Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels voor de financiële dienstverlening (Wet financiële dienstverlening) (29507).

(Zie vergadering van 14 september 2004.)

De voorzitter:

De minister heeft een aantal vragen van de Kamer schriftelijk beantwoord. Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun commentaren en hun constructieve bijdragen. Ik heb een deel van de vragen schriftelijk beantwoord, maar ik zal de hoofdpunten ook mondeling behandelen.

Door een aantal woordvoerders is terecht opgemerkt dat ook de WFD geen garantie biedt dat ongelukken in de toekomst in het geheel niet meer voorkomen. Dat is onmogelijk. Een risicoloos bestaan is er niet. Er zijn onervaren skiërs die toch van de zwarte afdaling gaan,hoewel dat keurig staat aangeven. Omgekeerd zullen er ook altijd aanbieders of bemiddelaars zijn die, hoewel er toezicht wordt gehouden, af en toe verkeerde dingen doen. Niettemin maken wij met de WFD de kans kleiner door goede normen, goed toezicht en een constructieve betrokkenheid van de marktpartijen. Zij werken positief en actief mee aan een betere vormgeving van de kwaliteit van de dienstverleners, de voorlichting en de zorgplicht.

Bijna alle fracties hebben verzocht om een voorhangprocedure voor de AMvB, zodat de Kamer betrokken kan zijn bij de inhoud daarvan. Ik zeg dat graag toe. Sterker nog, ik zeg het u twee keer toe. Ik kom twee keer bij u voorhangen, de eerste keer informeel, als wij een conceptbesluit hebben waarover wij de markt nog consulteren, zodat allerlei partijen daarop kunnen reageren. Dat is een openbare procedure. U bent nergens toe verplicht, maar ik zou het op prijs stellen als wij naar aanleiding daarvan een discussie kunnen hebben, bijvoorbeeld in de vaste commissie, zodat ik bij het finaliseren van het conceptbesluit de opmerkingen uit de Kamer kan meenemen. Nadat ik alle commentaren, hopelijk van u en in ieder geval van marktpartijen en consumentenorganisaties, heb gehoord en verwerkt, gaan wij naar de Raad van State voor advies, dat ook tot aanpassingen kan leiden. Dan zend ik u het besluit toe, dat u via de voorhangprocedure nog vier weken aanleiding kan geven om mij naar de Kamer te roepen, als u hier en daar toch nog iets veranderd wilt hebben. Volgens mij is hiermee de inbreng van de Kamer en de democratische controle van de minister goed geregeld.

Ik vraag u wel, analoog aan de discussie over het besluit toezicht vrije beleggingsinstellingen, om niet per definitie voortaan iedere wijziging in het besluit een voorhangprocedure te laten ondergaan. Er kan wel eens een nieuw verschijnsel optreden waardoor ik het besluit zo snel mogelijk moet wijzigen. Dan werkt die voorhang van vier weken vertragend. Overigens heeft u ook dan nog een mogelijkheid om mij ter verantwoording te roepen, als u vindt dat ik het besluit verkeerd heb gewijzigd. Dan roept u mij ook hiernaartoe om te zeggen dat u het er niet mee eens bent. Dan zijn er twee mogelijkheden: of de minister komt alsnog met een wijziging van het besluit zoals de Kamer dat wenst of de minister gaat wachtgeld genieten. Als het niet enorm spoedeisend is, zal ik ook bij majeure wijzigingen de voorhangprocedure toepassen. Als het zo kan, ben ik gelukkig en is de Kamer dat hopelijk ook.

Mevrouw Koomen (CDA):

Voorzitter. Ik ben het eens met het voorstel van de minister. Mag ik uit zijn woorden concluderen dat hij de opmerkingen van de Kamer over het besluit zeer zwaarwegend zal meenemen in het besluit? Is hij bereid het Actal naar aanleiding van het besluit financiële dienstverlening advies te vragen over administratieve lasten?

Minister Zalm:

Dat laatste zal plaatsvinden. Het eerste ook, voor zover ik de opmerkingen van de Kamer overtuigend vind. Uiteraard luister ik altijd heel goed naar wat de Kamer zegt. Mochten wij een verschil van inzicht hebben, dan kunnen wij kijken of wij het tot een gemeenschappelijk verschil van inzicht kunnen maken. Het is zeker mijn bedoeling om de opmerkingen vanuit de consumentenorganisaties, de markt en de Kamer zeer serieus mee te nemen.

De heer Heemskerk (PvdA):

Gaat het bij de tweede keer om een ontwerp-AMvB of om een vastgestelde AMvB? Een ontwerp-AMvB is makkelijker te wijzigen.

Minister Zalm:

De eerste keer gaat het om een concept, dus daar kan nog alles mee. De tweede keer gaat het om een AMvB die nog niet in werking is getreden. Dat gebeurt pas na het verstrijken van die vier weken. De Kamer kan inwerkingtreding stuiten door aan te dringen op discussie. Als de Kamer overwegende bezwaren tegen een bepaald punt heeft, komen wij in het scenario waarin een nota van wijziging wordt ingediend. Ik vermoed althans dat dat ook bij een AMvB de techniek is. Op die manier kunnen wij er uitkomen.

De heer Heemskerk (PvdA):

Dus als een Kamermeerderheid in een majeure zaak iets anders wil, dan is wijziging mogelijk.

Minister Zalm:

Als ik mij daarbij neerleg.

De heer Heemskerk (PvdA):

Mijn tweede vraag betreft het onderscheid dat u ons vraagt te maken inzake het niet meer toepassen van de zware voorhangprocedure voor lichtere zaken. Alleen voor majeure wijzigingen zal de minister bij de Kamer terugkomen.

Minister Zalm:

Of spoedeisende.

De heer Heemskerk (PvdA):

Juist. Wij gaan akkoord met dat onderscheid, maar ik weet niet wat dat onderscheid is, want ik ken de AMvB niet. Zodra wij de AMvB hebben, wil ik scherp aangeven wat wel en niet majeur is.

Minister Zalm:

Ik vermoed dat dat een lastig debat wordt, omdat ik nog niet weet welke wijzigingen in de toekomst nodig zijn. Ik probeer het te beoordelen. Als het technisch of min of meer spoedeisend is, dan doe ik het op eigen houtje, maar deel ik dat de Kamer uiteraard mee. De Kamer kan mij dan eventueel hier naartoe roepen. Als ik meen dat het majeur en niet spoedeisend is, dan wil ik ook graag die voorhangprocedure.

De heer Heemskerk (PvdA):

In de discussie over de AMvB voelt u vanzelf aan wat binnen de Kamer gevoeld wordt als majeur of niet.

Minister Zalm:

En mocht ik een verkeerd oordeel vellen, dan heeft de Kamer alsnog de kans om mij te corrigeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het laatste deel van dit debatje brengt mij in verwarring. Indien een AMvB wettelijk van een voorhangprocedure is voorzien, dan betreft dat alle artikelen. Wijziging van welk artikel dan ook valt onder het beslag van een voorhangprocedure. Dat rijmt moeilijk met het keuzemenu dat de minister ons hier voorhoudt.

Minister Zalm:

Bij een besluit hoeft niet per se de voorhangprocedure te worden toegepast. Mijn redenering is als volgt. Vandaag gaat het om een zeer majeur besluit, ook qua inhoud. Als de Kamer pleit voor voorhang, zeg ik: dubbel voorhang. Stel dat wij in de toekomst het besluit moeten aanpassen. Als het majeur is en niet al te spoedeisend, zullen wij het ook voorhangen. Als het licht/min of meer technisch dan wel spoedeisend is, kan ik zonder voorhang het besluit aanpassen. Niet aan alle toekomstige AMvB-wijzigingen is dus een voorhangprocedure verbonden. Afhankelijk van de spoedeisendheid en de zwaarte zullen wij al dan niet voorhang hanteren. Het is ook een kwestie van onderling vertrouwen. Mocht ik te makkelijk op eigen houtje het besluit wijzigen, dan heeft de Kamer voldoende mogelijkheden om mij alsnog ter verantwoording te roepen. Het is mogelijk dat de Kamer het niet zo spoedeisend en wel majeur vond. De Kamer kan dat dus alsnog oppakken, ook als de AMvB al in werking is getreden. Zij kan mij dan namelijk forceren tot een aanpassing van de AMvB. Ik ben blij dat dit punt hiermee bevredigend lijkt te kunnen worden opgelost.

Ik kom op het verdere proces. De heer Vendrik heeft gewezen op, zoals hij dat noemde, de vertragingstactieken van de markt. Hij koppelde daaraan de vraag wie in die tango nou eigenlijk de leiding heeft. Ik heb vroeger dansles gehad en toen heb ik ook de tango geleerd. Ik wil dus graag de leiding houden. Soms doet de AFM ook nog een beetje mee met die dans. Bij de tango bestaat geen triootje, maar alle vergelijkingen gaan nu eenmaal een keer mank. Ik meen evenwel dat wij samen de marktpartijen goed aankunnen. Bovendien is het overleg met de marktpartijen bepaald niet zinloos. Ik vind ook – dat wil ik hier gezegd hebben – dat de marktpartijen tot nu toe een constructieve rol gespeeld hebben bij de totstandkoming van zowel de Wet financiële dienstverlening als het besluit. Ik hecht erg aan een goede samenwerking. Voorkomen moet namelijk worden dat wij hier vanuit een studeerkamer regels creëren die vervolgens óf niet werken óf onnodig belastend zijn. Als dat evident is, moet je jezelf herbezinnen. Ik denk dat wij er redelijk in slagen om dat te doen. Ik ben het overigens met de heer Vendrik eens – ik zie dat hij dit al bijna wil vragen – dat het eindoordeel over het publieke belang en de borging daarvan bij de minister en de Kamer ligt en niet bij de marktpartijen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister van Financiën de leiding heeft. Het is altijd fijn om dat met elkaar vast te stellen. Ik wil hem echter nog een politieke vraag stellen. Hij legt hier namelijk een grote belijdenis neer omtrent het financiële poldermodel, terwijl dat in het sociale poldermodel heel anders is. Vanwaar dat kleurverschil in het handelen van dit kabinet?

Minister Zalm:

In beide gevallen zet de regering heel duidelijk de lijn uit. Hier gaat het heel duidelijk om de uitvoeringskant van de zaak. Er wordt niet gevraagd of men het wel leuk vindt dat er toezicht komt, maar er wordt meegedeeld dat wij hebben besloten dat er toezicht komt. De marktpartijen mogen echter wel inspraak leveren omtrent de vormgeving daarvan. Verder vragen wij de SER om advies, alhoewel wij een vast voornemen hebben. Wij zijn ook graag bereid om met de sociale partners te spreken. Ook hierbij geldt echter dat de beoordeling van het publieke belang uiteindelijk niet aan de sociale partners, maar de minister en de Kamer is. Het is dus een sluitend verhaal.

