al onmiddellijk de conclusie getrokken dat wij dat niet meer zo doen, terwijl ik juist denk dat het een grote rol kan spelen. Als wij een beperkt budget aan publiek geld beschikbaar hebben voor een bepaalde actie en daarmee een project opzetten omdat wij zien dat dit op dit moment, hoewel hierover dingen in de Grondwet en in de kerndoelen staan, onvoldoende aandacht krijgt op de scholen, mag ik toch aannemen dat het de bedoeling is dat alle leerlingen daarmee worden bereikt.

Minister Van der Hoeven:

Dan kom ik toch weer terug bij dit punt: hoe vrij is een school om het materiaal dat die school wordt aangereikt, te gebruiken? Wat mij betreft, is de school daar 100% vrij in. Dat past binnen de filosofie van het geven van ruimte. Als een school ervoor kiest om bepaald voorlichtingsmateriaal of bepaalde folders niet te gebruiken en ander materiaal of andere folders wel, is dat echt aan die school. Ik denk dat wij dat 100% overeind moeten houden, want anders komen wij echt in de valstrik dat je als overheid gaat voorschrijven dat de scholen datgene moeten gebruiken wat de overheid heeft gesubsidieerd. Dat willen wij toch niet met elkaar?

Mevrouw Lambrechts (D66):

U legt, gelet op de vrijheid van onderwijs, hiermee de vinger op de zere plek. Je zou ook met elkaar kunnen afspreken dat de manier waarop een school ermee omgaat, aan de school is. Elke leerkracht, elke school zal daarbij een eigen verhaal hebben. Ik ben het ermee eens dat in dit geval bepaalde uitspraken het niet gemakkelijker maken, maar in het algemeen moeten wij dit niet te gemakkelijk op zijn beloop laten, wetende dat zich op dit punt in toenemende mate een probleem manifesteert voor homo's en lesbiennes en ook op het punt van antisemitisme. Wij moeten er echt voor zorgen dat er iets gebeurt.

Minister Van der Hoeven:

Ik laat dit zeer zeker niet op zijn beloop. Dat blijkt ook uit de manier waarop de inspectie en ik daar afspraken over hebben gemaakt, de manier waarop er hier over wordt gesproken en de manier waarop het in de kerndoelen is verwoord. Ik blijf echter overeind houden dat ik het echt aan de school overlaat wat de school aan materialen gebruikt om die kerndoelen, ook op dit punt, te verwezenlijken en wat de school niet gebruikt. Dat heeft niets te maken met artikel 23, maar gewoon met de ruimte die een school moet hebben om een pedagogisch/didactisch model en de daarbij behorende materialen te kiezen. De ene school gebruikt het materiaal wel, maar de andere gebruikt ander materiaal. Ik ben het zeer met mevrouw Lambrechts eens dat het niet voor niets in de kerndoelen staat. Laten wij het daar dus maar bij houden, als u het niet erg vindt.

De heer Balemans suggereert dat er voor de minister van OCW geen enkele verantwoordelijkheid is voor de kwaliteit van de overblijfkrachten. Op dat punt hebben wij natuurlijk wel een bepaalde verantwoordelijkheid. Wij hebben er ook scholingsprojecten op gezet. Ik wil graag tijdens een apart overleg op dit punt terugkomen; ik heb immers begrepen dat de woordvoerders dat met elkaar zullen regelen. Dat is de reden waarom ik de vragen over het overblijfprobleem, de tussenschoolse opvang, meeneem. Ik stel dus voor om die vragen te bespreken in dat debat dat wij specifiek over die tussenschoolse opvang nog met elkaar gaan voeren.

De heer Balemans (VVD):

Dat lijkt mij terecht. Wat mij betreft, hebben wij het daar hier verder niet meer over.

Minister Van der Hoeven:

Prima, dan hebben wij die afspraak met elkaar gemaakt. Dat is mooi.

Het geheel van toezicht en verantwoording moet wel sluitend zijn. Dat is ook de basis voor de terugtredende overheid. Wij zijn met de sectoren, de professors en de Kamer overigens nog volop in gesprek over deze besturingsfilosofie.

Het heeft ook gevolgen voor de politieke agenda. In de huidige praktijk worden politieke prioriteiten vertaald in concrete acties op instellingsniveau. Dat werkt overzichtelijk als de sectoren niet al te veel instellingen tellen, zoals bijvoorbeeld in het hoger onderwijs de BVE-sector en de wetenschap. Ik wil daarmee overigens niet zeggen dat wij in al die sectoren klaar zijn. Bij lange na niet. Collega Rutte gaat daarop in. Primair in het voortgezet onderwijs is er een ander probleem. Dat telt namelijk veel meer scholen dan de zevenduizend basisscholen. Dat ligt een stuk moeilijker. Daar zitten grote eenpitters bij, een school met een bestuur, en een aantal grote schoolbesturen. Het zijn er ongelofelijk veel. Zelfs als er een brancheorganisatie zou komen, die van onderop moet komen, blijft dat lastig.

