Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 september 2004 over arbeidsparticipatie van ouderen.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat mevrouw Bussemaker en de heer Bruls hebben afgesproken, de sprekersvolgorde om te draaien. De reden hiervoor is dat de heer Bruls oorspronkelijk het VAO zou aanvragen.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter Achteraf gezien, is het omdraaien van de sprekersvolgorde niet zo belangrijk. Allereerst bied ik mijn excuses aan voor het incident van zojuist. Wie weet wat wij vandaag nog kunnen verbeteren in het kader van cultuurverandering.

De voorzitter:

Zo vinden wij elkaar weer. Excuses aanvaard.

De heer Bruls (CDA):

De kabinetsbrief waar wij in het AO uitgebreid over hebben gesproken, bevat een groot aantal maatregelen gericht op het langer werken van ouderen op de arbeidsmarkt. Die maatregelen zijn bedoeld om die mensen te stimuleren en in zekere zin ook te prikkelen. Tijdens het AO werd duidelijk dat de nadruk erg sterk ligt op aanpassingen in het wettelijk kader. Vanzelfsprekend steunt mijn fractie de fiscale maatregelen en de maatregelen in het kader van de sociale zekerheid. De maatregelen gericht op bijvoorbeeld het stimuleren van leeftijdsbewust beleid, de doorstroming op de arbeidsmarkt, zeg maar de cultuur- of mentaliteitsverandering, zijn echter onvoldoende uitgewerkt.

Afgelopen dinsdag hebben wij een aanvullende brief gekregen van de staatssecretaris waarin in ieder geval een goede aanzet is gegeven om wel te komen tot een aantal concrete resultaten. Een paar elementen daaruit wil ik benadrukken en vervolgens neerleggen in een motie. De combinatie van communicatie en voorlichting bij concrete projecten is echt belangrijk. Er moet geen sprake zijn van brede communicatietrajecten. Die trajecten moeten juist gericht zijn op voorbeelden, pilots en initiatieven. De projectgroep oudere werknemers is, als het goed begrepen heb, inmiddels omgeturnd in een commissie of werkgroep onder leiding van de heer Nijpels. De heer Nijpels zal daarin niet de oudere werknemers vervangen, maar zal een voortrekkersrol moeten spelen. Er is dus weer een projectgroep, maar nu wel één die concreet moet werken aan het stimuleren van de thema's leeftijdsbewust personeelsbeleid, deeltijdpensioen, scholing, arbeidsomstandigheden, arbeidsmobiliteit en, wat mijn fractie betreft, ook heel uitdrukkelijk het thema beeldvorming. Het valt mij op dat de pijlen hierbij vooral gericht worden op de sociale partners en niet op de uitvoeringsinstellingen CWI, UWV en gemeenten. Die moeten er echter wel bij betrokken worden. Een branche- of sectorgewijze aanpak lijkt mij trouwens ook heel dienstbaar. Anders krijgen wij weer allerlei algemene initiatieven, terwijl wij weten dat een branche- of sectorgewijze aanpak het beste werkt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een optimale arbeidsparticipatie van belang is voor een toekomstbestendig sociaal stelsel;

van oordeel dat behalve wettelijke maatregelen met name de feitelijke cultuur in arbeidsorganisaties en op de arbeidsmarkt van belang is voor de participatie van ouderen;

overwegende dat een branche- en sectorgewijze aanpak gewenst is;

verzoekt de regering om concrete afspraken over de participatie van ouderen te bevorderen tussen en met sociale partners en uitvoeringsinstellingen en daarover voor 1 april 2005 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruls en Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(27046).

De heer Bakker (D66):

Ik vind het heel interessant, maar de brief die wij gekregen hebben, staat vol met dat soort beleid, overleg, afspraken, cultuurveranderingen enz. Wat wil de heer Bruls nou nog meer met deze motie?

De heer Bruls (CDA):

Feitelijk wil ik daarmee de drie elementen die ik net al heb genoemd, bereiken. De branche- en sectorgewijze aanpak is niet zo uitdrukkelijk in de brief van de staatssecretaris terug te vinden. Verder koppel ik daar een termijn aan waarbinnen ik resultaten wil zien, namelijk voor 1 april volgend jaar. Ook wil ik de uitvoeringsinstellingen, met name CWI, UWV en gemeenten, er nadrukkelijk bij betrekken. Zonder een goede ondersteuning van de uitvoeringsinstellingen kan men namelijk afspreken wat men wil, maar dan zal het niet slagen.