Veel leden hebben opmerkingen gemaakt over de zorgplicht en de informatiebepalingen. De heer Heemskerk zei terecht dat je moet voorkomen dat er een overload aan informatie wordt gecreëerd. Dat is ook de manier waarop de Kamer wel eens wordt afgeleid: als je nou maar heel veel informatie stuurt, heb je een goede kans dat je geen last hebt. Voor consumenten geldt dat natuurlijk ook. Als zij al die kleine lettertjes zien, missen ze op een gegeven moment zelfs de essentiële informatie omdat zij er niet meer aan beginnen om alles te lezen. De heer Van der Vlies vroeg of de risico's van een product niet in de bijsluiter moeten worden vermeld, omdat een bijsluiter daar nu eenmaal voor dient. Verder vroeg hij of er een nadere invulling kan worden gegeven aan het begrip "redelijkerwijs relevante informatie". De heer Vendrik vroeg aandacht voor de groep consumenten die wellicht de aangereikte informatie nooit zal kunnen begrijpen. Mevrouw Koomen vroeg hoe het met de gemiddelde consument zit.

De wet is zo opgezet dat er altijd sprake moet zijn van adequate informatieverstrekking. Verder moet de dienstverlener, als hij adviseert – er zijn ook mensen die zeggen dat zij geen advies nodig hebben – toetsen of het product wel bij de klant past. Bij de kredietverlening – ik kom daar zo nog even op terug – gaat dit nog wat verder, want dan moet hij altijd toetsen of het bij de klant past. Wat de informatieverstrekking betreft, is het inderdaad een hele zorg hoe wij een overload aan informatie kunnen voorkomen. Wij zien dat eigenlijk ook bij het maken van begrotingsstukken. Ik hoop volgend jaar met een nieuwe opzet te komen waardoor die overload aan begrotingsstukken wordt verholpen. Die essentiële informatie moet beschikbaar, toegankelijk en begrijpelijk zijn; kort en bondig en niet te juridisch. Wat de bijsluiter betreft, heeft er een evaluatie plaatsgevonden. Uit het eindrapport, dat op 29 juni aan de Kamer is gezonden, zal onder andere de les worden getrokken dat de informatievoorziening verbeterd kan worden. Het wordt verplicht, risico's op de bijsluiter te vermelden. Analoog aan de geneesmiddelen is in die zin het woord "bijsluiter" niet voor niets gekozen. Een en ander kan meer helder gebeuren dan nu het geval is. Door een nieuwe vormgeving moet de bijsluiter effectiever zijn en moeten de administratieve lasten in verband met de vormgeving worden beperkt.

Het is moeilijk in twee zinnen aan te geven wanneer informatie redelijkerwijs relevant is. Dit hangt ook af van de kenmerken van het product. Algemeen uitgangspunt is dat het informatie moet zijn die cruciaal is voor de beslissing om het product wel of niet te kopen. De voor- en nadelen van het product dienen daarbij een belangrijke rol te spelen. In het besluit, dat twee keer wordt voorgehangen, zal voor belangrijke productgroepen worden bepaald wat de kerninformatie is. Bij de bespreking van het besluit kan daar dus op terug worden gekomen.

Ik kom op het probleem van "de gemiddelde consument", die natuurlijk niet bestaat. Toch is een zekere benchmark gewenst. Als de informatie op de meest onnozele consument moet worden afgestemd, geeft dat ook problemen. Er moet enig houvast worden geboden, ook ten behoeve van de financiële dienstverlener, over de standaard te verstrekken informatie. Het begrip "de gemiddelde consument" is daarbij een hulpmiddel.

De heer Van der Vlies wijst erop dat rechtszaken verwacht mogen worden over de vraag of iets voor de gemiddelde consument begrijpelijk was. Dat zal misschien gebeuren. Er ontstaat daardoor voortschrijdend inzicht en jurisprudentie, die nieuwe vastigheid geeft, voor zover de toezichthouder die al niet op andere wijze bij de beoordeling van de standaardinformatie heeft gegeven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar hoe lager de lat wordt gelegd, hoe minder groot het risico dat langs de lijn van jurisprudentie aanpassingen aangebracht moeten worden om de minder dan gemiddelde consument te beschermen in het kader van de aankoop van een agressief product. De (meer dan) gemiddelde consument dopt zelf zijn boontjes wel, maar mijn zorg gaat juist uit naar het segment eronder.

Minister Zalm:

Dat segment doet er natuurlijk onverstandig aan om zonder enig advies ingewikkelde producten te kopen. Ik heb het over de informatie die moet worden verschaft ook als er geen advies wordt gegeven. Iemand die zich minder thuis voelt in de financiën – de heer Heemskerk komt een aardig eind met de verplichte informatie, maar anderen zijn daar minder in thuis – doen er verstandig aan om advies in te winnen. Dan is het element van de zorgplicht aan de orde. Tegen iemand die niet kan zwemmen, maar toch in een zwembad duikt van drie meter diep, is geen kruit gewassen. Hij kan beter eerst aan de badmeester vragen hoe diep het zwembad is. Hij moet zich dus laten adviseren. Dat geldt ook voor de aankoop van ingewikkelde producten. Dan moet je advies vragen en dan komen wij op het punt van de zorgplicht. Dan moet degene die het product verschaft zich verdiepen in de kenmerken van de klant en de vraag of het product wel bij zijn wensen past. Ik kom nog apart terug op de zorgplicht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Om in de beeldspraak te blijven: je zou ook zwembandjes verplicht kunnen stellen.

Minister Zalm:

Ja, maar dan moet je eerst weer nagaan of iemand een diploma heeft. Dan wordt het wel erg ingewikkeld. De verkoper van het product wil dan eerst een examen financiële rekenkunde afnemen, waarna hij kan beslissen of hij wel of niet moet adviseren. Als de consument zegt, geen advies nodig te hebben omdat hij het zelf wel kan beoordelen, dan staat het hem vrij om dat te doen. Als hij onzeker is, kan hij om advies vragen. Dan is er via de zorgplicht de garantie dat hij goed wordt geadviseerd.

Alle woordvoerders hebben gesproken over de beloningsstructuur. Op de ter zake ingediende amendementen zal ik afzonderlijk ingaan. Bij de beloningsstructuur gaat het vooral om het tegengaan van perverse prikkels. Mevrouw Koomen suggereerde om een kapstuk te creëren en eventueel afsluitprovisie te verbieden als dat nuttig en nodig zou zijn. De woordvoerders van de fracties van GroenLinks en de SP willen bij amendement meteen een wettelijk verbod op provisie. Andere woordvoerders met name van de fracties van CDA, PvdA, SP, GroenLinks en ik meen VVD, hebben zich uitgesproken voor transparantie op dit vlak. De woordvoerders van de fracties van LPF en PvdA hebben aandacht gevraagd voor de kostentransparantie.

Een marktbreed verbod op afsluitprovisie is naar mijn mening wel een heel vergaande ingreep in de contractvrijheid. Op het eerste gezicht lijkt het niet proportioneel. Er zijn wellicht slimmere oplossingen te verzinnen. Provisietransparantie is een van de maatregelen die wij overwegen om provisiegedreven handel te beperken dan wel te voorkomen. Wij zijn daarover nog in overleg met de sector, de toezichthouder en de consumentenorganisaties. In dat overleg worden verschillende opties bekeken. Op verzoek van de Consumentenbond wordt ook een verbod als een van de opties bekeken, zoals door sommige woordvoerders is bepleit. Het traject loopt dus nog.

Het zou jammer zijn als de Kamer, nu het traject met de Consumentenbond en marktpartijen nog loopt, halverwege een besluit neemt bij amendement. Het zou het draagvlak in de sector en de effectiviteit van een eventuele maatregel niet ten goede komen. Wij zijn er ook op het ministerie nog niet uit wat de meest effectieve en proportionele maatregel is om iets aan dat probleem te doen. Wij denken de komende maanden nog winst te kunnen boeken en met slimmere oplossingen te kunnen komen die nu nog niet voorhanden zijn. Ik hoop dat de Kamer ons die mogelijkheid niet ontneemt. Aan het eind van het jaar zal via het besluit de uitkomst van het overleg, althans voor zover ik het daarmee eens ben, worden gemeld aan de Kamer. Ik hoop dat de WFD niet tot dat moment wordt aangehouden. Het besluit lijkt mij niet het goede vehikel om een en ander aan de Kamer mee te delen. Het goede vehikel daarvoor is de Wet financieel toezicht, het nieuwe wetsvoorstel waarin alles geregeld moet worden. Er is dus nog een gelegenheid om die conclusie te verwerken.

Ik zeg de Kamer toe, de uitkomst van het overleg rond provisiegedreven gedrag voor het eind van het jaar aan de Kamer voor te leggen. Dat zal ongeveer gelijktijdig zijn met het besluit. Daarna kunnen wij de discussie openen, zodat de Kamer de afweging kan maken of de voorgestelde oplossing afdoende is of misschien zelfs beter dan men in gedachten had. Als de Kamer meent dat de oplossing geen verbetering is, is dat ook het moment om conclusies te trekken. Ik kan daarmee bij de WFT rekening houden.

Mevrouw Koomen (CDA):

Mag ik de woorden van de minister zodanig interpreteren dat zij stroken met het amendement dat ik namens mijn fractie heb ingediend?

Minister Zalm:

Ja. Ik kom straks over de amendementen te spreken. Kort samengevat: uw amendement kan geen kwaad, maar is ook niet echt nodig. Wij denken wel in dezelfde geest.

De heer Heemskerk (PvdA):

U sprak over transparantie van de provisie en de kosten. U vraagt de Kamer het betreffende amendement van bijvoorbeeld de fracties van GroenLinks en de SP nog niet aan te nemen, omdat daarmee een definitief besluit wordt genomen. U wilt eerst overleggen met de sector. Wij kennen u genoeg om te weten dat u in dat overleg de leiding hebt. Geeft u dan wel een aantal schoten voor de boeg, zodat wij weten in welke richting u denkt? U vraagt ons anders iets op te geven, zonder dat wij weten waarop u uit bent.

Minister Zalm:

Ik ben uit op het nemen van effectieve maatregelen waarmee puur provisiegedreven handel wordt voorkomen.

