Aan de orde is de voortzetting van het debat over de brief van het kabinet over het niet indienen van een toestemmingswet voor het voorgenomen huwelijk van Z.K.H. prins Johan Friso en mevrouw M.M. Wisse Smit (29241).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Balkenende:

Mijnheer de voorzitter. De aanleiding tot dit debat is de beslissing van de regering om af te zien van de indiening van de toestemmingswet voor het voorgenomen huwelijk van prins Friso en mevrouw Wisse Smit. De Kamer heeft aangegeven dat deze beslissing terecht is genomen. De meeste sprekers hebben dit expliciet naar voren gebracht. Voorts hebben vele woordvoerders aangegeven dat het ernstig te betreuren valt dat deze beslissing moest worden genomen. Namens de regering hecht ik eraan mij bij die woorden aan te sluiten. Ik benadruk voorts dat het gebeurde voor de betrokkenen zelf en voor de koningin heel veel betekent. Natuurlijk, prins Friso en mevrouw Wisse Smit hebben een fout gemaakt door ons onvolledig en onjuist te informeren. Maar zij hebben hun verontschuldigingen aangeboden en daarvoor past respect. Toch kan iedereen zich ongetwijfeld voorstellen wat dit alles in menselijk opzicht betekent voor het verloofde paar zelf en beide families. De heer Van der Vlies sprak over een "menselijk drama", mevrouw Vos gebruikte het woord "pijnlijk" en zo heeft ieder het op zijn of haar manier aangegeven. Het paar aanvaardt nu de consequenties van zijn handelen. Dat betekent dat er een andere toekomst ontstaat dan de verloofden voor ogen hadden. Dat kost tijd en is niet eenvoudig. Ik hoop en verwacht dat daarbij hun privacy door iedereen met begrip zal worden gerespecteerd.

Het is goed om met de Kamer te spreken over de vraag of de regering bij het treffen van de voorbereidingen op weg naar de verloving al het mogelijke heeft gedaan. Dat is de formulering die de heer Van der Vlies gebruikte. Daarbij merk ik graag het volgende op. Bespreking en beoordeling van de voorbereidingen dienen plaats te vinden in het besef van de werkelijkheid van toen, waarbij ik mij realiseer dat de Kamer vragen heeft op basis van de werkelijkheid van nu. Ik zal met de Kamer spreken over hetgeen ik heb gedaan en waarvoor ik verantwoordelijk ben. De minister van BZK zal ingaan op hetgeen de AIVD heeft gedaan en, daarbij de minister van Justitie waarnemend, ingaan op eventuele vragen over de DKDB. Misschien is het goed om op dit punt even stil te staan bij de opmerking die als eerste door de heer Rouvoet is gemaakt. Het betreft de opmerking die ik bij de persconferentie heb gemaakt over de verantwoordelijkheid van mijzelf en die van de minister van BZK. De heer Rouvoet heeft trefzeker aangegeven hoe de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de minister-president en de minister van BZK is. Er is geen sprake van het afschuiven van verantwoordelijkheid, zo zeg ik in het bijzonder tegen de heer Bos, maar wel van het markeren wie verantwoordelijk is voor wat. Ik heb nota genomen van de opmerking van de heer Van Aartsen over de mimiek, maar ik moet zeggen dat ik voor dit debat de opmerking van de heer Rouvoet de meest belangwekkende vond.

Ik ga eerst in op het vraagstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid. Vervolgens ga ik in op de beslissing van de regering tot het niet indienen van de toestemmingswet. Daarna zal ik ingaan op de zaak ten principale, namelijk de vraag wat de chronologie van de kwestie is. Wat gebeurde in 2001, wat in 2002 en wat tot 16 juni van dit jaar, en wat is daarna gebeurd? Ten slotte zal ik een aantal conclusies trekken en stilstaan bij de actualiteit. Zoals ik al opmerkte, zal de minister van BZK meer in het bijzonder stilstaan bij de AIVD.

In de bijdragen van de geachte afgevaardigden zijn verschillende vragen gesteld over de manier waarop – ik formuleer het wat breed – bepaalde gebeurtenissen zich verhouden tot de ministeriële verantwoordelijkheid. De kern van de systematiek van die verantwoordelijkheid is aanspreekbaar zijn en verantwoording afleggen. Samen met de minister van BZK leg ik hier en nu ten volle en in alle openbaarheid, voor zover dat mogelijk is, verantwoording af aan de volksvertegenwoordiging. Dat doe ik in vervolg op onze verantwoording in zowel de brief van vrijdag 10 oktober als de uitgebreide beantwoording van Kamervragen van maandag 20 oktober. Ik noem daarbij ook de schriftelijke antwoorden op de schriftelijke vragen van de Kamer van donderdag 16 oktober.

Ik ga nu in op enkele specifieke vragen over de ministeriële verantwoordelijkheid. Het is helder hoe het zit met de ministeriële verantwoordelijkheid voor de personen: voor de koningin, voor de leden van het Koninklijk Huis en voor andere leden van de Koninklijke familie. Recent, de afgelopen drie jaar, is omtrent de notities over het koningschap (2000), over het Kabinet van de Koningin (2003) en de Wet lidmaatschap Koninklijk Huis (2002) het ongeschreven staatsrecht gecodificeerd, en wel langs de volgende, eenduidige lijn: volledige verantwoordelijkheid voor de Koning, verantwoordelijkheid voor leden van het Koninklijk Huis, voor zover door hun optreden het openbaar belang wordt geraakt en geen verantwoordelijkheid voor leden van de Koninklijke familie die geen lid zijn van het Koninklijk Huis, laat staan voor personen buiten de Koninklijke familie.

Mevrouw Wisse Smit viel en valt derhalve niet onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Wel kan worden gesteld dat haar mogelijke aanstaande positie als lid van het Koninklijk Huis voor haar de verplichting schiep om dienovereenkomstig te handelen en voor het kabinet om in relatie tot haar voor het openbaar belang te waken. Dat is het geval waar het gaat om de verloving en de toestemmingswet. Ik kom hierop terug.

Daarmee raak ik een geheel ander vraagstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid, namelijk het feit dat ministers geheel verantwoordelijk zijn voor wat zij zelf doen en voor de onder hen vallende diensten, zoals de AIVD en de RVD, en in dit geval ter zake van verlovingen, onderzoeken en toestemmingswet. Dat heb ik ook beoogd te zeggen op 3 oktober jl. Daar gaat het nu om.

Het gaat hier dus om de vraag wat de minister-president en de ministers, alsmede onder hen ressorterende diensten, zoals AIVD, DKDB en RVD, hebben gedaan. Daarover leggen de heer Remkes en ik vandaag verantwoording af aan deze Kamer. Wij staan hier samen, omdat in situaties van de AIVD met aangelegenheden van het Koninklijk Huis de minister-president de belangendrager, zoals dat wordt genoemd, is, verantwoordelijk voor de koningin en het Koninklijk Huis, alsmede de minister van BZK die verantwoordelijk is voor de AIVD. Hij draagt dus de ministeriële verantwoordelijkheid voor de AIVD.

Het is goed om aan het begin van dit debat toch nog enkele begripsmatige verduidelijkingen te geven. Ik merk namelijk dat sommige zaken af en toe door elkaar gaan lopen. Zo heeft mevrouw Vos gesproken over de opdracht van de minister-president voor het doen van onderzoek. Het is echter niet zo dat de minister-president daartoe een opdracht kan geven; de minister-president kan daartoe een verzoek doen. Het is evenwel een eigen verantwoordelijkheid van de AIVD om dat onderzoek al dan niet te verrichten. Er is ook gesproken over een ernstig vermoeden. Welnu, een ernstig vermoeden wordt vastgesteld door de AIVD en niet door een premier.

De heer Bos (PvdA):

Begrijp ik het goed dat de minister-president het een acceptabele en normale situatie acht dat hij in een zaak als deze een verzoek doet aan de AIVD en dat vervolgens de AIVD zegt "het spijt mij, maar wij hebben daar geen trek in"? Accepteert hij dat dan?

Minister Balkenende:

Daar heb ik ook niet op gedoeld. Er is vandaag in dit debat gezegd: de minister-president geeft een opdracht tot het doen van onderzoek. Dat is mijn aanknopingspunt. Ik zeg hierop: dat is niet de juiste terminologie, want de minister-president doet een verzoek daartoe. Ik heb ook aangegeven dat, wanneer het gaat om de rol van de AIVD in relatie tot het Koninklijk Huis, er uiteraard sprake is van overleg, bijvoorbeeld over de inrichting van het onderzoek. Dit zeg ik nu, maar het staat ook in de stukken.

De heer Bos (PvdA):

Ik zal mijn vraag anders formuleren. Het gaat er toch om dat u er materieel verantwoordelijk voor bent dat, als u vindt dat er onderzoek gedaan moet worden, dit ook gebeurt? U gaat u hier toch niet verschuilen achter de opmerking dat zij het uiteindelijk zelf mogen uitmaken en dat wij u er niet verantwoordelijk voor kunnen houden als het niet gebeurt?

Minister Balkenende:

Mijnheer Bos, u hebt vandaag in dit debat eerder tamelijk grote woorden gebruikt. U hebt zelfs over duikgedrag gesproken aan mijn adres. Wanneer ik hier aangeef wie verantwoordelijk is voor wat, vooruitlopend op wat wij gaan bespreken, neem ik nu al afstand van deze bewoording. Het gaat erom dat wij een scherp onderscheid maken tussen het moment waarop de minister-president in beeld is, het moment waarop hij bepaalde stappen doet en het moment waarop de AIVD activiteiten gaat verrichten. Dat gebeurt ook in dit debat bij de beantwoording door mij en door de heer Remkes. Dat onderscheid is goed, omdat het hierbij gaat om onderscheiden verantwoordelijkheden aangaande de ministeriële verantwoordelijkheid. Daar moeten wij helder over zijn. Dat heeft dan ook niets te maken met het weglopen voor de verantwoordelijkheid.

De heer Bos (PvdA):

Die woorden heb ik in deze vraagstelling ook niet gebruikt. Nogmaals, ik heb de heel normale vraag gesteld of u het tot uw verantwoordelijkheid vindt behoren dat, als u in een kwestie als de onderhavige een verzoek doet aan de inlichtingendienst om onderzoek te doen, een dergelijk onderzoek ook wordt uitgevoerd.

Minister Balkenende:

De heer Rouvoet heeft in dit verband geïnformeerd naar de precieze gang van zaken bij het indienen van de toestemmingswet. Welnu, wij zijn zelf verantwoordelijk voor het indienen van die wet. Voordat het zo ver is, moet je je er echter van vergewissen of er problemen zijn. In dat kader is er contact met de AIVD. Het antwoord op de vraag wie verantwoordelijk is voor de uitkomsten van het onderzoek, is: de AIVD. Wanneer een onderzoek nodig is, zal er afstemming zijn. Dit staat ook zo precies in de stukken. De algemene regel heb ik verwoord. Wanneer het gaat om zaken betreffende het Koninklijk Huis, is er sprake van overleg en een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Nogmaals, dit staat ook in de stukken. De heer Bos vraagt dus naar de bekende weg.

De heer Bos (PvdA):

U geeft weer antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Ik heb niet gevraagd wie verantwoordelijk is voor de uitkomst van het onderzoek. Ik vraag of in het geval dat u vindt dat een onderzoek moet worden gedaan door de AIVD, u zich ervoor verantwoordelijk voelt dat dit ook gebeurt.

Minister Balkenende:

Natuurlijk voel ik mij daarvoor verantwoordelijk. Dat alles is echter toegelicht in de schriftelijke beantwoording. Als er behoefte is aan verdere stappen, is het mijn verantwoordelijkheid om een signaal te geven. Vervolgens komt dat bij de AIVD c.q. de minister van BZK. Dat is zijn verantwoordelijkheid. In dat contact wordt nader over zaken gesproken. Ik heb gezegd dat de eigen verantwoordelijkheid van de AIVD in de situatie rond het Koninklijk Huis een andere is dan in andere gevallen. Dit alles staat in de stukken. Ik heb er niets aan toe te voegen of af te doen.

De heer Bos (PvdA):

Dan kunnen wij u vandaag dus volstrekt terecht aanspreken op de materiële verantwoordelijkheid die u zojuist heeft bevestigd. Dan doet volgens mij het formele onderscheid tussen een opdracht en een verzoek niet ter zake.

Minister Balkenende:

U zult vandaag in de beantwoording merken dat er zaken zijn die ik bespreek en zaken die de minister van BZK bespreekt precies langs de lijnen van de onderscheiden verantwoordelijkheden bij het doen van naslag en het verrichten van onderzoek.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is in elk geval duidelijk dat de minister-president dit verzoek tot een onderzoek heeft gedaan en dat hij zich ervoor verantwoordelijk acht dat het onderzoek inderdaad heeft plaatsgevonden. Hoort bij een dergelijk verzoek ook een opdracht, in de zin dat wordt aangegeven op welke punten er zorg is en over welke punten in elk geval duidelijkheid moet komen? Kortom, zorgt de minister-president er ook voor dat het onderzoek geschiedt zoals hij het noodzakelijk acht?

Minister Balkenende:

Als wij spreken over de situatie in juni komt dit concreet aan de orde. Dan kunnen wij bespreken wat de minister-president doet, wat de AIVD doet en wat de rol van de minister van BZK is. Het lijkt mij vruchtbaarder om op dat moment erover te spreken.

De heer Herben (LPF):

Ik heb eerder mijn waardering voor de minister-president uitgesproken, die ik graag herhaal, dat hij te elfder ure krachtig heeft ingegrepen. Ik vind het jammer als nu weer een oeverloze discussie ontstaat over de ministeriële verantwoordelijkheid. Het is vrij simpel. De AIVD valt niet rechtstreeks onder zijn ministeriële verantwoordelijkheid. Hij had echter het verzoek aan de minister van BZK kunnen richten, die vervolgens de opdracht had kunnen geven. Laten wij echter niet over dergelijke details discussiëren. Het gaat om de vraag hoe leiding wordt gegeven door de minister-president of door zijn collega, waarbij geldt dat hij eerste onder gelijken is.

Minister Balkenende:

Wij moeten niet te lang stilstaan bij het vraagstuk van de verantwoordelijkheid, want dit is al uitgebreid in de stukken aan de orde gekomen.

De heer Rouvoet heeft een vraag gesteld die ermee samenhangt. De heer Rouvoet heeft gevraagd of het de regering vrij staat om los van eventuele beletselen naar eigen goedvinden al dan niet toestemming te vragen. Die vraag behoort nu beantwoord te worden. De heer Rouvoet raakte daarmee aan een belangrijk staatsrechtelijk punt, waarop hij terecht de aandacht vestigt. Het antwoord op zijn vraag luidt kort en goed "ja". In het algemeen is alleen de wetgever, bestaande uit de regering en de Staten-Generaal, bevoegd om te beslissen over wetsvoorstellen. Voor een toestemmingswet in de zin van artikel 28 van de Grondwet geldt het volgende. Tekst en geschiedenis van de Grondwet maken duidelijk dat het de bevoegdheid van de regering is om te beslissen over het al dan niet indienen van een toestemmingswet bij de Staten-Generaal. De regering neemt bij haar besluitvorming hierover natuurlijk diverse overwegingen in acht, inclusief de vraag of er eventuele beletselen zijn. Andere overwegingen zijn de volgende. Uitgangspunt van het grondwettelijk stelsel van de erfopvolging is dat de kring van erfopvolgers ongewijzigd blijft teneinde het voortbestaan van het erfelijk koningschap te verzekeren. Dit is derhalve ook voor de regering het uitgangspunt bij haar besluitvorming over een toestemmingswet. Daarnaast vindt natuurlijk ook overleg met het paar plaats. Daarbij wijst de regering op de belangrijke staatsrechtelijke gevolgen van de toestemmingswet. Dit betreft zowel het feit dat de betrokken erfopvolger ook erfopvolger blijft als het feit dat de verloofde door het huwelijk met toestemming toetreedt tot het Koninklijk Huis met de daaraan verbonden ministeriële verantwoordelijkheid. Ook moet sprake zijn van vertrouwen over en weer, omdat het stelsel van ministeriële verantwoordelijkheid alleen kan functioneren indien dit vertrouwen aanwezig is. De wensen van het paar ten aanzien van een toestemmingswet zijn, zoals de grondwetsgeschiedenis volstrekt duidelijk maakt, weliswaar van belang, maar niet doorslaggevend. Het is dus de bevoegdheid van de regering om te beslissen over de indiening van een toestemmingswet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het was voor mij een feitelijke vraag of het moest worden gezien als een beletsel of dat daarnaast de regering om haar moverende redenen om andere redenen afziet van indiening van een toestemmingswet. Mijn conclusie is dat het inderdaad kan. De minister-president is daar heel duidelijk over. Dat betekent ook dat niet materieel en niet formeel het geschonden vertrouwen moet worden aangemerkt als een beletsel in de zin waarover wij normaal erover spreken.

Minister Balkenende:

Daar heeft u gelijk in. Ik kom daarop terug bij het volgende punt en dat betreft – u raakt al aan deze thematiek – de beslissing van de regering. Dan hebben wij het inderdaad over het punt van het schaden van vertrouwen.

Voorzitter. De reden van de regering om af te zien van de indiening van het toestemmingswetsvoorstel is de vaststelling dat prins Friso en mevrouw Wisse Smit in de voorbereiding van de besluitvorming met betrekking tot de toestemmingswet de regering onjuist en onvolledig hebben geïnformeerd. Vele woordvoerders zijn daarop ingegaan. Mevrouw Wisse Smit heeft mij weliswaar zelf op de hoogte gebracht van het feit dat de informatie met betrekking tot haar contacten destijds, meer dan twaalf jaar geleden, met Bruinsma niet geheel juist was, maar zij deed dit pas enkele maanden nadat zij de regering mede in het zicht van een toestemmingswetsvoorstel anders had geïnformeerd. Wanneer vervolgens vastgesteld moet worden dat prins Friso en mevrouw Wisse Smit ondanks de indringende gesprekken die ik in juni met hem en haar heb gevoerd, op dit punt niet de juiste gegevens hebben verstrekt, dan rijst onzekerheid over de vraag welke gegevens dan wel en welke niet juist zijn. Die onzekerheid heeft het vertrouwen van de regering zodanig geschaad dat er geen basis meer aanwezig was om uw toestemming te vragen voor het voorgenomen huwelijk.

Zeker van degene die voornemens is door huwelijk toe te treden tot het Koninklijk Huis, mag nog meer worden verwacht dat de aan de regering verstrekte informatie volledig en juist is. Vertrouwen en openheid over en weer is immers een essentieel element voor de ministeriële verantwoordelijkheid die ik draag voor het Koninklijk Huis. Zonder vertrouwen kan dit stelsel niet werken. De heer Bos heeft het nog eens aangegeven in zijn termijn dat geschonden vertrouwen de reden is van het besluit van de regering en niet allerlei vragen rondom het privéleven. Het gaat om het schenden van vertrouwen.

De heer Bos (PvdA):

Ik heb in die context nog een andere vraag gesteld en als u daar nog op komt, hoor ik dat graag. In de brief komt een aantal malen de terminologie voor dat bij het onderzoek dat gedaan was, niet bleek dat mevrouw Wisse Smit verdacht of CIE-matig bekend was. Uit de brief komt een beetje de suggestie naar voren dat dit een criterium is bij de beoordeling van haar verleden. Het betekent dat niet alleen de vertrouwens- en integriteitskwestie speelt in de mate waarin zij met u gecommuniceerd heeft over een aantal zaken, maar dat los daarvan ook een aantal feiten uit haar verleden mogelijkerwijs belastend zou kunnen zijn in die termen. De vraag die ik u gesteld heb, is of dat klopt. Voorts is er de vraag of dit een alles dekkende term is. Is het zo dat als iemand niet verdacht of CIE-matig bekend is, er dan geen probleem is? Of is er dan ook nog altijd een andere categorie waardoor problemen zich voor kunnen doen?

Minister Balkenende:

Ik zal daar nu even niet op ingaan, omdat ik straks een onderscheid ga maken tussen welke rol ik heb te spelen en wat de aard is van het onderzoek en de naslag van de AIVD. De vraag hoe de criteria worden toegepast, hoe je in het onderzoek met zaken omgaat, wat je wel onderzoekt en wat je niet onderzoekt, zal door de heer Remkes worden beantwoord.

De heer De Wit (SP):

Daar waar de minister-president het had over de onzekerheid die het paar heeft opgeroepen omtrent de informatie die gegeven is, met name door mevrouw Wisse Smit, wil ik verwijzen naar de passage uit de brief van het paar. Daar staat: wij hebben al vroeg besloten om niet geheimzinnig te doen over deze contacten, maar wel om zo weinig mogelijk details aan derden – waaronder de koningin en de minister-president – bekend te maken, en in de gesprekken tot 30 juni hebben wij die lijn aangehouden. Hoe beoordeelt de minister-president dit nu?

Minister Balkenende:

Ik begrijp de vraag en deze is ook terecht, want het gaat om het feitencomplex: wat is er gebeurd en wie heeft wat wel en niet gezegd? Ik stel echter voor om daar straks op terug te komen, wanneer wij de chronologie behandelen.

Voorzitter. Wanneer het gaat om het toetreden tot de kring van het Koninklijk Huis, zijn er eigenlijk twee fasen te onderscheiden: de geregelde omgang aan de ene kant en aan de andere kant de toetreding tot het Koninklijk Huis, het lid worden van het Huis. Dat laatste betreft een andere situatie. Vanuit de verantwoordelijkheid die ik zo-even heb geschetst met betrekking tot personen zijn er derhalve twee situaties aan te wijzen. Er is één situatie waarin er sprake is van deelname aan activiteiten in de kring van het Koninklijk Huis en dus ook dicht bij het staatshoofd. De tweede situatie is die waarbij er sprake is van toetreding tot het Koninklijk Huis. In beide gevallen is de vraag aan de orde of er sprake is van een risico dat betrokkene een gevaar vormt voor de veiligheid en andere gewichtige belangen van de Staat. Een van die belangen is de integriteit van het Koninklijk Huis. Vanuit mijn verantwoordelijkheid moet ik die vraag beantwoorden en daar vraag ik dan naar als een zogenoemde belangendrager. Ik vraag dan als belangendrager aan de AIVD om mij te informeren of sprake is van een dergelijk risico, namelijk het risico dat gewichtige belangen van de Staat in het geding zijn wanneer de integriteit van het Huis zou kunnen worden geschonden. De AIVD informeert mij als belangendrager via de minister van BZK. In het geval dat er door de AIVD vanuit zijn wettelijke taak een ernstig vermoeden wordt vastgesteld, kan hij daadwerkelijk onderzoek instellen. Dit stelt de dienst zelf vast. De vraag welke risico's er zijn in verband met mevrouw Wisse Smit en haar omgang met en voorgenomen toetreding tot het Koninklijk Huis is zowel door mij als door beide diensten en bewindslieden gesteld.

De heer Bos (PvdA):

Zegt de minister-president nu dat, ongeacht zijn eigen oordeel of er reden is voor diepgravend onderzoek wegens ernstige vermoedens, hij te allen tijde het oordeel van AIVD ter zake accepteert en dat hij geen eigen verantwoordelijkheid heeft bij het bepalen van de noodzaak om goed en diepgravend onderzoek te doen?

Minister Balkenende:

Dit sluit precies aan bij de vraag die u zo-even stelde over de verhouding tussen de minister-president en de AIVD. Ik heb aangegeven wat mijn rol is en die van de AIVD bij het opstarten van naslag dan wel onderzoek. Wat de uitkomsten betreft, is de AIVD en in het verlengde daarvan de minister van BZK de eerstverantwoordelijke. Maar net zo goed als het starten van een onderzoek vrucht is van gemeenschappelijk overleg, zal er ook sprake zijn van het wegen van resultaten. Precies dat heeft zich de afgelopen tijd voorgedaan. Ik kom straks te spreken over hetgeen in juni is gebeurd. Ik had een vraag, die heeft geleid tot een opstelling van de AIVD, er is een rapportage gekomen en je weegt die rapportage. Zo wordt er gewerkt. Ook daarin is sprake van samenwerking en samenhang.

De heer Bos (PvdA):

Maar wat is nu het antwoord op mijn vraag?

Minister Balkenende:

Precies zoals ik het heb gegeven.

De heer Bos (PvdA):

Nee, mijn vraag was heel simpel. Heb ik het goed begrepen dat, in de situatie die u beschrijft, u accepteert wat de AIVD de juiste mate van diepgravendheid vindt voor een onderzoek?

Minister Balkenende:

De AIVD is verantwoordelijk voor de uitkomst.

De heer Bos (PvdA):

Ik heb het niet over de uitkomst. Ik heb het over de vraag waarmee de dienst moet beginnen.

Minister Balkenende:

Dat heb ik al behandeld.

De heer Bos (PvdA):

De vraag of er een ernstig vermoeden is, is weer het begin van het nadenken over de vraag of er niet een diepgravend onderzoek conform artikel 6, lid 2a, moet plaatsvinden.

Minister Balkenende:

De heer Bos vraagt naar de bekende weg. In de stukken staat precies aangegeven wat mijn rol is en die van de AIVD. Ik kan een indicatie geven voor het opstarten van een onderzoek, maar ik bepaal niet of er sprake is van een ernstig vermoeden. Dat bepaalt de AIVD. Niet ik bepaal of er een onderzoek wordt gestart, maar de AIVD. Het verschil met andere zaken, wanneer het Koninklijk Huis niet aan de orde is, is dat er sprake is van overleg. Zo is de zaak geregeld. U moet de zaak niet moeilijker maken dan die is.

De heer Bos (PvdA):

Wij komen er uitgebreid in detail op terug. Het lijkt mij een bizarre situatie dat een ambtelijke organisatie voor de verantwoordelijke politicus uitmaakt wat er moet gebeuren. Ik zeg dat vooral, omdat die politicus, de minister-president, in deze omstandigheden de enige is die over alle informatie beschikt. U bent de enige die én het gesprek met de betrokkene heeft gehad én contact heeft met de desbetreffende ambtelijke diensten. Dat heeft niemand anders, dus die verantwoordelijkheid hoort bij u en bij niemand anders.

Minister Balkenende:

U maakt er een karikatuur van. De AIVD heeft een eigen rol bij het bepalen of sprake is van een ernstig vermoeden en is verantwoordelijk voor het onderzoek. U weet dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid berust bij de minister van BZK. U moet dat niet afdoen met "een ambtelijke organisatie".

De heer Bos (PvdA):

Het is wel een ambtelijke organisatie. Mijn vraag is gewoon wie de baas is in dit land als het om dit soort dingen gaat. Ik vind dat degene die verantwoordelijk is niet alleen verantwoordelijk is in staatsrechtelijke zin dat ik hem hierop kan aanspreken. Ik vind dat hij er ook voor verantwoordelijk is in die zin dat hij feitelijk werk maakt van zijn verantwoordelijkheid. Hij moet opdrachten geven als hij met de kennis die hij heeft vindt dat die opdrachten moeten worden gegeven. Wat er ook wordt gezegd, hij mag zich niet neerleggen bij de conclusie die de ambtelijke dienst trekt.

