Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 25 juni 1998 te Aarhus totstandgekomen Verdrag betreffende toegang tot informatie, inspraak bij besluitvorming en toegang tot de rechter inzake milieuaangelegenheden (28834);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer, de Wet openbaarheid van bestuur en enige andere wetten (Wet uitvoering Verdrag van Aarhus (28835)).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Spies (CDA):

Het Verdrag van Aarhus heeft tot doel het vergroten van de betrokkenheid van burgers bij de bescherming van het milieu. Het verdrag en de uitvoering daarvan passen in het algemene streven naar het vergroten van openheid en openbaarheid van informatie en in de gedachte van maatschappelijk verantwoord ondernemen. In algemene termen onderschrijft de CDA-fractie deze doelen van harte.

Met de implementatie van een tweetal richtlijnen is de uitvoering van het verdrag ook materieel een gegeven geworden. Wat mij daarbij wel irriteert, is dat de regels van wetgeving het kennelijk niet mogelijk maken om twee slagen ineens te maken door zowel het verdrag als de richtlijnen te implementeren. Wij krijgen het hele gebeuren nog een keer langs. Wat kunnen wij hieraan doen? Dit is misschien ook een irritatie van de staatssecretaris. Volgens mij speelt dit vaker bij dit soort situaties. Ik vind het echt een beetje zonde van alle tijd en energie dat dit niet in één klap zou kunnen.

Bij de vertaling die het kabinet heeft gemaakt in het wetsvoorstel, is zo dicht mogelijk aangesloten bij de verplichtingen die voortvloeien uit het verdrag. Dat is naar ons oordeel terecht. Nederland heeft namelijk al een rijke traditie, als het gaat om openbaarheid, de mogelijkheden van inspraak en beroep en de toegang tot de rechter. Deze is zelfs zo rijk dat wij tot de conclusie zijn gekomen dat het hier en daar wel een onsje minder kan. Met de herijkingsoperatie worden hoopgevende, maar vooral ook noodzakelijke stappen gezet.

Dat is dan ook onze zorg bij de uitvoering van het verdrag. In plaats van het stroomlijnen van procedures en het beperken van bezwaar- en beroepsmogelijkheden hebben het verdrag en de richtlijnen tot gevolg dat inspraak en beroep bij een aantal plannen toch weer mogelijk worden, terwijl dat nu niet het geval is. In de schriftelijke ronde hebben wij hierover ook vragen gesteld. De meeste daarvan zijn naar tevredenheid beantwoord, maar er zijn nog een paar vragen over.

Het is prachtig dat iedereen kan vragen om milieu-informatie, maar wij vinden het omgekeerd niet meer dan reëel dat een gemeente of een provincie mag vragen om een legitimatie van degene die om die informatie vraagt. Dat maakt onderdeel uit van het amendement dat ik samen met collega De Krom heb ingediend.

De verplichting om aan iedereen milieu-informatie beschikbaar te stellen, en ook nog in de gevraagde vorm, kan in de praktijk tot uitwassen leiden. Is overwogen om een weigeringsgrond in te voeren, zodat die informatie geweigerd kan worden bij kennelijk onredelijke verzoeken, of om gemaakte kosten in rekening te brengen? Ik kan mij voorstellen dat iemand 250 full color kopieën van bepaalde informatie wil hebben. Dat is allemaal mooi en aardig, maar ik kan mij in dat soort situaties ook heel prima voorstellen dat daarvoor kosten in rekening worden gebracht.

Bovendien moeten bedrijven naar ons idee de zekerheid hebben dat niet buiten medeweten van het bedrijf bepaalde bedrijfsgegevens openbaar worden gemaakt. Als er bezwaar wordt gemaakt tegen openbaarmaking, is het naar ons oordeel van belang dat dit bezwaar schorsende werking heeft, anders wordt er een onomkeerbare situatie gecreëerd. Je kunt informatie maaréén keer openbaar maken. Om die reden heb ik dit element samen met collega De Krom in een amendement zijn beslag laten krijgen.

Verder wil ik graag de garantie van de staatssecretaris dat het afschaffen van de actio popularis die door het kabinet is toegezegd, op verzoek van deze Kamer, niet onmogelijk wordt door dit wetsvoorstel. Het is voor ons heel belangrijk om hierover vandaag zekerheid te krijgen. Ik heb allerlei verschillende interpretaties gelezen, maar ik zou het buitengewoon ongelukkig vinden, als straks iedereen informatie kan vragen, maar de bezwaar- en beroepsprocedures zijn beperkt tot de belanghebbenden. Of heeft de actio popularis alleen betrekking op een situatie van inspraak? In onze ogen kan het verdrag ook een impuls zijn voor decentrale overheden om milieu-informatie sneller en beter, bijvoorbeeld via internet, ter beschikking te stellen. Het zou prachtig zijn als iedere inwoner van Nederland op enig moment via internet zicht kan krijgen op, bijvoorbeeld, de in zijn woonomgeving relevantie milieu-informatie. Is dit ook naar het oordeel van de staatssecretaris een wenkend perspectief? Gemeente en provincie zijn hier naar mijn oordeel ook al behoorlijk intensief mee bezig. Op welke termijn kan zoiets gerealiseerd zijn?

Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat ik enthousiast ben over het amendement dat de collega's Samsom en Van der Ham hebben ingediend. Dat slaat veel te ver door. Ik vind het principieel niet goed dat iets dergelijks centraal voorgeschreven wordt. Bovendien waren wij hard op weg om met elkaar te bezien hoe wij minder regels en minder lasten kunnen realiseren. Dit amendement staat wat mij betreft haaks op die doelstelling.

De heer Van der Ham (D66):

Op verschillende plekken worden verschillende soorten informatieverstrekking bedacht, waardoor uiteindelijk de burger, die soms met verschillende overheden te maken heeft, horendol wordt van de verschillende verschijningsvormen. Is het vanuit de perspectief van de burger niet beter om te kiezen voor één verschijningsvorm en één plek waar die informatie ingewonnen kan worden, op internet, zodat het gevoel wordt verminderd van overbodige bureaucratie en het van het kastje naar de muur gestuurd worden?

Mevrouw Spies (CDA):

Het amendement ademt een marxistisch-centralistische sfeer. De gemeente is echter de overheidslaag die het dichtst bij de burger staat. De burger is geïnteresseerd in de situatie met betrekking tot het milieu in zijn eigen woon- en leefomgeving. Welke overheidsinstantie staat er dichter bij de burger dan de gemeente? Ik vind het niet passen om de staatssecretaris van VROM verantwoordelijk maken voor het op een centraal punt verzamelen van alle milieu-informatie. Daarbij gaat men voorbij aan verantwoordelijkheden die met goede argumenten bij andere overheden zijn neergelegd.

De heer Samsom (PvdA):

Wij moeten niet praten over wat een amendement "ademt", maar over wat er staat. Er staat niet in het amendement dat de staatssecretaris hoogstpersoonlijk zijn webbrowser moet gaan programmeren om alle burgers van informatie te voorzien. De staatssecretaris krijgt met het amendement wel een zorgplicht op dit gebied. De gemeenten zullen het uiteraard uitvoeren. Er zijn in Nederland twee goede voorbeelden van actieve openbaarmaking van informatie. De staatssecretaris noemt die ook in zijn memorie van toelichting. Die zijn beide centraal geregeld. Dat is de sleutel tot het succes. Mevrouw Spies staart zich blind op wat het amendement "ademt". Ik kies mijn medeondertekenaars zorgvuldig. De heer Van der Ham ademt geen marxisme en geen leninisme. Kan mevrouw Spies met het amendement leven als zij gewoon kijkt naar wat er staat?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb het amendement gelezen. Ik blijf bij mijn oordeel dat wij het niet centraal moeten doen. De heer Samsom wijst een verantwoordelijke aan. De staatssecretaris van Milieu moet aangesproken kunnen worden op het eventueel in gebreke blijven van gemeenten en provincies op dit punt. Naar mijn idee moeten de gemeenten hun bestemmingsplannen via de website van de gemeente of op een andere manier openbaar maken en toegankelijk maken voor hun inwoners.

De CDA-fractie wil graag helderheid over het moment van inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Wat ons betreft wordt gekoerst op 1 januari 2005, wanneer de eerste Europese richtlijn geïmplementeerd moet zijn. Dan moeten ook de andere Europese landen voldoen aan de verplichtingen die uit het verdrag en de richtlijnen voortkomen. Dat lijkt ons voor Nederland het geëigende moment van inwerkingtreding.

Ten slotte hebben wij in onze schriftelijke inbreng ook al gevraagd naar de consequenties voor bedrijven en overheid in termen van tijd en kosten. Met het kabinet zijn wij van mening dat er op dit moment alleen maar inschattingen te maken zijn. Wij nemen graag aan dat het allemaal zal meevallen, maar wij willen dat wel door feiten onderbouwd zien. Wij zijn blij met de toezegging van een evaluatie na drie jaar, maar denken toch dat het goed zou zijn om bijvoorbeeld een jaar na inwerkingtreding zicht te krijgen op de feitelijke uitvoeringskosten van het verdrag. Een voortgangsrapportage een jaar na inwerkingtreding, bij voorkeur samengesteld met andere overheden en bedrijfsleven, zou wat ons betreft alleszins redelijk zijn. Wij nodigen de staatssecretaris graag uit om daar in positieve zin op te reageren.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Wij spreken hier over een verdrag dat al in werking is getreden. De EU zal het spoedig ratificeren en twee van de drie pijlers zijn al in bindende richtlijnen omgezet, die volgend jaar in werking treden en uitvoeringsprotocollen zijn al vastgesteld. Aarhus, met andere woorden, is dus een fait accompli. Wil het parlement daadwerkelijk invloed kunnen uitoefenen voordat internationale milieuregels worden vastgesteld, dan moet het parlement een goed inzicht hebben in de inzet van de regering. Ik vraag de regering dan ook jaarlijks een overzicht op te stellen van internationale milieuregels die in de maak zijn en daarbij aan te geven wat de inzet van de regering is, zodat wij ze in dit huis vooraf kunnen bespreken. Wil de staatssecretaris dat toezeggen?

Wij kunnen nu dus maar wezenlijk over twee zaken spreken: over de vraag waarom wij nu moeten ratificeren en over de technische omzetting van het verdrag en de richtlijnen in Nederlandse wetgeving. Ik zal maar gelijk met het eerste beginnen. Het voorstel van de Raad van State om te wachten met ratificatie in de uitvoering totdat de richtlijnen zijn vastgesteld, is wat mij betreft achterhaald. Die zijn inmiddels al vastgesteld. De regering geeft overigens ook aan dat zij qua opzet en structuur al zoveel mogelijk rekening heeft gehouden met beide richtlijnen. Het argument van de regering dat zij als verdragspartner meer invloed kan uitoefenen op de verdere uitbouw van het verdrag vind ik ook begrijpelijk. Een aantal Europese landen heeft dat overigens al gedaan.

