Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2003-2004nr. 15, pagina 863-889

Aan de orde is het debat over de brief van het kabinet over het niet indienen van een toestemmingswet voor het voorgenomen huwelijk van Z.K.H. prins Johan Friso en mevrouw M.M. Wisse Smit (29241).

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de heer Verhagen in zijn hoedanigheid van voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. De commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten heeft zich woensdag jl. laten informeren met inachtneming van het besef dat geenszins sprake mag zijn van een belemmering van een volwaardige openbare behandeling van de gang van zaken rond het niet indienen van de toestemmingswet. De informatie die in de commissie is gewisseld, heeft zich dan ook beperkt tot die zaken die niet in de openbaarheid kunnen worden behandeld.

In de commissie heeft de vertegenwoordiger van de AIVD verklaard dat de naslag en de onderzoeken van de AIVD zonder beperkingen hebben kunnen plaatsvinden en dat de AIVD zich op geen moment geremd heeft gevoeld qua inzet van middelen of tijdsbeslag. Op twee punten heeft de commissie inlichtingen verkregen die niet in de openbaarheid mogen.

Het eerste punt betrof informatie ter onderbouwing van de stelling op pagina 15 en 16 van de brief van de regering van 20 oktober jl. dat de informatie dat er slechts incidentele zeilcontacten hadden plaatsgevonden tussen mevrouw Wisse Smit en wijlen de heer Bruinsma betrouwbaar kon worden geacht.

Het tweede punt betrof informatie met betrekking tot de recentelijk in de publiciteit geuite veronderstelling dat mevrouw Wisse Smit inzicht zou hebben gekregen in haar AIVD-dossier. Ook daarop heeft de regering naar tevredenheid geantwoord.

Voor het overige is stilgestaan bij de modus operandi. Met name is verklaard waarom de NIVD in een latere fase is ingeschakeld.

Voorzitter. Dit zijn de feiten over hetgeen is gewisseld in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

De voorzitter:

Ik geef de leden kort de gelegenheid om desgewenst een enkele vraag te stellen aan de heer Verhagen in zijn hoedanigheid van voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De vraag aan de heer Verhagen is simpel: is dit nu alles wat u heeft gehoord?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb aangeduid waar de informatie zich op gericht heeft en wat de aard van de informatie was. Ik heb gezegd dat het geheime informatie betrof en op welke punten die zich richtte. De commissie heeft zich daarover gebogen.

De heer De Wit (SP):

Wat is nu de controle geweest van de commissie, die hiervoor nu juist in het leven is geroepen, op de regering en op de AIVD?

De heer Verhagen (CDA):

De controle richt zich op die elementen die niet in het openbaar kunnen worden gewisseld. Voor het overige zal de controle in dit debat moeten worden uitgeoefend door de Kamer. De commissie heeft zich gebogen over de vraag of de regering had kunnen opereren of had kunnen veronderstellen te kunnen reageren zoals zij heeft gedaan.

De heer De Wit (SP):

De heer Van Aartsen, medelid van deze commissie, heeft gisteren tegenover de televisiecamera's verklaard dat hij niks nieuws had gehoord in die bijeenkomst en bovendien dat alles in het openbaar kon worden besproken. Wil de heer Verhagen nader toelichten wat hij precies gehoord heeft en waarom hij vindt dat hij moet volstaan met twee mededelingen, terwijl de heer Van Aartsen zegt dat alles hier in het openbaar besproken kan worden?

De heer Verhagen (CDA):

Ook de heer Van Aartsen heeft gisteren meegedeeld dat de commissie op twee punten informatie heeft gekregen die niet in de openbaarheid geuit kon worden. Die twee punten heb ik toegelicht. Het ene betreft informatie ter onderbouwing van de stelling op pagina's 15 en 16 van de brief dat de informatie over incidentele zeilcontacten betrouwbaar geacht kon worden. Het tweede betreft de vraag die wij zelf gesteld hebben in hoeverre de publiciteit juist was dat mevrouw Mabel Wisse Smit inzage had gehad in haar eigen AIVD-dossier. Daarop heeft de regering naar tevredenheid geantwoord. Op dat punt heeft wel degelijk ook controle door deze commissie plaatsgevonden.

De heer De Wit (SP):

Deze feiten lijken heel onschuldig; ik sta als buitenstaander tegenover deze commissie. In feite kan de heer Verhagen rustig vertellen wat hij over het AIVD-dossier heeft gehoord. Alle fracties zullen daar vandaag naar vragen. Waarom kan over de zeilcontacten niet worden verklaard wat de informatie is die de heren Verhagen en Van Aartsen hebben ontvangen en die wij niet zouden mogen ontvangen?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat de fractie van de SP deze informatie zou ontvangen. Het staat de fractie vrij om toe te treden tot de commissie.

De heer De Wit (SP):

Dat is natuurlijk een flauwe opmerking.

De heer Verhagen (CDA):

Het is geen flauwe opmerking, maar een feitelijke constatering. De heer Marijnissen wil principieel geen zitting nemen. Ik heb respect voor dat principebesluit van de heer Marijnissen.

Ik heb hier naar voren gebracht dat de inlichtingen die wij gekregen hebben, duidelijk in het kader van de vertrouwelijkheid aan ons zijn meegedeeld. Ik kan daar dus ook geen mededelingen over doen, aangezien wij bij de installatie en het lidmaatschap van de commissie hebben moeten verklaren dat wij hetgeen wij aan vertrouwelijke informatie krijgen, niet in de openbaarheid zullen brengen. Dat is precies de reden waarom de partij van de heer De Wit niet is toegetreden. Ik heb al gezegd dat wij op geen enkele wijze het parlement met handen binden. Ik voel mij wel verplicht om van de informatie die op dit punt gewisseld kan worden, verslag te doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Verhagen zegt dat hij naar tevredenheid is ingelicht over de vraag of mevrouw Wisse Smit haar dossier heeft kunnen inzien. Kan hij aangeven wat het antwoord is geweest dat hem zo tevreden heeft gestemd?

De heer Verhagen (CDA):

Nee, dat kan ik niet, maar het staat u vrij om deze vraag aan de regering te stellen. Het staat de minister-president vrij om daarop hier al dan niet een antwoord te geven. Hetgeen ons gisteren is verteld, kan ik niet in de openbaarheid brengen. Ik zeg alleen dat het binnen de commissie niet geleid heeft tot de conclusie dat wij niet naar tevredenheid zouden zijn ingelicht.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is dit een feit, is dit informatie waarvan u zegt: dit dient vertrouwelijk te blijven, dit kan niet in de openbaarheid van de Kamer aan de orde komen?

De heer Verhagen (CDA):

Ja, en dat meen ik oprecht en serieus. U hoeft mij niet te vertrouwen op mijn blauwe ogen, maar als je de achterliggende redenen en de gebeurtenissen kent, is dit een zaak die in vertrouwelijk overleg aan de orde moet komen en niet in de openbaarheid kan komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Eergisteren heeft u, tijdens een ordedebatje hierover in deze Kamer, gezegd dat u deze informatie nodig heeft om het debat van vandaag volwaardig te kunnen voeren. Is dit nu inderdaad de informatie, zonder welke u dit debat niet had kunnen voeren?

De heer Verhagen (CDA):

De informatie is noodzakelijk om op een volwaardige wijze parlementaire controle te kunnen uitoefenen ten aanzien van het doen en laten van de regering en de AIVD. Het kan niet zo zijn dat in een democratie een inlichtingen- en veiligheidsdienst ongecontroleerd haar gang kan gaan. Een aantal elementen op dat punt kun je bespreken in de openbaarheid, je kunt die controle ook hier in de Kamer uitoefenen, maar bij een aantal elementen kan dat niet. Juist om die parlementaire controle te kunnen garanderen, zijn soms geheim overleg en controle achter gesloten deuren toegevoegde elementen, waarmee zeker kan worden gesteld dat een Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst niet ongecontroleerd zijn gang kan gaan. Dat gebeurt dus met het oog op de staatsrechtelijke zuiverheid. Om dit debat in volle eerlijkheid te kunnen voeren, is het noodzakelijk en nuttig geweest dat wij die bijeenkomst hebben gehad.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar vindt u het dan wel gewenst dat in een parlementaire democratie slechts u en de fractievoorzitter van de VVD over deze informatie beschikken, die u vandaag kunt gebruiken in dit debat, terwijl alle andere fractievoorzitters maar moeten gissen naar hetgeen is gewisseld tussen u en de minister-president?

De heer Verhagen (CDA):

Ik doe mijn werkzaamheden als voorzitter van deze commissie namens de hele Kamer. De commissie AIVD doet haar werkzaamheden namens de hele Kamer. Mede om hier een debat als dit te kunnen voeren, bestaat die commissie. U kunt mij de samenstelling van deze commissie niet in de schoenen schuiven, want dat is een besluit van de Kamer geweest. U kunt mij evenmin in de schoenen schuiven dat bepaalde leden van deze commissie niet aanwezig wensten te zijn bij de vergadering. Ik heb dat zeer betreurd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik kan u wel aanrekenen dat u erop hebt gestaan, dat u met uw commissie het besluit hebt genomen om bij elkaar te komen en deze informatie te ontvangen, voorafgaand aan dit debat, terwijl voor u duidelijk was dat een meerderheid van de Kamer daarmee een probleem had. Op dat punt spreek ik u wel degelijk aan. Ik wens een reactie van u, omdat dit leidt tot een onevenwichtig debat.

De voorzitter:

Uiteraard mag u uw vragen stellen, maar ik kom er toch even tussen. Wat nu aan de orde is, is een verslag van de voorzitter van de commissie aan de Kamer, en ik sta leden uiteraard toe om daarover kort – het echte debat moet overigens nog beginnen! – een aantal vragen aan de voorzitter van de commissie te stellen. Maar ik kan niet toestaan dat we langzamerhand in de richting gaan van een debat met de voorzitter van de commissie over het functioneren van de commissie. De commissie heeft het Presidium van de Kamer om een gesprek gevraagd, dat in de komende weken zal worden gehouden, zeg tussen nu en een dag of tien. Daarna zal naar verwachting het Presidium bij de Kamer terugkomen om over het functioneren en wellicht de samenstelling van de commissie te spreken. Dat mag nu geen onderdeel van dit debat met de regering worden. Maar als u een laatste vraag aan de heer Verhagen wilt stellen over zijn rapportage, sta ik u dat uiteraard toe.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik accepteer uiteraard uw interventie. Mijn punt was echter, of een en ander niet leidt tot een debat waarin de twee fractievoorzitters die zitting hebben in de commissie met meer informatie het debat kunnen voeren dan de overige fractievoorzitters en deelnemers aan dit debat.

De heer Verhagen (CDA):

Juist vanwege de conflicten die ontstaan door het Reglement van Orde, waarin een voorzitter van een commissie verplicht om een vergadering uit te schrijven als een kwart van het aantal leden van mening is dat zo'n vergadering er moet komen, en gelet op het ordedebat dat wij hier afgelopen dinsdag hebben gevoerd, dus juist vanwege die ongelukkige gang van zaken heeft de commissie besloten om een gesprek aan te gaan met het Presidium, om over deze gang van zaken te spreken. De voorzitter heeft daar zojuist ook op gewezen.

De heer Herben (LPF):

De opmerking van de heer Verhagen is mij uit het hart gegrepen. Dit hoort inderdaad thuis bij een nieuw debat over vorm, taak en omvang van de commissie AIVD. Het is waar dat de heer Marijnissen afstand heeft gedaan van zijn recht als voorzitter van de vierde partij van het land om in de commissie zitting te nemen. Hij heeft toen ook gezegd er geen bezwaar tegen te hebben dat de fractievoorzitter van de vijfde partij van ons land daarin zou komen. Die partij is de LPF. Dat is helaas niet gebeurd. Er blijven dus drie grote partijen over die al jarenlang de macht in dit land hebben gedeeld. De commissie verliest wat dat betreft dus enigszins aan waarde.

De voorzitter:

U gaat nu toch weer praten over het functioneren van de commissie.

De heer Herben (LPF):

Ik onderstreep uw woorden, voorzitter, dat mijn opmerkingen buiten de orde zouden kunnen zijn. Ik sluit mij gaarne aan bij het gestelde door de heer Verhagen dat hierover op korte termijn een nader debat dient te volgen.

De voorzitter:

Dan beginnen wij nu aan het debat met de regering. Ik geef als eerste het woord aan de heer Verhagen in zijn functie als fractievoorzitter van het CDA.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. De volgende vragen staan centraal in het debat. Heeft de regering op de juiste momenten de juiste acties ondernomen en had zij daartoe voldoende mogelijkheden? Heeft de AIVD de onderzoeken tijdig en op een goede manier aangepakt binnen de bestaande wettelijke kaders? Heeft de AIVD genoeg armslag, bevoegdheden en middelen om haar taken in dezen te verrichten?

Het eindresultaat van het proces is duidelijk. De regering heeft besloten geen toestemmingswet in te dienen. De CDA-fractie vond en vindt dat een moedig en verstandig besluit. Wij zijn ons daarbij bewust van de enorme impact van dit besluit op het leven van het paar en de familie. Wij willen ook niet onvermeld laten dat het paar zelf tot de conclusie is gekomen dat zijn handelen fout was en dat dit consequenties heeft met betrekking tot de toestemmingswet en het recht op troonsopvolging. Regering en paar komen tot dezelfde constatering. Doordat de premier niet tijdig en niet volledig is geïnformeerd, is het vertrouwen geschaad. Op basis van dit geschade vertrouwen is het principiële besluit genomen dat de regering geen verantwoording kan en wil dragen voor het indienen van de toestemmingswet. Wij steunen de regering daarin.

Wij moeten overigens, gezien de ruiterlijke erkenning van het paar, de wens op privacy en de opbouw van een gelukkig leven respecteren. Daarbij valt helaas niet uit te sluiten dat er nog lang zal worden gewroet in het verleden van mevrouw Wisse Smit. Wij zijn daar overigens niet echt in geïnteresseerd, want het is niet aan het parlement om zedenmeester te spelen of om een oordeel te vellen over iemands verleden. Het gaat niet daarbij zozeer om het verleden zelf, maar over het feit dat niet de waarheid is gesproken. In de verhouding tussen regering en toekomstige of huidige leden van het Koninklijk Huis mag en moet er van worden uitgegaan dat men de waarheid spreekt. Zo niet, dan komt de integriteit van het Koningshuis in het geding. Dat moeten wij te allen tijde voorkomen. De reden dat de toestemmingswet niet wordt ingediend, is dus gelegen in dat geschade vertrouwen. De premier heeft enkele malen met het paar en een keer met mevrouw Wisse Smit alleen gesproken. Uit de antwoorden op de vragen die de Kamer heeft ontvangen, blijkt dat tijdens deze gesprekken het gevoel van ongemak bij de minister-president groeide. De gesprekken leidden tot nieuwe inzichten, waarbij met name de kwestie-Bruinsma in een ander licht kwam te staan. Dat heeft diverse malen en op diverse momenten geleid tot onderzoek conform de Wet op de inlichtingendiensten. Een laatste gesprek op 3 oktober jl. heeft bij de minister-president tot de conclusie geleid dat de eerder gedane verklaringen onjuist en onvolledig zijn geweest en dat er dus geen sprake kon zijn van een toestemmingswet.

Is die conclusie getrokken op basis van de onderzoeken door de AIVD? Het antwoord op die vraag luidt in feite: neen. Het had puur te maken met het niet spreken van de waarheid. Daar is geen kruid tegen gewassen. Het roept toch vragen op. Er is immers een grote discrepantie tussen de dossiers van de AIVD en de waarheid. Zijn de onderzoeken op de juiste wijze gebeurd? Hadden de diensten de mogelijkheid tot anders handelen? Zo neen, vinden wij dit dan een gewenste situatie voor de toekomst?

Er zijn meerdere momenten geweest waarop een naslag c.q. een onderzoek aan de orde is geweest. Het blijkt dat de AIVD bij een dergelijk onderzoek is aangewezen op de eigen bestanden. Pas als daaruit blijkt dat er een ernstig vermoeden omtrent een gevaar voor de democratische rechtsorde, dan wel de veiligheid, of andere gewichtige belangen van de Staat bestaat, kan een uitgebreider onderzoek plaatsvinden. Dit ernstige vermoeden was gedurende een lange periode niet aanwezig en daarmee was er dus geen wettelijke basis voor een onderzoek ex artikel 6, lid 2, van de Wet op de inlichtingen- veiligheidsdiensten. Uit de brieven van de regering blijkt dat op basis van de gesprekken met het paar, de minister-president toch twijfel had over de gang van zaken en er bij hem nadere vragen rezen op grond waarvan hij op 25 juni besluit toch een onderzoek te laten verrichten. Kan de minister-president nog eens toelichten waarom er toen wel sprake was van voldoende grond voor een nader onderzoek conform artikel 6, lid 2? Kan hij ook aangeven of de noodzaak tot dit onderzoek vanwege het eventuele tijdsbeslag had kunnen leiden tot uitstel van de verloving? Dit onderzoek heeft namelijk in korte tijd plaatsgevonden. De vraag is gerechtvaardigd of de AIVD voldoende tijd en middelen had om een onderzoek naar behoren te verrichten. Ik krijg daar graag een reactie op, ook van de minister van Binnenlandse Zaken.

Zowel bij het college van procureurs-generaal als bij een buitenlandse zusterdienst en de MIVD is navraag gedaan. Werden hiermee de uiterste middelen ingezet? Viel dit dus binnen de grenzen van de wet? Heeft de AIVD binnen dat wettelijk kader alles gedaan wat hij kon? Had een ander onderzoek en zo ja welk onderzoek, een ander resultaat opgeleverd? Dan kom ik meteen op de kernvraag. Heeft de AIVD voldoende middelen en bevoegdheden om boven tafel te krijgen wat boven tafel had moeten komen?

Gezien het feit dat dit kennelijk niet meer mogelijk was, kunnen wij ons voorstellen dat de regering zegt dat de AIVD juist en tijdig heeft gehandeld, maar dan rest de conclusie dat een secretaresse van een minister in Nederland beter gescreend wordt dan een lid van het Koninklijk Huis. Willen we dat dan zo houden? Tegelijkertijd beseffen we ook dat, welke middelen je ook inzet, wellicht ook niet alles boven water kán komen. Immers, de overheid moet zich in haar handelen beperken, alleen al door de privacywetgeving. Journalistieke methoden – en daarmee wil ik niets ten kwade zeggen van de journalisten – zijn voor een overheid niet hanteerbaar. De vraag is of de AIVD überhaupt ene Charlie boven water had kunnen krijgen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt dat voor u de kern van de discussie zit in de vraag of de AIVD voldoende bevoegdheden had om het onderzoek afdoende te verrichten. Nu is dat onderzoek dat op 25 juni door de premier is gelast, in twee dagen afgerond. Acht u het überhaupt mogelijk om binnen zo'n kort tijdsbestek zo'n onderzoek op de goede manier te doen?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb er zelf ook vragen over gesteld aan de minister-president en aan de minister van Binnenlandse Zaken. Daarnaast wijs ik erop dat de AIVD – dan verwijs ik ook naar de verklaring van de voorzitter van de commissie inzake het toezicht op de AIVD – zelf te kennen heeft gegeven dat de dienst zich in die fase op generlei wijze geremd voelde in tijd of qua inzet van middelen. De vraag blijft gerechtvaardigd of binnen die korte periode een onderzoek naar behoren kan worden verricht. Vandaar dat ik mijn vragen gesteld heb. Zou het tot de mogelijkheden behoord hebben dat, indien er een ruimer tijdsbeslag nodig was, de verloving was uitgesteld? Is alles gedaan wat met het oog op een goede gang van zaken gevraagd zou kunnen worden? Dus ik volg deels uw vragen. Daarom kan ik er ook geen antwoord op geven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat erom wat de kern van het probleem is dat vandaag op tafel ligt. De vraag of de AIVD te weinig bevoegdheden heeft danwel de vraag of de opdracht niet juist is verleend en het onderzoek niet is uitgevoerd zoals had gemoeten. Mijn fractie neigt eerder naar dit laatste. Denkt u dat er in die bevoegdheden echt een probleem zat of had ook binnen die bevoegdheden het onderzoek wel degelijk diepgaander en uitgebreider kunnen gebeuren?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb al aangegeven dat het heel vreemd zou zijn wanneer een secretaresse van de minister beter gescreend wordt dan een lid van het Koninklijk Huis. Er vindt namelijk een veiligheidsonderzoek plaats naar een secretaresse van een minister. Mensen in de omgeving worden gehoord en er vinden gesprekken plaats met vrienden en kennissen. Dat gebeurt in dit geval niet. Een deel van mijn vragen heeft tot doel zeker te stellen dat de AIVD binnen de mogelijkheden die hij op basis van de huidige wetgeving heeft, al het mogelijke heeft gedaan. Een ander deel heeft betrekking op het feit dat we op een aantal punten wel degelijk de discussie over taken en bevoegdheden van de AIVD moeten aangaan. We verschillen daarover wellicht van mening.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Is de juiste volgorde niet om eerst vast te stellen of binnen de huidige bevoegdheden alles wat mogelijk was, is gedaan? Moeten we niet eerst die vraag beantwoorden alvorens de discussie aan te gaan of er wellicht iets aan de bevoegdheden gedaan moet worden?

