Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 februari 2004 over de sollicitatieplicht 57-plus.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. De sollicitatieplicht voor mensen van 57,5 jaar en ouder is veel oudere werklozen zwaar op hun dak gevallen. Zij zijn vaak overvallen door UWV met maatregelen. Tijdens een eerder debat over de WWOW 57,5 is gezegd dat het belangrijk is dat er in voldoende mate scholing beschikbaar is, zeker om-, her- en bijscholing voor oudere werknemers. De minister heeft toen gezegd: ik wacht op het advies van de Taskforce ouderen en arbeid. Wij zijn inmiddels een fors aantal maanden verder en ik heb nog niets gezien. Ik vraag de minister de Kamer te zeggen wanneer hij met een totaalpakket aan maatregelen komt om ervoor te zorgen dat oudere werklozen goed ondersteund worden en dat de preventie adequaat is.

Op een ander moment moeten wij terugkomen op het feit dat er sprake is van een vrijval in de pensioenvoorziening FVP door het afschaffen van de WW-vervolguitkering. De minister heeft daarover een brief gestuurd waaruit blijkt dat hij niets voelt voor de suggestie die door andere fracties is gedaan om er een pensioenvoorziening via de IOAW van te maken. Het voert nu te ver om hier uitgebreid op in te gaan, maar ik wil wel graag gezegd hebben dat mijn fractie dit punt verder wil agenderen.

Mijn fractie vindt het erg belangrijk dat mensen die ouder zijn dan 57,5 jaar, na een tijdlang vruchteloos solliciteren een vrijstelling van de sollicitatieplicht moeten kunnen krijgen. Wij vinden het wel redelijk dat daar iets tegenover staat, bijvoorbeeld substantieel vrijwilligerswerk of mantelzorg. Wij vinden dat dit onderdeel van beleid moet zijn. Mevrouw Smilde zal straks namens de CDA-fractie een motie dienaangaande indienen die wij van harte steunen. Een redelijke termijn voor vruchteloos solliciteren kan een jaar zijn, zoals de Raad voor Werk en Inkomen adviseert. Die termijn kan ook afhankelijk zijn van bijvoorbeeld omstandigheden op de arbeidsmarkt of economische recessie. Soms kan de termijn langer zijn en soms korter. Het is in elk geval een punt waar wij nog op terugkomen.

De regeling voor werklozen ouder dan 57,5 jaar, voor wie gold dat zij recht hebben op een vakantie van maximaal 65 dagen per jaar als zij een vrijstelling van de sollicitatieplicht hebben, is afgeschaft op twee uitzonderingen na. In het overleg van 12 februari heb ik de minister gevraagd of het niet redelijk is dat voor alle oudere werklozen aan wie de sollicitatieplicht om welke reden dan ook niet is opgelegd, dat recht op vakantie geldt. De minister zei toen dat het hem logisch leek, maar op papier doet hij het toch maar niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor werklozen ouder dan 57,5 jaar de regel gold dat bij het ontbreken van een sollicitatieverplichting het recht op een vakantie van maximaal 65 dagen bestond;

overwegende dat voor bestaande gevallen en mensen ouder dan 64 jaar deze regel gehandhaafd blijft;

verzoekt de regering om de regeling in de WW zodanig aan te passen dat werklozen ouder dan 57,5 jaar die om individuele reden een ontheffing van de sollicitatieverplichting hebben, is toegestaan maximaal 65 dagen per jaar vakantie te hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Smilde. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(28862).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn overspoeld met brieven van heel veel mensen voor wie de maatregelen keihard zijn aangekomen. Zij hebben zich niet kunnen prepareren. De minister heeft enkele overgangsmaatregelen genomen, maar heel veel mensen begrijpen niet dat in de huidige arbeidsmarktsituatie van hen iets wordt gevraagd wat niet reëel is. Ik roep de minister nogmaals op, dit in zijn achterhoofd te houden als hij de afweging maakt hoe om te gaan met mensen die na een jaar vruchteloos solliciteren eigenlijk veroordeeld zijn om dat nog vier of vijf jaar te doen, zoals zijn eerste opzet was. Ik zeg dus tegen de minister: wees humaan.

Mevrouw Smilde (CDA):

Mevrouw de voorzitter. In het algemeen overleg van twee weken geleden was de minister kritisch over ons voorstel om onder voorwaarden vrijstelling van de sollicitatieplicht te verlenen aan bepaalde groepen. Ik zal kort de criteria schetsen waaraan het voorstel moet voldoen, want de criteria moeten duidelijk zijn wil je een dergelijke uitzonderingen kunnen maken.

Het gaat om mensen ouder dan 57,5 jaar, die bijvoorbeeld een vrijwilligerscontract hebben afgesloten voor minimaal 15 tot 20 uur per week voor maatschappelijk relevant werk met een partij voor welke zij dat werk verrichten. Uit dat werk ontvangen zij geen inkomsten, behalve een eventuele onkostenvergoeding. Ook wanneer eenzelfde substantieel deel van de week wordt besteed aan mantelzorg, valt het onder deze vrijstelling. Betrokkene heeft minimaal één jaar vruchteloos gesolliciteerd, waaruit al blijkt dat hij weinig of geen perspectief op de arbeidsmarkt heeft, maar het kan ook wat langer zijn. De vrijstelling geldt gedurende de looptijd van het contract en wijzigingen moeten terstond aan UWV worden meegedeeld. Na twee jaar vindt een evaluatie plaats.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat het ook wat langer kan zijn dan één jaar vruchteloos solliciteren. Wat bedoelt u daar precies mee? Kunt u aangeven of er nu dergelijke vrijwilligerscontracten zijn? Als je vrijwilligerswerk doet zonder contract, respectievelijk als de instelling waar je dit werk verricht zo'n contract niet wil afsluiten, kun je het dan wel vergeten of begrijp ik dat verkeerd? Hoe wilt u het substantieel deel mantelzorg aangeven: moeten daar ook bewijzen voor overgelegd worden voordat dit wordt geaccepteerd? Ik zie dat u bevestigend knikt op deze vragen, maar ik verneem graag hoe u dit objectief gaat vastleggen om er geen subjectieve boel van te maken.

