Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Uitvoering van richtlijn nr. 2001/86/EG van de Raad van de Europese Unie van 8 oktober 2001 tot aanvulling van het statuut van de Europese vennootschap met betrekking tot de rol van de werknemers (Wet rol werknemers bij de Europese vennootschap) (29298);

het wetsvoorstel Uitvoering van verordening (EG) Nr. 2157/2001 van de Raad van de Europese Unie van 8 oktober 2001 betreffende het statuut van de Europese vennootschap (SE) (Uitvoeringswet verordening Europese vennootschap) (29309).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. Ik wil een klein stukje geschiedenis naar voren brengen. Ik ben in 1989 begonnen te werken bij de Voedingsbond FNV. Toen werd mij bezworen dat ik een van de opvolgers in die functie was van Henk Vredeling. Volgens mij is Henk Vredeling als Europees commissaris al ooit met de totstandkoming van deze verordening bezig geweest. Wij praten dus over een geschiedenis van 30 jaar. Je zou denken dat het dan prachtig mooi is dat wij nu eindelijk tot een afronding van dat debat kunnen komen. De vraag is natuurlijk wel of wij ondertussen, gezien die 30 jaar die wij erover gedaan hebben, niet moeten praten over mosterd na de maaltijd. Wij hebben in de schriftelijke ronde aan de regering gevraagd hoeveel ondernemingen er gebruik zullen gaan maken van deze SE. Dat blijft gissen. Ondertussen zijn wij 30 jaar later en hebben wij een aantal actuele andere discussies. Ik verwijs kort naar het rapport dat op verzoek van de Europese Commissie is gemaakt door een commissie onder leiding van Jaap Winter. Die heeft toen gezegd dat rondom Europese corporate governance een aantal dingen moet gebeuren. Dat ging echter vooral om een aantal rafelrandjes van het stelsel. Daarin werd gezegd: voor een groot gedeelte moet de nationale autonomie op het terrein van ondernemingsrecht en vennootschapsrecht gewaarborgd worden.

Dat is op dit moment een van de vragen waar de PvdA mee worstelt. Sinds deze verordening en sinds de uitspraken van de commissie-Winter hebben wij uitspraken gehad van het Europese Hof van Justitie, onder andere in de zaak Inspire Art. Dat heeft ertoe geleid dat wij ondertussen niet praten over een nationaal stelsel van vennootschapsrecht en een Europees stelsel, maar over 25, of met deze verordening 26, stelsels van vennootschapsrecht. Ondernemingen in de landen van de EU kunnen daar nu vrijelijk uit kiezen. Dat werpt een ander licht op het soort debat dat wij hier voeren. Dat is een van dingen waar ik graag met de ministers over van dachten wil wisselen. Is dat wel een wenselijke ontwikkeling?

Er zijn volgens mij twee wegen waarlangs het probleem kan worden opgelost. De commissie-Winter vond Europese harmonisering van corporate governance niet nodig, maar gezien de uitspraak in de zaak van Inspire Art is de vraag of niet toch een vorm van harmonisering in de Europese corporate governance nodig is. Voor zover dat niet het geval is, zal in ieder geval de andere variant gekozen moeten worden, zodat de nationale autonomie op het terrein van vennootschapsrecht gewaarborgd is. Er zal eventueel reparatiewetgeving moeten komen in Europa om te zorgen dat de gevolgen van de uitspraak rond Inspire Art teniet worden gedaan. Ik krijg hier graag een reactie op van de bewindslieden. Het is een wat breder onderwerp dan alleen de verordening, maar het is hier wel op zijn plek.

De verordening zelf is een complex onderwerp. Dat blijkt ook uit het preadvies van de vereniging van handelsrecht. Die hebben er een boek over geschreven van zo'n 300 of 400 pagina's. Het is een buitengewoon ingewikkelde materie. Er zijn ook enkele punten van zorg. Ik realiseer mij dat de mogelijkheden voor de Tweede Kamer om daarin allerlei veranderingen en wijzigingen aan te brengen, beperkt zijn. Het gaat namelijk om een verordening die voor een groot gedeelte een rechtstreekse werking heeft. Het gaat er vooral om dat wij zorgen dat die verordening netjes in de Nederlandse wet wordt vormgegeven.

Er zijn twee kwesties die ik ten aanzien van de verordening aan de orde wil stellen. De eerste is dat de verordening en de Uitvoeringswet het mogelijk maken om voor Nederlandse SE's te kiezen voor een monistische structuur. Wij kennen in Nederland al beperkte mogelijkheden om dat te doen. In grote lijnen kun je echter zeggen dat de invoering van een monistische structuur voor Nederland tamelijk nieuw is. Ik mis in de Uitvoeringswet voldoende waarborgen dat indien een SE kiest voor een monistische structuur, de onafhankelijkheid van het bestuursorgaan ook daadwerkelijk gewaarborgd is. Een van de kwesties die daarbij internationaal aan de orde is, is de vraag of – ik heb het nu over landen die al een monistisch stelsel kennen – de voorzitter van het monistische bestuursorgaan tegelijkertijd de voorzitter kan zijn van het dagelijks bestuur van de onderneming of dat dat een van de non executives moet zijn. Mijn stelling is, wil je een adequate monistische structuur invoeren, dat op een zodanige wijze moet dat de voorzitter van de bestuursraad een van de non executives is. Ik hoor daar graag de opvatting van de minister over. Volgens mij is daar in de Uitvoeringswet namelijk niet in voorzien.

Mijn tweede punt ten aanzien van de verordening heeft te maken met – dat is het raakvlak tussen deze verordening en de andere wet, de rol van de werknemers – de waarborgen voor de medezeggenschap. Wij hebben natuurlijk een schriftelijke ronde gehad en daarin is die kwestie ook meerdere keren aan de orde gesteld. Begrijpen wij de wet en het schriftelijk verslag goed dat oprichting van een SE nooit tot verslechtering van de medezeggenschap bij de Nederlandse dochterondernemingen kan leiden? Dat betreft dan zowel de rechten die voortvloeien uit de WOR, als de rechten die voortvloeien uit de recent aangepaste Wet op het structuurregime. Wat voor vorm van SE, Societas Europaea, er ook komt, de WOR en het, eventueel verzwakte, structuurregime zouden toch van toepassing moeten blijven. Dat is in algemene zin mijn vraag.

Ik heb in dat verband drie kwesties die daar toch enige twijfel oproepen. Wat gebeurt er als de meerderheid van een Nederlandse SE werkzaam is buiten Nederland? In dat geval kan in een ondernemingsraad van zo'n SE de meerderheid van werknemers van buiten Nederland, de Nederlandse minderheid overrulen. Als dat gebeurt, kunnen dus de medezeggenschapsrechten van die Nederlandse minderheid aangetast worden. Wat is op dat punt de opvatting van de bewindslieden? Ik heb op dat punt een amendement ingediend. Dat is het amendement op stuk nr. 11.

Een eventueel gat kan zich ook voordoen als er wel een regeling voor de medezeggenschap komt, waarin sprake is van een toezichthoudend orgaan met invloed van werknemers op de samenstelling, maar er tegelijkertijd geen bevoegdheden worden toegekend aan dat toezichthoudend orgaan. Een punt van zorg in dit verband is artikel 11, waarin wordt bepaald dat de statuten kunnen bepalen dat niet de raad van commissarissen de raad van bestuur benoemt en ontslaat, maar de aandeelhoudersvergadering. De SER heeft hierover verdeeld geadviseerd. De werknemersleden en de kroonleden zouden de raad van commissarissen het recht willen geven om de raad van bestuur te benoemen en te ontslaan en het recht belangrijke besluiten goed te keuren. De regering heeft die opvatting van de meerderheid van de SER niet gevolgd. Ik heb een amendement ingediend om de meerderheid van de SER te volgen.

Voorzitter. Er is in het preadvies van de Nederlandse Vereniging van handelsrecht door een aantal mensen op het volgende probleem gewezen. Er komt op enig moment in overleg met de bijzondere onderhandelingsgroep een regeling tot stand, waarin de medezeggenschap van werknemers al dan niet in de SE is geregeld. Er zijn uitgebreide passages over wat er gebeurt in geval van zetelverplaatsing. Het is echter onduidelijk wat er gebeurt in de gevallen waarin een eenmaal geformeerde SE fuseert met een andere onderneming, wordt overgenomen, zelf andere bedrijven overneemt of wanneer de SE wordt ontbonden of om een andere reden heronderhandelingen moeten plaatsvinden. In de teksten komt onvoldoende tot uitdrukking welke waarborgen er op dat moment zijn voor succesvolle heronderhandelingen over de wijze waarop een medezeggenschapsregime voor de SE eruit moet komen te zien. Ik wil daarover dus nog een vraag aan de minister stellen.

Voorzitter. Ik zei zojuist al dat sommige zaken op het randje liggen van de Uitvoeringswet verordening en de Wet rol werknemers. In de wet ter implementatie van de Richtlijn over de rol van de werknemers zijn voor de uiteindelijke leden van de ondernemingsraad van de SE verschillende soorten faciliteiten geregeld. Dit is ook aan de orde voor de bijzondere onderhandelingsgroep. Ook de bijzondere onderhandelingsgroep moet faciliteiten hebben om het werk te kunnen doen. Dat is voor deze groep naar mijn mening goed geregeld. Ik zie echter niet in waarom de faciliteiten die er zijn voor de bijzondere onderhandelingsgroep voor de ondernemingsraad van de uiteindelijke Europese vennootschap anders zouden moeten luiden. Ik heb daarom twee voorstellen in die richting gedaan.