De heer Heemskerk (PvdA):

Daarvoor is het dus ook nodig dat iedereen in ieder geval inzicht heeft in die provisiestructuren.

Minister Zalm:

Ik vermoed dat de transparantie op dat punt heel belangrijk zal zijn. De kostentransparantie is weer een andere invalshoek. Die is op zich geregeld in de bijsluiter, maar die bijsluiter zal ook opnieuw worden herzien. Als wij het nog verder kunnen verbeteren, dan doen wij dat natuurlijk, met inachtneming van uw opmerking dat wij de consument niet moeten doodgooien met informatie. Wij moeten nog even nagaan of wij daar een kernbegrip voor kunnen opnemen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik wil de minister een voorstel doen. Ik voel dat hij zijn handen vrij wil houden rondom de afsluitprovisie en dat hij overleg wil hebben met de hele sector. Wij kunnen het amendement zo wijzigen dat wij zeggen: er komt in de wet een verbod op de afsluitprovisie, maar in een AMvB zal nader worden uitgewerkt hoe en wanneer dat gebeurt.

Minister Zalm:

Ik vind dat geen goed voorstel, want dat zou toch betekenen dat ik te eniger tijd dat verbod wil. Zover ben ik nog niet. U hebt mij bijna verleid, maar ik bied toch nog wat weerstand.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is ook een heel makkelijke en simpele oplossing. Het staat in de wet, maar de bekrachtiging van het betreffende artikel zou dan pas gerealiseerd worden per AMvB. Dat is dus in handen van de minister van Financiën. Wij spreken als Kamer helder uit dat het eigenlijk die kant op zou moeten. Als wij zover willen gaan, is het meteen geregeld. Het staat in de AMvB.

Minister Zalm:

Het komt erop neer dat je in het Wetboek van Strafrecht alvast opneemt dat de doodstraf weer kan worden ingevoerd, maar dat je in het midden laat wanneer dat gebeurt. Dat is ook geen adequate wetgeving. Je moet pas iets in een wet opnemen als je zeker weet dat dat uiteindelijk de oplossing zal moeten zijn. Dat geldt ook voor een wet waarvan de ingangsdatum nog onbekend is. Anders kom je toch in rare wetgeving terecht.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de reclames. Zowel de CDA-fractie als de fracties van de SP en GroenLinks hebben de agressieve reclames voor krediet aangekaard. Zij hebben in feite dezelfde soort vragen gesteld. Wat gaan wij nu doen tegen agressieve reclame en welke maatregelen zullen er in dat besluit worden opgenomen? In het kader van de WFD zijn in ieder geval de volgende stappen met betrekking tot reclame aan de orde. In de wet zelf is opgenomen dat de door de financiële dienstverlener verstrekte informatie, waaronder reclame-uitingen, geen afbreuk mag doen aan de verplicht aan de consument te verstrekken informatie. Bovendien moet de informatie feitelijk juist zijn, voor de consument begrijpelijk en niet misleidend.

Daarnaast komen in het besluit specifieke regels voor in het bijzonder reclame voor krediet. De huidige regels zoals vastgelegd in het Besluit kredietaanbiedingen (BKA) onder de Wet op het consumentenkrediet (WCK) zullen worden aangescherpt. Een andere belangrijke verbetering ten opzichte van de Wet op het consumentenkrediet is de uitbreiding van het toezichtinstrumentarium van de AFM die straks effectief informatie kan inwinnen en boetes en dwangsommen kan gaan opleggen. Bovendien worden onder de WFD ook de kredietbemiddelaars vergunningplichtig.

Wij hebben de markt en de Consumentenbond om advies gevraagd over de aangescherpte regels in dat besluit. Daar zitten heel nuttige suggesties bij, bijvoorbeeld om reclame met loktarieven tegen te gaan. Je kunt bijvoorbeeld een aanbieding doen met een heel laag rentepercentage, en vervolgens krijgt iemand dat alleen maar als hij ook een dure verzekering afsluit. Dat soort reclame zal dus aan banden worden gelegd. Wij zullen zeker op dit punt aanzienlijke aanscherpingen opnemen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat klinkt mij als muziek in de oren. Ik had een voorbeeld meegenomen van een gratis dvd-speler voor iemand die een lening met echt heel grote risico's afsluit. Ik ben heel blij dat die loktarieven verboden zullen worden. Dat zal al een enorme verbetering zijn. Er is nog iets anders. In de advertenties worden vaak ook voorbeeldberekeningen gebruikt waarbij men uitgaat van het hoogste belastingtarief, terwijl het gros van de mensen daar natuurlijk niet voor in aanmerking komt. Zal daar ook naar gekeken worden?

Minister Zalm:

De rente op consumptief krediet is helemaal niet meer aftrekbaar. Het is dus pure misleiding als dat alsnog als een aftrekpost wordt gepresenteerd. Dat wordt dus sowieso aangepakt.

Mevrouw Kant (SP):

Oké, maar bij verbetering van het huis kan het dan nog wel. Dat gebruikt men dan als excuus.

Minister Zalm:

Er zou bijvoorbeeld voorgeschreven kunnen worden dat er op z'n minst verschillende tarieven moeten zijn. Dan kom je echt meer in de haarvaten van de aanpak.

Mevrouw Kant (SP):

Met het voorbeeld gaat het mij er meer om dat ook bekeken wordt of de rekenvoorbeelden die op welke manier dan ook gehanteerd worden in advertenties, voor de grootste groep mensen...

Minister Zalm:

Zeker, dat ben ik met u eens.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is helder.

Minister Zalm:

Over de boetestructuur hebben wij al een paar keer van gedachten gewisseld. Moeten de boetes niet veel hoger worden? Mevrouw Kant heeft een amendement ingediend waarin ongeveer dezelfde boetestructuur, hoewel met een verdubbeld bedrag, wordt opgenomen als de boetestructuur die voor de NMa geldt. De heer Heemskerk had het over het publiceren van boetes, het zwaarder straffen van veelplegers en het kunnen straffen van individuele bestuurders. Ik heb op een eerder moment al aangegeven dat deze materie op dit moment wordt bezien, maar dan over het hele terrein van de wetgeving inzake het financiële toezicht: de hoogte van boetes, het straffen van veelplegers en het straffen van individuele bestuurders. Wij zijn aan het bezien hoe dat allemaal vorm zou kunnen krijgen. Wat dat betreft, zal de Kamer nog dit najaar worden geïnformeerd over de bevindingen van de regering.

Ik heb er wat problemen mee om nu de boetestructuur in de WFD geïsoleerd te wijzigen, want de boetestructuur die nu in de WFD zit, komt overeen met de boetestructuur zoals wij die in alle andere wetten inzake het financiële toezicht hebben vastgelegd. Als wij alleen hier deze boetestructuur zouden invoeren, leidt dat dus tot inconsistenties. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het tot rechtsongelijkheid zou leiden als vergelijkbare overtredingen die echter toevallig onder een andere toezichtwet vallen – wij hebben nu immers nog verschillende toezichtwetten – verschillend zouden worden beboet. Om de boetestructuur echt te wijzigen, gaat het amendement wellicht dus zelfs niet ver genoeg. We hebben nu overigens een categorisering van boetes, hetgeen de financiële dienstverlening natuurlijk bepaalde waarborgen tegen willekeur geeft, zodat op verschillende gradaties van ernst een verschillende boetesystematiek zit. Die waarborgen zijn van belang voor een eerlijke procesgang, want anders wordt het voor de AFM moeilijk om zich bij de rechter staande te houden. Als wij dat systeem niet meer kiezen – dat sluit ik ook niet uit – zullen wij op de een of andere manier vervangende waarborgen moeten opnemen. Dat vraagt enige zorgvuldigheid en enige tijd, maar de Kamer heeft de toezegging dat ik een apart stuk ga produceren over de hele boetekwestie. Daarbij zal ik ook aangeven op welke plekken in de wet of op welke plek in de WFT dat het beste zijn plek kan krijgen. Mevrouw Kant gaat mij dus even iets te snel met haar amendement.

De heer Heemskerk (PvdA):

Hoorde ik het goed dat u zei dat dit amendement op het punt van het boete-instrumentarium wellicht nog niet ver genoeg gaat? Zo ja, dan zie ik uw brief met plezier tegemoet.

Minister Zalm:

Nou, in die zin dat het amendement wel voorziet in een enorme ruimte voor de toezichthouder, maar als je de toezichthouder zo'n enorme ruimte geeft, moet je wel bepaalde waarborgen tegen willekeur inbouwen. Met "niet ver genoeg" bedoel ik dus ook "niet uitgewerkt genoeg". Ik zie aan mijn ambtenaren dat ik dat goed zeg.

Mevrouw Kant (SP):

U bent er nog niet aan toe en u komt nog met iets, maar volgens mij kunnen wij in deze wet die hogere boetes gewoon regelen. U gebruikt het argument van rechtsongelijkheid, maar die is er natuurlijk ook nu al. Het is niet voor niets dat ik bij het amendement de vergelijking heb gemaakt met de NMa. Dat lijkt mij al een behoorlijke vorm van rechtsongelijkheid. Dat kunnen wij volgens mij nu dus een beetje in de goede richting bijstellen.

Minister Zalm:

Dan houden wij van de financiële sector nog een heel deel over dat met de oude boete-structuur wordt behandeld.

Mevrouw Kant (SP):

Die pakken wij dan toch daarna aan? Stap voor stap, maar dat is dan wel een stap in de goede richting.

Minister Zalm:

Nogmaals: ik weet niet of dit het ideale model is. Ik begrijp de eagerness en de haast van mevrouw Kant, maar wij zijn bezig met een proces waarmee wij de hele financiële sector onder één paraplu gaan brengen. Wij gaan gelijke producten, of die nu worden geleverd door een bank, verzekeraar of bemiddelaar, op gelijke wijze behandelen. Wij gaan verkeerd gedrag op dezelfde manier corrigeren en afstraffen en wij kunnen dan op dezelfde manier preventieve maatregelen nemen. Het invaren van zoiets als is voorgesteld in een onderdeel van de wetgeving vind ik ongelukkig. Bovendien zit hier bijvoorbeeld nog niet in dat veelplegers misschien anders moeten worden behandeld dan eenmalige overtreders. Ik weet niet of wij daartoe komen, maar wij moeten ook nog de mogelijkheid overwegen dat wij individuele bestuurders een bestuurlijke boete opleggen. De heer Heemskerk heeft gevraagd daarnaar te kijken en dat gaan wij doen. Ik krijg graag de gelegenheid om met een integraal verhaal te komen over hoe wij in de toekomst in de financiële sector met boetes omgaan en welke waarborgen er zijn tegen willekeur van de toezichthouder.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik denk dat aanvaarding van het amendement datgene wat de minister naar voren brengt niet uitsluit. Aanvaarding van het amendement, waarop ik natuurlijk hoop, betekent wel dat de Kamer in meerderheid uitspreekt dat in de toekomst de boetestructuur in het kader van de Wet financiële dienstverlening niet nadrukkelijk in neerwaartse zin mag afwijken van wat in het mededingingsrecht gebruikelijk is. Dat is de politieke portee van het amendement. Waarom reageert de minister daar niet positief op? Hij maakt ons toch een beetje bevreesd dat op dat punt het boete-instrumentarium in de financiële sector wel degelijk gaat afwijken van wat in de Mededingingswet gebruikelijk is.