De doelstelling van het verdrag, vervat in de pijlers openbaarheid, participatie van burgers en rechtsbescherming, wordt door de VVD-fractie ondersteund. Nederland kent wat dat betreft al hoge eisen. Een deel van de verplichtingen die het verdrag de partners oplegt, zijn bij ons al in de wet verankerd. Een ander deel van het wetsvoorstel betreft codificatie van bestaande Nederlandse rechtspraktijk. Wat betreft de derde pijler, toegang tot de rechter, is er volgens de regering geen aanvullende wetgeving nodig. Dat hebben wij immers al geregeld in de Algemene wet bestuursrecht. De nieuwe Wet openbaar bestuur is niet alleen van toepassing op milieu-informatie, maar op allerlei soorten informatie. Ik zou het op prijs stellen als de regering hier en nu zou kunnen ingaan op de consequenties en de reikwijdte daarvan. Het verdrag en de implementatie ervan in Europese richtlijnen betekent dat ook andere EU-landen nu aan onze hoge eisen moeten voldoen. In de ogen van mijn fractie dragen het verdrag en de daarop gebaseerde Europese richtlijnen dan ook bij aan het ontstaan van een gelijk speelveld in de Europese Unie en dat is in het belang van Nederland.

De VVD-fractie begrijpt dat de openbaarmaking van gegevens, van wat voor aard dan ook, die potentieel een veiligheidsrisico of een verstoring van de openbare orde zouden kunnen opleveren onder de werking van artikel 4, lid 4, sub b, van het verdrag vallen. Dat is vooral van belang na de gebeurtenissen van 11 september in de Verenigde Staten. Daarbij merk ik op dat dit verdrag dateert van voor die datum. De bepaling uit het verdrag vertaalt zich in de uitzonderingsgronden van artikel 10 Wet openbaar bestuur. Voor de duidelijkheid zou het goed zijn als de staatssecretaris opsomt wat precies valt onder de werking van dat artikel 10. Vallen verzoeken om openbaarmaking van risicokaarten en effectafstanden mogelijk ook onder een van die weigeringsgronden? De achtergrond van mijn vraag is dat wij terroristen geen hitlist op een presenteerblaadje moeten aanbieden. Moeten wij de risicokaarten en de effectafstanden eigenlijk wel via Internet aanbieden en, zo ja, welke veiligheidsrisico's brengt dat mee? Het is toch niet de bedoeling dat iemand informatie van het net haalt en precies kan zien waar hij zijn bom moet plaatsen om zoveel mogelijk slachtoffers te veroorzaken. Voor mijn fractie is de openbare veiligheid een uitermate cruciaal punt. Ik wil van de regering absolute duidelijkheid over de vraag hoe wij hiermee omgaan.

Om dezelfde reden vindt de VVD-fractie het redelijk dat als een verzoek om openbaarmaking van milieu-informatie wordt gedaan waarmee de openbare orde of veiligheid in het geding zou kunnen komen, de overheid de bevoegdheid heeft om te eisen dat de persoon die het verzoek indient zich eerst legitimeert, met name als het gaat om een verzoek tot informatie waarop een van de uitzonderingsgronden van artikel 10 WOB van toepassing is. Op dit punt heb ik ook een amendement ingediend. De bedoeling is geenszins om een extra barrière op te werpen bovenop de al bestaande uitzonderingsgronden maar wel dat, als misbruik van informatie wordt gemaakt, de overheid in ieder geval weet wie die heeft opgevraagd.

Voorzitter. Terecht worden er termijnen verbonden waarbinnen het bestuursorgaan aan de burger de gevraagde informatie moet verschaffen of, als die niet wordt verschaft, de afwijzing met redenen omkleed dient te sturen, waartegen vervolgens weer beroep mogelijk is. Omgekeerd vind ik het dan ook eerlijk als bedrijven door het bestuursorgaan wordt verteld dat het van plan is bij hem in bezit zijnde bedrijfs- of commercieel gevoelige gegevens en informatie aan derden ter beschikking te stellen die bedrijven daartegen bezwaar kunnen maken. Het besluit moet dan vervolgens kunnen worden opgeschort totdat het onherroepelijk is geworden. Op grond van de Awb is dit alles al mogelijk. Echter, volgens diezelfde wet heeft het maken van bezwaar geen opschortende werking. Daarvoor moet een aparte voorlopige voorziening worden aangevraagd. Kan dat niet veel eenvoudiger worden geregeld door aan een ingediend bezwaar direct opschortende werking te verlenen? Dat is dan ook de strekking van het amendement dat ik op dit punt heb ingediend. Graag hoor ik het oordeel van de regering daarover.

Voorzitter. De administratieve en bestuurlijke lasten van dit wetsvoorstel zijn moeilijk in te schatten, maar mijn fractie maakt zich daarover wel degelijk zorgen. Zij zal de uitvoeringspraktijk dan ook zeer nauwlettend volgen en vraagt de regering niet alleen om er alles aan te doen om de uitvoeringslast zoveel mogelijk te beperken, maar ook om de Kamer te informeren als in de praktijk blijkt dat de uitvoeringslasten onevenredig hoog worden. Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen van mevrouw Spies daarover. Kan de regering dat toezeggen? Met name het feit dat informatie moet worden geleverd in de vorm die de verzoeker wenst, zou in ieder geval in theorie tot ernstige lamlegging van een bestuursorgaan kunnen leiden. De uitleg van deze bepaling kan ons inziens nooit zo ongeclausuleerd zijn bedoeld zoals nu is gesteld. Als een verzoek tot kennelijk onredelijke consequenties voor het bestuursorgaan leidt in verhouding tot het doel dat wordt beoogd, moet het bestuursorgaan naar onze stellige overtuiging in staat zijn om met redenen omkleed informatie te weigeren. Ergens moet een grens worden gelegd. Waar ligt die volgens de regering precies? Kan zij overigens bevestigen dat mijn interpretatie een correcte is?

Met actio popularis wordt bedoeld het recht van eenieder om beroep in te stellen tegen een besluit van de overheid. In de nota Herijking, waarover wij in deze Kamer al hebben gesproken, is aangekondigd dat "in een wetsvoorstel dat op dit moment bij de Raad van State ligt wordt voorgesteld de zogenoemde actio popularis uit de VROM-wetgeving te schrappen met als doel aansluiting bij de algemene systematiek van beroepsrecht voor belanghebbenden". Ik voeg daaraan toe: zoals is vastgelegd in de Awb. Wij komen daarover in dit huis dus nog uitvoerig te spreken.

In artikel 9, lid 2, van het verdrag staat dat het beroepsrecht tegen specifieke milieubesluiten slechts hoeft te worden toegekend aan leden van het betrokken publiek, vrij vertaald: belanghebbenden. Ik concludeer daaruit dat het in de herijkingsnota aangekondigde beleid van de regering niet in strijd is met het verdrag. Dat is een wezenlijk punt voor mijn fractie en daarom krijg ik ook graag de expliciete bevestiging van de regering dat mijn interpretatie daarvan correct is.

Voorzitter. De richtlijnen treden pas in werking op 1 januari 2005 en dat betekent dat pas vanaf die datum alle landen in de Europese Unie op gelijke wijze aan de bepalingen uit het verdrag moeten voldoen. Het tempo waarin de verschillende EU-landen ratificeren, verschilt, maar op 1 januari 2005 moet het wel overal zijn ingevoerd. Om alles zoveel mogelijk synchroon te laten verlopen, lijkt het mij wenselijk dat bij AMvB wordt bepaald dat de wetsvoorstellen in Nederland dan ook pas per die datum in werking treden. Ik zou het op prijs stellen als de regering ook daarop haar reactie kon geven!

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. De vorige sprekers hebben een werkelijkheid geschetst van een overheid die te achteloos en te roekeloos strooit met informatie en hebben voorstellen gedaan om dat een beetje in te perken. Ik wil u een andere werkelijkheid schetsen: de werkelijkheid van Marga Jacobs, een gewone moeder met een kind met ademhalingsmoeilijkheden. Zij woont op een steenworp afstand van een industrieterrein in Nijmegen. Bij de opening van de website www.rechtomteweten.nl vorige week vertelde zij wat een gewone burger meemaakt als hij of zij zich afvraagt hoe het eigenlijk zit met de fabrieken in de buurt, met de lucht die haar dochter inademt en met de grond waarop zij speelt. Haar betoog ging over de talloze onbegrijpelijke rapporten die vaak pas na lang zoeken boven water komen, over onvergelijkbare, onbruikbare en verouderde getallen, onwillige bedrijven, onbeholpen ambtenaren en ontbrekende gegevens. En zonder dat Marga Jacobs het wist, vertelde zij daar in haar eigen woorden wat er in de memorie van toelichting staat bij het wetsvoorstel dat wij hier vandaag bespreken. Met dit wetsvoorstel wordt het recht op milieu-informatie wettelijk verankerd en daarmee wordt het Verdrag van Aarhus waar dit recht internationaal is afgesproken, geratificeerd. Het voorbeeld van Marga Jacobs bewijst hoe nodig dit is, want ik verzeker u dat 99% van de mensen al lang was afgehaakt in de strijd om die informatie boven tafel te krijgen.

Dit is de crux van de zaak. Ratificatie van het Verdrag van Aarhus klinkt mooi, het is een exotische naam al ligt het stadje niet zo ver hier vandaan, maar wat zullen de burgers daarvan merken? Die burgers die graag willen weten hoe hun leefmilieu ervoor staat, die willen weten welke risico's zich opstapelen in hun buurt en die willen meepraten over nieuwe vergunningen voor bedrijven in hun buurt. Kortom, burgers die zelf een eigen verantwoordelijkheid willen nemen. Zullen die mensen hetzelfde meemaken als Marga Jacobs of verbetert er straks echt iets? Ik vrees het ergste.

Wat verbetert er nu werkelijk en concreet door het wetsvoorstel dat nu voorligt? Wat gebeurt er als Marga Jacobs na het aannemen van dit wetsvoorstel bijvoorbeeld naar haar gemeente belt met een vraag om emissiegegevens? Die krijgt zij nog steeds niet zomaar, want de provincie moet eerst een afweging maken of dit wel mag en of die gegevens wel openbaar zijn. Er weet u wat er dan gebeurt? Kastjes en muren, kluitjes en riet vliegen je om de oren en pas als je volhoudt tot op het irritante af, zit je met een volslagen onleesbare tabel op je schoot. Dat was zo, dat is zo en dit verandert in essentie niet door deze wet.

Net als bij de implementatie van Europese regels of andere internationale verdragen blijkt de regering ook hier te hebben gekozen voor de minimalistische benadering. Niet de geest van het verdrag ruimhartig overnemen, maar slechts datgene doen wat strikt volgens de letter van het verdrag noodzakelijk is. Dit is een bewuste politieke keuze. Net zoals minister Zalm de keuze maakt om het stabiliteitspact ruim te interpreteren en te bezuinigen, terwijl dit niet strikt noodzakelijk is. Zo had deze staatssecretaris de voorschriften van Aarhus ruim kunnen interpreteren en meer kunnen doen dan strikt noodzakelijk is. Wij maken dus een andere keuze met betrekking tot het Verdrag van Aarhus, dat doen wij overigens ook bij het stabiliteitspact, maar daar gaat dit debat niet over.