Wat de faciliteiten betreft wordt gezegd dat men de overlegvergaderingen moet kunnen bijwonen en voorbereidende vergaderingen moet kunnen houden, maar in andere wetten op het terrein van de medezeggenschap wordt hiervoor vaak een iets bredere formulering gekozen. Daarin wordt gesproken over "en andere daarmee samenhangende werkzaamheden". Ik bedoel daarmee "andere met het werk van de Ondernemingsraad samenhangende werkzaamheden". Deze wetten kennen dus een ruimere faciliteitenregeling. Ik heb daarover op dat wetsvoorstel een amendement ingediend op stuk nr. 11.

Voorzitter. Er wordt in het wetsvoorstel ook nog gesproken over de mogelijkheid voor de ondernemingsraad van een SE om één externe deskundige in te stellen. Het is op zich logisch dat men probeert tegen te gaan dat er een hele batterij aan deskundigen van allerlei snit aan de tafel van de ondernemingsraad plaatsneemt. Het moet allemaal een beetje in het redelijke gehouden worden. Ik heb daar begrip voor. De feitelijke situatie is echter vaak dat er niet één deskundige aan tafel zit bij de ondernemingsraad maar dat er een bureau wordt ingeschakeld. Wij hebben daarom ook op dit punt een amendement ingediend dat een iets ruimere formulering toelaat dan alleen het inschakelen van één deskundige. Dat is het amendement op de Wet rol werknemers op stuk nr. 12.

Voorzitter. Ik keer tot slot nog even terug naar de oorspronkelijke discussie waarmee ik mijn bijdrage begon. Ik zou daarover graag met de minister van gedachten willen wisselen en zijn opvatting daarover horen. Hoe moeten we dit initiatief zien in het licht van de veel bredere ontwikkeling op het terrein van het Europese vennootschapsrecht, dat langzamerhand tot een grabbelton is verworden en waarin we ondertussen uit 26 verschillende regimes kunnen kiezen? Dat lijkt mij geen wenselijke ontwikkeling. Ik hoor daar graag een reactie van de minister op.

De heer Eski (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie vindt het goed dat we beide wetsvoorstellen vanwege de samenhang gezamenlijk plenair behandelen. Mijn fractie ziet in de voorliggende wetsvoorstellen een belangrijke verruiming van de mogelijkheden tot grensoverschrijdende fusies en zetelverplaatsing. Dat draagt bij aan de versterking van de interne markt en de Europese economische ontwikkeling. Grensoverschrijdende activiteiten kunnen met deze wetsvoorstellen gemakkelijker tot stand komen en een juridische structuur krijgen die daarbij past. De KLM is nu een deelneming van Air France. Beide vliegmaatschappijen hadden, als dit wetsvoorstel kracht van wet had gehad, kunnen kiezen voor het opgaan in een nieuwe Europese vennootschap.

Of Nederland een aantrekkelijk Europees vennootschapsregime heeft, is in onze ogen vooral afhankelijk van de aantrekkelijkheid van ons vennootschapsrecht en het NV-recht in het bijzonder. Wij ontvingen afgelopen week in dat kader de nota Modernisering ondernemingsrecht. Ik kom daar dadelijk op terug.

Het in de verordening gekozen systeem gaat ervan uit dat het nationale NV-recht van toepassing is op de Europese vennootschap, voor zover de verordening een aspect niet of niet volledig regelt. Het NV-recht is dus automatisch van toepassing op de Europese vennootschap, tenzij een regel in strijd zou zijn met de verordening. De regering stelt terecht dat er afgrenzingsproblemen kunnen ontstaan. Het is voor de ondernemers en andere belanghebbenden zoals werknemers niet eenvoudig vast te stellen welke regels van toepassing zijn op een Nederlandse Europese vennootschap. Dat geeft rechtsonzekerheid en dat komt de aantrekkelijkheid van een Nederlandse Europese vennootschap niet ten goede. Ik moet daarbij zeggen dat de ondoorzichtigheid en de onvoldoende structuur van de nota naar aanleiding van het verslag de transparantie niet bevorderen.

Het vestigingsklimaat is ook afhankelijk van de fiscale faciliteiten voor een Nederlandse Europese vennootschap. Een dubbele aanslag voor bijvoorbeeld deelnemingen moet te allen tijde worden voorkomen. Kan de minister bevestigen dat het huidige fiscale stelsel voldoende waarborgen biedt om dat te voorkomen?

De memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag richten zich vooral op naamloze vennootschappen, terwijl de verordening het ook mogelijk maakt om de besloten vennootschappen het initiatief te laten nemen tot het oprichten van een holding Europese vennootschap. Is onze uitvoeringswet daarvoor voldoende toegerust?

Er resteren voor de CDA-fractie na de schriftelijke behandeling nog een aantal discussiepunten met betrekking tot de Uitvoeringswet verordening Europese vennootschap. Ik wil het eerst hebben over de structuur van de Europese vennootschap. De verordening bepaalt dat het toezicht vorm kan krijgen via een monistisch of dualistisch bestuurssysteem. De Europese vennootschap moet kunnen kiezen. De regering stelt dat daarvoor geen wetswijziging nodig is, aangezien artikel 2, lid 9, BW voor een NV al de ruimte biedt om te kiezen voor een monistische structuur. Voor de CDA-fractie is het de vraag of de bestaande mogelijkheid voor een monistisch bestuur ook voldoet aan de vereisten voor een behoorlijk toezicht. Zolang er geen duidelijke wettelijke taakafbakening is tussen bestuur en toezichthoudende persoon, kan er maar behoeft er geen sprake te zijn van een adequaat toezicht. Dat is dan geheel afhankelijk van de statutaire bepalingen.

De CDA-fractie heeft in dat kader bij het debat over de code-Tabaksblat haar zorgen uitgesproken over constructies waarbij de voorzitter van de vennootschap en de SEO dezelfde persoon zijn. Is dat het deugdelijke toezicht dat de verordening en corporate governance beogen? Toch kiest de CDA-fractie er niet voor om de uitvoeringswet nu al te amenderen. De reden daarvan is de aankondiging van de herziening van ons ondernemingsrecht. Het regelen van de monistische bestuursvorm moet onderdeel zijn van een totaal afwegingskader en passen in een totaalperspectief voor ons ondernemingsrecht. Voor de CDA-fractie is een expliciete wettelijke regeling noodzakelijk. Wij zullen hierop bij de behandeling van de nota Modernisering ondernemingsrecht verder ingaan.

Voorzitter. Het volgende punt van aandacht heeft betrekking op de structuurregeling. De gewijzigde structuurregeling is niet automatisch van toepassing op de Europese vennootschap. In de statuten van de Europese vennootschap kan worden bepaald hoe de benoeming van het ledengevende orgaan geschiedt. De CDA-fractie onderschrijft deze keuzevrijheid. De vraag is wel of op deze manier niet de kans bestaat dat ondernemingen voor de Europese vennootschap kiezen om aan bepaalde goedkeuringsregelingen of benoemingsregels in het Nederlandse vennootschapsrecht te ontkomen. Ik hoor hier graag een reactie van de regering op.

Een afhankelijke maatschappij van een Europese vennootschap wordt alleen vrijgesteld van de structuurregeling wanneer de volledige structuurregeling op de Europese vennootschap van toepassing is. Dit lijkt een compromis tussen werkgevers- en werknemersbelangen. De leden van de CDA-fractie betwijfelen of de belangen van werknemers gebaat zijn bij de benoeming van bestuurders door de toezichthouders in plaats van de aandeelhouders. Wij zien geen echte relevante argumenten in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag. In de ogen van de CDA-fractie is het onderscheid tussen een Europese vennootschap waarop een volledige structuurregeling van toepassing is en een Europese vennootschap waarop een gedeeltelijke structuurregeling van toepassing is, onvoldoende gerechtvaardigd. Dit maakt de Europese vennootschap onaantrekkelijker. Daarom stellen wij voor om het voorstel te amenderen. De regering gaat niet in op de vraag van de CDA-fractie of het voor de vrijstelling relevant is of de ondernemingsraad van een afhankelijke maatschappij hiermee instemt of er bezwaar tegen heeft.

Een ander belangrijk aspect is zetelverplaatsing en fusie. Na kennisneming van de nota naar aanleiding van het verslag is de CDA-fractie overtuigd van de noodzaak van de mogelijkheid voor de minister van Justitie, om redenen van algemeen belang bezwaar te maken tegen zetelverplaatsing en fusie. Met het voorbeeld van een geprivatiseerd energiebedrijf wordt duidelijk dat er alleen in uitzonderingsgevallen gebruik van wordt gemaakt. Te denken valt aan een geprivatiseerd vliegveld of een geprivatiseerde haven.