Minister Balkenende:

Uiteindelijk draagt de minister van BZK de laatste verantwoordelijkheid. Er zal altijd overleg zijn tussen de minister-president en de minister van BZK, zeker wanneer het gaat om het Koninklijk Huis. Dat heb ik u nu genoegzaam medegedeeld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mij wordt het ook niet duidelijker. De minister heeft net gezegd dat de regering verantwoordelijk is voor het al dan niet indienen van een toestemmingswet. U bent dus als eerste verantwoordelijk. U stelt nu dat de dienst zelf vaststelt of er een onderzoek wordt ingesteld. Ik kan dat niet met elkaar rijmen. Wij lezen in de brief dat u op 25 juni zelf heeft vastgesteld dat er reden was voor een onderzoek. Dan valt dat toch ook onder uw verantwoordelijkheid? U zegt: er dient nader onderzoek plaats te vinden, want anders kan ik niet besluiten of het verantwoord is om te starten met die toestemmingswet.

Minister Balkenende:

Dit debat gaat niet de goede kant uit wanneer wij een beeld geven dat niet klopt. Er was sprake van de aankondiging van een verloving, het voornemen om te komen tot een huwelijk. Dat is gekoppeld aan het verzoek om te komen tot een toestemmingswet. Ik heb dan een eerste verantwoordelijkheid als het gaat om het opnemen van contact met de AIVD om de dienst naslag te laten doen, conform artikel 36 van de bekende wet. Vervolgens komt de AIVD met een rapportage. Daar kun je het bij laten. Je kunt zeggen dat je voldoende informatie hebt en dat je wilt overgaan tot het indienen van een toestemmingswet. Dat is niet mijn verantwoordelijkheid, maar een kabinetsverantwoordelijkheid. Wanneer er aanleiding is tot het stellen van nadere vragen, kom ik weer aan zet. Dan zeg ik: er zijn bepaalde elementen die ik graag nader bekeken zou zien. Vervolgens is het weer de AIVD die moet bepalen of sprake is van een ernstig vermoeden, opdat men verder kan gaan met onderzoek. Zo zijn de zaken geregeld. Daar komt een rapportage van en dan kijken wij weer wat ons te doen staat. Dat is niet onduidelijk, dat is glas- en glashelder.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik stel deze vragen niet om onjuiste voorstellingen van zaken te geven, maar om te begrijpen waar precies de verantwoordelijkheden liggen. Het is de minister-president die uiteindelijk de toestemmingswet voorbereidt. Hij vergewist zich ervan of hij over alle informatie beschikt die hij nodig heeft. Hij is dus verantwoordelijk als het naar zijn oordeel nodig is om een opdracht te geven tot nader onderzoek of daartoe een verzoek te doen. Dat moet op zo'n manier gebeuren, dat hij later niet voor verrassingen wordt gesteld.

Minister Balkenende:

Als minister-president blijf ik altijd verantwoordelijk voor het hele proces rondom verloving en toestemming. Voor het hele proces, voor de stappen die gezet moeten worden, draag ik verantwoordelijkheid. Een onderdeel om te komen tot die toestemmingswet is het doen van naslag. Natuurlijk heb ik verantwoordelijkheid te dragen voor de vraag of naslag wordt gevraagd. Voor de uitkomsten daarvan ligt de eerste verantwoordelijkheid bij de minister van BZK. Zitten er volstrekte schotten tussen een en ander? Nee, dat is niet het geval, omdat er voor het Koninklijk Huis een bijzondere verantwoordelijkheid is van de minister-president. Dat staat in de stukken. Ik denk dat de systematiek heel helder is. Ik begrijp niet waarom mevrouw Vos het onduidelijk vindt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Die onduidelijkheid is bij mij gerezen doordat u zelf net letterlijk hebt gezegd: de dienst stelt zelf vast of er aanleiding is tot een onderzoek. Maar u bent het toch geweest die op basis van gesprekken op 25 juni hebt vastgesteld dat u behoefte had aan een onderzoek en u hebt daartoe toch een verzoek aan de AIVD gedaan?

Minister Balkenende:

Dit wordt spijkers op laag water zoeken. Ik heb gesprekken gevoerd. Als er indicaties zijn, als er aanleiding is om verdere stappen te doen dan alleen het doen van naslag, dan ben ik verantwoordelijk voor het zetten van die stappen, voor het opnemen van contact met de AIVD om verdere stappen te zetten. De vraag of er een onderzoek komt, of er meer wordt gedaan, hangt samen met de vraag of sprake is van een ernstig vermoeden. Wie stelt een ernstig vermoeden vast? Dat is niet de minister-president, maar dat is de AIVD. Vervolgens vindt het onderzoek plaats. Wie is verantwoordelijk? De minister van BZK. De zaak komt terug bij mij. Op het onderliggend proces ben ik weer aanspreekbaar.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb sterk de indruk dat wij met elkaar onnodig moeilijk aan het doen zijn. Ik zeg het ook in de richting van de minister-president. Op de formele punten heeft de minister-president van a tot z gelijk. Materieel is het echter ondenkbaar dat, als de minister-president zelf het ernstige vermoeden heeft dat toetreding van iemand tot het Koninklijk Huis een groot risico in zich draagt voor de gewichtige belangen van de Staat, vervolgens onder verantwoordelijkheid van de minister van BZK de AIVD zijn schouders zou ophalen en zou zeggen: wij denken er anders over en het gaat niet door. Dat is materieel toch ondenkbaar?

Minister Balkenende:

Dat is precies wat ik zo-even heb gezegd. De minister-president draagt voor het hele proces ten aanzien van verloving en toestemmingswet natuurlijk een verantwoordelijkheid. Als de AIVD meent dat er niets hoeft te gebeuren, dan nog ben ik aanspreekbaar op het totale resultaat. Dat is volkomen juist.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik geloof dat dit een goed antwoord is van de minister-president naar aanleiding van de interventie van de heer Rouvoet. Ik wil nog wel gezegd hebben dat de minister-president het zichzelf nu zo verschrikkelijk moeilijk maakt. Hij heeft namelijk iets gedaan wat de vorige minister-president in augustus 2001 niet deed, namelijk opdracht geven tot activiteiten van de AIVD.

Minister Balkenende:

Ja, dat is ook zo. Daar kom ik zo op. In protestantse kringen wordt dan gezegd: nog voordat wij u iets vragen, verhoort u ons gebed.

Ik kom nu te spreken over de eerste fase wanneer wij het hebben over de chronologie, namelijk het moment waarop er sprake is van deelname in de kring van het Koninklijk Huis. Dan beginnen wij in augustus 2001. De AIVD doet een melding aan mijn voorganger, de heer Kok, toen in de media bekend werd dat mevrouw Wisse Smit omgang had met één van de leden van het Koninklijk Huis. Daarbij heeft de dienst gemeld dat zij een relatie heeft gehad met de heer Sacirbey alsmede dat zij enkele malen contact heeft gehad met de heer Bruinsma. Het tijdsverloop sinds 1991, de prille relatie waardoor er nog geen sprake was van een zeer geregelde omgang met het staatshoofd, maar vooral het voor de AIVD betrouwbare gegeven dat slechts sprake was geweest van incidentele contacten in het kader van zeilen, meer dan tien jaar geleden, waren voor mijn voorganger en overigens ook de AIVD reden om af te zien van verdere activiteiten. Had de toenmalige minister-president anders kunnen besluiten? Het antwoord daarop is nee. De wettelijke taken en de daarbij te hanteren wettelijke bevoegdheden hebben wij toegelicht in de brief van 20 oktober jl., waarin de schriftelijke vragen zijn beantwoord.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Ik zie dat de fractievoorzitter van de VVD en de minister van Binnenlandse Zaken zich voor een klein à deux in de wandelgangen hebben begeven. Ik vroeg mij af of wij allen kennis mogen nemen van waar zij het thans over hebben.

De voorzitter:

Ik dacht wel dat iedereen de vrijheid had in deze zaal om zich te bevinden waar die zich wil bevinden. Als de minister van Binnenlandse Zaken een minuutje weg is dan zal ik daar niets van zeggen. U weet van mij dat als dat langer duurt, ik er wel iets van zal zeggen.

De heer Herben (LPF):

De minister-president zegt met zoveel woorden dat de AIVD zelf ook niet heeft voorgesteld om een vervolgonderzoek te doen. Dan kunnen we eigenlijk niet anders dan concluderen dat deze gehele affaire is veroorzaakt door een cruciale beoordelingsfout van de AIVD die het niet nodig vond, hoewel bekend was dat mevrouw Wisse Smit omgang had gehad met een topcrimineel en hoewel bekend was dat de Balkan al sinds eeuwen een kruitvat is, een vervolgonderzoek in te stellen. Een taxatiefout van de AIVD dus.

Minister Balkenende:

Ik kom er later op terug. Ik geef nu eerst aan wat de informatie was in 2001 en wat de stappen in 2002 waren en vervolgens kom ik te spreken over de nadere zaken.

Ik meen dat de AIVD heel goed heeft gehandeld door, toen eenmaal bepaalde zaken bekend werden in de pers, mijn voorganger de heer Kok op de hoogte te stellen. Ik heb al aangegeven wat de reden was om op dat moment niet verder te gaan. Dat is op goede gronden gebeurd. Er was geen sprake van ernstige vermoedens en dat soort zaken.

Dan komt de vraag terug of er sprake is van ernstige vermoedens. Dat gebeurt op het moment dat duidelijk wordt dat mevrouw Wisse Smit een goede vriendin van de Koninklijke familie is geworden. Meer in het bijzonder doel ik dan op de plaats die zij voorafgaand en tijdens de uitvaart van prins Claus op 15 oktober 2002 in het gezin van de Koningin had. De piëteit vereiste dat, toen de familie zeer prijs stelde op de aanwezigheid van mevrouw Wisse Smit rond het overlijden en bij de uitvaart, dit niet het aangewezen moment was om daaraan voorwaarden te verbinden. Ik neem aan dat de Kamer daarvoor begrip heeft. In antwoord op een vraag van de heer Rouvoet kan ik zeggen dat hij inderdaad goed begrepen heeft dat ik verantwoordelijk ben voor het feit dat mevrouw Wisse Smit onderdeel heeft uitgemaakt van de rouwstaat en niet voor de persoon.

Kort daarop heb ik vervolgens de AIVD doen vragen of er sprake was van een risico voor de integriteit van het Koninklijk Huis. Uit de naslag door de AIVD bleek dit niet het geval te zijn. Ondanks het feit dat mevrouw Wisse Smit geregelder en zichtbaarder in de kringen van het Koninklijk Huis verkeerde, bleef de beslissing op de vraag naar het risico dezelfde als in 2001.

De situatie werd anders toen op 16 juni de regering in kennis werd gesteld van het voornemen om te verloven, omdat het paar vroeg of de regering bereid zou zijn het parlement toestemming te vragen voor het voorgenomen huwelijk ofwel voor een structurele toetreding tot het Koninklijk Huis.

De heer Bos (PvdA):

Ik meen dat een aantal fractievoorzitters, in ieder geval de heer Herben, de vraag heeft gesteld wanneer naar de mening van de minister-president er voldoende aanleiding is voor het type diepgravend onderzoek zoals dat krachtens artikel 6.2a mogelijk is. De heer Herben en ik hebben aangegeven dat je je moet afvragen of de combinatie van het feit dat iemand in het verleden contacten heeft gehad met een topcrimineel en het verkeren in de nabijheid van het staatshoofd daarvoor niet voldoende aanleiding is. Als dat niet zo is, wat is dan wel voldoende aanleiding voor een diepgravend onderzoek?

Minister Balkenende:

Dat is heel duidelijk. Dat was 23 juni. Ik kom er zo op terug. Toen ontstond een andere situatie. U doelt op de overgang van het doen van naslag naar het doen van onderzoek. Dat vraagt u toch? Als u vraagt wanneer dat moment was, dan was dat voor mij op 23 juni.

De heer Bos (PvdA):

Ik vroeg iets anders. Is het enkele feit dat iemand in de nabijheid van de koningin verkeert en kennis heeft gehad aan een topcrimineel, in welke vorm dan ook, al niet voldoende aanleiding om dat type onderzoek te starten? Welke afweging lag aan die beslissing ten grondslag?

Minister Balkenende:

Voor de precieze inschatting kijk ik naar de AIVD, maar ik wil er zelf ook iets over zeggen. Uw stellingname is dat alleen het feit dat er sprake is geweest van contacten met iemand als Bruinsma reden genoeg zou moeten zijn om een onderzoek te starten.

De heer Bos (PvdA):

Ja, maar wel in combinatie met het feit dat het niet gaat om zomaar iemand, maar om iemand die als aanstaand lid van het Koninklijk Huis en mogelijke reservekoningin op redelijk constante basis in de onmiddellijke nabijheid van de koningin verkeert.

Minister Balkenende:

Deze vraag valt in eerste aanleg onder de verantwoordelijkheid van de AIVD. De heer Remkes zal daar nader op ingaan.

Ik verwijs naar uw partijgenoot Jurgens. Hij heeft een zeer belangrijke opmerking gemaakt over het hele proces. Uw partijgenoot zegt over de vraag wanneer er sprake kan zijn van onderzoek het volgende. Voordat je een onderzoek laat doen door de veiligheidsdienst naar iemand moet er heel wat aan de hand zijn. In eerste instantie kun je nagaan of er sprake is van gegevens. Dat heeft naslag. De vraag is wanneer je verder gaat. De heer Jurgens zegt daarvan dat hij als Nederlands burger het een zeer onprettig idee zou vinden als veiligheidsdiensten uit zichzelf burgers mochten onderzoeken. Op grond van de wet mag dat alleen als die iemand een gevaar voor democratische rechtsorde of de veiligheid van de staat is. De heer Jurgens zegt dat van die onveiligheid niet is gebleken.

In het stuk schrijft hij verder dat je geen onderzoek start naar de Nederlandse burger en niet actief op pad gaat, als daarvoor geen reden is. Dat hoort niet. Wat is dus de boodschap van de heer Jurgens? Hij zegt eigenlijk dat in het systeem van het doen van onderzoek, zoals wij dat kennen, er gegronde redenen moeten zijn om zaken aan te pakken. De ondersteuning die wij van de heer Jurgens hebben gekregen voor de opstelling van dit kabinet, meld ik u graag.

De heer Bos (PvdA):

Dat is prima, maar u debatteert niet met Jurgens, maar met Bos en Bos heeft de volgende vraag. Het gaat niet om dè Nederlandse burger in zijn of haar algemeenheid. Het gaat om iemand die aanstaand lid van het Koninklijk Huis zou zijn en mogelijke reservekoningin. Het is dus niet zomaar iemand in een willekeurige situatie. De vraag is waarom deze situatie, gecombineerd met het feit dat het gaat om een topcrimineel, wat ook niet zomaar een feit is en buiten de sfeer van roddels en achterklap valt, niet voldoende aanleiding was voor een diepgravend onderzoek. Als dat geen voldoende aanleiding was, wat is dan wel voldoende aanleiding?

Minister Balkenende:

Ik heb precies datgene gedaan wat van een minister-president verwacht mag worden. Toen ik merkte dat er sprake was van intensievere contacten en dus toegang tot de familie en het staatshoofd, heb ik in 2002 naslag gevraagd. Toen er sprake was van de aankondiging van een verloving heb ik opnieuw gezegd dat er naslag moest worden gedaan. Vervolgens heb ik gesproken over de vragen die bij mij waren gerezen. Ik heb daarna opnieuw contact opgenomen. De vraag die steeds heeft gespeeld, is of er sprake was van aanknopingspunten, aanwijzingen die aanleiding zouden moeten geven tot het doen van verdere stappen. Dat is de vraag die vanaf 23 juni speelde ten opzichte van de AIVD. Ik kom daar straks nader over te spreken.

De heer Remkes zal inhoudelijk antwoorden hoe de AIVD tegen de zaak heeft aangekeken. Op de relevante momenten heb ik steeds gezegd dat er naslag gedaan moest worden en dat als er aanknopingspunten zouden zijn, verder contact moest zijn met de AIVD. Alleen het gegeven dat iemand ooit in de nabijheid is geweest van iemand als Bruinsma, zie de precieze formulering van Jurgens, is onvoldoende om dan maar aan te nemen dat er een onderzoek gedaan moet worden.

De heer Bos (PvdA):

Ik zal alle momenten verzamelen waarop de minister-president wat mij betreft ook een beroep mag doen op Jurgens!

Ik concludeer uit het antwoord dat de minister-president het niet tot zijn verantwoordelijkheid vond behoren om een oordeel te vormen over de vraag of het feit dat mevrouw Wisse Smit ooit contacten had met Bruinsma – en dat zij in deze situatie terecht is gekomen – aanleiding was voor een diepergravend onderzoek. Dat vond de minister-president niet zijn verantwoordelijkheid, maar die van de AIVD. Wij moeten dus straks bij de minister van Binnenlandse Zaken terecht om te horen in hoeverre die afweging juist was.

Minister Balkenende:

Ik vind dit geen zuivere methode van discussiëren. Ik neem u dat een beetje kwalijk. Ik zal ook zeggen waarom. Op het moment dat ik merk dat er sprake is van intensievere contacten tussen mevrouw Wisse Smit en het staatshoofd en de Koninklijke familie, vraag ik vervolgens hoe dat zit. Dan komt de naslag. Als blijkt dat het gaat om incidentele zeilcontacten en verder geen bijzondere zaken, houdt het daarmee op. Er zijn immers geen andere aanknopingspunten. Wanneer de zaak verder gaat, met de aankondiging van verloving, gaan wij opnieuw vragen stellen. De heer Bos geeft echter een interpretatie die geen recht doet aan hetgeen ik in de afgelopen tijd heb gedaan.

De heer Verhagen (CDA):

Ik wil van de minister-president weten of er formeelwettelijk meer mogelijkheden waren rond de begrafenis van prins Claus, toen de minister-president merkte dat er sprake was van een hechtere relatie, dan rond het moment dat bleek dat Mabel Wisse Smit in het jaar 2001 kennis had gemaakt met de topcrimineel Bruinsma.

Minister Balkenende:

Ik heb aangegeven dat er in het jaar 2001 geen andere stappen gezet konden worden. Toen kwam de naslag in het jaar 2002. De wet is er overigens zeer strikt in. Men kan niet zomaar iets gaan onderzoeken. De wet is heel expliciet. Men begint met een naslag volgens artikel 36. Pas als sprake is van een ernstig vermoeden, dat door de AIVD moet worden vastgesteld, kan er aanleiding zijn tot het doen van verder onderzoek. Zo liggen de feiten. Vorig jaar was er geen aanleiding om te spreken van ernstige vermoedens. De minister zal daarop nader ingaan.

De heer Verhagen (CDA):

Ik constateer dat er wettelijk geen andere mogelijkheden waren rondom 15 november dan ten tijde van de eerste meldingen aan premier Kok.

Minister Balkenende:

De inhoud van de zaak was in 2001 en 2002 vergelijkbaar omdat het om dezelfde gegevens gaat. Ik heb uit eigener beweging aangegeven – omdat er sprake was van een toenemend contact tussen mevrouw Wisse Smit en het staatshoofd en de Koninklijke familie – de AIVD in te willen inschakelen. De uitslag daarvan is de Kamer bekend.

De heer Verhagen (CDA):

Alleen indien er bepaalde aanwijzingen uit die naslag naar voren waren gekomen die anders waren dan in de eerdere situatie had de minister-president verder kunnen gaan?

Minister Balkenende:

Dat moet nader beantwoord worden door de minister. Als uit de naslag geen andere zaken komen dan die van 2001 is het logisch dat het daarbij blijft. Juist gegeven de strakke criteria en de wet kan ik niet zomaar een onderzoek starten. Daar is het een en ander voor nodig.

De heer Herben (LPF):

Het blijft een taxatiekwestie. Dat iemand contacten heeft met een topcrimineel is op zichzelf een ernstig vermoeden en vormt reden om verder te rechercheren. Dat is niet het inzetten van zware middelen, maar het instellen van een normaal vervolgonderzoek en het horen van mensen. De grootste vriend van de minister-president, de heer Verhagen, constateerde zojuist dat zelfs een secretaresse van de minister een dergelijk onderzoek moet ondergaan.

Is het zo moeilijk om toe te geven dat er twee fouten zijn gemaakt? De AIVD heeft een taxatiefout gemaakt. Daarnaast verdient het niet de schoonheidsprijs dat het lidmaatschap van het Koninklijk Huis achteraf bezien als een vertrouwensfunctie gekwalificeerd had moeten worden. Er zijn in het verleden dus twee fouten gemaakt. Het verdient respect als fouten worden erkend. Dat hebben Friso en Mabel ook gedaan. Wij kunnen dan ook verder. Het komt dan namelijk niet meer voor.

Minister Balkenende:

De wet stelt heel duidelijk dat er in dit geval geen sprake kan zijn van een veiligheidsonderzoek, want dat is gekoppeld aan het uitoefenen van bepaalde functies. In dit geval was geen sprake van een dergelijk veiligheidsonderzoek, omdat er geen functionaris was die beoordeeld moest worden. Wij hebben in onze brief aangegeven dat wij wel een debat willen aangaan over de conclusies die wij hieruit moeten trekken voor de toekomst, maar daar zal de minister van BZK nader op ingaan.

Wij staan nu aan het begin van een weging van alles wat zich heeft afgespeeld. Ik heb al gezegd dat wij de bevindingen van de AIVD goed hebben bevonden. Dat staat ook in onze brief en daar doe ik niets aan af. Ik zal graag toelichten hoe het proces is geweest en hoe wij tot de conclusie kwamen dat de AIVD adequaat heeft gehandeld.

De heer Dittrich (D66):

Er is drie of vier keer naslag gedaan. Bij naslag mag de AIVD in de eigen gegevens kijken. Is de verwachting dat er andere, nieuwe feiten boven tafel komen, als voor de derde keer wordt gevraagd om naslag te doen? Komen er dingen boven tafel die bij eerdere naslagen niet achterhaald zijn? Wat is de gedachte daarachter?

Minister Balkenende:

U vraagt naar de techniek van het onderzoek en hoe naslag wordt toegepast. Dit behoort tot het werk van de AIVD en vragen daarover zullen door minister Remkes worden beantwoord.

De heer Dittrich (D66):

U hebt net gezegd dat u eind 2002, na de begrafenis van prins Claus, opnieuw hebt gevraagd naslag te doen. Daarvoor was dat al een keer gebeurd. Wat kun je daarvan verwachten? Komen er nieuwe gegevens boven water als de AIVD opnieuw in de eigen bestanden gaat kijken? Het blijven toch dezelfde bestanden.

Minister Balkenende:

Mijn verantwoordelijkheid was het om op een bepaald moment in actie te komen. Dat is vorig jaar na de uitvaart van prins Claus gebeurd. Ik heb toen de eerste stap gezet. De tweede stap heb ik na 16 juni gezet, omdat toen sprake was van een mogelijke aankondiging van een verloving. Wat ik heb te doen, is het vragen van naslag conform artikel 36 van de bekende wet. De inhoud behoort tot de competentie van de AIVD en daarop zal de minister van BZK ingaan.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb het gevoel dat ik geen antwoord op mijn vraag krijg. Mijn vraag blijft wat de zin is van steeds maar weer naslag doen. Op een gegeven moment moet je toch een stap verder zetten, wil je nieuwe gegevens boven water kunnen krijgen.

Minister Balkenende:

Het is de verantwoordelijkheid van de AIVD om naslag te doen. Dat leidt tot een conclusie. De heer Rouvoet heeft gevraagd of er sprake was van een beletsel om een toestemmingswet aan te vragen. De conclusie in juni was dat er geen beletselen waren. Dat is een eigen oordeel van de AIVD. De vraag wat zich heeft afgespeeld tussen eind vorig jaar, toen ik naslag had gevraagd, en juni zal door de minister van BZK worden beantwoord, omdat hij verantwoordelijk is voor het interne proces van de AIVD. Daar ga ik niet over.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt dat de AIVD tot de datum van 16 juni, waarop bekend werd gemaakt dat het paar zich wilde verloven en om toestemming wilde vragen, bepaalde of uit die naslag ernstige vermoedens bleken die de belangen van de Staat zouden kunnen schaden. U legt het dus heel uitdrukkelijk op het bordje van de AIVD. Had de AIVD in de voorfase geen actievere bemoeienis van de minister-president nodig? Het ging tenslotte om iemand die mogelijk zou toetreden tot de Koninklijke familie.

Minister Balkenende:

De AIVD is op goede gronden volgens een zorgvuldige methode van werken die gangbaar is binnen de AIVD tot de conclusie gekomen dat er geen beletselen zijn. Het proces zelf is een verantwoordelijkheid van de minister van BZK. Ik heb te maken met het doen van het verzoek en met de uitkomst van het proces. Er waren geen beletselen volgens de AIVD en daar neem ik kennis van. De volgende vraag is wanneer onderzoek nodig is. Er zijn twee aanknopingspunten. Het ene is dat het doen van naslag leidt tot het doen van onderzoek. Dat gebeurt als sprake is van een ernstig vermoeden en dat komt van de AIVD zelf. Het tweede heeft zich voorgedaan na 23 juni. Ik had na het gesprek dat ik toen heb gevoerd het gevoel dat ik op sommige punten nader ingelicht wilde worden. Het houden van een onderzoek kan dus langs verschillende lijnen gaan. De vraag of sprake is van een ernstig vermoeden is een verantwoordelijkheid van de AIVD, het onderzoek is een verantwoordelijkheid van de AIVD en de minister van BZK is verantwoordelijk voor de uitkomsten van het onderzoek. Zo is het ook gegaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt dat het gesprek op 23 juni bij u de vraag opriep of nader onderzoek nodig was. Was het niet mogelijk en wellicht ook wenselijk geweest om al eerder nader onderzoek te laten doen? Waren er geen vermoedens dat belangen van de Staat geschaad zouden kunnen worden? Het gaat om iemand die mogelijk tot het Koninklijk Huis gaat toetreden. Had u als minister-president daar niet eerder een signaal over af kunnen geven?

Minister Balkenende:

Wij hebben in onze brief aangegeven wanneer je volgens de systematiek van de wet kunt overgaan tot een onderzoek. Dit kan niet op basis van een gerucht; er moet sprake zijn van een ernstig vermoeden. In dit kader haal ik de heer Jurgens aan die zegt dat het een zwaar instrument is om verder te gaan. Je kunt niet zo maar op grond van gevoelens een onderzoek starten. Er moet sprake zijn van een ernstig vermoeden en er moeten duidelijke aanknopingspunten zijn, anders gaat het niet door. Langs die zorgvuldige lijnen dient de AIVD te opereren. In de Kamer is toch ook het gevoelen dat een dienst als de AIVD is gebonden aan de regels die in de wet zijn vastgelegd. Die regels zijn ook nagekomen. De minister zal hierop ingaan. Ik neem de verantwoordelijkheid voor het hele proces, dus ook voor wat de AIVD heeft gedaan en voor de tijdstippen waarop de AIVD iets moest doen. Ik verwijs naar de naslag vorig jaar en de naslag in juni en vervolgens naar de stappen vanaf 25 juni.

Wij zijn nu aangekomen bij de situatie op 16 juni. Dit was een bijzonder moment, omdat er toen sprake was van een mogelijk structurele toetreding tot het Koninklijk Huis. Vanwege het Srebrenicadebat in dit huis en mijn bezoek aan de Europese Raad in Thessaloniki was ik een aantal dagen afwezig en kon ik pas op 23 juni een gesprek hebben met het paar. Dit gesprek is uiteraard zorgvuldig voorbereid.