Minister Zalm:

Natuurlijk zullen wij ook de boetesystematiek in het kader van de Mededingingswet in het oog houden, maar ook daarin wordt rekening gehouden met de ernst van de overtreding. Als de heer Vendrik een politiek signaal wil geven, kan hij daarvoor ook het instrument van de motie gebruiken. Als hij in een motie bijvoorbeeld de minister aanmoedigt om bij de boetestructuur met name als voorbeeld te nemen de NMa-boetestructuur, dan ik daar natuurlijk mee uit de voeten. Maar het invaren van een boete in een wetsontwerp terwijl het geheel daardoor onevenwichtig dreigt te worden, vind ik jammer. Bovendien wil ik, zoals ik al zei, het hele verhaal sectorbreed aan uw Kamer kunnen voorleggen en dan de consequenties trekken wat de wetgeving betreft.

Bijna iedereen heeft gezegd één geschillenbeslechter en één klachtenloket te willen. Tot mijn verrassing is DSI tijdens het bezoek aan het platform blijkbaar gekomen met een betoog waaruit is af te leiden dat men dit niet wil, terwijl ik in mijn contacten met DSI altijd de indruk heb gehad dat men dit wel wilde, maar misschien wil men DSI als enige geschillenbeslechter. Dat is natuurlijk ook nog een mogelijke variant. Ik ben het eens met de wens dat er één loket komt. Wat erachter zit, is van secundair belang. Als je ergens terecht kunt waar je wordt verteld waar je met je klacht heen moet, is dat al heel wat beter dan dat je moet gaan shoppen om uit te vinden waar je naartoe moet. Ik zou achter dat ene loket ook één geschillenbeslechter willen hebben. Het Platform financiële dienstverlening waarvan marktpartijen ook onderdeel uitmaken, is tot dezelfde conclusie gekomen. Ik vind de genoemde periode van vijf jaar ook erg lang. Ik denk liever aan twee jaar als termijn waarbinnen de instellingen gefuseerd moeten zijn.

Men kan al snel beginnen met het gemeenschappelijke loket. Dan kan iemand zich daar met een klacht melden en dan horen dat hij naar de Geschillencommissie bankzaken of het DSI of zo moet. Dat is voor de consument al een grote verbetering. Ik zeg erbij dat wij één geschilleninstantie niet wettelijk kunnen afdwingen, want het gaat in beginsel om private initiatieven van de markt voor de markt. Wij hebben wel in de wet of het besluit staan dat iedereen zich moet aansluiten bij een door de minister erkende geschillencommissie. Daarin zit natuurlijk ook een geheim wapentje. Als ik er maar één goedkeur, is dat de enige waar men terecht kan, maar goed, dat is dan een poging om langs de achterdeur de marktwerking te bevorderen. Als ik DSI niet goedkeur, is het met DSI afgelopen, maar dat hoort allemaal thuis in de afdeling armtwisting, wat ik liever niet doe, aangezien ik zo'n beminnelijk mens ben, zoals wel wordt gezegd.

De heer Heemskerk (PvdA):

Wij hebben dit gesprek al eens eerder gevoerd in het kader van het pensioen en salaris van de medewerkers van DNB/PVK. De minister hoefde toen ook geen groot wapen in te zetten, want er werd als heren onder elkaar gesproken. Ik vraag de minister om nu ook als heren onder elkaar een gesprek te hebben met het nationale geschilleninstituut DSI om te zien of er toch niet tot een loket en een instantie kan worden gekomen.

Minister Zalm:

Er is al contact geweest. Ik ben daar zelf nog niet aan te pas gekomen, maar ik heb van DSI begrepen dat men constructief zal meewerken aan de totstandkoming van een loket en het stroomlijnen van de procedures. De eerste en misschien wel belangrijkste stap is in ieder geval gezet. Blijkbaar was dit ook naar hun eigen oordeel iets te oncoöperatief overgekomen.

Bijna alle woordvoerders hebben gesproken over de schuldenproblematiek. De vraag is wat wij kunnen doen om overkreditering te voorkomen. De heer Vendrik heeft gevraagd of ik een concrete afspraak of iets anders in het vooruitzicht kan stellen om de schuldenproblematiek in de toekomst te verminderen. De BKR-toets is genoemd door mevrouw Koomen. Verder zijn er vragen gesteld over schuldenregistratie, schuldenbemiddeling en de WSNP. Ik heb die schriftelijk beantwoord, daarom ga ik nu nog in op de schuldenlast in het algemeen.

De toenemende schuldenlast van sommige Nederlandse gezinnen is een zorg die wordt gedeeld met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Uit de veelzijdigheid van de vragen in dit debat blijkt eens te meer dat de schuldenproblematiek niet eendimensionaal is. Je zou de schuldenproblematiek eigenlijk als een soort keten kunnen beschouwen. Het ministerie van SZW is ketenbeheerder. Wij hebben voor die constructie gekozen, omdat de minister van SZW door de sociale dimensie de regisseur is.

Mijn rol in het voorkomen en oplossen van deze problematiek spitst zich toe op het voorkomen van overkreditering. Dit kan door middel van het opleggen van gedragsregels aan kredietbemiddelaars en kredietaanbieders. In de WFT doen wij dit als volgt. Ter voorkoming van overkreditering is in de WFT expliciet de ken-uw-klantverplichting voor aanbieders van krediet opgenomen. Dit gaat dus verder dan bij andere financiële producten. Mensen kunnen zeggen: ik heb geen advies nodig, ik neem dit gewoon, maar zodra er sprake is van kredietverschaffing moeten de aanbieders van krediet altijd informatie inwinnen over de financiële positie van de consument en beoordelen of het aangaan van die overeenkomst verantwoord is. Mocht dit niet het geval zijn, dan mag de aanbieder van krediet geen overeenkomst met de consument sluiten. In de memorie van toelichting staat dan ook: een zwakke of onzekere financiële positie, bijvoorbeeld bij jongeren met een laag inkomen, zal er eerder toe leiden dat het aangaan van een overeenkomst inzake krediet onverantwoord is in het kader van het voorkomen van overkreditering van de betrokken consument. Wij zullen deze verplichting in het besluit nader uitwerken door voor grote kredietbedragen de verplichting op te leggen ook een BKR-toetsing te verrichten.

Daarnaast zullen de informatieverplichtingen de consument ook tegen overkreditering moeten beschermen. De consument kan dan met de verkregen informatie het krediet met andere aanbiedingen vergelijken en voor zichzelf de passendheid van het krediet beoordelen. Dit is natuurlijk ook een verantwoordelijkheid van de consument zelf.

Uitbreiding van het toezichtinstrumentarium zal ook behulpzaam kunnen zijn bij de handhaving van de bepalingen voor de reclames voor krediet. De AFM mag in de toekomst boetes en dwangsommen opleggen; dat mag nu nog niet op grond van de WFT. Bovendien worden kredietbemiddelaars vergunningplichtig.

Dankzij deze uitbreidingen kunnen kredietbemiddelaars en -aanbieders straks actiever en effectiever worden aangepakt.

Op dit moment voert KMPG een onderzoek uit onder de houders van een WCK-vergunning naar het acceptatiebeleid van deze ondernemingen. Als de resultaten van dit onderzoek tijdig bekend zijn, kunnen wij ze nog meenemen in het besluit als die resultaten daartoe aanleiding geven. Maar ik zeg erbij dat overkreditering niet altijd te voorkomen is, bijvoorbeeld bij wijzigingen in de persoonlijke situatie van de consument, zoals ontslag of echtscheiding. Bij een dergelijke verandering kan het voorkomen dat een krediet dat eerder redelijk leek, plotseling niet meer redelijk is. Dat is min of meer onvermijdelijk.

Mevrouw Koomen (CDA):

Voorzitter. Ik wil nog graag wat dieper ingaan op de schuldenproblematiek en de schuldenregistratie. Ik ga ervan uit dat vele financiële dienstverleners echt proberen om hun klanten te kennen en informatie in te winnen over hun financiële situatie. Al degenen die aangesloten zijn bij het Bureau Kredietregistratie, toetsen die situatie ook. Het probleem is alleen dat veel schulden niet geregistreerd zijn bij het BKR. En als de klant zich er zelf ook niet over uit, heeft de financiële dienstverlener een probleem, want dan verstrekt die wel eens een krediet terwijl dat eigenlijk niet verantwoord is. Maar men heeft dan niet genoeg informatie, vandaar mijn pleidooi bij de minister om de zaak echt grondig te bekijken en er bij zijn collega van Sociale Zaken en wellicht ook die van Justitie op aan te dringen om het niet te laten bij het onderzoek dat in 2002 is verricht. Natuurlijk ken ook ik die brief wel, maar de schuldenproblematiek is enorm en ik zou heel graag zien dat de minister echt zijn best gaat doen voor een uitbreiding van de registratie van schulden. Er moet maar eens heel duidelijk op papier worden gezet wat de kosten en de baten zijn, want ik denk dat de baten van zo'n maatregel enorm zullen zijn.

Minister Zalm:

Ik zal mede in het kader van het voorbereiden van het besluit ook nog bezien of de huidige kredietregistratie voldoende is. Als een oma een lening aan haar kleinkind geeft of een vader aan zijn zoon, dan onttrekt zich dat aan het toezicht en natuurlijk ook aan de registratie. Maar ik zal nauwlettend bezien of de kredietregistratie op zich voldoende is, want ik ben het ermee eens dat het niet goed is als allerlei kredieten die wel degelijk invloed kunnen hebben op de kredietwaardigheid, niet worden geregistreerd en niet bij een krediettoets worden betrokken.