De regering stelt dat de commissie vennootschapsrecht heeft geadviseerd de Ondernemingskamer aan te wijzen voor beroep tegen overheidsverzet, maar dat is niet gebeurd. Bij brief van 19 januari 2004 adviseert de commissie het college van beroep voor het bedrijfsleven hiervoor aan te wijzen. Dit college toetst meer op het algemeen belang dan de Ondernemingskamer. Het onderzoek van de Ondernemingskamer is meer gericht op de onderneming zelf dan op het besluit van de ministers, gericht op de onderneming. Het college is daarom in de ogen van de CDA-fractie de meest aangewezen instantie hiervoor. Om die reden hebben wij nog een tweede amendement ingediend.

De rest van mijn bijdrage gaat over de rol van werknemers bij de Europese vennootschap. De CDA-fractie steunt het uitgangspunt van de regering om de implementatie van de richtlijn zoveel mogelijk te laten aansluiten bij de Wet op de Europese ondernemingsraden. Het is goed om te constateren dat het wetsvoorstel op overeenkomstige wijze als de Wet op de Europese ondernemingsraden voorwaarden schept voor het regelen van de rol van de werknemers. De kern van het wetsvoorstel is dat de oprichters van een Europese vennootschap en de vertegenwoordigers van de werknemers een overeenkomst sluiten over medezeggenschap. Wanneer dat niet gebeurt, zijn de minimumvoorschriften van toepassing voor de rol van werknemers in een Europese vennootschap. Die minimumvoorschriften zijn echt minimaal. Dat kan zich ook wreken, wanneer er tussentijdse wijzigingen plaatsvinden. De richtlijn is gericht op de oprichtingsfase en daarna is er geen regeling, buiten de overeenkomst.

De CDA-fractie gaat ervan uit dat de positie van nationale ondernemingsraden bij een in Nederland gevestigde onderneming niet wordt uitgehold. Kan de regering bevestigen dat deze veronderstelling juist is? De regering stelt wel dat de bevoegdheden van de ondernemingsraad van een Europese vennootschap de rechten van de werknemers van de Nederlandse vestiging onverlet laten, maar is de afbakening tussen aangelegenheden die betrekking hebben op de Europese vennootschap en die van de afzonderlijke vestiging wel zo eenvoudig te maken? Formeel is er misschien geen dubbele zeggenschapsprocedure, maar materieel wel. Wat te denken van een besluit tot reorganisatie in alle Europese vestigingen? Wanneer de overeenkomst ook nog eist dat bevoegdheden van de ondernemingsraad van een Europese vennootschap sterk worden beperkt ten opzichte van een Nederlandse OR, is er materieel wel sprake van een uitholling van zeggenschap.

In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de CDA-fractie geen antwoord gekregen op de vraag welke andere lidstaten voor het financieren van de kosten van de door de Europese ondernemingsraad geraadpleegde deskundigen het criterium hanteren van één deskundige per agendapunt, en welke lidstaten dat niet doen. Ook is nog onduidelijk of er werkelijk sprake is van kostenreductie en zo ja, in welke mate. Er zijn nog geen ervaringsgegevens over de Wet op de Europese ondernemingsraden. De CDA-fractie vraagt de regering, de ontwikkelingen op dit punt nauwgezet te volgen, onder andere in de jurisprudentie. De CDA-fractie sluit niet uit dat de Europese vennootschap door de vele grensoverschrijdende aspecten en de gecompliceerde wetgeving tot geschillen zal leiden.

De CDA-fractie vraagt bijzondere aandacht voor artikel 11 van de richtlijn. Hierin wordt de lidstaten opgedragen, maatregelen te nemen om te voorkomen dat de oprichtingsprocedure van een Europese vennootschap wordt misbruikt om rechten te ontnemen of te ontzeggen wat betreft de rol van de werknemers. Wij steunen de aanpak van de regering, die voor een preventieve insteek kiest door voorschriften te stellen bij het tot stand komen van de overeenkomst tot oprichting van een Europese vennootschap.

Onduidelijk is echter wanneer er sprake is van misbruik. Kan de regering daar een toelichting op geven? Dient er sprake te zijn van opzet? Waarom is er nog geen regeling voor de rechtsgevolgen die moeten worden verbonden aan misbruik? Welke rol dienen de werknemers in dat geval te hebben? In de richtlijn wordt niet duidelijk wanneer er sprake is van misbruik, maar de regering heeft gekozen voor een preventieve aanpak. Er zijn geen bijzondere voorzieningen getroffen voor het geval dat er geen overeenkomst is gesloten en de referentievoorschriften van toepassing zijn. Kunnen hiervoor alsnog voorzieningen worden getroffen?

In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de regering aan dat deze uitkomst niet optimaal is, maar wel recht doet aan het uitgangspunt van de richtlijn dat de regeling geldt bij de oprichting van een Europese vennootschap en niet gedurende de hele levensduur van een Europese vennootschap. Heeft Nederland de ruimte om hier zelf invulling aan te geven? Zo ja, waarom neemt de regering daartoe niet het initiatief, te meer daar de regering wel met een nadere uitwerking komt van andere onderdelen en begrippen?

De CDA-fractie maakt zich zorgen over de cumulatie van wetgeving over medezeggenschap in een onderneming. Er is een WOR, een Wet op de Europese ondernemingsraden, dit voorstel en straks ook nog een regeling voor medezeggenschap bij een Europese coöperatieve vennootschap. Dit komt de transparantie en de rechtszekerheid niet ten goede. Wij stellen het op prijs als de regering het initiatief neemt tot integratie hiervan in een nieuwe Wet op de ondernemingsraden. Acht de regering dit mogelijk en wenselijk? Verder is de voorlichting voor de burgers van groot belang.

De voorzitter:

De heer Weekers is wel aanwezig, maar heeft besloten om niet het woord te voeren.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Terecht is herinnerd aan de lange voorgeschiedenis van dit voorstel: inderdaad ongeveer dertig jaar. De verordening die wij nu uitvoeren, lijkt nog maar gedeeltelijk op het oorspronkelijke voorstel. Het oorspronkelijke voorstel ging uit van een volledig door het Europese recht geregelde vennootschap. De uiteindelijke Europese vennootschap is een mengvorm van Europese en nationale regels en is wat dat betreft een volledig nieuw idee. Er is een enigszins vergelijkbare voorganger in het kader van het Europees economisch samenwerkingsverband, maar dat is tot nu toe geen succes gebleken.

Dan krijg je de volgende vragen: is het geen mosterd na de maaltijd en zal er veel gebruik van gemaakt worden? Dat soort vragen kun je op voorhand nooit echt beantwoorden. Tegelijkertijd denk ik dat er een aantal aantrekkelijke kanten zijn die het nationale recht niet kan bieden. Ik denk daarbij aan de mogelijkheid van oprichting via juridische fusie tussen rechtspersonen uit verschillende lidstaten. Als de Europese vennootschap niet bestaat, zul je voor dat soort figuren altijd moeten kiezen voor het rechtssysteem van een van de lidstaten. Inmiddels proberen wij als voorzitter van de Raad een algemene fusieregeling tot stand te brengen binnen de EU, maar dat is op dit moment nog niet aan de orde. Een ander aantrekkelijk punt is dat de Europese vennootschap in alle lidstaten moet kunnen kiezen uit een monistisch of dualistisch bestuursmodel. Dat betekent flexibiliteit voor de oprichters. Dat geeft een aantal elementen die ertoe kunnen leiden dat ervoor gekozen zal worden.

Dat betekent niet dat ik denk dat bij de invoering van deze regeling massaal overgestapt zal worden naar de Europese vennootschap, zeker niet aan de top van de verschillende concerns, maar dat bedrijven vooral voor reorganisaties binnen een concern gebruik zullen gaan maken van de Europese vennootschap, bijvoorbeeld doordat zij de activiteiten van verschillende rechtspersonen in verschillende lidstaten op deze wijze bundelen in één Europese rechtsvorm. Dan wordt een bepaalde tak van het concern onder een Europese vennootschap gehangen. Dat is althans de vorm die ik mij kan voorstellen.

Is dat nou mosterd na de maaltijd? Dat denk ik niet. De ontwikkelingen van de interne markt van de EU zijn in de afgelopen dertig jaar in tal van opzichten veel verder gegaan dan destijds werd voorzien. Wat nu totstandkomt, biedt een grote flexibiliteit, mede onder invloed van het arrest Inspire Art, en biedt tegelijkertijd de mogelijkheid van kanalisatie van Europese beginselen via de Europese vennootschap. In dat opzicht is de situatie binnen de EU een stap verder dan bijvoorbeeld binnen de Amerikaanse markten, waar men nog altijd moet kiezen tussen de vennootschappen van de verschillende staten. Dat is het belangrijkste element. Het gaat allang niet meer om een keuze tussen vennootschappen binnen de EU. In die zin kan men net zo eenvoudig kiezen voor rechtsvormen daarbuiten. Dat is greep die wij verloren hebben binnen een internationale markt. Die greep kun je herwinnen door de meest aantrekkelijke vorm te bieden, althans door te maken dat men dan kiest voor jouw rechtsvorm. Dat ligt aan de basis van de voorstellen van de regering. Dat zal ook mijn argument zijn met betrekking tot een aantal amendementen, met name van de heer Douma. Ik vrees dat men bepaalde zaken dan wel in het wetboek, maar in de praktijk niet in de greep houdt, omdat daarmee de keuze voor Nederlandse vennootschappen onaantrekkelijker wordt, en dat dan gewoon gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden van de verordening om de Europese vennootschap elders op te richten, waardoor men zelf de greep verliest.

