Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van een deel van de Achterhoek, de Graafschap en de Liemers en Bathmen, tevens wijziging van de grens tussen de provincies Gelderland en Overijssel (28855).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

In de eerste termijn van de Kamer had ik het woord willen geven aan mevrouw Spies. Ik heb echter begrepen dat de woordvoerders onderling overleg hebben gehad en dat overeengekomen is dat mevrouw Tonkens voor mevrouw Spies en de heer Van der Ham spreekt.

De minister van BZK is binnen een halve minuut aanwezig. Daarom nodig ik mevrouw Tonkens uit, naar het spreekgestoelte te komen. Mijn gevoel zegt mij dat als zij niet te snel loopt, de minister zal binnenschrijden op het moment dat zij achter het spreekgestoelte staat.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Omdat het vandaag nationale gedichtendag is, begin ook ik met een gedicht.

• "Elk weet waar 't Almensch kerkje staat

• En kent de weg die derwaarts gaat."

• Op deze dichtregels kom ik straks terug.

De fractie van GroenLinks is voorstander van gemeentelijke herindelingen mits aan een aantal criteria wordt voldaan. In de eerste plaats is het van belang dat, zoals de intentie van dit wetsvoorstel is, centrumgemeenten worden versterkt. Zij moeten op een aantal punten kunnen uitbreiden. De reden kan woningbouw zijn, industrie of het vergroten van de gemeente zelf. In de tweede plaats moet de bestuurskracht van een gemeente op een redelijke schaal kunnen komen: niet te groot, maar ook niet te klein. Een derde belangrijk criterium is dat dorpen die in het dagelijks leven zijn georiënteerd op een stad, ook bij die stad gevoegd worden. Bij dagelijkse oriëntatie moet men denken aan oriëntatie op onderwijs, recreatie, uitgaansleven en dergelijke.

Ten vierde vinden wij het van belang om functioneel naar herindeling te kijken. Wat voor functies zijn er bij de verschillende plaatsen aan de orde en hoe kun je die op een goede manier combineren? Toeristische plaatsen zijn soms op een goede manier te koppelen, zodat een mooie gemeente ontstaat die goed is in toerisme.

Ten vijfde vinden wij het van belang dat een herindeling misschien niet altijd helemaal van onderop, maar in ieder geval in goed overleg tot stand komt.

Vanuit deze criteria is het huidige wetsvoorstel grotendeels een slecht voorstel. Ik loop de criteria even af. De centrumgemeenten moeten worden versterkt. Dat gebeurt juist niet, alhoewel dat oorspronkelijk wel de bedoeling was. Zutphen wordt niet versterkt. Het is overigens curieus dat het vanochtend nauwelijks is gegaan over Zutphen als centrumgemeente. Het lijkt wel alsof men het niet meer weet dat Zutphen een centrumgemeente is en zou moeten zijn. In dit wetsvoorstel wordt voorgesteld om Warnsveld bij Zutphen te voegen. Dat is heel belangrijk. Wij vinden het tevens belangrijk dat ook een deel van Eefde en idealiter zelfs ook Gorssel bij Zutphen worden gevoegd. De centrumgemeenten worden in dit voorstel dus niet versterkt. Deventer wordt niet versterkt. Die stad ligt weliswaar niet in Gelderland, maar vanwege Bathmen wordt het toch bij het debat betrokken. Doesburg wordt niet versterkt en ook Doetinchem wordt niet versterkt. Dit is een reden waarom het huidige voorstel voor ons niet deugt.

Het tweede criterium is dat van de bestuurskracht. Sommige gemeenten komen met dit voorstel op niveau. Alleen creëert het voorstel daarmee soms wel een heel erg grote gemeente qua oppervlak. Denk maar aan Gorssel, Bathmen en Lochem samen. Dat is een enorm gebied met gemeenten die niet zo heel veel met elkaar gemeen hebben. Ik zei al dat "elk weet waar 't Almensch kerkje staat en kent de laan die derwaarts gaat". In Bathmen kennen zij Almensch kerkje niet en zij weten ook niet welke weg daar naartoe gaat. Bathmen hoort niet bij de gemeente Lochem.

Het derde criterium slaat op dorpen die in het dagelijks leven op de stad georiënteerd zijn en die in principe bij die stad horen te worden gevoegd ingeval van een herindeling. Nu gebeurt vaak dat de dorpen met hun rug naar de stad gaan staan. De bewoners ervan maken gebruik van de voorzieningen in de stad en veroorzaken mede de problemen die nu eenmaal in de grotere steden vaker plaatsvinden. Verder willen zij er buiten blijven. Zo komt Warnsveld wat die gemeente betreft niet bij Zutphen. In dit wetsvoorstel gelukkig wel. Eefde komt niet bij Zutphen terecht. Wij vinden echter dat dit wel zou moeten gebeuren. Bathmen zou bij Deventer gevoegd moeten worden. Angerlo en Hummelo horen logischerwijs bij Doesburg en Wehl bij Doetinchem. Dat is echter grotendeels niet het geval in het voorstel. Het enige wat het voorstel doet is Warnsveld bij Zutphen voegen. Ook op dit punt is het voorstel dus niet geslaagd.

Dan is er nog het punt van de functies. Die worden soms gecombineerd, zoals bij de gemeente Eibergen-plus, bestaande uit Eibergen, Ruurlo, Borculo en Neede. Die voldoet aan dit criterium. Vorden, Hengelo en Steenderen horen ook goed bij elkaar en werken allang samen. Die gemeenten voldoen er aardig aan, behalve dat de laatste gemeente erg groot wordt. Wat niet voldoet aan het combineren van de functies is de gemeente Doesburg. Dat is een mooi, oud cultuurhistorisch stadje, zoals veel mensen waarschijnlijk weten. Toerisme is daar een sterk punt. Angerlo kan daar goed bij vanwege het watertoerisme en Hummelo vanwege de bosrijke omgeving en dus ook het toerisme op dat vlak.

Het voorstel zoals het er nu ligt, is voor ons een erg ongelukkig voorstel. Wij hopen dat er op cruciale punten bijstelling zal plaatsvinden. Wat zou dat voor ons betekenen? Zutphen en Warnsveld moeten samengaan, zoals in het voorstel staat. Dit voorstel wordt echter niet door de gehele Kamer gesteund. Ook een deel van Eefde moet erbij komen, eventueel zelfs heel Gorssel. Het betekent dat Bathmen bij Deventer komt. Daar volgt uit dat Lochem een zelfstandige gemeente blijft. Het betekent ook dat Doetinchem wordt versterkt met Wehl en 's-Heerenberg en dat Doesburg wordt versterkt met Angerlo en Hummelo. Het is logischer als Didam bij Zevenaar komt te horen. De combinatie van de gemeenten Hengelo, Steenderen en Vorden met Hummelo en Keppel is wel erg veel. Het wordt dan een enorme gemeente met 44 kernen. Ik heb medelijden met de burgemeester die daar de carnavalsverenigingen moet gaan bezoeken. Stel je voor dat hij moet gaan zoeken naar het Almensch kerkje. Tot slot is het ons een raadsel waarom Westervoort niet gewoon bij Duiven wordt gevoegd.

De heer Slob (ChristenUnie):

U gaat met een sneltreinvaart door het gebied en u overschrijdt waarschijn lijk alle maximumsnelheden. Wilt u nu Gorssel bij Zutphen voegen? Heb ik dat goed begrepen? Welke argumentatie hebt u daarvoor? Ook daarvoor geldt dat het moeilijk is om alle kernen te kennen, want dat wordt een behoorlijk groot gebied. Dat is een beetje in tegenspraak met de strofes in het gedicht.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dat gedicht speelt niet in de gemeente Gorssel, dus dat scheelt weer. De argumentatie daarvoor is het versterken van de centrumgemeente. Een ander argument is dat de plattelandsgemeente niet met de rug naar de stad moet gaan staan, als er een stad in de buurt is. Meer naar het oosten is er een aantal plattelandsgemeentes. Je kunt ze samenvoegen als er al veel samenhang is, maar in dit geval is dat niet zo. Gorssel is heel sterk georiënteerd op Zutphen en dan is het logischer om Gorssel bij Zutphen onder te brengen. Voor ons is het allerbelangrijkste dat Eefde bij Zutphen komt. Omdat Eefde en Gorssel nu eenmaal één gemeente zijn, is het ook goed mogelijk dat deze gemeente geheel bij Zutphen wordt gevoegd. Het andere argument is dat de constructie van Bathmen, Lochem en Gorssel eigenlijk een monsterverbond is. Bathmen en Gorssel zijn gemeenten die met de rug naar de stad gaan staan en elkaar alleen daarin gevonden hebben.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het kost me toch een beetje moeite om de logica te ontdekken. U zegt dus eigenlijk dat plattelandsgemeenten in de buurt van een wat grotere plaats automatisch bij die grotere plaats gevoegd moeten worden.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dat is een belangrijke reden. Er zijn vijf criteria, die wij tegen elkaar afwegen. Het is dus niet het enige criterium. Het ligt voor de hand dat je bij een herindeling op die manier kijkt naar een dorp dat dicht bij een stad ligt en dat sterk op die stad georiënteerd is. Dat wil niet zeggen dat alle dorpen die in de omgeving van een stad liggen voortaan bij de stad moeten gaan horen.

Mevrouw Spies (CDA):

Bent u zich ervan bewust dat er mensen in dat gebied wonen? Juist van de fractie van GroenLinks had ik enig gevoel voor het criterium "draagvlak" verwacht. Ik bemerk nu vooral een geografische oriëntatie. Daar zou ik graag een toelichting op horen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het draagvlak is een van de vijf criteria die wij genoemd hebben. Het is inderdaad niet het enige criterium. Ik was dan ook verbaasd toen ik hoorde dat sommige fracties het draagvlak als enige criterium noemen. Volgens mij kun je dan nooit een goed debat voeren, want het draagvlak is altijd heel ingewikkeld. Er zijn altijd verschillende meningen die je tegen elkaar moet afwegen. Het draagvlak is voor ons één criterium, maar er zijn nog vier andere. Ik weet niet of u in concreto op Warnsveld en Zutphen doelt, maar dat moet u dan maar expliciet vragen. Dan wil ik daar nog wel even op ingaan.

Mevrouw Spies (CDA):

U tovert zoveel varianten uit de hoge hoed, bijvoorbeeld Gorssel en Zutphen. Daar kan ik mij helemaal niets bij voorstellen. Ik hoor nergens dat draagvlak een afwegingsmoment is geweest.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het draagvlak is nogal ingewikkeld omdat er lokaal op veel punten meningsverschillen zijn. Daarom kan het ook niet alleen op lokaal niveau worden beslist. Wij hebben binnen GroenLinks gedurende twee jaar een proces gevolgd hetgeen erin heeft geresulteerd dat uiteindelijk heel GroenLinks in Gelderland het erover eens is geworden. Dat vormt primair het draagvlak voor mijn verhaal hier. Misschien is uw partij groter, maar ik kan in ieder geval zeggen dat de voorstellen op het lokale niveau binnen mijn partij aldaar draagvlak hebben. Wij vinden het ook erg belangrijk dat je bij een debat in Den Haag over een bepaalde regio in het land – wat op zich natuurlijk al een vreemde constructie is – heel goed let op het draagvlak dat de voorstellen in de eigen partij in de regio hebben.

De heer De Wit (SP):

Doelt u nu op het draagvlak binnen GroenLinks in de desbetreffende regio of heeft GroenLinks ook bij anderen het draagvlak gepeild voor alle veranderingen die u voorstelt?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dat proces waarover ik het had is vanuit GroenLinks in Gelderland ontstaan en daarbij is natuurlijk ook steeds een lokaal draagvlak gezocht. Het is als het ware een gelaagd proces geweest. Voor ons is het belangrijk dat wat wij hier zeggen draagvlak heeft in GroenLinks. In dat proces heeft draagvlak dus een belangrijke rol gespeeld.

De heer De Wit (SP):

Is er buiten GroenLinks dan ook nog een draagvlak voor de veranderingen die u voorstelt?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ja! Als u denkt dat dit niet zo is, hoor ik dat graag van u en kunnen wij er verder over spreken, maar over het algemeen gesproken, zou mijn antwoord alleen maar "ja" kunnen zijn.

De heer De Wit (SP):

Misschien kom ik straks nog wel terug op Doesburg.

Gaat u nu over al uw voorstellen amendementen indienen?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Over heel veel punten hebben andere partijen al amendementen ingediend. Volgens mij is er niets waarin wij alleen staan!

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Velen hebben met spanning naar deze dag uitgekeken en dan is het jammer dat velen zo lang hebben moeten reizen om uiteindelijk zo rond half een aan te komen. De afstand tussen de Achterhoek en Den Haag is al aanzienlijk, maar zeker als je door allerlei weersomstandigheden nog grote vertraging ondervindt. Men heeft zich wel heel veel moeite moeten getroosten om hier naar toe te komen.

De voorzitter:

Onze gasten moeten ook nog terug en ik hoop dat u deze hint begrijpt!

Mevrouw Spies (CDA):

Ik had er behoefte aan om dit even te zeggen.