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben erover gesproken dat de informatie over kredietvoorziening helder moet zijn voor de gemiddelde consument. Klopt het nu dat de transactie op grond van de zorgplicht niet mag doorgaan als iemand op basis van een advies een product wil kopen dat niet bij hem past en dat de zaak wordt teruggedraaid als het toch gebeurt? Is dat een juiste uitleg van de zorgplicht?

Minister Zalm:

Als een adviseur iemand een product aansmeert dat duidelijk niet past bij diens financiële situatie, dan is dat een overtreding. Nu moet ik even voorzichtig zijn met uitspraken over de vraag of dit nu leidt tot nietigheid, maar de adviseur is dan in elk geval aansprakelijk. De precieze juridische formulering moet ik even schuldig blijven, maar hij kan er in ieder geval op worden aangesproken.

De heer Heemskerk (PvdA):

Dus de toezichthouder kan hem een tik op de vingers geven, maar ook de klant kan hem dus aanspreken?

Minister Zalm:

Ja, en dan bij voorkeur via de geschillencommissie die achter dat ene loket zit.

De heer Heemskerk (PvdA):

Oké, dat is dan duidelijk. Ik heb ook nog een vraag over de AFM en het constateren van misstanden, zoals bij de beleggingsfondsen. In zo'n geval komt er een rapport waarin geen enkele naam genoemd wordt. Dat is slecht voor de consument, maar ook voor de sector zelf. Ik heb verleden week al gevraagd of de geheimhoudingsplicht van de AFM niet zou kunnen worden opgerekt, eventueel via Europa, om te kunnen waarschuwen bij geconstateerde misstanden.

Minister Zalm:

Wij gaan hier iets aan doen, maar dan in het kader van de WFT. Daarin zit een uitvoerig artikel dat een aanzienlijke verruiming biedt van de publicatiemogelijkheden van de AFM. Misschien kunnen wij bij die gelegenheid eens kijken of dat voldoende is. Ik heb het vermoeden dat wij daarmee een eind op streek zijn. Verder blijft het denken ook niet stilstaan, maar volgens mij is dit een grote mijlpaal in de mogelijkheden van de AFM om ook door middel van publiciteit op te treden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil even terug naar de problematische schuldsituaties. De minister heeft geduid wat daaraan in het kader van de WFD gedaan wordt. Dat ligt vooral op het vlak van preventie. Wat de hoofdlijnen betreft, is dat prima. Over de details komen wij bij het besluit zelf nog te spreken.

Ik wil even naar een situatie waarin het misgegaan is, waar sprake is van een cumulatie van schulden en er tot schuldsanering gekomen moet worden. Verwijzend naar het artikel van mijn partijgenoot in de krant van dinsdag, heb ik de minister voorgehouden dat het in de praktijk van schuldsanering nog wel eens voorkomt dat kredietverstrekkers het moeilijkst overgehaald kunnen worden om mee te gaan in een traject van schuldsanering. Deze wet is al het ware het sluitstuk van de zorgplicht. Zou het niet logisch zijn om te bezien of in het kader van deze wet geregeld kan worden dat kredietverschaffers niet eindeloos de procedure rondom schuldsanering kunnen rekken in de hoop het maximale eruit te persen, desnoods ten koste van publieke crediteuren? Vaak leidt dit immers tot grote kosten voor alle betrokkenen die de schuldsaneringstrajecten proberen te begeleiden.

Minister Zalm:

Helaas is deze wet daarvoor niet het geëigende instrument. Het helpt wel voor degene die de begeleiding van de schuldsanering doet. Bijvoorbeeld als er sprake is van een niet adequaat vormgeven van de zorgplicht. Als de kredietverschaffer toen hij het krediet verschafte al had kunnen weten dat betrokkene daaronder door zou gaan, is hij ook aansprakelijk te stellen. Het traject van de schuldsanering zit echter bij de WSNP en daarover gaan wij niet; dat zit óf bij Justitie óf bij Sociale Zaken. Men kan zich afvragen of er niet een minister van krediet inclusief schuldsanering moet worden neergezet. Er zitten verschillende dimensies aan. Maar deze wet is zeker behulpzaam bij het voorkomen van problematische schulden. Als de kredietverschaffer willens en wetens aan die overkreditering heeft meegewerkt of zich niet heeft gehouden aan de gedragsregels, is hij aan te pakken zowel in aansprakelijkheidstermen als wat de toezichthouder betreft. Dat is wat ik op dit moment te bieden heb. Ik geloof dat er nog een apart overleg komt over de WSNP, de Wet schuldsanering natuurlijke personen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Met respect voor de verschillende wettelijke regimes en de ministers die voor verschillende onderdelen verantwoordelijk zijn, ik ga daaraan nu toch even voorbij. Wanneer wij hier in de Wet financiële dienstverlening verplichtingen vastleggen voor bijvoorbeeld kredietverschaffers, moet daarin naar mijn mening ook een helder sluitstuk geformuleerd worden. Of de WFD daarvoor het goede vehikel is of de WNSP vind ik niet zo belangrijk. Ik snak naar een helder antwoord over wat de mogelijkheden zijn om als het ware het sluitstuk van die zorgplicht echt te borgen. Ook al heeft een aanbieder zich goed gedragen, heeft hij voldaan aan de zorgplicht en is het toch fout gegaan, komt het vaak voor dat schuldsanering stukloopt op weigerachtige crediteuren, met alle ellende van dien. Er moet nagedacht worden over de vraag hoe daar de termijnen bekort kunnen worden, zodat men niet eindeloos beloond wordt voor uitstel, voor het weigeren om akkoord te gaan met een formule voor schuldsanering ten koste van publieke crediteuren en van de desbetreffende mensen. Dit heeft immers grote maatschappelijke gevolgen. Ik verwees al naar het artikel van mijn partijgenoot.

Minister Zalm:

Ik denk toch dat dit valt onder de Wet schuldsanering natuurlijke personen en die valt niet onder mijn verantwoordelijkheid. Ik sta hier natuurlijk ook namens het kabinet. Als ik uitspraken doe over een wet die op het terrein van iemand anders ligt, is het goed gebruik dat ik zeker weet of die persoon het daarmee eens is. Ik zeg u schriftelijke informatie toe over de vraag: moet je crediteuren niet sneller kunnen dwingen om mee te gaan in een arrangement in het kader van de Wet schuldsanering natuurlijke personen? Het antwoord op die vraag wordt namens het kabinet gegeven. Ik kan nu niet verder springen dan mijn polsstok lang is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De minister heeft diverse vragen over diverse thema's schriftelijk beantwoord. Dat is effectief. Daar is niets mis mee. Er is ook een schriftelijk antwoord gegeven op mijn vraag over de positie van liefdadigheidsorganisatie. Ter illustratie heb ik het Leger des Heils genoemd. De minister schrijft nu dat het niet in de bedoeling ligt om liefdadigheidsinstellingen onder de werking van deze wet te brengen. Hij zal met de betreffende organisaties zoeken naar de mogelijkheid van een uitzonderingspositie. Zo vat ik het antwoord samen. Ik dank de minister voor die toezegging. Ter voorbereiding van mijn tweede termijn heb ik nog wel een volgende vraag, omdat ik een motie in gedachte had voor het geval de minister niet over de brug zou komen. Als je naar de mogelijkheid van een uitzonderingspositie wilt zoeken, moet je daarvoor een titel in de wet hebben. Die titel heb ik nog niet gevonden. Daarom vraag ik de minister klip en klaar of die titel er inderdaad niet is en, zo ja, hoe deze kwestie wordt opgelost met het oog op het aan de Kamer voor te leggen besluit. Met een besluit zal zoiets geregeld moeten worden, schat ik in. Het lijkt mij dus dat je daarvoor een titel in de wet moet hebben. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Zalm:

Minister Donner heeft wel eens gezegd dat als er geen sprake is van een strafsanctie, je dan zelfs AMvB's kunt slaan zonder dat daarvoor de wet een grond bevat. Door hierop door te gaan zouden wij wel in een zeer fijnzinnige juristendiscussie vervallen. Op dit punt kom ik graag in mijn tweede termijn terug. Ik ben blij dat de heer Van der Vlies deze vraag stelt. Ik laat uitzoeken hoe het zit en dan geef ik hem later een goed antwoord op dit punt. Ik weet niet precies of er al een aanhakingspunt is en ook niet of wij dat nodig hebben. In ieder geval zijn wij het met elkaar eens dat dit type organisaties, zoals de diaconie en het Leger des Heils, niet onder de reikwijdte van dit regime moeten vallen. Ik zal er ook voor zorgen dat dit niet gebeurt. Je moet hiermee wel verschrikkelijk uitkijken. Toen wij het prostitutieverbod kenden gingen mensen onder de naam Satans kerkgenootschap prostitutie bedrijven. Je moet dus erg uitkijken en voorkomen dat allerlei bemiddelaars zeggen: eigenlijk ben ik van een religieuze club.

De heer Van der Vlies (SGP):

U begrijpt, voorzitter, dat ik dergelijk vluchtgedrag niet zal steunen, en zeker niet op de manier die de minister met zijn voorbeeld aangaf. Het gaat mij er nu om of ik in tweede termijn al dan niet een motie moet indienen. De minister zegt mij toe dat de liefdadigheidsinstellingen niet onder de werking van de wet vallen.

Minister Zalm:

Ik ga dat linksom of rechtsom voor u regelen. Als de wet daartoe zou moeten worden aangepast, kom ik flux met een nota van wijziging. Als dat niet nodig is, doe ik dat natuurlijk niet, maar het zal worden geregeld dat dit soort instellingen een uitzonderingspositie kunnen krijgen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dank u wel. Dit vind ik helder.

Minister Zalm:

Voorzitter. Mijn reactie op de amendementen vloeit min of meer voort uit mijn betoog. Mevrouw Kant heeft op stuk nr. 20 een amendement ingediend dat het amendement op stuk nr. 10 vervangt. Zij wil het woord "desgevraagd" laten vervallen. Op die manier zou je altijd moeten informeren. Wij vinden dit een te zware eis. Op deze manier loop je het risico dat heel veel consumenten met overbodige informatie worden opgezadeld, terwijl zij daar helemaal geen behoefte aan hebben. Hier speelt natuurlijk ook het punt van de administratieve lasten en rol. De tekst zoals die nu luidt, vloeit rechtstreeks voort uit de richtlijn verzekeringsbemiddeling. Ik heb dus geen behoefte aan dit amendement en raad daarom aanneming ervan af.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik vind dit argument toch wel wat mager. Er moet al gezegd worden op welke wijze de bemiddelaar of adviseur wordt beloond. Dan is het toch niet zo moeilijk om in diezelfde zin de consument te informeren en te zeggen met wie er contractuele verplichtingen zijn aangegaan. De minister zet alles nu wel zwaar aan. Hij doet het voorkomen dat de consument zeer veel informatie zou krijgen en dat de bemiddelaar met erg veel administratieve lasten te maken zou krijgen.