Ruimte geven betekent dat de instellingen bepalen welke prioriteiten zij stellen in hun specifieke situatie. Mocht dat niet snel genoeg of niet goed genoeg gaan, dan kan een financiële prikkel helpen. Er blijven dus interventiemogelijkheden, ook bij het geven van meer ruimte. Als dat niet werkt, is er regelgeving en toezicht. De inspectie speelt daarbij een belangrijke rol. Daarover is een aantal vragen gesteld in algemene zin. Het jaarwerkplan 2005 is aan de Kamer gezonden. Daarin staan de antwoorden op de algemene vragen. De meer specifieke vragen heb ik inmiddels schriftelijk beantwoord.

"Governance" is verdraaid ingewikkeld. Ik heb daarvoor tijd nodig. Ik heb de Kamer toegezegd in november met een notitie te komen. Dat lukt mij niet, omdat het advies van de Onderwijsraad eind november, begin december uitkomt. Ik wil dit jaar overleg voeren met het veld en de organisaties. De Kamer dringt daar ook op aan. Ik organiseer daarvoor een strategische conferentie. Uiteraard is de vaste Kamercommissie van harte welkom. Dat betekent dat ik daarna, begin volgend jaar, terugkom naar de Kamer. Dan kan ik de vragen van de heer De Vries over de initiatiefrijke scholen een plek geven.

Mevrouw Kraneveldt vraagt of de hervormingen van de afgelopen veertig jaar wat hebben opgeleverd. Ik geef een paar voorbeelden. Bij leesvaardigheid, wiskunde en natuurwetenschappen behoren de Nederlandse leerlingen tot de bovenkant bij de resultaten op wereldniveau. In Europa zijn de Nederlandse leerlingen het beste met lezen en wiskunde. Zij staan op de tweede plaats bij de natuurwetenschappen. Het opleidingsniveau van mensen tussen 25 en 35 jaar ligt net iets boven het Europees gemiddelde. Tussen 1991 en 2002 is het aandeel met minimale startkwalificatie gestegen van 67 tot 76%. Het is dus echt niet slecht. Vergeleken met 1960 is het opleidingsniveau aanzienlijk gestegen. In 1960 haalde nog maar 40% een niveau van mbo of hoger. Zorgelijk is de positie van Nederlanders als het gaat om uitval. Het percentage uitvallers daalt weliswaar, maar het is gewoon te weinig. Circa 15% van de 18- tot 24-jarigen heeft in 2003 geen startkwalificatie behaald. Het percentage uitvallers ligt daarmee hoger dan in omringende landen. Er zijn dingen bereikt. Ook zijn er behoorlijk wat zaken waarop wij een extra inspanning moeten leveren.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Mag ik daaruit concluderen dat de minister mijn zorg deelt dat de positie die door een aantal onderwijsvernieuwingen is veroverd langzaam verloren gaat? Wij dachten van sommige landen misschien dat het ontwikkelingslanden waren of landen die vast niet zo'n goed systeem hebben als wij. Het niveau blijkt daar echter met sprongen omhoog te gaan, terwijl het bij ons af en toe met sprongen achteruit gaat. Ik kijk naar de taalbeheersing van leerlingen, ook van autochtone leerlingen die van huis uit geen achterstand hebben. Ik kijk naar wat er van de pabo komt. Ik heb respect voor uitstekende pabo-studenten, maar de taal- en rekenvaardigheden van sommige studenten baren ons zorgen. Ik mag toch hopen dat dit u ook zorgen baart.

Minister Van der Hoeven:

Ja, voor de volle 100%. Ik wil niet zeggen dat wij met sprongen achteruit gaan, maar ik zie wel dat anderen met sprongen vooruit gaan. Als je dan zelf stil blijft staan, heb je een probleem. Ik onderschrijf dat dus, maar ik zal daar dadelijk iets meer over vertellen. Wij hebben misschien wel eens de arrogantie gehad om te denken dat wij het allemaal goed doen, maar dat blijkt niet altijd overeen te stemmen met de werkelijkheid. Daar hoef je niet treurig over te zijn, maar je moet wel wakker worden. Wij zullen een aantal zaken gewoon beter moeten doen.