Het voorstel is zeer complex en er wordt heel verschillend over geoordeeld. Dat houdt in dat vandaag niet iedereen tevreden naar huis kan gaan. Wij zijn onder de indruk van de betrokkenheid van zoveel mensen bij dit wetsvoorstel. Wij zijn overal ontvangen, hebben uitgebreid gesproken en ook geprobeerd heel goed te luisteren. Veel mensen hebben zich veel moeite getroost om ons te overtuigen van hun standpunten. Respect en waardering daarvoor! Wij zijn ons ervan bewust dat vooral degenen die het niet eens zijn met het wetsvoorstel van zich laten horen. Al te gemakkelijk zou het beeld kunnen ontstaan dat er uitsluitend weerstand tegen het voorstel bestaat. Veel inwoners en bestuurders kunnen zich er van harte in vinden.

Voorzitter. Gemeenten zijn een buitengewoon belangrijke bestuurslaag. Ze staan het dichtst bij de burger en zijn daarmee voor velen de meest zichtbare overheid. Het CDA wil investeren in gemeenten die herkenbaar zijn en dicht bij hun inwoners staan, in gemeenten die voldoende ruimte hebben en houden om hun keuzes te kunnen maken. Wat ons betreft geldt daarbij geen model voor een gewenste schaal of een minimumomvang van gemeenten. De vraag of een gemeente krachtig genoeg is om goede dienstverlening en voorzieningen voor haar inwoners te garanderen, moet van geval tot geval beantwoord worden. Naar onze stellige overtuiging moet die vraag de kern zijn van welk herindelingsvoorstel dan ook. Herindeling kan een instrument zijn om gemeenten voldoende sterk te maken voor het invullen van die verantwoordelijkheid maar met dat instrument moet buitengewoon terughoudend worden omgegaan; het mag nooit een doel op zichzelf zijn.

Naar onze mening maakt herindeling intergemeentelijke samenwerking niet overbodig of minder noodzakelijk. Het trekken van gemeentegrenzen heeft altijd wat arbitrairs. Gemeenten zullen ongeacht welk herindelingsvoorstel dan ook over de grenzen van de eigen gemeenten moeten blijven kijken en samenwerking met de buren moeten blijven zoeken. Herindeling kan wel tot gevolg hebben dat samenwerking in een regio meer gelijkwaardig en evenwichtiger wordt. Samenwerking is en blijft een noodzakelijke hulpstructuur. Samenwerking kan nooit in de plaats komen van democratisch gelegitimeerde bestuursorganen zoals gemeenten.

De voorbereiding van het voorliggende wetsvoorstel is ongeveer vijf jaar geleden begonnen. Voor veel gemeenten gaat de herindelingsdiscussie echter veel verder terug. De inzet van het toenmalige kabinet was versterking van de centrumposities van Doetinchem en Zutphen. Tegen de tijd dat besluitvorming door provincie aan de orde was, was het politieke tij ten aanzien van herindelingen behoorlijk veranderd. De belangrijkste verandering daarin betreft het teruggeven van het politieke primaat van herindeling aan gemeenten. Wij hechten zeer veel belang aan de vraag of bij betrokken gemeenten draagvlak bestaat voor herindelingen. Om dat te kunnen bepalen, is voor de leden van de CDA-fractie het meest relevant of de betrokken gemeenteraden, die de inwoners van hun gemeenten vertegenwoordigen, het herindelingsvoorstel steunen.

Is draagvlak daarmee het enige criterium? Nee, er kunnen omstandigheden zijn die ertoe leiden dat gekozen wordt voor herindeling ondanks het feit dat hiervoor geen draagvlak bestaat. Ik verwijs naar de criteria die genoemd zijn in het recent besproken herindelingskader. Geregeld doet zich bij een wetsvoorstel spanning voor tussen het criterium van het draagvlak en de bestuurskracht of de regionale samenhang. Dat is ook hier het geval. De provincie Gelderland en de minister hebben in een aantal gevallen het criterium van bestuurskracht en duurzaamheid zwaarder laten wegen dan het criterium van draagvlak. De CDA-fractie heeft bij de schriftelijke ronde over dit wetsvoorstel de minister juist op dit punt indringend bevraagd. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag een uitgebreide motivatie voor gemaakte keuzes gegeven en ik dank hem daarvoor. Ondanks die motivatie is mijn fractie nog niet op alle punten overtuigd van de door de minister gemaakte keuzes.

In de afgelopen maanden zijn er heel wat punten van kritiek op het eindresultaat geuit. Het zou geen recht doen aan het oorspronkelijke doel van het versterken van de positie van de centrumgemeente. Het resultaat zou alles behalve evenwichtig zijn. Veel gemeenten zouden elkaar gevonden hebben uit angst voor een of ander alternatief. Naar het oordeel van de CDA-fractie is de vraag of de Tweede Kamer tot een andere variant had kunnen komen niet meer aan de orde. De tijd is echt voorbij dat de Kamer van bovenaf alles kon veranderen en met een rood potlood andere kringen op de kaart kon tekenen. Mijn fractie acht het doorslaggevend dat uiteindelijk het resultaat van een democratisch proces is gepresenteerd.

De conclusie dat het huiswerk moet worden overgedaan kan dan ook in geen geval getrokken worden. Dat zou naar de mening van de CDA-fractie een blunder van de eerste orde zijn. Ten eerste wordt daarmee geen recht gedaan aan de wens van veel gemeenten om nu daadwerkelijk tot fusie te besluiten. Ten tweede is het van groot belang om een besluit te nemen, want dat heeft al te lang op zich laten wachten. Het is buitengewoon belangrijk, juist voor de betrokken gemeenten, dat er duidelijkheid komt. Het voort laten duren van de onzekerheid werkt verlammend op de uitvoering van alle werkzaamheden bij gemeenten en is buitengewoon demotiverend voor de betrokken medewerkers.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw Spies zegt dat wij als Kamer geen nieuwe varianten meer moeten bedenken. Betekent dit dat zij haar amendementen intrekt, waarin wel varianten worden beschreven?

Mevrouw Spies (CDA):

Ons uitgangspunt is dat wij daarmee zo terughoudend mogelijk moeten omgaan en niet het totale huiswerk moeten overdoen. Slechts op basis van zwaarwegende argumenten – dit valt ook te lezen in onze schriftelijke inbreng – zou de Kamer tot een ander oordeel mogen komen dan dat van de provincie en het kabinet. Dit betekent dus niet dat ik mijn handtekening weghaal onder de amendementen. Zodadelijk ga ik overigens nog in op de specifieke amendementen.

Met de klok mee zal ik de verschillende onderdelen van het wetsvoorstel bespreken, waarbij ik begin bij de gemeente Lochem. De gemeentebesturen van Lochem, Gorssel en Bathmen hebben elkaar al enige tijd geleden gevonden in het voorstel om tot een Groene Graafschap Gemeente te komen. Qua karakter en functionaliteit passen deze gemeenten inderdaad bij elkaar. Tegelijkertijd is er geen gemeente waarover ons zoveel tegenstrijdige signalen bereiken als Bathmen. Kijkend naar de vele enquêtes en de tegenstrijdige adviezen van de provincies Gelderland en Overijssel, heeft de minister uiteindelijk de knoop doorgehakt en het advies van de provincie Gelderland gevolgd. Wij kunnen ons ook een andere oplossing voorstellen. Feit is dat Bathmen vrijwel geheel is georiënteerd op Overijssel en Deventer in het bijzonder. Feit is ook dat de herindeling een aantal nadelen heeft, bijvoorbeeld ten aanzien van veiligheid. Graag horen wij van de minister hoe hij tegen dit vraagstuk aankijkt en hoe hij het draagvlak bij de gemeente Bathmen waardeert voor de verschillende varianten, voordat wij definitief ons standpunt bepalen. Verder hoor ik graag hoe hij in juridische zin aankijkt tegen het amendement van de collega's Slob en Fierens. Is het juridisch-technisch mogelijk om het amendement– als het een meerderheid krijgt – per 1 januari 2005 te realiseren?

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw Spies vraagt de minister om weer in te gaan op de argumentatie, terwijl die al heel breed is uitgewisseld in het schriftelijk verslag en de nota naar aanleiding van het verslag. Daarmee vraagt zij eigenlijk naar de bekende weg. Hierover is al uitgebreid gesproken en alle argumenten zijn in principe bekend. Nu lijkt toch het moment gekomen om zelf een keuze te maken. Wat verhindert haar om die keuze te maken, terwijl alles al is gezegd?

Mevrouw Spies (CDA):

Dat in de nota naar aanleiding van het verslag alles al is gezegd, is een beoordeling door de heer Slob waarmee ik het niet eens ben. Wij hebben onze keuze nog niet bepaald, juist omdat tot vandaag aan toe ons allerlei signalen blijven bereiken. In dat licht vraag ik naar hoe de minister het draagvlak bij Bathmen waardeert, voor welke variant dan ook. Met name het argument van de veiligheid is de laatste weken nog eens nadrukkelijk op de agenda geplaatst. Ik hoor graag rechtstreeks van de minister hoe hij de verschillende invalshoeken waardeert. Net als ChristenUniefractie heeft ook CDA-fractie nog niet op alle punten definitief haar oordeel bepaald.

Voorzitter. Wat de CDA-fractie betreft, moeten in elk geval de gemeenten Gorssel en Lochem, conform hun eigen wensen, samengaan. Wij accepteren een kleine grenscorrectie in het belang van Zutphen, maar willen daarbij niet verder gaan dan de minister nu heeft voorgesteld.

Ook de diverse gemeenten die vallen onder de nieuwe gemeenten Berkelland en Groenlo lijken elkaar inmiddels te hebben gevonden. Gemeentebesturen van Neede, Borculo en Eibergen hebben zich expliciet voor de nieuwe gemeente Berkelland uitgesproken. Ruurlo heeft ongeveer een jaar geleden aangegeven dat zelfstandigheid de eerste voorkeur heeft, en pas in tweede instantie mee te willen werken aan de gemeente Berkelland. De CDA-fractie vindt dat de gemeente Ruurlo qua karakter, cultuur en functies past in de gemeente Berkelland. Wij hechten echter ook zeer aan het draagvlak, dat bij alle betrokken gemeenten zou moeten bestaan. Kan de minister op dit punt een nadere toelichting geven?

De samenvoeging van de gemeenten Groenlo en Lichtenvoorde kan inmiddels op de steun van deze beide gemeenten rekenen. De voorgestelde grenscorrectie voor de kernen Mariënvelde en Zwolle wordt door geen van de betrokken gemeenten ter discussie gesteld. Wij zullen dan ook op dit punt de voorstellen volgen. Een punt waarover wel moet worden gesproken, is industrieterrein Laarberg. Dit is een belangrijk regionaal industrieterrein, wat tot uitdrukking komt in de exploitatie, die in handen blijft van verschillende gemeenten. Laarberg heeft een belangrijke functie in de regio. Op dit moment werken de gemeenten Groenlo en Eibergen intensief samen waar het gaat om publiekrechtelijke aspecten, met name met betrekking tot vergunningverlening en handhaving. De minister stelt voor om dit volledig in handen van de nieuwe gemeente Groenlo te leggen en komt daarom met een grenscorrectie. Hiermee brengt hij veel schade toe aan het draagvlak voor de herindeling bij de nieuwe gemeente Berkelland. Collega Van der Vlies gaat zelfs zo ver dat hij de minister in overweging geeft om mede op basis van die argumenten de LEG-variant opnieuw in overweging te nemen. Ik wil daarop graag de reactie van de minister horen. Bovendien begrijpen wij ook niet goed waarom de minister de grenswijziging voorstelt, want veel regionale bedrijfsterreinen liggen op het grondgebied van meer dan één gemeente. Gaan de dingen daar Spiesdan niet goed? Wij hebben geen aanwijzingen in die richting, maar horen graag de reactie van de minister op dit punt.

De nieuwe gemeente Aalten zou door een samenvoeging van Dinxperlo en Aalten ontstaan. De CDA-fractie is onder de indruk van de samenwerking die de gemeente Dinxperlo heeft opgebouwd met de stad Bocholt, in het bijzonder met de kern Suderwick. Wij begrijpen dan ook dat Dinxperlo zeer hecht aan het in stand houden van die samenwerking en dat steunen wij van harte. Is het naar het oordeel van de minister juist dat de angst voor bedreiging van die samenwerking de belangrijkste belemmering is voor draagvlak voor herindeling bij Dinxperlo? Zijn er mogelijkheden om die samenwerking op een of andere wijze langjarig te garanderen? Wij willen graag een nadere toelichting op dit punt.

Over de nieuwe gemeente Oude IJsselstreek kan ik kort zijn. Wisch en Gendringen hebben elkaar gevonden en zijn hard bezig een krachtige gemeente op te bouwen. Dat heeft onze hartelijke steun. Ik kom nu te spreken over de gemeente Bronckhorst. De CDA-fractie is overtuigd van de wenselijkheid om deze gemeente conform het wetsvoorstel vorm te geven. De vijf betrokken gemeenten werken van harte samen om de gemeente Bronckhorst op 1 januari 2005 het licht te doen zien. Ook de provincie heeft aangegeven zich goed in dit voorstel te kunnen vinden. Bovendien hebben de gemeenten qua cultuur en functionaliteit veel gemeen. Naar ons oordeel kan de gemeente Bronckhorst op een voortvarende manier invulling geven aan de grote opgave waarvoor landbouw en het landelijk gebied worden gesteld. Dat neemt niet weg dat wij ook zien dat die gemeente bestuurlijk voor een grote opgave staat. Volgens mij zijn er niet zo veel carnavalsverenigingen, maar het gebied is wel buitengewoon uitgestrekt en heeft veel kernen zonder een duidelijk centrum. Graag krijgen wij nog een toelichting van de minister op het financiële perspectief voor deze gemeente. Wij hebben signalen gehoord dat de nieuwe gemeente financieel niet levensvatbaar zou zijn. Wat is het oordeel van de minister hierover?