Minister Zalm:

De vraag is natuurlijk wat de kern is van de informatie die ongevraagd ter beschikking moet worden gesteld. Wij proberen een onderscheid aan te brengen door dat niet al te zwaar te maken, maar wel te regelen dat mensen desgevraagd meer informatie kunnen krijgen. Ik vind dat op zichzelf een goed onderscheid. Op die manier hebben wij een goede balans gevonden tussen informatie die verplicht is, ook om de overload van informatie te voorkomen en informatie die je desgevraagd kunt krijgen.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 11 over de beloning. Ik ben er in mijn betoog al uitvoerig op ingegaan. Ik hoop dat mevrouw Kant nog geduld kan hebben bij dit onderwerp, dat in mijn ogen nog volop moet terugkomen.

Het amendement over de boetestructuur vind ik qua inhoud prematuur, terwijl het qua ophanging waarschijnlijk niet goed is. Ik kom nog dit jaar met een uitvoerig stuk over de wijze waarop wij de boetes gaan aanpakken. Ik raad aanneming van het amendement af, maar de indiening ervan zie ik als een aanmoediging om te kijken naar het boete-instrumentarium in de niet-financiële sector en de vraag in hoeverre het daarmee consistent is. Als ik later met het hele boeteverhaal kom, zal ik uiteraard ook daarop ingaan.

Ik vraag wel veel geduld, maar ook wat het verbod op afsluitprovisie betreft vraag ik om een kans om samen met de consumentenorganisaties te kijken naar andere slimme oplossingen voordat wij met een volstrekt verbod komen.

De heer Blok heeft een amendement ingediend over beleggingsobjecten zoals teakfondsen, struisvogeleieren en wijnranken. Ik vind dat de Wet financiële dienstverlening niet van toepassing is, als men voor de deur staat met een mandje eieren als opbrengst. Er moet sprake zijn van een rendement dat geheel of gedeeltelijk in geld wordt uitbetaald. Dat valt er wel onder, ook nu. Ook een rendement dat automatisch kan worden omgezet in geld, dus als er niet een bos teakhout voor de deur wordt gelegd, valt onder de wet. Als het rendement alleen in natura wordt uitgekeerd, dus als men niks anders kan doen dan de bomen voor je deur leggen of de eieren in het mandje brengen, zijn wij wel heel ver van de Wet financiële dienstverlening afgedwaald. De huidige mogelijkheden zijn beperkt, maar met deze wet hebben wij een veel grotere reikwijdte. Ook iets wat wordt verkocht als een product met een individuele relatie geldt dat, zodra er geld wordt uitgekeerd of een uitkering in natura automatisch kan worden omgezet in geld, valt in de toekomst onder het toezicht. De huidige struisvogeleier-, teakfonds- en wijnrankconstructies vallen dan ook al onder het toezicht van de wet. Het valt niet onder de wet als men de eieren en de bomen komt brengen, maar dat zou er door de heer Blok wel in worden ondergebracht.

De heer Blok (VVD):

De minister en ik delen in ieder geval de voorliefde voor de wijnranken. Het is natuurlijk de bedoeling om de wet tot nog grotere perfectie te brengen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat bijvoorbeeld bij een belegging in grond, die hier niet tussen staat, extra stukjes grond worden beloofd. Dat zijn meestal stukjes woestijn die ook niets waard zijn. Met deze formulering wil ik dergelijke constructies voorkomen die zijn bedoeld om beleggers te misleiden.

Minister Zalm:

Het is de vraag of je dan nog over beleggen spreekt. Uw voorbeeld is er in de praktijk nog nooit geweest. Men belooft wel dat de grond in waarde stijgt, maar ik heb nog nooit offertes gezien waarin wordt beloofd dat je er grond bij krijgt. De relatie met het geld is toch de titel: het geheel of gedeeltelijk in geld uitkeren. Het vangnet van de wet is dan ook erg groot. Als wij dit nog verder verruimen in die zin dat ook rendementen of beloningen in natura onder de toezichthouder gaan vallen, weet ik niet in welk kwadrant wij terechtkomen. Ik vind het dan wel erg ver uitdijen. Ik blijf dus consequent. Tot nu toe heb ik alle amendementen afgeraden. Het zou geen pas geven om het amendement van een partijgenoot dan opeens aan te raden. Ik probeer overigens wel zakelijk te argumenteren.

Ik kom op het vervallen van de mogelijkheid om het begrip "consument" uit te breiden. Wij hebben niet voor ogen om op allerlei terreinen het bedrijfsleven daaronder te brengen. Voor verzekeringen is de zakelijke markt overigens wel beschermd, maar dat is krachtens een internationale richtlijn inzake verzekeringsbemiddeling. Er is geen aanleiding om de reikwijdte uit te breiden, maar de financiële markten zijn dynamisch en soms ook onvoorspelbaar. Als er een product in de markt komt dat typisch op de kleine MKB'er is gericht en waar ook een luchtje aan zit, dan is zo'n beetje flexibiliteit in de wet toch wel handig. Je weet maar nooit wat er op dit vlak gebeurt. Dat hebben wij in ons achterhoofd als er op MKB'ers toegesneden producten op de markt komen onder het motto "wij mogen de particulier niet meer benaderen, wij zullen de MKB'er opzoeken en hem wijs maken dat het heel goed is voor zijn toekomstig pensioen of iets dergelijks". Wij hebben nu een kapstok en hoeven in zo'n geval geen hele wetswijzigingsprocedure te doorlopen. Het is dus flexibiliteit in de wet. De heer Blok heeft gelijk dat er geen directe aanleiding is. Ik ben dus ook niet van plan om hier royaal gebruik van te maken, voor zover ik het nu kan overzien. Als wij iets zien dat zich op de MKB-sector richt of op agrarische ondernemers, dan hebben wij een mogelijkheid om snel in te grijpen. Ik zou die mogelijkheid willen behouden. Als wij ervan gebruikmaken, zal het waarschijnlijk onder de afdeling "majeur" vallen conform de methodiek die ik eerder uiteengezet heb.

De heer Blok stelt bij amendement voor dat bij AMvB nadere regels kunnen worden gesteld ten aanzien van de door consumenten in acht te nemen zorgvuldigheid. Het amendement stelt de parlementaire controle veilig. De invloed van het parlement hebben wij op een pragmatische manier veiliggesteld. Bij spoedeisendheid is er niet per se de vertraging van vier weken die de standaardprocedure zou opleveren. Ik denk dat ik de heer Blok daarmee voldoende tegemoet ben gekomen.

De heer Blok (VVD):

Mag ik dat opvatten als: geen bezwaar tegen het amendement?

Minister Zalm:

Nee, ik heb wel bezwaar, want dan moet ik altijd verplicht voorhangen en kan ik niet snel zijn. Voor lichte zaken is het onnodig. Het gaat mij met name om het tijdverlies van vier weken. Nogmaals, bij een majeure wijziging die niet zo spoedeisend is, kom ik altijd bij de Kamer langs.

De heer Blok (VVD):

Ik stel die conditie van de voorhang omdat het begrip "zorgplicht" de kern van de wet is. Het debat gaat weer uitgebreid over de term "zorgplicht". Het is bij uitstek een begrip dat je wel met de Kamer moet bespreken. Wij willen dit als parlement niet zomaar uit handen geven.

Minister Zalm:

Die zorgplicht gaan wij ook regelen in het besluit. Dan zal het echter vooral gaan om de algemene beginselen die aan de zorgplicht ten grondslag liggen. Volgens mij komen de introductie en de uitwerking van de zorgplicht volop aan de orde in dat besluit. En daarvoor is de voorhangprocedure dubbel toegezegd. De vraag is nu of er bij iedere wijziging, ook als die van technische aard is of een spoedeisend karakter heeft, per se sprake moet zijn van een voorhangprocedure. Als wij de kern van de zorgplicht in het komende besluit waarin ook de voorhangprocedure is opgenomen, goed regelen, dan is het volgens mij onnodig belemmerend om de zorgplicht op dit punt altijd dwingend voor te schrijven. Ik zou dus liever niet zien dat het amendement wordt aangenomen.

In het amendement van mevrouw Koomen wordt een kapstok geboden om eventueel een verbod op afsluitprovisie in te stellen. Het prettige van het amendement is dat het mij expliciet de tijd geeft die ik gevraagd heb. Ik heb die tijd echter niet nodig, want de huidige bepalingen geven mij ook al voldoende ruimte om in het besluit financiële dienstverlening eventueel een afsluitprovisieverbod te regelen. Het amendement is dus niet erg, maar ook niet nodig. Volgens mij kun je iets beter niet doen, als het niet nodig is. Op zichzelf biedt de wet mij namelijk voldoende mogelijkheid om, als ik een verbod op afsluitprovisie wil instellen, dat in het besluit op te nemen. Vervolgens zal er in de Kamer weer over dat besluit gesproken kunnen worden. Aangezien het amendement geen toegevoegde waarde heeft, moet ik vanuit mijn toch wel betrekkelijk flexibele staatsrechtelijke geweten de aanneming ervan ontraden.

Het nieuwste amendement van de heer Heemskerk strekt tot het op wettelijk niveau regelen van de transparantie over de deelneming van een aanbieder in een bemiddelaar en vice versa. Over de noodzaak van die verplichting hebben wij geen enkel verschil van mening. Volgens mij is het besluit financiële dienstverlening daar echter een betere plek voor, omdat die verplichting daarin ook een plaats kan krijgen tussen soortgelijke bepalingen. Bovendien is het, mocht er nog een aanpassing nodig zijn, dan eenvoudiger om dat te doen. Dit is echter mijn voorkeur. Het is duidelijk dat, als de Kamer dit amendement aanneemt, dat niet tot mijn aftreden zal leiden.

De heer Heemskerk (PvdA):

Met het amendement blijft het mogelijk om vervolgens in het besluit aanvullende verplichtingen op te nemen. Het amendement heeft ook nog een politieke strekking. Er is maatschappelijk veel gedoe geweest over de AEGON/Meeùs-zaak, omdat die maar zo te noemen. De eigendomsrelaties zijn over het algemeen ook behoorlijk duurzaam, want je koopt niet even een tussenpersoon voor de helft of niet. Vandaar dat ik graag zou zien dat verplicht wordt om dat vooraf te melden.