De heer Rouvoet heeft gezegd dat wij de zaak moeten bekijken in het perspectief van die tijd, want er is veel wijsheid achteraf. Ik wil eerst ingaan op de procedure. Wat was de vraag op 16 juni? Wij willen ons gaan verloven en wilt u het daartoe leiden dat de bekendmaking kan plaatsvinden op 30 juni. De heer Van Aartsen sprak over een valbijl en zei dat de minister-president zich heeft klemgezet, de heer Herben zei dat de minister-president onder druk is gezet, mevrouw Vos vroeg of het wel in zo'n korte periode moest en ook de heer Bos maakte hierover opmerkingen. Ik begrijp die vragen heel goed. Het is goed om te melden dat ik heb gezegd dat wij alles heel zorgvuldig zouden doen toen ik het verzoek kreeg om mee te werken aan het proces dat ook zou kunnen leiden tot de opmerking dat wij medewerking zouden verlenen aan het indienen van een toestemmingswet. Ik heb niet toegezegd dat het automatisch mogelijk was op 30 juni. Ik hecht eraan om dit nog maar eens heel duidelijk te zeggen, want hierover zijn grote verhalen verteld. Bovendien kon ik geen garantie krijgen van de diensten dat zij hun activiteiten tijdig zouden hebben afgerond. Ik heb in de richting van het paar een algemeen voorbehoud gemaakt. Wij hebben intern op Algemene Zaken rekening gehouden met andere scenario's die in werking zouden treden als de datum van 30 juni niet zou kunnen worden gehaald. Ik hecht eraan om hier nog eens te zeggen dat er geen sprake is geweest van een valbijl. Wij hebben wel met het paar willen werken aan snelheid, omdat zij graag om hun moverende reden op deze datum hun beslissing naar buiten wilden brengen. Die wens hebben wij gerespecteerd, maar wij hebben geen garantie gegeven. Wij hebben een voorbehoud gemaakt, maar wij hebben uiteraard aan de diensten gevraagd om snel te handelen waar dit mogelijk was.

Dan gaat er een onderzoek lopen. Het onderzoek verliep vanaf 16 juni langs twee sporen. De minister-president voert een aantal gesprekken met betrokkenen waarin uitdrukkelijk wordt ingegaan op de vele aspecten van een dergelijk verzoek en de staatsrechtelijke gevolgen daarvan. Natuurlijk komt dan de levensloop van betrokkenen aan de orde. Die gesprekken worden zorgvuldig voorbereid. Het wordt betrokkenen duidelijk gemaakt waar het allemaal in essentie om gaat. Dit betekent dat ook wordt ingegaan op de consequenties van het zijn van lid van het Koninklijk Huis, van de erfopvolging en alle aspecten die verband houden met de ministeriële verantwoordelijkheid. Als je zo'n gesprek hebt, zal dit gestoeld moeten zijn op openheid en vertrouwen.

De heer Bos heeft mij gevraagd of ik het paar heb gewezen op de consequenties van de stap die het wilde zetten. Dit heb ik zeker gedaan. Ik heb in dit gesprek een en ander maal aangegeven dat er volledige openheid moest worden gegeven – ook omdat ik wist welke contacten er in het verleden zijn geweest – om te voorkomen dat zich risico's zouden voordoen. Ik heb toen een vergelijking gemaakt van de positie van de formateur. Als een formateur bewindslieden aanzoekt, stelt hij de vraag: zijn er nog andere zaken waarvan wij kennis moeten hebben om te voorkomen dat wij later in een moeilijke positie komen te verkeren. Ik heb die vergelijking gemaakt. Er kan geen misverstand over bestaan dat het signaal klip en klaar was: volledige openheid is noodzakelijk, omdat er anders problemen kunnen ontstaan. In dit kader kan ook de brief worden geplaatst die prins Friso later heeft geschreven. Het is mijn taak om helderheid te bieden over de aard van het gesprek en om duidelijk te zijn.

Het andere spoor loopt via de bekende diensten: de AIVD en de DKDB. Deze gaan vanuit de eigen verantwoordelijkheid na of er ernstige vermoedens of risico's zijn omtrent de veiligheid van de Staat. Op 20 juni meldde de AIVD aan mij dat dit laatste niet het geval was; namens de minister van Justitie ontving ik dit antwoord op 23 juni. Op de vraag waarom opnieuw om naslag is gevraagd, is het antwoord dat een nieuw formeel moment was aangebroken en er tijd verstreken was sinds de vorige keer, eind 2002. Daarbij herinnerde de AIVD mij terecht aan een eerdere rapportage met het oog op het door mij te voeren gesprek. Mevrouw Vos heeft gevraagd of het paar, respectievelijk prins Friso of mevrouw Wisse Smit, adviseurs hebben gehad voor de gesprekken met mij. Het is mij niet bekend of adviseurs zijn geraadpleegd. Ook gaat het niet om een zaak die het openbaar belang raakt, dus de ministeriële verantwoordelijkheid is niet in het geding. Ik sta daarbuiten. Ik heb met hen gesproken en ik heb met hun mededelingen te maken.

Op 23 juli voerde ik een belangrijk gesprek met mevrouw Wisse Smit alleen. Daarin kwamen in het bijzonder de contacten met Sacirbey en Bruinsma aan de orde. Ik heb de uitkomsten van dat gesprek op mij laten inwerken en deze gelegd naast de betrouwbaar geachte informatie van de AIVD; in de rapportage van de AIVD werd gesproken over oppervlakkige en incidentele zeilcontacten. Ik stelde vast dat er redenen waren, de AIVD te vragen om een aantal gegevens uit het gesprek te verifiëren. Velen van u hebben gevraagd: wat kwam in dat gesprek naar voren? In dat gesprek kwamen twee belangrijke aspecten naar voren. Ten eerste gaf mevrouw Wisse Smit in het gesprek aan dat de contacten destijds anders waren dan slechts incidentele zeilcontacten. Het ging om gewone contacten, dus om zeilen en daarna nog een enkele incidentele ontmoeting. Dat verhaal verschilt niet van wat eerder was gemeld; het ging om nadere informatie. Dit punt is ook beschreven in de brief van prins Friso van 10 oktober. Mevrouw Wisse Smit verklaarde aan mij dat toen haar duidelijk werd met welke activiteiten de heer Bruinsma zich bezighield, zij besloot om deze contacten te beëindigen. Ook dat staat in de genoemde brief. Het was mij natuurlijk bekend dat Bruinsma toen voor veel zware delicten, zowel voor ernstige gewelddadigheid als voor drugshandel, door Justitie verantwoordelijk werd gehouden. In de voorbereiding van de gesprekken stond dat helder op mijn netvlies.

Aangezien mevrouw Wisse Smit voor de drempel van het Koninklijk Huis stond, diende zeker te zijn dat zij nooit bij enig onderzoek van politie of Justitie betrokken was geweest. Dit kon worden vastgesteld door raadpleging van justitiële registers en politieregisters. Als zij wel in verband was gebracht met strafbare feiten of als er verdenkingen waren, was de integriteit van het Koninklijk Huis, zijnde één van de gewichtige belangen van de Staat, in het geding geweest. Ik wilde die mogelijkheid uitsluiten, ook ter bescherming van de betrokkene zelf bij toetreding tot het Koninklijk Huis. Daarmee werd voorkomen dat zij later onverhoopt onaangenaam geconfronteerd zou worden met gegevens die zij daarvoor niet kende of niet kon kennen. Het ging immers niet om een geregelde omgang met leden van het Koninklijk Huis maar om toetreding tot het Koninklijk Huis door mevrouw Wisse Smit. Dat vraagt om een andere afweging. Ik herhaal dit nog maar eens. Een andere reden voor mijn verzoek was de vraag of mevrouw Wisse Smit, vanwege haar contacten met de heer Sacirbey, betrokken was geweest bij strafbare feiten of zelf onderwerp was geweest van onderzoek door politie of Justitie in het kader van de aanklacht tegen de heer Sacirbey die in maart 2003 werd opgepakt in de Verenigde Staten naar aanleiding van een verzoek daartoe van de Bosnische regering. De precieze inhoud van de aanklacht tegen de heer Sacirbey en de inhoud van het dossier van de Amerikaanse aanklager waren niet bekend, ook niet bij mevrouw Wisse Smit.

Ik onderstreep hiermee het aanvullende karakter van mijn vragen aan de AIVD. Die waren niet gericht op het vaststellen van contacten tussen de heer Bruinsma en mevrouw Wisse Smit; het was bekend dat die hadden plaatsgevonden. Relevant was de vraag of zij in die periode vanwege die contacten betrokken is geweest bij strafbare feiten of zelf – ik zeg dit met enige nadruk – op enigerlei wijze, dus ook als zij zich daarvan niet bewust was, onderwerp van onderzoek is geweest van politie en justitie. Dit zou de integriteit van het Huis kunnen raken, zodat twijfel en misverstand bij wie dan ook zoveel mogelijk moest worden weggenomen. De beoordeling van mijn verzoek aan de minister van BZK en de AIVD bracht hen tot de conclusie dat dit aspect voldoende zwaarwegend was om in dat verband te spreken over "nadere informatie", een andere inkleuring van de eigen gegevens, en derhalve in de zin van de wet van "een ernstig vermoeden". Daarom vond het onderzoek plaats zoals wij in onze brief hebben aangegeven. De dienst achtte dit proportioneel. Op deze gang van zaken, het onderzoek en de methoden die zijn toegepast, zal de minister van BZK ingaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister-president heeft toegelicht hoe hij tot zijn oordeel kwam dat er wel degelijk reden was om in die fase nader onderzoek te doen. Wat waren de "ernstige vermoedens", die op dat moment blijkbaar werden vastgesteld maar eerder niet, die de belangen van de Staat zouden kunnen geschaad?

Minister Balkenende:

Aan de ene kant ging het om nadere informatie die niet een principieel ander verhaal vertelde over, maar wel een andere inkleuring gaf aan de contacten met Bruinsma. Aan de andere kant betrof het de duidelijke betrokkenheid van Bruinsma bij criminele activiteiten, die tot de vraag leidde: is mevrouw Wisse Smit daarmee op enigerlei wijze in verband te brengen? Dat punt wilde ik duidelijk hebben, wat ik heb overgebracht aan de AIVD en de minister van BZK. Dit heeft geleid tot het nader onderzoek.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zegt dus dat in die gesprekken een aantal zaken hem iets preciezer duidelijk werden dan eerder. Daarnaast wilde hij zeker weten dat mevrouw Wisse Smit niet op de een of ander manier bij criminele activiteiten was betrokken. Wat heeft hij precies aan de AIVD gevraagd om nader te onderzoeken? Heeft hij zich ervan vergewist dat hij op beide punten, de contacten en de mogelijke betrokkenheid bij criminele activiteiten, volstrekte en voldoende helderheid heeft gekregen?

Minister Balkenende:

De vraag aan de AIVD concentreerde zich natuurlijk op de juridische aspecten: Is er sprake van een verband met mogelijke criminele handelingen? Wordt haar naam genoemd? Dat heeft geleid tot het verzoek aan de AIVD om nader stil te staan bij de vraag: hoe zijn die contacten, mogelijk in strafrechtelijke zin, geweest? Vervolgens is er een nieuwe fase, waarop de minister van BZK zal ingaan. De AIVD neemt dan contact op met de voorzitter van het College van procureurs-generaal om nader te bezien hoe informatie kan worden ingewonnen. Ik sta daar zelf buiten; dat is de verantwoordelijkheid van de minister van BZK.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Blijkbaar beschikte de minister-president over een aantal nadere gegevens, die niet volstrekt anders waren maar wel een aanvulling vormden op wat al eerder in de dossiers van de AIVD stond. Deze gaven hem aanleiding om een verzoek te doen om een nader onderzoek. Is ook onderzoek gedaan naar de nadere feiten die de minister-president bekend werden?

Minister Balkenende:

Die nadere informatie had vooral betrekking op het punt van de strafrechtelijke aspecten. Vandaar dat de politie- en justitieregisters werden geraadpleegd, waarop de minister van BZK nog zal ingaan. Ten aanzien van de contacten met Bruinsma was er geen principieel verschil met wat wij al wisten. Het ging om een nadere inkleuring, die echter niet leidde tot andere bevindingen. Destijds heb ik duidelijk gevraagd: hoe zit het? Ik kreeg te horen dat het ging om zeilcontacten en gewone contacten gedurende twee tot drie maanden en nog een incidenteel contact daarna. Onze focus was echter vooral gericht op de strafrechtelijke, juridische kant van de zaak, wat wij ook duidelijk hebben gemaakt aan de AIVD.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het ging er niet alleen om of zij mogelijk betrokken was bij criminele activiteiten; er werd bij de minister-president ook meer informatie bekend over de relatie met Bruinsma. Ik kan niet goed begrijpen dat dit gesprek de minister-president aanleiding gaf tot een onderzoek maar dat hij die contacten met Bruinsma daarbij niet liet betrekken. Hij had kunnen zeggen: zorg dat ik een beeld krijg van de relatie met Bruinsma, zodat ik en zij niet voor verrassingen komen te staan. Had nader onderzoek niet kunnen voorkomen dat de minister-president later voor die verrassingen werd gesteld?

Minister Balkenende:

Dit is precies het punt dat ik aan het begin van mijn betoog heb genoemd. De heer Rouvoet heeft gesproken over de kennis van dat moment en de wijsheid van nu. Ik heb een- en andermaal gevraagd aan mevrouw Wisse Smit en aan hen beiden wat de feiten waren en wat de contacten waren. Ik heb een- en andermaal doorgevraagd. Gebleken is dat de informatie die zij verschaften feitelijk spoorde met de essentiële uitkomsten van de naslag. De informatie was een inkleuring, maar heeft niets te maken met de veel langere duur. Juist om die reden heeft prins Friso in zijn brief aangegeven dat zowel prins Friso als mevrouw Wisse Smit de regering onjuist en onvolledig hebben geïnformeerd over de aard, de duur en de frequentie. Ik heb kennisgenomen van de manier waarop zij – in eerste instantie mevrouw Wisse Smit – op dat moment aankeken tegen de contacten. Dat gaf op zichzelf nog geen enkel aanknopingspunt voor de situatie die naderhand, in september, is ontstaan. Wel van belang was de verdachtmaking die zou kunnen ontstaan als sprake zou zijn van bijvoorbeeld criminele betrokkenheid of het weten van zaken. Om die te kunnen uitsluiten vond ik dat naslag alleen op dat moment niet meer voldoende leek. Daarom is namens mij aan de AIVD gemeld dat het van belang was om te bezien of nader onderzoek nodig was. Het antwoord van BZK en de AIVD heb ik gegeven. Zij zijn ermee aan de slag gegaan en de minister zal zo dadelijk op de uitkomst ingaan. De resultaten stelden gerust, omdat ze het beeld bevestigden dat mevrouw Wisse Smit had geschetst, namelijk dat zij niets met de strafbare praktijken van Bruinsma van doen had gehad. Zij kwam immers niet als verdachte voor en zij kwam niet voor in het bestand van de criminele-inlichtingenregisters van de politie Amsterdam.

Dat was een deel van de discussie. Een ander deel had te maken met Sacirbey. Ook daarover wilde ik duidelijkheid hebben. Ook het onderzoek naar informatie over hem stelde gerust. Mevrouw Wisse Smit kwam niet voor in de door de MIVD geraadpleegde registers. Dit hing samen met wapenhandel. Ook is een buitenlandse zusterdienst geraadpleegd. De contacten met de MIVD en de zusterdienst leidden ook niet tot problemen. Op die punten zal de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties nader ingaan. Ook in het dossier-Sacirbey waren geen aanknopingspunten om te kunnen zeggen dat er beletselen waren voor het indienen van een toestemmingswet. Van die conclusies heb ik kennis genomen. Met de informatie die ik andermaal van de AIVD kreeg, kon de conclusie worden getrokken dat er geen gronden waren die een verloving in de weg zouden kunnen staan. Ik doel althans op de koppeling met de aankondiging dat medewerking zou worden verleend aan een toestemmingswet.

De heer Dittrich (D66):

Enige tijd terug zei de premier dat de informatie die mevrouw Wisse Smit had verstrekt, spoorde met de informatie die uit de naslag kwam. Heeft mevrouw Wisse Smit op enigerlei wijze inzage gehad in het dossier, voordat zij de gesprekken met de minister-president aanging?

Minister Balkenende:

Dit betreft de AIVD en daarop zal minister Remkes ingaan.

De heer Dittrich (D66):

U kunt dus geen antwoord geven op mijn vraag?

Minister Balkenende:

Minister Remkes zal er antwoord op geven.

De heer Dittrich (D66):

Als de minister daarop niet adequaat ingaat, zal ik hem daarover nadere vragen stellen. Ik heb een volgende vraag aan de minister-president. Waarom heeft hij laten onderzoeken of de naam van mevrouw Wisse Smit op enigerlei wijze in de strafdossiers voorkwam? Die gegevens had hij op zichzelf al het jaar daarvoor. Waarom werd het in juli 2003 gevraagd, terwijl het net zo goed in bijvoorbeeld oktober of november 2002 gevraagd had kunnen worden?

Minister Balkenende:

Het gaat om de mededeling dat mevrouw Wisse Smit de contacten met Bruinsma had beëindigd toen zij begon door te krijgen wat voor type persoon hij was, en zich meer bewust was van zijn activiteiten. De mededeling was dat zij daarover niet met Bruinsma had gesproken en er ook niet bij betrokken was. Dat het argument werd gebruikt dat zij de contacten had beëindigd toen zij kennis kreeg van wat zich afspeelde, was voor mij de reden om meer te willen weten over de strafrechtelijke context. Ik denk dat daartoe aanleiding was. Uiteindelijk leidde het tot de bevinding die ik zojuist heb aangegeven.

De heer Dittrich (D66):

Het verhaal dat zij de contacten had beëindigd toen zij te weten kwam waarmee de man zich allemaal bezighield, was al in 2002 bekend. Waarom wordt er in 2003 dan opeens een ander onderzoek naar ingesteld?

Minister Balkenende:

Omdat de situatie voor het doen van onderzoek door de AIVD anders was. In 2002 hadden wij namelijk nog te maken met contacten in de zin van een vriendin van de familie, met een nog wat grotere afstand ten opzichte van het staatshoofd. Er was nog geen sprake van een verloving. In juni 2003 is de situatie echter anders. Immers, het gaat verder dan alleen contacten met het Koninklijk Huis en het staatshoofd. Er is namelijk sprake van een mogelijke toetreding tot het Koninklijk Huis. Welnu, dat noopt tot het maken van een extra slag. Uiteindelijk leidt die niet tot nadere bevindingen en conclusies en evenmin tot beletselen. Het is wel nodig om dat te kunnen vaststellen. Ik had daar ook behoefte aan. Ik denk dat het goed is dat wij dat hebben gedaan.

De heer Dittrich (D66):

Mijn laatste vraag is de volgende. De premier heeft heel duidelijk gezegd dat de datum van 30 juni, de verlovingsdatum, niet onwrikbaar was. Hij heeft immers een voorbehoud gemaakt. Daarmee geeft hij toch ook aan dat hij meer tijd had kunnen nemen voor het onderzoek? Het onderzoek heeft namelijk maar een paar dagen geduurd.

Minister Balkenende:

Ja, maar de vraag is of meer tijd tot andere conclusies en bevindingen zou hebben geleid. Op het punt van de techniek wil ik graag refereren aan de conclusie van de heer Verhagen in zijn rol als voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, dat er bij de AIVD geen belemmeringen werden gevoeld tot het verrichten van onderzoek. Het is voorts goed dat de minister van BZK de feitelijke gang van zaken aangeeft. Het is nog wel van belang om vast te stellen dat er een duidelijke wens was voor de melding op 30 juni. Daaraan hebben wij onze medewerking willen verlenen, maar ik heb wel een voorbehoud gemaakt. Uiteindelijk kon er snel gewerkt worden. Zo zijn de feiten.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het lastig dat u, als er antwoorden moeten komen, die voor een deel doorverwijst naar de minister van BZK. Wij krijgen steeds slechts een deel van het verhaal te horen. Dat is lastig voor het debat.

Minister Balkenende:

Dat is nu eenmaal de consequentie van het gegeven dat de ene minister soms wat meer verantwoordelijk is voor het een en de andere voor het ander.

De heer Dittrich (D66):

U hebt toch een coördinerende verantwoordelijkheid?

Minister Balkenende:

Wij moeten hier scherp stellen wie verantwoordelijk is voor het doen van verzoeken en wie voor het proces van onderzoek. Voor dit laatste is de minister van BZK verantwoordelijk. Ik meen dat er nu genoegzaam is uitgewisseld over de verdeling van de verantwoordelijkheden.

De heer Bos (PvdA):

Ik slik mijn reactie op deze laatste woorden in. Allereerst spreek ik mijn oprechte waardering uit voor de openheid die de minister-president in dit deel van het verhaal probeert te betrachten. Ik doel op de uitleg van de gang van zaken in de junimaand. Het is allemaal al moeilijk genoeg.

Ik worstel echter nog met het volgende. Het is mij namelijk nog steeds niet duidelijk of het enkel en alleen de veranderende context was, dus dat er niet louter meer sprake was van iemand die in de nabijheid van de koningin verkeerde, maar van iemand die ging toetreden tot het Koninklijk Huis. Dat staat in het licht van een eventuele toestemmingswet. Dat was de reden om reeds bestaande kennis en signalen nog eens langs een aantal andere wegen te laten toetsen. Of was er iets in het gesprek wat de minister-president hoorde? Ik dacht even te begrijpen dat dit laatste het geval was, maar daarop zei de minister-president dat hij in het gesprek gehoord had dat mevrouw Wisse Smit haar contacten met Bruinsma beëindigd had op het moment dat zij door kreeg waar de man zich mee bezig hield. Maar ja, dat is eerder een reden om minder onderzoek te doen dan meer. Immers, als jaren geleden de informatie van de minister-president tegengesteld was geweest, had hij het onderzoek echt het jaar daarvoor al moeten houden.

Waar zat het 'm nu in? Was dat de veranderende context, de veranderende status van mevrouw Wisse Smit of iets wat de minister-president in het bewuste gesprek had gehoord?

Minister Balkenende:

Je kunt niet zeggen dat de context was veranderd. Het was namelijk vanaf 16 juni duidelijk dat wij een ander traject in zouden gaan. Wij zijn met de naslag begonnen, gevolgd door de tweede stap: wat er is gebeurd vanaf 23 juni.

Zowel in mijn brief als in deze mondelinge beantwoording van vragen van onder anderen de heer Bos heb ik aangegeven wat er feitelijk aan de orde is geweest. Dat was het type contact. Dat was echter niet een principieel verschil met het voorgaande. Het was een nadere inkleuring, informatie. Een gegeven was wel de zin die ik ook in de brief heb opgenomen: de contacten met Bruinsma werden beëindigd, toen het duidelijker was dat er dingen speelden. Dat riep bij mij de vraag op of er uit registers was af te leiden dat zij verdachte was geweest dan wel daarin genoemd was. Dit is vervolgens gemeld aan de AIVD en dat heeft weer geleid tot onderzoek via de voorzitter van het college van procureurs-generaal.

De heer Bos (PvdA):

Het volgende begrijp ik dan niet. Als het nieuws voor u was dat mevrouw Wisse Smit haar contacten met Bruinsma beëindigde op het moment dat zij door kreeg wat de man deed, was u tot dat moment in de veronderstelling dat de contacten doorgingen, terwijl zij wist wat die man deed?

Minister Balkenende:

Wat bedoelt u met "doorgingen"?

De heer Bos (PvdA):

Ik ben er steeds van uitgegaan, maar misschien heb ik het helemaal mis, dat u vanaf het begin, als mevrouw Wisse Smit met u sprak over haar oppervlakkige contacten of zeilcontacten met de heer Bruinsma, had gevraagd wanneer die waren opgehouden. Ik ben er dus ook van uitgegaan dat mevrouw Wisse Smit in het eerste gesprek heeft gezegd dat het contact is opgehouden en dat het sowieso maar een paar keer is voorgekomen. Zij zal, zo neem ik aan, iets gezegd hebben in de trant van: het contact is opgehouden toen ik wist wat die man deed en wat hij voorstelde, want daar wilde ik verder niet bij horen. Begrijp ik goed dat het feit dat zij die contacten stopte op het moment dat zij doorhad waarmee Bruinsma bezig was, voor u op 23 juni een nieuw gegeven was? Als dat op 23 juni een nieuw gegeven was, wat dacht u dan dat er aan de hand was voor 23 juni?

Minister Balkenende:

Op 23 juni was het gesprek. Dat ging over de nadere inkleuring van de contacten, maar het was geen wezenlijk punt omdat het een aanduiding was van de tijd waarin de contacten zich hadden voorgedaan. Verder ging het over de bekendheid gaandeweg met de activiteiten van Bruinsma. Dat staat ook in de brief van prins Friso. Zo is het ook gewisseld. In dat gesprek vond ik geen enkel aanknopingspunt om te kunnen veronderstellen dat mevrouw Wisse Smit betrokken zou zijn bij criminele handelingen. Het is ook ontkend. Toch is het van belang om dat te kunnen vaststellen. Het heeft ook te maken met zekerheid. Ik vond die verificatie van belang, omdat het heel slecht zou zijn als in het stadium waarin mevrouw Wisse Smit zou behoren tot het Koninklijk Huis, zaken naar voren zouden komen die strafrechtelijk relevant zouden kunnen zijn.

De heer Bos (PvdA):

Ik begrijp dat, maar was het op 23 juni nieuw voor u dat zij de contacten met Bruinsma niet had voortgezet vanaf het moment dat zij wist wat de man uitvrat?

Minister Balkenende:

De mededeling dat zij gedurende twee of drie maanden contact had gehad, was een precisering die ik niet eerder had gehoord. Ik had eerder de algemene dingen gehoord die ook in de stukken staan, zoals incidentele zeilcontacten. Het werd wel gekoppeld aan het verhaal over het zeilen. In dat gesprek kwam ook naar voren dat de contacten om de al genoemde redenen waren beëindigd. Daarmee had ik nog geen enkel vermoeden over betrokkenheid van mevrouw Wisse Smit, maar ik vond het wel van belang dat een verificatie zou plaatsvinden van hetgeen zich in die tijd had afgespeeld. Daarom wilde ik dat de registers werden geraadpleegd.

De heer Bos (PvdA):

Dat had dus helemaal niets te maken met wat u op 23 juni hoorde. Als u twijfel had of zij in contact was geweest met Bruinsma toen zij wist wat hij uitvrat, had u dat al veel eerder aan de orde moeten stellen. Dan was dat al voor 23 juni aanleiding geweest voor een onderzoek. Het feit dat zij zegt dat de contacten beëindigd waren, was nieuw. Als het niet nieuw voor u was, heeft u een jaar lang kennis of vermoedens gehad waarmee u niets heeft gedaan en waarmee u wel iets had moeten doen.

Minister Balkenende:

De situatie blijft anders omdat het verder ging dan de naslag in 2002. Toen had het te maken met het hebben van nadere toegang tot het Koninklijk Huis. Op 16 juni kwam verandering in die situatie. Dat betekende dat een extra stap moest worden gezet ter verificatie. Het is heel goed geweest dat wij dat hebben gedaan, want er moet niet een verwijt blijven hangen dat mevrouw Wisse Smit contacten had met een crimineel en dat de registers niet zijn nageslagen. Ik had behoefte aan extra zekerheid. Ik heb dat overgebracht aan de AIVD. Het was vervolgens aan de AIVD om te beoordelen of dit aanleiding gaf voor verdere stappen. Dat heeft geleid tot het onderzoek, dat op betrekkelijk korte termijn kon worden afgerond. Dat leidde opnieuw tot de conclusie dat er geen beletselen waren.