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik ben ook heel benieuwd naar het oordeel van de CDA-fractie daarover. Het is inderdaad een erg grote gemeente, ook in vergelijking met omringende gemeenten als Doetinchem en Doesburg. Hoe ziet u dat in relatie tot het gehele wetsvoorstel?

Mevrouw Spies (CDA):

U kijkt vooral naar de westelijke en zuidelijke kant van het wetsvoorstel. Als je naar de noordrand kijkt, met Lochem/Gorssel of Berkelland...

Mevrouw Fierens (PvdA):

Daar wil ik ook naar kijken, maar het is natuurlijk een extreem grote gemeente.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben het zonder meer met u eens dat het een heel grote gemeente is. Het zal dus ook een hele toer zijn om daar een goed functionerend geheel van te maken. Op 9 januari 2003 was ik op bezoek in die gemeente en toen heb ik met veel mensen gesproken. Toen ik er op 14 januari van dit jaar opnieuw was, heb ik gezien hoeveel voortgang er is geboekt en hoeveel ambitie er is om die gemeente laten slagen. Daarom ben ik ervan overtuigd dat zij die slag met elkaar kunnen maken en dat deze gemeente toekomst heeft.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik heb op andere dagen een bezoek gebracht en mijn indruk was helaas anders. Misschien hadden wij samen moeten gaan.

Mevrouw Spies (CDA):

Misschien kunnen wij dat na de behandeling van dit wetsvoorstel nog een keer doen. Als wij tenminste nog welkom zijn.

De gemeente Doetinchem vervult een belangrijke centrumfunctie in de Achterhoek. Dat zal ook na de herindeling het geval blijven. Je kunt je daarbij, zoals velen al hebben gedaan, inderdaad de vraag stellen of het herindelingsvoorstel Doetinchem ook op langere termijn voldoende perspectief biedt om die centrumfunctie in te blijven vullen. Wij zijn in elk geval blij met de toezeggingen van veel gemeenten om te blijven investeren in een aantal functies en voorzieningen die Doetinchem biedt en die ook voor de omliggende gemeenten van belang zijn. Zij nemen daarmee terecht ook hun verantwoordelijkheid.

Tegelijkertijd zien ook wij dat Doetinchem in de regionale verhoudingen erg weinig eigen ontwikkelingsmogelijkheden heeft. Daarmee ontbreekt het draagvlak bij Doetinchem voor het wetsvoorstel. Het samenvoegen met de hele gemeente Zelhem biedt, zoals alle betrokkenen aangeven, geen oplossing. Een kleine grenscorrectie, conform het eigen voorstel van Doetinchem, zou volstaan.

De minister kiest voor een marginale oplossing door een grenscorrectie met Wehl. Wij zijn het met alle betrokkenen eens dat de ontwikkelingsmogelijkheden voor Doetinchem in deze richting gezocht moeten worden. Bovendien is ook in Wehl zelf de discussie over de meest gewenste variant weer helemaal open. Daarom hebben wij onze steun gegeven aan het amendement van collega Van Beek.

De gemeente Montferland, die dan zou ontstaan uit alleen de gemeenten Didam en Bergh, vormt naar het oordeel van de CDA-fractie een eenheid. Het is een mooie, groene plattelandsgemeente tussen Zevenaar en Doetinchem. Is de minister van oordeel dat de gemeente Montferland ook zonder Wehl een sterke gemeente kan worden?

De nieuwe gemeente Zevenaar bestaat uit de gemeenten Zevenaar en Angerlo. Die twee gemeenten lijken elkaar helemaal gevonden te hebben. Met zeer veel voortvarendheid wordt gewerkt aan de samenvoeging, die voor beide gemeenten al heel zichtbaar en werkbaar is geworden. Dat beide gemeenten daarmee een zeker risico lopen, omdat zij vooruitlopen op een nog te nemen besluit, mag ook duidelijk zijn.

Dit onderdeel van het wetsvoorstel heeft tot gevolg dat een ander vraagstuk, dat van Doesburg, niet zal worden opgelost. Doesburg heeft een fantastisch mooi centrum, met heel veel voorzieningen. Tegelijkertijd is Doesburg zelf de eerste om toe te geven dat zelfstandig voortbestaan geen haalbare kaart is, vanwege de benarde financiële situatie en het volledig ontbreken van ontwikkelingsmogelijkheden. Ook kan niet ontkend worden dat Doesburg altijd in ieder geval graag samengevoegd had willen worden met Angerlo. Daarom hebben wij onze steun verleend aan het amendement van collega Fierens op dit punt.

De heer De Wit (SP):

Ik wil mevrouw Spies iets voorhouden, namelijk dat in Doesburg over één ding volstrekte unanimiteit bestaat, namelijk de afwijzing van de variant Zevenaar-Doesburg met Angerlo en het tussenliggende gebied. Doesburg en Zevenaar hebben geen enkele oriëntatie op elkaar. De burgemees ter van Doesburg heeft dit verklaard op 5 september 2003, tijdens de hoorzitting. Mevrouw Spies was daar ook bij. Vervolgens hebben B en W een brief naar Zevenaar gestuurd, om Zevenaar te feliciteren met het voorkomen in de herindeling. In dezelfde brief wordt Zevenaar in feite meegedeeld wat de burgemeester heeft verklaard, namelijk dat de twee kernen helemaal niets met elkaar te maken hebben. Zij hebben geen enkele verbinding via het openbaar vervoer. Er ontstaat een totaal onsamenhangend geheel als Doesburg gedwongen wordt met Zevenaar samen te gaan.

Hoe komt mevrouw Spies erbij om Doesburg er zo maar opeens bij te voegen?

Mevrouw Spies (CDA):

De heer De Wit kan ervan overtuigd zijn dat het niet zo maar opeens is. Hij deelt mijn argumenten misschien niet, maar Doesburg heeft, althans aan mijn adres, ook altijd aangegeven dat zelfstandig voortbestaan geen optie is. Wij waren het er allen over eens dat Doesburg wel heel erg het muurbloempje is gebleven in het wetsvoorstel. De fractie van het CDA probeert haar verantwoordelijkheid te nemen door voor deze situatie een oplossing te bieden, een logische samenvoeging, waarbij Angerlo en Zevenaar niet uit elkaar worden getrokken. Beide worden graag samengevoegd. Tegelijkertijd zal de heer De Wit ook allerlei brieven en mailtjes hebben gekregen waarin mensen uit de kern Angerlo de verbondenheid met Doesburg benadrukken. Om hen tegemoet te komen zijn wij uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat wij het voorstel daartoe kunnen steunen.

De heer De Wit (SP):

U bent uw bijdrage begonnen met het belang van de opvattingen van de gemeenten te beklemtonen. Hier is een gemeente waarvan het standpunt er niet om liegt. Zij zegt niets gemeenschappelijks met Zevenaar te hebben. Toch gaat u deze gemeente dwingen. Wat is het draagvlak in Doesburg voor uw voorstel?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb ook aangegeven – u winkelt soms wat selectief in de tekst – dat draagvlak nooit het enige criterium kan zijn en dat zwaarwegende argumenten tot een andere conclusie kunnen leiden. En zo zijn wij in het geval van Doesburg tot onze conclusie gekomen.

De heer De Wit (SP):

Maar daarmee gaat u dus in tegen het unanieme standpunt van de gemeente dat het geen goede oplossing is. Hoe wilt u het verband tussen deze twee zelfstandige kernen tot stand laten komen? Het zijn twee afzonderlijke steden.

Mevrouw Spies (CDA):

Wij zijn niet over een nacht ijs gegaan, ik kan u verzekeren dat wij ook dit argument verschillende keren intensief in onze fractie besproken hebben. Uiteindelijk zijn wij tot de conclusie gekomen dat wij de verandering van dit onderdeel van het wetsvoorstel kunnen steunen, omdat wij denken dat het belang van het totale gebied en dat van de inwoners van Doesburg, Angerlo en Zevenaar ermee gediend wordt en dat wij op deze manier zoveel mogelijk recht doen aan het eerdere besluit van de gemeenten. Ik ben mij ervan bewust dat de burgemeester van Doesburg – u gaf het ook al aan – bij de hoorzitting in september op basis van een uitspraak van de gemeenteraad van Doesburg een ander signaal heeft gegeven, maar in dit geval hebben wij gemeend, daaruit een andere conclusie te moeten trekken.

De heer De Wit (SP):

U zegt dat de gemeente Doesburg tot de conclusie is gekomen dat zelfstandigheid geen optie is. Waar haalt u dit vandaan? In de slipstream van het debat over de samenvoeging met Zevenaar heeft de raad van Doesburg nu juist gezegd: "Samenvoeging met Zevenaar? Nooit, dan maar zelfstandig." Zelfstandigheid van Doesburg is voor de gemeenteraad dus nog geen optie die verdwenen is.

Mevrouw Spies (CDA):

Doesburg erkent als eerste dat zelfstandig voortbestaan in financieel opzicht buitengewoon moeilijk zal zijn; daar sluit u nu de ogen voor. Juist omdat het zo'n mooie stad met zoveel centrumfuncties is, maar met een beperkte omvang en met beperkte ruimtelijke mogelijkheden, heeft deze gemeente alleen al onvoldoende draagvlak voor het overeind houden van de 150 monumenten in de stadskern.

De heer De Wit (SP):

Dat argument is nu niet aan de orde, het gaat erom dat er twee kernen worden samengevoegd die niets met elkaar gemeen hebben. Er is zelfs geen verbinding tussen de twee. En naar het oordeel van de gemeenteraad van Doesburg kunnen de twee kernen zelfstandig blijven bestaan.

Mevrouw Spies (CDA):

Met alle respect, u verdraait de feiten, want u vroeg mij naar de financiële positie van Doesburg. Daar heb ik u antwoord op gegeven, maar u reageert er niet op.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Vendrik nu wil interrumperen. Voor de goede orde deel ik even mede dat mevrouw Tonkens zich wegens andere verplichtingen in dit gebouw in ieder geval voor een deel van dit debat heeft moeten verontschuldigen en dat de heer Vendrik het nu van haar overneemt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Mevrouw Spies zegt heel veel over het draagvlak. In het begin van haar betoog leek het erop dat zij het uitgangspunt koos: "Wat de uitkomst van deze gemeentelijke herindeling ook moge zijn, als het resultaat in de gemeenten wordt gesteund, tekent het CDA bij het kruisje." Nu heeft haar fractie samen met de fracties van PvdA en VVD, een meerderheid dus, een amendement ingediend dat helemaal niet op steun van de betreffende gemeenten kan rekenen. Hoe zit het nu met het draagvlak? Moet het parlement de stemming over dit amendement niet even uitstellen tot het de mening van de betrokken gemeenten erover heeft gehoord? Zou dat niet sporen met haar opvatting van draagvlak? Het is een hoge uitzondering dat de Kamer bij een gemeentelijke herindeling een ander voorstel doet, dus misschien zouden de gemeenten zich er nog even over kunnen uitspreken. Wat vindt mevrouw Spies hiervan?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik vind dat de Kamer een besluit moet nemen. Wij zijn vijf jaar met dit wetsvoorstel bezig; u vergroot nu één onderdeel ervan uit, maar 80% tot 90% van het wetsvoorstel kan naar onze stellige overtuiging in de betrokken gemeenten op een draagvlak rekenen. Daarmee zijn wij ook bereid om in te stemmen met dit wetsvoorstel. Op dat ene punt legt u het vergrootglas; wij hebben echter gezegd dat wij onze verantwoordelijkheid nemen om nu een besluit te nemen. Wij hebben op goede gronden gemeend dat dit een verantwoorde beslissing was.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is echt een misverstand. Ik leg het vergrootglas er niet bij maar dat doet u, want u komt met een amendement dat nu al een Kamermeerderheid heeft. Dat is de beste manier om te zorgen dat collega's die er niet onder staan, om goede reden, even gaan kijken wat hier de bedoeling is. De CDA-fractie vond het zó belangrijk, dat u met een amendement bent gekomen. U hanteert het vergrootglas, niet ik. Ik leg u daarom opnieuw mijn vraag voor. U pleit voor het luisteren naar gemeenten, het zoeken van draagvlak enz. U heeft zelfs mijn collega Tonkens daar ernstig op bevraagd en dat doe ik nu dus ook bij u: hoe serieus is dat?

Mevrouw Spies (CDA):

Buitengewoon serieus. Ik begrijp niet waar u de argumenten vandaan haalt om te veronderstellen dat in de totale afweging van de CDA-fractie aan het draagvlakelement geen recht zou worden gedaan. Ik begrijp niet waar u dat op baseert. Juist omdat de gemeenten Angerlo en Zevenaar zo ontzettend, verliefd, verloofd en al bijna getrouwd zijn, hebben wij gemeend dat wij daar op basis van argumenten van draagvlak niet meer tussen moeten komen.