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik hanteer in mijn vraagstelling dezelfde volgorde. Ik begrijp deze vraag echt niet.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Als we verder gaan discussiëren over taken en bevoegdheden van de AIVD, dan ga ik koffie drinken. We staan hier dan morgen nog. Als een briljant man als de heer Verhagen constateert dat een secretaresse van een minister beter gescreend wordt dan een toekomstig lid van het Koninklijk Huis, dan hadden iets minder briljante mensen binnen de AIVD of de regering ook kunnen bedenken dat er een screening had moeten plaatsvinden. Is de heer Verhagen het met mij eens dat de AIVD dient te waken over de belangen van de democratische rechtsstaat en dat ook onze monarchie daartoe behoort? De AIVD had dus meer moeten en kunnen doen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat zeg ik niet. Ik heb om die reden juist een aantal vragen gesteld. Als wij samen constateren dat de AIVD meer had moeten doen, dan moeten wij tegelijkertijd de vraag stellen of dat mogelijk is binnen de huidige bevoegdheden. Als wij op basis van dit debat tot de conclusie komen dat de AIVD binnen het kader van de huidige bevoegdheden alles gedaan heeft wat normaal gesproken gevraagd mag worden, dan moeten we hier wel degelijk het debat over taken en bevoegdheden van de AIVD gaan voeren. Ik kom nu reeds tot de conclusie dat de bevoegdheden van de AIVD op één punt moeten worden uitgebreid, namelijk dat er naar analogie van veiligheidsonderzoeken op basis van de Wet veiligheidsonderzoeken een veiligheidsonderzoek behoort plaats te vinden naar toekomstige leden van het Koninklijk Huis. Ik ben het eens met de eventuele suggestie die in de brief van de regering naar voren gebracht wordt, namelijk dat een veiligheidsonderzoek analoog aan dat naar de secretaresse van een minister, ook zal dienen te gaan plaatsvinden naar toekomstige leden van het Koninklijk Huis.

De heer Herben (LPF):

Ik wil met de heer Verhagen graag het antwoord van de regering afwachten. Wat hij en ik kunnen bedenken, moet de ambtelijke leiding op het departement echter ook kunnen bedenken. Het gaat hier om het tonen van lef en leiderschap. Een AIVD is geen politie-instantie die iemand pas arresteert als hij een misdaad begaan heeft. De AIVD moet dit voorkomen en preventief actief zijn. Wat een journalist op het spoor kan komen, moet een inlichtingendienst ook op het spoor kunnen komen. Er moet leiderschap getoond worden.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik vraag me af of een AIVD zelfs met allerlei andere bevoegdheden, tenzij we naar een geheel ander type samenleving gaan, een Charlie da Silva boven water had kunnen krijgen. Ik verwijs naar wat professor Jurgens vrij recent in een ingezonden stuk naar voren heeft gebracht. Hij wijst erop dat de overheid altijd minder mag dan een burger, omdat zij gebonden is aan regels waarbij juist de rechten van de burgers centraal staan. Je kunt in een formulering de bevoegdheden en taken van de AIVD uitbreiden. Ik stel voor om dat ten aanzien van de mogelijkheden voor een veiligheidsonderzoek te doen. De heer Herben noemde dat in zijn vragen een antecedentenonderzoek. Een dergelijk onderzoek naar de toekomstige leden van het Koninklijk Huis moet mogelijk worden.

Mijn fractie kan zich voorstellen dat los hiervan ten principale een nadere discussie wordt gevoerd over de vraag of de taken en bevoegdheden van de AIVD nog afdoende zijn of mogelijk veranderd moeten worden. Dat moet echter niet op basis van een ad hoc besluit gebeuren. Als wij vinden dat er meer moet kunnen, dan moeten wij de bereidheid daartoe uitspreken. Ik blijf er echter bij dat ik in een democratische samenleving geen AIVD wil hebben die à la de KGB ongelimiteerd allerlei dingen kan gaan doen.

De heer Herben (LPF):

Als wij samen constateren dat het onderzoek had moeten plaatsvinden en in de toekomst ook zal plaatsvinden, schieten we een stukje op.

De heer De Wit (SP):

Wil hij de leden van het Koninklijk Huis zover laten opschuiven in de richting van ons staatsbestel en de besluitvorming in deze staat, dat zij in de toekomst, en zelfs nu al, een vertrouwensfunctie krijgen en daarom op veiligheid gescreend moeten worden? Een veiligheidsonderzoek is immers alleen maar bestemd voor mensen die binnen deze staat een vertrouwensfunctie vervullen.

De heer Verhagen (CDA):

De CDA-fractie wil de onderzoeken, naar analogie van die veiligheidsonderzoeken die nu alleen plaatsvinden bij vertrouwensfuncties, uitbreiden, zodat ook toekomstige leden van het Koninklijk Huis daaronder vallen. Daarmee zeg ik niet dat zij een vertrouwensfunctie vervullen.

De heer De Wit (SP):

Waarom wil de heer Verhagen veiligheidsonderzoeken voortaan gaan toepassen op leden van het Koninklijk Huis?

De heer Verhagen (CDA):

Dat wil ik om dit soort onzalige discussies, waar wij nu al een hele tijd mee bezig zijn en waar wij ook mee door zullen gaan, in de toekomst te voorkomen.

De heer De Wit (SP):

Het zal de heer Verhagen bekend zijn dat een naslagonderzoek van de AIVD gecombineerd met een vervolgonderzoek in feite hetzelfde bewerkstelligen als een veiligheidsonderzoek. Heeft hij dat veiligheidsonderzoek dan wel apart nodig? Kennelijk is de reden dat hij de discussie wil vermijden, maar met een apart veiligheidsonderzoek creëert hij een vertrouwensfunctie voor leden van het Koninklijk Huis.

De heer Verhagen (CDA):

Dit is een flauwe debatteertruc. Ik wil geen discussies vermijden, ik wil onzalige discussies vermijden. Ik wil voorkomen dat alleen dankzij de intuïtie van een minister-president en een verklaring tegenover een journalist van mevrouw Mabel Wisse Smit, wordt aangetoond dat er sprake is van het onjuist en onvolledig informeren van de regering. Onder andere door een veiligheidsonderzoek hadden wij een hele hoop van deze discussies kunnen voorkomen. Het gaat er niet om, een discussie of een debat hier te vermijden, integendeel. Ik wil wel dat wij hieruit lessen trekken. Een van de lessen die wij hieruit trekken, is dat hetgeen wij doen bij een normale zaak, bijvoorbeeld bij een secretaresse van de minister, op z'n minst moet worden gedaan bij de toekomstige leden van het Koninklijk Huis.

Ik wil onderstrepen dat de fractie van het CDA open staat voor een nadere discussie over de vraag of de taken en bevoegdheden van de AIVD afdoende zijn dan wel veranderd moeten worden. Naar ik meen, komen andere fracties daar ook nog in enigerlei vorm op terug.

Het besluit van de regering om geen toestemmingswet in te dienen, is een juist besluit. Het heeft trieste gevolgen voor de betrokkenen, maar om verdere en onnodige discussies over het Koningshuis te voorkomen, is het juist een terecht en goed besluit geweest van de regering om geen toestemmingswet in te dienen. Het is ook een geschiedenis waaruit wij lessen uit moeten trekken voor de toekomst, voor zover het daarbij gaat om de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Een woord van relativering is ten slotte ook op zijn plaats. Wij moeten de commercie niet groter maken dan die is. Spannend wellicht voor nogal wat bladen, maar niet iets waar de Kamer zich iedere dag mee moet bezighouden. "Regering regeer, Kamer controleer", geldt voor heel wat meer onderwerpen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag aan de heer Verhagen als fractievoorzitter van het CDA. Is hij van mening dat de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten moet worden uitgebreid naar alle fractievoorzitters van de Tweede Kamer?

De heer Verhagen (CDA):

Als fractievoorzitter van het CDA sluit ik mij aan bij het voorstel van de voorzitter van de commissie IVD, namelijk om op korte termijn een gesprek te voeren met het Presidium. Ik hoor nu gelach, maar dat is geen flauwekul. Ik heb dat als voorzitter namelijk niet alleen gezegd, maar op basis van de gesprekken die in de commissie gevoerd zijn.

De heer Bos (PvdA):

Ik begrijp dat de heer Verhagen in dit stadium nog niet zo geweldig veel vindt, maar dat hij vooral veel vragen heeft. Op één punt was hij echter heel duidelijk. Ik vraag hem om nog een verduidelijking. Aan het begin van zijn betoog stelde de heer Verhagen het niet de taak van de Kamer te vinden om zich al te intensief bezig te houden met het verleden en het privéleven van mevrouw Wisse Smit. Het gaat hem in essentie om de vraag of de waarheid wel of niet is gesproken. Ik ben het met hem eens dat dit ten grondslag ligt aan het besluit dat het kabinet heeft genomen met betrekking tot het wel of niet indienen van een toestemmingswet.

De heer Verhagen kan deze stelling in zijn algemeenheid echter niet waarmaken. Het privéleven van mensen die onderwerp zijn van dit onderzoek kan natuurlijk in bepaalde omstandigheden en voor bepaalde feiten wel degelijk relevant zijn voor de vraag of er sprake is van een veiligheidsrisico of een ander risico in de buurt van het staatshoofd. Het gaat dus om de vraag met welke categorie feiten uit het privéleven wij ons niet bezig willen houden. Ik denk dat wij over dezelfde zaken spreken. Ter nuancering van de stelling van de heer Verhagen neem ik dan ook aan dat er wel degelijk zaken in het verleden en privéleven van mevrouw Wisse Smit zijn die relevant zijn voor politici in dit debat.

De heer Verhagen (CDA):

Klopt. Anders had er überhaupt geen onderzoek hoeven plaatsvinden naar het verleden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is geen dagelijks gebeuren dat de Kamer eerst een uitvoerige schriftelijke ronde en vervolgens een compleet debat wijdt aan de beslissing van de regering om iets niet te doen in casu indiening van een wetsvoorstel. Daar zijn in dit geval goede redenen voor. Het betreft hier immers een ingrijpende en pijnlijke beslissing met betrekking tot het Koninklijk Huis. Die beslissing is naar het oordeel van de fractie van de ChristenUnie terecht genomen naar aanleiding van het handelen van het verloofde paar zelf in een kwestie die de gemoederen in de politiek en de samenleving al geruime tijd intens bezighoudt. Daar komt bij dat in deze kwestie het functioneren van de Algemene inlichtingen- en veilig heidsdienst in de schijnwerpers is komen te staan. De vraag daarbij is of deze dienst zijn werk goed gedaan heeft. Het werk van de AIVD is altijd al zeer gevoelig. Zeker als het ook nog eens raakt aan het Koninklijk Huis luistert het nauw. Bovendien is wat betreft de ministeriële verantwoordelijkheid de minister-president er direct bij betrokken. Kortom, voldoende aanleiding voor een openbaar debat. Wat de ChristenUnie betreft om er in politieke zin voor dit moment een punt achter te zetten, afgezien van eventuele latere discussie over het nog lopende onderzoek.

Ik hecht eraan te zeggen dat de fractie van de ChristenUnie zich bewust is dat de gebeurtenissen diep en pijnlijk hebben ingegrepen en nog ingrijpen in de kring van de Koninklijke familie. Iedereen die ons koningshuis een warm hart toedraagt laat het niet onberoerd. Ik hecht eraan om bij deze gelegenheid opnieuw uiting te geven aan de verbondenheid die in de ChristenUnie wordt gevoeld met het koningshuis en in het bijzonder met onze majesteit de Koningin. Zij mag ervan verzekerd zijn dat zij met haar huis wordt opgedragen in ons gebed en dat van zeer velen in ons land.

Centraal in dit debat staat voor de ChristenUnie de vraag naar de ministeriële verantwoordelijkheid voor alles wat vooraf is gegaan aan het regeringsbesluit van 10 oktober om geen toestemmingswet in te dienen. Doordat het parlement niet gevraagd wordt, toestemming voor het huwelijk te geven, vervalt ook de reden om ons een oordeel te vormen over de vraag of het al dan niet wenselijk is dat mevrouw Wisse Smit toetreedt tot het Koninklijk Huis. Daarom heeft mijn fractie er geen behoefte aan om te spreken, dan wel vragen te stellen, over de persoon en het leven van mevrouw Wisse Smit, laat staan over alle geruchten en berichten die daarover de ronde doen.

Wel stel ik de vraag wat in politieke of staatsrechtelijke zin de consequenties kunnen zijn van een onverhoopt negatieve uitkomst van het nog lopende onderzoek. Ik vraag dat omdat, zoals de minister-president schrijft, de reden van het nog lopende AIVD-onderzoek is gelegen in het feit dat mevrouw Wisse Smit door haar huwelijk met prins Johan Friso gaat behoren tot de Koninklijke familie en direct toegang krijgt tot het staatshoofd. Dat laatste is ook nu al het geval.

Over de brief van 10 oktober heb ik maar een vraag. De minister-president schrijft dat alle gesprekken en onderzoeken tot de conclusie leiden dat er geen beletselen waren voor het indienen van een toestemmingswet. De enige reden dat de regering daarvan toch heeft afgezien, is het verstrekken van niet juiste en niet volledige informatie, waardoor het vertrouwen is geschaad. Mijn vraag is nu of ik dit moet begrijpen als een beletsel in de formele betekenis van het woord. Of kunnen er voor de regering ook allerlei andere redenen te zijn om van een toestemmingswet af te zien? Met andere woorden, staat het de regering geheel vrij om, los van eventuele beletselen, naar eigen goedvinden al dan niet toestemming te vragen? Ik vind die vraag ook voor de toekomst in staatsrechtelijke zin van belang.

De brief van afgelopen maandag is ondertekend door de minister-president en de minister van Binnenlandse Zaken. Door de bank genomen vind ik de beantwoording van de vele vragen buitengewoon helder en "to the point". Ik denk daarbij aan de ministeriële verantwoordelijkheid, de taken en bevoegdheden van de AIVD en de Dienst Koninklijke en diplomatieke beveiliging en de rol van de Rijksvoorlichtingsdienst. Ik ben het zeer eens met de glasheldere uiteenzetting over de ministeriële verantwoordelijkheid en in het bijzonder de meer precieze duiding van de onderscheiden verantwoordelijkheden van de minister van Binnenlandse Zaken voor de AIVD en de verantwoordelijkheid van de minister-president voor zaken die het Koninklijk Huis betreffen. Terecht schrijven de bewindslieden dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor het handelen van de Koning en de leden van het Koninklijk Huis moet worden onderscheiden van de ministeriële verantwoordelijkheid voor overheidsorganen en -diensten in hun activiteiten ten aanzien van leden van het Koninklijk Huis en de Koninklijke familie.

Staatsrechtelijk verwarrend en volstrekt heilloos vind ik het om, zoals onder andere de fractie van GroenLinks doet, een soort gedeelde verantwoordelijkheid te construeren. Overigens wordt in de brief van maandag terecht wel erkend dat er bij AIVD-onderzoek in verband met het Koninklijk Huis of de Koninklijke familie wel degelijk sprake is van een grotere rol van de minister-president als belangendrager, maar dat is echt iets anders dan een medeverant- woordelijkheid voor de AIVD en zijn onderzoeken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat natuurlijk om de opdrachtverlening aan de AIVD en daarbij is de minister-president wel degelijk in beeld. In die zin is te spreken van een gedeelde verantwoordelijkheid.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Over het eerste ben ik het met u eens, maar over het tweede niet. Wij moeten als parlement en als medewetgever niet al te gemakkelijk spreken over gelijkelijk verantwoordelijk en gedeelde verantwoordelijkheid. Als die er is, dan is die terug te vinden en aanwijsbaar. U zegt terecht dat er wel degelijk sprake is van een grotere rol. De minister-president is in beeld, omdat hij opdracht geeft tot het doen van een onderzoek. Hij heeft een grotere rol als belangendrager. Dat wordt ook erkend in de brief. Dat betekent nog niet dat de minister-president een gelijke of gedeelde verantwoordelijkheid met de minister van Binnenlandse Zaken heeft voor de AIVD, het functioneren van de AIVD en de wijze waarop het onderzoek vervolgens wordt uitgevoerd. U gebruikte de woorden "gelijkelijk verantwoordelijk" en daar heb ik een kanttekening bij willen maken, omdat dit in staatsrechtelijke zin alleen maar verwarrend is. Iemand is ergens voor verantwoordelijk of niet. Iemand kan daar wel een rol in vervullen, zonder uiteindelijk verantwoordelijk te zijn voor de wijze waarop het onderzoek wordt uitgevoerd. Ik vind dat dit helder is uiteengezet in de brief. Overigens spoort dit met de opvatting die ik op 10 oktober heb geuit naar aanleiding van een persconferentie van de minister-president, omdat toen al de suggestie werd gewekt dat de minister-president wel heel erg gemakkelijk de verantwoordelijkheid afschoof naar de minister van Binnenlandse Zaken. Ook toen vond ik dat hij er terecht op wees dat bij de minister de verantwoordelijkheid voor de AIVD en de onderzoeken lag. In mijn ogen liep hij toen ook niet weg voor zijn eigen rol in het geheel.

Voorzitter. Ik begrijp uit de brief dat de minister-president ministeriële verantwoordelijkheid heeft genomen voor het feit dat mevrouw Wisse Smit onderdeel vormde van de rouwstoet op 15 oktober vorig jaar, maar dat daaruit niet mag worden afgeleid dat er op enige wijze of enig moment in die periode ook ministeriële verantwoordelijkheid voor de persoon, het handelen en de uitlatingen van mevrouw Wisse Smit bestond. Heb ik dat goed begrepen?

Als ik de 27 kantjes van maandag samenvat, dan brengt het kabinet het volgende te berde. Er was een en ander bekend over eerdere contacten en relaties. Op de aangewezen momenten is die informatie door de AIVD bij de verantwoordelijke ministers bekend gemaakt, al dan niet op verzoek, de naslag, zoals dat heet. Die informatie, incidentele zeilcontacten met een crimineel die al tien jaar geleden was overleden, gaf geen aanleiding voor nader onderzoek. Nu is er ook nog iets als een gezondverstandbenadering: als alles eerder tot de bodem was uitgezocht, was een hoop narigheid voorkomen. Die redenering kom ik dezer dagen veel tegen en ik kan mij er ook wel het nodige bij voorstellen, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dit vooral wijsheid achteraf is. Gelet op de wettelijke bevoegdheden van de betrokken diensten geloof ik niet dat de verantwoordelijke ministers, zowel de vorige minister-president en de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken als de huidige, in dit opzicht veel te verwijten valt. Aarzeling heeft mijn fractie eigenlijk alleen bij de gang van zaken rond de verloving in juni dit jaar. Opnieuw een naslag door AIVD en de DKDB plus gesprekken met de minister-president, die daaruit concludeert dat op grond van de nadere informatie in vergelijking met de reeds bekende gegevens verder onderzoek door de AIVD gewenst is. Het wordt uit de brief niet duidelijk wat die nadere informatie nu inhield. Er is – net als twee jaar eerder – nog steeds sprake van zeilcontacten, maar kennelijk was die informatie zodanig dat er nu wel aanleiding was voor het ernstige vermoeden dat mevrouw Wisse Smit een gevaar vormde voor gewichtige belangen van de Staat. Anders had immers geen AIVD-onderzoek gestart mogen worden. Tegelijk trok de minister-president op dat moment in ieder geval nog niet de conclusie dat hij eerder onjuist en onvolledig was geïnformeerd.