Daar komt een vraag bij. Zaten er in de gesprekken en alles eromheen, de naslag, het doorvragen en nog eens doorvragen, concrete aanwijzingen die hadden kunnen leiden tot de wetenschap die wij nu hebben? Die aanwijzingen waren er niet. Op het punt van strafrechtelijke aspecten wilde ik echter nadere informatie hebben. Ik vond dat ook passend.

De heer Bos (PvdA):

Ik blijf lichtelijk verbaasd achter. Het antwoord van de minister-president lijkt nog steeds te impliceren dat op het moment dat mevrouw Wisse Smit hem vertelt dat zij contacten heeft gehad met een topcrimineel, hij geen aanleiding ziet voor diepgravend onderzoek, maar dat hij op het moment dat zij vertelt dat zij die contacten tijdig heeft verbroken, wel aanleiding ziet tot diepgravend onderzoek. Dat lijkt mij de verkeerde volgorde.

Minister Balkenende:

Van die contacten met een topcrimineel wisten wij. Ik heb ook gezegd dat het onderzoek van de AIVD er niet toe strekt om dat te bevestigen. Als echter wordt gemeld dat het zeilcontacten zijn, waarna die nadere inkleuring komt, als er geen aanwijzingen zijn voor betrokkenheid bij criminele handelingen of anderszins en als wordt gezegd dat het gewone contacten zijn geweest, houdt de zaak op. Dat is ook precies het probleem. Ik mocht uitgaan van het vertrouwen in de juistheid van die mededeling. Op basis van de informatie die wij kregen van mevrouw Wisse Smit, van het paar en op basis van de naslag en het onderzoek konden wij zeggen dat er met de kennis van dat moment geen beletselen waren. De bevindingen van de DKDB en van de AIVD en de mededelingen van het paar lagen namelijk alle in het verlengde van dezelfde conclusie. Dat heeft zich voorgedaan. Wat wij nu gaan doen, is met de kennis van nu kijken naar wat er toen is gebeurd. Dat is precies het punt dat de heer Rouvoet maakte en dat mag ook wel eens gezegd worden. Er waren toen geen aanknopingspunten, waar Jurgens het over heeft gehad, wat betreft een ernstig vermoeden of het doen van nader onderzoek. Het is gebeurd ter verificatie, maar het heeft andermaal uitgewezen dat er geen melding was in de bekende registers die zijn geraadpleegd.

De heer Herben (LPF):

De minister-president benadrukt dat er gewone contacten waren. Kan hij mij uitleggen hoe het mogelijk is dat je gewone contacten hebt met iemand die geen gewoon leven leidt?

Minister Balkenende:

Ik wil, eerlijk gezegd, nu verder niet ingaan op de aard van de gesprekken die verder zijn gevoerd en op de andere zaken. Wel wil ik graag verwijzen – ik vind dat wij daarin het paar moeten respecteren – naar datgene dat prins Friso in zijn brief aan feitelijke informatie heeft gegeven.

De heer Van Aartsen (VVD):

Om dit hele blok nog even afgerond te krijgen, merk ik het volgende op. De brief, de beantwoording aan de Kamer, was op dit punt volgens mij wel helder. Op blz. 20 staat bijvoorbeeld dat u vanwege nadere informatie in verband met de reeds bekende gegevens op dat moment besloot tot een nader onderzoek. Er was dus wel degelijk nadere informatie: is dat nu zo of is dat niet zo? Ik neem aan dat dit zo is, maar het verhaal kan wat dat betreft misschien iets scherper.

Minister Balkenende:

Er zit geen licht tussen de aanduiding "nadere informatie" en datgene dat ik hier heb gezegd over de verdere inkleuring van het type contact. Ik hoef niet te herhalen wat er is gezegd. Ik kreeg een indicatie van de tijdsduur: een periode van twee, drie maanden en gewone contacten, inclusief zeilen. Dat was die nadere inkleuring, maar dat was nog niet een principieel verschil met datgene dat er bekend was. Het was wel nadere informatie en het was nuttig om dat te wisselen. Helaas, was het niet de volledige informatie.

Voorzitter. Dit alles leidt tot een aantal conclusies. Bij het treffen van de voorbereidingen is niets aan het toeval overgelaten en is nauwkeurig al het mogelijke gedaan om de besluiten over het voorbereiden van de indiening van het wetsvoorstel zorgvuldig te kunnen nemen. Noch in omvang, met inachtneming van de proportionaliteit, noch in de tijd, met als streefdatum 30 juni, zijn daarbij expliciete beperkingen aangebracht. Ik wijs ook op datgene dat de heer Verhagen heeft gezegd. Van overhaaste onderzoeken is geen sprake geweest. Ik heb de Kamer precies aangegeven wat de regering wanneer en waarom heeft gedaan met inachtneming van de vereisten van proportionaliteit en tijdigheid. Wij zijn van oordeel dat het onderzoek tijdig, zorgvuldig en adequaat heeft plaatsgevonden.

Tot slot een enkel woord over het vervolg. Ik heb u uitvoerig daarover geïnformeerd in onze antwoorden van 20 oktober. Er zijn twee redenen voor het vervolgonderzoek; dat ging spelen vanaf 3 oktober. Ik heb die redenen aangegeven in de schriftelijke antwoorden. Er is dus een nieuw gegeven en een nieuwe aanleiding. De AIVD heb ik daarom gevraagd nader onderzoek te doen, waarbij tevens de vraag beantwoord moest worden of er op grond van de nieuwe informatie – dat hangt samen met het gesprek dat ik heb gehad met mevrouw Wisse Smit op 3 oktober – sprake zou kunnen zijn van risico's voor de veiligheid en integriteit van het staatshoofd en het Koninklijk Huis, nu mevrouw Wisse Smit vanwege het aankomende huwelijk daartoe toegang krijgt. De uitkomsten van dat onderzoek – de vragen die erover zijn gesteld zullen door de heer Remkes worden beantwoord – wacht ik verder af. Nadat het onderzoek is afgerond, zal de regering uw Kamer informeren, uiteraard langs de weg die daarvoor open staat.

De heer Bos (PvdA):

Dat laatste waardeer ik zeer en ik zeg daarvoor alvast dank.

Ik wil even checken of ik het goed begrepen heb. U zegt dat de directe aanleiding voor het nu lopende onderzoek bestaat uit nieuwe feiten die in het gesprek van 3 oktober aan u zijn meegedeeld en die wij dus nog niet kennen?

Minister Balkenende:

Ik wijs hierbij op de volgorde. Ik heb zelfs nog voorafgaande aan het gesprek met mevrouw Wisse Smit dit verzoek gedaan. Waarom? Omdat wij natuurlijk bekend waren met antwoorden die zij had gegeven. De gegevens waren op een gegeven moment duidelijk. Wij hadden die avond ervoor de uitzending gehad. Er waren aanknopingspunten om te zeggen: datgene dat nu naar voren komt – dat hing vooral samen met de antwoorden van haar zijde – is een ander verhaal dan wat wij in juni wisten. Die nieuwe gegevens leidden ertoe dat wij hebben gezegd: in dat geval moet de minister-president toch vragen aan de AIVD en de DKDB om het onderzoek te vervolgen.

De heer Bos (PvdA):

Daarover hoeven wij wat mij betreft, zolang het onderzoek loopt, niet gedetailleerder te worden dan nodig. Maar dat gaat dan – zo mag ik aannemen, gezien wat u er zelf over gezegd heeft – over aard en duur van de contacten met de heer Bruinsma?

Minister Balkenende:

Ja. Over het onderzoek kan uiteraard de heer Remkes nog het een en ander zeggen, maar het is duidelijk dat op basis van de nieuwe informatie het onderzoek zal worden vervolgd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nu er geen sprake meer is van een toestemmingswet en het paar toch gaat trouwen, is de vraag wat precies de reden is om het onderzoek voort te zetten. Wat kunnen de consequenties zijn voor het paar van uitkomsten van het onderzoek?

Minister Balkenende:

Wij doen het omdat er nieuwe feiten op tafel zijn gekomen die het feitencomplex anders hebben gemaakt. In juni spraken wij over de aankondiging van de verloving. Ik heb in de persconferentie aangegeven dat het voorgenomen huwelijk zal plaatsvinden op 24 april. Dat gebeurt dan zonder toestemming van het parlement, maar er is wel sprake van een huwelijk. Met andere woorden, er is toch sprake van de nabijheid van het staatshoofd. Dat is naast inhoudelijke gronden de reden om het onderzoek te vervolgen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het toch opvallend dat, nu er geen toestemmingswet meer in zicht is en het paar gewoon gaat trouwen, er nader onderzoek plaatsvindt. In een eerdere fase, toen een toestemmingswet nog wel in zicht was, is volstaan met een zeer kortlopend onderzoek. Was de minister-president er zeker van dat hetgeen hem werd gemeld op 25 juni door de AIVD alles omvatte? Had hij de zekerheid dat hij niet meer voor nieuwe of onverwachte feiten kon komen te staan? Heeft hij dat geverifieerd? Heeft hij zich een oordeel gevormd dat hij daarop kon afgaan?

Minister Balkenende:

Het antwoord daarop is "ja". Wij hebben eind juni op goede gronden de conclusies getrokken op basis van het onderzoek van de AIVD. Alle conclusies wezen in dezelfde richting. Er is ons toen andermaal verzekerd dat er geen beletselen zijn. De conclusies van de DKDB gingen in dezelfde richting. Met andere woorden, er was op dat moment geen reden om de toestemmingswet niet in te dienen. Die conclusie is op goede gronden getrokken. Ik heb zo-even aangegeven hoe wij hebben geconcludeerd na alles wat zich toen heeft afgespeeld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister is er duidelijk over geweest waarom het onderzoek is begonnen. De aanleiding is helder. Ik ben het met hem eens dat wij niet vooruit moeten lopen op de uitkomst ervan, maar ik heb niet voor niets de weliswaar theoretische, maar toch belangrijke vraag gesteld: wat kan in theorie de consequentie in politieke en staatsrechtelijke zin zijn van een onverhoopt negatieve uitkomst van zo'n onderzoek? Toetreding tot het koninklijk huis als instituut kun je afsnijden door geen toestemmingswet in te dienen. De Koninklijke familie is echter geen instituut; er is geen in de wet geregelde toetreding. Het deel uitmaken van de Koninklijke familie komt feitelijk tot stand door het huwelijk. Wat is in politieke en staatsrechtelijke zin de mogelijke consequentie van een onverhoopt negatieve uitkomst?

Minister Balkenende:

Ik begrijp de vraag van de heer Rouvoet heel goed. In theorie kunnen eventuele problemen leiden tot extra waarborgen of andere stappen. In dit geval, na alle pijnlijke situaties die wij tot nu toe hebben meegemaakt, lijkt het mij het verstandigste om het onderzoek af te wachten en op een gegeven moment te bezien hoe wij verder met de zaak omgaan. Ik zou op dit moment niet graag een abstracte theoretische discussie voeren over als-situaties. Wij doen het paar niet helemaal recht, als wij die discussie hier starten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat kan ik op zichzelf billijken, maar de minister president zal het met mij eens zijn dat, als het huwelijk doorgaat, het deel uitmaken van de Koninklijke familie op geen enkele wijze in politieke of staatsrechtelijke zin is af te wenden. Ik zeg dat niet vooruitlopend op het onderzoek, maar ik vind het wel van belang dat wij vaststellen of zo'n onderzoek in politieke zin ergens toe kan leiden.

Minister Balkenende:

Daar heeft u ongelijk in. Als er aanknopingspunten zijn – ik zeg het in algemene zin, los van dit geval – zal dat altijd aanleiding kunnen geven tot bepaalde waarborgen. Dat is logisch, want je doet zo'n onderzoek niet voor niets. Maar laten wij er nu alstublieft geen theoretische discussie over beginnen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Op het gevaar af dat ik ongeveer dezelfde vraag stel als de heer Rouvoet, wil ik het op dit punt toch nog scherper weten. U moet toch weten waarop dat onderzoek nu exact is gericht. Als u dat niet weet, zit u straks of op enig moment een toekomstige minister-president vast aan vervolgonderzoeken voor leden van de Koninklijke familie. Dat pad moeten wij niet op en dat hoeft de minister-president ook helemaal niet op. Gaat het nu om meer dan alleen de veiligheid van het staatshoofd? Dat zou ook op een veel lichtere manier kunnen worden nagegaan. Er zijn zoveel mensen die zich in de nabijheid van het staatshoofd bevinden.

Minister Balkenende:

De heer Van Aartsen is zeer goed op de hoogte van de regels die hiervoor gelden. Wij spreken nu niet over het lidmaatschap van het Koninklijk Huis, maar wel over een huwelijk dat zal leiden tot een directe nabijheid van het staatshoofd. Dat betekent dat het onderzoek wordt gedaan volgens de gangbare criteria. Gewichtige belangen van de Staat en de integriteit van het Koninklijk Huis moeten kunnen worden gewaarborgd. Als er problemen zouden zijn, treedt de situatie in waarover de heer Rouvoet vragen heeft gesteld. Het lijkt mij beter om daar nu niet over te gaan filosoferen. De heer Van Aartsen weet heel goed waarom dit onderzoek wordt gedaan. Hij kent de criteria, die overigens in de brief staan.

De heer Van Aartsen (VVD):

Is het doel van het onderzoek om géén nadere informatie te krijgen dan de informatie die de minister-president al heeft?

Minister Balkenende:

Nee, het doel is om te voorkomen dat er veiligheidsproblemen ontstaan wanneer de bevindingen van het onderzoek daartoe aanleiding geven. Zoals gezegd, het lijkt mij niet goed om deze abstracte theoretische discussie te beginnen. De heer Van Aartsen weet heel wel waarom het onderzoek plaatsvindt.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb er ook helemaal geen behoefte aan om te gaan speculeren over de uitkomst van het onderzoek. Mijn vraag gaat over de periode van het onderzoek zelf. Het gaat om de veiligheid van de koningin, om de nabijheid van contacten. Is het dan niet vreemd dat gedurende het onderzoek kennelijk mevrouw Mabel Wisse Smit wel degelijk toegang heeft tot de koningin? Daar zit toch een bepaalde spanning in?

Minister Balkenende:

Laten wij oppassen voor een theoretische discussie. Wanneer er grote problemen zouden zijn, zouden extra waarborgen moeten worden gemaakt. Er is ook een vraag gesteld over het kerkbezoek. Hoe kan dat nu? Het lijkt mij goed om niet in dat soort casuïstiek te vervallen. Het onderzoek wordt verricht. De minister zal verder ingaan op de verschillende aspecten ervan. Als er aanknopingspunten zijn voor mogelijke risico's, dan zullen wij onze verantwoordelijkheid nemen, maar wij moeten daarover geen abstracte theoretische discussie gaan voeren. Laten wij afwachten wat er uit de onderzoeken komt.

De heer Dittrich (D66):

Dat betekent dat er onderzoek wordt gedaan naar de vraag of er überhaupt risico's zijn en dat de contacten gedurende het onderzoek gewoon doorgaan. Dat is natuurlijk vreemd.

Minister Balkenende:

U kunt er verzekerd van zijn dat wanneer er sprake mocht zijn van grote risico's wij stappen zullen zetten om de veiligheid te waarborgen.

Voorzitter. Ik ben nog een reactie schuldig op de vragen over de monarchie. De heer Dittrich heeft gesproken over het Zweeds model. Dat hij niet wil spreken over de structuur naar aanleiding van incidenten is zeer te waarderen. Je kunt een debat entameren over het koningshuis, de monarchie, maar dat moet je wel los zien van datgene wat wij nu met elkaar meemaken. Ik verwijs naar datgene wat ik afgelopen dinsdag in de Eerste Kamer heb gezegd over de staatscommissie. De heer Kox van de SP heeft daar het voorstel gedaan, te komen tot een staatscommissie. De Tweede Kamer heeft in 2000 breed ingestemd met een kabinetsnotitie over het koningschap. De principiële discussie is toen gevoerd en afgerond. Herhaling daarvan zou onvermijdelijk inhouden dat er toch een relatie wordt gelegd met incidenten. Dat lijkt het kabinet geen goede zaak.

Ook de heer Herben heeft opmerkingen gemaakt over de toekomst van de monarchie. Ik hecht eraan om het belang te onderstrepen van het functioneren van het Koninklijk Huis, van de Koningin. Er is een opmerking gemaakt over de geruchtenstroom. Mevrouw Vos vroeg wat ik doe om deze tegen te gaan. De heer Bos sprak van in termen van "betrokkenen die zich niet kunnen verweren". De heer Van Aartsen had het over een trend tot hyperventilatie. Het zijn allemaal uitingen die markeren de zorg wanneer deze zaak niet beheersbaar is. Ik denk dat wij allemaal een verantwoordelijkheid hebben om te voorkomen dat zaken worden opgeblazen. Dat geldt voor bewindslieden, voor Kamerleden en voor vele anderen. Wij zien een hele discussie over Mabelgate. Je ziet dat mensen worden afgebrand. Laten wij alsjeblieft de redelijkheid en de wijsheid in acht nemen. Laten wij ook de goede kanten zien. In de stukken die ik over mevrouw Wisse Smit en prins Friso heb gelezen, ben ik tal van goede zaken tegengekomen. Laten wij oppassen dat het geen zwart-wit verhaal wordt.

In dit debat staat vooral de rol van het kabinet en meer in het bijzonder mijn eigen verantwoordelijkheid centraal. Dat is inherent aan de ministeriële verantwoordelijkheid die ik draag en de controlerende taak van het parlement. Ik vind het van belang daarbij te benadrukken dat de belangrijke rol en plaats van de monarchie in ons land daaraan is gekoppeld. Wij zijn aan het Nederlandse volk verplicht dat belang te beschermen. Het is door verschillende woordvoeders gezegd, onder andere de heren Rouvoet en Van der Vlies.

Er wordt veel gesuggereerd over de rol en de invloed van het koningshuis maar de plek waar die invloed echt valt vast te stellen, is de praktijk van alledag: de zichtbare aanwezigheid van de leden van ons Koninklijk Huis in het midden van de Nederlandse samenleving, belangstellend en samenbindend. In het bijzonder spreek ik dan over de rol van hare majesteit de Koningin. Met niet aflatende energie en betrokkenheid is zij tot steun en inspiratie van tal van mensen en organisaties in onze samenleving.

Wanneer we tijdens de algemene beschouwingen spreken over samenhang in de samenleving, dan is haar werk daar een bijdrage aan. Ook in moeilijke tijden. Vorig jaar en ook nu is zij gewoon aanwezig op de plekken waar zij wordt verwacht. Daar past ons bewondering en respect. Ook dat mag en moet in dit debat worden gezegd.

Minister Remkes:

Mijnheer de voorzitter. Bij het onderwerp dat wij vandaag bespreken, is er opnieuw het dilemma dat onlosmakelijk is verbonden met enerzijds de noodzaak om voor onze veiligheid een effectieve inlichtingen- en veiligheidsdienst te hebben en anderzijds onze uit democratische overtuiging voortvloeiende afkeer van een geheime dienst zoals de Stasi of de KGB, waarvoor elke burger een potentiële verdachte is. Nederland kent gelukkig geen totalitaire staatsvorm.

De beeldvorming in dit land ten aanzien van de AIVD deugt niet, althans als ik de media volg. Als ik zogenoemde deskundigen zie optreden, dan kan zelfs ik mij voorstellen dat niemand nog rustig op z'n stoel zit. Ik vind het dan ook belangrijk in deze Kamer nog eens uit de doeken te doen wat de AIVD voor dienst is. Waar staat de dienst voor, wat mag en kan de dienst doen?

Kerntaak van de AIVD is te voorkomen dat de democratische rechtsorde wordt aangetast: op te treden ten behoeve van de veiligheid van de staat dan wel ten behoeve van andere gewichtige belangen indien die worden bedreigd. De dienst heeft daartoe bijzondere instrumenten. Het gaat om het voorkomen van zaken die de samenleving ontwrichten. Bijvoorbeeld het voorkomen van terroristische aanslagen. Wij hebben zeer recent met de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties nog uitvoerig van gedachten gewisseld over de activiteiten die in dezen wel en niet worden ondernomen. Ik kreeg daar de indruk dat de overtuiging breed kon worden gedragen dat in dat opzicht de dienst een belangrijke rol speelt. Omdat het gaat om zware middelen is in de WIV 2002 precies vastgelegd wanneer de dienst wat mag doen. Die wet is na uitvoerig debat met deze Kamer in werking getreden. De dienst moet vanwege de mogelijke inbreuk op rechten van burgers terughoudend optreden, maar als er een aanleiding is doet de dienst wel wat deze moet doen. Dat staat wat mij betreft buiten kijf.

Het dilemma waarover ik het had, sluit ook aan bij het publieke debat dat nu wordt gevoerd over de vraag in hoeverre overheidsdiensten mogen treden in de privacy van burgers. Ik noem het publieke debat over de afweging tussen enerzijds de collectieve behoefte aan veiligheid en anderzijds het individuele recht op privacy. Ik verwijs bijvoorbeeld ook naar het publieke debat dat nu is ontstaan over de vraag in hoeverre er aanvullende wettelijke instrumenten nodig zijn als het gaat om de bestrijding van terrorisme.

Er was en is altijd veel aandacht voor privacy geweest, ook in deze Kamer. Dat geldt helemaal voor een dienst die al mag handelen, voordat zich strafrechtelijke feiten voordoen, dus voordat de opsporingsdiensten dat mogen. Daarom moet er nadrukkelijk aandacht zijn voor waarborgen en dus voor beperkin gen. De AIVD dient zich vanzelfsprekend rekenschap te geven van de wettelijke kaders, de opvattingen in de samenleving en in deze Kamer.

Ik ben voor de aardigheid nog eens nagegaan wat voor een aantal fracties destijds de overwegingen zijn geweest die bij de behandelingen van het wetsvoorstel een rol hebben gespeeld. Ik zal nu geen citaten geven, maar er vallen eenduidige conclusies uit te trekken, zo kan ik een aantal woordvoerders verzekeren. Ik had het debat in deze Kamer niet graag willen voeren als de dienst gedaan had wat sommigen in deze Kamer suggereren.

Ter illustratie van de aandacht voor privacyaspecten, ook in de Kamer, wijs ik op het debat waarin de AIVD werd verweten met asielzoekers te praten, terwijl dat wel noodzakelijk kan zijn, bijvoorbeeld omdat zij een essentiële bron kunnen blijken te zijn. Ook worden in de Kamer regelmatig kritische vragen gesteld als de AIVD binnen maatschappelijke organisaties, zoals de vredesbeweging of de milieubeweging, op zoek is naar radicale en gewelddadige elementen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Eerlijk gezegd, ontgaat mij langzamerhand de relevantie van alles wat de minister op dit moment naar voren brengt. Deze Kamer heeft heel gericht vragen gesteld over het optreden van de AIVD in het kader van de zaak Mabel Wisse Smit. Mij lijkt dat een bijzonder geval. Het ging om iemand die mogelijk zou toetreden tot het Koninklijk Huis. Daarover zijn heel gerichte vragen gesteld en daarop zou ik graag antwoord krijgen.

Minister Remkes:

Ik kom daar nog over te spreken. Mij leek het heel nuttig om de positie van de dienst even in het maatschappelijk debat te plaatsen en te verwijzen naar een aantal overwegingen die destijds te horen waren. Dat is niet onbelangrijk voor de wetsgeschiedenis en voor de vraag hoe er wel of niet geopereerd moet worden. Die context wilde ik even aangeven.

Een ding is duidelijk. Altijd moet er proportioneel worden opgetreden. Evenwicht tussen doel en middelen is altijd terecht een aandachtspunt. Vandaag spreken wij in het bijzonder met elkaar over de onderzoekstaak die de AIVD heeft als er een ernstig vermoeden is voor gewichtige belangen van de Staat. Ik heb het over de onderzoekstaak ingevolge artikel 6, tweede lid onder a. In de beeldvorming treedt voortdurend verwarring op met die taak van de AIVD die ziet op veiligheidsonderzoeken. Voor alle duidelijkheid: er is geen sprake van enige keuzevrijheid. Het uitvoeren van een veiligheidsonderzoek naar mevrouw Wisse Smit was niet aan de orde. Ik zeg dat nadrukkelijk tegen de heer Herben. Ik kom daar straks op terug. Ik hecht er wel aan, uit te leggen wanneer een veiligheidsonderzoek wel of niet aan de orde is.

Wij hebben ervoor gekozen om personen op bepaalde functies, met name binnen de overheid te onderwerpen aan een veiligheidsonderzoek: de secretaresse van de heer Verhagen of de secretaresse naar wie de heer Verhagen verwees. Dat is geregeld in de Wet veiligheidsonderzoeken. Iets anders is onderzoek van de AIVD teneinde gewichtige belangen van de Staat te waarborgen. Ambtenaren die omgaan met vertrouwelijke informatie worden om die reden onderwerp van zo'n veiligheidsonderzoek. Wij willen weten welk vlees wij in de kuip hebben. Het simpele feit dat een bepaalde functie wordt vervuld, is directe aanleiding voor een veiligheidsonderzoek. De bevoegdheden die de dienst heeft in het kader van het uitvoeren van veiligheidsonderzoeken zijn beschreven in de desbetreffende wet. De dienst kan in het kader van veiligheidsonderzoek veel doen. Ik noem het kunnen raadplegen van externe dossiers en het voeren van gesprekken met betrokkenen en hun omgeving. Het is echter niet toegestaan om bijzondere middelen in te zetten. De bevoegdheden in het kader van de veiligheidsonderzoeken gaan niet zo ver als in het kader van een artikel 6a-onderzoek.

Politieke functionarissen ondergaan geen veiligheidsonderzoek. Politieke partijen selecteren zelf en politieke ambtsdragers dienen zelf in te staan voor hun eigen integriteit. Wij hebben daar bewust geen dienst tussen gewild.

Ik ben de afgelopen dagen vaker de vergelijking tegengekomen met de kwestie-Bijlhout. De heer Dittrich verwees daarnaar. De AIVD heeft toen geen onderzoek gedaan omdat er geen bevoegdheid was. De dienst mocht de informatie uit Suriname uit de jaren tachtig gewoon niet hebben. Dat zou in strijd zijn geweest met de wet. De AIVD heeft indertijd naslag in de eigen dossiers gedaan ten behoeve van de formateur. Dat is precies wat de dienst mocht doen. Daarover hebben wij met elkaar in dit huis gesproken. Die conclusie is toen ook getrokken. De AIVD doet dus geen veiligheidsonderzoeken naar politici. De gedachte daarachter is dat de dienst dan een te sterke link krijgt met het politieke proces. Dat kan natuurlijk anders als wij dat willen. Dat heeft consequenties voor de wet en voor het formatieproces. Ook toekomstige leden van het Koninklijk Huis en familie worden niet onderworpen aan een dergelijk veiligheidsonderzoek. De Wet veiligheidsonderzoeken sluit dat uit. Dat geldt dus ook in het specifieke geval van mevrouw Wisse Smit. Een huwelijkskandidaat zijn is niet hetzelfde als solliciteren naar een vertrouwensfunctie.

De Wet veiligheidsonderzoeken is bewust beperkt tot de daarin opgenomen vertrouwensfuncties. De AIVD mag op basis van deze taak vragen met betrekking tot de privacy van betrokkenen stellen. Daarom krijgen deze burgers in de Wet veiligheidsonderzoeken ook bescherming. Aan de voorkant wordt betrokkenen om instemming en medewerking gevraagd. Zonder die instemming kan geen veiligheidsonderzoek worden verricht. In dat geval kan overigens benoeming in een vertrouwensfunctie niet plaatsvinden. Ook voorziet de wet in bezwaar en beroep op de uitkomst.