Wij worden niet zo vrolijk van het wijzigen van een wet waar vervolgens niemand echt iets van merkt. Het Verdrag van Aarhus spreekt bijvoorbeeld over de plicht om informatie actief openbaar te maken zodat mensen er niet om hoeven te vragen, maar dat zij het actief kunnen krijgen. De regering wijst er in de memorie van toelichting al heel snel op dat wij dit in Nederland al doen. Het RIVM maakt regelmatig een stand van het milieu op en de staatssecretaris publiceert geregeld de toelatingen van bestrijdingsmiddelen. Bovendien is er een website www.emissieregistratie.nl waarop bedrijven vrijwillig hun informatie publiceren. Daarmee voldoen wij aan het verdrag, concludeert de regering, en dus hoeven wij verder niets te doen.

Wat heeft Marga Jacobs aan de website www.emissieregistratie.nl? Heeft de staatssecretaris die site weleens bezocht? Mooi voor beleidsmakers om verzamelde gegevens van Nederland op een rij te hebben, maar gewone mensen die gewoon willen weten hoe het in hun omgeving is gesteld, hebben er niets aan.

Kan het anders? Kan het beter? Ja zeker. Dit bewijs wordt allang geleverd, niet alleen in het buitenland, maar ook in Nederland. De website www.rechtomteweten.nl laat zien dat je op een overzichtelijke en begrijpelijke manier informatie aan mensen kunt geven over hoe het milieu er voor staat in hun omgeving. Met het intikken van je postcode vind je overzichten van bedrijven in je omgeving, hun emissies en de gevolgen daarvan voor jezelf. De website www.rechtomteweten.nl beperkt zich tot een paar stoffen en slechts een paar regio's, maar de basis is gelegd en het bewijs is geleverd. Het kan dus wel.

De heer De Krom (VVD):

Kunt u mij zeggen wat Marga Jacobs heeft gedaan toen zij deze website zag?

De heer Samsom (PvdA):

Marga Jacobs is waarschijnlijk door het plafond gegaan van geluk. Helaas was dat, nadat zij tien jaar had geknokt om die informatie te krijgen. Zij is een van de drijfveren achter deze vorm van informatieverstrekking. Zij is de casus belli voor het maken van dit soort websites.

De heer De Krom (VVD):

Ik heb die website gezien, maar ik begrijp nog niet wat die mensen volgens u gaan doen als ze over die informatie beschikken. Wat heeft bijvoorbeeld Marga Jacobs gedaan toen zij die informatie onder ogen kreeg. Zij dacht natuurlijk "wat prachtig dat ik die informatie nu heb", maar wat deed zij vervolgens?

De heer Samsom (PvdA):

In de loop van mijn verdere betoog krijgt u een antwoord op deze vraag.

Samen met de heer Van der Ham heb ik een amendement ingediend dat ervoor zorgt dat de staatssecretaris verantwoordelijkheid wordt voor het maken van "rechtomteweten"-achtige websites voor heel Nederland. Iedereen in Nederland en dus niet alleen mensen in de omgeving van Nijmegen en de Rijnmond moeten door het intikken van hun postcode niet alleen een overzicht kunnen krijgen van de milieusituatie in zijn of haar omgeving, maar ook van de vergunningsaanvragen die door bedrijven in de buurt zijn ingediend en van voorgenomen wijzigingen in de bestemmingsplannen. Hierdoor kan iedereen zelf beslissen of hij of zij middels inspraak betrokken wil zijn bij die vergunningsverstrekking. Wie betrokken burgers wil, zal burgers moeten informeren over zaken waarop zij invloed zouden kunnen uitoefenen.

Ik ken de vooroordelen tegen dit soort websites en dit soort initiatieven. Al dit soort informatie zou burgers angst aan jagen en leiden tot een lawine aan inspraakreacties. Het zou een administratief monstrum worden. Nee, dat is niet zo. Dat zijn misverstanden die ik graag uit de wereld help.

Marga Jacobs zou misschien wel in paniek zijn geraakt als zij op die website had kunnen kijken. Om principiële reden is dat echter geen argument om informatie achter te houden. Een democratie functioneert namelijk slechts bij de gratie van volledig en correct geïnformeerde burgers. Dat geldt ook hier. Er is echter nog een goede reden. Het is namelijk aangetoond dat de ongerustheid van mensen sterker wordt aangewakkerd door het gebrek aan informatie dan door de informatie zelf. Gedegen informatie leidt tot rationeler gedrag en dat is het gedrag dat mensen als Marga Jacobs zullen laten zien als zij zo'n website kunnen raadplegen.

Na de lancering van de website rechtomteweten.nl, waarop helder is te zien welke risico's mensen in Nijmegen en omgeving lopen, ontstond er geen paniek, maar een discussie over de vraag of wij ons niet meer moeten richten op de uitstoot van het verkeer in de omgeving van Nijmegen. Die discussie kon worden gevoerd, omdat op deze website ook werd ingegaan op de risico's die zijn verbonden aan verkeer, roken, wintersportvakanties etc. Uit plaatjes bleek dat dergelijke zaken een belangrijker boosdoener zijn dan het bewuste industrieterrein. Kennis lokt rationeel gedrag uit.

Een ander bezwaar is het veronderstelde ontstaan van een inspraaklawine. Ook hier geldt het principiële uitgangspunt dat mensen de maximale mogelijkheid op inspraak moeten hebben. Dat begint met het vertellen aan mensen welke inspraakprocedures in hun omgeving van start zullen gaan. Als ervaringsdeskundige kan ik verzekeren dat het meest destructieve bezwaar in beroepsprocedures afkomstig is van mensen die zich gepiepeld voelen door de overheid. Mensen worden kwaad als een vergunning alleen in een obscuur krantje wordt aangekondigd, dat bovendien middenin in de zomervakantie wordt bezorgd. Als dat gebeurt, gaan de hakken in het zand en kan iedereen zich opmaken voor een bodemprocedure bij de Raad van State. Een overheid die die frustratie wegneemt, bespaart zich heel veel moeite.

Tot slot nog iets over het administratieve monstrum: al die gegevens op internet, al die vergunningen! Het is mijn stelling dat deze website de diverse overheden zal dwingen om hun interne informatievoorziening op orde te brengen. Wat zal dat een boel tijd en geld besparen! Ik voorspel u dat de ambtenaren zelf uiteindelijk de grootste gebruikersgroep van deze website zullen zijn. Wie weleens met de gemeente belt met de vrolijke vraag of ze even een overzicht kunnen geven van alle gemeentelijke vergunningen die worden gewijzigd of van de geluidssituatie rondom een industrieterrein, voelt de stress door de telefoon komen. Laat staan dat je vraagt om de laatste versie van het vigerende bestemmingsplan! Ze kunnen je dat namelijk helemaal niet vertellen, omdat ze het niet weten. Die informatie is daar helemaal niet beschikbaar, niet voor de beller, maar ook niet voor de ambtenaren zelf.

De website zal ook standaardisering van de manier waarop informatie wordt aangeboden, afdwingen en dat kan leiden tot belangrijke besparingen. Dat is de reden, mevrouw Spies, dat het centraal geregeld moet worden. Want ondanks de minimalistische implementatie van Aarhus door de regering, zijn er al heel veel provincies en gemeenten met zo'n "rechtomteweten"-achtig project aan de slag gegaan. Nu kan het nog en daarom vraag ik de staatssecretaris de regie te nemen en te voorkomen dat er straks miljoenen worden verslonden door communicatie- en internetbureaus die ieder voor zich op hun eigen wijze een leuke website gaan bouwen. Ons amendement biedt de staatssecretaris daarvoor de wettelijke basis.

Mijn belangrijkste argument voor een landelijke, actieve en overzichtelijke presentatie van milieu-informatie voor iedereen, is dat zij goed is voor het milieu. Zij vormt de ultieme benchmarking. Bedrijven zien wat de concurrentie doet op milieugebied en zij weten dat iedereen kan meekijken. Ook hierbij bleek de site Recht om te weten een aardige test op kleine schaal. Een dag later mopperden de bedrijven die er het slechtst van afkwamen er een paar kolommen in de Volkskrant over vol. Reken maar dat hierover in de bestuurskamer wordt gesproken. Ik heb niet alleen anekdotisch bewijsmateriaal, zoals zo'n artikel in de Volkskrant. Een vergelijkbaar initiatief heeft bijvoorbeeld in Australië al aanwijsbaar tot reductie van emissies geleid. Je kunt je zelfs afvragen of dit misschien niet veel effectiever is dan regeltjes en wetten om emissies te reduceren. Dat moet de VVD- en de CDA-fractie aanspreken.

Het zal duidelijk zijn: wij vinden dat iedere Nederlander op een eenvoudige manier een volledig en begrijpelijk overzicht moet kunnen krijgen van de milieusituatie in zijn omgeving. Aanneming van ons amendement zal ertoe leiden dat aan dit ideaal handen en voeten wordt gegeven. Zonder de concrete vertaling in daden blijft het Verdrag van Aarhus in Nederland een beetje een dode mus. Dat zou zonde zijn.

De heer De Krom (VVD):

Met belangstelling heb ik naar het betoog van de heer Samsom geluisterd. Ik kan mij er zelfs voor een groot deel in vinden. Mijnheer Samsom verliest volgens mij echter uit het oog dat onze inspraakmogelijkheden en informatievoorziening in vergelijking met anderen al op een heel hoog peil staan. Aarhus is natuurlijk niet in de eerste plaats bedoeld om het niveau in Nederland omhoog te halen, maar om inspraakmogelijkheden en informatievoorziening van een heleboel andere landen, vooral in de Europese Unie, op te halen naar het niveau dat wij al hebben. In die zin moet de heer Samsom blij zijn met het Verdrag van Aarhus. Daarmee wordt veel goeds gedaan in andere landen dan Nederland. In die landen heeft verdrag wel degelijk een heel grote werking. Laten wij nu niet net doen alsof het hier allemaal zo vreselijk slecht is geregeld. Dat laat natuurlijk onverlet dat ik het belang van goede informatievoorziening aan burgers wel degelijk ondersteun. In mijn bijdrage heb ik het alleen gehad over de excessen, zoals de heer Samsom heeft kunnen horen.

De heer Samsom (PvdA):

Dat klopt; daarom sprak ik over twee werkelijkheden. Natuurlijk vind ik het belangrijk dat het Verdrag van Aarhus er is. Ik juich het van harte toe. Wij spreken echter over de implementatie van het verdrag in Nederlandse wetgeving. Daarop heb ik nog wat kritiek. Ik ben enigszins ervaringsdeskundige. Met de inspraak- en beroepsprocedures en vooral de informatievoorziening daarover door de overheid, kan het echt beter. Hoewel het de voorzitter pijn zal doen, leest geen burger dagelijks de Staatscourant van de eerste tot de laatste pagina om alle vergunningsaankondigingen door te nemen.

De voorzitter:

Als men de Handelingen van de Tweede Kamer maar leest.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Ook dat zal u misschien tegenvallen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Voor ons ligt het Verdrag van Aarhus. In dat plaatsje ben ik overigens weleens geweest. Het is een erg leuk stadje in Denemarken. Wat andere sprekers al hebben gezegd, zal ik niet herhalen. Mijn naam staat onder een amendement, omdat ik vind dat de invulling van het onderhavige verdrag te minimalistisch is. Wij moeten onze burgers op een gegeven moment over de nodige informatie kunnen laten beschikken. De vorige spreker heeft al gewezen op de website Recht om te weten. Dat project is medegefinancierd door het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. De site is een mooie voorzet.