Hoe het ook zij, het roept wel vragen op dat het onderzoek dat vervolgens dat ernstige vermoeden kennelijk weer wegnam, in één of hooguit twee dagen kon worden verricht. Ik neem bijvoorbeeld niet aan dat binnen dat tijdsbestek het volledige IRT-dossier – voor zover intact en toegankelijk – is doorgeploegd. Waarom werd deze enorme tijdsdruk op dat onderzoek gelegd met alle risico's van dien, een onderzoek dat is gestart omdat er kennelijk een ernstig vermoeden was dat toetreding van mevrouw Wisse Smit tot het Koninklijk Huis een ernstig risico zou kunnen inhouden voor gewichtige belangen van de Staat? Ik hoor graag een nadere verantwoording op dit punt.

Tot slot krijg ik graag een nadere toelichting op de opmerking op bladzijde 22 dat pas eind september twijfel rees over de eerdere verklaringen van mevrouw Wisse Smit. Dat er toen via de media opnieuw en nieuwe informatie naar buiten kwam in vergelijking met wat al bekend was, mag waar zijn, maar de beslissing van de minister-president op 25 juni om een AIVD-onderzoek op basis van artikel 6 te vragen, was toch juist omdat mevrouw Wisse Smit informatie had gegeven die afweek van haar eerdere mededeling?

Ik wacht de reactie van de regering op de vragen die ik over de periode rond de verloving heb gesteld, graag af alvorens ik namens mijn fractie een conclusie zal trekken in de tweede termijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

"Mijnheer de voorzitter! Er zijn momenten in het nationale leven waarop een volk, en ook de volksvertegenwoordiging, beschaamd staat." Die woorden van oud-collega van het GPV, Pieter Jongeling, schoten mij te binnen toen ik alle gebeurtenissen en stukken van de afgelopen weken en dagen nog eens op me in liet werken. Beschaamd staan, dat geldt voor alle betrokkenen bij deze kwestie, van hoog tot laag, en los van de vraag naar schuld en onschuld.

Beschaamd voorzitter, omdat het Nederlandse Koninklijk Huis nu in binnen- en buitenland over de tong is gegaan en dat terwijl de SGP het Huis van Oranje nu juist zo graag hoog houdt. Beschaamd ook, omdat het in deze kwestie gaat over hele tere zaken. Dingen ook, die het daglicht niet konden en kunnen verdragen en waarover je maar liever zou zwijgen. Des te wranger is het dat uitgerekend díe zaken nu zo pijnlijk op straat liggen. Laten wij daarom bij de taak die wij als volksvertegenwoordiging moeten en ook zullen verrichten, niet vergeten dat er achter de schermen sprake is van een menselijk drama. Dat mag ons echter niet weerhouden van een eerlijk en rechtvaardig oordeel over de feiten zoals die nu bekend zijn.

De SGP-fractie heeft direct na de bekendmaking van het besluit van de regering om geen toestemmingswet te zullen indienen, verklaard dat dit besluit in de gegeven omstandigheden wijs en verstandig was. Het geschonden vertrouwen, gevolg van het onjuist en onvolledig informeren van het staatshoofd en de minister-president, is het punt waar het op knapte. Een principieel punt, zei de premier, terecht natuurlijk. Een vertrouwensbasis is voor ieder contact en elke relatie wezenlijk. Dit geldt nog eens te meer het functioneren van de hoogste staatsinstellingen, en nog eens extra een zo kwetsbaar instituut als de monarchie.

Dit wordt nu ook beseft door prins Johan Friso en zijn verloofde. Zij hebben daar inmiddels de even bittere als noodzakelijke consequenties aan verbonden. Er komt geen toestemmingswet. Daarmee is constitutioneel gezien de angel uit de affaire. Dat is in de eerste plaats de verdienste van de minister-president. Er zijn mensen die naar aanleiding van deze affaire zeggen dat opnieuw bewezen is hoe onhoudbaar dit stelsel is. Het is net omgekeerd! Deze uitkomst bewijst maar weer eens de kracht en veerkracht van onze constitutionele monarchie. En dit biedt mij de gelegenheid om ook collega Marijnissen een schouderklopje te geven. De heer De Wit is vast zo vriendelijk om dat aan hem over te brengen. Dat de heer Marijnissen nu ruiterlijk en onomwonden lof uitspreekt voor de minister-president, toont aan dat iemand die toch in hart en nieren republikein is, wel degelijk royaal kan zijn.

Bij eerdere gelegenheden heeft de SGP-fractie al eens naar voren gebracht dat de verloving van een lid van het Koninklijk Huis of van een erfopvolger meer aandacht verdient dan men gewoonlijk geeft. Onze stelling daarbij was en is: wordt de verloving en, daaraan gekoppeld, de mededeling dat er een toestemmingswet zal worden ingediend, bekendgemaakt, dan moet het voor de regering reeds helder zijn dat er ook echt geen beletselen zijn om betrokkene toe te laten treden tot de kring van de Koninklijke familie. Is dat niet het geval en komt er tussen de verloving en het huwelijk alsnog een kink in de kabel, dan is dat extra pijnlijk voor alle betrokkenen en schadelijk voor de monarchie. Je moet er niet aan denken dat zoiets zou gebeuren ná behandeling en aanvaarding van een toestemmingswet. Ik ga ervan uit dat de regering deze opvatting, juist ook in het licht van de gebeurtenissen die wij nu bespreken, onderschrijft.

Van hieruit geredeneerd, wil ik kort stilstaan bij de gebeurtenissen tussen 16 juni 2003, toen de prins en mevrouw Wisse Smit de regering in kennis stelden van hun wens om zich te verloven en voor hun huwelijk toestemming te vragen, en de publieke aankondiging van de verloving veertien dagen later. De relevante vraag die onzes inziens nu gesteld moet worden is: heeft de regering vanaf die 16de juni al datgene gedaan wat van haar verwacht mocht worden in het licht van de toen bekende gegevens én gelet op het beschikbare instrumentarium, de wettelijke kaders en bevoegdheden daarbij nadrukkelijk inbegrepen?

Een nauwkeurige lezing van het heldere feitenrelaas zoals wij dat eerder deze week kregen, doet bij ons enkele vragen rijzen. Op het eerste gezicht is een periode van veertien dagen voor alle onderzoeken die in gang zijn gezet, aan de krappe kant. Heeft de minister-president dit ook zo ervaren? Anders gezegd: zou er al dan niet dieper zijn gegraven als er meer tijd beschikbaar was geweest? Eveneens komt de vraag op in hoeverre het beschikbare wettelijke instrumentarium voldoet om al datgene te onderzoeken wat onderzocht dient te worden. Wat is het oordeel van de regering hierover? Moet de les misschien niet ook zijn dat, zelfs als er geen of nauwelijks aanleiding is om een nader onderzoek in te stellen, toch het zekere voor het onzekere genomen moet worden? Ik besef dat aan een positief antwoord op deze vraag risico's zijn verbonden, maar, zo weten wij nu door schade en schande, als dat niet gebeurt, zijn die risico's er evenzeer. Hoe staat het kabinet in deze afweging?

Ik wil mijn betoog graag eindigen met een citaat van een van mijn voorgangers, ds. H.G. Abma. Hij maakte in het debat waarin ook de reeds geciteerde Jongeling sprak, enkele opmerkingen over het begrip "spijt". Hij zei: "Spijt ontstaat zeer dikwijls wanneer wij met de gevolgen van het kwaad worden geconfronteerd. Bovenal moge de droefheid over het kwaad als kwaad los van de gevolgen haar bekroning vinden in een hartgrondig berouw. Dat beseffen is de binnenzijde van de oprechte spijt. Wij zeggen dit niet in hooghartigheid, allerminst, maar in het besef dat ook vandaag geldt de eis van Christus dat wie zonder zonde is, de eerste steen moet werpen."

Ik verbind daaraan namens de SGP-fractie uit de grond van mijn hart de wens en bede dat koningin Beatrix tot haar bemoediging in deze dagen, die ongetwijfeld ongekend moeilijk voor haar zijn, zal mogen ervaren dat haar koningschap en haar leven, én dat van haar gehele familie, staat onder het regiment van de Koning der Koningen.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. De regering heeft besloten, geen toestemming aan het parlement te vragen voor het huwelijk van prins Johan Friso en zijn verloofde Mabel Wisse Smit. Het paar ziet er zelf ook van af. Dus waar praten wij vandaag eigenlijk over? Dit is de vraag die je je kunt stellen.

Niet relevant meer is welke contacten Mabel Wisse Smit in het verleden heeft gehad. Wij wachten het vervolgonderzoek af naar aanleiding van de vraag of er risico's voor de koningin zijn in haar geregelde contact met mevrouw Wisse Smit. De vraag is wel hoe lang dat onderzoek gaat duren. Daar het onderzoek in het kader van risico's voor de koningin gehouden wordt, verbaast het mij overigens wel dat de koningin onlangs met mevrouw Wisse Smit in een kerk in Den Haag verscheen. Hoe verhoudt zich dat tot veiligheidsbelangen? Mag mevrouw Wisse Smit tijdens het onderzoek onbeperkt toegang hebben tot het staatshoofd?

Er zijn indringende gesprekken met het paar en met mevrouw Wisse Smit alleen geweest. De door hen verstrekte informatie bleek niet volledig en niet juist. En dat levert schending van vertrouwen op. Dit is voor de regering de reden om geen toestemming aan het parlement te vragen voor het huwelijk. De fractie van D66 is het daarmee eens.

In de relatie tussen de regering en leden van het Koninklijk Huis en een aanstaand lid van de Koninklijke familie moet er sprake zijn van vertrouwen, als het gaat om een te sluiten huwelijk. De gesprekken die gevoerd werden, hadden tot inzet om te beoordelen of er beletselen waren, de toestemmingswet in te dienen. Dan is het van belang, openheid van zaken te geven. De ministeriële en de parlementaire verantwoordelijkheid voor het indienen en goedkeuren van de toestemmingswet kan niet gebaseerd zijn op bewust verstrekte onjuiste en onvolledige informatie.

Voor D66 is de inzet van dit debat om erachter te komen hoe de politieke aansturing van het proces is geweest, voorafgaande aan de beslissing van het kabinet om geen toestemming voor het huwelijk te verlenen. De regering komt tot de conclusie dat de geheime dienst, de AIVD, adequaat en tijdig onderzoek gedaan heeft en dat die dienst gedaan heeft wat moest op het moment dat het gelegen was. Die conclusie kan mijn fractie op dit moment echter nog niet trekken. Daar hebben wij dit debat voor nodig en met name de antwoorden van de regering op onze vragen.

Allereerst de volgende vraag. Wat ik niet begrijp, is dat er wel drie keer een zogeheten naslag is gedaan door de AIVD. Je zou zeggen: als je de eerste twee keren niets in de archieven vindt, waarom zou je de derde keer wél iets vinden? Of was er een andere reden om die vraag om naslag te doen, te herhalen? Had de AIVD niet zelf moeten aangeven "wij gaan nu meer doen dan naslag, bijvoorbeeld een echt onderzoek"? Waarom die afwachtende houding bij de AIVD?

In juni 2003 voert de premier enkele gesprekken met het paar en met mevrouw Wisse Smit alleen. Volgens het RTL Nieuws zou zij voorafgaand aan die gesprekken inzage in haar dossier hebben gehad. Is dat waar? Zo ja, aan wie is toestemming voor de inzage gevraagd en wie heeft die toestemming verleend? Als zij geen inzage heeft gehad, heeft mevrouw Wisse Smit dan voorafgaand aan de gesprekken met de premier op een andere manier kennis genomen van de inhoud van het dossier? Kan het bijvoorbeeld zo zijn dat voor het Kamerdebat in de kwestie van prinses Margarita en de heer De Roy van Zuydewijn er rechtstreeks door het Kabinet der Koningin aan de AIVD is gevraagd informatie te verschaffen over de inhoud van het dossier? Zou het zo kunnen zijn dat die informatie via de lijn van het Kabinet der Koningin voor de gesprekken tussen de premier en mevrouw Wisse Smit aan haar is verstrekt? Zo ja, heeft dat invloed gehad op de inhoud van die gesprekken?

In juni 2003 besluit de minister-president dan toch om een onderzoek te gelasten, dus niet een naslag, maar een echt onderzoek. Kennelijk dacht de premier toen opeens dat er een ernstig vermoeden was dat mevrouw Wisse Smit een gevaar vormde voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde, de veiligheid of andere gewichtige belangen van de Staat, zoals dat in artikel 6 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is beschreven. Dat is nogal wat. Op basis van welke informatie is dat verzoek gedaan? Wij constateren dat de AIVD op 25 juni overleg heeft gehad met de premier en al op 27 juni, twee dagen later, een rapport heeft uitgebracht. Is dat niet veel en veel te kort geweest? Had de AIVD ook zelf niet moeten zeggen: in zo'n korte tijd kunnen wij geen grondig onderzoek doen? Waarom is de bekendmaking van de verloving op 30 juni niet uitgesteld, zodat het onderzoek inderdaad grondig had kunnen worden gedaan? Heeft de premier of bij de koningin of bij het paar op uitstel van de verloving aangedrongen? Waarom was die datum van 30 juni zo onwrikbaar? Had de premier hier niet meer regie moeten nemen?

Ligt het niet voor de hand te denken dat, als de AIVD meer tijd had gekregen en genomen voor het onderzoek, er ook mensen uit de omgeving van wijlen Klaas Bruinsma zouden zijn gehoord? Zouden er dan niet meer gegevens boven zijn gekomen die bijvoorbeeld tot nadere gesprekken met het paar hadden geleid? Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor de Bosniëconnectie. Wij lezen nu in de brief van het kabinet dat er eigenlijk maar een buitenlandse inlichtingendienst is benaderd. Die moest kennelijk ook binnen die twee dagen reageren.

Op 30 juni komt de regering op basis van een kort onderzoek tot de cruciale conclusie dat er geen beletsels zijn voor een toestemmingswet. Maar het is de AIVD die de breedte en de diepgang van het onderzoek en de daarbij te hanteren middelen zelf bepaalt. Daarbij is ook geregeld dat, als het onderzoek schade kan toebrengen aan belanghebbenden, er overleg plaatsvindt met betrokkenen. Heeft er overleg tussen de AIVD, de premier of de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties plaatsgevonden over de manier waarop in die paar dagen dat onderzoek zou plaatsvinden? In elk geval kunnen wij constateren dat het de AIVD in juni 2003 niet is gelukt de gegevens te achterhalen die Peter R. de Vries in oktober 2003 wel boven water kon krijgen.

D66 heeft kritiek op de manier waarop de AIVD het onderzoek heeft uitgevoerd. De AIVD heeft het recht zelf initiatieven te nemen. Maar als men gegevens tegenkomt, heeft men dan binnen die dienst wel de antenne om te doorzien of iets relevant is om echt onderzoek in te stellen? In dit dossier zijn in elk geval door de AIVD weinig initiatieven ontplooid. De wijze van uitvoering van onderzoeken is al vaker ter discussie geweest. Ik noem de kritiek van de commissie-Van den Haak naar aanleiding van het onderzoek naar de moord op Pim Fortuyn, het gebrekkige onderzoek in de zaak van Philomena Bijlhout en de kritiek op de gebrekkige samenwerking met andere diensten in de onderzoeken tegen terrorisme. Voor D66 is dit aanleiding om de Kamer voor te stellen een onderzoek te doen naar de manier waarop de AIVD in de praktijk zijn werk doet. Om zelf de regie te voeren zijn wij voorstander van een parlementair onderzoek. Voor zaken die geheim moeten blijven kunnen wij als een soort onderaannemer de commissie van toezicht op de AIVD inschakelen. Dat staat ook in artikel 78 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het parlement moet zijn controlefunctie op de wijze van uitvoering van het werk door de AIVD zo goed mogelijk kunnen uitoefenen.

De heer Herben (LPF):

De heer Dittrich plaatst kanttekeningen bij de wijze waarop de AIVD zijn werk uitvoert. Moet ik dat interpreteren als kritiek op het ambtenarenapparaat, die ik overigens dan niet zou delen, of gaat het om een gebrek aan leiderschap van de politieke en ambtelijke leiding? Een ambtenaar voert uit wat de baas wil.

De heer Dittrich (D66):

Dat geldt natuurlijk niet voor onderzoeken die de AIVD uitvoert. In de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten heeft de AIVD van de Tweede Kamer de opdracht gekregen om zaken uit te voeren. Men mag ook zelf initiatieven ontplooien. Ik constateer dat in deze kwestie geen sprake is van initiatiefrijk dingen proberen te achterhalen. Ik heb daarnet andere kwesties genoemd waarbij je ook vragen kunt stellen.

De heer Herben (LPF):

Die vraag maak ik ook tot de mijne, maar denkt u werkelijk dat men zich bij de AIVD nu niet zit te verbijten? Ik geloof niet dat onze geheime dienst bestaat uit een groep sulletjes.

De heer Dittrich (D66):

U hebt mij ook niet horen zeggen dat de AIVD uit een groep sulletjes bestaat. U kunt het niet waarmaken, net zomin als ik het tegendeel kan waarmaken, omdat wij er zo weinig zicht op hebben. Wij zien wel het volgende. Iedere keer als de AIVD met dossiers in de Kamer ten tonele verschijnt, wordt kritiek uitgeoefend op de manier van werken. Als je dat onderzoekt, is het best mogelijk dat je uiteindelijk tot de conclusie moet komen dat wij als politiek meer of minder bevoegdheden en taken moeten toebedelen aan de dienst. Eerst moet je echter helder inzicht krijgen in het functioneren van de dienst in de praktijk. Daar heb ik dit voorstel voor gedaan.

De heer Herben (LPF):

Mag ik het dan zo interpreteren dat uw onderzoek naar het functioneren van de AIVD niet zozeer gaat om de taken en bevoegdheden, als wel om de effectiviteit en slagvaardigheid van de AIVD? Dan ga ik een eind met u mee.

De heer Dittrich (D66):

U hebt helemaal gelijk met uw samenvatting. Overigens doe ik het voorstel om het in combinatie met de onafhankelijke commissie van toezicht op de AIVD te doen. Daar hebben wij wettelijke taken aan gegeven. Het is best mogelijk dat wij, wanneer wij het onderzoek in de Kamer bespreken, tot de conclusie moeten komen dat er iets aan de taken en bevoegdheden veranderd moet worden, maar daar wil ik niet op vooruitlopen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt de heer Dittrich dat de verantwoordelijkheden die het kabinet ten aanzien van de AIVD draagt, betrokken moeten worden bij het parlementair onderzoek? Ik denk aan het feit dat de minister-president opdrachten verleent. Dient ook de wijze van opdrachtverlening onderwerp van het onderzoek te zijn? Dient ook de wijze waarop de minister van BZK verantwoordelijkheid draagt voor de uitvoering bij de AIVD daarbij betrokken te worden?

De heer Dittrich (D66):

Doelt u dan op de concrete aanleiding van de zaak rond mevrouw Wisse Smit of gaat het om het algemeen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp dat u een onderzoek in brede zin wilt. Daar sluit ik op aan, maar het lijkt mij relevant dat dan ook de aansturing vanuit het kabinet een rol speelt in het onderzoek.

De heer Dittrich (D66):

Dat is niet de hoofdreden waarom ik het onderzoek wil. Als het meegenomen wordt, vind ik het best, maar het gaat mij om de manier waarop in de praktijk de AIVD zijn werk doet. Wij vinden het allemaal belangrijk dat terrorisme goed bestreden wordt. Wij hoorden maandag jl. tijdens een hoorzitting een professor verklaren dat de AIVD helemaal niet weet wat bijvoorbeeld de CID, de informatiedienst van de politie, aan onderzoeksgegevens heeft. Dat wordt niet op elkaar afgestemd. Het is belangrijk om te weten op wat voor manier in de praktijk de AIVD zijn werk doet. Als daar op een gegeven moment uit naar voren komt dat er een vage opdracht is verstrekt of dat niet tijdig een opdracht is verstrekt, dan kan dat natuurlijk worden meegenomen, maar het gaat mij echt om de manier waarop de geheime dienst in de praktijk functioneert.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er is wat u betreft dus ook ruimte om te kijken naar de aansturing en opdrachtverlening vanuit het kabinet.

De heer Dittrich (D66):

Als wij een opdracht gaan verlenen aan de onafhankelijke commissie van toezicht ex artikel 78 van de wet, zullen wij in de Kamer eerst eens heel goed moeten kijken wat de exacte opdracht zou moeten zijn. De hoofdmoot is de wijze waarop in de praktijk door de geheime dienst gewerkt wordt.