Minister Zalm:

Zoals ik al zei, lijkt het mij beter om het in het besluit te regelen. Over de inhoudelijke kant hebben wij echter geen verschil van mening.

Ik ben de heer Van der Vlies nog een antwoord schuldig op zijn vraag naar een ophangpunt in de wet voor instellingen zoals het Leger des heils. Op grond van artikel 9 kan een collectieve vrijstelling voor liefdadigheidsinstellingen worden verleend. Als die groep juridisch gezien niet goed is af te bakenen, kan op grond van artikel 18 elke liefdadigheidsorganisatie ontheffing worden verleend. Daarmee wordt voorkomen dat allerlei instellingen een verkeerd label dragen, om het zo maar te zeggen. Per instelling zal getoetst moeten worden of zij wel een echte liefdadigheidsinstelling is of dat zij zich alleen op die titel voordoet. Er zijn dus twee aanknopingspunten in de wet om hetzij generiek, op basis van artikel 9, of per individuele instelling een ontheffingsbevoegdheid te geven. Mijn ambtenaren hebben een mooi antwoord opgesteld!

De voorzitter:

Maar de minister blijft verantwoordelijk.

Minister Zalm:

Ik vind het heerlijk om deze ministeriële verantwoordelijkheid te dragen.

De voorzitter:

Dan zijn wij het daarover eens.

Ik stel de spreektijd in de tweede termijn vast op maximaal eenderde van de opgegeven spreektijd. De heer Vendrik, de heer Van As en mevrouw Kant laten zich verontschuldigen.

Mevrouw Koomen (CDA):

Voorzitter. Zoals bekend, stond mijn fractie niet te trappelen om het debat over de Wet financiële dienstverlening te voeren zonder dat wij kennis hadden van de tekst van het besluit financiële dienstverlening. Wij kijken toch terug op een helder, goed gevoerd debat. Ik zeg de minister dank voor de heldere en constructieve beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. Met name de uitleg in zijn schriftelijke beantwoording over de regels van technische en organisatorische aard was bijzonder duidelijk. Ik kan mij zelfs voorstellen dat het nu ook voor de minister helderder is wat in de wet en wat in het besluit wordt geregeld en wat de AFM uiteindelijk nog kan en mag doen.

Ik ben heel positief over zelfs een dubbele voorhangprocedure en over het Actal-advies. Ik ben ook zeer tevreden over de geschilleninstantie en de toezegging van de minister om op korte termijn te komen tot een gemeenschappelijk loket. Daarnaast zal worden gestreefd naar een geschilleninstantie binnen twee jaar. Mag ik ervan uitgaan dat de Kamer hierover schriftelijk wordt geïnformeerd zodra een en ander tot stand is gekomen?

De antwoorden van de minister over de administratieve lasten zijn ook helder. Is op dit punt na twee jaar een evaluatie van de wet mogelijk? De administratieve lasten kunnen met name voor kleinere bedrijven grote implicaties hebben. Wij willen daar sneller op kunnen toezien dan pas na vier jaar.

De minister ontraadt aanneming van mijn amendement inzake de beloningsstructuur, omdat dit niet echt nodig is. Hij geeft aan dat in het besluit straks de mogelijkheid is opgenomen om hiervoor een en ander te regelen. Ik handhaaf mijn amendement omdat dit dan ook in de wet wordt geregeld, zodat er met betrekking tot de beloningsstructuur iets gedaan kan worden. De politieke strekking daarvan is evident.

Wil de minister toezeggen dat hij de Kamer over de schuldenproblematiek schriftelijk zal rapporteren? Ik doel dan niet alleen op wat hij in de richting van GroenLinks heeft gezegd over onwillige crediteuren, maar met name op de verkennende mogelijkheden voor uitbreiding van schuldenregistratie en de baten en lasten.

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister namens de fractie van de Partij van de Arbeid voor de heldere antwoorden in zijn eerste termijn. Hij zei nog eens duidelijk hoe het boete-instrumentarium wordt verfijnd en verzwaard. Dat zien we tegemoet. Hij ging ook in op de rol van de AFM om bij misstanden te waarschuwen. Ik ben zeer benieuwd naar de oplossingen die deze minister in het besluit zal bieden om die perverse prikkels tegen te gaan. Dat zie ik met interesse tegemoet.

Ik heb nog twee vragen. Een vraag is nog niet aan de orde gekomen. Het was volgens mij ook een vraag van de heer Van der Vlies. Wat betekent dit nu voor de kleinere bemiddelaars? Wat is het effect op de structuur van de markt? Kunnen wij een ongelooflijke shake-out verwachten? Gaat alle business naar de grote concerns? Of wordt juist ook de kleine, innovatieve tussenpersoon met deze wet geholpen? Dit aspect is volstrekt onderbelicht gebleven.

Mijn tweede vraag gaat toch weer over de transactie. Een transactie wordt uitgevoerd op basis van de juiste informatie aan een consument waar die volstrekt niet bij past. Het antwoord hierop was toch wat onduidelijk. Degene die het product heeft verkocht, krijgt een tik op de vingers van de toezichthouder. Dat is goed, maar wat gebeurt er nou met de transactie? Is er dan sprake van aansprakelijkheid, van nietigheid of van vernietiging? Vanwege de wetsgeschiedenis wil ik toch een helder antwoord van de minister op deze vraag.

De antwoord van de minister op mijn amendement gaf mij geen reden om het in te trekken. Dat zal ik dus handhaven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ook ik heb de beantwoording van de minister als helder ervaren. Zo kennen wij hem. Daar wil ik hem graag voor danken.

Over de voorhangprocedure inzake het besluit en het verkeer tussen regering en parlement is nadrukkelijk een toezegging gedaan. Mijn fractie heeft daar met instemming kennis van genomen.

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de nadere vraagstelling van collega Heemskerk inzake de kleine ondernemingen. Ook ik had dat aspect in mijn eerste termijn opgevoerd. In de schriftelijke beantwoording is er weliswaar iets over gezegd en worden de markteffecten als gering ingeschat, maar de vraag die collega Heemskerk stelde, was ook mijn vraag. Ik hoop dat de minister daarop nog kort wil ingaan.

Op een onderdeel was de beantwoording voor mij niet al te helder. Het ging toen over een tango of zoiets. Dat heb ik even naar mijn begrippenkader getransformeerd. Toen dacht ik: waarom deze wet? Er waren in ieder geval te veel muizen aan het dansen. En er was een kat bij nodig. Dat bedoelde de minister toch? De kat, degene die het proces beheerst. Als dat zo is, heb ik het toch weer begrepen.

Over de redelijkerwijze relevante informatie, de gemiddelde consument, de bijsluiter, enz.: wij krijgen daar nog stukken over. Dat parkeer ik maar even tot dan.

Dan kom ik op mijn laatste punt, de kwestie van de liefdadigheidsinstellingen. Ik dank de minister zeer voor zijn toezegging om het linksom of rechtsom, zo zei hij het, te regelen. Hij heeft later gezegd dat een aanhechtingspunt in de wet is voorzien. Ik heb die artikelen ook gelezen, maar ik was er bij lezing nog niet helemaal van overtuigd dat het een toereikend aanhechtingspunt was. Als dat zo wordt gelezen, is dat echter wetsgeschiedenis; dan moet dit het maar zijn.

Ik aarzel nog om de volgende reden. In artikel 9 staat: indien de belangen die deze wet beoogt te beschermen anderszins voldoende worden beschermd. In artikel 18 staat: de doeleinden die deze wet beoogt te bereiken anderszins voldoende worden bereikt. De vraag is of de wetgever en straks het AFM dat straks ziet dan wel kan zien van diaconie en kerkelijke instellingen. Als de interpretatie is dat het liefdadigheid betreft zonder commerciële doelstellingen, dan kan ik mij daarbij neerleggen. Van de instellingen die ik bedoel, is dat zonder meer duidelijk. Ik dank de minister voor zijn toezegging. Dat brengt mij af van de gedachte hierover een motie in te dienen die ik had voorbereid.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. De minister hield een helder en consistent betoog. Hij was ook consistent in zijn afwijzing van alle amendementen. Tot nu toe was de Kamer zeer consistent in het vervolgens handhaven van de amendementen. Ik wou die lijn ook maar volgen.

De minister was het niet eens met mijn aanscherping van het begrip beleggingsobjecten en rendement. Hij gaf een voorbeeld van een mandje met in dit geval struisvogeleieren. Dat past niet bij de tekst van de wet, omdat de wet een verdere omschrijving geeft en duidelijk zegt dat er geld wordt betaald aan een financiële dienstverlener die het onder zich houdt in ruil voor een toegezegd rendement. Ik kan mij wel degelijk voorstellen dat dit rendement een andere vorm heeft dan geld, bijvoorbeeld die toekomstige grond of teakboom waarbij de consument maar moet begrijpen of hij dat wel of niet in geld kan omzetten.

Hetzelfde beroep op flexibiliteit dat de minister doet bij andere artikelen om toekomstige misstanden snel te kunnen voorzien, heeft mij er juist toegebracht, dit amendement met een iets ruimere omschrijving in te dienen. Dit zijn immers bij uitstek de meest riskante producten. Ik zie geen risico in die ruimere omschrijving. Mijn vraag aan de minister is wat het risico zou kunnen zijn van een omschrijving die juist gevaarvolle producten wat ruimer onder de wet brengt?

Een ander punt betreft de dienstverlening aan de zakelijke markt. De minister zegt terecht dat dit voor verzekeringen al geregeld is. Het voorbeeld dat hij gebruikte om aan te geven dat er risico's aan zouden kunnen kleven, betrof de pensioenen. Pensioenen vallen volgens mij ook voor de zakelijke markt al onder de reikwijdte van de wet.

Mijn zorg betreft in dit geval, maar ook bij het volgende amendement, juist de kleine tussenpersoon, waarover iedereen zijn zorg heeft uitgesproken. Ik spreek uit ervaring als ik zeg dat er wel degelijk een duidelijk overgangsgebied is tussen de zakelijke en de particuliere markt, bijvoorbeeld het woonbedrijfspand. Daarvoor is het heel gebruikelijk dat de lokale intermediair een hypotheek verstrekt die zowel betrekking heeft op de woning boven als de winkel beneden. Het is nogal wat om voor dergelijke heel gebruikelijke transacties, bij uitstek het terrein van de kleine intermediair, de wet zomaar, niet gehoord de Kamer, van toepassing te laten zijn. Het is een heel ander terrein dan de pensioenen of de verzekeringen waarvoor deze wet terecht wel regels stelt. Alle woordvoerders hebben het over de kleine tussenpersoon en nu hebben wij ook de mogelijkheid iets te doen voor die kleine tussenpersoon.