Dat mijn naam onder het amendement staat, moet geen verrassing zijn. In een motie-Van der Ham/Duyvendak heb ik er namelijk al eens voor gepleit dat bijvoorbeeld gedoogbeschikkingen op internet beschikbaar worden. Op die manier weet je waar in jouw buurt iets aan de hand is. Dat burgers echt een probleem hebben om aan goede informatie te komen, blijkt uit de kwestie van de informatievoorziening over drinkwater. Dat punt heb ik al diverse keren besproken met het ministerie. Mensen willen voortdurend meer weten over drinkwater, maar komen er niet achter. De staatssecretaris zegt dat de informatie wel beschikbaar is. Vervolgens proberen zijn het nogmaals, om uiteindelijk weer bij mij aan te kloppen. Een normale burger kan er niet eens achterkomen wat er in het drinkwater zit! Nogmaals, daarover gaat het verdrag niet precies, maar in Nederland heerst de cultuur om niet alle informatie te geven. Stel je voor dat die informatie verkeerd valt. Dat zou toch wel lastig zijn! Ik sluit mij aan bij alle mensen die zeggen dat het gebrek aan informatie veel meer frustratie oplevert dan de informatie zelf.

De informatie moet dus wel op internet beschikbaar komen en wel zo snel mogelijk. In het amendement staat 2005. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris daarop. Dit past ook in het idee van deze regering om tot een andere overheid te komen. Een paar weken geleden hebben wij een debat gevoerd met de minister voor BVK, die vindt dat aan het einde van deze kabinetsperiode 65% van de informatie op internet moet staan. Dit is echt informatie waar de burger iets aan heeft en zou dus mooi op internet geplaatst kunnen worden.

Ik sluit mij van harte aan bij de opmerking van de heer Samsom dat veel frustratie en het schuiven van papier kan worden voorkomen door informatie op één plek te concentreren. Via zo'n website kunnen verschillende overheden bijvoorbeeld gemakkelijker communiceren over wat er in een bestemmingsplan staat en welke bedrijven er in een bepaalde buurt zijn gevestigd. Dat past prima in het uitgangspunt van eenmalige gegevensverstrekking: je brengt het via eenmalige invoering samen op één website, iedere gemeente heeft toegang en verder is de informatie niet alleen bezit van besturen en overheden, maar ook van burgers.

Ook ik was bij de presentatie van de website www.rechtomteweten.nl. Dit was zeer interessant. In andere landen waar dit soort informatie beschikbaar is, dient dit eveneens een kwalitatief doel, namelijk dat bedrijven zich achter de oren gaan krabben. Toen Bill Clinton de Right to Know Acts in Amerika introduceerde, noemde hij deze – en dat bleek ook uit de cijfers – een van de belangrijkste werktuigen om ervoor te zorgen dat bedrijven met hun daden worden geconfronteerd en een spiegel wordt voorgehouden zodat zij wellicht aanpassingen aanbrengen. Ik sluit mij van harte aan bij de gestelde vragen over de praktijk in de rest van Europa en hoeveel haast daar wordt gemaakt.

Een regering die vindt dat de eigen verantwoordelijkheid verheven moet worden tot hare krisjna, moet mensen in de gelegenheid stellen om die eigen verantwoordelijkheid te nemen en het risico waarover zij zich druk maken in te schatten. Op de website kunnen mensen het risico op kanker door industrie vergelijken met het risico op kanker door verkeer, zodat zij een afweging kunnen maken. Mensen zijn niet stom en zij kunnen die inschatting wel degelijk maken. Het debat over het RIVM-rapport met betrekking tot nuchter omgaan met risico's, waarop de minister al een reactie heeft gegeven, vind ik hier ook in passen. Je geeft mensen de mogelijkheid om nuchter naar de cijfers te kijken en hun risico te bepalen.

Dat zal niet zo snel leiden tot nog meer inspraakprocedures en protest, maar dat zal juist een vermindering opleveren. Bij de presentatie van de website stond een actiegroep op die zei: met deze informatie in de hand zal een bedrijf vragen waarom wij actie voeren omdat het aan alle regels voldoet, zelfs beter dan andere bedrijven in de regio. Een van de opstellers van de site antwoordde: misschien moet u dan actie voeren op een punt waar wél een probleem ligt. Met andere woorden: het hoeft niet alleen maar paniek en extra protest te veroorzaken, maar het kan mensen ook gerust stellen. Waar nodig kan het mensen activeren om milieurisico's daadwerkelijk terug te dringen. Ik hoop van harte dat de Kamer het amendement van de heer Samsom en mij zal ondersteunen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Wat de SP-fractie betreft hoeven wij niet al te lang stil te staan bij de voorliggende wetswijziging. Deze had namelijk allang moeten zijn doorgevoerd. Nederland behoort in dezen al lang niet meer tot de kopgroep, iets wat de heer Van der Ham altijd wenst. Wij hadden het verdrag al lang moeten implementeren, want de ondertekening vond al in 1998 plaats. Inhoudelijk is de tekst een bevestiging van waar wij in Nederland vierkant achter staan: toegang tot informatie, inspraak en besluitvorming en toegang tot de rechter inzake milieuaangelegenheden. Ik kan mij eigenlijk niet goed voorstellen dat wij daar lang over moeten debatteren. Bladerend door de tekst verbaast het mij zelfs dat wij zo lang over ratificatie hebben gedaan. Ik wijs erop dat landen als Frankrijk, België, Italië en zelfs Moldavië en Turkmenistan dit verdrag al lang in hun wetgeving hebben geïmplementeerd.

Natuurlijk kun je bezwaar maken op een aantal punten en kun je wijzen op de praktische punten dat het misschien kostbaar is en dat er bureaucratische rompslomp aan vast zit. Wat in dit verdrag staat, is echter grotendeels al in onze wetgeving opgenomen. Ik wijs op de Wet openbaarheid van bestuur en de uitgebreide inspraakmogelijkheden die er nog steeds zijn, op mogelijkheden om een beroep te doen op rechtshulp en toegang tot het rechtsproces. Laten wij dus vooral dit verdrag zo snel mogelijk via een wetswijziging in onze wetgeving implementeren en dan praten over de punten waarover de heer Samsom terecht sprak.

Wij kunnen inderdaad wel een stapje verder gaan. Wij kunnen een stapje verder gaan in openbaarheid. Om te beginnen zouden wij eens kunnen kijken naar de WOB-procedures. Wij kunnen bekijken of de informatie die mensen via een dergelijke bureaucratische weg en met veel administratievelastendruk op tafel krijgen, niet in een keer openbaar kan worden gemaakt. Ik voer op het moment een discussie met het ministerie van Economische Zaken over iets wat totaal niet met milieuaangelegenheden te maken heeft, namelijk over wapenexportvergunningen. Allerlei organisaties voeren WOB-procedures die ongelooflijk lang duren, namelijk anderhalf tot twee jaar. Vervolgens komt de informatie boven tafel, maar krijgt de Kamer die niet eens spontaan aangeboden. Daaruit moeten wij misschien de wijze les trekken dat informatie die openbaar kan worden gemaakt en die ook aan ministeries wordt geleverd, voor zover het geen veiligheidsrisico inhoudt, tot onnodige handelsconcurrentie leidt of handelsbelangen schaadt, ook zo snel mogelijk openbaar moet worden gemaakt. Dat kan juist minder administratieve lasten en minder rompslomp opleveren. Mijn fractie zou die kant op willen gaan.

De heer De Krom stelde dat het afschaffen van de actio popularis niet in strijd is met de bepalingen in dit verdrag. Ik ben daar nog niet zo zeker van. Ik hoor daarover graag iets van de staatssecretaris. Het begrip "belanghebbende" is voor mij een beetje vaag. Toen wij over de herijking van de regelgeving spraken, stelde ik al dat het begrip "belanghebbende" in een klein land als Nederland wel erg eng bepaald wordt. Hoezo zou ik geen belang hebben bij de emissie in bijvoorbeeld Nijmegen? Nu ben ik Kamerlid en straks misschien niet, maar stel ik er toch nog belang in. Wij leven in een klein land. De problemen die in de ene gemeente spelen, zijn vaak dezelfde als die in een andere gemeente spelen of nog gaan spelen.

De heer De Krom (VVD):

Als mevrouw Van Velzen in Limburg zou wonen, wat is dan haar belang bij de vaststelling van een streekplan in Friesland?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Nu houdt u weer zo'n als-dan-verhaal. Ik zeg dat het afschaffen weleens in strijd kan zijn met de bepalingen in het verdrag. Bij "een streekplan" heb ik geen belang. Als wordt voorgesteld om opnieuw ergens een berg asfalt neer te leggen, kan ik als Nederlander zeggen dat wij misschien eens moeten gaan praten over het mobiliteitsvraagstuk. Dan heb ik wel degelijk een belang erbij.

De heer De Krom (VVD):

Het voorbeeld dat ik gaf, is niet hypothetisch. Het is nu gedefinieerd als "eenieder". Daarover gaat namelijk de actio popularis. De regering wil dat inperken, overigens met onze steun. De vraag is dan hoe het precies moet worden uitgelegd. Die discussie volgt nog naar aanleiding van wetsvoorstel dat nu bij de Raad van State ligt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Juist. Wij zullen daarover nog praten. Ik ben alleen niet zo'n voorstander van inperking. Als mensen inspraak willen, moeten zij inspraak kunnen krijgen. Wij moeten niet zo bang zijn voor dat wat mensen zullen inbrengen. Tot nu toe blijkt uit inspraakprocedures vaak dat mensen goede punten naar voren brengen die vervolgens worden overgenomen, zodat wij hier niet met ontoereikende wetsvoorstellen aan de slag behoeven te gaan.

Het vervoer van gevaarlijke stoffen valt onder het ministerie van Verkeer en Waterstaat, maar het is ook een milieuaangelegenheid. Wij hebben daarover een discussie gevoerd. Ik heb verleden week met een vertegenwoordiger van de VNG gesproken. Hij vertelde mij dat verschillende gemeenten heel veel moeilijkheden ondervinden als zij proberen uit te zoeken welke milieugevaarlijke stoffen over het spoor worden vervoerd, laat staan over de weg. Dit is toch typisch een voorbeeld dat gemeenten en inwoners van een gemeente een recht op weten moeten hebben, al is het maar omdat zij bij het opstellen van rampenplannen en het regelmatig oefenen van rampscenario's daarmee rekening moeten houden. Eenzelfde discussie was er na de ramp in Enschede. In het kader van de BRZO-regeling stelde mijn voorganger, de heer Poppe, voor om bij risicovolle bedrijven aan te geven dat het risicovolle bedrijven zijn. Mensen hebben het recht om te weten welke bedrijven in hun omgeving risicovol zijn. Wat is er gebeurd met de motie die door de Kamer is aangenomen, met het democratisch gelegitimeerde verzoek om burgers meer inzage te geven in risico's in hun omgeving?