Ik rond af. D66 is voor modernisering van de monarchie. Wij willen dat de politieke rol van het staatshoofd teruggedrongen wordt en wij zijn voor het Zweedse model. Daar pleiten wij al jaren voor. Dat is een principiële discussie, die wij graag met iedereen willen voeren, zij het niet aan de hand van een incident, maar gewoon op een moment dat wijzelf als parlement uitkiezen, om vervolgens flink te bezien hoe dat zou moeten en kunnen veranderen.

De heer Herben (LPF):

Ik prijs de heer Dittrich voor zijn standvastigheid. Ik stel hem voor – ik doe dat ook in mijn speech – om begin volgend jaar in het parlement eens grondig van gedachten te wisselen over de toekomst van de constitutionele monarchie, dus buiten de waan van deze dag.

De heer Dittrich (D66):

Geen incidentenpolitiek, maar een fundamentele discussie over modernisering van de monarchie, daar zijn wij altijd voor geweest, zoals u weet. Mijn voorganger, Thom de Graaf, heeft daarvoor nog voorstellen gedaan, ook in de Kamer, waarvoor hij geen meerderheid heeft gekregen. Ik begrijp dat steeds meer partijen hierover een mening hebben; ook de SP laat nu allerlei geluiden horen. Prima om daarover eens te praten, maar absoluut niet in het kader van incidenten, want het is gewoon een heel principiële discussie, die zorgvuldig moet worden gevoerd.

De heer De Wit (SP):

Voor de duidelijkheid: wij hebben de heer De Graaf destijds al volmondig gesteund in dat debat, wat alweer een hele tijd geleden is gevoerd. U kent het standpunt van de SP. Maar is dit incident niet juist een argument te meer om de discussie te gaan voeren over de monarchie, en dan niet vandaag, maar wel morgen?

De heer Dittrich (D66):

Ik vind van niet. Je moet daarvoor je eigen moment kiezen, los van dit incident. Want hoe je het ook wendt of keert, iedereen gaat dan praten over dit incident, terwijl het ons gaat om het terugdringen van de politieke rol van het staatshoofd uit de regering. Wij hebben daarvoor in het verleden allerlei voorstellen gedaan, dus daar willen we zeker over praten, maar niet morgen. De heer Herben wil voorstellen om dat begin volgend jaar te doen. Ik vind dat allemaal prima, laten we daar eens over praten, maar dan echt op basis van principiële uitgangspunten: hoe kijk je in een moderne democratische rechtsstaat naar de monarchie, zoals wij die al eeuwenlang in Nederland hebben.

De heer De Wit (SP):

Die incidenten vormen naar mijn oordeel wel degelijk een basis om te komen tot een nieuwe visie op de monarchie. Maar de vraag is natuurlijk, welke initiatieven u dan gaat nemen om tot dat debat te komen. Gaat u dat zelf doen, of laat u dat aan anderen over?

De heer Dittrich (D66):

D66 heeft een heel duidelijk standpunt over de modernisering van de monarchie, dus op zichzelf heb ik helemaal geen staatscommissie of werkgroep nodig: wij hebben onze eigen standpunten. Het is belangrijk om daarvoor meer draagvlak te vinden. Dus als u mij vraagt welke initiatieven ik ga nemen, kan ik mij heel goed voorstellen dat wij in de samenleving en de wetenschap allerlei discussie op touw zetten, die wij vervolgens vertalen naar de politiek in deze Kamer.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Het besluit om geen toestemmingswet in te dienen voor het huwelijk van prins Friso en Mabel Wisse Smit is pijnlijk voor alle betrokkenen, voor het paar in eerste instantie en ook voor de directe familie. Het was ook een onvermijdelijk besluit, gezien het feit dat het paar de regering onjuist heeft geïnformeerd. Het paar heeft dat ook ruiterlijk erkend in de brief die wij, ondertekend door prins Friso, hebben mogen ontvangen. De regering zelf schrijft dat haar besluit is gegrond op het feit dat het vertrouwen is geschaad door het niet volledig en niet juist informeren van de regering. Later, in de brief die wij deze week mochten ontvangen, schrijft de regering het nog sterker: het enkele feit dat het vertrouwen is geschaad, vormt omdat het een principieel punt is, de (enige) reden van het besluit van de regering, geen wetsvoorstel in te dienen voor de toestemming voor het voorgenomen huwelijk. Mijn fractie constateert dat de aard van het contact tussen Mabel Wisse Smit en Klaas Bruinsma dus geen belemmering vormde voor de regering om de toestemmingswet in te dienen.

De kern van het debat voor GroenLinks is de vraag, of de premier alles heeft gedaan om te voorkomen dat dit drama plaatsvond. In hoeverre valt de premier een verwijt te maken met betrekking tot de schade die wel degelijk aan het koningshuis is aangericht? Heeft hij alles gedaan om deze mensen te beschermen, vanuit zijn verantwoordelijkheid? Zij kunnen zichzelf immers niet verdedigen.

De heer De Wit (SP):

U spreekt over een drama. Dat heeft u ook al eerder gedaan, maar over welk drama hebt u het eigenlijk?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het dramatisch voor dit paar en de betrokken familie. Het paar doet een verzoek om toestemming voor het huwelijk, maar die toestemming kan niet worden verleend door alles wat er is gebeurd. Gelet op deze pijnlijke ervaringen en op wat erover in het openbaar is geschreven, vind ik dat een dramatische gebeurtenis.

De heer De Wit (SP):

U heeft er zelf ook al op geduid dat het drama, als wij daarvan kunnen spreken, is ontstaan doordat het prinselijk paar, het aanstaande paar zelf heeft gelogen. Het paar heeft niet de waarheid gesproken in de richting van de minister-president.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Uiteraard. Het prinselijk paar heeft de minister-president niet die informatie gegeven die het hem had moeten geven. Dat erkent het paar zelf ook in de brief. Dat staat als een paal boven water. Toch blijft het een bijzonder pijnlijke en vervelende gebeurtenis voor iedereen die erbij is betrokken. Mijn fractie wil vandaag van de premier weten of hij alles in het werk heeft gesteld om dat pijnlijke gebeuren te voorkomen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben het ermee eens dat het een heel pijnlijke geschiedenis is, zeker voor het paar en de Koninklijke familie, maar hoe kun je voorkomen dat mensen liegen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Verhagen geeft dat antwoord ook vaak, maar ik kom daarover nog te spreken in mijn betoog, want daarover gaan mijn vragen aan de premier. Uiteraard kan ik niet garanderen dat dit niet gebeurt. Het gaat erom of de premier in het kader van zijn verantwoordelijkheid alles heeft gedaan om de benodigde informatie te vergaren, zodat hij alle omstandigheden kon beoordelen, bijvoorbeeld als het gaat om de contacten tussen mevrouw Wisse Smit en de heer Bruinsma. In die zin kan de premier steun bieden bij het voorkomen dat onjuiste informatie wordt gegeven, al weten wij de motieven daarvoor niet.

De heer Verhagen (CDA):

Dat zijn andere vragen, maar in het begin van het betoog van mevrouw Vos klonk het verwijt door richting de premier dat hij niet heeft voorkomen dat er is gelogen, dan wel onwaarheid is gesproken. Zij kan hem niet verwijten dat het paar in de gesprekken niet vanaf het begin de waarheid heeft gesproken. Het paar heeft dat zelf ook onderkend. Daarom is de brief geschreven, zoals die is geschreven. Het is bijzonder pijnlijk, maar in de brief van prins Johan Friso staat geen woord Frans.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Die brief is zeer helder. Er staat een ruiterlijke erkenning in van de gemaakte fouten. Ik zeg niet dat de premier kan voorkomen dat er wordt gelogen, maar als hij meer en betere informatie had vergaard, dan had hij al eerder op de hoogte kunnen zijn van de relatie. Ik zal daarom ook nog een aantal vragen stellen over de wijze waarop de premier op basis van de informatie die hij had de gesprekken heeft gevoerd. Ik ben het dus eens met de heer Verhagen, maar dat ontslaat de premier niet van zijn verantwoordelijkheid om te proberen alles te weten te komen wat hij nodig heeft voor een goede afweging.

De heer Verhagen (CDA):

In de brieven van 10 oktober en 20 oktober geeft de premier aan welke gesprekken hij heeft gevoerd. Op basis van die gesprekken heeft hij vervolgens bepaalde stappen gezet. Waaruit leidt u af dat hij niet voldoende zou hebben gedaan?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Op dat punt heb ik een dringende vraag die ik zo dadelijk zal stellen. Die heeft te maken met de onrust die de premier blijkbaar op een bepaald moment voelde. Hij laat dan een onderzoek instellen, maar dat moet in zeer korte tijd worden afgerond. Dat heeft mij zeer verbaasd. Dan het gestelde of de premier geen andere opdracht had moeten geven, of dat aan hem ligt of dat dit anderen te verwijten is. Ik vind dat er op dat punt wel degelijk een kritische vraag is te stellen aan de regering. Is er op basis van de informatie die naar boven is gekomen tijdens de gesprekken alles aan gedaan om de gehele waarheid boven tafel te krijgen?

De heer Verhagen (CDA):

Vragen zijn terecht op dit punt. Ik heb die zelf ook gesteld. Mevrouw Vos kan echter niet stellen dat het antwoord op kritische vragen al van te voren vaststaat. Haar vraag is geen vraag, maar een constatering.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat klopt niet. Voor ons is de kernvraag of de premier alles heeft gedaan om te voorkomen dat gebeurde wat is gebeurd. In die zin is dat inderdaad nog een vraag; dat ben ik met u eens, maar het mag wel duidelijk zijn dat mijn fractie zeer kritisch is op dit punt.

Verder zijn wij zeer benieuwd naar de opdrachten voor onderzoek die de premier heeft verstrekt. Zijn het de juiste opdrachten geweest op het juiste moment en zijn ze ook op de juiste wijze uitgevoerd? De premier zelf zegt daarover dat hij heeft gedaan wat hij moest doen, kortom, dat hij niets verkeerds heeft gedaan. Bij zijn persconferentie meldde hij al: ik heb geen lessen te leren. Waar er kritisch werd gesproken over de AIVD, verwees hij naar zijn collega Remkes.

De vraag is of wat de premier stelt, namelijk dat de wettelijke bevoegdheden van de AIVD beperkend zijn geweest om eerder diepgaand onderzoek te doen naar een mogelijke relatie tussen mevrouw Wisse Smit en de heer Bruinsma, werkelijk ook de blokkade is geweest om eerder duidelijkheid te krijgen over de relatie die er mogelijk geweest was. Wij hebben er in ieder geval grote twijfels over of die bevoegdheden het probleem zijn geweest. In die zin wil ik de premier een vraag stellen over artikel 6, tweede lid, van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarin staat een formulering op basis waarvan nader onderzoek gestart wordt, maar daarin wordt wel degelijk ook benoemd dat waar activiteiten aanleiding geven tot een ernstig vermoeden en het voor de veiligheid of andere gewichtige belangen van de Staat relevant is, dit reden kan zijn om nader onderzoek te verrichten. Dat is naar ons idee een vrij ruime formulering. Ook eerder heeft de premier – ik denk aan de affaire met de heer De Roy van Zuydewijn – op basis van deze formulering tot een onderzoek besloten. Had de premier niet eerder kunnen besluiten tot een nader onderzoek dan het moment waarop hij het gedaan heeft? Waarom heeft hij op 25 juni blijkbaar wel gezegd dat het tijd is om een diepgaander onderzoek te doen? Wat is de informatie geweest die hij uit de gesprekken heeft ontvangen, op basis waarvan hij het nodig vond nader onderzoek te laten verrichten? Wat was daar nieuw aan in vergelijking tot wat de premier al eerder wist? Dan ging het met name om de incidentele zeilcontacten. Als de premier blijkbaar ongerust was en opdracht gaf tot nader onderzoek, waarom moest dat dan binnen twee dagen gereed zijn? Waarom moest dat absoluut voor de verlovingsdatum gereed zijn? Was het mogelijk om in die korte tijd alle relevante informatie in te winnen? Kortom, mijn vraag aan de premier is, of hijzelf opdracht heeft gegeven om binnen die korte tijdspanne dat onderzoek af te ronden. Heeft er overleg plaatsgevonden met de premier en/of de minister van Binnenlands Zaken over de uitvoering van het onderzoek?

Een deel van het onderzoek is uitgevoerd onder verantwoordelijkheid van de voorzitter van het college van procureurs-generaal. Wij lezen daarin dat Mabel nog als verdachte noch als CIE-matig ofwel criminele-inlichtingendienstmatig naar voren bleek te komen te komen in de dossiers bij het parket Amsterdam. Wat ons opvalt is dat er nogal een groot gat zit tussen enerzijds criminele activiteiten die als CIE-matig te boek staan en anderzijds de onschuldige incidentele zeilcontacten die eerder bekend waren. Waarom is er niet naar informatie gezocht die meer kon zeggen over de aard en de intensiteit van de relatie, juist gelet op de informatie die allemaal later naar boven is gekomen? Waarom zijn er geen gesprekken gevoerd met personen die tussen 1989 en 1991 in de omgeving van de heer Bruinsma ofwel mevrouw Wisse Smit hebben verkeerd? Waarom zijn met die personen, met wie journalisten blijkbaar wel hebben gesproken, geen gesprekken gevoerd door bijvoorbeeld de AIVD? Waarom heeft het kabinet ook geen gebruikgemaakt van externe adviseurs, zoals de premier in zijn brief schrijft?

De premier concludeert vervolgens dat gegeven de aard en de gevoeligheid van de vragen, dit de meest effectieve manier was om tijdig een nader, op betrouwbare externe bronnen gefundeerd oordeel te kunnen geven. Hoe kan de premier spreken over tijdig? Was het wel tijdig en had het onderzoek niet eerder moeten starten en had het niet uitvoeriger moeten plaatsvinden? Op basis waarvan zegt de premier dat dit de meest effectieve manier was? Logenstraft het feit dat later allerlei nieuwe gegevens via de media naar buiten zijn gekomen niet de opvatting dat er sprake zou zijn geweest van een effectief onderzoek?

Voorzitter. Ik wil graag een paar korte vragen stellen over de gesprekken van de premier met Mabel Wisse Smit. Heeft mevrouw Wisse Smit voorafgaand aan de gesprekken met de premier haar AIVD-dossier mogen inzien, zoals beweerd wordt via de media? Het lijkt mij belangrijk om daar opheldering over te krijgen. Welke expliciete informatie heeft de premier gevraagd aan mevrouw Wisse Smit tijdens de gesprekken die hij vooral met haar maar ook met prins Friso gevoerd heeft? Heeft hij zich via de vraagstelling en de beantwoording van mevrouw Wisse Smit ervan verzekerd dat het contact dat zij met de heer Bruinsma had definitief stopte na de twee tot drie maanden waarin zij incidenteel contacten had? Mevrouw Wisse Smit heeft gezegd dat zij gestopt is met de contacten, toen zij op de hoogte raakte van de criminele activiteiten van de heer Bruinsma. Later bleek dat zij de heer Bruinsma wel degelijk nog regelmatig heeft gezien. Heeft de premier haar gericht gevraagd naar de frequentie van de contacten die zij met de heer Bruinsma heeft gehad? Kan hij ons zeggen of mevrouw Wisse Smit of de heer Friso zich hebben laten adviseren met betrekking tot de gesprekken die zij met hem gevoerd hebben?

Voorzitter. De premier schrijft dat er in aangelegenheden van het Koninklijk Huis en bij het besluit tot een onderzoek door de AIVD in het kader van artikel 6 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, altijd overleg plaatsvindt met de belangendrager of degene die verantwoordelijkheid draagt met betrekking tot de bescherming van het bedreigde belang. Doelt de premier in dit geval op het Kabinet der Koningin? Zo nee, op wie doelt hij dan? Heeft er overleg plaatsgevonden met het Kabinet der Koningin over het onderzoek en de wijze waarop het onderzoek is uitgevoerd? Is vanuit het kabinet wellicht naar voren gebracht om het onderzoek alsjeblieft voor 30 juni af te ronden? Ik zou daar graag een antwoord op willen hebben. De premier schrijft in zijn brief ook dat er, indien het evident is dat het enkel bekend worden van het onderzoek reeds schade kan toebrengen aan het te beschermen belang, overleg zal plaatsvinden. Heeft de angst dat er wellicht door het voeren van gesprekken schade zou kunnen worden toegebracht aan het Koninklijk Huis, een rol gespeeld in de wijze waarop het onderzoek is uitgevoerd?

Voorzitter. Wij vinden dat de premier onduidelijk is over de ministeriële verantwoordelijkheid. Enerzijds heeft hij geantwoord op vragen van mijn fractie dat hij ministerieel verantwoordelijk is voor het proces ter voorbereiding van de toestemmingswet. Anderzijds zegt hij dat hij niet verantwoordelijk is voor mevrouw Mabel Wisse Smit. Maar hij is toch wel verantwoordelijk voor het doen en laten van mevrouw Wisse Smit ten tijde van het proces ter voorbereiding van de toestemmingswet? Ik zou daar graag meer duidelijkheid over willen hebben.

Voorzitter. Ik zou de premier ten slotte graag willen vragen wat de reden is van het nu nog voortzetten van het AIVD-onderzoek. Zal de Kamer daar nader over geïnformeerd worden? Wat gaat de premier doen om de geruchten die voortdurend de kop opsteken, te stoppen?

Voorzitter. Mijn fractie vindt dat een discussie over de constitutionele monarchie en haar erfelijke troonopvolging dringend gewenst is. Deze gebeurtenissen laten zien hoe achterhaald dit systeem is. Vandaag gaat het debat hier niet over. Wij zullen dat echter in de nabije toekomst wel moeten voeren. Vandaag hebben wij het over de beoordeling van het optreden van de minister-president in deze zaak. Wanneer er fouten zijn gemaakt door de minister-president, dan verwachten wij dat hij die ruiterlijk toegeeft. Wij hebben Paars vaak een sorrydemocratie verweten, maar dat is altijd nog beter dan wellicht een draaidemocratie.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De toestemmingswet komt er niet. Na een viertal onderzoeken en een aantal gesprekken tussen de minister-president en het betrokken paar, heeft de minister-president een streep getrokken. Het aanstaande paar heeft zowel de minister-president als de Koningin onvolledig en onjuist geïnformeerd. Het vertrouwen is geschaad, aldus de minister-president. De SP-fractie deelt deze opvatting. De SP-fractie vindt dat de minister-president in deze zaak kordaat en juist is opgetreden. Wel wordt de minister-president inmiddels verweten dat hij de AIVD onvoldoende heeft aangestuurd. Vervolgens wordt de AIVD verweten dat hij niet boven water heeft gebracht wat wij dagelijks in de media hebben kunnen lezen en nog steeds kunnen lezen.

De SP-fractie deelt die kritiek niet. De vraag is namelijk aan de orde hoever de Kamer als wetgever en controleur van de regering wil gaan in het uitvoeren van dit soort onderzoeken. Het gaat nu en het ging toen immers over iemand die geen verdachte was in strafrechtelijke zin, maar wel dubieuze contacten had en wellicht nog heeft. Bovendien stelt de wet zelf zware eisen aan het instellen van een vervolgonderzoek. Er moet sprake zijn van een ernstig vermoeden van een gevaar voor de democratische orde in ons land, er moet sprake zijn van gevaar voor de veiligheid van de Staat of andere gewichtige belangen van de Staat. Dat is nogal wat.

Mijn fractie hecht eraan, op te merken dat de enige die in dezen een verwijt treft, zeker voor 10 oktober, het aanstaande paar is. Als u de brief leest van het paar, gehecht aan de brief van 3 oktober, blijkt daaruit zelfs de opzet om zowel aan de minister-president als aan de Koningin zo weinig mogelijk details te vertellen. Dat verwijt maakt de SP-fractie hun. Daardoor is deze hele zaak naar onze mening fout gelopen.

De regering heeft op 3 oktober opdracht gegeven voor een vervolgonderzoek. Mijn fractie vraagt zich af waarom dat onderzoek nog nodig is. Het paar heeft immers aangekondigd afstand te doen van de Troon en gaat niet meer behoren tot het Koninklijk Huis. Wat moet dit onderzoek dan boven water brengen en waarom is dat nodig?

De heer Herben (LPF):

Ik hik ernstig aan tegen de opmerking van de heer De Wit. Hij zet "het ernstig vermoeden dat de belangen van de Staat in het geding zijn", zo zwaar neer dat bijna iedereen in Nederland denkt dat contacten met een gangsterliefje "een ernstig vermoeden" is. Moeten de kogels soms om je oren fluiten voordat de AIVD in actie komt? Ik vind dat heel merkwaardig.