Mevrouw Smilde (CDA):

Wat betreft het langer kunnen zijn dan één jaar vruchteloos solliciteren, merk ik op dat er ook situaties kunnen zijn waarin mensen twee jaar solliciteren. Dat kan nu misschien niet, maar dit kan misschien over een jaar wel. Ik denk dat dit ook ervan afhankelijk is hoe een en ander wordt uitgewerkt. Ik heb als voorbeeld gegeven het vrijwilligerscontract; het kan ook zijn dat de huisarts aangeeft dat er mantelzorg nodig is en dat hoef je dan bijvoorbeeld niet vaak te doen. Het kan voorts in de zin van sociaal activeringswerk zijn, iets dat de sociale dienst doet. Ik vind dat dit een stuk uitvoering is – ik heb de motie die ik wil indienen nog niet voorgelezen – dat ik graag bij de ambtenaren van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid neerleg, want die zijn in dat opzicht vast wat handiger dan ik. Het zou heel goed mogelijk zijn dat zonder vrijwilligerscontract wordt gewerkt, maar het moet dan wel op de een of ander manier verwoord kunnen worden zodat het transparant en helder is dát betrokkenen dit werk verrichten.

De heer Weekers (VVD):

Wil mevrouw Smilde de aard van de vrijwilligersactiviteiten nog nader definiëren? Op zich genomen klinkt het allemaal heel sympathiek, maar de vraag is bijvoorbeeld wat je doet ten aanzien van degene die gedurende het aantal genoemde uren achter de bar in een tennisclub staat. Mogen die mensen vervolgens worden vrijgesteld van de sollicitatieplicht? De VVD-fractie lijkt dit geen goede zaak.

Hoe beoordeelt mevrouw Smilde de constatering dat iemand die vrijwilligerswerk doet, een persoon is die sociaal zeer actief is, hetgeen alleen maar een pre is om vervolgens ook nog aan het werk te kunnen komen? Wanneer je dan evenwel volledig ontheffing verleent van de sollicitatieplicht, verliest zo iemand gedurende zekere tijd elke band met de arbeidsmarkt doordat men niet weet wat er allemaal te koop is op die arbeidsmarkt. Dit klemt te meer als je zegt dat wij deze regeling over twee jaar gaan evalueren, want dan kan men er alsnog tegenaan lopen dat de sollicitatieplicht herleeft. Ik denk dat betrokkenen dan in een slechtere uitgangspositie zijn komen te verkeren.

Mevrouw Smilde (CDA):

Laat ik met dit laatste punt beginnen. De mensen die inderdaad zo actief zijn als u schetst, zullen in het algemeen wel een baan gevonden hebben in dat ene jaar of in die iets langere periode waarin zij hebben gesolliciteerd. Op het moment dat dit niet is gebeurd, kun je zeggen dat zij weinig of geen perspectief op de arbeidsmarkt hebben: die mensen zouden er dan voor in aanmerking kunnen komen.

Wat betreft de opmerking over het na twee jaar evalueren wijs ik op het volgende. Ik vind dat het een tijdelijke maatregel moet zijn; ik geef dit in mijn motie aan. Wij gaan er volop voor dat de sollicitatieplicht wordt ingevoerd voor 57,5-plussers. Die grotere arbeidsparticipatie hebben wij nodig om de sociale zekerheid te kunnen betalen. De enige categorie die wij daarvan willen uitsluiten – wij zien het als een soort tijdelijke maatregel in deze periode, waarin er sprake is van een economische recessie – betreft deze groep vrijwilligers. Het is evenwel een tijdelijke maatregel en het kan inderdaad zo zijn dat wij over twee jaar zeggen – na het evalueren en als de economische situatie wellicht anders is – dat het niet goed meer is dat die vrijstelling wordt verleend.

De heer Weekers (VVD):

Deze aanscherping lijkt mij heel belangrijk, want daarmee zegt mevrouw Smilde dat die vrijstelling er is vanwege het feit dat wij op dit moment in een economische recessie zitten en dat de kansen op werk daarom nu heel slecht zijn. Dit betekent, met andere woorden, dat als de kansen op werk over een jaar of over twee jaar aanzienlijk beter zijn, wij stoppen met deze maatregel?

Mevrouw Smilde (CDA):

Dat hoeft niet meteen het gevolg te zijn. Het wordt geëvalueerd en als de kansen op werk groter worden, merkt men dat gedurende het jaar waarin er gesolliciteerd wordt. Als de mensen met vrucht gesolliciteerd hebben, gaat die vrijstelling natuurlijk niet meer op. Het één hoeft het ander niet uit te sluiten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Hebben de experimenten met sociale activering – een vorm van vrijwilligerswerk in de bijstand – niet laten zien dat mensen die soms heel lang werkloos zijn, daardoor toch weer in een bepaalde baan groeien? Het doen van vrijwilligerswerk en het verlenen van mantelzorg kunnen ertoe leiden dat iemand op termijn weer kansrijker wordt op de arbeidsmarkt. Dat is toch een van de redenen waarom u dit pleidooi houdt, mevrouw Smilde?