Voorzitter. Ik begon met vrijheid geven en grenzen stellen. Dat betekent minder regels en minder gedoe voor scholen en instellingen, zodat zij meer tijd hebben voor het werk waar ze goed in zijn. Bij die filosofie hoort ook het verminderen van de regels. Ik vond het wel"mooi", alleen niet in de positieve zin van het woord, toen ik dit weekend het artikel las over het luchtballonnetje van de PvdA om de bureaucratie terug te dringen door 50% van de OCW-ambtenaren te ontslaan. Ik ga nu een grapje maken, dus niemand hoeft in de stress te schieten of naar de telefoon te rennen. Het is een grapje! Als je de statistieken erop naslaat, dan zie je dat er een opmerkelijke correlatie bestaat tussen de verkoop van ijsjes en het aantal zonnesteken. Kun je dan roepen dat er 50% minder ijsjes verkocht moeten worden om het aantal zonnesteken terug te brengen? Nee, natuurlijk niet. Daarom kun je ook niet roepen dat je door het ontslaan van 50% van de OCW-ambtenaren de bureaucratie terugdringt. Er is iets anders aan de hand.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik maak bezwaar tegen het feit dat ons voorstel wordt afgedaan als het ontslaan van ambtenaren. Dat hebben wij helemaal niet voorgesteld. Ik maak ook bezwaar tegen het feit dat de minister het meteen een luchtballon heeft genoemd, terwijl zij nog niet eens de moeite heeft genomen om met een uitleg te komen.

Minister Van der Hoeven:

Daarom vroeg ik u om niet meteen in de stress te schieten. Ik ga nog in op uw verhaal.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik schiet niet in de stress.

Minister Van der Hoeven:

Nee, dat zie ik.

Voorzitter. Het terugdringen van de bureaucratie begint natuurlijk met een analyse van de nieuwe taken, de rol en de verantwoordelijkheden van dat ministerie van Onderwijs en het onderwijsveld. Daar zijn wij mee bezig in het kader van het project Andere overheid. Er vindt een takenanalyse van alle departementen plaats en daar doen wij aan mee. Medio 2005 zal dat tot een kabinetsbrede afweging leiden van de taken van alle departementen. Ik heb veel waardering voor mijn ambtenaren, maar als blijkt dat de andere overheid in deze samenleving met minder ambtenaren toe kan, dan heeft dat natuurlijk ook consequenties voor de omvang van het ambtenarenapparaat bij OCW. Laten wij alleen beginnen bij het begin en daaruit de formatieve consequenties trekken. Dat doen wij op dit moment al bij de invulling van de taakstelling van 19%. Die gaat gewoon door en dat doen wij op basis van een interne takenanalyse in relatie tot autonomie en deregulering. Ook daar brengen wij die relatie aan.

Wij zijn bezig met scholen en instellingen meer ruimte te geven. Laten wij dat nu eerst goed doen en niet meteen met een systeemwijziging komen. Wij zullen goed moeten kijken wat de gevolgen zijn van het voorstel van mevrouw Hamer om de studiefinanciering naar de instellingen te brengen. Ik heb eerder al gereageerd op het voorstel voor een licentiemodel. Ik heb gezegd dat ik het geen goed model vind. Ik vraag mij af hoe goed het is doordacht en hetzelfde geldt voor het idee om de studiefinanciering bij de instellingen onder te brengen. De vraag is of dat niet tot meer bureaucratie en belasting van de scholen en instellingen zal leiden. Overigens zal de staatssecretaris nog verder ingaan op dat punt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Is de volgende tekst daadwerkelijk ondertekend door de minister? Het is een reactie op het vraagstuk van de investeringen dat wij hier eerder hebben besproken. De minister – ik dacht althans zij het was – schrijft daarin het volgende: "Ten eerste telt de PvdA taakstellingen op het departement, zoals volume- en efficiencytaakstellingen mee bij bezuinigingen op het onderwijs. Deze taakstellingen dragen juist bij aan vermindering van bureaucratie en regelgeving." Ik dacht dat dit ongeveer hetzelfde was als wat wij hebben betoogd. De minister is het blijkbaar gewoon met ons eens, maar zij wil dat niet zeggen.

Minister Van der Hoeven:

Of u bent het met mij eens.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als u goed naar mij had geluisterd, had u gehoord dat ik het met u eens ben. Ik wil alleen dat wij een stapje verder gaan en iets concreter worden.

Minister Van der Hoeven:

Wij zijn het er dus over eens dat de organisatie van het departement moet aansluiten bij de ontwikkelingen die je in het veld in gang zet om te komen tot minder bureaucratie en regelgeving. De conclusie die u hieraan verbindt, gaat mij echter veel te ver.