De heer De Wit (SP):

De heer Herben zal goed naar de wet en de wettelijke omschrijving hebben gekeken. In de wet gaat het om een ernstig vermoeden van een gevaar voor de democratische rechtsorde. Dat is wat anders dan een bewijs van het begaan van strafbare feiten. Dat is zwaarder dan een gewoon strafbaar feit of betrokken zijn bij een strafbaar feit. Daar gaat het mij om.

De heer Herben (LPF):

De heer De Wit zal het toch met mij eens zijn dat de monarchie een onverbrekelijk deel is van onze democratische rechtsorde en dat "contacten met een gangsterwereld" ministens een indicatie is – noem het dan geen ernstig vermoeden – die een vervolgonderzoek nodig maakt. Zo naïef kan hij toch niet zijn?

De heer De Wit (SP):

Zoals de heer Herben weet, heeft dat vervolgonderzoek in juni plaatsgevonden. Dat onderzoek heeft geen nieuwe beletselen opgeleverd. Daar leg ik mij dan bij neer.

De heer Herben (LPF):

Ik zal er niet te lang bij stilstaan, maar de vervolgonderzoeken beslaan steeds weer hetzelfde naslagonderzoek. Er werd niet echt onderzocht. Dat gebeurde pas door Peter R. de Vries.

De heer Dittrich (D66):

De heer De Wit zegt dat dit vervolgonderzoek in juni heeft plaatsgevonden en dat dit geen beletselen heeft opgeleverd; de SP-fractie legt zich daarbij neer.

Vindt hij het niet vreemd dat er maar twee dagen de tijd was voor het eerste echte onderzoek naar de gang van zaken?

De heer De Wit (SP):

Ik heb dat de heer Dittrich en ook anderen horen opmerken. Ik ben ook benieuwd naar hetgeen de minister-president daarover zegt, maar ik vind die vraag niet meer relevant. Wij praten nu over zaken die wij achteraf weten. In juni heeft de minister-president de opdracht gegeven voor dat onderzoek. Van het resultaat heeft hij kennisgenomen en op basis daarvan heeft hij de beslissing genomen. Of dat te kort is, is niet meer relevant omdat de belangrijkste beslissing is genomen. De minister-president vindt dat er geen toestemmingswet moet komen en daar ben ik het van harte mee eens. De discussie is daarmee naar onze mening afgerond.

De heer Dittrich (D66):

Zou het niet relevant zijn om die datum van 30 juni op te schuiven, zodat een echt grondig onderzoek had kunnen plaatsvinden? Misschien was dan wel heel veel ellende voorkomen. Dat onderzoek had dan misschien gegevens opgeleverd waardoor de premier, of het paar zelf, had gezegd: wij doen het niet.

De heer De Wit (SP):

Als er nog meer ellende uit voortgekomen was, zou er zeker geen toestemmingswet tot stand zijn gekomen en zou er zeker geen toestemming zijn gevraagd op basis van die informa tie. De minister-president beschikt over informatie, voert gesprekken met het paar en komt vervolgens tot de conclusie dat er onwaarheid is gesproken.

Ik kom te spreken over het vervolgonderzoek. Waar is dit onderzoek voor nodig? Er is immers geen ministeriële verantwoordelijkheid meer voor de minister-president nu er ook geen toestemmingwet wordt ingediend. Bovendien wijs ik erop, als het dan al gaat om de positie van het staatshoofd, in dit geval de Koningin of het Koninklijk Huis, dat mevrouw Wisse Smit al ruim twee jaar in de paleizen van het Koninklijk Huis rondloopt. Zij heeft contacten met leden van het Koninklijk Huis en is daar dus in feite geaccepteerd. De vraag is of het niet eerder op de weg gelegen zou hebben van het Koninklijk Huis om orde op zaken te stellen in plaats van nu nog een onderzoek in te stellen. Ik hoor graag een nadere reactie van de minister-president.

De AIVD heeft opnieuw kritiek geoogst. Die kritiek luidt dat de AIVD niet heeft gedaan wat journalisten op dit moment wel doen. Die hebben immers het nodige boven water gehaald. De SP-fractie heeft al lang kritiek op de AIVD. Die kritiek hebben wij nooit onder stoelen of banken gestoken. De minister-president heeft het opnieuw bij het rechte eind als hij zegt dat wij in Nederland geen KGB hebben en dat wij die ook niet moeten willen. Ik deel die opvatting van harte. Wij vinden dat de AIVD niet zomaar in het privéleven van mensen moet wroeten. Of moeten wij zeggen dat de AIVD voortaan ook te paard en met de camera erbij moet horen? Dat moeten wij niet. Wij leven in een rechtsstaat. Wij vinden dat de AIVD gebonden is aan regels en dat die ook in acht genomen moeten worden.

De heer Dittrich (D66):

Dit roept de vraag op waarom de heer De Wit zo veel nadruk legt op dit punt. Heeft hij iemand horen pleiten voor ruime bevoegdheden om er een soort KGB van te maken?

De heer De Wit (SP):

Nee. Gelukkig niet. Ik heb wel mensen horen pleiten voor ruimere bevoegdheden. Dat staat ook in de brief van de minister-president. De vraag of wij naar een ruimere bevoegdheid van de AIVD toe moeten, is aan de orde gekomen in het betoog van enkele sprekers vanochtend. Wat mij betreft hoeft dat niet, omdat de huidige bevoegdheden al goed geregeld zijn. In artikel 6, lid 2, staat dat de AIVD zelfstandig een vervolgonderzoek kan instellen zonder opdracht van de minister-president. Die discussie hoeft wat mij betreft niet gevoerd te worden.

Klopt het dat mevrouw Wisse Smit haar AIVD-dossier heeft kunnen inzien? Wanneer is dat geweest? Dat is een cruciaal punt. Een andere terechte vraag is of het Kabinet van de Koningin een rol heeft gespeeld bij het op die manier kennis kunnen nemen van het AIVD-dossier. Die vraag is ook door de heer Dittrich gesteld.

Ik kom bij de commissie-stiekem.

De voorzitter:

Ik heb dit vaker gezegd. Heel Nederland praat zo over die commissie. In Kamerdebatten noemen wij de commissie echter zoals die heet: de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

De heer De Wit (SP):

Zo heet die commissie inderdaad. Wat mij betreft is de vraag terecht die de heer Verhagen aan het Presidium heeft gesteld. De commissie is na de gebeurtenissen van gisteren in feite geïmplodeerd. Het standpunt van de SP-fractie in het debat hierover van enkele maanden geleden was dat het beter is om deze commissie meteen op te heffen en de bevoegdheden van die commissie over te hevelen naar de Vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Die discussie is gevoerd. De door mij ingediende motie daarover heeft helaas alleen de steun van GroenLinks gekregen. Dit debat moet op korte termijn gevoerd worden, zodat wij weten waaraan wij toe zijn. De gebeurtenissen van de afgelopen dagen geven de onmogelijkheid van een dergelijke commissie aan. Op dit moment zitten twee vertegenwoordigers van de coalitiepartijen in de commissie en die hebben gisteren gesproken met de twee vertegenwoordigers van de coalitie. Dat is een vreemde situatie. Helaas zijn de twee vertegenwoordigers van de coalitie niet in staat om ons te informeren over hetgeen daadwerkelijk besproken is. Daarmee geef je het tekort van deze commissie al aan.

Tot slot wijd ik nog een woord aan de monarchie. Het is bekend dat de SP voorstander is van een gekozen staatshoofd. Deze affaire bevestigt dat wij te maken hebben met steeds nieuwe incidenten, die een gevolg zijn van de constitutionele monarchie die wij in ons land hebben met de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister-president voor het Koninklijk Huis. Naar onze mening maakt deze affaire opnieuw de urgentie duidelijk van een discussie over de monarchie. Wat mijn fractie betreft moet dat snel gebeuren, omdat wij van de ene affaire in de andere rollen. Ik roep er enkele in herinnering: de Lockheedaffaire, de zaak-Zorreguieta en Margarita. De discussie is wat ons betreft heel simpel. Ofwel wij laten het bij het oude en dan blijven wij dit soort affaires krijgen. Ofwel wij gaan een fundamentele discussie voeren over een verandering van het Koninklijk Huis, de monarchie en het terugbrengen van de functie van het staatshoofd tot een ceremoniële functie. Daarmee doen wij in feite afstand van de ministeriële verantwoordelijkheid voor het Koninklijk Huis. De SP erkent dat Nederland van Oranje houdt – dat is de politieke realiteit – maar wat ons betreft moet deze discussie nu gevoerd worden. De SP-fractie in de Eerste Kamer heeft afgelopen dinsdag in het debat met de minister-president het voorstel gedaan tot het instellen van een staatscommissie die zich hierover gaat beraden. Dat voorstel heeft het helaas niet gehaald, maar ik hoop dat deze affaire eraan kan bijdragen dat wij op korte termijn in deze Kamer zullen kunnen praten over de toekomst van de monarchie.

De heer Bos (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Vandaag staat ter beoordeling de vraag of de delicate kwestie rond de toestemming van het huwelijk van Zijne Koninklijke Hoogheid prins Johan Friso en mevrouw Mabel Wisse Smit op een verantwoorde wijze door het kabinet en de minister-president in het bijzonder is behandeld. Daarbij hoop ik oprecht dat wij in dit debat zover mogelijk weg kunnen blijven bij details over het privéleven van mevrouw Wisse Smit. Daar gaat het mij in ieder geval niet om. Waar het mij wel om gaat, is dat wij moeten constateren dat het Koninklijk Huis nu al ruim twee maanden onderwerp is van speculaties, onbewezen aantijgingen, publicaties die diep ingrijpen in het privéleven van betrokkenen en dat alles zonder dat betrokkenen zich daar in alle opzichten tegen teweer kunnen stellen. Dat gun je niemand, zeker niet een aanstaand bruidspaar en al helemaal niet de Koningin.

Met andere woorden, bij het wegen van de zorgvuldigheid waarmee een en ander is geschied, gaat het ons er vooral om of al deze ellende vermijdbaar was geweest. De politieke vraag die daarmee hier vandaag aan de orde is, is dus vooral waarom het diepgravende onderzoek dat thans wordt uitgevoerd niet veel eerder is uitgevoerd en of er binnen de bestaande wetten, procedures en gebruiken ook niet volop de mogelijkheid is geweest voor de minister-president om dat gewoon eerder te doen. Ik heb het hier niet voor niets over de minister-president. Kwesties het koningshuis betreffende hebben in het verleden niet zelden een zware verantwoordelijkheid gelegd op een minister-president. Dat is vandaag de dag niet anders en zo hoort het ook te zijn. Dit vraagt van een minister-president staatsmanschap en wijsheid. Kwesties het Koningshuis betreffende leggen wellicht meer dan welke andere kwestie ook een verantwoordelijkheid bij een minister-president zelf. Juist gegeven de zorgvuldigheid waarmee deze kwesties behandeld moeten worden, zal de minister-president meer dan anders op zijn eigen oordeel zijn terug geworpen.

Het besluit dat de regering heeft genomen om geen toestemming te vragen, is in deze vorm uniek. De PvdA-fractie wil daarbij als eerste vaststellen dat het goed is dat het besluit om geen toestemming te vragen, is genomen door de regering, dat wil zeggen door het kabinet en de koningin. Ware dat niet zo geweest, dan waren er naar alle waarschijnlijkheid grote constitutionele problemen gerezen.

Wij hechten er tevens aan haar grote waardering uit te spreken voor de Koningin die ongetwijfeld als moeder graag een ander besluit had gezien, maar die als staatshoofd haar verantwoordelijkheid heeft genomen.

Toestemming vragen voor een koninklijk huwelijk is geen formaliteit. Nagegaan moet worden of er beletselen zijn voor zo'n huwelijk. Wat die beletselen zouden kunnen zijn, is ter beoordeling aan de regering. Daarvoor zijn geen nadere regels gesteld. Het ligt dan dus voor de hand om het cv van de huwelijkskandidaat na te lopen. Het ligt ook voor de hand de kandidaat zelf te vragen of hij/zij zelf beletselen ziet. Dit laatste is gebeurd.

De minister-president heeft zich vervolgens in nogal harde bewoordingen uitgelaten over de mate waarin het paar hem in de gesprekken voor de zomer onvolledig, volledig, onjuist of juist heeft ingelicht. Het is in dat licht wel belangrijk om te weten wat hij hun eigenlijk gevraagd heeft en of hij daarbij voldoende duidelijk heeft gemaakt hoe gewichtig deze vraag is en van welk groot belang het is om daarover in volkomen openheid te spreken. Met andere woorden: is het mevrouw Wisse Smit duidelijk gemaakt dat ook zaken die zonder twijfel haar privéleven betreffen en die zich betrekkelijk lang geleden hebben afgespeeld, gewogen moeten kunnen worden?

Ik denk dat het goed is als de minister-president hier nog eens expliciet op ingaat, omdat hij alleen dan aannemelijk kan maken dat zijn besluit om de toestemmingswet niet in te dienen, niet primair te maken heeft met zijn oordeel over het privéverleden van mevrouw Wisse Smit maar vooral met vertrouwen en integriteit, zoals die naar voren komen in de manier waarop zij de minister-president antwoordde op zijn vragen. Laat ik die vraag daarom ook nog op een andere manier stellen: wat is nu eigenlijk het criterium dat de minister-president gebruikt om te weten of er wel of niet een probleem is? Gaat het bijvoorbeeld om de conclusie of iemand wel of niet "verdacht of CIE-matig bekend" is – ik citeer nu de brief van de regering – en is de kous in alle omstandigheden af zolang dat niet het geval is? Of kan er ook een probleem zijn, zelfs als iemand niet "verdacht of CIE-matig bekend" is? Hoe is dit in dit concrete geval?

Overigens in dit verband is het ook voor mij inmiddels onvermijdelijk dat ik vraag wat er waar is van het verhaal dat mevrouw Wisse Smit inzage heeft gehad in het AIVD-dossier voordat zij een gesprek had met de minister-president. Voor maart 2003 was dat kennelijk mogelijk, maar heeft zij het ook gedaan en heeft zij dit ook aan de minister-president verteld? Wist hij er nu wel of niet van?

De levensloop van mevrouw Mabel Wisse Smit is verschillende keren nagegaan door de AIVD. Daarbij heeft deze dienst zich beperkt tot het doen van naslag, nadat de dienst eigener beweging in 2001 al had gemeld dat mevrouw Wisse Smit contacten had gehad met de heer Bruinsma en de heer Sacirbey. De vraag rijst waarom de AIVD tot 25 juni niet meer heeft gedaan dan naslag.

Artikel 6.2a van de WIV lijkt toch die mogelijkheid wel degelijk te bieden daar waar de in dat artikel genoemde "andere gewichtige belangen van de Staat" ook volgens het kabinet wel degelijk de integriteit van het Koninklijk Huis omvatten.

De vraag is dus waarom niet op grond van dit wetsartikel in een eerder stadium een diepergaand onderzoek is gedaan. In plaats daarvan moeten wij constateren dat de inlichtingendienst tot drie keer toe, waarvan twee keer op verzoek van de minister-president, hetzelfde onderzoek met dezelfde vraag bij dezelfde bronnen heeft uitgevoerd. Tot op de dag van vandaag begrijp ik niet waarom hetzelfde onderzoek drie keer moest worden uitgevoerd. Het is dan niet echt verbazend dat je ook drie keer hetzelfde resultaat krijgt. Kan de minister-president dit uitleggen?

Hier zit echter nog een wezenlijker vraag aan vast. Zowel de inlichtingendienst als de minister-president wisten dat de contacten met Bruinsma en ook Sacirbey geen roddel of achterklap waren, maar feiten. Waarom is dat enkele feit geen reden geweest om een zwaarder onderzoek te gelasten vanaf het moment dat mevrouw Wisse Smit onbetwistbaar in de nabijheid van de Koningin verkeerde, zoals voor heel Nederland duidelijk werd rond het overlijden van Prins Claus? Met andere woorden: als het feit dat een aanstaand lid van het Koninklijk Huis contacten heeft gehad met een topcrimineel geen reden is voor een diepgravend onderzoek, wat moet er dan wel gebeuren om zo'n onderzoek noodzakelijk te maken? En als we nu zien dat er overal mensen zijn die met het nodige gezag betogen dat het onmogelijk was om met Bruinsma contact te hebben zonder op zijn minst te vermoeden waarmee hij zijn geld verdiende, waarom kwam er niemand destijds op dat idee? Dit heeft niets te maken met het verschil tussen hoe een journalist, de KGB of de AIVD werken – om maar eens een paar uitvluchten uit de brief van het kabinet op een rij te zetten – maar heeft alles te maken met gezond verstand.

De heer Verhagen (CDA):

Mocht op grond van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten de bevoegden, de mogelijkheden en de inzet van bepaalde middelen beperkt worden, mag ik dan op grond van zijn uitspraken concluderen dat de heer Bos van mening is dat deze uitgebreid zouden moeten worden?

De heer Bos (PvdA):

Ik deel uw premisse niet, want ik ben van mening dat artikel 6, tweede lid mogelijkheden biedt die ook in dit vroege stadium benut hadden kunnen worden. Dat is met zoveel woorden ook bevestigd door de regering.

De heer Verhagen (CDA):

Heeft de PvdA-fractie in het verleden in dit kader niet gewezen op proportionaliteit?

De heer Bos (PvdA):

Zeker.

De heer Verhagen (CDA):

Wie beoordeelt dat dan?

De heer Bos (PvdA):

Dat zou de minister-president in de eerste plaats zelf moeten beoordelen.

De heer Verhagen (CDA):

Als bepaalde middelen in het kader van proportionaliteit op zeker moment niet mogen worden ingezet, is de PvdA-fractie dan, gelet op het door u gehanteerde uitgangspunt, van mening dat die bevoegdheden moeten worden uitgebreid?

De heer Bos (PvdA):

Het proportionaliteitsbeginsel moet volgens mij in al die omstandigheden overeind blijven. Ik heb zojuist het volgende proberen te zeggen: als het kennis gehad hebben aan of het contact hebben gehad met een topcrimineel geen aanleiding geeft tot een zwaar onderzoek, wat geeft dan nog wel aanleiding tot zo'n onderzoek? Ik probeer juist dat beginsel van proportionaliteit te paren aan wat er daadwerkelijk is gebeurd.

De heer Verhagen (CDA):

U vindt niet met de kennis van achteraf dat op dat moment en op basis van wat gewisseld was, de zwaarste middelen ingezet hadden moeten worden?

De heer Bos (PvdA):

Ik stel dit heel bewust aan de orde in de vorm van een open vraag aan de minister-president. Als dit op zo'n moment, bij zo iemand en in deze omstandigheden geen aanleiding is voor een zwaar onderzoek, wat is dan nog wel aanleiding voor zo'n onderzoek?

De heer Verhagen (CDA):

Nee, dat is geen open vraag.

De heer Bos (PvdA):

Ja, dat is wel een open vraag. En met enige reden lijkt mij.

De heer Verhagen (CDA):

Op het moment dat er sprake is van een relatie van mevrouw Wisse Smit met prins Johan Friso, dan vindt u dat, gelet op het feit dat zij in het verleden wat voor contacten dan ook heeft gehad met een topcrimineel, het zwaarst mogelijke veiligheidsonderzoek op zijn plaats is?

De heer Bos (PvdA):

Ik ben geneigd te zeggen dat de combinatie van het feit dat het hier gaat om een aanstaand lid van het Koninklijk Huis en het feit dat het geen roddel of achterklap was, maar feitelijk vaststond dat er contacten waren geweest met een topcrimineel, inderdaad op basis van wat ik nu weet voldoende aanleiding zou moeten zijn voor het inzetten van een zwaarder middel dan destijds is gebeurd. Ik laat mij graag van het tegendeel overtuigen door de minister-president. Daarom stel ik ook deze vraag. Het gaat hier wel om iemand die vanaf november 2002 voor het hele volk zichtbaar in de onmiddellijke nabijheid van de koningin verkeerde.

De heer Verhagen (CDA):

Dan ga ik ervan uit dat wij, ook in tweede termijn, een nadere discussie kunnen voeren met de heer Bos over taken en bevoegdheden van de AIVD, aangezien hij hier nu wel wat vraagt van een veiligheidsdienst ten aanzien van de inzet van middelen.