De heer Van der Ham (D66):

U gaf zo-even aan dat zo'n 90% van het voorstel uw steun kan krijgen en dat wij wat u betreft over 10% een discussie voeren. U vindt voorts draagvlak belangrijk. Waarom hebben wij het dan bij dit debat niet gewoon over die 90%, ervan uitgaande dat zij dat hebben gesteund, en over de vraag of wij er al of niet vóór kunnen stemmen? Wij kunnen dan ten aanzien van die overige 10% de gemeenten en de provincie en ook de minister vragen om het huiswerk opnieuw te doen, omdat daar blijkbaar niet voldaan is aan de eis van het draagvlak.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben wat dat betreft heel benieuwd naar uw eigen inbreng, mijnheer Van der Ham. Als het inderdaad zo zou zijn dat het hele wetsvoorstel, 80% à 90%, op een brede steun in de Kamer kan rekenen, zou ik dat op zich, in deze eerste termijn, al een positief signaal vinden.

De heer Van der Ham (D66):

Het gaat over de gedachtegang, namelijk dat wij in die verhouding ernaar moeten kijken, naar dingen waar nog veel discussie over is, ook in de Kamer. Kunt u die gedachtegang volgen?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben daar in eerste instantie geen voorstander van.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw Spies heeft het over "verliefd, verloofd en bijna getrouwd", maar zij stuurt nu aan op een gedwongen huwelijk. Wat is de opvatting van de CDA-fractie over de houdbaarheidsdatum van gedwongen huwelijken?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik hoop van harte dat zij heel duurzaam zullen zijn, want dat is één van de criteria bij herindeling.

De heer Slob (ChristenUnie):

Is dat een reëel antwoord? Als iets gedwongen is en met zulke verschillen van bovenaf wordt opgelegd – de heer De Wit heeft een aantal citaten gegeven van de wijze waarop men zich erover heeft uitgesproken – lopen wij toch het risico dat wij, als wij hierin meegaan, om moeilijkheden vragen, met alle consequenties van dien?

Mevrouw Spies (CDA):

Wij hebben geprobeerd al die afwegingen waarop u mij nu weer bevraagt, in onze beschouwingen een plek te geven. Alles afwegende zijn wij tot de conclusie gekomen dat dit een alleszins acceptabel voorstel is.

Voorzitter. Ik was bij Zutphen en Warnsveld aangekomen. Geen gemeente heeft zich zo ingespannen als Warnsveld om te pleiten voor haar zelfstandigheid. Geen gemeente heeft ook zo'n historie daar waar het gaat om de strijd voor zelfstandigheid. Warnsveld heeft die strijd sinds de eerste decennia van de negentiende eeuw altijd met succes gestreden, zo is ons verzekerd. Overigens was, is en blijft de gemeente Zutphen door de jaren heen voorstander van de samenvoeging met Warnsveld. De tijd heeft echter niet stilgestaan en de vraag die nu voorligt, is of er anno 2004 argumenten zijn die tot een ander oordeel zouden moeten leiden. De provincie en de minister hebben er eensgezind voor gekozen om Warnsveld niet zelfstandig te laten voortbestaan. Door Warnsveld is daarom een heel indringend beroep gedaan op de Tweede Kamer en in het bijzonder op collega Van Beek en mijzelf om, net als in 1988 door onze voorgangers is gedaan, een amendement in te dienen dat ertoe strekt Warnsveld zelfstandig te houden. De collega's Slob en De Wit hebben dat verzoek al ingewilligd. Vanzelfsprekend hebben wij binnen de fractie de argumenten intensief besproken en gewogen. Wij constateren dat er sprake is van een nauwe verwevenheid tussen beide gemeenten. Geografisch zijn beide gemeenten niet of nauwelijks meer van elkaar te onderscheiden. De voorbeelden die keer op keer ook door Warnsveld worden aangehaald – onderwijsvoorzieningen, winkels en verenigingsleven – laten zien dat de fysieke grens tussen beide gemeenten feitelijk eigenlijk niet meer getrokken kan worden. Tegelijkertijd is het verzet nergens zo groot als in Warnsveld. Dat alleen al doet nogal wat twijfels ontstaan over de uitwerking van een fusie in de praktijk. Wat gaat er naar het oordeel van de minister fout als Warnsveld zelfstandig zou blijven? Het draagvlak voor herindeling blijft ook bij dit onderdeel van het wetsvoorstel een buitengewoon zwaar criterium. Daarom willen wij op dit punt graag nog een nadere toelichting van de minister.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Het verzet in Warnsveld is hevig. Wij spreken steeds over draagvlak, over verzet bij burgers of bij bestuurders. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het verzet in Warnsveld vooral bij de bestuurders zit. Dat is overigens heel legitiem.

De voorzitter:

Conform onze regels moet ik onze gasten vragen om geen tekenen van bijval of afkeuring te geven.

Mevrouw Spies (CDA):

De bestuurders van Warnsveld zijn de afgelopen weken meer dan zichtbaar voor ons geweest. Het is een feit dat in Warnsveld een groot aantal volksraadplegingen is gehouden. Daarin blijkt ondubbelzinnig dat er in Warnsveld ook bij de bevolking geen draagvlak bestaat voor de voorgestelde herindeling.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Dat is zo, maar ik wilde toch even prikkelen. Volksraadplegingen met een uitslag van 98% doen mij denken aan Oost-Europese volksraadplegingen en die maken mij altijd wantrouwend.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik spreek hier zonder wantrouwen. Ik hoor mevrouw Spies zeggen dat de heer De Wit en ik het verzoek van Warnsveld hebben ingewilligd en een amendement hebben ingediend. Ik hecht eraan, hier op te merken dat wij geen doorgeefluik zijn van wie dan ook, dat wij zélf onze afwegingen maken. Uiteraard nemen wij wel serieus wat er vanuit het gebied en door het bestuur is aangereikt. Wij maken echter zélf onze afwegingen.

Als het om die afwegingen gaat, heb ik een vraag aan u, mevrouw Spies. Ik heb in mijn eigen termijn gesproken over de betrouwbaarheid van de overheid. In 1989, toen een gedeelde aan Zutphen gegeven werd, heeft diezelfde overheid tegen bestuur en bewoners van Warnsveld gezegd dat dit het was voor de komende 25 jaar. Hoe zwaar hecht het CDA aan die belofte? Wij hechten daar zeer sterk aan, zoals ik in mijn termijn heb aangegeven!

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb op geen enkele manier de indruk willen wekken dat u conform het principe "u vraagt, wij draaien" zou werken, mijnheer Slob, daarover geen misverstand!

Bestuurlijke betrouwbaarheid is ontzettend belangrijk. Dat zal ook voor het CDA heel zwaar wegen. Voor de betrouwbaarheid en het imago van de overheid zijn wij met zijn allen elke dag weer. Dat zal in onze eindafweging een nadrukkelijke factor zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben uiteraard benieuwd naar de eindafweging. U zei echter ook dat de gebieden al zo dicht tegen elkaar aanliggen dat het in de rede ligt om Warnsveld in zijn geheel bij Zutphen te voegen. Is dat argument misschien niet helemaal valide? Wij hebben er in het verleden immers zelf bewust voor gekozen om het zo te doen, mét de uitspraak dat dit voor de komende 25 jaar voldoende was.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb een aantal feiten geconstateerd. U zult het met mij eens zijn dat de geografische scheiding tussen beide gemeenten op een aantal punten bijna niet meer te maken is, dat er sprake is van een grote verwevenheid. U hebt dat zelf ook benadrukt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat wisten wij in 1989 al!

Mevrouw Spies (CDA):

Daarom vraag ik de minister wat er naar zijn idee fout gaat als Warnsveld zelfstandig zou blijven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat mevrouw Spies, woordvoerster van de CDA-fractie behorende tot de coalitie, een zekere behoedzaamheid aan de dag legt inzake het regeringsvoorstel, kan ik begrijpen. Het is ook haar goed recht dat zij op dit moment niet het achterste van haar tong laat zien. Zij sprak van een geduchte discussie binnen haar fractie. Zij heeft heel gewichtige argumenten voor de zelfstandigheid van Warnsveld. Zij heeft ook enkele argumenten naar de andere kant. Kan zij toch een indicatie geven hoe dit vooralsnog ligt in haar fractie? Dat is toch een heel relevante mededeling.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik begrijp dat ik daarmee heel veel nieuwsgierigheid zou kunnen bevredigen, maar u moet het mij niet kwalijk nemen dat ik dat op dit moment nog niet doe.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb gezegd dat het uw goed recht is. Mag ik vragen of het nog helemaal open ligt?

Mevrouw Spies (CDA):

Zoals bij ieder punt zullen wij, als er een amendement is ingediend, dat heel nadrukkelijk wegen en bespreken in onze fractie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De vraag is dan wat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties moet zeggen, opdat het CDA het wetsvoorstel steunt op dit punt. Wat vraagt u nu precies van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties?

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb de minister heel nadrukkelijk gevraagd om aan te geven of er naar zijn oordeel iets fout gaat met de inwoners en het gemeentebestuur van Warnsveld, met het gemeentebestuur van Zutphen of in de regio, als die fusie niet doorgaat.

Ik wil nog verwijzen naar het algemeen overleg van afgelopen dinsdagavond met de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de burgemeesterskwestie. Stel dat deze herindeling doorgaat. Ik zie de minister grinniken; hij begrijpt waar ik naartoe wil. Ik krijg graag een toezegging dat er een maatwerkoplossing komt voor het kunnen werven van burgemeesters, als er per 1 januari 2005 een herindeling van start gaat. Er zijn geen gemeenteraadsverkiezingen in maart 2006. Hoe zorgen wij ervoor dat die gemeenten met krachtige leiders vorm kunnen geven aan hun toekomst?

Wij naderen de besluitvorming. Ik sluit af met een klemmend beroep op de bestuurders van de betrokken gemeenten om hun verantwoordelijkheid te nemen op het moment dat de besluitvorming definitief is. Verhoudingen zijn ook door hen op scherp gesteld. Emoties zijn hoog opgelopen. Niet alles wat gewisseld is, is altijd even fraai. Dat mag; daarvoor voer je strijd. Maar het moment komt dat ook van deze bestuurders mag worden verwacht dat zij vooruit gaan en zich zullen inspannen om constructief mee te helpen een democratisch genomen besluit uit te voeren. Dat is in het belang van de inwoners van hun gemeenten. Dat belang behoren wij gezamenlijk te dienen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met een gedicht van de heer Han G. Hoekstra, Trein op hol, uit de bundel Domweg gelukkig in de Dapperstraat.

• "De stoker en de machinist

• Die hebben de trein, die hebben de trein

• De stoker en de machinist

• Die hebben de trein gemist!

• Ze dronken samen op de stoep

• Een kommetje hee-, een kommetje hee-

• Ze dronken samen op de stoep

• Een kommetje hete soep.

• Precies om zeven over elf

• Daar reed me de trein, daar reed me de trein

• Precies om zeven over elf

• Daar reed me de trein vanzelf.

• De mensen schreeuwden overluid:

• 'We willen er gauw, we willen er gauw'

• De mensen schreeuwden overluid

• 'We willen er gauw weer uit!'

• En als de trein niet stil gaat staan

• Dan rijdt-ie vana-, dan rijdt-ie vana-

• En als de trein niet stil gaat staan

• Dan rijdt-ie vanavond nog!"

Herindelingen; het is een verhaal dat de afgelopen tien jaar voortdurend in de Kamer terugkomt, dat heel pijnlijk is voor gemeenten en soms ook nodig, maar dat wat mijn fractie betreft niet altijd even goed is gegaan. Ik was dan ook heel blij dat het vorige kabinet al zei: dat moeten wij niet meer zo doen; wij moeten het niet meer van bovenaf doen, maar van onderop. Wij zitten nu met een wetsvoorstel over de Achterhoek dat eigenlijk nog stamt uit het "ancien regime", uit een ander regime dat op een andere manier dacht. Dat is ook mijn voornaamste probleem met het voorstel. Dat er keuzes gemaakt moeten worden en dat wij in de Kamer soms tegen een gemeente moeten zeggen dat het helaas tegen hun zin in moet gebeuren, daar zijn wij uiteindelijk wel voor. Op dit moment is het beeld van het exacte draagvlak zeer diffuus. Dat draagvlak is misschien onder het oude regime onder druk tot stand gekomen, omdat het onvermijdelijk was. Onduidelijk is hoe dat zich verhoudt tot het nieuwe regime. Naar mijn smaak is het een anachronistisch voorstel. Het is achterhaald.

Bij sommige gemeenten is het draagvlak voor herindeling zeer wankel, terwijl draagvlak bovenaan het lijstje staat dat ook dit kabinet gebruikt om tot herindeling over te gaan. Mij maakt dat extra onzeker bij een aantal herindelingsvoorstellen.