Mevrouw Smilde (CDA):

Zo'n vrijstelling is natuurlijk geen verplichting om niet meer te solliciteren. Sterker nog, ik ga ervan uit dat betrokkene zelf het initiatief neemt om die vrijstelling te krijgen. Wanneer iemand wel wil solliciteren, doet hij dat. Deze vrijstelling is bedoeld als uitzondering.

Ik zou nu graag mijn motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sociale en maatschappelijke redenen zijn om WW'ers 57+ onder voorwaarden, nadat zij langdurig hebben gesolliciteerd, tijdelijk vrij te stellen van sollicitatieplicht wanneer zij substantiële vrijwilligers- of mantelzorgtaken verrichten;

overwegende dat het hierbij gaat om activiteiten van tijdelijke aard en substantiële omvang, waarbij inzet en omvang van de taken transparant en controleerbaar zijn;

van oordeel dat dit om duidelijke en actieve voorlichting aan betrokkenen vraagt;

verzoekt de regering, met inachtneming van bovenstaande een bestuursmaatregel te nemen waardoor de beoogde tijdelijke vrijstelling van de sollicitatieplicht voor werkzoekenden van 57 jaar en ouder wordt gerealiseerd, hieraan een actief en duidelijk voorlichtingsbeleid te koppelen en deze maatregel na twee jaar te evalueren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smilde en Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(28862).

De heer Weekers (VVD):

Waarom houdt u vast aan deeltijdvrijwilligerswerk, mevrouw Smilde, terwijl de sollicitatieplicht erop is gericht dat iemand een fulltime baan aanvaardt en dus volledig uit de WW stroomt?

Verder heeft u gezegd dat iemand vanwege de economische recessie een tijdelijke vrijstelling kan krijgen nadat hij langdurig vruchteloos heeft gesolliciteerd. Waarom legt u de knip bij 57,5 jaar terwijl wij hier een aantal maanden geleden een wet hebben aangenomen dat er bij arbeid geen discriminatie op leeftijd mag plaatsvinden?

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik ga ervan uit dat een substantieel deel van de week wordt besteed aan vrijwilligerswerk. Dat moet voldoende zijn. Het hoeft niet één op één op betaalde arbeid te passen. Daar is verschil tussen.

Wij spreken nu over de sollicitatieplicht voor mensen van 57,5 jaar. Ik sluit daarop aan met deze tijdelijke maatregel. Ik beoog op geen enkele wijze leeftijdsdiscriminatie te bevorderen. Na twee jaar wordt er geëvalueerd en dan kunnen wij zien of de tijdelijke maatregel gewerkt heeft.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. Tijdens het debat met de minister op 12 februari heb ik namens mijn fractie ons standpunt herhaald over de sollicitatieplicht voor ouderen. Wij zijn tegen het invoeren van die sollicitatieplicht. Waar zijn de banen? Waar zijn de werkgevers die dit willen? Waar zijn de mensen die op die leeftijd verplicht kunnen worden om te gaan werken, gelet op het feit dat een heleboel mensen na hun 55ste al dermate uitgeblust, afgemat en gebrekkig zijn dat zij nauwelijks meer aan het arbeidsproces kunnen deelnemen. Wij vinden dat je dit niet moet doen.

Tijdens het debat heeft de minister aangegeven – het staat ook in zijn stuk – dat er een overgangsregeling komt voor die oudere van 57,5 jaar en ouder die op 1 januari 2004 is afgeschat en in de WW zit. De argumentatie is dat betrokkene in het jaar daarvoor geen recente werkervaring heeft. Daar ben ik het van harte mee eens. Ik ben het er ook mee eens, zoals de minister in diezelfde brief zegt, dat degene die is afgeschat voor 1 januari 2004 en toen reeds een WW-uitkering had, zelfs wanneer dat korter is dan een jaar, ook in aanmerking komt voor de vrijstelling. Maar hoe moet het nu met degene die is afgeschat na 1 januari 2004, dan in de WW komt en in het jaar voorafgaande aan de WW niet heeft gewerkt? Dat kan heel goed bij mensen die worden afgeschat uit de WAO. Ik zie in feite geen onderscheid en vind dat de regeling duidelijk moet zijn: de vrijstelling is op zijn plaats, wanneer er geen recente werkervaring kan worden aangetoond. Daartoe dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouderen van 57,5 jaar en ouder die in het bezit zijn van een WAO-uitkering, die na 1 januari 2004 worden afgeschat en vervolgens een uitkering op grond van de Werkloosheidswet gaan ontvangen, dienen te worden vrijgesteld van de sollicitatieplicht indien er in het jaar voorafgaande aan de eerste werkloosheidsdag geen recente werkervaring aantoonbaar is;

verzoekt de regering, de sollicitatieplicht voor ouderen van 57,5 jaar en ouder in deze zin aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(28862).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben hier een uitgebreid debat over gevoerd. De fractie van GroenLinks is voor een recht op arbeid, zeker voor mensen boven de 57,5 jaar, maar zit op dit moment niet te wachten op een sollicitatieplicht. De arbeidsmarkt zit op dit moment helaas niet op deze mensen te wachten. Dit zal vele spooksollicitaties tot gevolg hebben en mensen in de stress jagen, omdat zij moeten solliciteren naar banen die er niet zijn en werkgevers helaas niet op deze groep zitten te wachten. Voor ambtenaren is er onlangs een mooie regeling getroffen, zodat met name de wat oudere ambtenaren eruit kunnen. Ik gun hen dat van harte, maar het is heel cynisch dat je, als je geen ambtenaar bent, moet solliciteren naar banen die er niet zijn.