Wij laten op dit moment een analyse uitvoeren. Verder hebben wij op basis van de nieuwe taak, rol en verantwoordelijkheid van het departement een aantal conclusies getrokken. De eerste conclusie is dat wij met minder mensen toe kunnen. Wij werken dan ook aan de voorgenomen afslanking van het personeelsbestand met 19%. Dat is niet zo gemakkelijk. U weet daar alles van, want u heeft ook op het departement gewerkt. Die afslanking gaat echter wel door.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat heeft de opmerking over mijn verleden op het departement met deze discussie te maken?

Minister Van der Hoeven:

Ik wil alleen maar zeggen dat ook u weet hoe moeilijk het is om het anders te gaan doen.

Het project Andere Overheid is een bredere ambitie. De heer Tichelaar wees daar terecht op toen hij zei dat hier de vraag aan de orde is hoe de hele overheid om zou moeten gaan met haar taken. Moeten die taken niet leiden tot een herverdeling van taken over de departementen? Dat zal zeker niet in deze kabinetsperiode gebeuren, want dat is iets voor later. Het project Andere Overheid kan natuurlijk wel tot een aantal veranderingen leiden. Ik kan daar echter niet op vooruitlopen, want hierover zal het hele kabinet in de tweede helft van 2005 een afweging moeten maken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat u nu zegt, is precies het probleem waar ik op wees. U schuift het allemaal gewoon door naar de toekomst.

U schreef mij in antwoord op een vraag van mijn kant dat efficiencytaakstellingen wel degelijk leiden tot minder bureaucratie en minder regelgeving. Overigens heeft de PvdA-fractie wel voorzien in een sociaal plan. Ik stel alleen maar voor om aan dit perspectief een duidelijke doelstelling te verbinden. U wilt dat echter niet en schuift het op de lange baan. Ik weet in ieder geval zoveel van de gang van zaken op een departement dat de bureaucratie alleen maar toeneemt als je mensen werk laat doen dat er eigenlijk niet meer is. Die mensen kunnen daar niets aan doen, maar dat neemt niet weg dat dit wel het resultaat is. U geeft dat in uw brief ook toe.

Eigenlijk komt uw kritiek op het plan van de PvdA erop neer dat u niet wilt doorpakken en geen einddatum wil noemen.

Minister Van der Hoeven:

Mijn kritiek is dat u in uw plan wel heel gemakkelijk stelt dat ik wel met 50% minder ambtenaren toe zou kunnen. Verder vind ik dat er aan uw plan geen inhoudelijke analyse ten grondslag ligt.

U moet het mij verder niet kwalijk nemen, maar ik vind mijn eigen ambities toch belangrijker dan het plan dat u nu naar voren brengt. Ik sta hier immers om mijn eigen ambities te verdedigen, waaronder mijn voornemen om aan het einde van deze kabinetsperiode een departement achter te laten dat met 19% is afgeslankt. Overigens is er wel degelijk voorzien in een sociaal plan voor deze afslanking. Ik zeg dat nadrukkelijk, want in een tussenzinnetje maakt u hierover een opmerking die mij helemaal niet bevalt.

Die afslanking kan alleen een succes worden als je een relatie legt met de plannen voor de versterking van de autonomie van de scholen en deregulering. Dat is wat ik nu doe. Dat is dan ook mijn verantwoordelijkheid. Het hele kabinet heeft nog een andere verantwoordelijkheid op dit terrein en die wordt vormgegeven in het project Andere Overheid. Ik schuif overigens niets door naar de toekomst. Ik geef alleen maar aan op welke manier ik met mijn takenanalyse en takenafweging omga. Dat kan inderdaad consequenties hebben voor een volgende kabinetsperiode.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U suggereert dat er aan het plan van de PvdA geen analyse ten grondslag ligt. Ik wil u dan toch aanraden om mijn bijdrage in eerste termijn nog eens na te lezen. Ik heb namelijk wel degelijk een analyse gegeven en duidelijk aangegeven wat wij willen bereiken. Ik heb ook talloze voorbeelden gegeven van overbodige regelgeving.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is doodzonde dat de opmerkingen over het opheffen van het halve departement dit debat zo overschaduwen. Daardoor verliezen wij namelijk de essentie van het debat uit het oog en die essentie is dat hier nog wel degelijk een slag te slaan is. Ik hoor toch nog te weinig van de minister dat ook zij het gevoel heeft dat er echt een slag te slaan is. De minister zit er nu ruim twee jaar. Vindt zij zelf niet dat het lijstje met deregulerende maatregelen op dit moment nog heel mager is? Voeren wij het debat niet te veel vanuit de noodzaak van een algemene efficiencykorting in plaats van de vraag wat de taken en functies zijn die kunnen worden overgedragen aan de scholen zelf? In het kader van de laatste vraag en niet vanuit een soort kaasschaaf-efficiency gaan wij daar minder ambtenaren neerzetten en het geld anders inzetten.