De heer Bakker (D66):

Volgens mij staat dit allemaal op blz. 4 van de brief.

De heer Bruls (CDA):

Volgens mij niet.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Vorige week hebben wij drie uur gedebatteerd over de arbeidsparticipatie van oudere werknemers. Aan het eind van dit debat constateerde ik dat wij niet zo veel verder waren gekomen. Ik was en ik ben niet erg onder de indruk van de beleidsvoornemens van het kabinet op dit punt, voor zover ik die ik heb gezien. Ik ben het er voor een deel ook mee oneens, zoals met de voorstellen voor het prepensioen en de levensloopregeling. Ik had de heer Bruls overigens willen vragen of hij het vanzelfsprekend eens is met alle onderdelen van die voorstellen, maar het prepensioen en de levensloopregeling waren vorige week niet aan de orde en nu formeel ook niet. Daar komen wij nog een andere keer over te spreken. Mijn kritiek op de voorstellen is dat zij nogal gefragmenteerd zijn en dat er geen duidelijke doelstelling aan gekoppeld is. Om die reden heb ik graag de motie van de heer Bruls ondertekend.

Ik had een motie willen indienen over het wegnemen van belemmeringen voor degenen die na hun 65ste jaar door willen werken. Ik had willen voorstellen om te kijken naar de mogelijkheden die er in Scandinavië zijn. Met een flexibele AOW kan zowel het solidaire kader behouden blijven als de keuzevrijheid bevorderd worden. Ik ben echter vandaag weer erg in verwarring gebracht over de plannen van het kabinet. De minister zei vorige week nog dat de AOW als een huis staat, maar nu heb ik gehoord dat er in de miljoenennota wellicht voorstellen worden gedaan over de verhoging van de pensioenleeftijd. Nu zal de voorzitter mij niet toestaan om vragen te stellen over uitgelekte informatie, dus dat zal ik ook niet doen. Ik dien dan ook geen motie in, want ik wacht graag de algemene politieke beschouwingen af die volgende week worden gehouden.

De voorzitter:

Dat stel ik zeer op prijs, ondanks de betreurenswaardige gang van zaken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik dien wel een motie in over een ander onderwerp waarover wij vorige week hebben gesproken, namelijk de positie van zelfstandigen. De task force heeft hier duidelijke aanbevelingen over gedaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de arbeidsparticipatie van ouderen de afgelopen jaren is gestegen;

overwegende dat het wenselijk is dat deze de komende jaren verder zal stijgen;

overwegende dat met name ouderen met een zelfstandig bedrijf geneigd zijn langer door te werken;

overwegende dat zij daarin eerder ontmoedigd dan gestimuleerd worden, onder andere doordat zij niet aangesloten kunnen blijven bij het pensioenfonds waar zij als werknemers gebruik van maakten, gebrekkige regie in het beleid van kamers van koophandel en de gemeenten, en niet eenduidige behandeling van ondernemende ouderen door verzekeraars in verband met de Wet leeftijdsdiscriminatie;

verzoekt de regering, de mogelijkheden voor ouderen om als zelfstandige te beginnen te verbeteren en daarbij in het bijzonder aandacht te besteden aan bovengenoemde knelpunten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(27046).

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Ik ben toch wel geïnteresseerd in de motie die mevrouw Bussemaker niet heeft ingediend. Zij zegt er namelijk wel iets over. Mag ik daaruit afleiden dat de PvdA-fractie vindt dat het kabinet zich niet alleen moet inspannen voor een verhoogde arbeidsparticipatie van mensen onder de 65 jaar, maar ook voor iedereen boven die leeftijd? Dat zou interessant nieuws zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als dat nu interessant nieuws voor u is, heeft u vorige week tijdens het debat niet goed geluisterd. Toen heb ik gezegd dat er een aantal belemmeringen is voor de kleine groep (11%) die langer door wil werken. Er is bijvoorbeeld geen recht op doorbetaling van het wettelijk minimumloon. Betrokkenen kunnen wel officieel verzekerd zijn voor loondoorbetaling bij ziekte, maar de werkgever kan dit bedrag meestal niet terugkrijgen van de verzekering. Zo zijn er tal van belemmeringen. Ik constateer dat het kabinet niet duidelijk is over de vraag of het langer doorwerken ziet als een soort vrijwillige tijdsbesteding of als volwaardige arbeid. Ik vind dat een kabinet dat de mond zo vol heeft over de toename van de arbeidsparticipatie en de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd, moet beginnen met het wegnemen van deze belemmeringen. Ook dient bezien te worden wat wij kunnen leren van solidaire en sociale stelsels uit andere landen.