Gemeentelijke herindeling is niet altijd noodzakelijk. Er zijn vormen van samenwerking tussen gemeenten om bepaalde problemen op te lossen, bijvoorbeeld op het terrein van bestuurlijke draagkracht. Bij de hoorzittingen hebben wij gehoord van het SETA-model en anderen modellen, bedacht door de heer Elzinga. Dergelijke modellen kun je ook hanteren om gemeenten te laten samenwerken. Heel veel gemeenten hebben daar ook op aangedrongen. De voorgestelde gemeentelijke herindelingen zijn dus niet altijd nodig.

Het draagvlak is soms heel moeilijk te duiden. Wordt daaronder de meerderheid van de gemeenteraad verstaan? Dat zou een duidelijk criterium kunnen zijn. In heel veel gevallen is het thema gemeentelijke herindeling echter tijdens de gemeenteraadsverkiezingen niet aan de orde geweest. Bij een referendum doet de bevolking rechtstreeks een uitspraak. Voor mijn partij is dat doorslaggevend. Er zijn ook enquêtes gehouden door een politieke partij zoals de SP of door het Deventer Dagblad. In hoeverre moet ik die enquêtes echt serieus nemen? Ik betrek ze uiteraard bij mijn beoordeling, maar in hoeverre zijn zij hard? Het draagvlak waarop veel gemeentebesturen en burgers zich baseren, is als objectieve duiding niet altijd even helder.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Van der Ham doet pikante uitspraken voor de partij die claimt het referendum te hebben uitgevonden.

Mijn vraag betreft een eerdere passage in zijn wat diffuse betoog. Hij zegt tegen de minister van BZK dat er sprake is van een achterhaald voorstel. Met een achterhaald voorstel kun je maar één ding doen: in de prullenbak gooien. Is dat de politieke boodschap van de fractie van D66 aan deze minister? Moet hij dit voorstel in de prullenbak gooien en opnieuw beginnen?

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil eerst iets recht zetten. De meest voor de hand liggende manier om het draagvlak te peilen, is een referendum. Als ergens een referendum is uitgeschreven, houd ik mij aan de uitslag. Voor mij is dat een factor van doorslaggevende betekenis. De uitslag van een enquête is minder duidelijk. Daaraan geef ik niet hetzelfde gewicht als aan de uitslag van een referendum.

Ik vind dit wetsvoorstel achterhaald. Tijdens andere overleggen heb ik gezegd dat wij proberen het zo aan te passen dat het misschien wat meer bij de tijd is. Daarvoor zijn al enkele voorstellen gedaan. Wij zullen het zo over Warnsveld hebben. Dat amendement had ik bijna zelf ingediend. Het is onzin om het te doen zoals de minister voorstelt. Ik steun die wijziging van harte. Mocht het eindvoorstel nog steeds even achterhaald zijn als het nu naar mijn mening is, dan wordt het wel moeilijk, dat te steunen. Ik probeer mij voorzichtig uit te drukken in deze termijn.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Heb ik u horen zeggen dat het SETA-model en de federatiegemeente de gemeentelijke herindeling kunnen vervangen?

De heer Van der Ham (D66):

De afgelopen tien jaar is vooral geïnvesteerd in gemeentelijke herindelingen en niet in alternatieve vormen van samenwerking. Geef die ook een kans! Op een aantal punten gaat het al heel goed. Het voorbeeld van Warnsveld en Zutphen is al genoemd. Voor een deel werken beide gemeenten goed samen. Hartstikke mooi. Laten ze daar mee doorgaan!

Mevrouw Fierens (PvdA):

Dat is feitelijk niet correct. Bijna alle gemeenten kennen samenwerkingsverbanden. Pas als die de hoofdstructuur overschaduwen, komt gemeentelijke herindeling aan de orde.

De heer Van der Ham (D66):

Ik zeg dat veel gemeenten hebben aangegeven met een model zoals het SETA-model te willen werken. Dat is het punt. Er kan in andere vormen worden samengewerkt dan met een gemeentelijke herindeling. De mensen in de gemeenten zijn niet gek. Zij weten dat er op een aantal punten samengewerkt moet worden. Dat hoeft alleen niet via de botte bijl van de gemeentelijke herindeling.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Er is maar één gemeente die dat heeft aangegeven. Warnsveld heeft gepleit voor SETA, maar heeft overigens Zutphen daar niet over geraadpleegd. Heeft de heer Van der Ham dat in zijn opinie betrokken?

De heer Van der Ham (D66):

Zutphen wil iets anders. Die gaan daar in eerste instantie niet op in. Ik kan mij dat vanuit onderhandelingstactieken heel goed voorstellen.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Daar doelde ik niet op. Warnsveld heeft Zutphen daarover niet geraadpleegd.

De heer Van der Ham (D66):

Dat begrijp ik. Ik begrijp ook dat als Warnsveld dit als alternatief aandraagt voor een gemeentelijke herindeling, deze gemeente dat in eerste instantie meegeeft aan degenen die erover beslissen en niet aan Zutphen, die er sowieso niet van overtuigd is.

Ik zou het mooi vinden als de minister een cesuur zou aanbrengen tussen het oude en het nieuwe regime. Een pas op de plaats dus. Er is een aantal herindelingen die gewenst zijn vanuit de gemeenten. Daarmee moeten wij doorgaan. Wel moeten wij bekijken welke dat precies zijn. In de complexe gevallen, waar de gemeenten in het afgelopen jaar gedesoriënteerd zijn geraakt omdat zij gedwongen zijn tot een samenwerkingsverband maar eigenlijk iets anders willen, moeten deze gemeenten iets meer de tijd krijgen om met alternatieven te komen. Dat moet zeker omdat het nieuwe regime nog maar een jaar geldt. De gemeenten zijn verstikt in de discussie door de druk van de Kameragenda. Zij komen niet toe aan wat zij zelf willen. Ik pleit dus voor een pas op de plaats.

Ik loop een aantal gemeenten af. Dinxperlo is geen voorstander van de nieuwe gemeente Aalten. Daarom zal D66 veel moeite hebben als deze twee gemeenten onvrijwillig bij elkaar worden gevoegd. Bij de nieuwe gemeenten Berkelland en de nieuwe gemeente Groenlo is sprake van een diffuse situatie. Er wordt gesproken over het draagvlak in de gemeenten Borculo, Ruurlo, Eibergen en Neede. Dat was een jaar geleden. Dat brokkelt steeds meer af. Ruurlo heeft bij referendum gezegd niet mee te willen doen. Eibergen wil alleen als een deel van het nu nog regionale bedrijventerrein bij Eibergen blijft en niet overgaat naar Groenlo. Er wordt gesproken over de LEG-variant. Berkelland en Groenlo zijn voorbeelden van situaties waar een nieuw voorstel moet komen. De heer Van der Vlies sprak al over de LEG-variant. Mijn informatie van de afgelopen weken laat zien dat een aantal gemeentebesturen met de LEG-variant wil doorgaan. Ik vind dat een goed voorstel. Ik hoor graag een visie van de minister op dat voorstel. Ik heb een amendement in de maak om dit voorstel eventueel in te dienen. Er is immers draagvlak voor dit interessante voorstel. Ik hoor graag een reactie van de minister.

De nieuwe gemeente Lochem ontstaat door een fusie van Bathmen, Gorssel en Lochem. De gemeenteraden hebben een voorkeur voor deze oplossing. Dit voorstel steunen wij dan ook, gezien het draagvlak in de gemeenteraden. Bathmen gaat dus niet naar Deventer. Ik zie al wat mensen de wenkbrauwen fronsen, omdat wij in het verleden middels de motie-Hoekema hebben bepleit om Bathmen bij Deventer onder te brengen. De eigen opstelling van de fractie van D66 is dan ook veranderd ten opzichte van 1998. Wij vinden het nu belangrijker dat er draagvlak voor is in de gemeenten. Bathmen wil liever bij de gemeente Lochem, samen met Gorssel. Wij laten daarmee de Deventeroptie varen.

De heer Eerdmans (LPF):

De heer Van der Ham stelt dat Bathmen niet naar Deventer moet, gebaseerd op de stellingname in de gemeenteraad. Ik heb net een pleidooi van hem gehoord over referenda, polls en enquêtes. Hoe verklaart hij dat?

De heer Van der Ham (D66):

Het probleem is dat enquêtes mij niet zoveel zeggen. Ik neem het instrument van het referendum serieuzer dan een enquête. Daar is het referendum mij te dierbaar voor. Dat kan niet zomaar door een enquête van het Deventer dagblad worden vervangen.

De heer Eerdmans (LPF):

De inwoners van Bathmen zijn verscheurd. Zij krijgen verschillende berichten van verschillende kanten. Het lijkt mij nogal ingewikkeld om alleen uit de gemeenteraad af te leiden hoe men er in die gemeente over denkt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik had dit debat niet nu willen voeren. Ik had liever een heel nieuw voorstel gehad. Als ik nu een keuze moet maken, dan zeg ik dat ik tegen het amendement van de heer Slob zal stemmen, waarin Bathmen wordt samengevoegd met Deventer.

Voorzitter. De nieuwe gemeente Montferland, de fusie tussen Didam, Bergh en Wehl, ligt ook moeilijk. Wij zien dat er wel draagvlak voor is in de gemeenteraad, maar er zijn intussen andere peilingen waaruit iets anders blijkt. Dat zijn overigens peilingen en geen referenda. Als ik moet kiezen, dan moet ik helaas zeggen dat de gemeenteraad volgend is. Wij hebben dus wat dat betreft een positieve grondhouding. Hetzelfde geldt voor de nieuwe gemeente Oude IJsselstreek en de nieuwe gemeente Zevenaar.

Dan kom ik bij de gemeente Zutphen. Wij hebben er tijdens interrupties al het een en ander over gezegd. De gemeente Warnsveld wil onafhankelijk blijven en dat heeft zij op verschillende manieren tot uiting gebracht, niet alleen via de gemeenteraad, maar ook via een referendum. Dan moet je wel heel zwaarwegende argumenten hebben om dat toch te doen en die kan ik niet zo snel vinden. Er wordt al goed samengewerkt. Er zijn feitelijk niet zoveel problemen. Laat die mensen toch. Ik kan mij goed voorstellen dat ik als burger van Warnsveld voor die samenvoeging had gestemd, maar ik ben die burger niet. Als het draagvlak voor een gemeentelijke herindeling zo ontbreekt, dan moeten wij het gewoon niet doen. Een ander argument is de belofte van de toenmalige staatssecretaris van Binnenlandse Zaken dat Warnsveld de komende 25 jaar gevrijwaard zou moeten zijn van herindelingen.

Dan ga ik in op de nieuwe gemeente Bronckhorst. Ook in de schriftelijke vragenronde hebben wij daar wat kanttekeningen bij geplaatst, omdat het wel een heel grote gemeente wordt. Er is wel draagvlak voor, maar de vraag is of het met het oog op het andere argument van bestuurlijke handigheid wenselijk is. Daar wil ik graag wat meer over weten. Wellicht heeft de minister daar een goede verklaring voor. Ik maak mij daar nog wel zorgen over.

In reactie op het betoog van de woordvoerder van de fractie van GroenLinks heb ik al gezegd dat dit een achterhaald voorstel is. Ik vind dat wij eigenlijk een pas op de plaats moeten maken. Wij moeten teruggaan naar een aantal gemeenten om te kijken of daar iets moet gebeuren en, zo ja, wat er dan moet gebeuren. Laat de mensen dan echt de keuze. Zij moeten kunnen kiezen of er überhaupt een gemeentelijke herindeling moet plaatsvinden en, zo ja, met welke gemeenten. Laat de mensen dan niet één keuze, maar verschillende keuzemogelijkheden. Dan heb je ook een constructief referendum. Daar dring ik bij de gemeenten op aan, want daar gaat de minister natuurlijk ook niet over. Bij andere gemeentelijke herindelingen zijn er ook meerkeuzereferenda geweest, bijvoorbeeld Gouderak en Mourik, en dat heeft constructief gewerkt. De burgers moeten kunnen meedenken en zij moeten ook echt een keuzemogelijkheid hebben. Daar dring ik op aan en ik hoop dat er iets gaat gebeuren in de Achterhoek. Dat er iets moet gebeuren, staat vast, maar het moet wel vanuit de mensen zelf komen. Daar is de emotionele verbintenis met de gemeente te belangrijk voor.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik begrijp het niet meer. U zegt dat er iets moet gebeuren in de Achterhoek. U steunt een aantal elementen uit het wetsvoorstel, maar u laat wel een dreiging boven de markt hangen. Dat kan ik niet met elkaar rijmen, maar misschien kunt u mij helpen.

De heer Van der Ham (D66):

In een voorstel zitten vaak een aantal goede dingen en een aantal heel vervelende dingen. Die vervelende dingen heb ik al kenbaar gemaakt. Ik heb gezegd dat wij er een aantal zaken uit kunnen amenderen. Dan stemmen wij alleen over de gemeentelijke herindelingen waar geen discussie over is. Dat lijkt mij een heel praktische en logische oplossing.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ik ben hekkensluiter van deze eerste termijn en dat betekent dat ik wel eens wat zal kunnen herhalen.

De voorzitter:

Dat hoeft helemaal niet!

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik had u ook gelukkig willen maken en u danken voor uw gedichten door te zeggen dat daar waar ik mij kan aansluiten bij anderen ik dat zeker zal proberen te doen.