De heer Bos (PvdA):

Nogmaals, ik geloof niet dat de inzet van middelen hier echt ter discussie staat. Diezelfde veiligheidsdienst is nu wel met het onderzoek bezig waarover wij het hadden. Ik ben van mening dat het koningshuis, het aanstaande bruidspaar en de koningin een heleboel ellende bespaard had kunnen worden als het type onderzoek dat nu plaatsvindt, ruim twee maanden geleden al had plaatsgevonden. Wij moeten daarom de volgende vraag met elkaar bespreken: kun je in redelijkheid van de minister-president verwachten dat hij met wat hij toen wist ook inderdaad die regie had gevoerd en die beslissing had genomen? Op basis van wat ik nu weet heb ik u daar mijn mening over gegeven. Ik stel de vraag aan de minister-president om hem de gelegenheid te geven uit te leggen waarom hij besloten heeft wat hij heeft besloten.

De voorzitter:

De heer Verhagen mag nog één keer reageren.

De heer Verhagen (CDA):

Ik constateer dan dat zelfs indien wij het eens zouden worden – wat ik betwijfel – over een grotere inzet van middelen op een bepaald tijdstip door de AIVD, dus een zwaarder onderzoek in eerdere fases, wij hooguit eerder geconcludeerd zouden hebben dat er sprake was van onjuiste informatie. Er zou dan eerder sprake zijn geweest van een vertrouwenskwestie in de relatie tussen koningshuis en regering.

De heer Bos (PvdA):

Nee, dat maakt het nu juist zo complex. Het huidige onderzoek dat op dit moment loopt, heeft natuurlijk helemaal niets te maken met de vraag of al dan niet de waarheid is gesproken, maar heeft kennelijk te maken met de vraag of er sprake is van enig risico op het moment dat mevrouw Wisse Smit zich in de onmiddellijke nabijheid van de koningin begeeft. Anders begrijp ik niet waarom dat onderzoek nu nog wordt uitgevoerd. De toestemmingswet is immers niet meer aan de orde en daarom hoeven waarheid, vertrouwen en integriteit op dit moment geen rol meer te spelen. Het kan dus alleen nog maar gaan om risico's rondom het staatshoofd en de manier waarop de minister-president wordt geacht daarvoor verantwoordelijkheid te nemen. Als dat de vraag is, dan had ik die vraag liever twee maanden geleden beantwoord gezien, want in dat geval hoefden wij nu niet meer op het antwoord te wachten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik probeer de heer Bos goed te verstaan. Begrijp ik het goed dat de essentie van zijn vraag niet is gelegen in de informatie zelf, maar in de context waarin die informatie gewogen moet worden? Als ik het goed begrijp veranderde de context in oktober van het vorige jaar echt wezenlijk. Was er volgens de heer Bos in die context aanleiding om de al bekende informatie anders te wegen?

De heer Bos (PvdA):

De feiten waren in oktober, november van het vorige jaar dezelfde als bij wijze van spreken een jaar daarvoor. Maar de context veranderde: de voor iedereen zichtbare, onmiddellijke nabijheid bij het staatshoofd. Vanaf dat moment waren er van meer vlees op de botten voorziene verhalen over de relatie tussen prins Johan Friso en mevrouw Wisse Smit. Dat maakte dat er sprake was van een veranderende context.

Op grond van het proportionaliteitsbeginsel, dat de heer Verhagen terecht naar voren brengt, vraag ik mij af of er op dat moment geen sprake zou moeten zijn geweest van een zwaarder onderzoek dan nu heeft plaatsgevonden. Ik meen dat de heer Herben hetzelfde betoogd heeft.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik vind dit een belangrijk punt. Ik dacht dat ik het er met u over eens kon zijn dat de context veranderd was en dat dit tot een nieuwe weging aanleiding zou kunnen zijn. Er is dan nog wel de taxatievraag of er voldoende aanleiding is voor dat zware onderzoek.

De heer Bos (PvdA):

Die vraag stellen wij dus met elkaar.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Als u eraan toevoegt dat de verhalen meer vlees op de botten hebben gekregen, zijn wij het op dat punt oneens met elkaar. Dat speelde verleden jaar oktober namelijk nog niet.

De heer Bos (PvdA):

Nou, goed.

Voorzitter. De heer Verhagen heeft mijns inziens het kabinet in bevestigende zin geciteerd over de verschillen tussen journalisten, KGB en AIVD en over onderzoeken die, als deze door de overheid geïnitieerd worden, vergeleken bij wat een journalist wel of niet kan doen, noodzakelijkerwijs altijd aan andere eisen onderworpen zijn, omdat een en ander voortvloeit uit het karakter van een democratische rechtsstaat. Dat is weliswaar juist, maar voor zover in die redenering de suggestie besloten ligt dat de AIVD bijvoorbeeld niet met lijfwachten had kunnen praten of met mensen in de onmiddellijke nabijheid van Bruinsma, klopt het niet. Immers, dat had de AIVD wél kunnen doen. Dit heeft verder helemaal niets te maken met het verschil tussen wat journalisten en AIVD al dan niet mogen.

Om collega Verhagen nog maar eens te citeren, is het nu echt van tweeën een. Of de minister-president voelde wel degelijk nattigheid, maar meende dat de wet hem geen vroegere en uitgebreidere mogelijkheden tot onderzoek bood of hij vond dat er niets aan de hand was en voerde dáárom geen onderzoek uit. Wij horen graag van de minister-president wat het geval was.

Minister Remkes heeft de afgelopen dagen geroepen dat de Partij van de Arbeid appels met peren vergelijkt, als wij ons afvragen waarom er bij de heer De Roy van Zuydewijn wél een uitgebreid onderzoek mogelijk bleek en bij mevrouw Wisse Smit kennelijk niet. Daar heeft hij gelijk in. Het zijn inderdaad appels en peren. Bij de heer De Roy van Zuydewijn was er namelijk geen sprake van een aanstaand lid van het Koninklijk Huis en bij mevrouw Wisse Smit wél. Bij de heer De Roy van Zuydewijn was er geen sprake van een aanstaande reservekoningin en bij mevrouw Wisse Smit wél. Maar bij de heer De Roy van Zuydewijn was er wél sprake van een zwaar onderzoek en bij mevrouw Wisse Smit níet. Dat zijn dus inderdaad appels en peren. Wij begrijpen dan ook nog steeds niet waarom in deze twee omstandigheden kennelijk zulke verschillende maatstaven zijn aangelegd voor het type onderzoek dat verstandig geacht werd.

Op 25 juni wordt er uiteindelijk besloten om het desbetreffende wetsartikel 62A wel te benutten. Dat was vijf dagen voor het officieel bekend maken van de verloving. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij alle collega's die gevraagd hebben of de minister-president zelf heeft overwogen om de verloving uit te stellen en of dat hij daartoe enige initiatieven heeft genomen.

Dit brengt mij bij de actualiteit. Er loopt dus nog steeds een onderzoek naar mevrouw Wisse Smit. Betekent dit feit dat de eerder getrokken conclusie dat zij niet als verdachte, noch CIA-matig bekend was, nu op losse schroeven staat, dus dat de conclusie nog open is? Is dit het geval, waarom loopt dit onderzoek dan nog? Moet dit als een soort "schoon schipexercitie" gezien worden in de zin van: nu er zoveel verwarring is, wordt er eindelijk maar eens een goed onderzoek gedaan dat alle punten op alle i's zet en een eind aan alle vragen maakt? Of is er wel degelijk sprake van nieuwe feiten die aanleiding hebben gegeven tot het onderzoek? Welke conclusies worden er vervolgens getrokken, vooral ingeval dit onderzoek laat zien dat er wel degelijk een probleem is?

Wij hebben al op 10 oktober duidelijk gemaakt dat op basis van wat wij toen wisten over de mate waarin mevrouw Wisse Smit de minister-president en de koningin onvolledig en onjuist had geïnformeerd, wij het een verstandig besluit van de minister-president vonden om geen toestemmingswet in te dienen. Dat hij zich tegelijkertijd beriep op allerlei formele regels inzake wie waarvoor verantwoordelijk is en op die manier de indruk wekte op die punten waar de gekozen procedure mogelijk bekritiseerd zou worden, geen verantwoordelijkheid voor de Rijksvoorlichtingsdienst te hebben en minister Remkes voor de diverse onderzoeken eerder verantwoordelijk te houden dan zichzelf, paste niet bij de manier waarop wij op dat moment onze minister-president als een staatsman en eerstverantwoordelijke zijn verantwoordelijkheid hadden willen zien nemen. Zoals ik aan het begin van mijn betoog al zei, wordt juist bij dit soort kwesties op dit soort momenten van een minister-president staatsmanschap verwacht. Hij moet staan voor zijn standpunt en voor de gehele ploeg. Hij moet niet duiken als het moeilijk wordt. Ik hoop dan ook dat de minister-president vandaag in het debat dit duikgedrag achterwege zal laten en dat hij volledig de verantwoordelijkheid zal nemen die hij hier – ik zou bijna zeggen: ongeacht de regels – in de ogen van de Neder landse burger en ook van de fractie van de PvdA heeft.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Nu de heer Bos deze opmerkingen maakt over de ministeriële verantwoordelijkheid, mag ik hem wel vragen wat hij vindt van de in mijn ogen glasheldere uiteenzetting in de brief van maandag jl. over de onderscheiden verantwoordelijkheden van de minister van BZK voor de AIVD en van de minister-president voor het Koninklijk Huis. Verwerpt hij dat en zegt hij dat het van geen kant deugt of is hij het met mij eens dat de brief heel helder is? Als dat het geval is, kan hij niet over duiken spreken.

De heer Bos (PvdA):

Ik wil wel een onderscheid maken tussen de brief van het kabinet over de regeling van verantwoordelijkheden en de manier waarop op de persconferentie van 10 oktober werd geopereerd. De brief geeft in formele zin een correcte beschrijving van de verantwoordelijkheden. Ik leid daaruit af dat de minister-president in dit soort kwesties op dit soort momenten volledig moet staan voor zijn eigen verantwoordelijkheid en voor het gehele kabinet en dat het niet aangaat om op cruciale punten die verantwoordelijkheid weg te schuiven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik maak hier bezwaar tegen. Als u zegt dat de beschrijving van de verantwoordelijkheden in de brief correct is, kunt u niet zeggen dat het een kwestie van afschuiven is als tijdens een persconferentie dezelfde verantwoordelijkheidsverdeling wordt aangegeven. In mijn ogen is dat een aanwijzing van de juiste verantwoordelijkheden. Wat toen is gezegd, spoort in mijn ogen met hetgeen in de brief staat. U erkent dat ook. U kunt zich dan niet verschuilen achter een beeld dat u oproept, als de mededelingen op zichzelf correct waren. Dan moet u niet termen gebruiken als het "afschuiven van verantwoordelijkheden". Het is een kwestie van aanwijzen van eigen en andermans verantwoordelijkheden.

De heer Bos (PvdA):

Ik vind dat de brief aanmerkelijk zorgvuldiger is over de verdeling van verantwoordelijkheden dan de minister-president zelf op de persconferentie van 10 oktober. Ik vind dat de brief het beeld op een correcte wijze corrigeert en spreek de wens uit, dat wij op die basis vandaag het debat verder voeren.

De heer De Wit (SP):

Wat vindt de heer Bos van de informatie die hij vanmorgen heeft gehoord van de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten?

De heer Bos (PvdA):

Tja, dat was niet te veel en dus vond ik er ook niet zoveel van.

De heer De Wit (SP):

Sterkt dit u in uw voornemen om voortaan weg te blijven bij deze commissie?

De heer Bos (PvdA):

Ik heb dat voornemen nooit gehad. De informatie van de heer Verhagen heeft mij daarin dus ook niet gesterkt. Uw premisse is dus verkeerd.

De heer De Wit (SP):

Ik begrijp uw antwoord. De volgende vraag is waarom deze keer uw handen gebonden zouden zijn als u aanwezig was geweest en de volgende keer niet.

De heer Bos (PvdA):

In het algemeen is bij vergaderingen van deze commissie voor de vergadering duidelijk over welke concrete punten de aanwezigen informatie zullen krijgen. Je kunt dus voor de vergadering beoordelen in hoeverre je het zinvol vindt om aanwezig te zijn. Dat was deze keer niet het geval. Ik wist alleen maar dat ik naar een vergadering zou gaan, maar ik wist niet over welke onderwerpen ik informatie zou krijgen. Dan kies ik voor de normale gang van zaken, waarin ik mij gesteund gevoel door een meerderheid in deze Kamer. Dan wil ik eerst het openbare debat voeren en vervolgens bekijken of er na het openbare debat nog redenen zijn om zaken in vertrouwelijkheid met elkaar te bespreken.

De voorzitter:

Wij zijn nu in debat met de regering over de brief van de regering over de toestemmingswet. Er komt een gesprek met het Presidium over het functioneren van de commissie voor de Werkwijze van de Kamer. Ik ben er vrijwel van overtuigd dat daarna het functioneren van de commissie, dat een interne zaak is die wij niet in aanwezigheid van de regering hoeven te bespreken, aan de orde komt in de Kamer. Ik wil deze discussies niet door elkaar laten lopen.

De heer Herben (LPF):

Absoluut, voorzitter. Mijn vraag daarover zal ik inslikken.

Is de heer Bos het met mij eens dat de gevoelige relatie en de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister-president voor het staatshoofd mede aanleiding zijn voor het debat en dat het misschien verstandig is, in navolging van de fracties van de SP, D66 en de LPF, ervoor te pleiten om volgend jaar een debat te hebben over de modernisering van de monarchie?

De heer Bos (PvdA):

Daarover mogen wij wat mij betreft altijd spreken. Ik vind alleen dat dit er niets mee te maken heeft.

De heer Van Aartsen (VVD):

Mijnheer de voorzitter. De bijdrage van mijn fractie aan dit debat kan relatief kort zijn. Ik heb slechts een paar korte beschouwingen en voorts een aantal vragen aan de regering. Het kan kort zijn omdat een en ander verband houdt met onze opvatting zoals die al verwoord is in het Margaritadebat over de wijze waarop wij aan kijken tegen het Koninklijk Huis en de leden van de Koninklijke familie. Het kan ook kort zijn tegen de achtergrond van het feit dat wij een beetje een dam willen opwerpen tegen de trend tot hyperventilatie in de Nederlandse samenleving, een trend die iedere keer optreedt zodra het gaat over hét Koninklijk Huis of dé Koninklijke familie. Het leek in de afgelopen periode wel of elke krant zijn eigen crimineel had die dag na dag weer bepaalde mededelingen deed.

De heer Herben (LPF):

Ik heb ernstige moeite met de opmerking "hyperventilatie", als het gaat om relaties van een toekomstig lid van het Koninklijk Huis met een topcrimineel. Als u dat hyperventilatie noemt, maakt u zich heel lichtvaardig van deze zaak af.

De heer Van Aartsen (VVD):

Nee, dat doe ik in genen dele en dat had de heer Herben ook eerder bij een aantal commentaren van mij al kunnen merken. Het gaat mij om de manier waarop er in de afgelopen weken op is gereageerd. Het gaat mij om de wijze waarop een aantal lieden daar weer uitspraken over hebben gedaan: dat was vaak ver van datgene dat wij feiten mogen noemen. Ik constateer gewoon dat dit soort stress dan in de Nederlandse samenleving toeslaat. Dat leidt weer tot reageren en reageren op elkaar, en dan is er uiteindelijk geen einde meer aan. Ik herinner de heer Herben dan toch nog maar eens – ik wil dat nu niet uitvoerig herhalen – aan datgene dat ik heb gezegd aan het begin van het Margaritadebat. In die zin moet hij mijn opmerking over de hyperventilatie maar voor lief nemen.

Mijnheer de voorzitter. Waarom hebben wij dit debat? De reden daarvoor ligt in de eerste zin van de brief die de regering aan de Kamer heeft geschreven. Mijn fractie stond en staat volledig achter het besluit dat de regering – een besluit van de regering; de heer Bos heeft daar ook aan herinnerd – heeft genomen. Er is ook een compliment op zijn plaats, niet alleen aan het staatshoofd, maar ook aan de minister-president voor de wijze waarop hij deze zaak in de periode tussen 2 en 3 oktober en 10 oktober heeft aangepakt. Daar passen de woorden "snel en adequaat" bij.

De eerste zin van de brief bevat een vrij belangrijk begrip, namelijk het begrip "vertrouwen". Ik denk dat veel, zo niet alles, daarom draait in dit debat. Immers het waren de prins én – het spijt mij dat ik het moet zeggen – mevrouw Wisse Smit die ervoor kozen geen vertrouwen te schenken aan twee opeenvolgende ministers-presidenten: geen vertrouwen aan oud-ministerpresident Kok en geen vertrouwen aan de huidige minister-president. Zij vertelden – of moet ik misschien zeggen: zij vertelde? – niet het hele verhaal en terecht is daarover spijt betuigd. De heer Van der Vlies, die de heer Abma citeerde, heeft daar mooie woorden aan gewijd.

De beide ministers-presidenten moesten en mochten ervan uitgaan dat zij het hele verhaal hadden gehoord en dat was niet het geval. Daar ligt naar ons oordeel de bron van alle ellende. Ik kom zo dadelijk toe aan de rol van de AIVD met een aantal vragen daaromtrent, maar voordien heb ik er behoefte aan om mijnerzijds nog iets te zeggen over de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik schaar mij daarbij overigens achter datgene dat de voorzitter van die commissie vanmorgen aan het begin van het debat heeft verklaard. Mijn fractie heeft zich gestoord aan het beeld dat hier en daar is opgehangen – ik kan in ieder geval één krantencommentaar aanhalen – alsof het een soort Torentjesoverleg was tussen twee fractievoorzitters van regeringspartijen en de minister-president en de minister van BZK uit dit kabinet. Dat is echt een dwaze voorstelling van zaken. Het geeft aan een gebrek aan gevoel voor de historie van deze commissie, maar ook voor datgene wat deze commissie moet doen. Het heeft iets te maken met de grondregels van onze parlementaire democratie. De tijd is beperkt, dus ik kan er niet al te diep op ingaan, maar de commissie is er om namens de hele Kamer – zo voel ik dat ook – controle op de diensten uit te oefenen. Zie datgene wat de toenmalige commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten in 1992 daarover heeft geschreven. De Kamer mag zich dat instrument niet ontnemen. Het heeft te maken met vertrouwen en de vertrouwensregel. De Kamer kan die commissie ook volledig controleren. Sinds een aantal jaren brengt de commissie verslag aan de Kamer uit, zoals er vanochtend ook verslag is uitgebracht van datgene wat de commissie gisteren heeft besproken.

Het gaat ook om een misvatting van datgene wat in die commissie wordt behandeld en besproken. In de woorden van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, waar indertijd ook de heer Kok deel van uitmaakte, mag het in de commissie slechts gaan om de modus operandi, om de operationele werkwijze van de diensten. Daarover en over niets anders moet die commissie vergaderen met de betrokken bewindslieden. Ook die kant van de diensten, de modus operandi, zoals het nu eenmaal in de sfeer van deze diensten heet, moet volledig en 100% door de Kamer worden gecontroleerd. Omdat het om de werkwijze gaat, kan dat alleen in vertrouwelijkheid. Als de Kamer dat niet meer kan doen, betekent dat dat er geen 100% controle meer op de diensten is. En dan zouden wij de diensten maar beter kunnen afschaffen. Het is geen handenbinder voor een debat. Dat is het absoluut niet. Zo heeft noch de heer Verhagen, noch ik het gevoeld. De heer Bos zou dat gevoel ook niet hebben hoeven hebben. De commissie is een vitaal instrument in het kader van onze parlementaire democratie. Daarom heb ik gisteren gezegd dat naar mijn oordeel de fractievoorzitter van de PvdA op onjuiste gronden, maar ook met een verkeerde inschatting van de taakopvatting van deze commissie, het besluit heeft genomen om niet te gaan. Naar het oordeel van mijn fractie en ook naar mijn oordeel was dat een onjuist besluit.

De voorzitter:

Nu de heer Van Aartsen dit onderwerp zo in het kader van dit debat naar voren brengt, kan ik de leden het natuurlijk niet ontzeggen hem daar vragen over te stellen.

De heer De Wit (SP):

De heer Van Aartsen zegt dat de Kamer deze commissie kan en moet controleren. Als wij nu horen wat wij vanochtend gehoord hebben, hoe kan hij dan spreken van controle door de Kamer op de twee concreet naar voren gebrachte punten? Hoe kunnen wij de heren Verhagen en Van Aartsen nu controleren als wij op de essentiële vraag waar het over gegaan is geen antwoord krijgen?