De fractie van het CDA heeft samen met de fractie van de PvdA een motie ingediend over een uitzondering voor mantel- en vrijwilligerszorg. Ik vind dit toch praten met meel in de mond. Het kan aanleiding geven tot heel subjectieve afwegingen, controle en bureaucratie. Mevrouw Smilde zegt ook nog dat er een tijdelijke maatregel moet worden genomen in verband met de huidige recessie. Wat mij betreft, is de conclusie duidelijk dat het voor de hele groep uitermate lastig is om een baan te vinden. U wilt nu de vrijwilligers en mantelzorgers daarvan uitsluiten, als zij dat allemaal kunnen bewijzen. Ik zal u daarin steunen, want iets is beter dan niets. Maar ik mag wel aannemen dat de minister snel met die bestuursmaatregel komt en dat wij vervolgens objectief kunnen vaststellen welke mensen worden vrijgesteld van de sollicitatieplicht. Ik ben ertegen dat men op basis van willekeur worden vrijgesteld. Daar moeten wij natuurlijk niet aan beginnen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Het zou te kort doen aan mijn initiatief als u het als een tijdelijke maatregel ziet in verband met de economische recessie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat heeft u zelf gezegd.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik heb opgemerkt dat in deze tijd van economische recessie zo'n maatregel extra goed van pas komt. Als de economie weer aantrekt, zullen mensen eerder aan het werk komen. Het is ook mogelijk dat wij die maatregel handhaven, als de economie eerder aantrekt binnen die twee jaar. Het gaat mij iets te kort door de bocht om dat een op een te koppelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U begint zelf over een tijdelijke maatregel tijdens de economische recessie omdat het voor deze groep toch vrij lastig is om aan het werk te komen. Ik vind het dan wat vreemd dat u een bureaucratische uitzondering maakt. Onder het motto "beter iets dan niets" zal ik dat wel steunen, maar in mijn ogen zou het dan voor de totale groep moeten gelden. In die zin zou u dan ook wat consequenter moeten redeneren. Maar goed, het zij zo, het gaat nu eenmaal zo in de politiek.

Voorzitter. Ten slotte zou ik nog twee moties willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een werknemer na 45 jaar dienstverband zijn diensten aan de samenleving heeft bewezen;

verzoekt de regering, werknemers die 45 jaar of langer in dienst zijn geweest van een werkgever te ontheffen van de sollicitatieplicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(28862).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is de sollicitatieplicht voor personen van 57,5 jaar en ouder in te voeren;

van mening dat het weinig zinvol is personen van 57,5 jaar en ouder die één jaar lang actief maar zonder resultaat hebben voldaan aan de sollicitatieplicht, nog langer actief te laten solliciteren;

verzoekt de regering, deze groep ouderen te ontheffen van de sollicitatieplicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(28862).

Voorzitter: Weisglas

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. De D66-fractie is in beginsel en uit principe voor het vervallen van de vrijstelling van de sollicitatieplicht. Er zijn verschillende argumenten voor, zoals de ontwikkeling op de arbeidsmarkt als gevolg van het uittreden van de babyboomers en de vergrijzing, en een verandering in de oriëntatie op het werken, in de zin van het niet stoppen met je 55ste maar doorwerken tot je 65ste. Ik heb alle begrip voor mensen die aanvoeren dat ze al 45 jaar hebben gewerkt. Eigenlijk klopt het dan niet om het af te wentelen op de werkloosheidswet. Eigenlijk behoort er in de desbetreffende sector waar men werkzaam is een goede regeling te zijn waardoor men op een gegeven moment kan afspreken: nu is het wel genoeg. Ik heb liever dat er dan in de uitvoeringspraktijk redelijkheid wordt betracht dan dat wij hier van bovenaf allerlei uitzonderingen gaan vastleggen, ook al omdat als het gaat om het vrijwilligerswerk waarvoor een uitzondering wordt bepleit door de collega's van het CDA en de PvdA, de praktijk helaas is dat dit werk in Nederland vaak wordt gedaan door mensen die al een baan hebben en die op een andere manier legitiem zijn vrijgesteld van een baan. Helaas maken werklozen om allerlei redenen veel minder onderdeel uit van dat vrijwilligerswerk. Natuurlijk zijn er werklozen die dolgraag vrijwilligerswerk doen, maar de samenleving ziet ze ook niet altijd even graag komen. Het is dus een beetje een dode mus.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat er redelijkheid betracht moet worden als het gaat om mensen die 40 tot 45 jaar gewerkt hebben. Moet ik dat zo interpreteren dat wat u betreft aan die mensen niet gevraagd kan worden om te voldoen aan de sollicitatieplicht?

De heer Bakker (D66):

Mijn opmerking over het redelijkheid betrachten heeft betrekking op alle 57,5-jarigen. Ik heb liever dat er het beginsel is van wel solliciteren en dat er in de uitvoeringspraktijk redelijkheid wordt betracht naar gelang de individuele situatie, hetgeen eigenlijk ook uitgangspunt van de Wet werk en bijstand is. Op zichzelf heb ik dan ook geen behoefte aan het benoemen van een aparte categorie. Ik ben er meer voorstander van dat de desbetreffende sector zelf iets regelt waar het gaat om het eerder uittreden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat is dan die redelijkheid die u wenst te betrachten? Het lijkt mij belangrijk om dat niet een beetje subjectief de zaal in te gooien maar om het zodanig te omschrijven dat je het ook objectief kunt beoordelen.