Ik ga nader in op de taak van de AIVD ter bescherming van de democratische rechtsorde dan wel van de veiligheid of van andere gewichtige belangen van de staat. De AIVD doet in de uitoefening van die wettelijke taak veel kennis op. Relevante kennis vergaren is de basis van de AIVD. Men moet weten wat er leeft. Deze kennis geeft de dienst de mogelijkheid om andere bestuursorganen te helpen. Daarom dus de mogelijkheid in de wet om naslag te doen ten behoeve van anderen, zogeheten belangendragers. Tijdens de kabinetsformatie wordt onder de verantwoordelijkheid van de zittende minister-president bij de AIVD naslag verricht met betrekking tot de kandidaat-bewindslieden. In relatie tot het Koninklijk Huis is de minister-president belangendrager. Artikel 36 van de WIV 2002 maakt dat mogelijk.

Naslag doen is niet hetzelfde als onderzoek doen. Voor onderzoek is een aanleiding nodig. In de wet is vastgelegd dat sprake moet zijn van een ernstig vermoeden. Als een dergelijk ernstig vermoeden er niet is, wordt geen onderzoek ingesteld. Dat ernstige vermoeden is van elementair belang voor het starten van een onderzoek. Zonder een dergelijk vermoeden kan geen onderzoek worden ingesteld. Ook de minister-president kan om onderzoek vragen als daar aanleiding toe is. In overleg met de belangendrager besluit de AIVD vervolgens wel of niet tot onderzoek. Als dat ernstige vermoeden er is, kan de AIVD gebruik maken van alle instrumenten. De inzet van de meest zware middelen moet dan door de minister van BZK zelf worden goedgekeurd. Ik heb het dan over middelen als afluisteren en binnentreden in de woning. Als er geen ernstig vermoeden is, kan geen onderzoek worden gestart. Je zou de parallel kunnen trekken met het strafrecht. Pas als er redelijk vermoeden van schuld is, is er sprake van een strafrechtelijke verdenking. Op basis daarvan kunnen dan dwangmiddelen worden toegepast. Ik wijs de Kamer er wel op dat proportionaliteit van belang is. Dat houdt in beginsel in dat eerst de minst zware middelen worden ingezet. Dat zijn de bevoegdheden die zijn opgenomen in artikel 17 van de wet, zoals het raadplegen van bestanden buiten de AIVD. Pas als het noodzakelijk is voor de goede uitvoering van de taken kunnen de bijzondere bevoegdheden worden ingezet. Dat is geen kwestie van een beperkte taakopvatting, maar een rechtmatigheidsvraagstuk. De AIVD doet wat gedaan moet worden en de bijzondere bevoegdheden zijn opgenomen in paragraaf 3.2.2 van de wet.

De heer Herben (LPF):

U somt nu uitgebreid op wat de minister-president zojuist redelijk beknopt heeft verteld. Het scharnierpunt is natuurlijk dat het ernstige vermoeden al eind juni aanwezig was. Dat heeft de minister-president zelf geconstateerd. Vervolgens is er onderzoek gedaan, maar dat kon in twee dagen worden afgerond, omdat kennelijk al informatie ter beschikking stond. Twee dagen zijn heel weinig voor een grondig onderzoek, maar een eeuwigheid als je niets boven water wilt krijgen. Het punt is dat de aanname verkeerd is, namelijk kijken of iemand strafbare feiten heeft begaan. De vraag of je chantabel bent, is heel iets anders dan de vraag of je zelf medeplichtig bent of een strafbaar feit hebt begaan. De vraag of je een risico voor de Staat bent, staat volstrekt los van de vraag of je een strafblad hebt. Louter het hebben van contacten is al een ernstig vermoeden. Daarom had er veel grondiger gerechercheerd moeten worden. Dan denk ik niet aan een zwaar middel als afluisteren, maar gewoon aan het natrekken van de omgeving. Vindt u niet dat er eind juni grondiger had moeten worden gerechercheerd?

Minister Remkes:

U zegt in feite dat de wet niet deugt. Als ik uw pleidooi analyseer, dan komt het daarop kort gezegd neer. Ik ben bereid om die discussie te voeren, maar daar zal ik straks nog op ingaan.

De heer Bos (PvdA):

Ik vind het ook prima om die discussie te voeren, maar volgens mij heeft niemand hier gepleit voor het gebruik van bijzondere bevoegdheden en bijzondere opsporingsmiddelen. Wij hebben het hier gewoon gehad over het type onderzoek dat eind juni plaatsvond en het onderzoek dat thans plaatsvindt. De vraag is of dat niet veel eerder had moeten plaatsvinden. Niemand heeft het over afluisteren en tappen gehad.

Minister Remkes:

Ik betoog dat een veiligheidsonderzoek en alles wat daarbij hoort in dit geval niet mogelijk was. Bij een artikel 6-onderzoek moet sprake zijn van een ernstig vermoeden. De vraag is of de goede of de verkeerde conclusies zijn getrokken. Ik koppel dit overigens aan de fase van het proces waar wij over spreken.

De heer Bos (PvdA):

Dat begrijp ik, maar u moet niet het beeld schetsen dat hier gevraagd zou worden om een bepaald type onderzoek, dat vervolgens niet zou mogen van de wet. Daar heeft niemand om gevraagd.

Minister Remkes:

Dat beeld is in eerste termijn wel opgeroepen en dan met name door de heer Herben en niet door u.

De heer Dittrich (D66):

De minister-president heeft in zijn bijdrage terecht gesteld dat de AIVD ook zelfstandig naslag kan doen en zelfstandig initiatieven kan nemen. U bent als minister van BZK formeel verantwoordelijk voor de AIVD en ik heb er behoefte aan dat u hier uiteenzet wanneer de AIVD zelf initiatieven kan nemen, zonder dat er een opdracht van bovenaf komt.

Minister Remkes:

Dit kan bijvoorbeeld als er op enigerlei wijze aanleiding is om te vermoeden dat er voorbereidingen worden getroffen voor terroristische acties. Dan is het niet zo dat de dienst van geval tot geval opdracht krijgt. Als bij dat onderzoek de noodzaak blijkt om bijzondere middelen in te zetten, moet men wel bij ondergetekende te biecht die daarvoor goedkeuring moet geven.

De heer Dittrich (D66):

Dat begrijp ik, want in de wet staat dat de minister of ministers dan toestemming moeten geven. Ik heb het niet over een situatie waarin terroristische activiteiten lijken te worden voorbereid, maar over beperktere situaties waarin bijvoorbeeld met naslag kan worden volstaan. Kan de AIVD dan zelfstandig als zelfbewuste organisatie het initiatief nemen en het resultaat vervolgens voorleggen?

Minister Remkes:

Ja en dit gebeurt in de praktijk ook. Meestal zal dan afstemming plaatsvinden met de belangendrager. De minister-president is hierop al uitvoerig ingegaan.

De heer Dittrich (D66):

Begrijp ik goed dat de AIVD alleen in 2001 onder minister-president Kok zelfstandig een initiatief heeft genomen om naslag te doen en daarmee de informatie aan te reiken, maar daarna niet meer?

Minister Remkes:

Het proces van het onderzoek waarover wij nu spreken, is gelopen zoals de minister-president net heeft aangegeven.

De heer Dittrich (D66):

Laat ik dan nog een keer de vraag helder stellen. Is er vanaf de zomer van 2002 een eigen initiatief genomen door de AIVD om naslag te doen en om onderzoek te doen? Ik vraag dus naar een eigen initiatief zonder een verzoek of een opdracht van bovenaf.

Minister Remkes:

Ik wil het zo formuleren: er heeft regelmatig afstemming plaatsgevonden met AZ en dit heeft tot bepaalde conclusies geleid om dingen wel of niet te doen.

De heer Verhagen (CDA):

Als er eenmaal een ernstig vermoeden is op basis van artikel 6, lid 2 staat een heel scala aan middelen ter beschikking. In het antwoord hebben wij kunnen horen dat er op 25 juni wordt geconstateerd dat er een vermoeden is dat recht doet aan een beroep op artikel 6, lid 2. Dit wordt op basis van de gesprekken die de minister-president heeft gevoerd en de vragen die hij heeft gesteld, naar voren gebracht. De AIVD voelt zich noch in tijd, noch in middelen van bovenaf op enigerlei wijze geremd. Toch moeten wij nu vaststellen dat de keuze van middelen is beperkt tot informatie via de procureur-generaal bij het parket in Amsterdam, de buitenlandse inlichtingendienst en de MIVD. Waarom zijn er toen geen andere middelen ingezet?

Minister Remkes:

Op de specifieke vragen over de periode tussen 25 en 30 juni kom ik terug in mijn antwoord op de specifieke vragen.

Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om erop te wijzen dat het kabinet het van groot belang vindt dat het handelen van de AIVD aan democratische controle onderhevig is. Daarom geven wij ook deze verantwoording. Ik vind het verder belangrijk dat op zaken die niet in de openbaarheid kunnen worden gewisseld, democratisch toezicht bestaat. Daarom is een goed functionerende commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van groot belang. Zonder die commissie zou er een gat in de democratische verantwoording ontstaan.

De commissie wordt ook wel aangeduid als de "commissie stiekem". Dit gebeurde in dit debat ook nog weer een keer. Dit lijkt mij niet juist en zeker niet als dit in deze Kamer gebeurt. Het is volstrekt misplaatst. Bovendien wordt daarmee voorbijgegaan aan het feit dat anders over sommige zaken geen democratische verantwoording en controle tot stand kan komen.

In het kader van de controle op de taakuitoefening van de diensten dient ook de commissie van Toezicht bezien te worden.

De heer Dittrich (D66):

Als de commissie waarover wij zo-even spraken, wordt uitgebreid tot bijvoorbeeld alle fractievoorzitters, worden dan bepaalde zaken door het kabinet niet meer aan de orde gesteld vanwege "lekgevaar"?

Minister Remkes:

Ik zal daar nu geen uitspraken over doen. Ik heb begrepen dat in de Kamer over deze commissie gediscussieerd zal worden. Ik zal daar verder over nadenken in de komende dagen. Ik vind het primair een verantwoordelijkheid van de Kamer; het kabinet hoort daar niet als eerste in te spreken. Ik ben op dit ogenblik ook niet van plan om daar allerlei doemscenario's aan op te hangen. Dat lijkt mij niet de juiste gang van zaken.

De heer Dittrich (D66):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Het argument in de Kamer luidt echter vaak dat bij uitbreiding van de commissie geen informatie meer wordt verstrekt door het kabinet. Als u nu aangeeft dat dat niet waar is, dan vergemakkelijkt dat onze afweging.

Minister Remkes:

Ik ben van mening dat het verstrekken van informatie niet staat of valt bij een commissie met een paar leden meer of minder.

De heer Verhagen (CDA):

De minister maakt zijn punt terecht, want dit is natuurlijk een vreemde gang van zaken. In de Kamer zijn hierover debatten gevoerd en voorstellen tot uitbreiding zijn in het verleden afgewezen. Het doet geen recht aan het debat met de regering om dit interne debat nu hier te voeren. Binnen het Presidium komen wij daarover te spreken.

Minister Remkes:

Ik was aangeland bij het punt van de commissie van Toezicht. Deze is zeer recent ingesteld. Het is zeer nadrukkelijk de wens van de Kamer geweest om die commissie van Toezicht in te stellen. Het kabinet staat daar vanzelfsprekend van harte achter.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wie heeft hier vragen over gesteld? Er zijn tal van vragen aan u gesteld, maar deze die u nu beantwoordt absoluut niet.

Minister Remkes:

Ik schets het bestel waarin de dienst functioneert en de waarborgen die daaraan verbonden zijn. Ik hoor namelijk dat een en ander soms onvoldoende en soms te goed is ingebed. Het lijkt mij goed om op die beelden in te gaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik denk dat u ervan kunt uitgaan dat Kamerleden notities en wetten kennen en brieven lezen. Het is niet nodig om alles nog eens uitvoerig uit te leggen. Ik hoor graag antwoord op de belangrijke vragen.

Minister Remkes:

Dat gebeurt ook. Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken.

De gang van zaken rond de commissie van Toezicht raakt aan de rechtmatigheidsvraag. De commissie is ingesteld om vanuit de rechtmatigheidsvraag het doen en laten van de dienst te beoordelen. Bij de concrete activiteiten van die dienst speelt natuurlijk altijd de vraag hoe rechtmatig die zijn verricht. Ik ga ervan uit dat de commissie van Toezicht die beoordeling zal doen. Voor het kabinet en de dienst is relevant wat onder bepaalde omstandigheden al dan niet kan gebeuren. Als lichtvaardig besloten wordt tot het houden van artikel 6-onderzoek terwijl er geen aanleiding is tot het uitspreken van een ernstig vermoeden, dan schuurt dat. Om die reden ga ik hierop in, juist om te benadrukken dat de afweging elke keer zorgvuldig moet worden gemaakt.

Het is belangrijk dat het belang van de persoonlijke levenssfeer altijd zorgvuldig wordt afgewogen tegen het belang van het onderzoek.

Het lijkt mij goed om in te gaan op de vraag welke activiteiten wel of niet kunnen; een aantal leden heeft daarnaar gevraagd. De AIVD kan zich van een aantal technieken niet bedienen. Voor de dienst – dit zeg ik ook in de richting van de heer Van Aartsen – gelden ander spelregels dan voor de journalistiek. De AIVD kan geen televisie-uitzending maken zoals Peter R. de Vries. De dienst kan niet opzichtig optreden, want de AIVD doet onopvallend onderzoek, met eigen middelen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Daar ging het mij natuurlijk niet om. De minister maakt er nu een beetje een karikatuur van. De informatie die journalisten kunnen opduikelen, kan indien daar aanleiding toe is, de AIVD uiteraard ook te weten komen. Dat is mijn punt. Het beeld is onjuist dat de pers "in the end" meer zou kunnen dan de AIVD, maar dit werd wel opgeroepen in de brief.

Minister Remkes:

Misschien dat de formulering dat beeld kan oproepen. Het gaat erom dat in het publieke debat de laatste dagen veelvuldig een onterechte vergelijking werd gemaakt. Een journalist kan vertrekken naar Chili en daar vervolgens een meneer met een criminele achtergrond op een ezel of een paard aanspreken.

De heer Bos (PvdA):

Er worden wederom karikaturen geschetst van wat door de Kamer is betoogd. Als wij met elkaar weten dat het cruciaal is, te weten of het klopt dat mevrouw Wisse Smit in een bepaalde periode beperkte contacten had met de heer Bruinsma, staat de inlichtingendienst helemaal niets in de weg om te praten met mensen die daarvan wel of geen getuige zijn geweest. De journalistiek kan dat maar de inlichtingendienst ook; zo simpel is het. Vandaag gaat het om de vraag waarom dat niet is gebeurd: waren er goede redenen voor? De minister moet echter niet aankomen met het verhaal dat het niet zou kunnen.

Minister Remkes:

De afweging die daarbij altijd moet worden gemaakt, is: welke andere belangen zouden dan kunnen worden geschaad?

De heer Bos (PvdA):

Het is dus geen kwestie van niet kunnen.

Minister Remkes:

Alles kan, mits je binnen de wet blijft. Bij de stappen die je zet, moet je je altijd afvragen of je daarmee andere in het geding zijnde belangen zou kunnen schaden. Ik hoef daarvoor een niet al te groot beroep te doen op de fantasie van de heer Bos. Stel dat in een bepaalde fase – die vergelijking is ook gemaakt – de AIVD wat ruimhartiger op zoek was gegaan naar een aantal vroegere "kennissen" van de heer Bruinsma in de haven van Muiden en hen ruimhartig had bevraagd. Wat zou er dan zijn gebeurd? Welk debat zouden wij dan in deze Kamer hebben gevoerd? Dáár gaat het mij om.

De heer Bos (PvdA):

Ik ben benieuwd of dit een theoretisch voorbeeld is, of dat de minister hiermee een feitelijke verklaring geeft voor het niet uitvoeren van dit type onderzoek door de inlichtingendienst. Is het feit dat de inlichtingendienst voor januari geen diepgravend onderzoek conform artikel 6 heeft verricht, ingegeven door een afweging dat andere belangen zouden worden geschaad? En wie heeft deze afweging dan gemaakt?

Minister Remkes:

Niet alleen door die afweging. De minister-president heeft zojuist gezegd dat de prille fase van de relatie een rol speelde; ook voor de vorige minister-president was dat een overweging. Ook de omstandigheid dat er geen ernstige vermoedens waren speelde mee, evenals het gegeven dat je schade had kunnen lijden als je wel iets had gedaan. Deze totale afweging heeft een rol gespeeld.

De heer Bos (PvdA):

Dat is nieuw ten opzichte van wat de minister-president ons daarover vandaag heeft gezegd. U zegt in feite het volgende. Dat er in een vroeg stadium geen uitgebreid onderzoek is gedaan naar de precieze relatie tussen mevrouw Wisse Smit en de heer Bruinsma, heeft niet alleen te maken met de vraag of er sprake was van ernstige vermoedens. Het heeft ook te maken met de afweging dat andere belangen zouden zijn geschaad als de relatie zou worden onderzocht. Wie heeft de afweging overigens gemaakt? U, de minister-president of de dienst?

Minister Remkes:

Ik heb net de elementen genoemd die bij de afweging een rol hebben gespeeld. Ik noem daarbij als onderdeel de overweging dat eventueel andere belangen geschaad zouden kunnen worden.

De heer Bos (PvdA):

Ik concludeer dat u daarmee een element toevoegt aan het betoog van de minister-president. Hij heeft het zelf geen plaats gegeven. Mijn volgende vraag is wie de afweging heeft gemaakt.

Minister Remkes:

Zoals de minister-president zojuist heeft gezegd, is de afweging gemaakt in afstemming met de belangendrager.

De heer Bos (PvdA):

De minister-president heeft ons zojuist gezegd waarom er geen onderzoek is gedaan in een vroeg stadium. U zegt nu dat hij als belangendrager primair verantwoordelijk is, ook voor de afweging dat diepgravender onderzoek maar beter niet kon plaatsvinden. Als er namelijk wel onderzoek zou zijn geweest, zouden andere belangen zijn geschaad.

Minister Remkes:

De dienst is eindverantwoordelijk, onder de verantwoordelijkheid van de minister van BZK. Er wordt beslist in afstemming met de belangendrager. Daarbij is zojuist al zeer uitvoerig stilgestaan.

De heer Bos (PvdA):

U zegt dat u beiden samen met de dienst de afweging heeft gemaakt om het onderzoek niet te laten plaatsvinden vanwege de andere belangen, die mogelijk geschaad zouden kunnen worden. Begrijp ik het goed?

Minister Remkes:

Zo zou je het kunnen zeggen. Er heeft dus afstemming plaatsgevonden. De dienst en BZK waren eindverantwoordelijk.

De heer Bos (PvdA):

Ik laat dat even bezinken, maar ik constateer dat dit een heel ander verhaal is dan dat van de minister-president zojuist.

Minister Remkes:

Volgens mij is dat niet het geval. Dat is de reden waarom ik word geacht op dit soort specifieke vragen in te gaan. Volgens mij liggen de verhalen volstrekt in elkaars verlengde.

De heer Herben (LPF):

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties maakte een grapje over de vergelijking die heer Van Aartsen terecht maakte tussen de pers en de AIVD. Ik vind dat de bewindsman zich er op die manier wel heel gemakkelijk van afmaakt. Hij had het over de ezels en journalisten in de Andes. Op dit moment is juist de grote vraag of de ezels bij de AIVD zitten of in het kabinet. Wat wij nu boven water willen halen, is wie bij de afstemming eind juni heeft verzuimd te verordonneren dat alle betrokkenen zouden worden gehoord. Ik doel bijvoorbeeld op de mensen die met de IRT te maken hadden en de bekenden van Bruinsma. Waarom heeft noch de AIVD, noch AZ, noch BZK dat gedaan? Is er een taxatiefout gemaakt? Is het nu zo moeilijk om dat grootmoedig toe te geven?

Minister Remkes:

Ik kan heel gemakkelijk antwoorden. Een taxatiefout is niet aan de orde. Voorzitter. Ik ben altijd vriendelijk gestemd in de richting van de heer Herben, maar nu niet. Ik neem scherp afstand van de kwalificaties die nu worden gepleegd. Ik neem net zo scherp afstand van de suggesties die, naar ik heb opgemerkt, de heer Herben de afgelopen weken heeft gedaan. Ik zou namelijk maar één ding te doen hebben, namelijk de directeur van de dienst er uitgooien. Dat is niet goed voor het publieke debat over een serieus onderwerp.

De heer Herben (LPF):

Ik heb mij niet in dergelijke bewoordingen uitgelaten. Ik heb nadrukkelijk gesteld wat ik als ambtenaar altijd stel en dat zal ik nu herhalen: ik neem het altijd op voor een ambtelijke dienst. De politieke en de ambtelijke leiding zijn verantwoordelijk voor het functioneren van een ambtelijke dienst. Het is aan de minister om te bepalen wie heeft gefaald. Iemand in dit land moet verantwoordelijkheid nemen. Daar gaat het om.

Minister Remkes:

De verantwoordelijke staat hier. U moet míj dus aanspreken en geen ambtenaren, die zich niet kunnen verweren.

De heer Herben (LPF):

Ik spreek u ook aan en luister graag naar het vervolg van uw betoog. Ik hoop dat dat wat krachtiger is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Toen was besloten tot een onderzoek conform artikel 6 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002, eind juni, zijn geen personen gehoord. Wie heeft besloten dat daarvan geen sprake zou zijn?

Minister Remkes:

Er is zojuist door de minister-president al uitvoerig ingegaan op de vraag wat de primaire invalshoek bij het onderzoek was. Ik doel op de strafrechtelijke zaak. Hij is ook ingegaan op de vraag of mevrouw Wisse Smit onderwerp is geweest van justitieel onderzoek. Tevens is hij ingegaan op de wijze waarop dat onderzoek vorm heeft gekregen. Natuurlijk is daar overleg over geweest. Verder heeft de dienst een en ander binnen de eigen verantwoordelijkheid gedaan. De kwestie van de verantwoordelijkheden is een belangrijk thema, maar, eerlijk gezegd, hebben wij daar al uitvoerig bij stilgestaan. Er wordt nu de suggestie gewekt dat het departement van BZK zus doet en dat het ministerie van Algemene Zaken weer een totaal andere weg gaat. Nee, over een aantal zaken vindt fatsoenlijk overleg en afstemming plaats met de belangendrager, onverlet de verantwoordelijkheid voor de AIVD, als puntje bij paaltje komt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil vooral precies duidelijk krijgen wat er wel en niet is gebeurd en om welke reden. Ik hoef daartoe hier geen suggesties te wekken. De minister-president heeft zojuist eigenlijk gezegd: ik wilde verificatie. Vervolgens heeft de dienst een onderzoek ingevolge artikel 6 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten uitgevoerd. Ging dat niet verder dan waar de minister-president om heeft gevraagd, namelijk verificatie?

Minister Remkes:

Nee, want die verificatie was op dat ogenblik alleen maar mogelijk met behulp van een onderzoek ingevolge artikel 6.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Waarom is er dan in dat onderzoek ingevolge artikel 6 alleen maar in dossiers gekeken bij het parket van Amsterdam? Is dat dus op dat moment de enige actie van de AIVD geweest? Waarom is er niet breder gekeken? De minister-president sprak zo-even over nadere informatie. Is er dus niet gekeken naar mogelijke andere kwetsbaarheden in de relaties tussen mevrouw Wisse Smit en de heer Bruinsma?

Minister Remkes:

Het ging ook niet alleen om de verhouding van mevrouw Wisse Smit met de heer Bruinsma, maar er is ook expliciet sprake van het natrekken van informatie met betrekking tot de relatie tot de heer Sacirbey. Vandaar dat er in de stukken vrij uitvoerig wordt ingegaan op de acties die daarop zijn genomen. Het betrof een bevriende dienst en een taak van de MIVD. De informatiepositie van de MIVD op de Balkan leent zich daar namelijk voor. Dat was dus wat breder dan mevrouw Vos nu suggereert.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit debat gaat over mevrouw Wisse Smit en Klaas Bruinsma. Laat dit helder zijn. Vandaar dat mijn vragen daarover gaan. De vraag blijft dan ook waarom er na het verzoek van de premier, dat uiteindelijk leidde tot een onderzoek ingevolge artikel 6, uiteindelijk, waar het ging om de relatie met de heer Bruinsma, in de dossiers van het parket van Amsterdam alleen naar mogelijk criminele activiteiten is gekeken. Waarom is er verder niets ondernomen om de mogelijke relatie of contacten van mevrouw Wisse Smit met de heer Bruinsma breder en uitvoeriger in beeld te brengen, zodat de minister-president met een gerust hart zou kunnen zeggen dat hij niet meer voor verrassingen zou komen te staan?

Minister Remkes:

Omdat de informatie van het college van procureurs-generaal daartoe geen aanleiding gaf. Ik heb zojuist aangegeven dat er zorgvuldig langs bepaalde lijnen wordt geopereerd. Zo ook toen. Iedere stap in het onderzoek moet worden gemotiveerd. In dit verband is in dit debat nog de vraag gesteld waarom er verder niet in de IRT-dossiers is gekeken. Welnu, de informatie gaf in dat opzicht daar geen aanleiding toe.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De vraag is toch waarom er in opdracht van de AIVD door het college van procureurs-generaal blijkbaar alleen maar is gekeken naar mogelijk criminele activiteiten waarbij mevrouw Wisse Smit betrokken zou zijn of naar een mogelijke vermelding in de CIE-dossiers? Waarom is er niet ook naar gekeken of mevrouw Wisse Smit mogelijk frequentere contacten met de heer Bruinsma had dan eerder bekend was? Er zit natuurlijk nogal een gat tussen betrokken zijn bij een crimineel en incidentele zeilcontacten. Waarom is er dus door de AIVD geen onderzoek naar dat open gat gedaan?

Minister Remkes:

Omdat het nadere beeld waarover de minister-president heeft gesproken, daartoe geen aanleiding gaf.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn fractie ziet over de maand juni twee belangrijke momenten. Hoe is ten eerste de verantwoordelijkheid van de politiek verantwoordelijken gestalte gegeven? Wat heeft ten tweede de AIVD kunnen doen en wat heeft de AIVD gedaan? In het geheel ging het erom zicht te krijgen op de waarheid. Het achterhouden van een deel van de waarheid kan in een bepaalde context leiden tot onwaarheid. Dat is verwijtbaar in de richting van het paar, dat daarvoor overigens zijn verontschuldigingen heeft aangeboden. Dat is de ene kant.

De andere kant is dat een stukje van de waarheid niet door de AIVD zichtbaar is gemaakt, maar door werk van derden. Dat moeten wij in alle nuchterheid vaststellen. Heeft de AIVD binnen de wettelijke bepalingen alle instrumenten uit de gereedschapskoffer die hij rechtens heeft, benut om de waarheid te vinden dan wel zijn er in afstemming met de politiek verantwoordelijken instrumenten uit de gereedschapskist met het oog op andere belangen terzijde gelegd, waarvan wij achteraf moeten zeggen dat het niet helemaal terecht is geweest? Maar dat is achteraf bezien.