Het is met deze structuur nog heel wel mogelijk dat men er op een goed moment voor kiest om op bepaalde onderdelen tot harmonisatie te komen, maar tegelijkertijd zitten wij in een systeem dat ook op dit terrein maakt dat men niet al te snel naar harmonisatie moet grijpen. Harmonisatie veronderstelt immers in de eerste plaats dat men op de terreinen waar men naar harmonisatie streeft, bereid is om de eigen wetgeving ter discussie te stellen. Dat is doorgaans niet het geval. Men komt met ideeën voor harmonisatie vanuit de filosofie: dan kan ik de anderen op mijn niveau brengen, vanuit het beeld dat het eigen niveau het sterkste en het hoogste niveau is. Dat heeft meestal averechtse effecten. In de tweede plaats verlies je daarmee de flexibiliteit binnen de EU, met als gevolg dat men eventueel kiest voor rechtsvormen daarbuiten. Ik sluit niet uit dat er nog harmonisatie nodig is, maar ik ben daar op dit terrein geen groot voorstander van.

De heer Douma (PvdA):

Toen deze verordening en richtlijn totstandkwamen en toen de commissie-Winter, volgens mij twee of drie jaar geleden, over de vraag hoe wij verder moeten met Europees corporate governance zei dat wij wel een aantal dingen moeten regelen, was de belangrijkste conclusie van die debatten echter steeds dat er op het terrein van het ondernemings- en vennootschapsrecht een soort nationale autonomie zou zijn om dat vennootschapsrecht vorm te geven. Natuurlijk is daar via het SE iets aan toegevoegd. Ik begrijp de argumenten waarom het SE geen mosterd na de maaltijd is, maar zekere voordelen biedt. Intussen, drie jaar later, is de situatie echter zo dat wij geen twee systemen hebben – het Nederlandse vennootschapsrechtsysteem en het SE – maar dat wij er, om in uw analogie door te gaan, ongeveer 50 hebben: 25 nationale rechtsstelsels en 25 invullingen van het SE, want ieder land kan dat op zijn eigen manier doen. Dat is mijn grote bezwaar: dat wij intussen een grabbelton hebben van 25 soorten ondernemingsrecht, met daarbij ook een groot aantal nieten. Daarom vraag ik u om harmonisatie. Als u dat geen begaanbare weg vindt, zou mijn andere vraag zijn: hoe zorgen wij ervoor dat de omvang van die grabbelton beperkt wordt? Er moet immers worden voorkomen dat Nederlandse ondernemingen zomaar kunnen zeggen dat zij een "limited", een "Aktiengesellschaft" of iets dergelijks worden omdat zij 50 opties tot hun beschikking hebben. Dat is in strijd met de oorspronkelijke uitspraak dat de nationale autonomie op het terrein van het ondernemingsrecht gerespecteerd moest worden.

Minister Donner:

Dat is inderdaad de discussie. Nationale autonomie op het terrein van het vennootschapsrecht moeten wij gewoon vergeten. Althans, na de arresten van het Europese Hof is er dat terrein verscheidenheid en vrij verkeer voor de rechtspersonen. Dat kunnen wij eventueel herwinnen door daar op het niveau van de EU besluiten over te nemen. Ik sluit niet uit dat het op het eerste gezicht een grabbelton lijkt, maar dat bepaalde rechtsvormen steeds meer gebruikt zullen gaan worden; dat lijkt mij de waarschijnlijkere ontwikkeling. Op die manier zal door het keuzesysteem een zekere selectie plaatsvinden. Wanneer dat gebeurd is, is het zeer wel denkbaar om vanuit een oogpunt van doorzichtigheid te komen tot harmonisatie van regelgeving. Dat is niet het geval vanuit het oogpunt van een nieuwe greep op de rechtsvormen die op onze markten opereren.

Europa is niet een volstrekt van de buitenwereld afgesloten, interne grabbelton. Wij maken deel uit van een steeds meer internationaal maatschappelijk verkeer, waarin ook de verschillende rechtsvormen zich laten vermenigvuldigen. Dat is een gegeven. Het is ook een gegeven waarmee de Amerikaanse markt al bijna een eeuw functioneert. Het is daarbij ook niet gelukt om te komen tot harmonisatie van het vennootschapsrecht. Het gaat daar om de keuze voor een rechtsvorm, waarbij het recht van de ene staat aantrekkelijker is dan het recht van de andere staat. Op die wijze heeft de markt zich uitgesorteerd. Het is niet: vrijheid, blijheid. Het is ondenkbaar om het helemaal open te houden. Eerst moet er een ontwikkeling plaatsvinden waarbij een zekere natuurlijke selectie plaatsvindt op het niveau van de rechtsvormen. Dan komt het moment waarop de zorgen van de heer Douma naar voren moeten komen om enige helderheid te scheppen in de verwarring. Daarover moeten wij nu geen debat voeren. Het is heel wel mogelijk dat, als die Europese rechtsvorm er eenmaal is, ook de jurisprudentie van het Hof zich laat ontwikkelen op dit terrein. Een rechter legt uiteindelijk het recht uit dat er is. De wetgever kan het recht beïnvloeden.

Uitgangspunt bij de stappen die ook door het kabinet genomen worden op het terrein van het vennootschapsrecht is dat men de invloed op de keuze van de rechtsvormen herwint door de aantrekkelijkheid van de aangeboden rechtsvormen. Dat mag niet betekenen dat alles moet kunnen. Er is sprake van een aantal elementaire waarborgen. Dat is met name aan de orde in het kader van mijn brief aan de Kamer over de modernisering van het vennootschapsrecht. Het is ook aan de orde geweest bij de vernieuwde structuurregeling. Die consequenties spelen ten dele ook door in de voorstellen zoals die hier op tafel liggen.

Dat heeft ook betrekking op het geval dat de dochter van een vennootschap is vrijgesteld van de vennootschapsrechtelijke medezeggenschap via de raad van commissarissen als de moeder medezeggenschap in haar organen kent. Met die gedachte hebben wij rekening willen houden bij de Europese vennootschap. Daar is het als volgt uitgewerkt. Wanneer de vennootschap haar statuten inricht overeenkomstig het volledige structuurregime is het gevolg daarvan dat de dochters zijn vrijgesteld van die eis, ook als die dochters voldoen aan alle criteria voor de structuurregeling. De Europese vennootschap kan daardoor goed centrale leiding geven aan haar dochters. Dat is niet helemaal gelijk aan de bestaande structuurregeling, in die zin dat daar ook het verzwakte regime tot vrijstelling kan leiden. In die zin brengt het amendement van de heren Eski en De Vries, om op dat punt voor de structuurvennootschap op nationaal vlak hetzelfde regime te kiezen, de regeling nog meer in overeenstemming met de nationale regeling. Indertijd is op basis van het SER-advies gekozen voor het voorliggende voorstel. Dat is een kwestie van het oordeel van de Kamer op dit punt. Het voorgestelde regime is een graad strenger dan het nationale regime op het vlak van de vrijstelling.

De vraag is gesteld of ook vrijstelling verleend moet worden aan de dochter als de moeder alleen aan de eisen van het verzwakte regime voldoet. Onder het verzwakte regime is er wel sprake van een raad van commissarissen bij de Europese vennootschap, maar heeft die minder bevoegdheden. De bestuurders van de Europese vennootschap worden in dat geval benoemd door de aandeelhouders. Dat in tegenstelling tot het volledige regime, waarbij de bestuurders worden benoemd door de raad van commissarissen.

Wij hebben in de afweging betrokken dat de Nederlandse werknemers een minderheid kunnen vormen in de internationaal getinte Europese vennootschap. Dan kan men zich afvragen of de positie van de Nederlandse werknemers voldoende wordt beschermd als de raad van commissarissen minder bevoegdheden heeft dan bij toepassing van het volledige structuurregime. Concreet gaat het erom dat de bestuurders van de vennootschap onder het verzwakte regime worden benoemd door de aandeelhouders en niet door de raad van commissarissen, die met invloed van de werknemers is vastgesteld. In ons voorstel is, als de moeder daarvoor kiest, op de dochter niet de vrijstelling van toepassing.

Zoals bekend zijn er op dit punt twee amendementen ingediend. Ik noem het amendement van de heren Eski en De Vries. Ik heb het nog niet gezien. Ik weet dus niet of het amendement op naam van beide heren staat of alleen op naam van de heer Eski. De heer Eski stelt voor om volledig aan te sluiten bij het bestaande systeem van de structuurregeling. Dat betekent dat de dochters van de vennootschap ook worden vrijgesteld als de Europese vennootschap kiest voor het verzwakte regime. Nogmaals, dat voorstel past goed bij de uitgangspunten van de bestaande structuurregeling. Verder ga ik ervan uit dat de instelling van een raad van commissarissen bij de Europese vennootschap voldoende garantie biedt dat rekening wordt gehouden met de belangen van alle werknemers van de groep, inclusief de Nederlandse. Men gaat ervan uit dat de meeste stemmen gelden. Als de Nederlanders een minderheid vormen, kan ik niet via de nationale wetgeving specifiek de Nederlandse werknemers meer gelijk maken dan de andere. Voor het voorstel van de heer Eski is wat te zeggen. In de nota over de modernisering is ook gezegd dat het belangrijk is dat er een actieve raad van commissarissen is, maar dat het goed functioneren van een raad niet per definitie eist dat werknemers invloed hebben op de samenstelling van de raad.