De heer Bruls (CDA):

De arbeidsparticipatie van 65-plussers moet dus gestimuleerd worden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De arbeidsparticipatie moet in het algemeen gedurende de levensloop van mensen omhoog in Nederland. Dat geldt voor herintreders, vrouwen, jongeren en ouderen. Ik krijg graag een inventarisatie van het kabinet van de belemmeringen waar ouderen tegen aanlopen als zij willen doorwerken na hun 65ste. Voor ons staat voorop dat daarbij als uitgangspunt de individuele keuzevrijheid geldt. Voorschriften en dwingende kaders, zoals zij door het kabinet en de coalitiepartner van de heer Bruls worden vastgesteld ten aanzien van prepensioen en levensloop, mogen daarbij niet het uitgangspunt zijn.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik dubde nog even of ik het woord wilde voeren, omdat de staatssecretaris twee dagen geleden een uitvoerig overzicht heeft toegezonden van tal van maatregelen ter bevordering van de arbeidsparticipatie van ouderen. Wat mij betreft, hoeven er geen extra maatregelen te worden genomen, maar is het beter om na te gaan of er gesnoeid kan worden in het woud van task forces, expertisecentra en maatregelen.

Ik heb het woord gevraagd om nog te kunnen reageren op de ingediende moties. De motie van de heer Bruls is een open deur, want hierin wordt gevraagd wat de staatssecretaris al heeft aangekon digd of wat al staand beleid is. De heer Bruls vraagt om de aandacht extra te richten op sociale partners en de uitvoeringsinstanties. Ik verwijs dan naar het landelijk expertisecentrum voor leeftijd en de commissie van Ed Nijpels, die al met deze thematiek bezig zijn. Hooguit kan nog worden gesteggeld over de vraag wanneer er gerapporteerd moet worden. Een simpele vraag aan de staatssecretaris had kunnen zijn, daarover een afspraak te maken.

Ik ben het wat de motie van mevrouw Bussemaker betreft, zeer eens met haar opmerkingen over het bevorderen van ondernemerschap. Dat mag echter niet beperkt blijven tot ouderen. Ik roep de staatssecretaris op – in wezen heeft hij dit al in zijn brief aangekondigd – om het ondernemerschap in het algemeen te bevorderen en om belemmeringen, ook voor specifieke groepen, weg te nemen. Graag een reactie van de staatssecretaris op de vraag op welke termijn hij verwacht, concrete plannen te kunnen voorleggen, nadat hij hierover met Economische Zaken heeft gesproken.

Ik vind het jammer dat mevrouw Bussemaker geen motie heeft ingediend over de arbeidsmogelijkheden voor 65-plussers, want die had ik graag meeondertekend. In het debat is hierover uitvoerig gesproken, maar gelet op wat gisteravond en vanmorgen in de media is verschenen, zullen wij ongetwijfeld na volgende week op dit thema terugkomen.

Minister De Geus:

Voorzitter. De inbreng van vanmiddag ligt in het verlengde van wat er in het algemeen overleg is gewisseld. De concrete voorstellen die vandaag naar voren zijn gebracht, liggen met name op het terrein van de arbeidsmarkt. Zij zullen door de staatssecretaris worden behandeld. Ik hecht eraan duidelijk te maken dat wij streven naar een geïntegreerde aanpak, waarbij wij zowel wat er op het terrein van de staatssecretaris als wat er op mijn terrein ligt, gezamenlijk zullen behandelen. Ik laat het graag aan hem over om op de moties en op andere punten in te gaan.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Door de woordvoerders is al gewezen op de brief die ik tijdens het algemeen overleg heb toegezegd met een overzicht van alle bestaande maatregelen gericht op het langer doen participeren van ouderen in het arbeidsproces. Zij vormen de basis van een breed pakket. Ik begrijp dat de heer Weekers zich afvraagt of het nog wel effectief is omdat het zoveel en zo breed is. De vraag of daarin gesnoeid moet worden, volgt daaruit. De vraag naar de effectiviteit is heel belangrijk, omdat de arbeidsmarkt veel aspecten en regelingen kent waarvan je je moet afvragen of deze een optimaal resultaat bereiken. Het is goed daar de komende tijd eens naar te kijken. De ingediende moties zou ik tegen die achtergrond willen bezien.