De heer Bakker (D66):

Die redelijkheid heeft te maken met arbeidsmarktkansen. Je moet in alle redelijkheid bezien of mensen op de arbeidsmarkt al dan niet een kans maken op de arbeidsmarkt.

Voorzitter. Misschien kan ik nog meer vragen voorkomen door mijn laatste, en misschien wel belangrijkste, opmerking te maken. Ik ben begonnen met het uitspreken van de steun van mijn fractie voor het schrappen van de sollicitatieplicht. Daarvoor had zij een aantal redenen. Het akkoord dat de minister van Binnenlandse Zaken heeft gesloten met de ambtenarenbonden, waarbij ambtenaren in het kader van de reorganisatie op 57-jarige leeftijd kunnen uittreden zonder sollicitatieplicht, plaatst deze sollicitatieplicht toch in een schril daglicht. Ik vind dat heel raar. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Hoe kun je ambtenaren van 57+ naar huis sturen zonder sollicitatieplicht terwijl in het regeerakkoord staat dat de sollicitatieplicht wordt afgeschaft? Dat vind ik eigenlijk niet uit te leggen.

Ik ben daarom veel meer dan in eerste instantie geneigd om nu wel te zoeken naar uitzonderingen en dus ook voor de motie te stemmen.

Mevrouw Smilde (CDA):

De heer Bakker stelt zeer terecht dat er veel meer vrijwilligers zijn dan alleen de categorie waar ik over sprak. Gelukkig maar, want anders zou Nederland niet meer goed functioneren. Het gaat er mij om dat aan de categorie die kennelijk moeilijk aan het werk komt, een vrijstelling wordt verleend. Ook in die categorie wordt immers heel veel vrijwilligerswerk verricht. Dat was de achterliggende gedachte.

De heer Bakker (D66):

In Nederland doen ongeveer 3 miljoen mensen vrijwilligerswerk. Werklozen zijn in deze groep ondervertegenwoordigd. Dat komt niet omdat werklozen geen zin hebben in vrijwilligerswerk, maar omdat je veel makkelijker in vrijwilligerswerk terechtkomt als je een baan hebt, als je gepensioneerd bent of als je een niet werkende vrouw bent. Als je werkloos bent, heb je een zeker stigma. Dat is het punt. Dan kom je in een aantal kringen niet. Als ik met een werkloze collega op het hockeyveld van de kinderen sta en ze vragen of iemand coach wil worden, dan zeg ik "even met mijn vrouw overleggen", en dan zegt de ander "even met de sociale dienst overleggen". Dat is een drempel die veel mensen helaas niet nemen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik roep in herinnering dat wij in de Wet SUWI hebben opgenomen dat het UWV bij de gemeente sociale activering kan inkopen. Het UWV heeft als uitkeringsinstantie het voortouw bij het maken van afspraken met de uitkeringsgerechtigden. Wat verzet zich nu tegen het voluit activeren van die bepaling? Waarom zouden wij zeker de langdurig werklozen, die al lang vruchteloos hebben gesolliciteerd, niet de kans geven om met een duwtje in de rug door de gemeente in zo'n sociaal activeringstraject terecht te komen? Het UWV betaalt daar dan ook voor. Sociale activering is vrijwilligerswerk op maatschappelijk nuttige plekken of werk aangepast aan het individu. Er is dus ook echt maatwerk. Het instrument hebben wij in wezen, maar wij moeten het activeren. Dan past het ook goed bij de regeling en bij de moties die hier op tafel liggen.

De heer Bakker (D66):

Het gaat hierbij om mensen die recht hebben op een uitkering ingevolge de Werkloosheidwet. Anders vallen ze immers onder de sociale dienst. Ik weet niet precies hoe dit financieel bij het UWV is geregeld en of daarvoor ruimte is, maar ik ben het zeer met mevrouw Noorman eens.

De heer De Wit (SP):

De heer Bakker is op zoek naar uitzonderingen. Wat vindt D66 van de moties van mevrouw Van Gent en mij? Daarin wordt gezocht naar uitzonderingen.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Van Gent moest deze moties heel snel voorlezen. Vindt u het goed dat ik ze eerst even rustig lees? Ik wil er niet van af komen, maar ik heb ze gewoon niet goed gezien.

De heer De Wit (SP):

Heeft u mijn motie wel gehoord?

De heer Bakker (D66):

Nee. Ik kwam uit een ander debat. Daardoor kwam ik later binnen.

De voorzitter:

Het antwoord zal blijken uit het stemgedrag.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik heb eerst voor mij de motie-Noorman-den Uyl/Smilde over de vakantiedagen. De kern van de zaak is de omstandigheid dat de WW als zodanig geen individuele ontheffingen kent. Ik heb in de brief van 17 februari 2004 geschreven dat er geen individuele ontheffingen mogelijk zijn, maar dat werknemers van 64 jaar en ouder en werknemers van 57,5 jaar en ouder die onder dat besluit en door de overgangsregeling in de nieuwe regeling vrijgesteld waren, hun vrijstelling behouden.