De heer Douma komt met een amendement op stuk nr. 10, dat de andere kant opgaat. Het uitgangspunt uit de toelichting, het mag duidelijk zijn, past niet in de uitgangspunten van de structuurregeling. Het amendement komt erop neer dat zelfs als de Europese vennootschap een volledige regime toepast er geen vrijstelling wordt verleend aan de dochters. In het amendement valt de dochter onder het verzwakte regime als de meerderheid van de werknemers van de groep in Nederland zit. Dat is in alle eerlijkheid een vreemd systeem. Het is een breuk met de gedachte dat toepassing van de structuurregeling op een hoog niveau in de groep leidt tot vrijstelling van de dochters. Het lijkt mij ook dat als de meerderheid van de werknemers van de groep in Nederland zit, zij overwegende invloed hebben op de raad van commissarissen van de Europese vennootschap. Zij overstemmen dan immers de buitenlandse werknemers. Ik zie dan weinig redenen om te veronderstellen dat de Europese vennootschap onvoldoende rekening zou houden met de belangen van de Nederlandse werknemers. Er is dan ook geen reden voor toepassing van het verzwakte regime op het niveau van de dochter. Blijft het punt liggen dat ook de bestaande structuurregeling stelt dat bij een bedrijf met een internationaal karakter de bestuurders kunnen worden benoemd door de aandeelhouders zodra een meerderheid van de werknemers in het buitenland zit. Wat dat betreft zou het amendement in wezen berusten op het streven om Nederlandse werknemers, ook als zij de minderheid vormen, toch een bevoorrechte positie te geven. Ik denk dat dit op papier aardig oogt, maar het brengt met zich mee dat in de praktijk minder voor die rechtsvorm zal worden gekozen.

Het tweede amendement van de heer Eski heeft betrekking op de vraag waar het beroep zou moeten worden ingesteld tegen het verzet van de overheid tegen de fusie tot oprichting van een Europese vennootschap of een zetelverplaatsing. Dit zijn beslissingen waar de minister van Justitie apart het toezicht op uitoefent. In die gevallen kan de minister van Justitie inderdaad verzet aantekenen. De ruimte daarvoor wordt bepaald door het begrip algemeen belang zoals uitgelegd door het Europese Hof. Dit is dus niet zonder meer het algemeen belang dat de minister van Justitie bedenkt, maar dit is binnen de grenzen van het Europees recht.

Op basis van een advies van de commissie Vennootschapsrecht is gekozen voor de Ondernemingskamer van het hof te Amsterdam. De heer Eski wijst op een ander advies, namelijk van een andere commissie met betrekking tot vennootschapsrecht in breder verband met advocaten, dit is niet het officiële adviesorgaan, waarin de vraag wordt gesteld waarom er niet wordt gekozen voor het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Je zou ook kunnen zeggen: waarom wijzen wij de Raad van State niet aan als beroepsrechter, want het gaat toch om de toetsing van algemene belangen. De Ondernemingskamer is vooral deskundig op het terrein van het interne functioneren van ondernemingen. Ik erken het argument voor het College van Beroep voor het bedrijfsleven omdat daar vaak de meer publiekrechtelijke vragen aan de orde komen, ook vanuit de controle. Het College van Beroep is vooral deskundig op het gebied van het economisch verkeer en de werking van economische mechanismen. Het toezicht op de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie zit ook bij het College van Beroep voor het bedrijfsleven.

Ik refereer mij graag aan het oordeel van de Kamer. Er is een praktisch argument, namelijk dat de ervaring uitwijst dat de procedures bij de Ondernemingskamer sneller verlopen dan bij het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Als er een beslissing van de minister van Justitie in het geding is die een fusie tegenhoudt, zal snelheid een aspect zijn dat moet worden meegewogen.

In het Nederlandse rechtssysteem is het in wezen een keuze voor het een of het ander. Het besluit om een fusie tegen te houden, is een bestuursbeslissing en het beroep daartegen zal het karakter hebben van administratief beroep. Dan is het logischer om voor de administratieve rechter te kiezen dan voor de burgerlijke rechter.

Kortom, voor beide oplossingen valt iets te zeggen. Mede in het licht van de adviezen wil ik vasthouden aan het voorstel zoals het voorligt. Ik zal dus geen andere oplossing voorstellen bij nota van wijziging. Ik refereer mij echter aan het oordeel van de Kamer.

Het tweede amendement van de heer Douma betreft een technisch gecompliceerdere materie. Ik doe even een stapje terug. De uitvoeringswet heeft als uitgangspunt dat uit de statuten van de Europese vennootschap valt af te leiden wie de bestuurders van de vennootschap benoemt. Er kan worden gekozen voor benoeming door de raad van commissarissen of door de aandeelhouders. De vennootschap kan dus aansluiten bij het benoemingssysteem van de gewone NV dan wel van de structuurvennootschap. Dit levert flexibiliteit op. Ook kan in de statuten een goedkeuringsrecht worden bepaald door de raad van commissarissen voor bepaalde bestuursbesluiten. Dit is ook een flexibele regeling.

Het voorstel van de heer Douma komt er op neer dat die flexibiliteit wordt beperkt. Als er bij de Europese vennootschap een raad van commissarissen is die op grond van de referentievoorschriften wordt samengesteld met de invloed van werknemers, dus als er geen overeenstemming is, zullen op grond van dit amendement de bevoegdheden van de raad van commissarissen worden ingevuld. De raad van commissarissen kan dan de bestuurders benoemen en krijgt een goedkeuringsrecht voor bepaalde bestuursbesluiten. De vennootschap heeft dan geen keuze meer.

Naast het gebrek aan flexibiliteit wat ik zie als een bezwaar dat op papier wel waarborgen biedt, maar daardoor de figuur onaantrekkelijker maakt en vermoedelijk tot gevolg zal hebben dat de hele beweging zich onttrekt aan de greep van het Nederlandse recht, is er nog een ander bezwaar. Ik gaf net al aan dat de Europese vennootschap een internationaal karakter heeft. Bij een bedrijf met een internationaal karakter regelt de bestaande structuurregeling dat bestuurders kunnen worden benoemd door de aandeelhouders zodra de meerderheid van de werknemers in het buitenland zit. Wij verplichten die vennootschap niet tot een regeling die inhoudt dat bestuurders worden benoemd door de raad van commissarissen en dat zouden wij hier dan wel gaan doen. De Nederlandse wetgever vult dan in wezen de bevoegdheden van de raad van commissarissen in met voorbijgaan van de eventuele wensen van de meerderheid van de buitenlandse werknemers. Dat is vreemd, omdat de verordening op dit punt alle vrijheid van inrichting geeft. Daarom kom ik tot de conclusie dat het amendement van de heer Douma het minder aantrekkelijk maakt om in Nederland een Europese vennootschap op te richten.

De heer Douma (PvdA):

Wat gebeurt er in de situatie dat de referentievoorschriften worden toegepast? Op basis daarvan wordt een vorm van werknemersbetrokkenheid bij de totstandkoming van een toezichthoudend orgaan voorzien. Met de bestaande regelingen lopen wij het risico dat dit slechts een lege dop is. Er komt dan wel een toezichthoudend orgaan op basis van de referentievoorschriften, maar dit heeft geen bevoegdheden. Daarom stel ik voor om daar deze minimumvoorwaarde aan te verbinden.

Minister Donner:

Dat zie ik, maar ik geef aan dat dit op papier goed oogt, want dan heb ik minimumvoorschriften opgevoerd. In wezen kom ik dan echter terug op iets dat nu al bestaat, want als ik nu een structuurvennootschap met een internationaal karakter heb, zijn ook beide varianten al mogelijk. Nogmaals, als de meerderheid van de werknemers in Nederland zit, zal die meerderheid daarop invloed hebben en als het alleen maar om een minderheid gaat, is het onredelijk om via de Nederlandse wetgeving die positie af te dwingen met het oog op de Nederlandse werknemers, terwijl in wezen de meerderheid in het buitenland zit. In die zin neemt de heer Douma een bestaande flexibiliteit terug. Juist vanuit de constatering dat wij deze regelingen niet zullen toepassen op basis van een monopolie van de wetgever op de markt, maar dat wij deze rechtsfiguur zullen moeten doen introduceren door de aantrekkelijkheid van de rechtsvorm, is het niet verstandig om op dit punt de flexibiliteit die wordt geboden, terug te nemen. Dit is mijn argument. Voor het overige zie ik wel het punt van de heer Douma. Ik denk dat dit in wezen niet gerechtvaardigd is, ook niet door de praktijk met de bestaande regeling. Ik vind het verder onverstandig uit het oogpunt van het aantrekkelijk maken van de rechtsfiguur.