Het gaat nu om de Achterhoek, De Liemers en de Graafschap en wij hebben een volle tribune. Dat was te verwachten en eigenlijk hoort het ook zo. Op dagen als deze kun je gelukkig niet zeggen dat de afstand met de burgers zo groot is. Ik mocht de Achterhoek vele malen bezoeken, gelukkig kwamen veel gemeenten ook hier naar toe. Het waren altijd prettige bezoeken, met veel dialoog, veel scherpen van meningen, veel verschillende gevoelens en analyses en dat alles is voor mij de basis van mijn opstelling van vandaag. Ik wil eenieder voor al die prachtige gesprekken en dat scherpen van de meningen hartelijk danken.

De herindeling van de Achterhoek ligt nu voor omdat daar een probleem lag, namelijk de bestuurlijke schaal en ruimte voor de centrumgemeenten. Dat na al die jaren uitgerekend dat probleem niet is opgelost, vind ik wel heel ernstig. Het is toch de bedoeling om voor een probleem aan het eind van de rit met een oplossing te komen? Ik ben dan ook benieuwd hoe de minister tot dit voorstel is gekomen.

Ook ik ga even terug naar het begin van de herindeling. In november 2001 heeft de provincie de Arhi-procedure ingezet. De basis daarvoor was het rapport van een door de provincie ingestelde stuurgroep, namelijk De krachtige gemeente. Dat rapport heeft geleid tot de herindeling. Kernpunt van dat rapport was het probleem waarom het uiteindelijk allemaal begonnen is. Ik citeer het rapport: "De ontwikkelingen van de gemeentelijke schaal hebben geen gelijke tred gehouden met de ontwikkelingen in de regio." Met andere woorden: alles is opgeschaald – politie, onderwijs, verzorgingsinstellingen, bedrijven enz. – maar de gemeenten zijn daarin achtergebleven. In de Achterhoek heeft dat geleid tot bestuurlijke knelpunten. Nodig waren volgens weer het rapport: "gemeenten die een volwaardig takenpakket aan kunnen, gemeenten die toegerust zijn om decentralisatie en verdere complexiteit aan te kunnen, en gemeenten die gelijke tred houden met de schaalvergrotingen op vele terreinen in de maatschappij en in de regio." De versterking van de centrumgemeenten diende nadrukkelijk in het herindelingsvoorstel te worden betrokken, evenals solide plattelandgemeenten. Verder stelt het rapport het onwenselijk te vinden als de positie van kleinere gemeenten, gezien de nieuwe schaalverhoudingen, ongewijzigd zou blijven. Gelukkig is de minister die laatste afspraak nagekomen en ik wil hem graag aanmoedigen op dat punt standvastig te blijven. Is nu groot per se goed en klein per se fout? Natuurlijk niet, maar het is wel van belang dat als de maatschappij beweegt de gemeenten meebewegen en dat daar een balans in blijft.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Mevrouw Fierens lijkt nu een pleidooi te houden voor schaalvergroting en ik weet dat haar partij er in de twee paarse kabinetten fors aan heeft bijgedragen dat er mammoetscholen kwamen, kolossale ziekenhuizen waar geen mens meer de weg kan vinden. Nu zegt zij bijna dat de gemeenten bij die schaalvergroting in de maatschappij niet achter hadden mogen blijven, dus dat er nu ook maar mammoetgemeenten moeten komen en alles maar bij elkaar moet worden gevoegd. Zo is dat inderdaad ook jaren gedaan, maar als je goed naar de mensen luistert, willen zij precies het omgekeerde. Men wil de menselijke maat – ik hoef daar Pim Fortuyn niet meer voor te citeren – men wil terug naar het niveau waarop men elkaar weer kan vinden, men wil elkaar op straat kunnen herkennen, men zou de burgemeester en wethouders wel eens bij naam willen kennen. Dat is toch de richting die wij volgens mij allemaal op willen? Bent u nu voor of tegen die schaalvergroting?

Mevrouw Fierens (PvdA):

Mijn laatste woorden waren dat groot niet per se goed en klein niet per se fout hoeft te zijn. Wij moeten de goede maat vinden. De menselijke maat verschilt meestal. Ik ben maar 1.57 m lang terwijl u heel wat langer bent. Toch hebben wij beiden de goede maat. De maat zal altijd in de context van de omgeving moeten worden bekeken.

De heer Eerdmans (LPF):

Zolang wij maar niet worden samengevoegd.

Mevrouw Fierens (PvdA):

De gemeenten in de Achterhoek hebben het belang van de bestuurskracht onderschreven en niet zonder reden. De gemeenten in de Achterhoek zijn ambitieus. Zij willen meer dan een Achterhoek met alleen een toeristische functie waar westerlingen graag fietsen en prachtige hotelletjes bezoeken. Zij willen ook een sterke economische positie en ruimte voor wonen voor de volgende generatie. Dat zijn belangrijke punten want herindelen is beslist niet alleen voor vandaag. Het is voor de toekomst noodzakelijk om nu knopen door te hakken, hoe moeilijk dat ook is. Het gaat over de situatie over tien, twintig en dertig jaar. Werkgelegenheid is ook voor de volgende generaties in de Achterhoek van prominent belang. Daarom kan het nodig zijn om grote gemeenten, centrumgemeenten, op te schalen. De werkgelegenheid is belangrijk want deze kachelt achteruit, zowel op provinciaal en nationaal als op Europees niveau. Het gaat om een gezamenlijke verantwoordelijkheid en daarom leg ik graag de link tussen de internationale dimensie en de Achterhoek.

Het onderschrijven van de probleemstelling door de gemeenten wil niet zeggen dat zij de herindeling als van onderop opgelegd ervaren. Toen zij werden uitgenodigd, was herindeling namelijk het uitgangspunt. Velen zijn het eens met een positieve benadering van de herindeling.

De heer De Wit (SP):

Kunt u mij uitleggen waarom werkgelegenheid alleen door een centrumgemeente gerealiseerd kan worden en niet door aangrenzende gemeenten? U beoogt opschaling van de centrumgemeenten. Waarom die wel en de buurman die opgeslokt wordt niet?

Mevrouw Fierens (PvdA):

De bedrijventerreinen liggen met name bij de centrumgemeenten. Deze zijn daarop gericht en bedrijven trekken het liefst daarheen om infrastructurele redenen en om de beschikbare voorzieningen. Die plaatsen zijn vaak het meest aangewezen om te dienen als bedrijventerreinen. Een andere reden is dat veel van de plattelandsgemeenten in de Achterhoek zich sterk richten op het behoud van het platteland, het groen en de toeristische functie. De verschillende functies zijn gescheiden; sommige plekken zijn bedoeld voor bewoning, sommige voor werk en sommige voor recreatie. Die scheiding is in de Achterhoek heel duidelijk en moet naar mijn mening ongemoeid worden gelaten.

De heer De Wit (SP):

Hebt u aan de gemeenten die opgeslokt worden gevraagd of zij al dan niet voor werkgelegenheid kunnen zorgen?

Mevrouw Fierens (PvdA):

Dat heb ik zeker gedaan en daarover zijn veel debatten gevoerd. Soms is er twijfel, maar velen zijn het erover eens dat de economische functie bij de centrumgemeenten behoort. Daarover bestaat geen misverstand zoals blijkt uit de e-mails en de stukken van de hoorzittingen.

Herindeling is soms onontkoombaar. Samenwerken is natuurlijk altijd een eerste stap. Veel modellen zijn ontwikkeld en soms vruchtbaar gebleken. De federatiegemeenten of SETA-gemeenten zijn nog niet beproefd, maar er komt een moment dat opschaling noodzakelijk wordt, namelijk als de bijstructuur de hoofdstructuur overschaduwt of duurdere deskundigheid inhuurt dan de gemeentelijke schaal toestaat. Het ongedeelde Huis van Thorbecke staat bij mijn partij nog steeds recht overeind. Wil de minister hierop reageren? Hoofd- en bijstructuren zijn heel belangrijk, wat nauw samenhangt met het besluit over herindeling.

Wij staan nu voor het moment van de opschaling. Hoewel niet iedereen staat te juichen, moet niet worden verhuld dat veel gemeentes zonder omhaal toegeven aan die opschaling toe te zijn. Voor nieuwe bestuurders moet het een uitdaging zijn om de zorgen van burgers over bijvoorbeeld identiteitsverlies goed op te vangen. Identiteit hoeft natuurlijk niet verloren te gaan bij herindeling. Een kern blijft een kern, een straat blijft een straat. Daar voel je je thuis, ga je naar school, naar de kerk of naar de bakker. Ook de dienstverlening kan dicht bij huis plaatsvinden als nieuwe gemeentes ervoor zorgen dat er loketten blijven. In mijn jeugd ben ik gemeentesecretaris geweest, in welke functie ik projectleider was van een gemeentelijke herindeling. Destijds hebben wij loketten opgericht, waardoor alles goed is gekomen. Wat doet de minister om de nieuwe gemeentes te stimuleren om juist die taak goed op te pakken? Welke financiële middelen kan hij hiervoor inzetten? Er wordt stevig bezuinigd en de OZB valt weg. Uiteraard is er wel een frictietegemoetkoming, maar die is niet al te ruim. Alles bij elkaar wordt het in financiële zin wel erg zwaar voor de nieuwe gemeentes. Heeft de minister voor deze grote herindeling nog iets extra in de knip?

De PvdA is voor robuuste gemeentes. Taken moeten dicht bij burgers liggen en daarvoor is voldoende bestuurskracht nodig. Ondanks de gemengde gevoelens in de Achterhoek, is mijn indruk dat dit uitgangspunt vrij breed wordt gedeeld; de neuzen staan dezelfde richting op. Niemand heeft gevraagd om het proces van gemeentelijke herindeling te stoppen.

Aan het einde van de rit, na al die jaren, worden de knelpunten op basis waarvan het proces is begonnen, niet opgelost. De centrumgemeentes hebben in dit wetsvoorstel het nakijken. Er worden slechts, mede door toedoen van de provincie, grote plattelandsgemeentes gevormd, die qua omvang en aantal zelfs de centrumgemeentes kunnen overschaduwen. Waarom heeft de minister voor deze richting gekozen? Wellicht zegt hij dat dit is gebeurd op basis van het provinciale advies, maar dat antwoord is onvoldoende. Hoe ziet hij dit wetsvoorstel in relatie tot het rapport van de stuurgroep Krachtige Gemeenten, dat destijds is aangenomen? In het licht daarvan zouden wij nu oplossingen moeten vinden voor de geconstateerde problemen.

Het voorstel van de minister is niet zo goed onderbouwd. De nota naar aanleiding van het verslag is eigenlijk flinterdun. Er zijn veel serieuze vragen gesteld, maar de minister maakt onvoldoende duidelijk waarom bepaalde keuzes worden gemaakt. In antwoord op de vraag waarom Zelhem van Doetinchem wordt afgehaald en bij Bronckhorst wordt gevoegd, wijst hij op het landelijke karakter van beide gemeentes. Dit antwoord is echt te dun. Hoe kijkt de minister aan tegen de disbalans tussen centrumgemeentes en plattelandsgemeentes? De balans is eigenlijk helemaal zoekgeraakt; een goed voorbeeld is Bronckhorst in relatie tot Doetinchem.

In het wetsvoorstel wordt geen enkele relatie gelegd met de inhoud, terwijl vorm inhoud zou moeten volgen. De ambities van de Achterhoek, vastgelegd in streekplannen, visieplannen, bestemmingsplannen en infrastructuurnota's, spelen eigenlijk geen rol in het voorstel van de minister en de uitleg bij het uiteindelijke plaatje. Hoe ziet de minister de actieve en ambitieuze toekomst van de Achterhoek in relatie tot dit wetsvoorstel? Faciliteert dit wetsvoorstel die gewenste groei en bloei in de toekomst?

Het voorstel van minister Remkes is niet duurzaam, terwijl dat een van zijn eigen beleidsuitgangspunten is in het herindelingskader. Er blijft in dit wetsvoorstel één gemeente over, namelijk Doesburg. Als wij dat niet bijstellen, zitten wij morgen of over een jaar weer in deze zaal, want het wetsvoorstel is niet af en daarmee niet duurzaam. De minister houdt een stukje over. Je kunt het vergelijken met het leggen van een grote puzzel. Als je een weekje griep had, kreeg je vroeger een grote puzzel van 1000 stukjes van je moeder, want dan was je lekker stil. Het liefste koos zij dan ook nog een puzzel uit met veel groen, lucht en water. Net als de Achterhoek, zal ik maar zeggen. Daar werd je op een gegeven moment hartstikke gek van en dan probeerde je stukjes die niet helemaal pasten, er stiekem in te frummelen. Ik denk dat de minister dat ook een beetje gedaan heeft, want hij houdt een stukje over, namelijk Doesburg. De puzzel van de minister klopt niet.