Minister Van der Hoeven:

Natuurlijk deel ik het gevoel van urgentie. Ik ben het helemaal met mevrouw Lambrechts eens en ik denk dat ik dat ook voldoende heb aangegeven. Ik ben het ook met mevrouw Lambrechts eens dat het debat waarover het eigenlijk gaat, wordt overschaduwd door andere zaken. Laten wij dat niet doen en laten wij kijken waar wij elkaar op vinden. Ik denk dat ook de PvdA-fractie en ik elkaar vinden op het uitgangspunt dat je die slag moet slaan. Onze ambities zijn alleen iets anders.

Wat die 19% betreft zou mevrouw Lambrechts gelijk hebben als de verdeling puur pondspondsgewijs zou plaatsvinden. Het is echter mijn ambitie binnen het departement om wel degelijk de verbinding te leggen met deregulering en autonomievergroting. Dat betekent een reshuffeling voor de toekomst, want anders is het een kwestie van afslanken door alles te blijven doen, maar dan een beetje minder. Dat kan niet. Het is juist de bedoeling bepaalde dingen op een gegeven moment niet meer te doen of aan een ander over te dragen. Dat is ook wat er gaat gebeuren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dit is natuurlijk een heel cruciaal jaar: van woorden naar daden. Het laatste anderhalf jaar kom je tot niets meer. Dat geldt natuurlijk niet voor de uitvoering, maar wel voor het maken van nieuwe plannen en het aanpakken van grote zaken. Het moet dus dit jaar gebeuren. Kunnen wij erop rekenen dat wij nog dit jaar van de minister te horen krijgen hoe dat eruit gaat zien, gekoppeld aan de taken en de functies?

Minister Van der Hoeven:

Laat ik het iets breder neerzetten. Wij hebben er niet voor niets voor gekozen om juist dit jaar over de grote beleidsplannen te praten. Koers PO, Koers VO, HOOP, Koers BVE en WBu zijn de grote beleidsplannen die wij met elkaar hebben afgerond. Daar is een agenda uit voortgekomen en deze moet nu worden uitgevoerd. Ik ben het met mevrouw Lambrechts eens dat je daar eigenlijk twee jaar de tijd voor hebt, namelijk 2005 en 2006, want 2007 is het verkiezingsjaar. Dat betekent dat je aan het einde van 2005 zichtbaar moet hebben gemaakt hoe de stappen zijn gezet in het verwerkelijken van de ambities. In het jaarverslag van 2005 kun je de stand van zaken helemaal opmaken. Dat jaarverslag krijgt de Kamer pas in 2006, maar daar kan ik ook niets aan doen. Ik zeg in ieder geval graag toe dat wij daarvan in de begrotingsbehandeling van volgend jaar, alleen niet in de schriftelijke stukken, een behoorlijk stuk laten zien.

Het is al vaker gezegd dat het verminderen van het aantal regels een ambitie is. Die ambitie is gericht op vermindering van een kwart in deze kabinetsperiode. Dat is veel. Zijn wij er? Nee, wij zijn er niet. Wij hebben wel ontrafeld hoe de regeldruk ontstaat. Wij hebben ook in kaart gebracht wat wij kunnen veranderen. In de brief die ik de Kamer heb gestuurd, staan een aantal concrete maatregelen voor primair onderwijs, BVE, WO, OWB en de podiumkunsten. Ik zal een aantal voorbeelden noemen. De BVE-sector is niet langer verplicht om jaarlijks een onderwijs- en examenreglement op te stellen. Wat de circulaires betreft zijn wij van 283 in 1998 terug gegaan naar 220 in 2003. Die vermindering is nog niet groot genoeg en daarom wordt het aantal verder teruggeschroefd. Wij schrappen een aantal wettelijke voorschriften op het terrein van bijvoorbeeld de lumpsum en het primair onderwijs. Over de kerndoelen basisonderwijs hebben wij met elkaar van gedachten gewisseld. Wij gaan van enkele honderden kerndoelen terug naar enkele tientallen. Wij hebben het gehad over basisvorming en de tweede fase van het voortgezet onderwijs. Met betrekking tot rechtsposities zijn er een aantal zaken aan de orde. Bij onderzoek en cultuur gaan wij in ieder geval de verantwoording simpeler maken.

Je ziet nu dat uit de eerste meting van vijf sectoren blijkt dat een vijfde van de totale regeldruk wordt veroorzaakt door het ministerie van SZW. Voor podiumkunsten komt 40% uit de koker van SZW en 3% uit de koker van OCW. Ik heb net met mijn collega van Sociale Zaken afspraken gemaakt over de regels die de meeste irritatie geven, te weten de arboregelgeving, de Arbeidstijdenwet, de Wet verbetering poortwachter en de Wet arbeid vreemdelingen. Hij ontwikkelt plannen om die regelgeving te vereenvoudigen.