Minister Remkes:

De minister-president heeft daarover zojuist ook iets gezegd. Bij iedere stap in het proces is voor mij de volgende vraag relevant. Was nader onderzoek, bijvoorbeeld in de zin waarin mevrouw Vos het duidde, voldoende te motiveren geweest vanuit de overwegingen die in de wet zijn vastgelegd? Mijn antwoord is dat op basis van die afwegingen goede beslissingen zijn genomen. Dit alles op basis van de vraag of er een zodanig ernstig vermoeden was dat je tot andere activiteiten had moeten besluiten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Natuurlijk. Dat oordeel is ook in de brief van het kabinet en in de schriftelijke beantwoording verwoord. De drie kernwoorden waren: verantwoord, adequaat en tijdig. Het probleem is dat later bleek dat het een slag anders had gemoeten. De vraag is nu of het ook anders had gekund in de context van de wettelijke mogelijkheden en wat dies meer zij.

Minister Remkes:

Dat is een academische vraag. Het wettelijke kader gold toen. Op basis van wat wij toen wisten en binnen het bestaande beoordelingskader zijn wij steeds tot die besluiten gekomen. Wij weten nu ook iets meer dan toen.

De heer Van der Vlies (SGP):

U hebt eerder in uw betoog gezegd dat u ergens in die tijd, in afstemming met elkaar, tot de afweging bent gekomen om geen gesprekken te voeren met mensen uit de omgeving van Bruinsma. Daarvan is afgezien vanwege zekere belangen.

Minister Remkes:

Ik heb de overwegingen daarbij aangegeven. Ik sta er ook nog steeds voor de volle 100% achter dat dit verstandige besluiten waren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij zijn deze serie vragen begonnen met de vraag of de media meer kunnen doen dan de AIVD. De manier waarop de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hierover heeft gesproken in het laatste kwartier, vind ik niet echt verhelderend. Ik vind ook dat wij preciezer moeten spreken over inzet van instrumenten. Dat hangt samen met bevoegdheden. Het hangt samen met de vraag of je een criterium kunt aanwijzen op grond waarvan een onderzoek kan worden starten, waarbij bepaalde instrumenten mogelijk zijn en waarbij het aan de AIVD is om te bepalen welke instrumenten hij inzet. Dat is volgens mij de lijn. Als de minister vrij laconiek en luchtig zegt dat alles kan, maar – en dat is inderdaad een nieuw element – dat er andere belangen waren die daardoor geschaad zouden worden, draagt hij niet bij aan duidelijkheid over de vraag of de AIVD binnen het wettelijke kader heeft kunnen doen en gedaan wat hij mocht doen.

Minister Remkes:

Op het wettelijke kader wordt in de schriftelijke beantwoording zeer uitvoerig ingegaan. Ik ben zo-even zelf ook zeer uitvoerig ingegaan op wat onder bepaalde omstandigheden wel of niet kan. Ik heb voorts aangegeven dat als je staat voor een bepaalde afweging, een afweging die nooit eendimensionaal is, er daarbij ook gekeken wordt naar de vraag: wat zouden de effecten kunnen zijn als er een onderzoek wordt gestart? Het lijkt mij volstrekt logisch dat daar dit soort aspecten bij betrokken worden. Als wij dat niet zouden doen en als er dan een bepaald publicitair effect zou optreden dat buitengewoon stigmatiserend zou kunnen werken, dan zou u ons, volstrekt terecht, onzorgvuldigheid kunnen verwijten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat was niet helemaal mijn punt. Waar het mij om gaat, is dat u in de richting van de heer Bos op een bepaald moment zei: alles kan natuurlijk. Mijn punt is: niet alles kan. Als er niet de bevoegdheid is om een bepaald onderzoek te doen, kan de AIVD ook niet de instrumenten inzetten die daarbij horen. Zo kan dan bijvoorbeeld een journalist wel gaan praten met criminelen, maar kan de AIVD dit niet. Dan moet u niet te luchtig zeggen: alles kan. Er waren evenwel andere overwegingen en dat was inderdaad een nieuw element, namelijk dat het andere belangen zou schaden. Dat is verwarrend in dit debat. Het kan niet zomaar en ik denk dat u dit element eruit moet halen.

Minister Remkes:

Misschien mag ik daarbij nog één punt noemen. Een journalist kan, terecht, onbekommerd optreden. De dienst heeft het proportionaliteitsbeginsel altijd scherp in de gaten te houden...

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

En de bevoegdheden!

Minister Remkes:

Ja, vanzelfsprekend ook de bevoegdheden, maar daar heb ik vrij uitvoerig bij stilgestaan. Dat is wat mij betreft het startpunt. Daar wil ik geen enkel misverstand over laten bestaan.

De heer Verhagen (CDA):

Ik wil even terug naar het geheel. Wij gaan ervan uit dat in principe de middelen ingezet kunnen worden om de vraag te beantwoorden die op tafel ligt. Het is nogal wat dat er gebeurt. Op 25 juni constateert de minister-president: ik voel nattigheid, ik vertrouw de zaak niet helemaal en ik wil nadere informatie. Dit ondanks het feit dat er eerder al die onderzoeken of naslagen zijn geweest. De gewone burger zal overigens van een onderzoek spreken; de formeel juiste term is hier echter "naslag". Welnu, dan is er nog wel een stap. Je zet namelijk de stap om op basis van artikel 6, lid twee, te vragen om een onderzoek. Dat is allemaal begrijpelijk.

Ik heb het altijd als volgt uitgelegd. Juist vanwege het feit dat er geen hits waren bij het parket van Amsterdam – omdat de naam daar niet voorkwam – en omdat er bij de MIVD geen enkele verwijzing was naar een relatie tot Bosnië, was er ook geen aanleiding tot verdere stappen. Op basis daarvan is toen een conclusie getrokken in de zin van: oké, het is goed, of wij hebben geen aanleiding voor veronderstellingen. Dat is wat ik tot nu toe altijd als beeld heb op basis van de informatie die mij verstrekt is als Kamerlid.

Wat nu komt, is dat de minister suggereerde – daardoor ontstaat deze hele verwarring – dat andere elementen een rol gespeeld hebben die ertoe hebben geleid dat men bepaalde onderzoeksmethodes niet gehanteerd heeft, dan wel dat men bepaalde middelen niet heeft ingezet. Ik denk dat het goed is om daarover helderheid over te verschaffen, want als dat het geval is, hebben wij wel een probleem.

Minister Remkes:

Nee, het gaat om de fase waarover wij praten. Het verhaal van de bredere afweging sloeg op een eerdere fase en sloeg niet op de fase van die laatste dagen. Immers, wat betreft de laatste dagen, na 25 juni, is de situatie zoals de heer Verhagen die beschrijft.

De heer Dittrich (D66):

U heeft gezegd dat er allerlei mogelijkheden zijn om dat onderzoek te doen, als het gaat om de manier waarop je het uitvoert. Er is, in afstemming tussen de politiek verantwoordelijken en de AIVD, voor gekozen dit op een bepaalde manier te doen. Mijn vraag is of er nog anderen betrokken zijn geweest bij de afweging die is gemaakt om bepaalde instrumenten te kiezen. Heeft bijvoorbeeld het Kabinet van de Koningin invloed gehad op de wijze waarop is gekeken hoe dit onderzoek kan worden gedaan?

Minister Remkes:

Het antwoord is "nee".

De heer Dittrich (D66):

Dat is duidelijk.

Minister Remkes:

Er zijn vragen gesteld over de verschillen en de overeenkomsten tussen de gang van zaken bij de heer De Roy van Zuydewijn en bij mevrouw Wisse Smit. Ik acht het van belang om hier te benadrukken dat beide zaken overeenkomsten kennen, maar zeker ook verschillen. Het is beide fruit, maar het zijn wel appels en peren. De overeenkomst is gelegen in het feit dat de AIVD met betrekking tot beide personen van de desbetreffende belangendrager het verzoek kreeg om naslag te doen. Bij de heer De Roy van Zuydewijn werd al in eerste instantie bij de naslag vastgesteld dat daarmee niet kon worden volstaan in tegenstelling tot mevrouw Wisse Smit, bij wie de noodzaak tot onderzoek in een latere fase ontstond. Ten aanzien van mevrouw Wisse Smit was niet direct sprake van een ernstig vermoeden dat de belangen van de Staat in gevaar zouden zijn. Hiervoor waren verschillende redenen. Sommige van haar contacten waren al publiekelijk bekend, wat de kwetsbaarheid verminderde. Daarbij komt dat het hebben van contact met een crimineel op zichzelf niets zegt. Het gaat om de aard van het contact. In het geval van mevrouw Wisse Smit betrof dat voor zover wij toen daarvan kennis droegen incidentele zeilcontacten; dat met een dan inmiddels ruim tien jaar daarvoor overleden persoon. Dat alles kan niet worden geduid als een ernstig vermoeden. Zolang er geen sprake is van een ernstig vermoeden, is er voor onderzoek doodgewoon geen ruimte.

De heer Herben (LPF):

U moet mij echt even helpen, want ik krijg nu echt een aanval van hyperventilatie. Ik hoor dat het hebben van contacten met een crimineel niets zegt en dat het gaat om de aard van die contacten. Dan blijft toch boven de markt hangen waarom de aard, frequentie en intensiteit van die contacten niet worden onderzocht. Wie draagt daarvoor de politieke verantwoordelijkheid?

Minister Remkes:

Zoals gezegd ik.

Naar mevrouw Wisse Smit is door de AIVD onderzoek verricht nadat de minister-president op 23 juni 2003 tijdens zijn gesprekken met haar was gebleken van nadere informatie in verhouding tot de reeds bekende gegevens. De AIVD heeft vervolgens naar aanleiding van die nadere informatie van de minister-president en de gerezen vragen besloten een onderzoek te verrichten. Ik heb daarmee ingestemd. De voorzitter van het college van PG's is verzocht met spoed na te gaan of er zich in de dossiers die zijn opgemaakt in het kader van opsporingsonderzoek naar de heer Bruinsma gegevens bevinden die betrekking hebben op mevrouw Wisse Smit. Daarnaast is betreffende eventuele kwetsbaarheden in verband met de heer Sacirbey een buitenlandse zusterdienst en de MIVD, die immers uit hoofde van zijn taak beschikt over relevante gegevens met betrekking tot de westelijke Balkan, bevraagd. De uitkomst hiervan leverde geen enkel gegeven op dat wees op een risico voor de integriteit van het Koninklijk Huis.

De heer Bos (PvdA):

U maakte net melding van uw instemming met het besluit dat de AIVD nam. Mag ik daaruit afleiden dat u te allen tijde op de hoogte bent geweest van de inhoud van de gesprekken tussen de minister-president en het aanstaande bruidspaar?

Minister Remkes:

Van de inhoud van de gesprekken van de minister-president met het bruidspaar niet.

De heer Bos (PvdA):

Dan krijg ik meteen de neiging twee andere vragen te stellen. Hoe kunt u instemming geven aan een afweging, als u niet over alle vereiste informatie beschikt? De kern van die afweging of er onderzoek moest worden gedaan, had nu juist te maken met eventuele discrepantie tussen hetgeen in het gesprek met de minister-president naar voren was gekomen en hetgeen uit naslag of andere informatie naar voren kwam. U had die informatie niet, want die heeft de minister-president u kennelijk niet gegeven. Hoe kijkt u daar zelf tegenaan? Hoe kunt u verantwoordelijk zijn voor afwegingen die de AIVD maakt, als u zelf nooit over deze informatie heeft beschikt?

Minister Remkes:

Dan komt de AIVD bij mij met de mededeling dat er om een bepaalde reden nadere vragen van de minister-president zijn gekomen. De vraag is dan wat wij daarmee gaan doen.

De heer Bos (PvdA):

Vertelt de AIVD u dan wat de minister-president van het paar heeft gehoord?

Minister Remkes:

Nee.

De heer Bos (PvdA):

Hoe kunt u dan volwaardig uw afweging maken?

Minister Remkes:

Daarom heb ik zojuist gewezen op de verantwoordelijkheid van de AIVD en op de aspecten waarnaar nader onderzoek moet worden verricht. De minister-president reikt mij nu onze schriftelijke beantwoording aan. Op pagina 20 staat dat vanwege de nadere informatie in verhouding tot de reeds bekende gegevens, de minister-president onderzoek door de AIVD naar de contacten gewenst achtte. Er staat dat daarover namens de minister-president op 25 juni met de AIVD overleg is gepleegd.

De heer Bos (PvdA):

Ik heb pagina 20 ook gelezen. Ik verbaas mij erover dat wij er in dit debat steeds op worden gewezen dat de minister-president ergens niet primair verantwoordelijk voor is, maar dat u dat bent. Nu blijkt dat u de informatie die u nodig had om die verantwoordelijkheid materieel waar te maken, niet eens hebt gekregen.

Minister Remkes:

De heer Bos miskent het vertrouwenselement. Als de minister-president, vanuit de specifieke verantwoordelijkheid die hij heeft voor het Koninklijk Huis, informatie vraagt aan de AIVD die daarna wordt teruggekoppeld naar de minister van BZK, dan is dat ook een kwestie van vertrouwen. Op grond daarvan trek ik dan de conclusie dat dit verzoek op die manier kan worden gehonoreerd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U hebt eerder gezegd dat de AIVD na 25 juni geen ander onderzoek heeft gedaan naar de relatie tussen mevrouw Wisse Smit en de heer Bruinsma dan het naslaan van de politiedossiers en de dossiers van het parket Amsterdam, omdat de nadere aanwijzingen van de minister daartoe geen aanleiding gaven. Was u op de hoogte van die nadere aanwijzingen? Als dat niet het geval was, hoe kon u dan vaststellen of het onderzoek van de AIVD afdoende was?

Minister Remkes:

Mij is op een gegeven ogenblik gemeld wat er uit dat onderzoek is gekomen en welke conclusies daaraan konden worden verbonden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn stelling is dat dit onderzoek tamelijk beperkt was, want er is alleen maar gekeken naar criminele activiteiten. De dingen die daarna naar boven zijn gekomen, hebben betrekking op allerlei andere zaken. Wat waren de nadere aanwijzingen van de premier die noopten tot dat nadere onderzoek? Hebt u geverifieerd of die nadere aanwijzingen afdoende zijn onderzocht?

Minister Remkes:

Ik wist welke acties er waren uitgezet om tegemoet te komen aan het verzoek van de minister-president. Ik wist op een gegeven moment natuurlijk ook wat daar uitkwam. Op de invalshoek ben ik zojuist uitvoering ingegaan, net als op het feit dat er toen geen aanleiding was om er andere invalshoeken bij te betrekken. Ik heb net gezegd dat de nadere informatie niet wees op de noodzaak van nadere actie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Was u nu op de hoogte van de nadere informatie die de premier blijkbaar in die gesprekken had opgedaan?

Minister Remkes:

Dat heb ik toch net in antwoord op vragen van de heer Bos aangegeven?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daaruit heb ik begrepen dat u daarvan niet op de hoogte was.

Minister Remkes:

Dan stelt u de vraag voor de tweede keer. Ik geloof niet dat ik daar dan een ander antwoord op hoef te geven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat mij om de vraag of het onderzoek van de AIVD niet te beperkt was. Hoe kunt u vaststellen dat die opdracht afdoende was en dat u zich niet meer ongerust hoefde te maken over mevrouw Wisse Smit?

Minister Remkes:

U stelt nu dezelfde vraag in een ander jasje, maar u krijgt wel hetzelfde antwoord, namelijk het antwoord dat ik u net heb gegeven. Er was dus geen aanleiding om op grond van de acties die de AIVD heeft ondernomen de conclusie te trekken dat er nog aanvullende acties zouden moeten worden ondernomen.

De heer Herben heeft gevraagd of het allemaal wel voldoende is. De heer Verhagen heeft de vraag gesteld of er niet eens naar het instrumentarium van de AIVD moet worden gekeken.

De heer Dittrich heeft een soort tweetrapsraket gelanceerd in de vorm van een hoofdaannemer en een onderaannemer. De commissie van toezicht zou dan moeten gaan functioneren als onderaannemer en de Kamer als hoofdaannemer. Dat lijkt mij niet de meest aangewezen weg voor het gesprek over de vraag waar die dienst ook in termen van juridische en eventuele andere instrumenten de komende jaren dient te staan. De commissie van toezicht is belast met de rechtmatigheid. Ik heb dat zojuist aangegeven. Naar mijn gevoel is het de verantwoordelijkheid van de wetgever en de medewetgever om op een gegeven ogenblik bepaalde conclusies te trekken. Ik probeer mij ook al even voor te stellen hoe dat dan zal gaan als de hoofdaannemer eenmaal aan het werk is en welke informatie je dan op tafel krijgt. Dit lijkt mij geen goede procedure.

Ik ben er wel toe bereid om een soort sterkte-zwakteanalyse te laten maken van de huidige wet en van de instrumenten die beschikbaar zijn. Dat kan wat mij betreft op redelijk korte termijn gebeuren; dat kan ook gebeuren op de termijn waar de heer Dittrich aan denkt. Wij komen zelf al met de gedachte om het punt veiligheidsonderzoeken een plaats te geven in de wet, om beter mogelijk te maken wat ook de heer Herben wil. Ik vind dat de heer Herben daar iets te veel aan voorbij is gegaan. Dit kan worden betrokken bij de sterkte-zwakteanalyse. Die bereidheid heb ik, want ik zie natuurlijk ook wel in dat er aanleiding toe is om met elkaar eens even goed bij een en ander stil te staan, ook gegeven een aantal maatschappelijke ontwikkelingen. Wij praten dan niet alleen over het Koninklijk Huis, maar ook over een aantal andere relevante maatschappelijke ontwikkelingen. Het kabinet heeft de bereidheid om in die discussie de "lead" te nemen.

De heer Dittrich (D66):

Begrijp ik nu goed dat u zegt: wij zijn bereid de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten te evalueren en te bezien of de taken, de bevoegdheden, maar ook de wijze waarop de AIVD in de praktijk werkt en uitvoering geeft aan opdrachten en zelfstandig initiatieven neemt, te beoordelen en daarvan een sterkte-zwakteanalyse te maken? En begrijp ik goed dat u daarover uitgebreid aan de Kamer zult rapporteren, zodat wij voor de zomer van 2004 op basis van die toezegging en dat rapport nader van gedachten kunnen wisselen over de vraag of het überhaupt noodzakelijk is om de wet aan te passen of aan te vullen?

Minister Remkes:

Ja, die bereidheid heb ik. De commissie van toezicht functioneert nog maar net. Daarbij kan dan ook de eerste rapportage van de commissie van toezicht worden betrokken, zodat wij dan over de brede problematiek een discussie kunnen hebben. Ik wil bepaald niet het beeld oproepen dat ik de discussie uit de weg ga. Ik zie daar zelf ook wel aanleiding toe en dit zou wat mij betreft een geordende afspraak met de Kamer kunnen zijn.

De heer Dittrich (D66):

Komt in die evaluatie, die sterkte-zwakteanalyse, ook nadrukkelijk de wijze waarop de AIVD in de praktijk werkt naar voren? Ik vraag u dat nadrukkelijk, want voor het parlement is het zo moeilijk om dat te controleren. Iedere keer als er in de Kamer een dossier wordt behandeld, hebben wij daar vragen over en rijzen er twijfels of er wel voldoende initiatief is genomen en of er sprake is geweest van voldoende alertheid.

Minister Remkes:

Ik wil niet in specifieke operationele informatie vervallen, maar dat element zal daarbij meegenomen worden.

De heer Herben (LPF):

De toezegging van de minister om toch enige zelfkritiek uit te oefenen en een sterkte-zwakteanalyse te doen, vind ik heel bemoedigend. Daarmee komen wij een eind in de goede richting. Mij sprak met name aan dat het kabinet de lead wil nemen. Dat heb ik goed gehoord. Het gaat er immers om of je kunt bewerkstelligen dat er een zekere voortgangscontrole plaatsvindt op de werkzaamheden van de AIVD. Het gaat niet alleen om bevoegdheden. Als wij praten over "een ernstig vermoeden", dan spreken wij over een interpretatieverschil, een kwestie van beoordeling of taxatie. Daarop moet toezicht worden uitgeoefend. Als de minister dat ook wil meenemen in zijn beoordeling, komen wij een heel eind.

Minister Remkes:

Dat is in feite onderdeel van de vraag die de heer Dittrich stelde. Ik wil bij deze gelegenheid toch ook een andere opmerking maken. Als ik het publicitaire beeld van vanmorgen bekijk, zie ik twee berichten naast elkaar die het imago van de AIVD betreffen: aan de ene kant de vaststelling dat er vandaag uitvoerig wordt gedebatteerd over het Koninklijk Huis en aan de andere kant de mededeling dat het OM vorige week in actie kon komen omdat de AIVD zodanig relevante informatie had aangeleverd. Mevrouw Vos heeft groot gelijk als zij roept dat dit er helemaal niets mee te maken heeft, maar het betreft wel een onderwerp dat mij aan het hart gaat, namelijk de geloofwaardigheid en het imago van de AIVD.

De heer Bos (PvdA):

Ik begrijp dat de minister aan het afronden was.

Minister Remkes:

Ja.

De heer Bos (PvdA):

Dan neem ik aan dat u nog antwoord geeft op de vraag die reeds enkele keren ook aan de minister-president is gesteld, maar die door u beantwoord zou worden, namelijk of mevrouw Mabel Wisse Smit zelf inzage heeft gehad in haar dossier.

Minister Remkes:

O ja.

De heer Bos (PvdA):

Het is maar een detail, hoor.

Minister Remkes:

Dan moet ik even in het stapeltje zoeken.

De heer Bos (PvdA):

Weet u dat niet meer uit uw hoofd?

De heer Dittrich (D66):

Goed naslag doen, zou ik zeggen.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik vind eigenlijk dat ik op deze vraag geen antwoord kan geven, al was het maar om de privacy van mevrouw Wisse Smit te beschermen. Gelet op de speculaties in de pers acht ik het in dit bijzondere geval toch aangewezen om er een inhoudelijk antwoord op te geven. Mijn antwoord is, en ik zal daar verder niet op ingaan, kort en krachtig: mevrouw Wisse Smit heeft haar dossier niet ingezien.

De heer Dittrich (D66):

De minister kan nu wel zeggen dat hij daar verder niet op wil ingaan, maar ik heb toch de vrijheid om een vraag te stellen. De minister zegt dat mevrouw Wisse Smit niet zelf voor de gesprekken met de minister-president haar dossier heeft ingezien, maar is haar door anderen verteld wat de inhoud van het dossier was voordat zij die gesprekken inging?

Minister Remkes:

Ik heb natuurlijk ook allemaal dingen gelezen. Ik weet dat niet. Ik weet ook niet alles. Ik weet niet wat iemand mevrouw Wisse Smit verteld heeft.

De heer Dittrich (D66):

Laat ik het dan heel helder vragen: heeft het staatshoofd of heeft het Kabinet der Koningin informatie doorgegeven over de inhoud van het dossier aan mevrouw Wisse Smit voordat er een gesprek was met de premier?

Minister Remkes:

Het antwoord is nee.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik stel u voor om de spreektijd in tweede termijn te bepalen op eenderde van de spreektijd in eerste termijn, te weten twee à drie minuten per woordvoerder.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.30 uur geschorst.

Voorzitter: Verburg

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president en de minister van BZK voor de informatie die zij tijdens dit debat hebben gegeven. Het is goed om te onderstrepen dat in dit debat duidelijk is geworden hoe juist het besluit van de regering was om geen toestemmingswet in te dienen. Het is ook duidelijk geworden dat het juist is dat dit besluit op deze wijze is genomen met het oog op het belang van het koningshuis en de Koninklijke familie en met het oog op het belang van het voortbestaan van het koninkrijk als zodanig. Ik vind dat de regering al datgene heeft gedaan wat zij moest doen. Eenieder die de suggestie wil wekken dat niet de stappen zijn gezet die hadden moeten worden gezet in het kader van de verwerving van informatie, heeft naar mijn mening met een gekleurde bril naar dit debat gekeken.

Het was goed om tijdens dit debat te horen dat de minister-president de betrokkenen, het paar, duidelijk heeft gewezen op de consequenties. Hij heeft een signaal gegeven dat volledige openheid van zaken noodzakelijk was. Het is goed om in dit openbare debat te horen dat er een duidelijk voorbehoud lag ten aanzien van de verloving en dat derhalve ook op dat punt geen sprake was van een belemmering van het nadere onderzoek dat op basis van het verzoek van minister-president op 25 juni is gedaan.

Ik wilde in mijn interruptie tijdens de termijn van de minister van BZK helderheid krijgen over dit onderzoek. Nadat eenmaal die zware stap was gezet op 25 juni om op basis van artikel 6, lid 2 een nader onderzoek te doen – het is nogal een stap om daartoe over te gaan – is niet om wat voor reden dan ook afgezien van het inzetten van bepaalde middelen door de AIVD vanwege andere redenen. Als de minister-president de stap zet op basis van de gesprekken die hij zelf heeft gevoerd en dus zijn verantwoordelijkheid ten volle neemt, kan het niet zo zijn dat er vanwege andere redenen toch wordt afgezien van het naar behoren doen van een onderzoek. Er moeten voldoende tijd en voldoende middelen zijn om het onderzoek naar behoren te verrichten. Op dat punt mogen er geen belemmeringen zijn. Ik ben blij dat de minister van BZK naar aanleiding van mijn interruptie aangaf dat dit in die fase het geval was.

Ik denk wel – dat is een wijsheid achteraf – dat wij pijnlijk genoeg hebben moeten constateren dat er een discrepantie zit tussen hetgeen op basis van de mogelijkheden en middelen naar boven kon komen en dat wat er feitelijk aan de hand was. Ik ben blij dat de minister van BZK heeft toegezegd, op basis van vragen van mij en de heer Dittrich, om een discussie te voeren op basis van een evaluatie over bevoegdheden, taken en middelen. Het kan niet zo zijn dat een secretaresse van een minister zwaarder wordt onderzocht dan een toekomstig lid van het Koninklijk Huis.

Ik dank de bewindslieden nogmaals. Ik denk dat wij ons in een nader debat zullen buigen over de bevoegdheden en taken van de AIVD. Ik denk ook dat in dit debat in volle omvang is aangetoond dat de regering haar verantwoordelijkheid, ook ten opzichte van het koningshuis, op juiste wijze invulling heeft gegeven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de verstrekte antwoorden. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat mijn fractie grosso modo van mening was dat het handelen adequaat is geweest en dat binnen de wettelijke kaders goed is opgetreden, met een enkele uitzondering, waarop ik zo terugkom. Mij is opgevallen dat een aantal aspecten van het wettelijke kader, dat overigens heel onlangs nog opnieuw is vastgesteld, vanuit de actuele situatie rond mevrouw Wisse Smit, vandaag vrij gemakkelijk opnieuw ter discussie werd gesteld. Dat is geen goede manier van handelen van de wetgever als geheel. Bijvoorbeeld de suggestie dat de minister-president de AIVD opdracht had moeten geven om nader onderzoek te doen of dat de AIVD voor de zekerheid onderzoek had moeten doen, zonder dat daar een wettelijke basis voor is, lijkt mij niet verhelderend, omdat het wettelijk kader nog pas onlangs is vastgesteld. Ik zeg dit ook aan het adres van de Kamer.

Het kabinet heeft zich terecht niet door de pijnlijke ontwikkelingen laten verleiden om de formele regels, bevoegdheden en verantwoordelijkheidslijnen maar naast zich neer te leggen. Het gevolg is natuurlijk wel dat beide bewindslieden de wat ondankbare taak hadden om tegenover het vrij breed levende gevoel van gezond verstand, dat de AIVD zijn werk misschien wel niet goed heeft gedaan, hun formele gelijk te bewijzen. Zij zijn daar naar mijn mening erg goed in geslaagd.