De vergelijking met het Torentjesoverleg ligt natuurlijk voor de hand. De heren Van Aartsen en Verhagen behoren tot de coalitie en zij controleren twee ministers van de coalitie. Hoe kunnen wij spreken van het controleren van de regering als de heren zelf behoren tot de coalitie?

De heer Van Aartsen (VVD):

Het laatste is het punt. Ik ben blij dat u het ook zo formuleert, want dat geeft mij de gelegenheid om hier nog eens op in te gaan. U gaat ervan uit dat de leden van de vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten daar min of meer zitten vanuit een partijpolitieke rol. Zo is dat naar mijn oordeel, ook als je naar de geschiedenis van die vaste commissie sinds de jaren vijftig kijkt, absoluut niet. Daarom heb ik gezegd dat ik – ik kan in dit geval niet zeggen "mijn fractie" – mijn aanwezigheid in die commissie als zodanig beschouw dat wij met zijn tweeën mede namens 148 collega's de regering moeten controleren op dit punt. Zo moet je taakopvatting naar mijn oordeel zijn! Dan gaat het dus niet over al die reeksen van vragen die nu vandaag hier of in de media zijn gesteld, want dat moet allemaal publiek, en hier aan de orde komen.

Ik kom toe aan het eerste deel van uw vraag. De voorzitter heeft exact aangegeven, wat er gisteren aan de orde is geweest. Eigenlijk zijn er drie zaken aan de orde geweest, zoals de heer Verhagen terecht heeft neergezet. Het ging om de werkwijze van de MIVD, die in de vragenbeantwoording opeens om de hoek komt zeilen. Het ging om de bron, genoemd op de pagina's 15 en 16 van de vragenbeantwoording van de regering. Mede naar aanleiding van de commotie die gisteren ontstond, hebben wij het ook gehad over de kwestie van het dossier. De minister-president en de minister van BZK zullen daar straks op ingaan. Het laatste punt is een kwestie die ik ook aan de orde kan stellen. De regering zal daarop ongetwijfeld reageren. Als óf de heer Verhagen, óf ik óf de heer Bos in het debat hadden gevraagd wat de bron en de rol van de MIVD daarin was, zou de regering hebben aangegeven daar niet op in te gaan: zij had aangeboden om daar met de vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over te spreken, maar de Kamer wilde dat niet.

De heer De Wit (SP):

De vraag is natuurlijk, welke controle u hebt uitgevoerd. Of bent u slechts het gehoor van in dit geval de vertegenwoordigers van het kabinet? Als u zegt daar namens de hele Kamer op te treden, wil ik van u horen wat voor extra informatie u hebt gevraagd, naast hetgeen u werd voorgehouden. Welke controle hebt u uitgeoefend?

De heer Van Aartsen (VVD):

Daarvoor ga ik terug naar het begin van mijn inbreng, toen ik het had over vertrouwen. Wij zijn als leden van de vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten – in de reeksen verslagen die naar ik meen sinds het begin van de jaren negentig zijn gepubliceerd, valt dat te lezen – uiteraard geen leden die alleen maar luisteren, knikken en zeggen: wat een interessante mededelingen, minister van BZK, minister van Defensie of minister-president. Zo werkt het natuurlijk niet. Omdat het gaat over de werkwijze van de diensten, kan ik uiteraard nu niet zeggen welke vragen de heer Verhagen en ik hebben gesteld. Dat mag en kan ik niet. Dat is heel vervelend, maar u moet wat dat betreft vertrouwen hebben in de commissie. Anders moet de Kamer vaststellen dat zij die commissie niet meer wil hebben. Als de Kamer dat vaststelt – ik weet dat dat de opinie van de partij van de heer De Wit is – dan mist zij een belangrijk element, namelijk de totale controle op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, omdat de Kamer dan geen inzicht heeft.

De heer Herben (LPF):

U houdt een wijdlopig betoog over de vaste commissie. U hebt mijn vertrouwen, totdat het tegendeel wordt bewezen, maar daar gaat het niet om. Het gaat niet om militaire staatsgeheimen, want dan heeft u voluit mijn mandaat om namens mij daar te zitten, met uw collega. Het gaat hier om zaken van gevoelige binnenlandspolitieke aard. Dan rijst toch op zijn minst een ernstig vermoeden dat er dingen zouden kunnen worden besproken of toegedekt die beter in de openbaarheid zouden kunnen worden besproken. Ik vind het dus verstandig te gaan praten over een nieuwe commissie. De heer Bos heeft terecht gezegd dat hij niet meedoet, maar hij had ook gewoon verkouden kunnen zijn. Dan had u er ook met zijn tweeën gezeten. Het is hoog tijd dat wij de werkwijze van de commissie opnieuw gaan bekijken.

De heer Van Aartsen (VVD):

De heer Herben moet wel naar mij luisteren. Hij heeft het over de zaken van binnenlandspolitieke aard, tenzij hij alles wat te maken heeft met de modus operandi ook tot zaken van binnenlandspolitieke aard verklaart. Alle wezenlijke vragen over deze kwestie kunnen hier in alle openbaarheid worden gesteld. Mijn collega Cornielje heeft naar aanleiding van het debat op 3 en 4 juli over de verbetering van de controle door de Kamer overigens recentelijk nog een aantal voorstellen op dat punt gedaan. Het gaat om de werkwijze van de diensten. Uitgerekend de heer Herben zou moeten weten, gelet op zijn verleden – hij weet er ook wel iets van – dat het niet aangaat de werkwijze van dit soort diensten en public te bespreken. Het past de leden van de commissie echter niet het debat dat wij hier terecht in de Kamer voeren ook breeduit in de commissie te voeren.

De heer Herben (LPF):

Ik dank de heer Van Aartsen voor zijn nadere toelichting, maar de actualiteit van dit moment betreft niet de werkwijze van de commissie, want die ken ik wel. Daarover kunnen wij altijd praten. De actualiteit betreft de kwestie-Mabel Wisse Smit en de politieke betrokkenheid van de minister-president en zijn verantwoordelijkheid. De heer Van Aartsen moet dan niet beginnen over de werkwijze van de commissie, want dat is niet aan de orde. Het is onverstandig de schijn op je te laden dat je andere dingen bespreekt.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik begrijp helemaal niets van deze interventie van de heer Herben.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp iets niet. Gisteren hebben de heer Van Aartsen en de heer Verhagen in beslotenheid gesproken. Vandaag wordt ons gemeld dat het onder andere ging om...

De voorzitter:

Het woord is aan de voorzitter van de commissie, de heer Verhagen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik hecht eraan te onderstrepen dat de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten een vergadering heeft gehad. Ik maak formeel bezwaar tegen de suggestie, ook in de vraagstelling, dat er achter gesloten deuren een onderonsje heeft plaatsgevonden tussen de heren Van Aartsen en Verhagen.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb dat in mijn oren geknoopt. Ik begin opnieuw.

Gisteren heeft de commissie, toen bestaande uit twee leden, in beslotenheid vergaderd.

De heer Van Aartsen (VVD):

De commissie vergadert altijd in beslotenheid.

De heer Dittrich (D66):

Uit het verslag van de voorzitter van de commissie blijkt dat de vraag aan de orde is geweest of mevrouw Mabel Wisse Smit haar AIVD-dossier van te voren heeft kunnen inzien. Waarom is daarover in de commissie gesproken, als de heer Van Aartsen nu zegt dat de Kamer daarover in de openbaarheid kan spreken? Wat is er de zin van daarover in beslotenheid te praten als ik en andere leden die vraag hier aan de orde hebben gesteld?

De heer Van Aartsen (VVD):

Daar heeft u gelijk in. Daarom is die kwestie waarschijnlijk ook op die manier door de heer Verhagen gerapporteerd. Dit kan namelijk in alle openbaarheid aan de orde komen. Het is op enig moment genoemd, maar het is goed dat wij dat niet hebben verbloemd. Dat is exact de wijze waarop de commissie moet opereren. Daar waar dat kan, moet dat in volstrekte transparantie gebeuren. Deze vraag is dus heel relevant. De heer Verhagen is er als voorzitter van de commissie ook al naar gevraagd, maar de regering zal erop reageren.

De heer Dittrich (D66):

Geeft dat niet aan dat het veel beter zou zijn geweest als eerst het openbare debat had plaatsgevonden? De dingen die niet in het openbaar hadden kunnen worden besproken, hadden dan kunnen worden afgevinkt. Die hadden vervolgens in beslotenheid door de commissie kunnen worden besproken.

De heer Van Aartsen (VVD):

Dat ben ik niet met u eens. De regering heeft in de brief van 10 oktober aangegeven dat zij ervan uitging dat er een overleg met de vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten zou worden gehouden. Ik heb toen tegen de voorzitter van de commissie gezegd dat het mij verstandig leek dat de commissie zeer snel bij elkaar zou komen. Die vergadering is uiteindelijk gisteren gehouden. Waar deze commissie een rol heeft namens de gehele Kamer en aan de orde kan zijn de werkwijze der diensten, zou het toch onverstandig zijn dat de Kamer zegt: voordat wij het debat ingaan willen wij die wetenschap niet hebben? Die wetenschap hebben wij nu wel!

De heer Dittrich (D66):

Is dit niet gewoon een kwestie van vertrouwen geven aan de Kamer, in de zin dat de Kamer op een ordentelijke, goede manier in het openbaar het debat kan voeren en dan dat vervolgens de commissie bij elkaar komt?

De heer Van Aartsen (VVD):

De commissie zal naar aanleiding van deze kwestie een gesprek moeten voeren met het Presidium, waaraan, naar ik aanneem, ook de heer Bos zal deelnemen. Ook de voorzitter heeft te kennen gegeven daar behoefte aan te hebben. Ik zeg op voorhand wel dat mijn fractie eigenlijk niet zoveel andere ideeën daarover heeft dan die welke bijvoorbeeld zijn neergelegd in het rapport van de commissie uit 1992 of datgene wat het Presidium enige tijd geleden daarover heeft gezegd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het in ieder geval belangrijk dat u te kennen geeft dat het punt van de mogelijke inzage door mevrouw Wisse Smit in haar eigen dossier hier in alle openbaarheid besproken behoort te worden. Verder heeft u gezegd dat de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten het werk doet voor al die 148 andere Kamerleden.

De heer Van Aartsen (VVD):

147.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het geval is echter dat de meerderheid van de Kamer u heeft verzocht het overleg tussen de commissie en de regering uit te stellen tot na dit debat. Waarom bent u daar niet op ingegaan?

De heer Van Aartsen (VVD):

Op dit punt wil ik herhalen wat ik gisteren hierover tegen perscontacten heb gezegd: daar zit ik ook mee. Ik kan er niet anders op reageren dan zo. Uiteraard hebben wij goed geluisterd naar het ordedebat en het oordeel van de Kamer. Desalniettemin waren de heer Verhagen en ik van oordeel, dat het belang van de parlementaire controle en het vitale belang van de aanwezigheid van de commissie, op dat moment zwaarder wogen dan dat oordeel van de meerderheid. Ik geef toe dat dit moeilijk is; ik zit daar ook mee, maar ik geloof dat we echt een verkeerd besluit zouden hebben genomen, wanneer we het niet zouden hebben gedaan.

De voorzitter:

Ik heb behoefte om op dit punt een opmerking van mijn kant te maken. Herhaaldelijk wordt er vanochtend door verschillende woordvoerders gesproken over het oordeel van de Kamer dat afgelopen dinsdag zou zijn gegeven. Gisteren is een aantal meningen van fracties uitgesproken. De optelsom daarvan is inderdaad een meerderheid, maar een oordeel van de Kamer kan alleen tot stand komen wanneer ik aan de Kamer voorstel om dat oordeel te hebben. Dus er is in formele zin geen meerderheidsstandpunt van de Kamer. Ik heb er behoefte aan om dit hier voor de Handelingen te zeggen. Ik heb afgelopen dinsdag ook niet voor niets gezegd dat ik de opvattingen in symbolische zin middels het stenogram aan de voorzitter van de commissie zou doorgeleiden, maar dat dit niet in formele zin gebeurde.

De heer Bos (PvdA):

Maar, mijnheer de voorzitter, dit is in staatsrechtelijk opzicht toch bizar? Als wij die regel op elk ander debat toepassen, zou dat betekenen dat het kabinet ook niet kan rekenen op het vertrouwen van de Tweede Kamer omdat dit niet wordt uitgesproken.

De voorzitter:

Ik ben dinsdag begonnen met te zeggen dat de gehele discussie hierover buiten haken stond. Omdat het me wat al te gek leek om mensen niet het woord te geven, heb ik toegestaan dat woordvoerders hun opvattingen gaven. Maar de Kamer heeft geen conclusie getrokken in formele zin.

De heer Bos (PvdA):

Het gaat mij erom dat u nu een algemene lading geeft aan een debat dat op dinsdag plaatsgevonden heeft over wanneer de Kamer in meerderheid dit of dat zou vinden, een lading die ik niet gepast vind. Als we die regel in andere omstandigheden voortaan hier gaan hanteren, zal iedereen hier meteen naar de microfoon komen om te vertellen hoe bizar dat is. Ik stel dan ook voor dat wij het gewoon houden bij hoe het afgelopen dinsdag is gegaan in het debat. Iedereen weet precies hoe de meningen lagen. Welke formele uitspraak er op dat moment gedaan is, is nu dan ook niet echt relevant.

De voorzitter:

Voorzitter. Alles wat iedereen inclusief de voorzitter wilde zeggen, staat nu in de Handelingen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik constateer dat er in ieder geval door de commissie van BZK, die in meerderheid wel van dit oordeel uitging een verzoek is gedaan aan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten om haar vergadering, als zij dit nodig achtte, na het debat te doen plaatsvinden. Dat is wel degelijk gebaseerd op een meerderheidsopvatting van de Kamer hier.

Voorzitter. Ik wil graag een laatste vraag stellen aan de heer Van Aartsen. Hij zegt dat de leden van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van mening waren dat de parlementaire controle ermee gediend was wanneer zij dat gesprek voorafgaand aan dit debat zouden hebben. Wanneer de meerderheid van de Kamer een tegenovergestelde mening had en heeft uitgesproken dat zij beter haar parlementaire controletaak kon uitvoeren wanneer de leden van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten pas later bijeenkwamen, waarom heeft hij dan het oordeel van die meerderheid niet gehonoreerd?

De heer Van Aartsen (VVD):

Omdat ik de rol en de taak van deze commissie in het kader van de controle op de diensten en dus ook als vitaal orgaan in het kader van de parlementaire democratie zeer belangrijk acht. Zoals gezegd, heb ik daar ook mee gezeten. Ik geloof per saldo echter dat dit het juiste besluit is geweest.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter. Ik vind dat de heer Van Aartsen een verstandige uiteenzetting heeft gegeven over nut en functie van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten en waarom het onvermijdelijk is dat daar soms in vertrouwelijkheid gesproken wordt. Hij heeft daarbij commentaar gegeven op mijn optreden. Ik voel mij geroepen om daar kort op te reageren en vervolgens een tweetal vragen te stellen.

Ik wil de heer Van Aartsen eraan herinneren dat het debat in de Tweede Kamer niet ging over de vraag of deze commissie een rol zou moeten spelen bij deze kwestie maar wanneer, voor het openbare debat of na het openbare debat. Voor zover de heer Van Aartsen anderszins wilde suggereren, wijs ik erop dat ook ik niet aan de commissie heb deelgenomen, mij louter en alleen baserend op het partijstandpunt van de Partij van de Arbeid. Het is juist als je in deze commissie zitting hebt, omdat je geacht wordt namens de hele Kamer een controlerende functie uit te oefenen, meer dan legitiem om in je afwegingen te betrekken welk standpunt de collega's hebben die niet in de commissie vertegenwoordigd zijn.

Nu mijn twee vragen. Ik blijf het bizar vinden dat het, zoals de heer Van Aartsen suggereert, normaal zou zijn dat je in een commissie over tien onderwerpen iets te horen krijgt en vervolgens in een gecompliceerd debat verzeild raakt welke van de onderwerpen waarover je inmiddels al iets gehoord hebt, je alsnog vertrouwelijk of niet-vertrouwelijk verklaart. Het lijkt mij veel zinvoller en de transparantie ten goede komen om van te voren duidelijk te weten waarover je het gaat hebben, zodat je niet in moeilijke discussies over de vertrouwelijkheid terechtkomt. We hebben hier een voorbeeld gekregen van drie onderwerpen die aan de orde zijn gesteld. Er is na afloop kennelijk de conclusie getrokken dat één onderwerp bij nader inzien helemaal niet aan de orde had hoeven te komen in deze commissie, omdat het zich normaal leende voor het openbare debat. Is de heer Van Aartsen dat met mij eens?

Hoe komt dit volgens de heer Van Aartsen nu allemaal? Ik zal hem een passage voorlezen uit de brief van de minister-president van 10 oktober jl. Deze luidt: De minister van BZK zal met mij de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van uw Kamer nader vertrouwelijk informeren over de aard, inhoud en uitkomst van de verrichte onderzoeken. Dat aanbod is vele malen breder dan wat de heer Van Aartsen zelf terecht zojuist omschreven heeft als wat er in vertrouwelijkheid aan de orde hoort te komen. In vertrouwelijkheid horen aan de orde te komen zaken als het onthullen van een bron, de modus operandi, maar niet de uitkomst van verrichte onderzoeken, zelfs niet in alle gevallen de inhoud van verrichte onderzoeken. Kan hij zich voorstellen dat er, als de regering aanbiedt om op vertrouwelijk basis overleg te voeren met de Kamer over een reeks onderwerpen die vele malen breder zijn dan waarvoor de commissie is aangesteld, de nodige argwaan in de Kamer ontstaat of dat in alle opzichten verstandig en passend is?

De heer Van Aartsen (VVD):

Is het daarom dan niet goed dat er een vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is, die toch mans genoeg moet zijn om dan tegen de regering te zeggen: wij willen het alleen over datgene hebben waarover de vaste commissie moet gaan? Dat is conform wat de commissie-Brinkman indertijd heeft neergelegd en ook door het Presidium recent opnieuw is opgeschreven: de operationele werkzaamheid van de diensten.

De heer Bos (PvdA):

Bent u het met mij eens dat hetgeen waarover de regering het met ons wilde hebben, vele malen breder is dan hetgeen waarover wij worden geacht het te hebben?

De heer Van Aartsen (VVD):

Dat vind ik zo'n methode, dat vragenspelletjesgedoe van u.

Ik vind dat wat in de passage staat, inderdaad heel breed is, maar de commissie gaat over haar eigen werkwijze, over de wijze waarop zij met de regering wil omgaan. In het kader van het overleg is ook de kwestie van dat dossier aan de orde gekomen. Wij hebben het nodig gevonden om dat aan de Kamer te melden. Dat is dus iets wat ook hier besproken kan worden. Daarom hebben wij het ook vermeld. Wij hebben het net zoals de regering over twee elementen gehad. Het eerste element was de bron van de pagina's 15 en 16: hoe kwamen in 2001 en later bij de onderzoeken de regering en de AIVD nu eigenlijk aan de wetenschap? Het tweede element was de MIVD, die in dit kader ook is genoemd. Dat is alles. En dat is heel prozaïsch!

De heer Bos (PvdA):

Ik constateer dat er ook nog een derde element is: de vraag of mevrouw Mabel Wisse Smit wel of niet haar eigen dossier had ingezien. Achteraf concludeerde de commissie dat dit helemaal niet thuishoort bij de vertrouwelijkheid. Dat kon in de Kamer bediscussieerd worden.

Dat is prima, maar ten principale blijft een vraag staan. Ik hoor een bevestiging in de opmerking van de heer Van Aartsen dat het aanbod van de regering vele male breder was dan waar de commissie over hoort te gaan. Vindt de heer Van Aartsen dit echt de zinvolste wijze waarop deze commissie kan functioneren? Wij zullen het er vast en zeker nog vele malen over hebben. De regering consulteert de commissie op brede basis over tal van onderwerpen en vervolgens brandt in de commissie een discussie los over de vraag wat achteraf alsnog als vertrouwelijk en geheim moet worden gekwalificeerd? Het lijkt mij bizar om op die manier met elkaar zaken te doen. Ik sta ervoor open om samen met de heer Verhagen de komende tijd te discussiëren over een betere manier waarop wij hiermee kunnen omgaan.