Ik ontraad de Kamer ernstig om weer een apart vakantieregime in het leven te roepen voor degenen die sollicitatieplicht hebben of krijgen. Dat lijkt mij niet goed uitvoerbaar. Eventueel onder het oude regime aangegane vakantieverplichtingen kunnen wel gerespecteerd worden, zodat degenen die al verplichtingen waren aangegaan, niet worden geschaad in hun belang.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er is toch een mogelijkheid voor individuele ontheffing in de WW, als men ziek is of gedeeltelijk arbeidsongeschikt, om persoonlijke, fysieke redenen?

Minister De Geus:

Ja, dat is een vrijstelling wegens ziekte of arbeidsongeschiktheid.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er is dus een individuele vrijstelling. Dan gaat het erom dat wij daar gronden aan toevoegen.

Minister De Geus:

Elke vrijstelling betreft uiteindelijk een individu. Het gaat erom dat de vrijstelling altijd categoriaal moet zijn, zoals voor ziekte of iets dergelijks. Het zou hier dan gaan om een vrijstelling van de sollicitatieplicht voor vakantiedagen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, ik had het eerst over het eerste deel. De inzet van mijn fractie is een individuele vrijstelling na een jaar of na langdurig vruchteloos solliciteren. Dat is een nieuwe, extra grond. De systematiek van de wet kent individuele uitzonderingen die op een aantal mensen van toepassing kunnen zijn. Wat dat betreft is het antwoord niet adequaat.

Het tweede deel ging over de vakantiedagen. Ik herinner mij nog goed dat de minister in het AO zei dat het hem logisch leek, wat ik voorstelde, maar ik zal het nog even nakijken. Daarna heeft hij een brief gestuurd, waarin hij zei dat het anders was. Dat snap ik wel, maar zijn eerste reactie was dat dit hem logisch leek. Er ligt nu een motie over iemand die een individuele ontheffing heeft. Het is logisch dat daar het vakantieregime van 57,5 bijhoort. Ik snap niet helemaal waarom de minister dat nu opeens geen goed idee meer vindt. Wat is er in de tussentijd gebeurd?

Minister De Geus:

In de tussentijd heb ik gedaan wat ik toen heb gezegd. Ik zou het nog even bekijken, met sympathie en respect voor de mensen die in deze regeling zitten. Op dat respect berust het besluit dat ik in de brief van 17 februari heb genoemd. Ik citeer uit deze brief dat ik het niet redelijk acht dat werknemers die in 2003 reeds vakantieverplichtingen zijn aangegaan, over het aantal dagen dat de vakantieperiode van twintig dagen overschrijdt, het recht op een WW-uitkering verliezen. Daarom is in artikel 5 van de vakantieregeling bepaald dat deze werknemers in 2004 gedurende maximaal 65 dagen vakantie kunnen genieten, met behoud van het recht op uitkering, indien de vakantieverplichting daartoe voor 1 januari 2004 is aangegaan. In die zin heb ik deze gedachte omarmd en een plek gegeven in het overgangsrecht.

De motie op stuk nr. 34 van mevrouw Van Gent en de heer De Wit strekt er feitelijk toe dat het criterium arbeidsverleden bepalend wordt voor de sollicitatieplicht. Dat criterium kennen wij niet. Op het moment van recht op uitkering is er sprake van een plicht tot sollicitatie. Ik ontraad de Kamer stellig om dat principe te doorbreken op grond van de duur van het arbeidsverleden.

De motie op stuk nr. 35 van mevrouw Van Gent en de heer De Wit heeft betrekking op ouderen die langer dan een jaar actief, maar zonder resultaat, aan de sollicitatieplicht hebben voldaan. Ik ontraad ook deze motie. In het debat is uitgebreid gewisseld dat er geen structurele vrijstelling voor deze groep op deze wijze gehandhaafd moet worden. Dit wordt echter wel in het overgangsrecht vormgegeven.

De motie van de heer De Wit en mevrouw Van Gent gaat over 57,5-jarigen in het bezit van een WAO-uitkering die na 1 januari 2004 worden afgeschat. De strekking van de motie is om ouderen met een WAO-uitkering van sollicitatieplicht vrij te stellen. Die motie moet ik ernstig ontraden. Wij hebben in het kader van het overgangrecht degenen met een arbeidsverleden korter dan een jaar meegenomen. Anderen zijn in het overgangsrecht gerespecteerd. Vanuit de gedachte van congruentie is in het overgangsrecht aangegeven dat daar logischerwijze mensen met een WAO-uitkering onder vallen. In de toekomst kan het zijn dat ouderen geschikt raken voor de arbeidsmarkt vanuit een WAO-uitkering, terwijl zij al een tijdje van de arbeidsmarkt af zijn. Het hoort bij de toeleiding naar werk vanuit de WAO om voor deze mensen serieus te kijken naar de positie op de arbeidsmarkt en hen daarvoor eventueel toe te rusten en daarvoor reïntegratie-inspanningen te leveren. Wij moeten niet toe naar het criterium dat langdurig verblijf in de WAO een vrijstelling van de sollicitatieplicht oplevert, ook niet voor ouderen. Het is juist de bedoeling dat mensen die vanuit de WAO aan het werk kunnen komen, dat ook allemaal doen. Het is evident dat die mensen soms een paar jaar lang niet hebben gewerkt. Ik ontraad het om het criterium uit het overgangsrecht een structurele basis te bieden.

De heer De Wit (SP):

De minister ziet het onderdeel in de motie over het hoofd waarin staat dat het moet gaan om recente werkervaring. Dat biedt het aanknopingspunt om te stellen dat er geen sprake is van een structurele uitzondering. Als iemand in de WW terechtkomt, moet gekeken worden of er sprake is van recente werkervaring. Het kan dan zo zijn dat iemand die tien jaar in de WAO heeft gezeten, tien jaar niet heeft gewerkt. Het kan ook zijn dat iemand wel gewerkt heeft onder het regime van de WAO. Mijn motie beoogt om die uitzondering mogelijk te maken, als aantoonbaar geen sprake is van recente werkervaring. Aan dat criterium heeft men houvast.