De heer De Krom (VVD):

Uit wat ik eerder van mevrouw Van Velzen heb begrepen, maak ik op dat zij onderkent dat er een spanningsveld kan zitten tussen enerzijds het geven van dit soort informatie en anderzijds veiligheidsrisico's en openbare orde. Ik meen te begrijpen dat mevrouw Van Velzen dit in ieder geval onderkent en dat zij in die zin het betoog ondersteunt dat ik zojuist heb gehouden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik volg uw betoog dat wij geen informatie vrij moeten geven waarmee elke idioot een gigantische aanslag kan plegen. Ik ben wel bang dat wij met zo'n 11-septemberscenario in het hoofd uitkomen op een te grote beperking van de informatie waar burgers recht op hebben. Daar plaats ik een waarschuwend signaal bij, in de zin van: laten wij ervoor oppassen dat wij niet zover doorslaan dat burgers die mee willen denken en willen weten wat er speelt, dit niet meer mogen omdat zij zelf weleens terroristen zouden kunnen zijn. Die discussie hebben wij al gehad, daar waar het gaat om informatie over dierenwelzijn en informatie over genetische manipulatie: wij zouden die informatie niet mogen hebben omdat wij dan een aanslag op een nutsbedrijf of het rooien van een proefveld zouden kunnen bewerkstelligen. Die discussie moeten wij nu niet meer voeren.

De heer De Krom (VVD):

Het gaat over het voorkomen van mogelijk misbruik en daar zijn wij het over eens.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Daar zijn wij het helemaal over eens.

Voorzitter. Mijn betoog afrondend: ik denk dat wij dit verdrag op zo kort mogelijke termijn, via een wetswijziging, op moeten nemen in de Nederlandse wetgeving.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Misschien mag ik eerst een paar algemene opmerkingen van mijn kant maken, opmerkingen die overigens al rechtstreeks een aantal vragen van leden van uw Kamer raken.

Allereerst ben ik blij dat kamerbreed onderschreven wordt dat bij het toedichten van verantwoordelijkheden aan burgers en bij het als verantwoordelijk burger kunnen functioneren in deze samenleving, de mogelijkheid hoort om adequate informatie te krijgen. Ik denk dat dit principe staat als een huis en daar hebben de woordvoerders geen afbreuk aan gedaan. Niemand heeft dat bestreden en ik ben blij dat dit hier weer bevestigd is.

Mijn tweede algemene opmerking betreft het verdrag. Ik wijs er daarbij op dat de duur van de behandeling van het betreffende wetsvoorstel – ik kijk even naar mevrouw Van Velzen – niet alleen aan deze staatssecretaris lag, want het ligt al enige tijd bij de Kamer. Ik onderken dat het level playing field, zoals ook de heer De Krom dat noemde, belangrijk is. Nederland heeft te dien aanzien veel inspanningen verricht omdat er ons veel aan gelegen is – vooral ook wat betreft Oost-Europese landen – als het gaat om de informatie voor de burgers over het milieu. Daar is nog heel veel te winnen; dit dient actief uit te worden gedragen in de wereld.

Mijn derde algemene opmerking gaat in de richting van de heer Samsom, namelijk dat het zou kunnen betekenen dat dit niet meer is dan een codificatie van wat wij al hebben. Dat zou dan kunnen blijken uit het feit dat wij al zo hechten, ook binnen Europa, aan het op een hoog niveau brengen van de informatieverstrekking aan burgers. Zo ligt het echter niet. Ik wil een kernpunt noemen en kom er straks nader op terug als ik het door hem, samen met de heer Van der Ham, ingediende amendement behandel. Het kernpunt is dat hier niet langer meer absolute geheimhouding aan de orde kan zijn, maar dat het afweegbaar is geworden voor de overheid, namelijk of er sprake dient te zijn van geheimhouding. Dit is een wezenlijk punt en daarvan kunnen wij niet zeggen dat dit een codificatie is van wat er is en dat dit minimalistisch is. Het is een heel belangrijk punt in het milieubeleid.

Een vierde punt dat ik als algemeen punt wil noemen voordat ik meer per spreker een aantal antwoorden geef, betreft het volgende. Ik ben het met mevrouw Van Velzen eens dat dit een stap is in een proces. Bij al de verbeteringen die te maken hebben met milieu-informatie aan burgers, moet dit in mijn ogen niet worden gezien als de kapstok in het kader waarvan wij dit allemaal verbeteren. Nee, het is een element in de discussie. Ik kom er dadelijk bij de behandeling van het amendement op terug dat er nog vele andere wegen zijn die ertoe leiden te komen tot onderschrijving van het uiteindelijke doel om de burger verantwoorde keuzes te laten maken. Laat ik wat dit betreft drie sporen noemen, waarmee ik dan al ten dele het amendement behandel, maar ik vind dit wel van belang.

Wij zijn op een aantal terreinen heel actief om informatie te verstrekken op geaggregeerd niveau, op bewerkt niveau, aan onze burgers. Denk aan de discussie over de al door de heer De Krom genoemde gevaarlijke stoffen, een zaak die het wetsvoorstel externe veiligheid regelt. Verder wijs ik op de provinciale risicokaarten waarvoor de Wet kwaliteitsbevordering rampenbestrijding het kader biedt. Er zijn dus al allerlei verbeteringen in de informatievoorziening op dit terrein. Ik herinner u eraan dat er als onderdeel van het actieprogramma Gezondheid en milieu een informatiesysteem gezondheid en milieu is ontwikkeld dat toegang biedt tot alle informatie die nationaal, regionaal en lokaal wordt verzameld over milieu- en gezondheidsindicatoren. Er wordt nu gewerkt aan de invulling daarvan. Dat moet stapsgewijs gebeuren. Het is een buitengewoon omvangrijk en weerbarstig project. Deze zomer zal de internetsite al toegankelijk zijn. Het is overigens nog beperkt tot geluid en luchtverontreiniging op nationaal en provinciaal niveau. Het verschil met de website rechtomteweten.nl is dat het aggregatieniveau een stuk hoger is. Er zijn tijd, energie, kosten en het verzamelen van kwalitatief goede data nodig om dat aggregatieniveau naar beneden te krijgen. Het is niet zo dat de heer Samsom iemand tegenover zich vindt die dat allemaal niets vindt; nee, ik voer uit wat hier in de Kamer besloten is. Het zal alleen tijd vergen en geld kosten om het op hetzelfde aggregatieniveau te brengen. Ik verheul daarbij niet dat het grootste probleem van deze actie ligt in betrouwbare data. Als wij straks een systeem hebben ontwikkeld dat goed toegankelijk is voor burgers maar waarbij er discussies zijn over de betrouwbaarheid van de data, hebben wij echt een muis gebaard. Als u vindt dat er naast de acties in verband met het Verdrag van Aarhus nog meer moet gebeuren, wijs ik u erop dat er reeds veel in gang gezet is. Keulen en Aken zijn ook niet op één dag gebouwd. Ik zal het amendement graag beschouwen als een aansporing voor het beleid, maar ik kan het helaas niet overnemen. Ik zal dat straks nader motiveren. Ik neem echter afstand van de stelling dat wij ons alleen maar aan het Verdrag van Aarhus houden en onze burgers verder niet goed willen informeren. Ik hoop dat ik u dat duidelijk heb kunnen maken.

De heer Samsom (PvdA):

De staatssecretaris merkte op dat de data moeten kloppen als wij een website willen maken. Maar moeten die data niet sowieso kloppen, ook als wij geen website bouwen? Als er in het kader van het Verdrag van Aarhus iemand belt om informatie, dan lijkt mij dat die persoon vraagt om de juiste informatie.

Staatssecretaris Van Geel:

Er moet sprake zijn van samenhang tussen de gegevens. Daar zit de discussie. Er is een relevant verband tussen het aantal geboorten en het aantal ooievaars. U kent dat verhaal. Dat wil niet zeggen dat er sprake is van echte gegevens waarmee mensen iets kunnen doen. Het blote feit dat er informatie is over de emissie van een bedrijf, betekent niet per definitie dat een bepaalde ziekte wordt veroorzaakt. Dat is lastig aan te geven. De informatie moet absoluut betrouwbaar zijn. Ik zet geen vraagtekens bij de betrouwbaarheid of onbetrouwbaarheid van gegevens op sites. Als echter de overheid gegevens verstrekt, stelt dat hoge eisen aan de kwaliteit daarvan. Ik geef alleen maar aan dat het een complexe zaak is. Ik heb ook aangegeven dat wij binnenkort op rijksniveau en op provinciaal niveau met data zullen komen. Het betekent niet dat wij gegevens over de schutting zullen gooien. Nee, wij halen daar informatie uit. Ik doel dan op tabellen, grafieken en kaarten. Over de schutting gooien van gegevens is de beste manier om ervoor te zorgen dat niets zichtbaar wordt voor de burgers.

Het systeem dat wij in voorbereiding hebben, dekt nog niet het hele milieubeleid. Het gaat om milieu-indicatoren in relatie tot gezondheid. Kiezen is verliezen. Wij moeten af en toe kiezen. Ons systeem sluit aan bij het systeem dat in het kader van de WHO en de EU aan de orde is. Wij werken hieraan. Nogmaals, ik beschouw uw aandacht voor deze thematiek en voor de site "rechtomteweten" alleen maar als een aansporing om spoorslags hiermee verder te gaan.

Mevrouw Spies vraagt naar de strikte implementatie in relatie tot de herijkingsoperatie. De voorstellen in de herijkingsoperatie en dit verdrag bijten elkaar niet. Het is aan een land zelf om te bepalen hoe de wetgevingstrajecten in elkaar zitten en welke planfiguren men maakt. Drielaagse plannen, tweelaagse plannen; u mag het allemaal kiezen. Maar als u een planfiguur kiest, dan horen daarbij de waarborgen voor inspraak. Die keuze kan worden gemaakt en het bijt elkaar niet.

Ik kom bij de ondubbelzinnige vraag van mevrouw Spies en de heer De Krom over het principe van de actio popularis. De interpretatie van de heer De Krom is dat afschaffing van de actio popularis niet in strijd is met het Verdrag van Aarhus. Het verdrag staat toe dat het belanghebbendebegrip wordt gehanteerd. Het begrip "belanghebbende" is voldoende flexibel voor een verdragsconforme uitleg. Daarover is geen enkel verschil. Ik kan er ondubbelzinnig over zijn. Als u de actio popularis wilt afschaffen, kan dat omdat het begrip "belanghebbende" in dezelfde terminologie en formuleringen dat mogelijk maakt. Ik zeg dat neutraal, maar wel helder op uw vraag of dat in strijd is met het verdrag. Het antwoord is dus: nee, het is niet in strijd.

De heer De Krom (VVD):

Ik wil het toch heel scherp hebben. Mijn interpretatie is dus correct?

Staatssecretaris Van Geel:

Ja.