De brief van 20 oktober was glashelder. De vragen die ik in het debat heb gesteld zijn afdoende beantwoord. De enige aarzeling die ik in eerste termijn nog had betrof de periode eind juni, direct voorafgaand aan de verloving. De minister-president heeft daarover twee dingen gezegd die van belang zijn. De AIVD zag in de nadere informatie uit de gesprekken met de minister-president voldoende aanleiding om zelf te spreken van een ernstig vermoeden en dus om nader onderzoek te starten. De AIVD heeft zich ook niet belemmerd gevoeld door de beperkte duur.

Een opmerkelijke wending in het debat op dit punt was de suggestie van de minister van Binnenlandse Zaken dat er eind juni meer mogelijk was geweest, bijvoorbeeld het horen van mensen, maar dat daarvan was afgezien omdat daardoor wellicht andere belangen zouden worden geschaad. Zo heb ik hem verstaan. Er is een half uur lang over gedebatteerd met alle woordvoerders. Mijn indruk is dat het een nieuw element was ten opzichte van wat de minister-president had gezegd, maar de suggestie verdween weer in de eindconclusie van de minister. Ik ben daar opgelucht over, omdat ik het een wat merkwaardig element vond. Zijn eindconclusie was dat in wat naar boven was gehaald door de AIVD geen aanleiding was te vinden om verdere acties te ondernemen. Daarmee is het geheel weer in het juiste perspectief gezet. Ik vind het van belang dat er niet van is afgezien in verband met mogelijke schade aan andere belangen. Precies op dat punt aarzelden wij.

Mijn conclusie is dat de AIVD zelf aanleiding zag voor onderzoek ex artikel 6 lid 2. Wij zijn het erover eens dat de AIVD dat goed heeft kunnen uitvoeren. Binnen de wettelijke kaders, gezien de informatie en zonder wijsheid achteraf, kan gezegd worden dat er correct en adequaat is geopereerd door de diensten. Er is geen enkele aanleiding om de toenmalige minister-president of minister van Binnenlandse Zaken dan wel de huidige minister-president of minister van Binnenlandse Zaken verwijten te maken over de invulling die zij aan hun ministeriële verantwoordelijkheid voor de betrokken diensten en voor de ontwikkelingen hebben gegeven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik zeg de bewindslieden dank voor hun beantwoording. Ik begin graag bij het slot van het betoog van de minister-president. Ik ken de regels van dit huis goed genoeg om te weten dat ik na woorden te hebben gehoord die mij raakten en waarmee ik graag zou instemmen niet moet gaan applaudisseren. Ik heb dat dus ook niet gedaan. Het is echter de eerste keer in 23 jaar Kamerlidmaatschap dat ik er achteraf spijt van had. Laat het even zo gezegd zijn. Het was heel goed verwoord op dat moment. Ik had daar behoefte aan. Ik dank de minister-president daarvoor.

Vervolgens. Waar ging het vandaag om? Om een feitencomplex, om precisie, zeker op bepaalde onderdelen en bij bepaalde data. Daar is naar gezocht en daarbij ging het natuurlijk om de vraag, wie waarvoor verantwoordelijk is en hoe er gehandeld is. Ik ontken de relevantie van deze vraagstelling niet, maar uiteindelijk heeft de regering dan toch maar de verantwoordelijkheid genomen door te besluiten, geen voorstel voor een toestemmingswet in te dienen. Ik heb vanmorgen verzucht dat je er niet aan moet denken dat de nieuwe feiten pas bekend zouden zijn geraakt nadat de toestemmingswet in dit huis was aanvaard. Dan zouden wij pas echt een probleem hebben gehad. Daar zijn wij gelukkig voor bewaard en ik zou eigenlijk de garantie willen hebben dat wij daarvan gevrijwaard blijven. Dit is voor mijn fractie nog een punt.

Natuurlijk hebben wij geen behoefte aan een diepgaande discussie over de monarchie. Die hebben wij twee jaar geleden gevoerd, op een zorgvuldige wijze. Het is ook geen onderwerp waarover je heel frequent zou moeten spreken, want anders is het risico te groot dat het toch een debat naar aanleiding van bepaalde gebeurtenissen wordt. Daar heb ik geen behoefte aan. Ik heb ook weinig geïnterrumpeerd, want dat doe je om verhelderende vragen te stellen. En als de beantwoording helder is, heb je dus geen behoefte aan interrupties, behalve op één punt, waarop ik dan ook inderdaad geïnterrumpeerd heb. Je zou toch de garantie willen hebben, naar menselijk vermogen, dat zoiets niet weer gebeurt. Wij hebben een controlerende taak en het is inherent daaraan dat wij met de wijsheid van nu terugkijken naar de situatie van toen. Wij kunnen vaststellen dat het eigenlijk anders had moeten gaan. Althans, je zou hebben gehoopt dat het toen al binnen de wettelijke kaders mogelijk was geweest om goed onderzoek te doen, opdat de Koninklijke familie en alle andere betrokkenen deze misère bespaard zou zijn gebleven.

Deze constatering houdt mij onrustig en daarom is het heel goed dat de minister van Binnenlandse Zaken heeft voorgesteld, een analyse van de sterkte en de zwakte van het instrumentarium van de AIVD en de lering die daaruit getrokken kan worden, aan de Kamer voor te leggen, opdat wij daar in 2004 een zinvolle discussie kunnen voeren. Daar ziet mijn fractie zeer naar uit.

Voorzitter. Onze fractie vindt dat deze bewindslieden décharge verleend kan worden als het gaat om het gestalte geven aan hun ministeriële verantwoordelijkheid in deze kwestie.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank beide ministers voor hun antwoorden. Ik begon vanmorgen mijn bijdrage met de opmerking dat het de inzet van onze fractie was om met name op twee punten helderheid te verkrijgen. Het eerste is de vraag of er voldoende politieke regie bij het hele proces is geweest, met name tot het besluit om geen toestemmingswet aan het parlement voor te leggen. Het tweede punt is de vraag of de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst zijn werk goed gedaan heeft en of wij daarop voldoende zicht gekregen hebben.

Om met dit laatste te beginnen, er is een hele discussie geweest en ik wil er in tweede termijn niet te lang meer bij stilstaan. Ik ben blij met de toezegging van de regering om vóór de zomer van 2004 een uitgebreide evaluatie en een analyse van de sterkte en de zwakte van de taken en bevoegdheden en van de manier waarop de AIVD in de praktijk werkt, aan de Kamer te zullen voorleggen. Net als de heer Van der Vlies kijk ik uit naar die discussie. Het is natuurlijk mogelijk dat er dan zal blijken dat er taken en bevoegdheden zullen moeten veranderen, maar dat zien wij dan wel. Ik wil niet zeggen dat hiermee de discussie is afgerond, maar ik denk dat het goed is dat het kabinet nu heeft gezegd dat het hierin de leiding wil nemen en dat het aan de Kamer een stuk zal voorleggen. Overigens zal de nieuwe Commissie van toezicht op de AIVD, een onafhankelijke commissie, daarbij een inbreng leveren. Zij zal het stuk van het kabinet verder vorm kunnen geven. Ik ben blij met deze toezegging en op dit punt zal ik dan ook geen motie indienen.

Dan kom ik toe aan het andere punt. Dat betreft de vraag: is er voldoende politieke regie geweest? De discussie met de minister-president, die overigens met een aantal antwoorden heel helder was, vond ik toch moeilijk, omdat hij bijvoorbeeld zei: daar ga ik niet over, die vraag moet de minister van Binnenlandse Zaken beantwoorden. De minister van Binnenlandse Zaken zei toen hij aan het woord was: die vraag heeft toch de premier voor een deel beantwoord. Overigens stelden de Kamerleden af en toe nogal erg gedetailleerde vragen. Het beeld thans overziende en ervan uitgaande dat de antwoorden juist en volledig zijn, vind dat er naar behoren politieke regie is gevoerd. Wij hebben dan ook geen bezwaar tegen de wijze waarop invulling is gegeven aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Voorop moet staan dat de belangrijkste beslissing helemaal niet ter discussie stond. De belangrijkste beslissing was die van de regering om voor dit huwelijk geen toestemming te verlenen. Dat besluit op zichzelf is ook helemaal niet ter discussie gesteld. Met voorgaande sprekers ben ik van mening dat het goed is dat dit besluit is genomen en dat het ons veel ellende heeft bespaard.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de premier en de minister van Binnenlandse Zaken voor de beantwoording, die op onderdelen openhartig en duidelijk was. Soms waren de bewindslieden echter erg wijdlopig. Dat was het geval als antwoord werd gegeven op vragen die wij nooit hebben gesteld. Daarentegen werd soms erg weinig ingegaan op de vele concrete vragen van deze Kamer over de precieze gang van zaken bij de voorbereiding van de toestemmingswet. Ook viel het mij op dat op een aantal cruciale punten de bewindslieden naar elkaar verwezen. Voor de Kamer was soms niet meer helder bij wie de uiteindelijke verantwoordelijkheid lag en wie uiteindelijk de beslissing nam. Daarover zal ik straks nog een vraag stellen.

Mijn fractie wil zich nog eens richten op het onderzoek dat eind juni op grond van artikel 6 van de Wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten is verricht. Dat onderzoek hield alleen in het bekijken van het dossier bij het parket Amsterdam en betrof de relatie tussen mevrouw Mabel Wisse Smit en de heer Bruinsma. Daarbij werd onderzoek gedaan naar betrokkenheid bij criminele activiteiten en naar CIA-matige betrokkenheid. De minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat op dat punt niet meer is gebeurd dan het bekijken van bedoeld dossier, omdat de nadere informatie van de premier daartoe geen aanleiding gaf. Echter, de minister van Binnenlandse Zaken erkende dat hij die nadere informatie niet kende. Hoe kan hij dan vaststellen dat het onderzoek afdoende was uitgevoerd? Tegelijk beroept de premier zich juist weer op het feit dat de minister van Binnenlandse verantwoordelijk is voor het op een afdoende manier uitvoeren van het onderzoek. Hij zou hebben vastgesteld dat het onderzoek op een juiste wijze is uitgevoerd. Als de bewindslieden op zo'n cruciaal punt op deze manier naar elkaar verwijzen, wordt het voor mij als parlementariër erg moeilijk om vast te stellen of dit onderzoek inderdaad is uitgevoerd zoals het had gemoeten. Kunnen wij er nu van op aan dat dat het geval is? Weten wij nu ook zeker dat wat er is gebeurd met een diepgaander onderzoek vermeden had kunnen worden? Ik vraag met name de premier hierop zijn visie te geven. Bij mijn fractie leven namelijk nog vragen als het gaat om zijn regie op dit punt.

In deze discussie kwam een nieuw element naar voren en dat betrof de proportionaliteit. Overigens, het element is niet nieuw, maar wel de wijze waarop het vanmiddag aan de orde kwam. Met name denk ik dan aan de vraag: waarom zijn er geen personen uit de kring van de betrokkene gehoord? De minister van Binnenlandse Zaken zei in dit verband: je moet ontzettend oppassen, want als je mensen gaat horen kunnen je belangen schaden. Blijkbaar speelde dit een rol in de eerste fase van het onderzoek, de fase tot 16 juni, waarin alleen sprake was van het controleren van gegevens. In de tweede fase vanaf 16 juni gold een andere proportionaliteit, omdat het toen om een zwaardere zaak ging. Toen lag namelijk de vraag op tafel of de minister-president een toestemmingswet kon gaan indienen. Het lijkt er evenwel op alsof er toen geen andere afweging ten aanzien van de proportionaliteit is gemaakt dan in de eerste fase. Ook toen is namelijk niet overwogen of althans niet besloten om diepgaand onderzoek te doen en ook met personen uit de kring van de betrokkene te spreken. Het lijkt bijna of een automatisme uit de eerste fase in de tweede fase is doorgevoerd. Dit en de onduidelijkheid over de vraag of uiteindelijk bij een van beide ministers nagevraagd kan worden of het onderzoek afdoende is uitgevoerd, blijven bij mijn fractie wringen.

Mijn fractie kan na dit debat niets anders doen dan de vraag op tafel blijven leggen of het niet te vermijden was geweest dat uiteindelijk op deze pijnlijke en publieke wijze moest worden afgezien van het indienen van een toestemmingswet. Was het niet mogelijk geweest om, als eerder een diepgaand onderzoek was gedaan, zodanige informatie te krijgen dat wellicht eerder was afgezien van het überhaupt vragen door het paar van het geven van toestemming voor het huwelijk? Die vraag wil ik uitdrukkelijk aan de minister-president stellen. Zou het niet zo hebben kunnen zijn dat, als er meer op basis van politieke intuïtie dan op basis van technisch management was gehandeld, er tot een andere afweging gekomen zou zijn met betrekking tot het nadere onderzoek dat eind juni heeft plaatsgevonden? De premier had die politieke intuïtie kunnen hebben op basis van zijn eerdere ervaringen met de affaires rond Philomena Bijlhout en de heer Van Zuidewijn.

De voorzitter:

Ik verzoek u, een laatste zin uit te spreken, want u bent al langer dan vijf minuten aan het woord.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik kan natuurlijk niet bewijzen dat het allemaal vermijdbaar was geweest en anders had kunnen lopen. Het kabinet kan echter ook niet wegkomen met het gegeven dat dit allemaal wijsheid achteraf is, zeker niet gezien de eerdere ervaringen. Mijn laatste vraag is dan ook of met meer politieke intuïtie niet een deel van deze ellende te vermijden was geweest.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik aanstonds kenbaar gemaakt dat de fractie van de SP, met name waar het gaat om de regierol van de minister-president, maar ook waar het gaat om de werkzaamheden van de AIVD, niet de kritiek deelt die alom gehoord werd en wordt in dit land. De beantwoording door de minister-president en de minister van BZK van alle vragen die vandaag zijn gesteld, heeft mij daarin gesterkt. De minister- president heeft in eerste instantie in de brief van 3 oktober en vervolgens in de antwoorden een helder beeld gegeven. Voor mijn fractie is het dan ook duidelijk dat wij een punt achter deze affaire dienen te zetten. Of het een definitieve punt zal zijn, is natuurlijk nog de vraag, gezien alle commotie die ook vandaag weer in de media is losgebarsten. Wat de toestemmingswet betreft, heeft het kabinet de vragen evenwel voldoende duidelijk beantwoord.

Ik heb nog wel een vraag over het vervolgonderzoek. In het interruptiedebat is die vraag ook al aan de orde geweest. Ik doel op de vraag waar dit onderzoek toe moet leiden. De minister-president spreekt van het mogelijk scheppen van extra waarborgen. Ik vraag mij af waar wij dan aan moeten denken. Waar wij nu nog slechts spreken over twee privépersonen, geen kandidaten voor de Troon, kan het toch niet zo zijn dat wij ons als Kamer nog gaan bemoeien met het huwelijk of de relatie tussen twee personen. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook waar wij aan moeten denken bij het scheppen van extra waarborgen.

De minister-president heeft afstand genomen van het debat over de monarchie. Het is echter duidelijk dat de Kamer op dat punt gaat over haar eigen orde en dat zij bepaalt wanneer het haar gewenst voorkomt om over dit onderwerp te praten.

In de richting van de minister van Binnenlandse Zaken wil ik over de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten opgemerkt hebben dat er in deze Kamer een debat is gevoerd, waarbij de zin of onzin van deze commissie aan de orde is geweest. Dat debat is uitgemond in een motie, waarin ervoor wordt gepleit deze zaak weg te halen bij deze commissie en onder te brengen bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Dat is nog steeds mijn opvatting. Er ontstaat dus geen probleem als wij deze commissie vandaag of morgen zouden opheffen.

Ten slotte heb ik nog een vraag aan de minister-president. In de brief oppert hij de mogelijkheid om te onderzoeken of de wet toch niet aangepast dient te worden. Er wordt met name een parallel getrokken met het instellen van veiligheidsonderzoeken. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik daar tegen ben en dat ik dat ook niet noodzakelijk vind. Ik heb tot nu toe geen moties gezien die dat bepleiten. Ik neem aan dat het kabinet op dit punt geen stappen onderneemt, in afwachting van de notitie die door de minister van Binnenlandse Zaken – de sterkte-zwakteanalyse, zoals hij die noemt – is toegezegd en van het debat daarover.

De heer Bos (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik ging dit debat in met twee vragen. De eerste was of het kabinet, de minister-president in het bijzonder, de afgelopen maanden zorgvuldig heeft geopereerd in deze kwestie en de tweede was of de schade die ontegenzeggelijk bij het Koninklijk Huis is aangericht de afgelopen maanden, vermijdbaar was. Ik moet helaas de conclusie trekken dat ik nog steeds niet kan zeggen dat er inderdaad zorgvuldig zou zijn geopereerd en dat ik nog steeds moet constateren dat er allerlei redenen zijn om aan te nemen dat het wel vermijdbaar was geweest. Ik zeg dit omdat het in de verdediging van het kabinet vanmiddag bepaald niet overtuigend was, mee te maken hoe vele malen meer dan in ieder geval ons lief was, de minister-president de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk stelde voor allerlei zaken die te maken hebben met de kern van dit debat, namelijk wat voor type opdracht wordt gegeven aan een ambtelijke organisatie als de inlichtingendienst en hoe je omgaat met de wijze waarop die dienst haar taken opvat. Tegelijkertijd moesten wij constateren dat de minister van Binnenlands Zaken, kennelijk daarvoor verantwoordelijk gemaakt, niet alle informatie kreeg van diezelfde minister-president om die verantwoordelijkheid ook in de praktijk materieel waar te maken. Zeggen dat iemand verantwoordelijk is, maar hem niet alle informatie geven, dat past niet goed bij elkaar. Dat heeft de kracht van de bijdrage van het kabinet in dit debat bepaald geen goed gedaan.

De tweede reden waarom ik mijn twijfels blijf houden, is gelegen in het feit dat de minister-president in deze kwestie de enige is die de afgelopen maanden over alle relevante informatie heeft beschikt. Dat juist degene die als enige over alle relevant informatie heeft beschikt, namelijk de informatie vanuit de onderzoeken en informatie vanuit de gesprekken, hier een vreemd beeld schetst over wat de verhouding is in Nederland tussen de politicus enerzijds en de ambtelijk organisatie anderzijds, blijf ik als bizar betitelen. Een verhouding, waarin een politicus rondom een kwestie als deze een verzoek doet, c.q. opdracht geeft aan de inlichtingendienst en vervolgens kennelijk berust in de afweging die de inlichtingendienst ter zake maakt, is niet de manier waarop het in dit land geregeld hoort te zijn en wat ons betreft ook niet geregeld is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Waarom zijn dan destijds bij de behandeling van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdienst in 2002, onder toenmalig minister van Binnenlandse Zaken De Vries, noch van de kant van de PvdA-fractie, noch van de kant van het kabinet voorstellen gedaan om in die wet op te nemen de mogelijkheid dat een minister of de minister-president rechtstreeks opdracht geeft tot een bepaald onderzoek, maar zijn wij als wetgever tot de conclusie gekomen dat men een verzoek kan doen en dat de AIVD beslist welke instrumenten vervolgens worden ingezet? Dat is toch een gezamenlijke keuze geweest?

De heer Bos (PvdA):

Dat is het dus niet. Daarmee kom ik bij mijn derde punt. Een ander opmerkelijk punt vond ik vanmiddag dat wij juist op dit punt totaal tegengestelde informatie hebben gekregen van de minister-president en de minister van Binnenlands Zaken. De minister-president heeft gezegd dat de dienst een eigen afweging maakte en geen andere afweging kon maken, maar de minister van Binnenlandse Zaken heeft desgevraagd vandaag verklaard dat de dienst wel degelijk een andere afweging had kunnen maken over de instrumenten die waren ingezet, maar dat hij, de minister van Binnenlandse Zaken, samen met de minister-president en de dienst verantwoordelijk was voor een bewuste keuze om een diepgravender onderzoek niet uit te voeren, aangezien er dan mogelijkerwijs ook andere belangen geschaad zouden worden. Het is dus geen kwestie geweest van een wet die de politici geen andere mogelijkheden bood, maar een kwestie van een afweging van belangen en een taxatie. Dat mag, maar laten wij dat dan met elkaar onder ogen zien.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Om de woorden van de heer Bos zelf te gebruiken: hij duikt weg van mijn vraag. Ik heb hem niet gevraagd of hij van mening is dat er een andere keuze gemaakt had moeten worden. Ik vroeg hem of hij erkent dat ook de PvdA-fractie bij het wetgevingsproces van de wet, heeft ingestemd met de keuze om niet de minister-president of wie dan ook de mogelijkheid te geven om een opdracht te verstrekken aan de AIVD. Dat zou ook een raar politiestaatachtig tafereel zijn. Het systeem van de wet is dat de minister-president of andere ministers een verzoek doen tot een onderzoek dat vervolgens onder de verantwoordelijkheid van de minister van BZK wordt uitgevoerd. Die keuze hebben wij gezamenlijk gemaakt. De heer Bos lijkt een ander soort samenleving te willen, met een op andere wijze functionerende AIVD.

De heer Bos (PvdA):

Ik heb geen probleem met de wet en dus heb ik ook geen probleem met de wijze waarop de PvdA-fractie zich destijds over die wet heeft uitgelaten. In antwoord op uw vraag heeft de minister-president gezegd – een minuut of vijftien nadat verschillende mensen die vraag gesteld hadden – dat hij er, los van waar precies de opdracht of het verzoek vandaan komt, uiteindelijk materieel verantwoordelijk voor is dat er toch iets gebeurt. Als je dat vindt, moet je je vervolgens niet verschuilen achter een afweging van de minister van BZK of van de dienst. Als je zegt dat je er materieel verantwoordelijk voor bent of iets er wel van komt of juist niet van komt, moet je langs die lijn vervolgens ook je verantwoordelijkheden oppakken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat moet u ook heel precies zijn. Ik weet nog precies wat ik gevraagd heb. Ik heb niet gevraagd of iemand de materiële verantwoordelijkheid heeft om ervoor te zorgen dat er toch iets gebeurt. Mijn vraag luidde: het is toch materieel ondenkbaar dat, als een minister het ernstige vermoeden heeft dat iemand niet in de buurt van het koningshuis mag komen omdat het riskant is, de AIVD onder verantwoordelijkheid van de minister van BZK zegt, een andere inschatting te maken en vervolgens helemaal niets doet? Daarvan is terecht vanuit vak K gezegd dat dit materieel ondenkbaar is. Maar dat is iets anders dan een formele bevoegdheid of verantwoordelijkheid.

De heer Bos (PvdA):

Omdat dit materieel ondenkbaar is, is er niets mis met die wet.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. De heer Bos suggereert dat de minister-president en de AIVD bevoegdheden hebben die eerder bij een politiestaat passen dan bij een democratie. Als er was gebeurd wat in de optiek van de heer Bos gedaan had moeten worden, hadden wij nu een heel andere affaire gehad. Waarom suggereert hij iets wat niet overeenkomt met de werkelijkheid? De minister van BZK heeft aangegeven dat in de cruciale fase is afgezien van het gebruik van middelen vanwege andere belangen. Daarover was een misverstand. In reactie op een interruptie van mij heeft de minister van BZK klip en klaar aangegeven dat vanaf het moment dat er een beroep is gedaan op artikel 6, lid 2, op geen enkele wijze een beperking is aangebracht in het aantal middelen. Dat was het moment dat er een onderzoek kwam omdat de minister-president op basis van gesprekken tot de conclusie kwam dat er iets niet klopte. Overigens is ook niet vanwege andere redenen afgezien van de inzet van middelen. Dat suggereert de heer Bos, maar dat is feitelijk onjuist.

De heer Bos (PvdA):

Het enige wat ik heb gezegd, is dat niets in de wet en in de situatie – voor zover ik weet – had verhinderd dat de dienst op enig moment gepraat zou hebben met mensen die kennis hadden van de heer Bruinsma of mevrouw Wisse Smit in die periode. Dat heeft niets met een politiestaat te maken. Het enige concrete wat ik gezegd heb over iets wat niet gedaan is, maar wel gedaan had kunnen worden, is dat gepraat had kunnen worden met mensen die iets meer hadden kunnen zeggen over welke contacten er in 1989 en 1990 zijn geweest en hoe lang die hebben geduurd. Dat heeft dus echt helemaal niets met een politiestaat te maken. Mocht het anders zijn, mijnheer Verhagen, dan corrigeert de heer Remkes mij straks wel. Ik heb hem rechtstreeks gevraagd of de AIVD dit op basis van de wet kon doen. Hij heeft toen gezegd: ja, alles kan, maar ik moet ook andere belangen meewegen; ik moet meewegen of ik andere belangen daarmee niet schaad. Ik heb niet eens gezegd dat ik dit een foute afweging vind. Ik heb alleen gezegd dat de wet die mogelijkheid biedt. Er is een bewuste afweging gemaakt om daar geen gebruik van te maken.

De heer Verhagen (CDA):

Het zal u misschien verbazen, maar nadat u die vraag hebt gesteld, is het debat nog verder gegaan. Er is duidelijk gemaakt dat er niet om andere of bepaalde redenen een afweging is gemaakt die leidde tot het niet inzetten van bepaalde middelen. Wat u suggereert, is feitelijk niet voorgekomen. Het was een theoretische mogelijkheid waarop de minister van Binnenlandse Zaken duidde. Als dat geen theoretische mogelijkheid was, maar realiteit, zo heb ik ook gezegd, dan had de minister van Binnenlandse Zaken wel degelijk een probleem gehad.

De heer Bos (PvdA):

Als u gelijk hebt, mijnheer Verhagen, dan zou de conclusie dus moeten zijn dat de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken niets anders hebben kunnen doen dan zij gedaan hebben, omdat de wet hen daartoe de mogelijkheid onthield. Dat is bepaald niet de indruk die ik van dit debat heb overgehouden. Als ik het mis heb, hoor ik dat graag in tweede termijn van het kabinet.

Voorzitter. Het laatste punt dat bijdroeg aan de indruk die ik had, was dat op de herhaalde vraag van met name de heer Herben en mijzelf waarom het feit dat een aanstaand lid van het Koninklijk Huis contact heeft gehad met een topcrimineel niet voldoende aanleiding is om in een veel vroeger stadium al een diepgravender onderzoek te laten verrichten, gewoon geen antwoord is gekomen. Gevoegd bij het feit dat het echt onduidelijk is wat er op 23 juni aan wezenlijk nieuwe informatie verschaft werd, blijft het beeld overeind dat er op 23 juni niet zozeer iets veranderde, maar dat op 23 juni het besef doorbrak dat het onderzoek dat tot op dat moment was verricht, te licht was, gezien de ontstane situatie. Men realiseerde zich te laat dat er zwaardere middelen moesten worden ingezet. Het resultaat daarvan is dat wij tot op de dag van vandaag met een lopend onderzoek zitten met ongewisse consequenties en met onnodige schade aan het Koninklijk Huis.

Dat doet niets af aan het feit dat ik vind dat de minister-president en het kabinet de juiste beslissing hebben genomen met betrekking tot de toestemmingswet en dat vandaag op een aantal andere punten op een goede manier overtuigend antwoord is gegeven op vragen, ook op punten waarop wij twijfels hadden. Ik noem met name de vraag over het tijdstip van verloving en wie er wel of niet het initiatief had. Die kwestie is wat mij betreft afgedaan. Hetzelfde geldt voor de vraag of mevrouw Wisse Smit wel of niet inzage had in haar dossier. Daarop is een goed en overtuigend antwoord gegeven. Dat neemt niet weg dat wij moeten constateren dat weliswaar de juiste beslissing is genomen, maar dat in het proces dat daaraan vooraf ging op cruciale momenten de regie en de juiste taxatie hebben ontbroken.