Minister De Geus:

Ik benadruk nogmaals dat dit neerkomt op een structurele vrijstelling van de sollicitatieplicht voor het gros van de mensen die vanuit een WAO-uitkering aan het werk gaan. Ik vind dat ongewenst. Het is de verantwoordelijkheid van de uitvoering om mensen die vanuit de WAO aan het werk kunnen, toe te rusten voor hun positie op de arbeidsmarkt. Een structurele vrijstelling van die groep gaat te ver.

De motie van mevrouw Smilde en mevrouw Noorman gaat over de tijdelijke vrijstelling van sollicitatieplicht wanneer substantiële vrijwilligers- of mantelzorgtaken worden verricht. Ik heb eerder in het debat al gezegd dat ik de gedachte sympathiek vind, maar dat het een hele klus zal zijn om die in de praktijk te verwezenlijken. Ik zal nu verduidelijken hoe ik de motie zou kunnen uitvoeren. Het is moeilijk om in de praktijk te definiëren wat vrijwilligerswerk en mantelzorg is en dat blijft zo. Daar komt bij dat de stand van de arbeidsmarkt ook een criterium moet zijn en de vraag is hoe je dit kunt meenemen. Bovendien is het maatschappelijk nut een algemene term. Het is ook nog maar de vraag wat de waarde van een contract is. Zegt dat iets over de situatie waarin er geen contract is en hoeveel zegt dat over de situatie waarin er wel een contract is? Het kan een reëel en substantieel contract zijn, maar het kan ook een papiertje zijn dat overal te koop is. Dat betekent dat er echt goed moet worden gekeken naar de uitvoering.

Mevrouw Smilde somt een aantal elementen op. Er moet sprake zijn van een maatschappelijk nut en van een overeengekomen periode van vijftien tot twintig uur. Er moet geen loon tegenover staan en iemand moet gedurende langere tijd werkloos zijn. Dat zijn heel nuttige aanknopingspunten. Als deze motie wordt aangenomen, dan zal ik haar als volgt willen uitvoeren. Ik wil zo snel mogelijk een pilot starten die zal duren tot 1 oktober. Ik weet niet precies op welke datum die pilot kan starten. Ik denk zelf aan 1 april, hoewel ik mij afvraag of dat haalbaar is. Het lijkt mij mooi om te kijken welke ervaringen wij daarmee kunnen opdoen. Die pilot zal gepaard moeten gaan met een serieuze poging om de inhoud van de motie ook structureel vorm te geven. Om te weten of dit maakbaar is, hebben wij wat meer ervaring uit de praktijk nodig. Dat kunnen wij niet alleen op de tekentafel doen.

Ik zeg dus toe dat ik een pilot wil starten en dat wij een serieuze poging zullen doen om later dit jaar met een structureel voorstel te komen. Daarbij zal ik ook het karakter van de WW willen betrekken, die geen individuele ontheffing kent. Wij moeten de individualiteit dus op een bepaalde manier technisch kunnen vormgeven. Het tweede aspect dat ik erbij wil betrekken, is het gevaar van leeftijdsdiscriminatie. Ook daar zou ik dan serieus naar willen kijken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben benieuwd wie bepaalt of iets maatschappelijk nuttig is. Wat is maatschappelijk nut? U komt nu met een pilot die zal duren tot 1 oktober. Betekent dit dat de hele groep 57,5-jarigen die mantelzorg dan wel vrijwilligerswerk verricht in aanmerking komt voor die pilot? Of betreft het hier een zeer beperkte groep van die 57,5-jarigen die dergelijke werkzaamheden verrichten?

Minister De Geus:

Dat zal een beperkte groep zijn. De pilot zal niet voor iedereen openstaan, want dan moet je een structurele regeling hebben. Het is de bedoeling om in die pilot ervaring op te doen met zaken die van belang zijn. Het gaat erom de maakbaarheid van de structurele regeling voor te bereiden. Dat kan bijvoorbeeld in enkele regio's van het UWV aan de orde zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb de indruk dat hierdoor rechtsongelijkheid zal ontstaan. De vraag is voor welke groep die pilot toegankelijk is. Om hoeveel mensen gaat het? Heb ik het goed begrepen dat niet alle 57,5-jarigen die mantelzorg dan wel vrijwilligerswerk doen en die onder de condities vallen die mevrouw Smilde heeft geformuleerd in aanmerking komen voor die vrijstelling?

Minister De Geus:

Dat probleem ligt niet bij mij, ik heb uitgelegd hoe ik er tegen aankijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zou toch wel graag antwoord krijgen op mijn vragen hoe groot de groep zal zijn die aan die pilot zal kunnen deelnemen en of, als het aan u ligt, niet de hele groep 57,5-jarigen in aanmerking komt voor vrijstelling van de sollicitatieplicht als zij mantelzorg dan wel vrijwilligerswerk verrichten.