Dan kom ik bij de verplichting om iedereen die informatie te verstrekken en de vorm waarin. Mevrouw Spies heeft de terminologie "kennelijk onredelijke verzoeken" genoemd in samenhang met de legitimatie. Ik pak dat onderdeel van haar betoog en dat van de heer De Krom, alsmede het amendement samen. Een van de eisen van aanpalende departementen rond de WOB is dat wij niet verschillende structuren en begrippen hanteren, maar dat de WOB een helder en eenduidig verhaal is over openbaarheid van bestuur. "Kennelijk onredelijk" is in die formulering niet overgenomen. Maar in artikel 7 van de WOB zijn heel uitdrukkelijk twee voorbehouden gemaakt die te maken hebben met uw wens om onredelijkheid te kunnen beoordelen. Het ene voorbehoud betreft de formulering "tenzij redelijkerwijs dat niet kan worden gevergd", vergelijkbaar met de term "kennelijk onredelijk"; het andere voorbehoud is dat andere vormen van informatie beschikbaar zijn. Voor de duidelijkheid, de overheid heeft niet een soort bewerkingsverplichting: ik wil de informatie en u heeft die globaal, maar ik wil het nu eens in tabellen en grafieken hebben, want dat is zo makkelijk voor mij. Dat is niet aan de orde. Er ligt geen bewerkingsplicht. Als de reeds beschikbare informatie is bewerkt, dan mag u dat vragen. U mag ook aangeven in welke vorm u dat wilt: elektronisch of via kopieën. Op de kosten daarvan zijn overigens de regels van de WOB van toepassing. Het gaat om de vorm waarin de informatie bij de overheid aanwezig is en niet om een bewerkingsplicht van de overheid. Dat zou kunnen leiden tot bijzondere kosten en bijzondere inspanningen die niet van de overheid kunnen worden gevergd. Die formulering staat in artikel 7 van de WOB.

De heer Samsom (PvdA):

U draagt een interessant punt aan. Gesteld dat de overheid actief op voorhand die informatie al op internet heeft gezet, dan zou zij heel veel kosten kunnen besparen door burgers die bellen met een vraag te verwijzen naar www.rechtomteweten.nl. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Geel:

Dat klopt.

De heer Samsom (PvdA):

Is het dan ook een kostenbesparende actie?

Staatssecretaris Van Geel:

Dat weet ik niet. Als de burger de benodigde informatie wil hebben, is het mogelijk dat hij of zij die verkrijgt op de website van bijvoorbeeld de provincie Gelderland of de provincie Overijssel. Het kan dus zijn dat verwezen wordt naar materiaal dat al beschikbaar is.

De heer Van der Ham (D66):

Dan zou het wel handig zijn dat die wijze van informatievoorziening in Gelderland ongeveer dezelfde als in Noord-Holland, zodat de overheid niet eerst een gebruiksaanwijzing moet geven aan de burger voor hoe een en ander in Gelderland is geregeld en hoe een en ander in Noord-Holland is geregeld. Zou het niet verstandig zijn om een aantal richtlijnen voor gemeenten en provincies te ontwikkelen met betrekking tot de te volgen methodiek zodat er sprake is van een zekere uniformiteit. Dat zou een heleboel geld en frustratie besparen.

Staatssecretaris Van Geel:

In de memorie van toelichting staat dat wij samen met IPO en VNG bezig zijn, onder andere via het PRIMA-project, om ervoor te zorgen dat wij voeding krijgen wat betreft deze zaken.

Vervolgens wijs ik erop dat het wetsvoorstel het in generieke termen mogelijk maakt om onder bepaalde omstandigheden vertrouwelijke informatie niet te verstrekken. Er moet daarbij sprake zijn van een inhoudelijke belangenafweging die overigens naar tijd en plaats kan variëren. Het amendement-De Krom dat ter zake is ingediend legt evenwel via de legitimatie eventuele beperkingen op waar het gaat om informatieverstrekking. Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is dat in strijd met het verdrag en de richtlijn. Het blote feit dat iemand geen legitimatie toont is geen reden om informatie te weigeren. Daarnaast is het de vraag of het middel van legitimatie wel het meest effectief is omdat een legitimatie nog geen garantie geeft ten aanzien van waar de informatie uiteindelijk terechtkomt.

De heer De Krom (VVD):

Ik geloof dat er sprake is van een verschil in interpretatie van het amendement dat ik heb ingediend. Het is helemaal niet de intentie van mijn amendement om een extra uitzonderingsgrond op te nemen boven die welke al in de Wet openbaarheid van bestuur zijn genoemd. Ik noem het voorbeeld van iemand die zich bij een bestuursorgaan vervoegt met een verzoek om informatie. Met name als dat verzoek betrekking heeft op artikel 10, zou dat bestuursorgaan naar ons oordeel de mogelijkheid moeten hebben om alvorens op het verzoek in te gaan, te vragen om een legitimatie. Het is een soort veiligheidsklep met het oog op openbare orde en veiligheid en pas daarna komt de vraag aan de orde of de uitzonderingsgrond al dan niet van toepassing is.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik neem aan dat de legitimatie is bedoeld om te kunnen beoordelen of een verzoek ongewenst is of om een ongewenst verzoek later te kunnen traceren. Nog afgezien van de effectiviteit, wil ik niet gezegd hebben dat de zorgvuldige inhoudelijke afweging in de plaats kan komen van de legitimatie. Ik heb gezegd dat het blote feit van het niet hebben van een legitimatie, geen weigeringsgrond kan zijn. Dat staat dus los van het verhaal dat ik daarna heb verteld over de afweging. Dat was een ander antwoord op vragen van de heer De Krom en mevrouw Spies. Dat is een puur juridische, verdragstechnische interpretatie. Dat is immers de consequentie: als om een legitimatie wordt gevraagd en die wordt niet gegeven, dan wordt de informatie niet verstrekt. Dat is het puur juridische punt. Volgens onze interpretatie mag je die voorwaarde niet stellen. Dat is niet houdbaar. Dat is het resultaat van het zoekwerk dat wij op dit terrein hebben gedaan. Waar nodig, zal ik daarover graag aanvullende informatie verstrekken.

De heer De Krom (VVD):

Ik ben de indiener van het amendement, dus mijn interpretatie telt en niet die van de minister. De minister geeft er een heel andere interpretatie aan. Toch ben ik nieuwsgierig. De minister verwijst naar de intentie van het Verdrag van Aarhus. Waaruit leidt hij die af? Het gaat toch niet om een weigeringsgrond, maar om een extra waarborg voordat de afweging wordt gemaakt?

Staatssecretaris Van Geel:

Het wordt een weigeringsgrond, want wat is anders de relevantie als iemand die de legitimatie niet geeft, toch de informatie krijgt? De heer De Krom vraagt om een legitimatie. Wordt die niet gegeven, dan is dat een weigeringsgrond en dat is in onze ogen in strijd met het verdrag. Dat is de redenering.

De heer De Krom (VVD):

Nee, dat is naar mijn stellige overtuiging onjuist. Stel dat een bestuursorgaan iemands verzoek niet in behandeling neemt omdat die persoon zich niet wil legitimeren. Iemand die daartegen beroep aantekent, tekent geen beroep aan tegen de weigering om informatie te verstrekken, maar tegen de afwijzing van het verzoek om informatie. Hij tekent dan beroep aan tegen iets anders, niet tegen de toepasselijkheid van de weigeringsgrond. De beroepsprocedure zal dus een andere grond kennen.

Staatssecretaris Van Geel:

Het is maar goed dat ik geen jurist ben, maar ik voel aan mijn ...

De heer De Krom (VVD):

Ik ben wel jurist, mijnheer de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik zal niet zeggen dat ik het nog eens wil uitleggen, want dat klinkt arrogant, maar ik zal u wel zo snel mogelijk onze interpretatie laten weten. Het is kunstzinnig gevonden, maar onze interpretatie is dat het, hoe dan ook geformuleerd, niet in lijn is met het verdrag en de richtlijn die in Europa is voorbereid. Ik zal die interpretatie op zo kort mogelijke termijn naar de Kamer sturen.

De heer De Krom (VVD):

Voor alle duidelijkheid: als het bestuursorgaan het verzoek niet in behandeling neemt omdat iemand zich niet wil legitimeren, dan wordt tegen dat specifieke feit beroep aangetekend, en niet tegen een weigeringsgrond. Dat is iets anders.

Staatssecretaris Van Geel:

Dat heeft materieel wel hetzelfde effect.

De heer De Krom (VVD):

Nee, dat heeft niet materieel hetzelfde effect, want ook de beroepsgrond zal een andere zijn.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik zal het nog even nakijken. Dat had ik al beloofd.

Ik wil nog een kanttekening plaatsen bij een ander element van het amendement. Over het algemeen heeft de WOB de hoofdregel dat bij bezwaar niet tot schorsing wordt overgegaan. Laat daarover geen misverstand bestaan. Als er sprake is van schorsing nadat een bezwaar is ingediend, kan dat alleen plaatsvinden bij zwaarwegende belangen. Wij willen deze hoofdregel van de WOB handhaven omdat wij binnen de WOB niet twee systemen willen hebben. De strekking van mijn betoog was dat wij ervoor moeten zorgen dat de WOB eenduidig is en één systeem kent. Anders krijg ik een discussie met de minister van Justitie. Laat ik een voorbeeld geven. Als ik het voornemen heb om iets te slopen, lijkt het mij verstandig dat een bezwaar daartegen onmiddellijk schorsende werking heeft. Anders is er morgen niks meer te slopen. Zo werkt dat. Dat kunnen wij ons voorstellen. Het gaat er nu om of er in deze systematiek – in overleg met de Kamer – zwaarwegende belangen zijn te definiëren die anders dan volgens de hoofdlijn van de WOB moeten leiden tot een schorsing. Dat is voor mij de vraag. Die zwaarwegende belangen zou men dan ook moeten kunnen aangeven.

Mevrouw Spies (CDA):

Naar mijn idee is dit vooral de onomkeerbaarheid. Je kunt informatie maar één keer openbaar maken of ter beschikking stellen. Als een bedrijf bezwaar maakt tegen het openbaar maken van die informatie, waarbij wij er even van uitgaan dat dit naar het oordeel van het bedrijf op gegronde argumenten is gebaseerd, kun je haast niet anders dan er standaard schorsende werking aan geven, omdat die openbaarmaking anders gewoon een feit is.

Staatssecretaris Van Geel:

Een overheid gaat naar een bedrijf en zegt dat zij dit verzoek heeft gekregen. Het bedrijf kan dan in beroep gaan bij de rechter. Dat is de normale lijn die wordt gevolgd. Dit voorstel is om onmiddellijk, altijd tot schorsende werking over te gaan. Ik heb verwezen naar de algemene hoofdregel in de WOB die ik graag in dit systeem wil handhaven. Als je daarvan afwijkt, moeten er zwaarwegende belangen voor zijn, die anders zijn dan normaal. Ik wil best van gedachten wisselen over de vraag welke dat kunnen zijn. Dit is even mijn reactie op twee elementen van het amendement.

Mevrouw Spies (CDA):

In mijn beleving kun je maar één keer besluiten om iets openbaar te maken of niet. Het besluit op zichzelf is onomkeerbaar. Het bezwaar maken of het in beroep gaan door het bedrijf heeft geen enkel effect meer, omdat de gevraagde informatie dan al openbaar is gemaakt, als er niet standaard schorsende werking is.