De heer Bruls is het ermee eens dat er al heel veel is. Nu komt er weer een werkgroep die het werk van de commissie-Nijpels 1 moet concretiseren. De activiteiten van een werkgroep of een commissie-Nijpels kunnen heel effectief zijn om te bereiken wat de heer Bruls in zijn motie vraagt. Het is de bedoeling dat de commissie-Nijpels zich inzet op de genoemde terreinen, zoals leeftijdsbewust personeelsbeleid. Wij kunnen namelijk zoveel maatregelen nemen als wij willen, maar die moeten wel in de cultuur van een bedrijf ingepast worden en vertaald worden naar arbeidsomstandigheden, rechtspositionele regelingen en dergelijke. De commissie-Nijpels kan die aanjaagfunctie en voorlichtingsfunctie vervullen. Dat geldt ook voor scholing en mobiliteit. Voorlichting is nodig, omdat uit onderzoek is gebleken dat je met ouderen heel goede, productieve krachten in dienst kunt hebben.

Ik ben het volkomen met de heer Bruls eens dat het goed is, daaraan te werken en dat wij het niet moeten doen met algemene rapportages en noties in beleidsnotities. Wij moeten er bovenop zitten en naar de bedrijven en branches gaan. Anders gezegd: wij moeten naar het veld gaan. Daar moet het immers allemaal gebeuren. Ik kan mij dus vinden in de gedachte achter de motie van de heer Bruls. De commissie-Nijpels voert dat uit en betrekt daarbij de keten, te weten gemeente, UWV en CWI. Zij zal met deze instituties de nodige activiteiten ondernemen. Daarnaast komen er stimuleringsmaatregelen om het beleid gericht op ouderenparticipatie te stimuleren.

Als ik de motie van de heer Bruls op deze manier mag uitleggen, zie ik haar als ondersteuning van het beleid dat inmiddels ten uitvoer wordt gelegd. Er is echter één probleempje. Hij vraagt in de motie, voor 1 april te rapporteren over de resultaten. De commissie-Nijpels is nog niet echt ingesteld. De verwachting is dat de commissie per 1 november aan de slag kan. Zij heeft dan wel enige tijd nodig om te kunnen functioneren. Om daarover te kunnen rapporteren, is iets meer tijd nodig. Als de heer Bruls dat met mij eens is, zou de datum van 1 juli functioneler zijn. Het heeft weinig zin om 1 april af te spreken. Ik lever dan iets bij de Kamer in waarin nog weinig staat, omdat de commissie nog niet veel tijd heeft gehad. Om praktische reden lijkt het mij dus verstandiger, die datum enigszins aan te passen en ik ken de heer Bruls als iemand die graag praktisch naar dingen kijkt.

De heer Bruls (CDA):

Over die datum zal ik niet moeilijk doen. Als het 1 juli is, is het ook prima. Kan de staatssecretaris iets duidelijker zijn over dat branche- en sectorspecifieke? Dat stond niet zo duidelijk in de brief. Gaat de commissie op die manier de problemen te lijf?

Staatssecretaris Van Hoof:

Toen ik zei dat het in het veld moest gebeuren, had ik het over de branches, de sectoren en de daarbij overkoepelende organisaties. Wat mij betreft, gaat het daarbij om werkgevers en werknemers. Wij moeten hen aanspreken over de concrete invullingen. Dat kan via de commissie-Nijpels. In mijn optimisme ga ik ervan uit dat er nog meer momenten in de toekomst komen waarop wij met werkgevers en werknemers aan tafel zitten. Dat zijn dan ook heel goede momenten om dit soort zaken heel concreet kwijt te kunnen. Los daarvan kan ik de Kamer verzekeren dat wij werkgevers en werknemers daar ook zeer op zullen aanspreken als wij elkaar in de informele settings tegengekomen. Dat zouden Kamerleden ook kunnen doen.

De heer Bruls (CDA):

Het past in de goede cultuur van dit overleg om mijn motie in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Bruls/Bussemaker (27046, nr. 6) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Bruls zijn motie weer intrekt. Hieruit blijkt dat wij daadwerkelijk met elkaar op dezelfde lijn willen voortgaan. Ik zeg hem ook zonder motie toe dat ik zeer gemotiveerd ben om dat zo te blijven doen en dat ik de heer Nijpels hopelijk aan de kar – misschien zelfs wel de zegekar – zal binden om dat te concretiseren in de daadwerkelijke hitte van iedere dag.