Dit brengt mij bij de vragen van de heer De Vries onder het hoofdstuk "wat moeten wij nog doen".

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik hoor natuurlijk graag het antwoord op mijn vragen, maar voordat de minister daartoe overgaat, kom ik terug op het overzicht van de verschillende sectoren. De minister verwijst naar de brief van 29 oktober jongstleden. Mij valt op dat daarin nog veel p.m.-punten en veel in te vullen bedragen staan. Dat zijn niet de geringste bedragen. Ik deel de ambitie van harte, maar vraag mij bezorgd af of die op tijd tot stand komt.

Minister Van der Hoeven:

Dat klopt. Op een aantal terreinen zijn nog geen maatregelen genomen. Over het voortgezet onderwijs, het hbo en cultuur wordt in 2005 een soortgelijke brief aan de Kamer gestuurd. Daar wordt dat ook weer in vertaald. Wij implementeren dan vooral de koersdocumenten. Daar zijn wij al mee bezig. Wij benadrukken eveneens de andere verhouding tussen scholen, organisaties en ministeries. Voorts komt de aangekondigde nieuwe Wet op het hoger onderwijs. Bovendien worden maatregelen genomen in het kader van de koers van de BVE-sector. Die zaken behoeven nadere uitwerking. Ik heb u deze brief gestuurd om u op de hoogte te stellen van de stand van zaken. Deze zaken worden uitgewerkt. Dan kunt u zien wat er gebeurt. Misschien mag ik toezeggen dat ik jaarlijks aan de begroting graag een aparte paragraaf toevoeg waarin staat wat bereikt is op het vlak van de deregulering. Het is geen gek idee om dat te doen. Dan heeft de Kamer zicht op wat er is gebeurd met de rapporten en de nota's die aan haar zijn gezonden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat lijkt mij een prima voorstel. Ik wil vooral weten wanneer welke regel of last wordt afgeschaft. Dan weten scholen waar zij aan toe zijn en kan de Kamer volgen welke stappen worden gezet in de uitvoering van de voornemens.

Minister Van der Hoeven:

Ik zal voorbeelden geven van dingen die op stapel staan. Allereerst is er een behoorlijke dot aan feitelijk achterhaalde ministeriële regelingen. Die leiden af en toe tot ellende omdat eraan moet worden beantwoord. Wij trekken ze dan ook in voor het einde van 2004. Voorts moet het regelbestand toegankelijker worden. Daar zorgen wij in 2005 voor. Er worden digitale toegangspoorten gemaakt waardoor de instellingen toegang krijgen tot alle relevante bekostigings- en beleidsinformatie. Daar moet u niet te licht over denken. Zij maken aan de andere kant elektronische transacties mogelijk tussen onderwijsinstellingen en het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Op dit moment gebeurt dit nog vaak op papier. Deze twee concrete dingen worden uitgevoerd.

Mevrouw Hamer vroeg mij in het kader van het zelfde hoofdstuk om niet telkens de zelfde gegevens aan te leveren. Zij stelde voor om het zo te regelen dat één keer volstond. Deze drie zaken staan op de rol. De eerste voor 2004, de andere twee voor begin 2005.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het lijkt mij inderdaad zeer praktisch dat scholen toegang kunnen krijgen tot de toelichting op de bekostigingsregels.

Minister Van der Hoeven:

Zij krijgen rechtstreeks, on line toegang tot de toelichting en tot de bekostigings- en beleidsinformatie als zodanig. Op dit moment is dat nog onvoldoende mogelijk. Deze gegevens kunnen scholen voor hun beleid gebruiken. Op die manier kom je af van de enorme papierwinkel die nog steeds bestaat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Is het niet veel handiger om een stap verder te gaan door de regels te vereenvoudigen? Wat is het nut van alle bekostigingsregels als wij uiteindelijk willen dat de prestaties worden verantwoord?

Minister Van der Hoeven:

Dat gaat mij iets te ver. Er zullen altijd regels voor bekostiging bestaan, wat je er ook mee doet. Je zult altijd moeten verantwoorden. Dat blijft zo. Ik blijf ook aanspreekbaar op doelmatigheid, rechtmatigheid en dergelijke. Je moet dus op basis van de met elkaar vast te stellen kaders regelen dat die informatie ter beschikking komt. Die heb je nu nog niet. Toch hebben de scholen behoefte aan die bekostigingsinformatie. Je moet het elektronische verkeer ook zo inrichten dat het mogelijk is om snel duidelijk te maken dat een bepaalde regel is afgeschaft of veranderd. Je hebt het dus sowieso nodig. Hoe je het ook wendt of keert, het moet zo worden georganiseerd dat veranderingen snel kunnen worden ingevoerd en geen maanden in beslag nemen. Dat is de kwintessens van het gehele project.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, maar als de scholen nu verantwoording afleggen over de besteding van hun middelen en de minister hen aan de hand daarvan kan toetsen op doelmatigheid, waarom moet de minister dan vooraf opleggen waaraan zij die middelen besteden?