Staatssecretaris Van Geel:

Maar er gebeurt toch niets voordat de uitspraak door de rechter op het verzoek van het bedrijf plaatsvindt?

Mevrouw Spies (CDA):

Hierover moeten wij misschien ook nog goed van gedachten wisselen. Als die schorsende werking er niet is, gaat het mij om het volgende. De overheid krijgt het verzoek om iets openbaar te maken en meldt dat. Het bedrijf maakt bezwaar tegen die openbaarmaking. Op het moment dat dit bezwaar of beroep geen schorsende werking heeft, heeft dat overheidsorgaan geen argument om tegen de informatieaanvrager te zeggen dat er schorsende werking is, en kan deze de informatie gewoon openbaar maken.

Staatssecretaris Van Geel:

Dan draai ik het om. Wat is hier specifiek aan? Dit geldt toch bij elk WOB-verzoek? Waarom hebben wij dan een WOB waar dit niet als hoofdregel in zit? Dit is toch niet wezenlijk anders dan bij een ander verzoek om openbaarmaking? Het gaat mij erom dat wij een eenduidige systematiek in de WOB hebben. Als ik deze redenering volg, had er altijd schorsende werking moeten uitgaan van alles wat met de WOB samenhangt. Ik probeer een vinger achter die systematiek te krijgen. Ik zeg niet dat het onredelijk is, maar ik probeer in goed overleg met het ministerie van Justitie één systeem binnen de WOB te handhaven. Daarin past één uitzonderingsgrond, te weten zwaarwegende belangen. Ik zoek naar een vorm en een argumentatie om mee te denken over die zwaarwegende belangen.

Mevrouw Spies (CDA):

Die zoektocht doen wij gezamenlijk. Het zit voor mij vooral in de relatieve uitzonderingsgronden. Op het moment dat er een afweging gemaakt moet worden, kun je over de uitkomsten daarvan een verschil van interpretatie hebben. Bij de regel dat emissiegegevens altijd openbaar zijn, of bij andere WOB-verzoeken, is er geen interpretatieruimte voor een afweging van de relatieve uitzonderingsgronden. Dan praat je over een andere situatie dan wanneer er een weging van belangen is.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb de systematiek die ik wil handhaven geschetst, omdat er uitvoerig overleg is gevoerd met de andere ministeries om dit binnen het systeem van de WOB te houden. Ik heb aangegeven over de systematiek en de argumentatie van het al dan niet in strijd verkeren met het Verdrag van Aarhus nadere informatie te zullen geven. Ik vraag de Kamer mee te denken over hoe het begrip "zwaarwegend" ingevuld moet worden. Dat is de structuur waaraan ik graag vast wil houden. Twee systemen in de WOB over wel of geen schorsing bij bezwaren wordt door het kabinet immers als zeer bezwaarlijk beschouwd. Ik wil graag met de Kamer in debat blijven over hoe het kan geschieden zonder afscheid te nemen van dit principe.

Er is straks gesproken over een bedrijf en de informatie die verstrekt moet worden. Daarbij kan de indruk ontstaan dat onmiddellijk na het verzoek tot informatieverstrekking overgegaan moet worden. Dat is niet het geval. Er zit een periode van twee weken tussen het verzoek en het ter beschikking stellen van informatie. Ik geef dat mee ter overweging van de inhoud van het amendement. Er is dus altijd twee weken de tijd. Dat kan men te lang of te kort vinden. In die twee weken heeft het bedrijf de mogelijkheid om naar de rechter te stappen. Er is in mijn ogen dan geen sprake van onomkeerbaarheid van de situatie.

Mevrouw Spies vroeg naar het moment van inwerkingtreding. Er moeten hier en aan de overzijde procedures gevolgd worden om tot implementatie van de wet te komen. Normaal gesproken kan die aan het einde van dit jaar plaatsvinden. Een en ander heeft ook te maken met het Europees voorzitterschap van Nederland. In goed overleg met de Kamers moet bekeken worden of het haalbaar is of het tijdens het Nederlandse voorzitterschap op Europees niveau afgerond kan worden. Verschillende lidstaten hebben dat aan mij gevraagd. Daar wordt zeer aan gehecht. Het zou dan aardig zijn als wij Aarhus in werking hebben laten treden.

Er bestaan twee richtlijnen. De derde richtlijn is in discussie binnen Europa. Die raakt ons niet in directe zin. De data zijn 15-2 en 25-6 in het jaar 2005. Er zitten dus marginale verschillen tussen de formele richtlijnen en het wetsvoorstel dat hier van toepassing zal zijn.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik vind het antwoord vaag. Op welke datum koerst de staatssecretaris bij de inwerkingtreding?

Staatssecretaris Van Geel:

Eind dit jaar. De data voor de richtlijnen staan op 15 februari en 25 juni.

Mevrouw Spies (CDA):

Eind dit jaar ligt vlak bij 1 januari.

Staatssecretaris Van Geel:

Er is gevraagd naar de samenhang tussen ons wetsvoorstel en de richtlijn. De data liggen dicht bij elkaar. Dat is de strekking van mijn betoog.

Ik kom bij de consequenties voor bedrijven en de kosten. Ik interpreteer het verzoek van mevrouw Spies en de heer De Krom als volstrekt in lijn met de rapportages over de administratieve lasten en de bestuurskosten. Wij houden de vinger aan de pols. In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag is aangegeven dat er sprake is van onzekerheden naar de mate waarin er gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden. Dat is onzeker. Voor een gedegen evaluatie is een termijn van een jaar bijzonder kort. De vraag is of er dan zinvolle evaluaties kunnen worden gemaakt en zinvolle conclusies kunnen worden getrokken. Als ik het verzoek mag interpreteren als een verzoek om een jaarlijkse voortgangsrapportage over de stand van zaken, wil ik daar graag aan voldoen. Een evaluatie die het karakter heeft van: wij weten alles en trekken vervolgens conclusies, kan niet binnen een jaar. Dat is buitengewoon snel. Ik vertaal een en ander dan ook naar een rapportage aan de Kamer over alle informatie over de gang van zaken. Het gaat dus om de nuance.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben het helemaal met die nuance eens. Ik heb het ook niet anders bedoeld. In de schriftelijke inbreng zijn vragen gesteld over een evaluatie na drie jaar. Wat mij betreft komt er na één jaar een voortgangsrapportage over de effecten.

Staatssecretaris Van Geel:

Wij zullen rapporteren wat wij weten en wat wij zien. Een complete evaluatie doen wij na drie jaar.

Mevrouw Spies (CDA):

Het gaat mij om de eerste periode van een jaar. U weet ook dat IPO, VNG en anderen nu bezig zijn met de vraag wat dit allemaal betekent. Het gaat mij erom dat wij straks op basis van feiten kunnen beoordelen wat ongeveer de effecten en de kosten van het verdrag zijn. Het gaat mij er niet om dat er ieder jaar een voortgangsrapportage komt. Ik denk dat wij ook daarin enige matigheid moeten betrachten.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik neem deze formulering graag over. Zo kort kan ik niet zijn.

Voorzitter. Ik heb een aantal van de vragen van de heer De Krom al beantwoord. Hij voelt goed aan dat de wijze waarop wij dit implementeren te maken heeft met Europa, de ontwikkelingen elders en het gelijke speelveld. Ik wijs ook op de voorbeeldfunctie die wij op dit terrein willen vervullen. Wij hebben al even van gedachten gewisseld over het amendement. Ik zal nu nog slechts ingaan op zijn vragen over de risicokaarten en de effectafstanden. Veel van dit gedachtegoed is ontwikkeld voor 11 september 2001. Nu is duidelijk geworden dat wij die informatie niet op een onverantwoorde manier moeten presenteren, vooral met het oog op mogelijke sabotage. Vooral het gemakkelijk zichtbaar maken van effectafstanden is een zorgpunt. In goed overleg met verschillende departementen en met het oog op de wetgeving in de andere trajecten die ik net genoemd heb, zal dat wel naar genoegen opgelost worden. Dat is althans nadrukkelijk het streven. Degenen die belanghebbend zijn, moeten over de informatie beschikken, maar dat moet niet in een zodanige vorm geschieden dat het grote risico's meebrengt. Daar zijn wij ons zeer van bewust. Wij zullen die balans ook aan de Kamer voorleggen.

De heer De Krom (VVD):

Dat is duidelijk. Op rijksniveau is dat allemaal vrij gemakkelijk te regelen, maar voor veel andere informatie die passief wordt openbaar gemaakt kan hetzelfde probleem gelden. Dat betekent dat er op lokaal of provinciaal niveau bepaalde afwegingen zullen moeten worden gemaakt. Dat betekent ook dat de kennis daar aanwezig moet zijn om die afweging te kunnen maken. Hoe is dat geregeld?

Staatssecretaris Van Geel:

Ik heb al gezegd dat wij in samenwerking met verschillende overheden een project gestart zijn om voeling te krijgen met de interpretatie daarvan en de manier waarop dat vormgegeven moet worden. Daar hoort dit ook bij. Dit kunnen wij niet topdown regelen. Wij moeten proberen een kader te ontwikkelen waarin dat praktisch wordt vormgegeven. Ik heb al gezegd dat dit kader naar plaats en tijd zal kunnen wisselen, omdat er een afweging gemaakt mag worden door de overheden. Het speelt uitdrukkelijk een rol in de discussies en ik zal dit punt ook zeker in die discussies inbrengen.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Samsom. Ik heb al meer in algemene zin gezegd dat dit wetsvoorstel niet het einde betekent. Ik hoop dat ik in mijn inleidende opmerkingen genoegzaam heb uitgelegd dat de gedachte uit Aarhus om burgers goede en verantwoorde informatie te geven, op andere terreinen verder vorm krijgt. Het project Gezondheid en milieu is daar een heel goed voorbeeld van, naast de risicokaarten en het register gevaarlijke stoffen.

Dan kom ik toch bij het amendement, omdat een deel van de opmerkingen die de heer Samsom heeft gemaakt neerslaat in dat amendement. Ik zal mij niet verschuilen achter de redenering dat dit geen strikte interpretatie is, want dat is een politieke discussie. Dat weet de heer Samsom zelf overigens ook wel. Daar hoeven wij dus geen discussie over te voeren. De vraag of dat wenselijk is, is vooral aan de Kamer. Ik heb in een breder kader geschetst waarom dat wel nodig is. Ik maak er nog wel een paar opmerkingen over. Dus niet om vervelend te doen en om allerlei spijkers op laag water te zoeken, maar het amendement in deze vorm laat in mijn ogen geen ruimte voor uitzonderingen, bijvoorbeeld die welke wij net met elkaar hebben bediscussieerd als het gaat om het verstrekken van informatie op internet. De termijnen die u vervolgens noemt, zijn volstrekt onhaalbaar, met name gelet op de ontwikkeling en de kwaliteit van informatiestromen, nog afgezien van het feit dat ik met enig angst en beven zie dat u de staatssecretaris als een soort zorgplicht vraagt om dat met andere gemeenten en provincies te regelen die toch eerstverantwoordelijk zijn voor deze dossiers en op dat punt zelfstandige bevoegdheden hebben. Ik wil mij niet achter dat laatste verschuilen; voor mij is de essentie dat ook ik dit graag één op één zou willen implementeren, dus helder in Europees verband, maar dat ik de net door mij genoemde acties – zoals het uitbouwen van informatiesystemen – langs de weg van de geleidelijkheid, meer toegespitst op specifieke problemen en onderdelen van milieubeleid, een veel betere weg vind dan om het generiek, redelijk ongeclausuleerd en ongestructureerd in te voeren en vervolgens te denken dat wij er dan zijn. Ik hoop u ervan te hebben overtuigd dat de lijn die ik ook al in het begin van mijn betoog schetste, een verstandiger weg is om de informatie in ieder geval op niveau te krijgen en goed bruikbaar voor onze burgers. Dat komt zeker niet voort uit een minimalistische houding op het gebied van informatieverstrekking.