In de motie van mevrouw Bussemaker wordt de regering verzocht de mogelijkheden voor ouderen om als zelfstandige te beginnen, te verbeteren. De heer Weekers vroeg zich af of je wel in de richting van met name ouderen een dergelijke uitspraak zou moeten willen doen. Zou je dat niet veel meer in algemene zin moeten willen doen? Ik ben het met de heer Weekers eens. Ik denk dat het heel goed is om daar in brede zin naar te kijken. Dat gebeurt ook vanuit het kabinet, dat gebeurt door collega's van Economische Zaken en ook in samenhang met datgene wat bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid gebeurt. Ik voeg daar tegelijkertijd in de richting van mevrouw Bussemaker aan toe dat een aantal maanden geleden een brief van Economische Zaken naar de Kamer is gegaan over meer actie voor ondernemers. Daarin wordt het belang van ondernemerschap, ook onder senioren, aangegeven. Er wordt expliciet aangegeven dat ouderen een heel specifieke rol zullen blijven vervullen in het ondernemerschap.

Collega Van Gennip en ik hebben afgesproken dat wij samen zullen opereren bij het bevorderen van het ondernemerschap onder ouderen. Er bestaat een project Seniorenstart van MKB-Nederland dat hetzelfde doet. Daarbij gaat het vooral om kennisverspreiding en netwerkvorming. Dan zijn ouderen nog heel jong, want wij praten daarbij over mensen van 45 jaar en ouder. MKB-Nederland is bezig met het oprichten van een aantal netwerken in deze context. Deze worden opgericht in de regio's Gelderland, Noord-Brabant en Noord-Holland. Deze informatie kan worden teruggevonden op hun site www.seniorstart.org. Daar kan precies worden nagekeken of exact gebeurt wat mevrouw Bussemaker nu gevraagd heeft.

Het allerbelangrijkste is de vraag: hoe functioneert het nu als het gaat om de oudere starter? Kan daar iets meer over worden gezegd? Kunnen er concrete uitkomsten worden gegeven? In het najaar 2004 zal het EIM een onderzoek starten naar de gang van zaken rond de oudere starter. Wij zullen daar nadrukkelijk bij betrokken worden om op die manier juist die zaken in beeld te krijgen waar mevrouw Bussemaker naar gevraagd heeft.

Mevrouw Bussemaker vraagt in haar motie om de mogelijkheden van ouderen om voor zichzelf te beginnen te vergroten en om belemmeringen daarvoor weg te halen. Ik denk dat het wijs is om in de zojuist door mij geschetste situatie de door haar genoemde mogelijkheden daadwerkelijk te laten onderzoeken. Ik houd mij aanbevolen voor voorbeelden uit de praktijk. Wij zullen er zelf ook navraag naar doen en dit punt laten meenemen in het onderzoek, omdat ik denk dat zij gelijk heeft dat wij dit soort belemmeringen, mochten die er zijn, snel de wereld uit moeten helpen. Ik zeg dus bij dezen toe dat wij de belemmeringen in beeld zullen brengen en zullen meenemen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dank daarvoor, maar met mijn motie doel ik op iets meer dan alleen maar onderzoek. Het is mooi dat er onderzoek wordt gedaan, maar de Task force ouderenbeleid vermeldt in zijn advies een aantal concrete belemmeringen. Daarbij sluit mijn motie aan. Ik weet dat het Expertisecentrum leeftijd en maatschappij veel klachten krijgt over verzekeraars en leeftijdsdiscriminatie. Ook daarvan is een voorbeeld in de motie genoemd. Er zit voorts een concreet punt in over pensioenen voor zelfstandige ondernemers. Ik heb niet zozeer behoefte aan algemene nota's als wel aan specifiek beleid. Ik zal de informatie, die naar u hebt gezegd door EZ naar de Kamer is gestuurd, nog eens ter hand nemen en dan voor de stemmingen beslissen wat ik met mijn motie doe.

Staatssecretaris Van Hoof:

Oké.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag over een week te stemmen over de motie.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Gezien de vele verplichtingen die de minister van Financiën dezer dagen heeft, ook als waarnemend minister-president en vice-premier, heb ik met hem afgesproken dat wij om half vier beginnen met de behandeling van de onderwerpen waarvoor hij hier moet zijn. Ik schors derhalve de vergadering tot dat moment.

De vergadering wordt van 14.53 uur tot 15.30 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Hoopen