Minister Van der Hoeven:

Daar gaat het niet om.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, want ik neem aan dat de minister daarvoor de bekostigingsregels nodig heeft.

Minister Van der Hoeven:

Wij praten langs elkaar heen. Mevrouw Hamer weet dat wij binnen het primair onderwijs op dit moment nog met een declaratiestelsel werken, op basis van bevoorschotting, teldata enzovoorts. Als wij dat willen vereenvoudigen, moeten wij dit soort zaken doen. Straks zal men ook altijd bepaalde regels houden op basis waarvan dat geld wordt toegekend, want als wij dat niet doen, krijgen wij situaties die een beetje zouden gaan lijken op een situatie die wij niet willen. Wij willen graag – dat geldt ook voor mevrouw Hamer – weten wat er met dat geld gebeurt, op welke manier er goed onderwijs wordt gegeven, hoe het met innovatie zit enzovoorts. Dat blijf je dus houden. Mijn insteek en mijn achtergrond om dit hier nu neer te zetten, is dat wij ervoor moeten zorgen dat die informatie – als die er is – gemakkelijk en on-line beschikbaar is. Daarmee zijn wij bezig.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik meen dat de minister één poot goed neerzet, namelijk de toegang tot die informatie, maar ik mis toch ook hier teveel de andere poot, namelijk dat de ingewikkeldheid van de regelgeving voor scholen een groot probleem is. Men kan dan scholen wel toegang geven tot een soort horror vacui en regels die heel moeilijk te begrijpen zijn, maar net als voor het hoger onderwijs vraag ik de minister in dit geval na te gaan of dit bij het bekostigingsstelsel niet veel eenvoudiger en flexibeler kan. Dan heb je iets aan die toegang.

Minister Van der Hoeven:

Dat hebben wij toch al met elkaar gewisseld en dat heb ik de Kamer ook toegezegd. Laten wij het primair onderwijs als voorbeeld nemen. Op het moment dat die lumpsumoperatie er is, leidt die tot een enorme vereenvoudiging, tot grotere budgetten en dus ook tot een eenvoudiger verantwoording. Dat willen wij toch ook met elkaar?

Dat is het ene punt. Het andere punt is hoe je dat inregelt en hoe je ervoor zorgt dat datgene wat wij gemakkelijk maken, ook gemakkelijk is in de uitvoering. Dat zijn twee verschillende zaken, maar ik ben het volledig met mevrouw Lambrechts eens dat wij moeten stoppen met de ongelooflijke gedetailleerdheid op een aantal punten. Daar gaan wij vanaf. Wij gaan naar brede innovatiestromen toe, en naar een bundeling van budgetten. Ook dat hebben wij met elkaar gewisseld. Het blijft een gegeven dat men die informatie nodig heeft.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben blij dat wij die visie delen, maar vooralsnog worden scholen eerlijk gezegd stapelgek van die bekostigingsregels. Dat heb ik gehoord over de voortgang van de pilots. Dus ook daar is dus een enorme slag te maken om de lumpsumoperatie werkelijk te laten bijdragen aan een eenvoudiger en flexibeler inzet.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben nog altijd blij dat wij die pilots inderdaad hebben gehouden, want daaruit komt dat soort zaken naar voren, ook zaken die je hebt bedacht maar die niet blijken te werken en die je dus anders moet doen. Ik ben ervan overtuigd dat dit leidt tot een versimpeling van de organisatie van een en ander. Ik ben het daarmee dan ook volledig eens.

De heer Jan de Vries heeft gevraagd of het niet mogelijk is regelvrije scholen te realiseren en langdurige convenanten met OCW af te sluiten over de doelen en de kaders. Wij willen toe naar één wettelijk, fors gedereguleerd systeem voor alle scholen. Laten wij ons niets wijsmaken, niet een deel van de scholen, maar alle scholen hebben behoefte aan vermindering van de regeldruk. Wij willen dus de kaders vaststellen waaraan scholen moeten voldoen. Die moeten wij nog met elkaar vaststellen, want die zijn aan het veranderen. Binnen die kaders hebben de scholen ruimte. Dat betekent dat in de nieuwe rolverdeling ook wordt geformuleerd wat wij van scholen verwachten. Dat geldt voor alle scholen.