Het proces heeft werkelijk te wensen overgelaten. Bij de start was het oude herindelingskader nog geldig, waarin gepleit werd voor krachtige centrumgemeenten, maar waarin weinig aandacht was voor draagvlak. Vervolgens is de provincie Gelderland vrijgelaten in het opstellen van haar criteria. Die criteria sporen echter niet helemaal met de criteria van de minister, want er is gezegd: gemeenten, u zult herindelen; u mag zien met wie, maar u zult herindelen. Met de komst van een nieuwe regering is er vervolgens een nieuw herindelingskader gekomen. Dat heeft gelukkig meer aandacht voor draagvlak, maar weer minder aandacht voor de centrumgemeenten. Door dit hele proces is het mogelijk geworden dat een aantal gemeenten met hun rug naar de stad zijn gaan staan. De provincie Gelderland is daar niet regulerend in opgetreden en dat verbaasd mij. De minister prijst de provincie en haar inspanningen in de nota van antwoord en dat is op een heleboel punten terecht, maar in dit geval heeft de provincie een probleem niet opgelost. Waarom prijst de minister die provincie, terwijl zij dat probleem niet heeft opgelost?

Voor de gemeenten is het wijzigen van de spelregels tijdens het spel heel vervelend. Herindeling wordt door burgers niet leuk gevonden, maar als wij het zó doen, zal het ook nooit leuk worden. Je wordt dan heen en weer geslingerd en er zit geen consistentie in. Het zou helpen als voor dergelijke complexe processen procesregels zouden worden afgesproken. Is de minister bereid om met de provincies in gesprek te gaan om het beleidskader van de provincie en het beleidskader van de minister structureel beter op elkaar af te stemmen? Is de minister bereid om in zijn beleidskader een aantal spelregels op te nemen ten aanzien van het peilen van de mening van burgers? Gemeenten zijn in een aantal gevallen erg heen en weer geslingerd tussen alle verschillende opties in de verschillende beleidskaders. Je zult maar inwoner van Zelhem zijn, want dan heb je zes varianten aan je voorbij zien trekken. Zo ontstaat weerstand. Als wij dergelijke processen anders zouden sturen, dan zouden wij daar echt bij geholpen zijn. Het gaat om goed leiderschap en een consistente visie.

Wat schieten de burgers van de Achterhoek op met deze herindeling? Als er een schaal wordt ontwikkeld die de beste garanties biedt voor een goede dienstverlening aan de burgers en als er condities komen die de Achterhoek een goede toekomst bieden – wij hebben het tenslotte niet over vandaag, maar wij hebben het over de toekomst – dan hebben wij gewonnen. Er moet dan wel wat aan dat wetsvoorstel gebeuren, want op dit moment is dat nog te mager.

Ik wil kort de verschillende varianten doorlopen. Doesburg blijft alleen achter en dat is onaanvaardbaar. Wij hebben ons heel lang sterk gemaakt voor Hummelo, Keppel en Angerlo. Angerlo had zich inmiddels verliefd naar Zevenaar gewend en die relatie was niet meer te verbreken. Twee componenten spelen daarin een rol. Ik dacht altijd aan Zevenaar met Didam. Van Zevenaar is ooit gedacht dat het door zou groeien naar 40.000 inwoners. Dat is niet gebeurd. Angerlo biedt onvoldoende tegenwicht. Doesburg blijft alleen over. Angerlo als brug tussen de twee gemeenten levert een sterke Liemersgemeente op. Vandaar het amendement.

De heer De Wit (SP):

Kent mevrouw Fierens de opvatting van de gemeente, de gemeenteraad en B en W van Doesburg?

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ja.

De heer De Wit (SP):

Hoe kan zij die opvatting rijmen met haar pleidooi voor draagvlak en voor levenskrachtige en bestuurskrachtige gemeenten?

Mevrouw Fierens (PvdA):

Het knipsel dat de heer De Wit aanhaalde zit in het mapje op mijn tafel. Voor het uiteindelijke oordeel is een aantal punten erg belangrijk. De Kamer heeft zich gecommitteerd aan het herindelingskader van de minister. Ik vind de bestuurskracht erg belangrijk. Ik vind daadkrachtige gemeenten die regie kunnen voeren over de maatschappelijke ontwikkelingen in hun omgeving erg belangrijk. Ook de dialoog met de achterban vind ik heel belangrijk.

Ik ben mij er heel wel van bewust dat het voor Doesburg geen optie is. Wij hebben andere opties tot op de draad onderzocht, maar men kan geen kant uit. Maar Doesburg kan niet alleen blijven. Angerlo en Doesburg horen bij elkaar. Ik heb uit niet één gemeente zoveel mails gekregen als juist uit Angerlo. Angerlo kiest echter voor Zevenaar. Vanuit die misschien wel heel pragmatische bestuurlijke overweging, al kan die verguisd worden omdat het draagvlak nummer een staat, heb ik mijn amendement ingediend. Ik durf het voor mijn rekening te nemen omdat ik vind dat er een oplossing voor de toekomst moet zijn.

De heer De Wit (SP):

U erkent daarmee dat er geen draagvlak is voor de oplossing die u hebt bedacht?

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik erken dat dit niet onderzocht is voor deze optie. Er is echter een bestuurlijke verantwoordelijkheid. Dat er op het eind van de rit scheve gezichten zullen zijn, is duidelijk voor wie in het vak zit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is merkwaardig dat mevrouw Fierens de minister terechtwijst over de bestuurlijke gang van zaken, op de punten waarmee het allemaal begonnen is en over wat nu op tafel ligt. Als zij dat de minister verwijt, moet zij zich dat misschien ook ter harte nemen bij het amendement.

Mevrouw Fierens (GroenLinks):

Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat ik het ontzettend spijtig vind dat begonnen is aan een probleem dat uiteindelijk niet is opgelost. Ik wil vanwege het belang voor de Achterhoek helpen om alsnog tot een oplossing te komen. Ik ben er eerlijk over dat ik dat soms met gekrulde tenen doe.

De heer Van der Ham (D66):

Het siert mevrouw Fierens dat zij graag met een oplossing komt. Zij is een onafhankelijke denkster, hetgeen heel goed is. Wij kunnen haar voorstel toch echter eerst voorleggen aan de mensen daar? Misschien kan zij hen wel overtuigen, via een referendum of in welke vorm dan ook. Wil zij pas op de plaats maken, om haar gedachte daar eens voor te leggen?

Mevrouw Fierens (PvdA):

Het zou mooi zijn om een pas op de plaats te maken. Ik heb dat uitvoerig voorgelegd aan de achterban. De achterban heeft dat uitdrukkelijk afgewezen. Men wil door. Men wil een besluit. Er is mij gezegd dat men het zeker niet altijd eens zal zijn met mij, maar mij is gevraagd om door te gaan.

Doetinchem blijft nagenoeg buiten de herindeling. Er is slechts sprake van een kleine grenswijziging met Wehl, die enig soelaas biedt, maar onvoldoende. Doetinchem is zonder meer de motor van de Achterhoek. Het heeft meer ruimte nodig, ook voor bedrijvigheid. De fractie van de PvdA richt zich minimaal op een opschaling met Wehl en Zelhem. Men kent het verhaal over water en wijn. Ik heb het amendement over Doetinchem, Wehl en een grenscorrectie met Zelhem gesteund.

Als Zelhem helemaal was overgegaan naar Doetinchem, hadden wij meteen een gedeelte van het probleem Bronckhorst, in de Achterhoek vaak liefdevol de toendra genoemd, opgelost. Er zijn al heel veel vragen over gesteld, het is een grote gemeente, de zaak is financieel niet rond te breien en ik vraag me in alle oprechtheid af wat de minister heeft bewogen om deze gemeente op de wereld te zetten. Graag een zeer stevige reactie hierop.

Zutphen is de belangrijkste centrumgemeente voor de Graafschap. Toegevoegd worden Warnsveld en Eefde-West; dit is voor Zutphen niet voldoende. Ik ben zelf eigenlijk een voorstander van een grote Graafschapgemeente, want dan kan men daar ook werkelijk vooruit. De minimumoptie was voor mij samenvoeging van Gorssel, Eefde en Warnsveld met Zutphen. Water en wijn, dus voor Zutphen en Warnsveld is minimaal de grenscorrectie met Eefde nodig die het wetsvoorstel nu bevat.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt over Zutphen en Warnsveld dat u het geheel eigenlijk veel groter zou willen maken, u graait weer lekker in de puzzeldoos; de PvdA vindt dit blijkbaar een prettig tijdverdrijf. U vind het voorstel voor Zutphen en Warnsveld eigenlijk niks, maar waar is dan het amendement van uw fractie om die gemeenten te versterken? Als u het niks vindt, moet u het natuurlijk sowieso niet doen.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Het gaat om draagvlak bij de achterban en om draagvlak in deze Kamer. Draagvlak voor een grotere Graafschapsgemeente heb ik in deze Kamer niet gevonden.

De heer Van der Ham (D66):

Daar krijgt u ook van mij geen steun voor. Maar het punt is dat u ook de oplossing Warnsveld/Zutphen, nog even los van de vraag of de Kamer ermee zal instemmen, niet genoeg vindt. Moet het dan niet gewoon helemaal anders?

Mevrouw Fierens (PvdA):

Nee, het is een minimumoplossing. Zutphen kan niet uitbreiden naar de andere kant en de gemeente is vergroeid met Warnsveld. Voor mij is een andere keuze echt een gepasseerd station, ik ben voor opschaling van Zutphen met Warnsveld en het lijkt mij dat een combinatie met Gorssel een heel mooie gemeente zou opleveren, maar er is geen draagvlak voor in deze Kamer.

De heer Van der Ham (D66):

Bij mij ook niet.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Dat wist ik.

Wij gaan akkoord met de voorstellen voor Aalten en Dinxperlo; de argumenten zijn al genoemd. Hetzelfde geldt voor de nieuwe gemeente Berkelland, bestaande uit Borculo, Eibergen, Neede en Ruurlo. Groenlo/Lichtenvoorde, eveneens akkoord. Ook met het voorstel voor Laarberg stemmen wij in, net als met het voorstel voor de samenvoeging van Genderingen en Wisch in de Oude IJsselstreek. Als Wehl naar Doetinchem overgaat, blijven Bergh en Didam samen over. Ik zou graag Didam aan Zevenaar toegevoegd zien, maar ook daarvoor is geen draagvlak, helaas.

Tot slot. Iedereen heeft gedichten voorgelezen. Het is toch mooi dat dit afhankelijk is van de dag waarop een debat valt. Twee dagen geleden was het de geboortedag van Mozart; wat zou dan wij dan gedaan hebben? Ik ben niet begonnen met een gedicht en ik eindig er ook niet mee. Ik wacht de voorstellen van de minister af en ik zal het eindresultaat beoordelen. En heel misschien kan ik, als het goed uitpakt, een heldendicht voor de minister van Binnenlandse Zaken maken.

De heer Van Beek (VVD):

Uw tempo ging ineens een stuk omhoog, maar heeft uw fractie ook nog een opvatting over het amendement over Bathmen?

Mevrouw Fierens (PvdA):

Het tempo was blijkbaar iets te hoog, dat ben ik inderdaad vergeten. Ik heb het amendement om Bathmen naar Deventer over te hevelen ondertekend. De optie Bathmen/Gorssel/Lochem vind ik er een subliem voorbeeld van, hoe gemeenten met hun rug naar de stad kunnen gaan staan. Bathmen ligt boven de rijksweg, tegen Deventer aan. Het behoort erbij, het is erop georiënteerd, het is ook onderdeel van dezelfde veiligheidsregio. Alle argumenten zijn de revue al gepasseerd. Lochem en Bathmen hebben echt niets met elkaar te maken; ik denk niet dat inwoners van Bathmen naar Lochem gaan, of omgekeerd. Het is dus echt een gelegenheidsoplossing en het draagvlak in Bathmen staat te schudden, zoals de heer Van der Ham als geen ander weet. Ik kies voor de toekomst en voor de logica van de architectuur van dit land.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zou graag een indicatie hebben van de plaats die de fractie van de PvdA op dit moment in het debat inneemt. Ik vraag dit om de volgende reden. Mevrouw Fierens heeft een hard punt gemaakt van Doesburg en is te dien aanzien met een eigen amendement gekomen. Ik neem aan dat dit wet moet worden en dat het voor de PvdA-fractie is gedaan, als dit niet mocht gebeuren. De ondertekening garandeert evenwel een meerderheid. Op een ander punt vroeg mevrouw Fierens om een stevige reactie van de minister. Dat is ook een schot voor de boeg, want het moet wel stevig zijn. Nu, dat gaan wij beluisteren. Als dat stevig is, is dit dan genoeg voor de fractie van de PvdA om groen licht te geven voor het wetsvoorstel of moet er nog meer gebeuren? Immers, mevrouw Fierens had nog veel meer bezwaren. Ik denk dat wij er allemaal recht op hebben wat dat betreft een inzicht te krijgen in de stand van zaken voor dit moment.

Mevrouw Fierens (PvdA):

De PvdA-fractie zet zich in voor de versterking van de centrumgemeenten, want daar is de herindeling mee begonnen. Als de centrumgemeenten onvoldoende worden versterkt, heb ik geen reden om dit wetsvoorstel te omarmen dan wel te ondersteunen. Het gaat mij niet alleen om Doesburg en het desbetreffende amendement. Met evenveel hartstocht ben ik medeondertekenaar van "Doetinchem" en van "Bathmen bij Deventer" en ook hoop ik op een stevig en solide Zutphen. Als dat er niet in zit, waarom hebben wij dan deze herindeling? Als er een probleem is en het probleem wordt niet opgelost, dan hebben wij dit instrument verkeerd ingezet.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.45 uur geschorst.