Een soortgelijk argument gaat naar mijn mening op voor het begrip zorgplicht. Dat begrip is zo wezenlijk dat er altijd een voorhangprocedure moet plaatsvinden. Juist de zorgplicht kan heel veel extra regelgeving veroorzaken. De zorg zit minder bij de grote banken dan bij de kleine tussenpersonen. Aangezien juist de zorgplicht onderwerp van debat is, overigens niet alleen in financiële dienstverlening, maar ook op andere terreinen waarop de overheid toezicht houdt, is die zorgplicht mijns inziens zo'n essentieel onderdeel van de wet dat het mij redelijk lijkt dat de Kamer even tijd vraagt om daarover een oordeel uit te spreken.

Kortom, ik handhaaf mijn amendementen met deze extra toelichting.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor de door velen gebruikte kwalificatie "helder". Ik denk dat dit ook te maken heeft met het feit dat ik, tegen de gewoonte in, niet gelijk antwoord maar dat antwoord gewoon goed heb laten voorbereiden. Er zat dus een tijdspanne tussen uw eerste termijn en de mijne. Dat komt blijkbaar de helderheid ten goede. Dat beschouw ik dan maar als een compliment voor de ambtenaren die mij zo goed hebben voorbereid.

Mevrouw Koomen vraagt of ik de Kamer wil informeren zodra de geschillencommissie één geworden is. Ik kan het tempo dus niet helemaal forceren, maar ik wil wel proberen te beïnvloeden dat die ene geschillencommissie zo snel mogelijk tot stand komt. Als de kogel door de kerk is, zal ik de Kamer daar uiteraard onmiddellijk over informeren. Dat is immers een vreugdevolle dag.

Zij heeft voorts gevraagd om al na twee jaar een evaluatie te laten plaatsvinden met betrekking tot het administratieve lastenpunt. Misschien kunnen wij nog eens opnieuw een becijfering vragen. Dat becijferen van administratieve lasten is overigens niet een geheel kostenloze affaire. Het is in dit geval natuurlijk wel een majeur punt, ook in de discussie met de sector. Het lijkt mij dat ik, nu ik alle amendementen zo stevig afwijs, dit maar moet toezeggen. Dat zal wel niet tot een andere positie ten aanzien van de amendementen leiden, maar goed!

Mevrouw Koomen handhaaft haar amendement. Ik heb daar in eerste termijn al het een en ander over gezegd en zal dat niet herhalen. Ik zal de Kamer nog informeren over de schuldenproblematiek. Ik zal dat waarschijnlijk samen met de minister van Sociale Zaken doen. Wij zullen de problematiek van de onwillige crediteuren en de problematiek van de mogelijke uitbreiding van de schuldenregistratie in die brief opnemen.

De heer Heemskerk heeft gevraagd naar de effecten op de markt en de kleinere bemiddelaars versus de grote. Wij hebben geprobeerd om daar op blz. 4 van de schriftelijke beantwoording een beschouwing over te geven. Het is niet allemaal verschrikkelijk "clear cut". Mijn voorzichtige conclusie is dat ik niet echt grote effecten op de marktstructuur verwacht. Wij hebben geprobeerd om dat kwalitatief zo goed mogelijk te beargumenteren. Soms ben je juist als grote bemiddelaar gedwongen om grote eenmalige investeringen in de ICT te doen, terwijl de kleine bemiddelaar dat gewoon nog op de klassieke wijze kan doen. Zo zijn er een paar dingen die tegenover elkaar staan. Het is niet evident dat dit tot grote kwesties leidt.

De heer Heemskerk heeft een heel moeilijke vraag gesteld: wat betekent het nu als die zorgplicht niet wordt nagekomen? Dan zal het praktisch al volgt gaan. Hij kan eerst vragen of hij zijn geld kan terugkrijgen – dat is natuurlijk ook een mogelijkheid – maar de betrokkene heeft in feite twee mogelijkheden. Hij kan zich wenden tot de geschillencommissie. Die kan tot de uitspraak komen dat de transactie ongedaan moet worden gemaakt. Het is ook mogelijk dat zij uitspreekt dat er een schadevergoeding moet worden gegeven. Het kan zelfs ook zo zijn dat beide uitspraken worden gedaan. Het hangt dus een klein beetje af van de besluitvorming van de oordelende instantie. Dat geldt voor de rechter net zo. Het is dus niet evident dat het contract altijd vernietigbaar/nietig is. Het kan ook het veroordelen tot een schadevergoeding zijn. Het is wel nuttig voor de wetsgeschiedenis dat wij dit even gewisseld hebben. Mij is verzekerd dat ik niet een eenduidig antwoord mocht geven, omdat dat de discretionaire bevoegdheid van de rechterlijke macht in Nederland te zeer zou inperken. En daar ben ik natuurlijk heel voorzichtig mee.

Ik ben blij dat wij op het punt van echte liefdadigheidsorganisaties tot een oplossing kunnen komen.

De heer Blok heeft gepersisteerd bij zijn struisvogelamendement. Overigens kom je daarmee ook in afbakeningsproblemen. Stel nu, dat ik in de struisvogelbusiness zit en tegen de heer Blok zeg: "als u mij € 1000 geeft, dan lever ik u over twee jaar 300 struisvogeleieren", gaat het dan om een belegging of om een transactie van koop met levering op een later tijdstip? Zodra ik zeg dat ik de tegenwaarde in geld lever, is het een belegging, maar anders kan het ook koop zijn waarbij het moment van betaling en levering uiteenloopt. De heer Blok probeert in feite ook fysieke verkrijgingen die normaal onder de term aankopen vallen onder het beleggingsbegrip te brengen. Dan kom je in de problemen.

De heer Blok (VVD):

Het is niet een kwestie van proberen elkaar op dit punt politiek te overtuigen. Ik neem een probleem waar, namelijk dat juist bij deze riskante producten een mogelijkheid bestaat om rendement in een andere vorm aan te bieden. De minister neemt een ander probleem waar dat ik ook wel erken, namelijk dat min of meer normale handelstransacties onder de werking van de wet zouden worden gebracht. Ik vraag de minister, ook kijkend naar zijn ambtenaren, of er vóór de stemming een gedachtewisseling in de schriftelijke sfeer mogelijk is waarin het risico dat ik voorzie wordt behandeld, zonder dat wij iedere transactie in Nederland onder deze wet laten vallen.

Minister Zalm:

Met deze wetgeving draaien wij de kunstjes terug die nu worden toegepast, zoals dat iedereen bij zo'n teakhoutfonds z'n eigen boompje heeft waardoor het dús geen beleggingsfonds is. Zo'n fonds valt straks gewoon onder het toezicht. Het zijn toch altijd aanbiedingen onder het motto "u maakt zoveel procent rendement" en dan heeft men het toch altijd over geld. Je moet er geld insteken, aan het eind komt er geld uit en tussenin heb je die boompjes, dat is zo ongeveer de constructie. Dat geldt net zo voor die struisvogeleieren en voor beleggingen in wijn en andersoortige duistere objecten. Bij wijnbeleggingen staat ook zogenaamd je kistje klaar met wijn die je nooit opdringt, maar waarvan je dan de waardestijging in handen kunt krijgen. Zodra er aan het eind en aan het begin geld in het spel is, valt het allemaal onder het toezicht. Alleen als er aan het einde fysieke dingen worden geleverd, valt het buiten het toezicht. Het gaat mij wat ver om al die fysieke leveringen op termijn onder de beleggingsfondsdefinitie te laten vallen. Dat zou dan ook gelden voor een wijnhandelaar die echt wijn levert en aan wie je vraagt om de flessen op te slaan en bijvoorbeeld over vijf jaar te leveren. Dat is een niet ongebruikelijke constructie bij mensen die echt van goede wijn houden; een groep waartoe ik niet behoor. Ik denk dat de heer Blok iets te ver wil gaan, maar ik wil graag proberen hem schriftelijk te overtuigen.

Wat de mogelijkheid betreft tot verruiming tot de MKB heb ik het voorbeeld genoemd dat tegen iemand als argument wordt aangevoerd: dat is leuk voor je latere pensioenvoorziening. Ik kan mij ook voorstellen dat men bijvoorbeeld zegt: als je in aandelenleaseproducten gaat zitten, wordt je bedrijfsopvolging makkelijker. Er is waarschijnlijk in de bedrijfssfeer wel iets te bedenken dat zich wellicht op de doelgroep kan gaan richten en waarvoor ik dan een ophangpunt in de wet heb om er bij AMvB iets aan te doen. Dat geeft toch enige bekorting van de procedure om die uitbreiding mogelijk te maken. De heer Blok wil dat helemaal uitsluiten. Mijn ambtenaren hebben mij overigens gecorrigeerd en erop gewezen dat de formulering van zijn amendement inhoudt dat als het de zorgplicht betreft de AFM geen enkele nadere regel kan stellen, ook niet technisch-organisatorisch. Zo heb ik het amendement inmiddels ook begrepen. Dat zou de zaak wel heel erg problematiseren.

De heer Blok (VVD):

Ik vind het verschrikkelijk dat wij hier als doctorandussen onder elkaar zo'n wet moeten maken, maar ook hier is mijn doel volgens mij wel helder, namelijk dat de kern van de wet bij voorkeur aan de Kamer moet worden voorgelegd. Ik ben het helemaal met de minister eens dat het de eerste keer zal gebeuren, maar na deze minister zullen er andere ministers komen en dan blijft volgens mij het begrip zorgplicht de kern van de wet. Natuurlijk is het niet mijn bedoeling om puur technische maatregelen van de AFM te blokkeren, maar ook op dat punt sta ik open voor een technisch advies, want volgens mij is het doel van het amendement wel duidelijk.

Minister Zalm:

Ik denk dat het amendement zich zou moeten toespitsen op wijziging van het besluit op het gebied van zorgplicht, zodat dit altijd bij voorhang wordt geregeld. Hiermee sluiten wij immers ook de nadere regels AFM uit. Ik zal u ook op dit punt laten assisteren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag 28 september over de amendementen en de wet te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.42 uur