Ik kom nu het specifieke punt van het goedkeuringsrecht. Dat kan nu al in de statuten worden vastgelegd. Ik acht het niet nodig om de Europese vennootschap daartoe te verplichten, want die plicht bestaat ook niet bij normale NV's. Ik moet er rekening mee houden dat veel van onze beursgenoteerde vennootschappen onder het regime van de gewone NV vallen. De structuurregeling is wat dat betreft maar zeer beperkt van toepassing. Zo regelen normale NV's het goedkeuringsrecht van de raad van commissarissen vrijwillig in de statuten. In de praktijk worden hier dus oplossingen voor gevonden. Ik acht het niet verstandig om dit amendement over te nemen. Ik ontraad de Kamer dan ook de aanname van dit amendement. Het zelfde geldt voor het andere amendement van de heer Douma om het regime ten aanzien van de dochter strenger te maken. Een dergelijke restrictie is niet nodig en kunnen wij dus beter niet introduceren.

Van beide zijden is gevraagd naar de rol van de voorzitter in het monistisch stelsel. Het nationale systeem bepaalt op dit moment de rol van de voorzitter. Het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten kennen een monistisch stelsel. In de regelgevingen van deze landen wordt de rol van de voorzitter anders ingevuld. In het Verenigd Koninkrijk moet de voorzitter onafhankelijk zijn, maar in de Verenigde Staten hoeft dat niet. In Nederland kan de voorzitter worden gekozen. Dat is de vrijheid van inrichting. In het Verenigd Koninkrijk is op basis van de "corporate governance code" de voorzitter afkomstig uit de toezichthouders, dus uit degenen die niet zijn belast met het dagelijks bestuur. Daarachter zat het idee van de beknotting van de grote macht van de "chief executive officer". In Nederland zijn de bestuurders gezamenlijk verantwoordelijk. De voorzitter van de raad van bestuur heeft dus niet meer macht dan de andere bestuurders. In het Nederlands systeem is keuzevrijheid ingebouwd. De voorzitter van de raad van bestuur kan dus een commissaris of een bestuurder zijn. De heer Eski had gelijk toen hij stelde dat deze discussie eerder moet worden gevoerd in het kader van de modernisering van het vennootschapsrecht dan in deze specifieke situatie. Dan hebben wij namelijk ook een beeld van hoe het recht zich ontwikkelt.

Het Nederlandse systeem onderscheidt zich van het Britse systeem. De toezichthouders behouden hun toezichthoudende taak, ook al vergaderen zij samen met de bestuurders. Zij worden daar collectief op afgerekend. In de statuten kan een taakverdeling worden gemaakt; taken kunnen niet worden afgestoten. Alle leden blijven dus gezamenlijk verantwoordelijk voor de invulling ervan.

Het grote voordeel van het monistische systeem is de informatiepositie van de toezichthouders. In het monistische stelsel is het toezicht in mijn ogen voldoende gegarandeerd; de rechter beoordeelt of de toezichthouders voldoende actief zijn geweest binnen dat systeem.

De verordening regelt de fiscale positie van de Europese vennootschap niet; die wordt in het nationaal recht geregeld. Antwoord op de vraag in hoeverre dubbele belasting voorkomen is, kan ik nu niet geven. Ik moet daartoe informatie aan de staatssecretaris van Financiën vragen. In ieder geval beïnvloedt deze regeling dit punt niet. Die discussie moet dus in alle gevallen met de staatssecretaris van Financiën worden gevoerd. De verordening regelt wel de oprichting door BV's. Een BV kan deelnemen aan de oprichting. Nationaal hoeven wij dus op dat punt niets te regelen.

Minister De Geus:

Voorzitter. Wij hebben het over de EU-richtlijn en de EU-verordening. De verordening gaat over de vennootschapsrechtelijke regeling van de SE en de richtlijn gaat over de medezeggenschap van de werknemers. Belangrijk aan het wetsvoorstel is dat de totstandkoming van de verordening voor de Europese vennootschap alleen mogelijk was doordat wij overeenstemming hebben bereikt over de rol van de werknemers in de nieuwe rechtspersoon. In die zin zijn de verordening en de richtlijn dus onlosmakelijk met elkaar verbonden. Het wetsvoorstel in kwestie is ook onlosmakelijk verbonden met het wetsvoorstel Uitvoeringswet verordening Europese vennootschap. Het wetsvoorstel waarover ik spreek, voorziet in de implementatie van de richtlijn betreffende de rol van de werknemers. De richtlijn maakt duidelijk welk belang Europa hecht aan de rol van de werknemers in de onderneming en aan de rol van de werknemers als "stakeholders" in de onderneming. Wij praten er nu over met het parlement. Het is goed om te onderstrepen dat wij er in Europa in zijn geslaagd om een soort "common ground" te formuleren. De werknemersrechten in de nieuwe rechtspersoon worden met dit wetsvoorstel geregeld. Dit laat onverlet welke rechten werknemers hebben krachtens de bestaande Nederlandse wetgeving. Het gaat er dus om dat de bestaande werknemersrechten bij de oprichting van zo'n nieuwe rechtspersoon goed worden beschermd.

Met de implementatie van de richtlijn wordt invulling gegeven aan de werknemersinspraak op supranationaal niveau. Zodoende vormt zij dus een aanvulling op de bevoegdheden van ondernemingsraden, ingesteld op basis van de nationale Wet op de ondernemingsraden. Er is dus sprake van een aanvulling op de nationale wetgeving en niet van een uitholling daarvan. Ik zal hier zo meteen preciezer op ingaan. Dit wetsvoorstel biedt een raamwerk waarbinnen de werkgevers en werknemers van de oprichtende vennootschappen kunnen onderhandelen over de rol van de werknemers in de SE. Dit raamwerk voorziet in een procedure om regels vast te stellen over die rol; niet in veel inhoudelijke en normerende regels. Het gaat over de drie aspecten van informatie, raadpleging en medezeggenschap. Slagen de werkgever en de werknemers er niet in om tot een vergelijk te komen, tot iets wat ik voor het gemak "overeenkomst" noem – u spreekt over een regeling, maar het gaat om een overeenkomst – dan fungeren de referentievoorschriften als vangnet. Die referentievoorschriften moeten borg staan voor een effectieve, transnationale informatie en raadpleging en voor de bescherming van de bestaande medezeggenschapsrechten bij de deelnemende vennootschappen in de SE.

De heren Douma en Eski hebben gevraagd of zij goed hadden begrepen dat de oprichting van een SE nooit kon leiden tot een verslechtering of afname van de bevoegdheden die ondernemingsraden kunnen ontlenen aan de in Nederland bestaande regimes krachtens de WOR en de structuurregeling. Het antwoord is "ja". Oprichting van een SE leidt niet tot een verslechtering van de positie van de ondernemingsraden in de Nederlandse entiteiten. Alleen daarop heeft men op dit moment recht. Een Nederlandse ondernemingsraad heeft niet zo maar een recht ten opzichte van een dergelijke "societas europaea". Het Nederlands medezeggenschapsrecht kan alleen niet dominant worden in zo'n "societas europaea". De bestaande rechten van een ondernemingsraad ten opzichte van een bestaande Nederlandse entiteit worden door de oprichting van een SE niet uitgehold noch verslechterd. Andersom kunnen de bevoegdheden van een ondernemingsraad van een SE ook niet steunen op de WOR en ook niet op de structuurregeling. De bevoegdheden van de SEOR steunen op de overeenkomst die wordt gesloten, en eventueel op de referentievoorschriften, maar het is niet zo dat het Nederlandse regime dan ineens voor die werknemers zou kunnen gaan gelden voor zo'n societas Europaea.

De heer Eski heeft gevraagd of ik kan verduidelijken of de implementatiewet voldoende waarborgt dat er geen uitholling is. De rechten van de SE-ondernemingsraad komen niet in de plaats van de bevoegdheden die de ondernemingsraad in Nederland heeft. Dit wordt ook expliciet geregeld in artikel 3.7, vierde lid, van de invoeringswet. De positie van de nationale ondernemersraad ten opzichte van de eigen onderneming wordt dus niet uitgehold.

De heer Douma heeft gevraagd wat er gebeurt met de bestaande regeling bij wijzing van de SE, bijvoorbeeld als gevolg van fusie, ontbinding of anderszins om tot onderhandeling te komen. Daarbij moeten wij onderscheiden of er in de oorspronkelijke overeenkomst die is gesloten wel of niet een bepaling is opgenomen wat te doen bij heronderhandeling. Dat is het eerste moment waarop werkgevers en werknemers goed moeten opletten, omdat zij er het beste aan doen in die overeenkomst ook te bepalen wat te doen in die situatie. Het is in eerste instantie aan werkgevers en werknemers, dit in die overeenkomst op te nemen en vast te leggen wat dan de medezeggenschapsrechten zijn.

Wil een meerderheid van de werknemers heronderhandeling, los van wat er in zo'n overeenkomst is afgesproken, dan regelt artikel 2.13 van de wet de rol van de werknemers.

Is er geen overeenkomst en geen regeling getroffen, dan voorziet de richtlijn zelf niet in heronderhandeling. Als er bij de totstandkoming van de overeenkomst niet is geregeld wat er bij heronderhandeling gebeurt, kennen de referentiebepalingen niet automatisch het recht toe om in de genoemde casus opnieuw over de zeggenschap te spreken.