Minister De Geus:

Met de pilot kunnen wij ervaring opdoen die het mogelijk maakt om een werkbare structurele regeling te ontwerpen en dat betekent dat die dus niet voor de hele groep zal gelden en ook niet voor heel Nederland. Het zal een beperkte pilot zijn, maar juist die moet het mogelijk maken om later in het jaar rekening te houden met de problemen die zich in de praktijk kunnen voordoen. U vroeg zelf net wat nú van maatschappelijk nut is. Ik weet dat nog niet en wij zullen daar dan ook goed naar moeten kijken. Ook zullen wij in de praktijk moeten bezien of dat kan worden verbonden aan punten die de regeling toetsbaar maken, want u zult van mij toch geen regeling verwachten die niet handhaafbaar is.

Volgens mij is er geen sprake van rechtsongelijkheid, want die ontstaat in mijn ogen pas als in een wet of regeling is vastgelegd dat iets een recht is en niet als er een pilot wordt gestart om een regeling voor te bereiden.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik kan heel goed met die pilot leven, want ik kan mij voorstellen dat er aan zo'n regeling de nodige haken en ogen zitten. De ervaring die wij in de pilot opdoen, kunnen wij gebruiken om een goede regeling te krijgen. Wel lijkt het voor ons handig om binnen een week of drie iets meer te vernemen over wat de minister met die pilot beoogt.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik zal u zo snel mogelijk schriftelijk berichten over het inzetten van de pilot en daarbij ook aangeven welke aspecten daarbij aan de orde komen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Zal de minister bij die pilot ook betrekken de mogelijkheid die de SUWI UWV biedt om de sociale activering als instrument te gebruiken? Dat is immers zeer transparant en goed te verantwoorden. Ik kan mij voorstellen dat een pilot nodig is om een dergelijke regeling te creëren, maar kunnen wij er dan wel van uitgaan dat als op 1 oktober blijkt dat die pilot goed werkt de minister die per omgaande of zo snel mogelijk uitrolt over heel Nederland?

Minister De Geus:

Voorzitter. In de zojuist toegezegde brief zal ik u ook antwoord geven op de vraag van mevrouw Noorman of ook sociale activering erbij zal worden betrokken. Ik kan dat op dit moment nog niet overzien.

Als uit de pilot blijkt dat een regeling uitvoerbaar is, mag u ervan uitgaan dat er voorstellen aan u worden voorgelegd om dat in te voeren. Op voorhand kan ik u nu wel zeggen dat uitvoerbaarheid natuurlijk niet het enige criterium zal zijn. Er zal een totale beleidsmatige afweging moeten plaatsvinden.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie staat zeer huiverig ten opzichte van dergelijke regelingen, want die zetten de deur wagenwijd open voor oneigenlijk gebruik, hetgeen de minister in wezen zelf al in zijn antwoord heeft aangegeven. Het is dan inderdaad beter om maar te starten met een pilot. Is het niet te overwegen om in de wet een soort hardheidsclausule op te nemen dat in bepaalde echt klemmende omstandigheden wellicht wat gemakkelijker op individuele basis vrijstelling kan worden verleend? Ik denk dan bijvoorbeeld aan mantelzorg aan een terminale patiënt. Iedereen kan op zijn klompen aanvoelen dat je die mensen niet moet belasten met een sollicitatieplicht. Ik vind het echter te zot voor woorden dat iemand die 15 uur per week in de kantine van de tennisclub vrijwilligerswerk kan doen, gedurende een aantal jaren geen sollicitatieplicht heeft.

Minister De Geus:

De heer Weekers weet dat de WW geen individuele ontheffing kent. Dit zou immers betekenen dat je de deur wagenwijd open zet. Daarom is ook heel bewust geen hardheidsclausule in de WW opgenomen.

In antwoord op zijn vraag hoe een verbinding kan worden gelegd tussen degenen die terminaal ziek zijn en degenen die hen verzorgen, verwijs ik naar het wetsvoorstel voor langdurig zorgverlof voor werknemers. Wellicht is het mogelijk om de vrijstelling die geldt voor arbeidsplicht ook te incorporeren in de WW.

Overigens lijkt het mij goed om op het andere punt dat de heer Weekers heeft aangehaald, terug te komen als wij over de pilot beschikken.

De heer Bakker (D66):

Ik heb maar een vraag gesteld, maar ik heb daar geen antwoord op gekregen. Ik heb gesproken over de relatie tussen deze voorstellen en het voorstel van de minister van Binnenlandse Zaken voor ambtenaren van 57 jaar dat geen sollicitatieplicht kent. Natuurlijk is dit een voorstel in het kader van de reorganisatie, maar dit steekt toch wel heel erg schril af tegen de voorstellen van deze minister.

Minister De Geus:

Ik heb hier geen oordeel over, omdat dit betrekking heeft op de afspraken die een werkgever maakt met de vakbonden over de termen waaronder de reorganisatie verloopt. Die zijn bij Shell weer anders dan bij KPN en bij KPN weer anders dan bij de bloemenman en bij de bloemenman weer anders dan bij het Rijk. Ik kan niet al die regelingen naast het kader van mijn beleid leggen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Geachte leden, aanwezigen in de zaal of elders, vanochtend heeft ons het bericht bereikt over de afschuwelijke aanslagen in Madrid, de hoofdstad van een land waarmee wij ons zeer verbonden voelen. De leden van de Tweede Kamer veroordelen deze misdadige actie, wie hiervoor ook verantwoordelijk is en wat de motieven ook mogen zijn. Onze deelneming gaat verder uit naar de familieleden van de zeer vele doden en gewonden. Wij wensen het Spaanse volk, de Spaanse regering en het Spaanse parlement kracht en wijsheid toe om deze verschrikkelijke beproeving te doorstaan.

Een bericht van deze strekking heb ik inmiddels verzonden naar het Spaanse congres.

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het eind van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.