De heer Samsom (PvdA):

De staatssecretaris noemt wel veel bezwaren, maar die kunnen mij in één klap worden weggenomen als wij het eens zouden kunnen worden over een haalbare termijn. De staatssecretaris zei dat de door mij genoemde termijn volstrekt onhaalbaar is en daarmee dus ook die geleidelijke invoering die hij zo graag ziet, maar waar ik op zich ook niets op tegen heb. Hoe geleidelijker hoe mooier, maar als het zou kunnen natuurlijk het liefst naar boven. Kan de staatssecretaris geen termijn noemen waarop het wel mogelijk zou zijn als de Kamer dat zou willen? Ik begrijp heel wel dat hij het niet eigener beweging zal doen, maar dat moet de Kamer dan maar beslissen. Welke termijn acht hij dus wel mogelijk, want dit komt toch niet uit de lucht vallen? Ik noem maar de commissie-Wallage en de commissie-Docters van Leeuwen. Er zijn inmiddels al heel wat van dit soort adviezen uitgebracht. Ook de collega van de staatssecretaris, de heer De Graaf, is dat van mening en moet daar zelfs ook termijnen bij.

Staatssecretaris Van Geel:

Nog sterker, in een van mijn vorige levens was ik zelfs lid van de commissie-Docters van Leeuwen. Ik heb die discussie dus van voor tot achter en van achter tot voor mogen meemaken. U hoeft mij er dus niet van te overtuigen dat deze lijn uit een oogpunt van democratie en van het volwaardig kunnen participeren in de samenleving door de burger van heel grote betekenis is. Ik schets enkel enkele lijnen die elk op zich een ander wetsvoorstel tot gevolg hebben. Ik heb die ook al aangegeven: een wetsvoorstel inzake rampenbestrijding, over externe veiligheid, enz. In de richtlijn over de eerste pijler van Europa komt overigens ook weer een nadere precisering van de manier waarop gegevens aan burgers beschikbaar moeten worden gesteld. Ik vind dat die lijnen moeten worden doorgezet. Ik heb in dit verband ook het gezondheid- en milieuprogramma genoemd, een majeur programma om die informatie over en de relatie tussen gezondheids- en milieufactoren op een rij te zetten. Ik zou liever die wegen willen bewandelen en niet die min of meer ongestructureerde manier die u voorstelt. Mijn bezwaar richt zich niet tegen de termijn alleen. Ik zou hopen dat u ook nog enkele andere door mij genoemde argumenten op u laat inwerken die u hopelijk doen zeggen dat dit inderdaad niet de verstandige weg lijkt om het doel te bereiken dat u wenst te bereiken en waar ik materieel gezien ook helemaal geen afstand van wil nemen. Ook ik wil dat er goed gestructureerde en gewaarborgde informatie beschikbaar is om onze burgers van dienst te zijn, maar ik zie niet in dat je op de manier zoals in dit amendement wordt aangegeven, ook al zou je de termijn verlengen, dat doel dichterbij brengt!

De heer Samsom (PvdA):

U moet mij dan maar eens uitleggen waarom dat zo ongestructureerd is, terwijl het gewoon verwijst naar de implementatie van Aarhus. In artikel 19, lid 1, onderdeel A, staan al die zaken die wij op het internet zouden willen zien in een begrijpelijke vorm. Dat lijkt mij zeer gestructureerd. Sterker nog, u wilt dat via andere wetgeving ook bereiken. Materieel gezien zijn wij het dus niet met elkaar oneens!

Staatssecretaris Van Geel:

Neen, maar ik zie niet hoe dat via dit amendement kan worden bereikt. Ik heb net gezegd mij niet te willen verschuilen achter de strikte implementatie, want het amendement is daar op verschillende punten toch volstrekt mee in strijd. Dat is een politiek oordeel dat ik aan de verschillende fracties overlaat. Ik vind dat wij de door mij geschetste sporen nu door moeten zetten. Daar zitten schema's achter, zoals ik net al heb geschetst inzake gezondheid en milieu. Dat vind ik heel goede sporen. Als u nu een motie indient waarin u de staatssecretaris oproept om nog wat sneller te werk te gaan, dan zal ik dat uiteraard proberen. Ik vind het echter van een heel andere orde om dit nu als amendement in dit wetsvoorstel in te brengen. Ik heb voorgesteld dat wij dit nu een-op-een implementeren en vervolgens de andere wetstrajecten volgen. Het is heel lastig om in dit wetsvoorstel dit element in te brengen.

De heer Samsom (PvdA):

Dit amendement doet niets anders dan het introduceren van een zorgplicht voor de minister. Dit soort dingen hebben wij al eerder gedaan. Voor het afval geldt hetzelfde. De gemeente krijgt een zorgplicht en zij zoekt het maar uit. Dit betekent niet dat de gemeenteambtenaren zelf langs de deuren moeten gaan. Dit hoeft de staatssecretaris ook niet. Wat ik nu geef, is een zorgplicht om ervoor te zorgen dat dit uniform over Nederland wordt ingevoerd en daarover verschillen wij volgens mij niet van mening. Wij hebben daar allen belang bij. Als de staatssecretaris probeert dit via een andere wet te doen, duurt het niet alleen veel langer, maar bovendien is er geen enkele garantie dat er een uniforme presentatie van gegevens wordt verkregen die ook begrijpelijk en vergelijkbaar is voor alle burgers.

Staatssecretaris Van Geel:

De interpretatie van het begrip zorgplicht is niet zonder meer duidelijk als je spreekt over bevoegdheden van gemeenten en provincies bij vergunningverlening. Ik vind niet dat wij dit hiermee moeten vermengen. Daarom doe ik een oproep om de heldere lijn van dit wetsvoorstel – die ook in Europees kader is afgestemd – te volgen en niet in dit wetsvoorstel door middel van een amendement het wat onbestemde begrip zorgplicht in te brengen. Wij weten niet wat wij daarmee over ons afroepen. Ik vind dit niet verstandig. Bovendien zijn wij in Europees verband bezig met een aantal dingen waarom de heer Samsom heeft gevraagd. Daarom roep ik hem op om dit gedachtegoed op een andere manier vorm te geven, want inhoudelijk ben ik het eens met de conclusie van de commissie dat dit zo hoort.

Ik kom nu op de vragen die de heer Van der Ham heeft gesteld.

De voorzitter:

De heer Van der Ham heeft mij gevraagd hem te verontschuldigen in verband met andere verplichtingen. Hij zal het antwoord op zijn vragen in de Handelingen nalezen.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik had een groot exposé willen houden over het marxistisch-leninistisch karakter in relatie tot D66, maar dit zal hij nu moeten missen. Ik hoop dat hij via de Handelingen kennis neemt van mijn argument dat zijn wens om de informatie op een adequaat detailniveau beschikbaar te hebben voor onze burgers, ons niet scheidt, maar alleen de vorm waarin dit gebeurt.

Uit eerdere debatten weet ik hoeveel belang mevrouw Van Velzen hecht aan de relatie tussen milieu en gezondheid. Ik hoop dat mijn betoog over de aanpak die wij hebben gekozen en waarvan de eerste resultaten binnenkort zichtbaar worden, haar ervan heeft overtuigd dat dit een belangrijk element is in de discussie. Dit moet echter wel op niveau en met voldoende kwalitatief hoogwaardige data worden uitgevoerd. Wij werken daar nu aan. De actio popularis moet maar een politieke discussie zijn. Het kabinet heeft hierover iets gezegd in het kader van de herijking. Een meerderheid van de Kamer heeft dit met instemming aangehoord. Ik heb zojuist wel gezegd dat dit verdrag de discussie niet hoeft te beïnvloeden.

Ik ben mij ervan bewust dat ik heb toegezegd dat ik de Kamer nog een kort exposé zal sturen over de juridische implicaties van het debatje dat is gevoerd over de twee punten van het amendement van mevrouw Spies en de heer De Krom.

De heer De Krom (VVD):

Ik herinner de staatssecretaris eraan dat ik mijn betoog begon met de stelling dat het parlement erbij gebaat zou zijn als er vooraf voldoende inzicht bestaat in de internationale milieuregels. Wil hij zo'n overzicht toezeggen?

Staatssecretaris Van Geel:

Eerder heb ik met de Kamer gesproken over de betrokkenheid van de Kamer bij de behandeling van Europese fiches. Overigens is ook de Eerste Kamer in toenemende mate geïnteresseerd in mogelijkheden om een bijdrage te leveren aan het Europese beleid. Dat is niet zo verrassend, want ook in andere lidstaten neemt de belangstelling van de parlementen sterk toe.

Het is vaak heel lastig om onder grote tijdsdruk een visie te formuleren. Dat geldt ook voor de Kamer, want ook de Kamer krijgt dergelijke stukken vaak uiterlijk drie dagen voor de behandeling onder ogen. Ik kan mij daarom voorstellen dat ik mijn streven om in een zo vroeg mogelijk stadium informatie uit te wisselen over verdragen, instructies en dergelijke, aanvul met een jaarlijks overzicht van de stand van zaken. Ik heb de Kamer overigens al toegezegd dat ik met een dergelijk overzicht zal komen voor onze Europese inzet. Dit overzicht moet een antwoord geven op vragen als: wat wilden wij, wat is ervan terechtgekomen en wat wordt onze toekomstige inzet? Ik stel de Kamer voor om dit overzicht uit te breiden tot internationale verdragen. Ik denk dat ik mij daarmee een flinke taak op de hals haal, aangezien het zelfs voor mij soms lastig is om te weten wat het zoveelste protocol van de zoveelste exotische stad nu weer behelst.

Door deze toezegging krijgen wij de beschikking over de mogelijkheid om op een goed moment verantwoording af te leggen en input te geven aan nieuwe discussies.

De heer De Krom (VVD):

Ik vraag de staatssecretaris niet om het onmogelijke. Onlangs las ik in de krant een uitspraak van de staatssecretaris in Rusland over een uitvoeringsprotocol van het Verdrag Aarhus. Als het mogelijk is, zie ik graag dat informatie bijvoorbeeld hierover ook in dit jaarlijkse overzicht wordt opgenomen.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik zal bezien wat hier mogelijk is. Het zal u echter duidelijk zijn in welke geest ik uw verzoek zal bezien.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik zie aan de gelaatsuitdrukking van de leden dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Omdat er door de staatssecretaris nadere informatie is toegezegd, stel ik voor om op een nader moment te stemmen.

Daartoe wordt besloten.