Dit betekent dus dat het beste moment hiervoor het moment is waarop de overeenkomst wordt getroffen, aangevuld met mijn opmerking dat als een meerderheid van de werknemers heronderhandeling wil, dit dan op basis van artikel 2.13 van de Wet rol werknemers kan worden opgeëist.

De heer Douma (PvdA):

De minister zegt – zo had ik het ook begrepen – dat de referentieregels hiervoor geen voorziening bevatten. Men moet dit dus eigenlijk al in de overeenkomst zelf regelen. Er zou een mogelijkheid zijn om die procedure te versterken als wordt bezien of in de overeenkomst ook daadwerkelijk een passage over heronderhandeling is opgenomen, op het moment dat de statuten voor de SE worden ingediend en de minister van Justitie daaraan zijn goedkeuring moet hechten. Indien dat niet het geval is, kan nog niet tot goedkeuring van die statuten worden overgegaan.

Minister De Geus:

Dat behoort tot de mogelijkheden, maar het belangrijkste is dat werkgevers en werknemers hier zelf over gaan. Het staat hun vrij, dit bij overeenkomst af te spreken. Ik meen ook dat het verstandig is dat zij dit afspreken, maar wanneer zij dit niet hebben afgesproken, is dat niet prohibitief voor de oprichting van een SE.

Dat betekent ook dat de regering niet voelt voor een regime waarin wordt getoetst aan de vraag of hierover een afspraak wordt gemaakt. Men kan dan nog een stap verder gaan, namelijk of er getoetst moet worden of dit wel of niet is overwogen. Daarmee komen wij echter in een niet al te betekenisvolle uitkomst. Het belangrijkste is dat hier heel goed duidelijk wordt dat de werkgevers en de werknemers bij de start van zo'n vennootschap en bij het sluiten van een overeenkomst over de medezeggenschap hieraan expliciet aandacht aan hebben te besteden.

De heer Douma heeft twee amendementen voorgesteld die op mijn terrein liggen. Het eerste gaat over de ruimte die er is in tijd om redelijkerwijs noodzakelijke werkzaamheden, samenhangend met de rol van de werknemers te vervullen. De in het kader van de medezeggenschap voor de hand liggende werkzaamheden worden al benoemd, zowel in deze wet als in onze eigen Wet op de ondernemingsraden. Tot nu toe is echter nooit besloten tot een dergelijke algemene ruimte, en met reden, omdat dit, zonder een vaste grond te noemen waarop die redelijkheid zou moeten worden beoordeeld, een soort generaal pardon zou zijn, in de trant van "als je denkt dat het redelijkerwijs noodzakelijk is, mag je daarvoor de tijd nemen". De regering voelt er niet voor, een dergelijke, ruime bepaling op te nemen. Wij menen dat dit het functioneren van de medezeggenschap niet hoeft te hinderen en dat wij met de bestaande ruimte die wordt gegeven zouden kunnen volstaan. Daarom ontraad ik aanvaarding van dit amendement.

Een tweede amendement gaat over de deskundige per agendapunt. Het inroepen van deskundigen bij het uitoefenen van medezeggenschapsrechten is soms van groot belang, op welk niveau dan ook: informatie, raadpleging, advies en instemming. Dat belang kan toenemen wanneer wij spreken over een societas Europaea. Naarmate de situatie internationaler wordt, wordt die ook voor de werknemers complexer.

Of dit dan betekent dat er ook sprake zou moeten zijn van raadpleging van meerdere deskundigen is een tweede punt. Er staat heel duidelijk in het voorstel dat het zou moeten gaan om één deskundige per agendapunt. Dat betekent dat er voor meerdere agendapunten ook meerdere deskundigen zouden kunnen worden ingeschakeld.

De beperking tot één deskundige betekent niet dat in die zin ook maar één persoon in natura zich met een punt mag bemoeien. Heel vaak heeft een deskundige ook weer een aantal mensen achter zich, of vraagt hij hen voor een deeladvies. Ik noem een simpel voorbeeld. Als een deskundige accountant wordt geraadpleegd die de hulp inroept van een deskundige op het gebied van de Engelse taal om zijn Franse advies ook in het Engels te vertalen en het zo aan te leveren aan de bij de zeggenschap betrokken werknemers, spreken wij over één deskundige die wordt ingeschakeld, niet over twee. Misschien heeft de genoemde accountant ook nog wel een fiscalist die hij betrekt bij zijn advies. Het inroepen van één deskundige per agendapunt brengt dus niet met zich mee dat dit ook in natura beperkt is tot één persoon, de heer Donner of welke deskundige er tegen die tijd ook moet worden geraadpleegd.

Als dat opgehelderd is, is het belang om meerdere deskundigen te kunnen inroepen niet zo zwaarwegend dat wij hier naar meerdere deskundigen zouden moeten gaan in de regelgeving, ook omdat toekenning van dit recht de medezeggenschap behoorlijk zou kunnen compliceren. Dan zouden meerdere deskundigen per agendapunt met verschillende oordelen kunnen komen of op een verschillend moment met hun rapport klaar kunnen zijn. Men kan zich dus voorstellen dat het inroepen van meerdere deskundigen per agendapunt geweldig complicerend zou werken. Daarom ontraad ik het amendement. Ik stel overigens vast dat dit in de praktijk niet echt tot grote problemen heeft geleid in de Nederlandse wetgeving, waarin dit ook is geregeld.

De heer Eski heeft gevraagd of in de praktijk deze regelingen niet zullen leiden tot een geweldige cumulatie van wetgeving. Wij moeten toch de stapeling van wetgeving, zoals genoemd door de heer Eski, niet te snel als problematisch zien. In Nederland geldt de Wet op de ondernemingsraden. Men weet dat de regering voornemens is, de medezeggenschap voor werknemers in Nederland krachtens de Wet op de ondernemingsraden in een aantal opzichten te moderniseren. Wij hebben daarover een advies van de SER en dat volgt binnenkort met een voorstel naar de Kamer. Verder bestaat er een Europese ondernemingsraad als mogelijkheid. Men weet echter dat het een heel lichte vorm is. Vandaag praten wij hier over een in wezen nog witte vlek in het geheel, omdat wij praten over een rechtspersoon op Europees niveau waarbij ook de medezeggenschap op dat niveau geregeld moet worden met respect voor de regimes in de verschillende landen. Die supranationale kop moet er dus op worden gezet en moet worden geïmplementeerd in de Nederlandse wetgeving. Dit betekent dat het de transparantie niet zou vergroten als wij deze regimes en deze regelingen in elkaar zouden schuiven. Zij zijn namelijk niet hetzelfde; er is duidelijk sprake van verschillen. Dat heeft te maken met het feit dat in Europa het subsidiariteitsbeginsel wordt toegepast. Er kan wel een Europese vennootschap komen, maar daarmee is de Europese vennootschap niet ineens de dominante vorm voor de vennootschappen in elk van de lidstaten. Het is dus goed om de regimes te blijven onderscheiden. Wij zijn wel voornemens om te bekijken hoe het werkt, als deze richtlijn een aantal jaren bestaat. Is de richtlijn in de praktijk voor de mensen die ermee te maken hebben, transparant genoeg? Is er frictie met nationale wetgeving? Wij moeten dus de vinger aan de pols houden. Ik zeg graag toe dat de regering het zal wegen en de Kamer zal berichten, als wij er op Europees niveau aan toe zijn om het te monitoren en te evalueren. Desgewenst kunnen wij daarover dan ook met de Kamer debatteren.

De heer Douma (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ik zal de argumenten die in eerste termijn zijn gewisseld, niet dunnetjes overdoen. Drie kwesties wil ik nog aan de orde stellen.

Met de minister van Justitie had ik even een discussie over de vraag of het naast elkaar bestaan van 50 regimes voor vennootschapsrecht, de 25 nationale stelsels en de 25 varianten van de SE, een wenselijke situatie is of niet. Hij wilde het de komende tijd een beetje aanzien en de flexibiliteit gebruiken om tot een natuurlijke selectie te komen. De weg terug naar volledige nationale autonomie op dat terrein ziet de minister eigenlijk niet zitten. Ik kan mij er wel iets bij voorstellen dat het een moeilijk terug te bewandelen weg is. In dat geval wil ik toch voor de weg vooruit pleiten en om toch de mogelijkheden te onderzoeken van vormen van harmonisering om te voorkomen dat de natuurlijke selectie ertoe leidt, dat de vijf populaire vormen die eruit komen, de vijf vormen zijn die wij absoluut niet willen. Per slot van rekening kan dat de variant zijn van Malta of van Letland. Wij hebben daarop geen enkele greep.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de uitspraak van het Europese Hof in de zaak van Inspire Art en de uitvoering van de verordening Europese vennootschap in de landen van de Europese Unie ondertussen 26 verschillende stelsels van vennootschapsrecht met elkaar concurreren;

overwegende dat de werking van de interne markt gediend is bij transparantie in de gangbare ondernemingsvormen, een zekere mate van onafhankelijk toezicht en het vinden van een balans tussen de positie van de verschillende stakeholders, waaronder aandeelhouders en werknemers, in het ondernemingsbestuur;

verzoekt de regering, (1) in de Europese Unie te pleiten voor een onderzoek naar de gevolgen van deze wildgroei aan ondernemingsvormen voor het behoud van het nationale kader voor regelgeving op het terrein van het vennootschapsrecht; (2) de mogelijkheden te onderzoeken voor harmonisering van de voor beursgenoteerde vennootschappen toepasselijke stelsels van corporate governance, waarbij de kernelementen bestaan uit het waarborgen van onafhankelijk toezicht, een duidelijke rol voor aandeelhouders en een vorm van werknemersinvloed op de samenstelling van het toezichthoudend orgaan, en (3) de Tweede Kamer over de resultaten van die inspanningen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Douma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(29298,29309).