De heer Van Aartsen (VVD):

Dat laatste wil ik erg graag. Dat zal ook gebeuren. Het eerste wat wij moeten doen is immers daarover in de vaste commissie spreken.

Nog iets anders: wij hebben u gisteren node gemist! Het zou heel nuttig zijn geweest als u erbij was geweest. U deelt de principiële stellingname op het gebied van de werkwijze van deze commissie. Kom dan! U zegt wel "de regering schrijft dat zij iets wil", maar u en uw fractie zijn toch mans genoeg om duidelijk te maken wat zij willen?

De heer Bos (PvdA):

Met alle respect voor u, maar ik heb u niet gemist. Er was geen vraag in mijn bijdrage van vanochtend die ik niet had kunnen stellen of die ik wel wilde stellen, maar waarvoor ik eerst in die commissie had moeten zitten. Ik heb vandaag mijn hele betoog hier kunnen houden. Dat zou hetzelfde zijn geweest als ik gisteren bij u was geweest. Ik vind de bron wel interessant, maar ik heb die helemaal niet nodig om mijn debat met de minister-president te kunnen voeren.

Het is leuk en aardig dat de commissie gisteren bijeen is geweest, maar het was niet nodig. Dat bewijst naar mijn mening alleen maar dat de volgorde waarin je dit soort dingen hoort te doen, is: het openbare debat en dan bekijken of bespreken in de commissie nodig is.

De heer Van Aartsen (VVD):

Nu maakt de heer Bos weer een fundamentele fout. Jammer eigenlijk, want hij zit daar niet alleen als fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid. De drie leden van deze commissie – er zijn wel eens tijden geweest dat er meer leden waren – zitten er ook namens de 147 andere leden. Ik heb mijn betoog ook niet hoeven veranderen na het overleg van gisteren.

De heer Bos (PvdA):

Ik constateer dat mijn collega's het dus goed gezien hebben toen zij dinsdag hier de mening uitten dat je eerst een openbaar debat nodig hebt en niet eerst een overleg in de commissie.

De heer Van Aartsen (VVD):

Nee, want daarmee zou de Kamer zich de mogelijkheid hebben ontnomen om vragen te stellen over en invloed uit te oefenen op datgene wat bij die twee onderzoeken heeft plaatsgevonden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn vraag aan de heer Van Aartsen sluit aan bij dit laatste, vrij principiële debat tussen de heer Van Aartsen en de heer Bos.

Ik ben het van A tot Z eens met de schets van de heer Van Aartsen over de plaats, de functie en de taak van en de vertrouwensrelatie met de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Hij legt terecht veel nadruk op het vertrouwen dat gegeven moet worden: hij zit daar inderdaad namens de hele Kamer. Ik vind het wel vervelend dat door dit debat de indruk wordt gewekt dat het feit dat sommigen die zijn visie delen over de plaats en functie van de commissie IVD, maar met hem van mening verschillen over de gewenste volgorde der dingen, samenhangt met een gebrek aan vertrouwen. Het zou goed zijn als de heer Van Aartsen die indruk expliciet wegneemt. Die mag niet blijven hangen.

De heer Van Aartsen (VVD):

Die indruk mag inderdaad niet blijven bestaan. Nochtans meenden de heer Verhagen en ik dat het tijdstip van vergaderen van de commissie de juiste was, gegeven de aard, taak, werkwijze en opdracht van de commissie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat mag zo zijn, maar mij gaat het erom dat binnen een gedeelde visie op plaats en functie en een noodzakelijk vertrouwen in de commissie verschil van mening mogelijk is over de gewenste volgorde der dingen, te weten eerst een openbaar debat en daarna een besloten, zonder dat u de suggestie wekt daaraan de conclusie te verbinden over gebrek aan vertrouwen bij de meerderheid van de Kamer in de commissie. U hebt het niet expliciet gezegd, maar de suggestie komt in het debat naar voren. Daarom wil ik dat weggenomen hebben.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik heb die suggestie ook niet willen wekken. Ik heb het element vertrouwen genoemd, omdat de werkwijze van deze commissie berust op dat element van vertrouwen. Ik heb de mening van de 147 overige leden op dit punt uiteraard niet in twijfel willen trekken.

Ik kom te spreken over het onderzoek zoals is gedaan door de AIVD. Naar aanleiding van datgene wat de vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten vanochtend heeft kunnen rapporteren, maar ook naar aanleiding van het beantwoorden van de vragen door het kabinet zijn wij van mening, met uitzondering van een punt dat door meer leden van de Kamer is genoemd dat de dienst dit onderzoek goed heeft gedaan, gegeven het wettelijk kader en de afspraken die zijn en waren gemaakt, met name na het Margaritadebat, over de handelwijze van het Koninklijk Huis.

Wel hebben wij dezelfde vraag die ook door een aantal collega's is gesteld. Wat was precies de reden om dat onderzoek in de tweede helft van juni in een zo korte tijdspanne te doen? Waarom heeft de minister-president zich min of meer klem gezet? Waarom hanteerde hij die valbijl, de datum van 30 juni? Het is goed als de minister-president dit punt toelicht met inachtneming van hetgeen de voorzitter van de vaste commissie vanochtend over dit punt heeft gemeld.

Ik heb nog een specifieke vraag over de episode van die ene dag waarin dat nader onderzoek is gedaan. Er gebeurt dan iets via de procureur-generaal en via het parket Amsterdam. Ik neem aan dat er gebruik is gemaakt van IRT-dossiers. Mevrouw Kalsbeek is dé expert op dit gebied in deze Kamer. Wat ik uit de debatten indertijd heb begrepen, is dat delen van dat dossier besmet zijn verklaard. Ik verwijs het kabinet naar bijlage 5 van het rapport van de commissie-Van Traa waaruit blijkt dat wel degelijk een deel van dat IRT-onderzoek is vernietigd. Had de minister-president, gegeven deze voorgeschiedenis, de absolute zekerheid dat hij en zijn dienst in die periode over alle gegevens beschikte?

De heer Dittrich (D66):

U vraagt of de minister-president wel de zekerheid had of de AIVD, gelet op het besmet verklaren van het IRT-dossier, wel voldoende informatie had. Had het dan niet voor de hand gelegen voor de AIVD om ook op een andere manier onderzoek te doen, bijvoorbeeld door mensen uit de omgeving van wijlen Klaas Bruinsma te vragen hoe het zat?

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik heb gevraagd naar die periode. Ik had het over de kortheid, de valbijl en het klem zetten. Ik heb de minister-president en de minister van BZK gevraagd ons dat te verklaren. Ik voeg daaraan toe de zorg die mijn fractie heeft over de vraag of alle dossiers er nog wel waren. Dat zijn onze vragen aan het kabinet.

De heer Dittrich (D66):

Vindt de heer Van Aartsen niet dat de AIVD vanuit het recht van initiatief van die organisatie moet zeggen verder te zullen kijken?

De heer Van Aartsen (VVD):

De AIVD kan alles op dit punt. Ik heb mij dan ook verbaasd over de passage in de vragenbeantwoording waarin wordt gesteld dat de pers meer kan de AIVD. De heer Bos is daarop ook ingegaan. Dat is onzin. Dat is niet zo. Ik vraag aan het kabinet om die suggestie weg te nemen. Het lijk zo net of de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst een suffe organisatie is. Dat is die naar het oordeel van mijn fractie absoluut niet. Die suggestie moet dan ook worden weggenomen.

Wat betreft de Rijksvoorlichtingsdienst wijs ik op een passage op pagina 10 van de vragenbeantwoording, waar de minister-president schrijft wel geïnformeerd te zijn over, maar geen verantwoordelijkheid te nemen voor de inhoud van de mededeling van mevrouw Wisse Smit aan programmamaker De Vries. Dat is toch een dubieuze manier van omgang, zeker waar het gaat om een aanstaand lid van het Koninklijk Huis? Ik wil daarover graag een verklaring van de minister-president horen.

Ik zal niet de vragen over het vervolgonderzoek herhalen die al door collega's zijn gesteld. Mijn fractie wil weten waarom dit vervolgonderzoek plaatsvindt, na alles wat er inmiddels is gedaan. Je mag toch aannemen dat de regering en de Kamer en de Nederlandse samenleving alles weten? Dat is in ieder geval ons gevoel. Op basis van de stukken is er zelfs sprake van wetenschap.

Hierbij is ook sprake van een meer principiële kant. Hoe willen wij omgaan met dit type onderzoeken, waarbij ook leden van het Koninklijk Huis in het geding zijn? Op zichzelf heeft mijn fractie geen bezwaar tegen het voorstel dat aan het einde van de vragenbeantwoording door het kabinet wordt gedaan. Door het besluit van de regering van 10 oktober jl. is het principieel zo dat het paar ver en ver weg van ons is. De staatsrechtsgeleerde Van Wijnen heeft daar veel plastischer termen voor gebruikt. Ik zal die niet in de Kamer herhalen. De privérelatie tussen de Koning en zijn of haar familie behoren naar het oordeel van mijn fractie niet tot het publieke domein. Ik kan wat dat betreft verwijzen naar een zeer gedegen toespraak die een van mijn voorgangers, Hans Dijkstal, heeft gehouden in het jaar 2001 ter gelegenheid van het jubileum van de Oranjevereniging. Ook hierover zal ik niet nader uitweiden. De heer Dittrich vraagt of het wel kan dat de Koningin met mevrouw Wisse Smit en de prins naar de kerk gaat. Volgens mij is dat iets wat tot het privédomein mag behoren. Zoals de burgers voor hun vrijheid hebben gevochten in de achttiende eeuw, moet er nu ruimte zijn voor privévrijheid of een privédomein voor de leden van de Koninklijke familie. Ik weet na het Marchantdebat dat de heer Dittrich graag naar de historie kijkt. Ik raad hem dan ook aan het advies van Drees en Oud uit 1964 tot zich te nemen.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb dat punt gemaakt omdat er een vervolgonderzoek is ingesteld omdat er gekeken moet worden naar de veiligheid rond de Koningin. Is het dan niet vreemd dat als de regering een vervolgonderzoek laat instellen, betrokkene gewoon toegang heeft tot de Koningin? Als voorbeeld heb ik toen het gezamenlijk bezoek aan de kerk aangehaald. Ik ben het met de heer Van Aartsen eens dat er vrijheden moeten zijn. Is dit echter niet met elkaar in tegenspraak? Ik ben het er helemaal mee eens dat er allerlei vrijheden moeten zijn, maar de vraag is of dit niet met elkaar in tegenspraak is.

De heer Van Aartsen (VVD):

Dat lijkt mij niet. Er komen zoveel mensen in de buurt van de Koningin en leden van het Koninklijk Huis, bijvoorbeeld ministers en Kamerleden.

De heer Dittrich (D66):

Maar tegen die mensen is geen vervolgonderzoek ingesteld.

De heer Van Aartsen (VVD):

Ik ga ervan uit dat de veiligheidsdienst en de DKDB gewoon hun werk doen in dit kader. Daar is toch geen ingewikkeld vervolgonderzoek voor nodig? De basis is de kennis die wij als Kamer nu hebben door de stukken. U hebt ook de vraag gesteld waarom er een vervolgonderzoek moet komen.

De heer Herben (LPF):

Ik beaam graag dat er een privédomein moet zijn voor leden van het Koninklijk Huis. Daarom pleiten wij ook voor modernisering, zodat daar meer ruimte voor zal zijn. Er loopt nu niet voor niets nog een vervolgonderzoek naar Mabel Wisse Smit. Dat is vanwege de banden die worden gesuggereerd met wapenhandelaren, dan wel met bepaalde personen in de Balkan. Er kunnen wel degelijk belangen van de Staat in het geding zijn. U zegt dat het een privéhuwelijk is en dat Mabel en Friso hun gang moeten kunnen gaan, maar dan moet Friso de consequentie trekken die tante Irene ook heeft getrokken, namelijk uit het Koninklijk Huis treden.

De heer Van Aartsen (VVD):

Dat gebeurt hier nu ook. Staatsrechtelijk is hun positie sinds 10 oktober anders dan voorheen.

Mijnheer de voorzitter. Mijn fractie gaat ervan uit dat de minister-president vandaag zijn verantwoordelijkheden niet zal ontvluchten, maar dat hij de volle verantwoordelijkheid neemt en dat zal hij ook zeker doen. Mijn fractie was niet zo gecharmeerd van wat er op de persconferentie op 10 oktober gebeurde. Ik denk dat de minister-president er beter aan had gedaan als hij niet alleen de minister van Binnenlandse Zaken had genoemd, maar ook en evenzeer de minister van Justitie. Daar kom ik op naar aanleiding van de samenwerking tussen diensten. Ik heb al één element genoemd, te weten het IRT-dossier.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Bent u het eens met de uiteenzetting over de onderscheiden verantwoordelijkheden van de minister-president en de minister van BZK in de brief van afgelopen maandag? Los van toonzetting en sfeer, want daar gaat iedereen zelf over, kwam die brief inhoudelijk overeen met wat tijdens de persconferentie gezegd is. Het gaat hier vooral om de verantwoordelijkheid voor de AIVD.

De heer Van Aartsen (VVD):

Het antwoord op die vraag is "ja". Ik heb ook in de media gezegd dat het misschien meer de mimiek van de minister-president tijdens de persconferentie was dan wat hij feitelijk zei. Wij vonden het alleen op dat moment niet geheel juist dat de indruk werd gewekt dat de boel op de stoep bij minister Remkes werd gelegd. Dan had evenzeer de minister van Justitie genoemd kunnen worden. Of de minister-president had moeten zeggen dat hij in dit kader zijn volle verantwoordelijkheid zou nemen. Dan had hij ze alle twee weg kunnen laten. Zoals gezegd, ik twijfel er niet aan dat de minister-president het niet zo heeft bedoeld en dat hij zijn volle verantwoordelijkheid zal nemen.

De heer Herben (LPF):

Mijnheer de voorzitter. Mabel en Friso waren naïef en onverstandig, maar deze regering kan er ook wat van. Stel, de reservekoning van Nederland krijgt een vriendin. Als zij gaan trouwen, wordt zij de reservekoningin. De koningin is dol op haar. Zij is echter in het verleden een beetje dom geweest en heeft het aangelegd met criminelen, onder wie Nederlands eerste Al Capone. Foute boel, denkt half Nederland. In Den Haag echter zorgt de verliefdheid van het paar spontaan voor een roze bril bij de regering. Je zou mogen verwachten dat de regering alles doet om erachter te komen hoe de vork in de steel zit. Immers, stel je voor: een gangsterliefje wordt mogelijk koningin van Nederland. Als dat geen ernstig gevaar voor de gewichtige belangen van de Staat betekent? De regering komt in actie. Vijf onderzoeken volgen, maar er wordt niets meer ontdekt dan al bekend was. Hoe kan dat nou? Doordat vier keer hetzelfde oppervlakkige onderzoek wordt gedaan in dezelfde gebrekkige dossiers met dezelfde feiten krijg je dus ook dezelfde conclusies. Als er dan eindelijk serieus onderzoek mag worden gedaan, blijkt daarvoor niet meer voldoende tijd te zijn. Hoezo geen tijd? Simpel: op 30 juni moet en zal de verloving van het paar wereldkundig worden gemaakt. Het onderzoek moet dan gewoon klaar zijn. De houdbaarheidsdatum van het bestelde oranjegebak duldt geen verder uitstel.

Speurwerk van Peter R. de Vries maakt niet lang daarna duidelijk dat de onderzoeken van de regering een lachertje zijn geweest. Uit een paar eenvoudige gesprekken met voormalige bekenden van Klaas Bruinsma wordt duidelijk dat de relatie van Mabel Wisse Smit heel wat meer om het lijf had – of niet om het lijf had – dan de regering zich op de mouw liet spelden door Mabel zelf die naar verluidt in het bezit was van haar eigen AIVD-dossier en dus precies wist wat zij kon zeggen. Mijn vraag aan de regering is: hoe zit dit nu precies. Is hier wellicht weer sprake geweest van eigenmachtig optreden van het Kabinet der Koningin of is het bericht niet waar?

Hoe heeft het zo fout kunnen gaan? Het antwoord op deze vraag is eenvoudig: door een gebrek aan leiderschap bij degenen die leiding zouden moeten geven aan dit land, dat wil zeggen de achtereenvolgende premiers, ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken en uiteindelijk ook de huidige minister-president. Hij heeft geen diepgaand onderzoek gelast naar het verleden van Mabel Wisse Smit, ook niet toen eind juni duidelijk werd dat zij misschien toch niet de hele waarheid had gesproken. Of de minister-president heeft zelf besloten dat het onderzoek hoe dan ook voor de 30ste moest zijn afgerond, of hij is onder druk gezet om dit onderzoek voor de 30ste af te ronden. Daarom vraag ik hem op de man af: welke van de twee is het.

Ik zou graag zien dat de minister in zijn antwoord duidelijk maakt wat hij bedoelt met de volgende zin: "De ondernomen activiteiten van de diensten waren de meest effectieve manier om tijdig tot een gefundeerd oordeel te komen." Waarom tijdig, vraag ik aan de minister-president. Moet zorgvuldigheid niet het enige criterium zijn voor zo'n belangrijk onderzoek en zou daarvoor dan ook niet voldoende tijd moeten worden uitgetrokken? Waarom is er geen verder onderzoek gedaan in andere bestanden en waarom is er geen contact gezocht met oude bekenden van Bruinsma zoals Peter R. de Vries wel heeft gedaan? Heeft de AIVD overigens zelf aan de minister van BZK of de minister-president voorgesteld om aanvullend onderzoek te doen?

Het is alsof de minister-president een huiszoeking heeft laten doen en toen op de begane grond niets werd gevonden, er maar van uit is gegaan dat er verder in het huis niets zou zijn. Peter R. de Vries daarentegen is door het slaapkamerraam naar binnen geklommen, ontdekte daar Charlie da Silva en toen waren de rapen gaar. Waarom is de minister-president zo terughoudend geweest in die onderzoeken?

De hele situatie doet mij denken aan een briefje dat een van zijn voorgangers, minister-president Van Agt, ooit stuurde aan de toenmalige koningin Juliana waarin hij opmerkte dat er in Nederland maar een de baas was en dat was zij niet. Ik heb een ernstig vermoeden dat de rollen nu waren omgedraaid. Ik hoor graag de reactie van de minister-president.

Ik ben benieuwd naar zijn antwoorden op de vele vragen die hier vanochtend zijn gesteld. Ik maak met name de vragen van collega Bos tot de mijne. Een ding staat voor de fractie van de LPF nu al vast: de werkelijke oorzaak van een crisis als deze is de constitutionele monarchie in haar huidige vorm. De negentiende eeuwse vormgeving is hard toe aan vernieuwing. Het rookgordijn van de ministeriële verantwoordelijkheid moet worden opgetrokken. Problemen in de privésfeer van het Koninklijk Huis slaan te gemakkelijk over naar de politiek met als gevolg politieke onrust en instabiliteit. Een lange reeks van affaires waaronder die die wij vandaag bespreken, vormt daarvan het bewijs. De Kamer is het toneel van het zoveelste koningsdrama.

Een meer fundamenteel punt voor mijn fractie is dat uit democratisch perspectief gezien de constitutionele monarchie een aantal ongewenste kenmerken heeft. Ik noem: een onschendbaar staatshoofd, de belangrijke rol van het staatshoofd bij de kabinetsformatie, een wekelijks gesprek tussen staatshoofd en minister-president, het naar believen kunnen ontbieden van ministers door het staatshoofd en als gevolg hiervan een veel te invloedrijk Kabinet der Koningin dat taken uitvoert die thuishoren bij het ministerie van Algemene Zaken.

De leden van de fractie van de Lijst Pim Fortuyn stellen de regering en de Kamer voor om een speciaal themadebat te wijden aan de toekomst van onze monarchie. Samen met de minister-president, de minister van Algemene Zaken, de minister van Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties, en de minister van Justitie hopen wij bij voorkeur begin volgend jaar in alle rust, weg van de kritiek, te kunnen debatteren. Wij verzoeken de regering om een uitgebreide notitie op te stellen over de toekomst van de monarchie en de rol van het staatshoofd. Deze kan dienen als basis van die discussie. Wij hopen van harte dat andere partijen van deze gelegenheid gebruik zullen maken. Dan kunnen wij nu een luchtje gaan scheppen en genieten van het Oranjezonnetje dat vandaag nog volop over ons schijnt en wellicht blijft schijnen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.17 uur tot 14.20 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.