De heer Dittrich (D66):

U hebt in eerste termijn het woord "duikgedrag" gebruikt. U hebt het nu over vragen, twijfels, onduidelijkheid. Begrijp ik het goed dat u nu uw inbreng in eerste termijn afzwakt en niet meer het woord "duikgedrag" gebruikt?

De heer Bos (PvdA):

Ik heb een kwalificatie gegeven van het gedrag dat ik waarnam bij de minister-president in zijn persconferentie op 10 oktober. Daar sloeg het woord "duikgedrag" op. Ik heb nu een kwalificatie gegeven van wat ik vandaag heb gehoord. Ik heb dat niet gekwalificeerd als "duikgedrag", maar ik heb wel gezegd dat ik vond dat de minister-president op essentiële punten een beeld schetste van een verantwoordelijk politicus ten opzichte van een ambtelijke organisatie dat ik niet herken, wetend hoe de zaken in Nederland geregeld moeten zijn en ook zijn geregeld. Ik vind dat jammerlijk en betreurenswaardig. Dat was wat mij betreft ook niet nodig.

De heer Dittrich (D66):

Maar de suggestie dat u de beantwoording "duikgedrag" vond, is er dus niet? Ik zal even zeggen waarom ik dit vraag. Ik heb u weglopend bij de interruptiemicrofoon horen zeggen: "duiken, hij duikt, hij duikt." Nu zegt u dit dus niet meer.

De heer Bos (PvdA):

Ik heb gezegd dat ik vond dat de minister-president op essentiële onderdelen ook in dit debat vragen doorschoof naar de minister van Binnenlandse Zaken. Vervolgens moet geconstateerd worden dat de minister van Binnenlandse Zaken op essentiële punten onvoldoende geïnformeerd was. Ik vond dat niet bepaald sterk overkomen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ook mijnerzijds is er veel dank voor de antwoorden die de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken hebben gegeven.

De minister-president heeft mij in het begin van zijn antwoord enigszins gekapitteld om de opmerkingen die ik heb gemaakt naar aanleiding van de beroemde persconferentie op 10 oktober. De inhoud van het betoog van de bewindslieden was goed. Zij hadden ook een goed verhaal te verdedigen, maar het kostte soms enige tijd voordat dat antwoord kwam. Ik ben gelukkig met het feit dat uit de woorden van de minister-president uiteindelijk heel helder bleek dat hij verantwoordelijk was voor het hele proces. Ik heb die door hem uitgesproken woorden opgeschreven. Ik denk dat het belangrijk is om dat nogmaals ook door de Kamer vast te stellen. Hij heeft overtuigend kunnen aantonen dat hij aanvullend aan datgene wat de AIVD voorstelde, nader onderzoek heeft gevraagd op basis van de nadere informatie. Ik denk dat dit voor de episode in de tweede helft van juni van groot belang is. Dat is een goede activiteit van de minister-president geweest, waarbij hij ook helder heeft aangetoond dat er geen sprake van was dat hij zich in een soort klemsituatie bevond.

Ik heb nog een vraag over die episode, namelijk over IRT-onderzoek dat ooit is gehouden. De bewindslieden zijn wat snel langs dit onderwerp gegaan. De minister van Binnenlandse Zaken heeft er in feite slechts aan geschampt. Ik neem aan dat de procureur en via de procureur het parket Amsterdam heeft gekeken naar datgene wat in het IRT-dossier te vinden was, tenzij dat IRT-dossier in wezen door de besmetverklaring al voor een deel verdwenen was.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op het punt van de exacte ministeriële verantwoordelijkheid voor de RVD. De minister-president heeft een algemeen betoog gehouden. Hij ging mij echter om de vraag: waarom heeft hij de passages opgeschreven, zoals de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken dat hebben gedaan, over de verklaring van mevrouw Mabel Wisse Smit die voor 2 oktober in de richting van de heer De Vries is gegaan. Hij was weliswaar geïnformeerd over de inhoud, maar er was geen ministeriële verantwoordelijkheid. Ik vind dat toch een dubieus element en ik vraag de minister-president om daar toch nog een keer een toelichting zijnerzijds op te geven.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer De Wit over het vervolgonderzoek. Ik heb daar tijdens een interruptie ook vragen over gesteld. De minister-president deed een beroep op mijn begrip. Ik hoor van hem graag een inhoudelijk antwoord hebben op de redenen van dat vervolgonderzoek, omdat naar het oordeel van onze fractie na 10 oktober alles bekend was wat bekend had kunnen zijn.

De minister van Binnenlandse Zaken is zeer genereus geweest in de richting van de Kamer naar aanleiding van het punt van de evaluatie met betrekking tot de AIVD. Als het waar is – wat wij absoluut geloven en aannemen – dat er in deze kwestie niets mis is gegaan, als wij ook weten dat de wet nog heel pril is, namelijk uit 2002, en dat de commissie van toezicht nog nauwelijks haar werk heeft kunnen doen, dan kun je je wel afvragen waartoe dan die zware evaluatie zou moeten dienen. Wij hebben uiteraard kennisgenomen van het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken, wat mede tot stand is gekomen naar aanleiding van het debat dat hier heeft plaatsgevonden.

Er is bij mijn fractie nog een vraag blijven hangen met betrekking tot de kwestie van de coördinatie tussen de minister van Binnenlandse Zaken en de minister-president. Ik zou tijdens dit debat nog wel een keer willen horen hoe het nu toch precies zit met die coördinerende bevoegdheid van de minister-president, die hij heeft sinds de wet van 2002. Ik heb liever niet dat dit onderdeel uitmaakt van een vervolgonderzoek, want er hoeft, wat mij betreft, niets veranderd te worden. Die coördinerende bevoegdheid veronderstelt natuurlijk wel dat de minister van Binnenlandse Zaken de minister-president en de minister-president de minister van Binnenlandse Zaken te allen tijde volledig inlicht.

De heer Herben (LPF):

Mevrouw de voorzitter. Het debat had voor de fractie van de Lijst Pim Fortuyn een wat teleurstellend verloop. Het zal u opgevallen zijn. Het is een teken van zwakte als je je in emoties verliest, zegt de Chinese wijsgeer Confucius. Misschien is het toepasselijker om in deze omstandigheid te zeggen: van nature, zo verzeker u, heb ik een irenische aard. Maar het werd wat moeilijk voor mij toen de minister van Binnenlandse Zaken in een wijdlopig betoog eigenlijk niet verder kwam dan: wij hebben zorgvuldig niets gedaan. Dat schoot bij mij in het verkeerde keelgat.

De LPF-fractie had bij haar inzet bij dit debat de lat vrij laag gelegd. Ik ging er eerlijk gezegd van uit dat er een ruiterlijke erkenning zou komen dat er inschattingsfouten zijn gemaakt en dat maatregelen zullen worden genomen om zoiets in de toekomst te voorkomen. Dat was al heel wat geweest, maar wij kregen grote woorden te horen van de minister-president. Hij zei dat niets aan het toeval is overgelaten. De minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat buiten kijf is dat alles naar behoren is verlopen. En dat, terwijl beoordelingsfout op beoordelingsfout is gestapeld. Alleen al de publieke bekende feiten vormden een ernstig vermoeden dat een nader onderzoek noodzakelijk was. Toen het eindelijk eind juni op verzoek van de minister-president werd gedaan, stelde men zich tevreden met na te trekken of er strafbare feiten zijn gepleegd, terwijl aard, intensiteit en frequentie van de "gewone" contacten met een "gewone" crimineel hadden moeten worden nagegaan in gesprekken met insiders, zoals IRT-rechercheurs en bekenden van Bruinsma.

De AIVD is geen politiedienst, is geen opsporingsdienst die strafbare feiten moet constateren, die mensen een bekeuring geeft die door het rode licht rijden. Nee, de AIVD is een veiligheidsdienst die moet waarschuwen voor risico's.

Toch nog een vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken. Was mevrouw Wisse Smit dan op de een of andere manier op de hoogte van het dossier, bijvoorbeeld doordat zij een gesprek heeft gehad met een AIVD-ambtenaar? De minister heeft reeds gezegd dat zij het dossier niet heeft gehad.

Ik verzet mij tegen de pogingen om de problemen rond het koningshuis wat te bagatelliseren in termen als "hyperventilatie" of "opgeblazen". Zoals ik het zie, is de kern van het probleem dat de Koninklijke familie in omvang sterk is gegroeid en nog steeds, gelukkig, in gezegende omstandigheden verkeert. Hare Majesteit de Koningin geniet terecht groot gezag, maar dat heeft Mabel Wisse Smit er niet van weerhouden haar en de minister-president onjuist te informeren. Hoe moeilijk zal het dan niet straks voor Koning Willem-Alexander zijn om al zijn neven en nichten, zijn leeftijdgenoten, in het gareel te houden? Dat hoeft ook niet als wij onze monarchie moderniseren. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij diverse partijen in deze Kamer behoefte bestaat aan het voeren van een fundamentele discussie over de toekomst van onze monarchie;

verzoekt de regering, te komen met een notitie over de toekomst van onze monarchie die kan dienen als basis voor een in 2004 te houden debat in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(29241).

De heer Herben (LPF):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb tien seconden om ons politieke oordeel te geven over beide bewindslieden. U zult het mij niet kwalijk nemen als ik het oordeel over de minister van Binnenlandse Zaken opschort totdat hij komt met zijn notitie over de sterkte-zwakte, want het gaat mij er primair om, de slagvaardigheid en effectiviteit van de AIVD te vergroten.

In dit dossier zijn velen ziende blind en horende doof geweest. De minister-president heeft één oog geopend. U kent het spreekwoord, in het land der blinden is eenoog koning.

Minister Balkenende:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Wij hebben vandaag lang met elkaar gesproken over een belangrijk onderwerp. Wat niet ter discussie heeft gestaan, was het uiteindelijke besluit van de regering, de ontwerptoestemmingswet niet in te dienen. Dat heeft een kamerbreed draagvlak gekregen. Op dat punt worden dezelfde lijnen getrokken. Het is goed om dat op dit moment te markeren. Dat was ook de aanleiding voor dit debat. Verder merk ik op dat de taxaties van hetgeen zich de afgelopen maanden heeft afgespeeld, verschillend zijn.

Ik dank de heer Verhagen voor zijn woorden aan het kabinet. Hij heeft erop gewezen dat er nogal wat opmerkingen zijn gemaakt met wijsheid achteraf. Hij is nagegaan hoe het recht is toegepast en is uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat dit een goede weg is geweest. Daarvoor dank ik hem. De heer Rouvoet heeft heel scherp gekeken naar het wettelijk kader van waaruit moest worden gehandeld. Het was een indringend betoog, waarin hij feitelijk heeft gezegd dat de handelswijze van het kabinet zich volledig heeft afgespeeld binnen de wettelijke kaders. Ik ben blij met deze juridisch doortimmerde visie.

Dat geldt ook voor het betoog van de heer Van der Vlies. Hij heeft een opmerking gemaakt over de garanties voor de toekomst. Er zijn twee heel belangrijke lessen te trekken. De eerste les is dat ministeriële verantwoordelijkheid altijd in samenhang moet worden gezien met vertrouwen en openheid. Als daar op een gegeven moment kinken in de kabel komen, ontstaan er problemen. De tweede les is dat moet worden nagegaan hoe onderzoeken in de toekomst vorm en inhoud zullen krijgen. Op dat punt zijn er opmerkingen gemaakt in de brief en heeft de minister van BZK, onder andere in antwoord op de heer Dittrich, toezeggingen gedaan. Dit zal leiden tot een verder gesprek. De heer Van der Vlies heeft heel helder zijn gevoelens onder woorden gebracht over de positie van de koningin.

De heer Dittrich heeft gesproken over de AIVD en over de politieke regie. Hij heeft daaraan de consequentie verbonden dat een en ander naar behoren is geweest. Mevrouw Vos heeft andere kwalificaties gebezigd. Zij heeft de vraag gesteld of deze situatie had kunnen worden voorkomen. Wanneer ik haar bevindingen en commentaren naast de analyse van de heer Rouvoet leg, zie ik twee verschillende werkelijkheden. Ik ben er vast van overtuigd dat dit, binnen de context waarin moest worden gewerkt en gegeven het recht dat moest worden toegepast, niet had kunnen worden voorkomen. Er is doorgevraagd, er is naslag gepleegd, er zijn indringende vragen gesteld en er is gewezen op de consequenties van het doen van bepaalde mededelingen.

Mevrouw Vos heeft gesproken over politieke intuïtie. Zij verwees daarbij naar situaties zoals die rond mevrouw Bijlhout vorig jaar. Juist omdat je niet zorgvuldig genoeg kunt zijn, heb ik vorig jaar gezegd dat er naslag moest worden gedaan. Ik heb doorgevraagd. Ik heb een onderzoek van de AIVD geëntameerd. Ik heb geprobeerd om snel te handelen nadat informatie onjuist bleek te zijn. Ook dat is politieke intuïtie. Ik vind dat mevrouw Vos moet oppassen om met de wijsheid van nu tot de conclusie te komen dat er grote fouten zijn gemaakt. Zij kan de zaken anders taxeren, maar ik vind het zeer speculatief om te zeggen dat het anders had kunnen zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De premier maakt een terecht onderscheid tussen het betoog van de heer Rouvoet en dat van mijzelf. De heer Rouvoet heeft het over het juridisch-formele kader gehad. Mijn vraag was of de premier met zijn volle politieke intuïtie meer had kunnen doen dan hij heeft gedaan. Het is mij nog steeds niet helder of de premier heeft geverifieerd of het onderzoek van eind juni zodanig was uitgevoerd dat hij alle benodigde informatie had om te kunnen zeggen "wij gaan door met dit huwelijk". Het is mij nog steeds niet duidelijk of de premier op basis van zijn intuïtie diepgaander had moeten nagaan of dat onderzoek hem wel zekerheid bood. Dat is de kern van de vraag die ik hem heb voorgelegd. Ik heb daar onvoldoende antwoord op gekregen. Daarom vraag ik hem opnieuw of het niet anders had gekund.

Minister Balkenende:

Dan zeg ik dat het niet anders had gekund. Alle informatie die ik toen had, uit naslag, mededelingen, doorvragen en wijzen op de consequenties, wees in dezelfde richting, net als de conclusies van de DKDB en de AIVD. Toen heb ik niettemin gezegd dat ik ter verificatie nog een nader onderzoek wilde laten verrichten. Dat verzoek is overgenomen en het onderzoek leidde niet tot andere conclusies. Er waren geen beletselen. De conclusies van de eerste rapportage van de AIVD waren niet anders dan die van de tweede. Op een gegeven moment houdt het op en mag je mensen wijzen op de consequenties van hun handelen, wanneer er niet volledig en niet juist wordt geïnformeerd.

Ik dank de heer De Wit voor zijn betoog. Ik dank hem voor de steun voor het optreden van de regering en mijn eigen rol. Ik heb dat op prijs gesteld. Zijn conclusie had hij al in een eerder stadium naar voren gebracht. Ik beschouw deze als een belangrijke ondersteuning. Hij heeft gesproken over de waarborgen naar aanleiding van het vervolgonderzoek. Ik heb daar vanmiddag veel over gezegd. Naar mijn gevoel was het instellen van vervolgonderzoek nodig, omdat er eind september, begin oktober, plotseling nieuwe feiten naar voren kwamen die een ander beeld van het verleden hebben gegeven. Op grond daarvan, in combinatie met het feit dat er wel sprake is van een huwelijk, lijkt het mij goed dat het onderzoek wordt vervolgd. Het zal afhankelijk zijn van de resultaten van het onderzoek welke consequenties hieraan kunnen worden verbonden. Op dit ogenblik vind ik het niet raadzaam om daar in speculatieve zin al te zeer op in te gaan. De aanpassing van de wet hangt samen met de toegezegde discussie met de minister van BZK. Het antwoord op de vraag van de heer De Wit hierover kan dus bevestigend zijn. Ik dank hem nogmaals voor zijn inbreng.

De heer Bos is in eerste en tweede termijn buitengewoon kritisch geweest. Hij had het over het ontduiken van verantwoordelijkheden. Ik geloof niet dat ik een politicus ben die snel wegduikt voor verantwoordelijkheden. Ik heb wel meer meegemaakt. Als ik op een persconferentie aangeef hoe het zit met de verdeling van verantwoordelijkheden, is dat heel iets anders dan dat ik verantwoordelijkheden ontduik. Wij hebben vandaag verantwoording willen afleggen over datgene waarvoor wij verantwoordelijk zijn. De rol van de minister-president is daarbij niet dezelfde als die van de minister van BZK.

De heer Bos verwijt mij verder nalatigheid. Met de wetenschap van toen, met inachtneming van de eisen van proportionaliteit, die essentieel zijn in een democratische rechtsstaat, en met respect voor grondrechten van burgers, zie ik niet in, ook na wat ik tegen mevrouw Vos heb gezegd, hoe eerder verdergaande stappen hadden kunnen worden gezet binnen de normen van de wet. Dat gold vanaf 2001 en het is nadien niet anders geworden. Ik vind het jammer dat wij elkaar op dit punt niet hebben kunnen naderen.

De heer Bos heeft ook gevraagd of de minister-president dit had kunnen voorkomen. Hij heeft grote woorden gebruikt, zoals leiderschap en staatsmanschap. Met de wijsheid van nu is het niet moeilijk het verleden te voorspellen en daarvoor de juiste oplossingen te bedenken. Ik ben en blijf overtuigd van het feit dat onze huidige wetgeving zich niet verdraagt met het op basis van het enkele feit van enkele contacten instellen van een nader onderzoek, op een moment dat überhaupt nog niet zeker was dat het paar toestemming voor hun huwelijk zou gaan vragen. Dit verdraagt zich niet met het wettelijke kader. Ik wijs nogmaals op hetgeen de heer Rouvoet heeft gezegd. Als de heer Bos stellig beweert dat ik deze zeer te betreuren ontwikkeling had kunnen voorkomen, kan ik niet anders dan daarin beluisteren dat hij mij nalatigheid verwijt in de bescherming van het Koninklijk Huis. Hij heeft dat ook uitgesproken. Dat is heel fors. Ik neem aan dat hij op dit punt een uitspraak van de Kamer zou willen vragen. Als dat niet gebeurt, is er blijkbaar alleen sprake van "hit and run".

De opmerking dat ik het Koninklijk Huis zou hebben beschadigd, heeft mij eerlijk gezegd erg aangegrepen. Juist omdat ik de grote waarde zie van het Koninklijk Huis, van ons staatshoofd en van de rol van de monarchie, heb ik vorig jaar gevraagd om naslag, heb ik indringende gesprekken gevoerd, heb ik geëntameerd dat er een nader onderzoek zou komen en heb ik snel gehandeld toen bleek dat informatie onvolledig en onjuist was. Het gaat er bij mij echt niet in dat mij het verwijt gemaakt zou kunnen worden dat ik het Koninklijk Huis zou hebben beschadigd. Het raakt mij en het stoort mij.

De heer Van Aartsen heeft zijn kwalificatie van het debat gegeven. Hij vroeg met name hoe het zat met de RVD. Het is goed om nog eens te zeggen dat ik uiteraard de volle verantwoordelijkheid draag voor het functioneren van de RVD. Wanneer de RVD echter namens mevrouw Wisse Smit mededelingen doet, dan is het goed om te onderscheiden dat ik wel verantwoordelijk ben voor het feit dat de RVD een bericht uitbrengt, maar nog niet voor de inhoud daarvan. Ik heb vandaag gezegd dat dit zo is, omdat mevrouw Wisse Smit geen lid is van het Koninklijk Huis. Ik ben verantwoordelijk voor het proces en voor de gang richting toestemmingswet, maar dat is iets anders dan dat ik verantwoordelijk zou zijn voor de persoon in kwestie.

Over het vervolgonderzoek heb ik het nodige gezegd. De heer Van Aartsen heeft gesproken over de coördinatie tussen de minister-president en de minister van BZK. Het is goed om nog eens te onderstrepen dat wij in die dagen natuurlijk veel contact met elkaar hebben gehad. Soms lopen die contacten via een indirecte weg. Het feit dat ik mijn secretaris-generaal of ministerie verzoek om contact op te nemen met de AIVD hetzij de AIVD om contact op te nemen met de minister van BZK, neemt niet weg dat die informatie wel wordt gedeeld. Laten wij alstublieft niet het beeld oproepen dat er hier langs elkaar heen is gewerkt. Dat zou geen recht doen aan de werkelijkheid. De heer Herben heeft het nodige gezegd over de vraag of er geen ander gesprek gevoerd had moeten worden. Ik heb aangegeven dat wij toch ook rekening moeten houden met het feit dat er sprake is van wetenschap achteraf. Hij heeft een motie ingediend over de toekomst van de monarchie. Ik denk dat wij in het afgelopen jaar regelmatig over het koningsschap hebben gesproken. Er zijn verschillende notities aan de orde geweest. Ik meen dat het om die reden niet van het kabinet gevraagd zou moeten worden om nu te komen met een notitie over de toekomst van de monarchie. Ik ben blij met het functioneren van de monarchie, dat heb ik aan het eind van mijn betoog in eerste termijn naar voren gebracht. Het is waar dat er altijd discussie over gevoerd zal worden. De monarchie is geen statisch instituut in de huidige samenleving en in de huidige rechtsstaat. Natuurlijk zal er altijd debat over zijn, maar dat is iets anders dan wanneer het kabinet nu opnieuw met een notitie zou moeten komen over de monarchie.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding van mijn betoog in tweede termijn. Ik denk dat het debat inhoudelijk en ter zake was, maar dat neemt niet weg dat wij allen, kabinet en Kamer, waarschijnlijk betreuren dat wij dit debat moesten voeren. Ik denk dat iedereen daar op eenzelfde manier over denkt. Welke waarde eenieder ook hecht aan de monarchie – en dat kan en mag verschillen in dit huis, en dat gebeurt ook – ik heb in u allen een oprechte bezorgdheid geproefd en ook medeleven met de betrokkenen in het proces. Dat geldt behalve de majesteit, waarover ik in eerste termijn sprak, uiteindelijk ook het paar waarover wij hier vandaag spraken. Waar excuses zijn aangeboden, mag ook rust en privacy voor de toekomst worden verlangd. Ook hun leven moet een vervolg kunnen krijgen in geluk en gezondheid. Wij dragen daarin een gezamenlijke verantwoordelijkheid als politici die uiteindelijk altijd de samenleving tot voorbeeld moeten kunnen dienen.

Minister Remkes:

Voorzitter. Laat ik beginnen door eveneens iets te zeggen over het interruptiedebat dat zojuist plaatsvond tussen de heren Verhagen, Rouvoet en Bos. Ik heb in eerste instantie aangegeven wat een aantal overwegingen waren om op een gegeven ogenblik dingen wel te doen of dingen juist niet te doen. Daarbij heb ik ook genoemd het schaden en het voorkomen van schade aan andere belangen. Daar heeft de heer Bos kennelijk de conclusie uit getrokken dat dit gedurende het hele proces hetzelfde is geweest. Daar is geen sprake van. Op een gegeven ogenblik kantelt de oordeelsvorming. Ik kan tegen de heer Bos in alle helderheid zeggen dat het onderzoek in de laatste fase door dat soort overwegingen niet meer gehinderd is. Die overwegingen hebben met name in de eerdere fase een rol gespeeld.

De heer Bos (PvdA):

Voor de goede orde: hiermee bevestigt u alleen maar wat ik gezegd heb. Mijn probleem betrof niet het feit dat er een uitgebreid onderzoek in een latere fase heeft plaatsgevonden, maar dat er iets dergelijks niet in een vroegere fase had plaatsgevonden. Volgens mij bestaat daar dus verder geen misverstand over.

Minister Remkes:

Voorzitter. Het is altijd mooi om gezamenlijk deze conclusie te kunnen trekken.

Wat wist de minister van BZK wel en wat niet? Ik had geen gespreksverslagen, maar natuurlijk was wel bekend wat de overwegingen van de minister-president waren en wat zijn concrete verzoek was. Die kennis is ook nodig om te bepalen wat je moet doen. Op basis daarvan is aan de slag gegaan.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Aartsen. De heer De Wit heeft daar in feite ook een opmerking over gemaakt. Wij hebben de wet net, wij hebben de commissie van toezicht net, wat wil je nu al evalueren? Ik herinner eraan dat wij in feite al aangekondigd hebben dat er sowieso een wijziging van de wet moet plaatsvinden, en wel op basis van de commissie-Van den Haak. Dat proces loopt. Ik herinner u er ook aan dat wij in deze brief iets hebben gemeld over vertrouwensonderzoeken naar leden van het Koninklijk Huis.

Het is mij in de afgelopen maanden in breder verband opgevallen dat het maatschappelijke klimaat zich aan het wijzigen is. De vragen vanuit de samenleving aan die dienst krijgen wat andere accenten. Dat is de afgelopen tijd in een ras tempo gegaan. Ook bijdragen van de VVD-fractie dragen daaraan bij, bijvoorbeeld waar het gaat om de taken op het terrein van terrorismebestrijding. Het functioneren van de dienst moet worden beoordeeld tegen de achtergrond van het bredere wetgevingscomplex. De vraag is wat wel kan en wat niet en welke beelden er ontstaan. Ik denk hierbij aan de vrijspraak in Rotterdam. Gezien dergelijke situaties is er volgens mij alle aanleiding om eens goed naar de positie van die dienst te kijken. Dit debat was een aardige aanleiding voor het maken van die afspraak. Ik proefde ook dat daar behoefte bestond. Ik heb er geen problemen mee om daar op een open wijze mee om te gaan.

De heer Van Aartsen vroeg wat er met de IRT-dossiers is gedaan. De informatie die het onderzoek in Amsterdam opleverde, was niet zodanig dat het nog nodig werd geacht om in de IRT-bestanden te duiken. Dat heb ik in eerste instantie ook al gezegd, maar de heer Van Aartsen heeft dat antwoord kennelijk gemist.

Ik kan helemaal niet uit de voeten met het beeld dat de heer Herben schetst als conclusie van een dag debatteren. Op zijn netvlies is blijkbaar blijven staan dat er zorgvuldig niets is gedaan. Dat doet geen recht aan de werkelijkheid. Dat weet de heer Herben ook. Er is omstandig aangegeven wat er waarom wel en waarom niet is gedaan. Het is duidelijk dat er bepaalde wettelijke grenzen en bepaalde rechtsstatelijke noties zijn als gevolg waarvan bepaalde dingen wel of niet gebeuren. Het kabinet kan echter niet worden verweten dat het de wetgeving serieus neemt. Wij kunnen een debat voeren over de vraag of er op basis van die wetgeving de goede afwegingen zijn gemaakt. Dat vind ik zinvol. Dat is iets anders dan het beeld schetsen dat er zorgvuldig niets is gedaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag a.s. over de motie van het lid Herben te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik dank alle medewerkers in de Kamer die dit debat mogelijk hebben gemaakt, alle belangstellenden op de publieke tribune voor de getoonde interesse, de premier en de minister van Binnenlandse Zaken voor het vertegenwoordigen van de regering en de leden van het parlement voor het vertegenwoordigen van het volk.

Sluiting 18.42 uur