De heer Douma (PvdA):

Voorzitter. Op de amendementen die ik heb ingediend en de reactie van de minister daarop, zal ik nu niet al te veel ingaan.

Van twee punten hoopte ik dat de ministers er een positieve reactie op zouden geven. De ene kwestie betreft de onafhankelijkheid van de voorzitter van het bestuursorgaan ingeval gekozen wordt voor een monistische ondernemingsvorm. De minister van Justitie zei dat wij dat misschien te zijner tijd bij de modernisering van het ondernemingsrecht goed aan de orde moesten stellen. Dat kan echter nog even duren. Deze wet gaat op relatief korte termijn in. Ik vraag de minister alsnog om de waarborg voor de onafhankelijkheid van de voorzitter van het bestuursorgaan op een of andere manier in de wet te verankeren. Anders overweeg ik tussen nu en het moment van stemming alsnog een amendement daarover in te dienen.

De tweede kwestie betreft inderdaad de heronderhandeling. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt dat het in feite in de overeenkomst geregeld moet worden. Dat is natuurlijk ook de beste weg. Ik neem aan, gezien het debat dat wij hier voeren, dat iedereen die erbij betrokken is, zich zal realiseren dat hij dat het beste kan doen. Het is echter wonderlijk dat de referentievoorschriften op geen enkele wijze een voorziening bevatten wat dient te gebeuren in het geval dat geen regeling in de overeenkomst is opgenomen. Vandaar mijn voorstel voor die variant bij toetsing door de minister van Justitie van de statuten. In feite kan de SE niet worden opgericht zonder toestemming van de minister van Justitie. Zou het geen goed idee zijn om nog eens te kijken wat wij doen met overeenkomsten waarin geen regeling voor heronderhandeling is opgenomen?

De heer Eski (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. De CDA-fractie is blij dat wij na 30 jaar discussiëren de richtlijn eindelijk kunnen implementeren. Dat zal in elk geval bijdragen aan de Europese integratie. De CDA-fractie is ook blij dat het kabinet in elk geval niet afwijzend staat tegenover de amendementen die zij heeft ingediend. De minister laat het oordeel over het amendement op stuk nr.12 aan de Kamer over. De CDA-fractie is van mening dat het college van beroep ook het algemene belang toetst. Dat is soms belangrijker dan de snelheid, waarover de minister praat, wanneer de Ondernemingskamer het zou doen.

Het is ook goed om van de minister te horen dat de positie van de Nederlandse ondernemingsraad niet verzwakt. Wij vinden het ook van belang dat de minister de Europese ontwikkelingen volgt, evenals de transparantie in de praktijk. Ik vind het ook van belang om te herhalen dat de voorlichting aan de burgers van groot belang is.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik verschil niet met de heer Douma van mening dat het wenselijk is om te komen tot een grotere overzichtelijkheid van rechtsvormen binnen de EU. Hij heeft gesproken van 50 verschillende rechtsvormen. In de 50 staten van de Verenigde Staten bestaan 50 verschillende rechtsvormen en daar werkt het wel. Tegelijkertijd denk ik dat de motie in wezen overbodig is. Je moet op dit moment nog niet komen met een onderzoek naar de gevolgen van de wildgroei, omdat het arrest van het Hof daar te jong voor is. De harmonisering van regels voor beursgenoteerde vennootschappen, het toepasselijk stelsel van corporate governance, is een onderdeel van het rapport van de commissie-Winter. Daar wordt op dit moment een actieplan voor uitgewerkt dat betrekking heeft op de corporate governance en de minimumvoorschriften juist voor beursvennootschappen. Het gaat om de waarborgen die met name voor beursgenoteerde vennootschappen moeten worden gecreëerd. Dit wetsvoorstel is niet de juiste plaats om dit soort zaken te regelen. De in Nederland beursgenoteerde vennootschappen zijn NV's. Het gaat om het vennootschapsrecht in het algemeen en niet specifiek om de oprichting van de Europese vennootschap.

Iets dergelijks geldt voor de opmerking van de heer Douma over de onafhankelijkheid van de voorzitter in het monistische stelsel. Het is een discussie die wij in het vennootschapsrecht in het algemeen moeten voeren. Als wij daar een besluit hebben genomen, dan hebben wij het ook voor de Europese vennootschappen geregeld, omdat het nationale recht van toepassing is. Wij hebben het gehad over het Verenigd Koninkrijk, maar let wel, ook daar is het niet een onderwerp van wettelijke regeling, maar van de code die van toepassing is op corporate governance. Als het wenselijk is, zou overwogen kunnen worden of dat niet de juiste plaats is. Dan heb ik het ook breder in het vennootschapsrecht gedaan.

Ik pleit ervoor, dit aspect niet nu bij amendement te regelen. Als het nodig is, kunnen wij het naar voren halen, maar de notitie over de modernisering van het vennootschapsrecht ligt al bij de Kamer. Wat de heer Douma wil, is één element van een buitenlandse regeling enten op een regeling die in Nederland anders is. Fundamenteel kent Nederland het stelsel van hoofdelijke aansprakelijkheid van de raad en een collectieve verantwoordelijkheid. Het is in Nederland een waarborg voor het komen tot afspraken over de verdeling van het toezicht. Dat maakt het minder waarschijnlijk dat in Nederland gekozen zal worden voor een monistisch systeem. Dat betekent dat ik toezichthouders in dezelfde raad heb die met de andere raadsleden volledig aansprakelijk zijn, terwijl hun positie minder goed is. Daarin zitten al waarborgen tegen het systeem. Het is niet nodig om dit aspect nu te enten op een in veel opzichten ander systeem. Dat versterkt mijn argument om dit te bespreken in het kader van de modernisering van het vennootschapsrecht en niet specifiek in dit wetsvoorstel.

De heer Douma is ingegaan op de toetsing door de minister van Justitie bij de oprichting van de Europese vennootschap. Zoals ik in eerste instantie heb aangegeven, wordt die bevoegdheid beperkt door de bepaling dat ik alleen toestemming kan onthouden in het algemeen belang. Dit wordt uitgelegd als Europees algemeen belang. Daar zal dit aspect niet onder vallen. Ik zie niet waarom ik op dit punt de zaak zou kunnen tegenhouden. Zelfs als wij het in de wet zetten, zal de rechter vrij snel constateren dat dit in strijd is met de verordening en de richtlijn. Zelfs als de wetgever het erin gezet heeft, zal het eruit gesloopt moeten worden. Het toezichtsrecht moet niet op dit soort aspecten worden gebruikt, omdat het vermoedelijk in strijd is met de Europese verordening. Mijn commentaar komt dus in wezen overeen met dat van de minister van SZW in eerste termijn.

Ik beveel dit wetsvoorstel warm bij de Kamer aan, zodat wij op dit punt na dertig jaar het boek kunnen sluiten en naar de volgende fase in Europa kunnen gaan.

De voorzitter:

Mijn lach mag deze keer in de Handelingen.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik sluit mij geheel aan bij de romantische gevoelens van de minister van Justitie als het gaat om het historisch perspectief van de medezeggenschap. Eerder heb ik al aangegeven dat het in alle nuchterheid niet zozeer zal gaan om een zeer verrijkend en grootschalig recht. Het is wel zeer wezenlijk dat wij stap voor stap bouwen aan wat ik dan ook maar een sociaal Europa noem. In dat kader is het mogelijk maken van zo'n rechtspersoon en het goed regelen van de rechten van werknemers iets wat stapsgewijze gaat.

Ik ben blij met het debat van vandaag omdat het ons op een aantal punten de mogelijkheid heeft gegeven, zaken te verhelderen. De enige vraag die voor mij resteerde, was die naar de voorlichting. Het gaat dan om de wet zelf en om datgene wat eromheen gezegd is. Wat is op een gegeven moment de praktische betekenis voor werknemers? Ik zeg de Kamer graag toe dat wij daar zorgvuldig mee zullen omgaan. Er zal langs de gebruikelijke weg voorlichting worden gegeven, omdat het openbare stukken betreft. Desgevraagd zullen wij allerlei informatie geven. Ik wijs graag op een tweede mogelijkheid. Als wij straks de modernisering van de WOR bespreken, wordt dat een moment waarop sowieso vrij veel voorlichtingsactiviteiten zullen worden ontplooid, omdat er dan in een breder verband baat is bij voorlichting aan werknemers over de dan ontstane situatie. Daar zit ook specifieke aandacht in voor de medezeggenschap over de grens, voor de internationale aspecten. Daarbij kunnen wij dit nogmaals goed voor het voetlicht brengen. Het is waarschijnlijk dat wij dan een vrij breed publiek kunnen bereiken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag 28 september te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.08 uur tot 12.50 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.