Voor het toezicht blijft de inspectie verantwoordelijk. Dat is proportioneel. Scholen die het goed doen, kunnen rekenen op een overheid die daarin ruimte geeft. Scholen die het niet goed doen, hebben een scherper toezicht van de inspectie nodig. Op die manier verdien je ook autonomie voor bijvoorbeeld de kwaliteitsrijke scholen. Het doel en het belang van autonomie, kwaliteit en het geven van ruimte aan voorlopers op dat punt zie ik wel.

Ik wil graag datgene wat de initiatiefrijke scholen hebben opgeleverd aan innovatie en aan kwaliteitsverbetering meenemen in de voorstellen die ik zal doen om de kaders neer te zetten. Het model van de convenanten nadat wij die kaders hebben vastgesteld, vind ik op termijn ook helemaal niet vreemd. Daarin kunnen wij ook afspraken meenemen op het punt van kwaliteit en prestaties.

Binnen het voortgezet onderwijs geldt overigens op het punt van innovatie als beleidsregel "vooruit". Hieruit blijkt op welke manier men met innovatie zou kunnen omgaan. Als ik de opmerkingen van de heer Jan de Vries in die zin mag vertalen, kan ik daar iets mee in het hele traject van governance, kaders en ruimte geven. Daarover komen wij hopelijk in het voorjaar van 2005 in de Kamer te spreken, zodat men voor het schooljaar 2005 ook een aantal zaken kan aangeven. Ik heb begrepen dat de heer De Vries daar graag naar toe wil.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het gaat de CDA-fractie niet zozeer om regelvrije scholen als concept. Daar zit een doel achter. Wij hopen op die manier te bereiken dat scholen die daar nu behoefte aan hebben de ruimte krijgen om vorm en inhoud te geven aan innovatie en kwaliteitsverbetering. Als zij soms moeten wachten tot wij hier als gezamenlijke wetgever tot een wijziging van de wet hebben besloten, kan dat nog wel eens te laat zijn om die innovaties ook werkelijk bij de vooroplopende scholen te realiseren. Daar is het mij om te doen.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp uw opmerking dat regelvrije scholen een wetswijziging zouden vereisen. Men moet dan ook wel definiëren wat dit inhoudt. Scholen kunnen nu al veel. In de innovatieregeling "vooruit" zitten zaken die wij op projectbasis, al experimenterend, met elkaar doen. Dat kan dus al. Voordat wij met elkaar de piketpalen hebben geslagen van de kaders waarbinnen een school zich moet bewegen, meen ik dat het lastig is van een project voor initiatiefrijke scholen ook meteen een regel te maken. Het is bij die kaders aan de school zelf om de ruimte te gebruiken of niet. Er zullen voorlopers zijn die die ruimte volledig gebruiken, terwijl andere die minder zullen gebruiken. Ik vraag de heer De Vries of wij er zo uit kunnen komen dat wij de voordelen en de opbrengsten van die initiatiefrijke scholen meenemen bij het aangeven van de ruimte binnen de kaderstelling. Ik stel voor dat wij dat in het voorjaar van 2005 doen, ook binnen het traject van governance. Dan kunnen wij voor 2005 en verder stappen in deze richting gaan zetten.

De heer Jan de Vries (CDA):

De CDA-fractie kan leven met het voorstel om dit te betrekken bij de discussie over governance, kaders en doelen voor het onderwijs. Het lijkt ons ook heel goed, daar de besluitvorming te laten plaatsvinden. Ik vraag de minister wel of zij bereid is het concept mee te ontwikkelen waarbij individuele schoolbesturen aangeven dat zij op bepaalde onderdelen beleidsvrijheid nodig hebben die de wetgeving op dit moment niet mogelijk maakt maar die wel nodig is voor de innovatie en de ontwikkeling in de school. Ik vraag verder van haar of dit mogelijk blijft, ook in het concept dat zij voorstelt.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb al toegezegd dat ik altijd bereid ben, te luisteren als scholen en schoolbesturen echt een goed verhaal hebben en aanlopen tegen bepaalde grenzen. Dat wil niet zeggen dat zij altijd hun zin krijgen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat is de reden van gezamenlijke afspraken over de doelen en de kaders die ook horen bij een regelvrije school.

Minister Van der Hoeven:

Regelvrij zou kunnen impliceren dat scholen alles kunnen. Dat wil de heer De Vries niet en ik ook niet. Laten wij dit woord daarom niet gebruiken, omdat het niet helemaal de werkelijkheid weergeeft. Ik meen dat wij van elkaar weten wat de bedoeling is.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.