Minister Remkes:

Mijnheer de voorzitter. Vanzelfsprekend heb ook ik overwogen om een bijdrage in dichtvorm te leveren. Eerlijk gezegd vond ik de bijdragen van de zijde van de Kamer zo indrukwekkend dat mijn prestaties daarbij ongetwijfeld in het niet zouden zijn gevallen.

Aan de totstandkoming van dit voorstel hebben veel burgers, veel gemeenten, de provincie Gelderland en mijn ambtsvoorganger de afgelopen jaren hard gewerkt. Er is sprake van een grote mate van betrokkenheid van de bevolking. De vele aanwezigen op de publieke tribune vandaag getuigen daarvan. Dat is ook niet vreemd want het gaat immers om de toekomst van hun gemeenten.

Omdat er met name door de leden Van der Ham, De Wit en Eerdmans een aantal opmerkingen over gemaakt zijn, merk ik op dat naar mijn mening het proces zorgvuldig is gevoerd. Natuurlijk kan men over gemaakte keuzes met elkaar van mening verschillen. Het proces is gestart onder Paars II op basis van het beleid zoals dat toen aan de orde was.

Herindeling is bij uitstek een middel en kan nooit een doel op zichzelf zijn, zoals mevrouw Spies opmerkte. Zoveel hoofden, zoveel zinnen! Wij hoeven de reacties van zowel provincie, gemeenten als lokale bevolking op dit voorstel er maar op na te lezen.

Het doel is een bestuurskrachtige gemeente die voldoende in staat is om aan de toekomstige maatschappelijke, sociale, economische en bestuurlijke vraagstukken te voldoen. Dat geldt voor elke afzonderlijke gemeente maar ook voor de hele regio die door de nieuwe gemeenten wordt gevormd. Dat beleidskader is onlangs besproken met de vaste commissie.

Voordat ik inga op de verschillende onderdelen van het voorstel, wil ik stilstaan bij het beleidskader. Daarover is op 11 september jl. gesproken. Het is nu de eerste keer sinds dat overleg dat wij de discussie over een concreet herindelingsvoorstel voeren. De heer Eerdmans en de heer Van der Ham hebben gezegd dat er sprake is van een nieuw regime. Op basis van dat nieuwe regime zou het huidige voorstel moeten worden "geprullenbakkeerd"; doe het maar over. Dat zou volstrekt onverantwoord zijn. Er is sprake geweest van een buitengewoon gecompliceerd proces, een grote mate van betrokkenheid. Er moeten nu keuzes worden gemaakt door de Kamer. Als fracties het er niet mee eens zijn op basis van hun politieke waarneming en op basis van hun contacten met de bevolking, dan dienen er in de Kamer amendementen te worden ingediend. Er is geen enkele belemmering voor fracties om dat te doen. Maar het voorstel om het over te doen en het naar de toekomst te schuiven is veel te kort door de bocht. Ik zeg in het bijzonder in de richting van de heer Van der Ham dat het voorbij gaat aan de afspraken in het regeerakkoord. Daarin wordt expliciet besproken dat ook provincies onder het nieuwe regime voorstellen kunnen doen.

De heer Van der Ham (D66):

Volgens mij staat er niet zoveel over in het regeerakkoord dat wij hebben gesteund.

Minister Remkes:

Leest u dat maar eens na.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb dat vanzelfsprekend gedaan. U zegt dat het vanuit de provincie moet komen, maar vervolgens wijzigt u er al iets in en doen andere partijen dat ook. Blijkbaar nemen wij dat ook niet zo serieus. Dat is niet helemaal consequent. U zegt dat het helemaal kan worden "geprullenbakkeerd". Dat is een prachtig woord. Het is eigenlijk al een beetje poëzie. U heeft uw klus alweer gedaan.

Minister Remkes:

Ik heb het in de Kamer al eerder gebruikt.

De heer Van der Ham (D66):

Precies, soms zit de kracht in de herhaling. Dat doet Reve ook. Maar laten wij bij de les blijven.

Veel fracties hebben gesproken over een aantal onderdelen van het voorstel waar veel discussie over is. Ik heb gezegd: laten wij dat werk wel opnieuw doen, want daarop is het vastgelopen. Een aantal andere onderdelen van het voorstel steun ik wel. Dat heb ik ook gezegd in mijn bijdrage. Ik heb aangegeven dat ik een aantal van de amendementen ook had willen indienen. Die steun ik vanzelfsprekend. Een ander amendement is nog in de maak. Laten wij een scheiding maken waar nu echt discussie over is en waar het volgens mij door de geschiedenis ervan, ook al binnen Paars II, is vastgelopen. Laten wij daarover opnieuw een discussie voeren en laten wij gewoon voor de rest stemmen.

Minister Remkes:

Er is volgens mij niet zo verschrikkelijk veel vastgelopen. De heer Van der Ham heeft wel gelijk dat het proces zich heeft voltrokken in de vorige kabinetsperiode, toen een aantal inhoudelijke nuanceringen heeft plaatsgevonden. Dat is overigens een niet onbelangrijke reden waarom er aanpassingen in het voorstel hebben plaatsgevonden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk toch dat de minister zal willen toegeven dat er een beleidswijziging is ingezet op de cesuur van Paars II en Balkenende I respectievelijk II.

Minister Remkes:

Dat zeg ik net.

De heer Van der Vlies (SGP):

Precies, oude regime, nieuwe regime. De vraag is nu of de plannen door de provincie zo zouden zijn ingezet respectievelijk ontwikkeld, uiteraard in samenspraak met alle actoren, als dat onder het nieuwe regime zou zijn gebeurd als onder het oude regime.

Minister Remkes:

Waarschijnlijk was er dan iets minder accent gelegd op versterking van de centrumgemeenten en iets meer accent op het uitgangspunt van draagvlak.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister heeft zelf in het voortraject erkend dat het kaartbeeld bij de gemeentelijke herindeling getoetst zou moeten worden op het nieuwe regime. Dat is ook gebeurd. De minister verdedigt nu een wetsvoorstel. Is zijn conclusie dat het uiteindelijke voorstel hetzelfde zou zijn of het nu onder het oude of het nieuwe regime ontwikkeld zou zijn?

Minister Remkes:

Impliciet heb ik dit eigenlijk al gezegd. Ten opzichte van het provinciale voorstel zijn er door het kabinet aangepaste voorstellen gedaan. Dat heeft iets te maken met het beleidskader dat door het vorige kabinet is vastgesteld. In de Kamer heb ik op dit punt een grote unanimiteit bespeurd.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister heeft enkele wijzigingen doorgeleid. Zou dat niet verdergaand hebben gemoeten, lettend op de beleidswijziging die heel bewust door Balkenende I is ingezet?

Minister Remkes:

Daar zie ik in het voorstel geen nadere voorbeelden van. Misschien dat wij daar bij de behandeling van de afzonderlijke voorstellen nader bij stil kunnen staan.

De heer De Wit (SP):

Wij praten over nieuwe beleidsregels. Wat houdt dat element "van onderop" in? Is dat gelijk aan de provincie of moeten wij daar veel meer onder verstaan?

Minister Remkes:

Ik kom daarop nog terug. De besluitvorming door gemeenteraden is voor mij een heel belangrijk oriëntatiepunt. Vanzelfsprekend spelen daarbij ook de opvattingen van de staten een rol. Het is aan gemeenten en provincie om op een zorgvuldige wijze de bevolking daarbij te betrekken. Zo kijk ik daar vanuit de bestaande bestuurlijke verhoudingen tegen aan. Uit de inbreng van mevrouw Spies begrijp ik dat ook voor de fractie van het CDA oordeelsvorming in gemeenteraden een belangrijk oriëntatiepunt is.

De heer De Wit (SP):

De nieuwe regels waren er nog niet op het moment dat deze plannen werden gemaakt. Welke waarde hecht de minister aan het begrip "van onderop" als hij ziet welke volksraadplegingen zijn gehouden?

Minister Remkes:

Ik heb natuurlijk ook wel gekeken naar de opvattingen van gemeentebesturen. Ik heb zelf ook een redelijk gezonde inschatting van wat burgers over het algemeen van een aantal voorstellen vinden, met name inzake de relatie tussen stad en randgemeenten. Daarvoor was ik volgens mij politiek ook ingehuurd.

In het beleidskader worden zes beoordelingscriteria voor herindelingsvoorstellen genoemd. Ook in het overleg in september heb ik er geen geheim van gemaakt dat twee criteria vooropstaan, met stip genoteerd staan. In de eerste plaats is dat het criterium van de bestuurskracht. In de tweede plaats gaat het om het criterium van het draagvlak. De andere criteria die ook bij dit voorstel een rol hebben gespeeld, zijn: duurzaamheid, interne samenhang van de nieuwe gemeenten, regionale samenhang en planologische ruimtebehoefte. Het wetsvoorstel is gebaseerd op een advies van de provincie Gelderland. Voor het kabinet is dat essentieel, want voor dit kabinet geldt dat het zelf geen herindeling zal entameren. Bovendien vind ik uit een oogpunt van de bestuurlijke verhoudingen, maar ook uit een oogpunt van de verhoudingen die zijn vastgelegd in de Wet Arhi, dat het kabinet terughoudend dient te zijn bij het afwijken van voorstellen die het krijgt voorgelegd. De afwijkingen hebben te maken met het criterium draagvlak. Het betreft een uitgebreid en complex voorstel waarbij 27 gemeenten betrokken zijn.

Ik wil nog een andere, wat meer algemene opmerking maken. Enkele leden hebben opmerkingen gemaakt over het probleemoplossend vermogen van herindeling. Met name de heer De Wit heeft daar iets over gezegd. Ik ben niet bij uitstek een grootschaligheidsdenker. Bij veel bestuurlijke discussies gaat het mij primair om de inhoud. Toen ik de heer De Wit de eigen Heerlense situatie hoorde weergeven, vroeg ik mij af wat de bestuurlijke situatie in Nederland zou zijn geweest als die vijftig jaar het adagium was geweest. Wij zouden in ons land dan totaal andere verhoudingen hebben gehad tussen de verschillende bestuurslagen. Die overtuiging heb ik wel. Er zou dan noodgedwongen veel meer zijn overgelaten aan provincie en Rijk en er had veel minder plaatsgevonden dicht bij burgers in onze gedecentraliseerde eenheidsstaat.

Die keuze maak ik dus niet. Vraagstukken betreffende de schaal van gemeenten hebben noodzakelijkerwijze in de loop van de tijd altijd een dynamisch karakter. Dat kan nooit doodtij zijn. Je zult altijd op basis van maatschappelijke ontwikkelingen, nieuwe bestuurlijke vragen die op je afkomen, bereid moeten zijn om naar de schaal van het binnenlands bestuur te kijken.

Ik heb nog iets anders opmerkelijks genoteerd. Het is jammer dat mevrouw Tonkens net weg is, maar de panelen bij de fractie van GroenLinks zijn volkomen verschoven op het gebied van gemeentelijke herindeling. Ik herinner mij nog als lid van uw Kamer dat de fractie van GroenLinks bij uitstek kritisch was over gemeentelijke herindeling. Het element draagvlak werd altijd buitengewoon prominent op de kaart gezet. Ik heb de criteria genoteerd die mevrouw Tonkens noemde. Daar is niets mis mee, integendeel, het is goed als politieke partijen permanent nadenken, vooral als zij in de oppositie zitten. Het is geen verwijt, maar voor mij zijn zij wel een eye opener in dit debat.

De heer De Wit (SP):

De minister kan wel een hypothetische vraag stellen, maar het is buitengewoon moeilijk daarop te antwoorden. De vraag is of de minister ook bereid is, te erkennen dat als er nooit herindelingen hadden plaatsgevonden, wat hij niet helemaal uit mijn woorden mag afleiden, het ook mogelijk zou zijn geweest dat de betrokkenheid van burgers bij het bestuur veel groter was geweest dan nu het geval is nu mensen gedwongen worden tot een herindeling waar zij niks mee hebben of waarvan zij zich afkeren.

Minister Remkes:

Bij de centrumgemeenten zal ik daar een relativerende opmerking over maken. Ik heb niet voor niets gezegd dat ik niet bij uitstek een grootschaligheidsdenker ben. Ik begrijp wat u wilt zeggen. Ik zie natuurlijk het belang van de menselijke maat in ons binnenlands bestuur. Dat element kan niet volledig, maar wel ten dele met andere bestuurlijke instrumenten worden opgelost. Ik geef toe dat wij in een aantal opzichten in onze samenleving in te grootschalige, te onherbergzame verbanden terecht zijn gekomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben het met deze minister eens dat er niks mis is met nadenken, maar met goed luisteren ook niet. Als hij dat gedaan had, dan had hij de conclusie kunnen trekken wat voor mijn partij, GroenLinks, sinds jaar en dag de praktijk is bij gemeentelijke herindelingen. Wij gaan namelijk te rade bij de lokale mensen van de eigen partij, bij leden, bestuurders, raadsleden, mensen die bij provinciale staten werkzaam zijn. Daaraan ontlenen wij onze oppositionele kracht en daarop baseren wij onze gedachten wat gemeentelijke herindelingen wel of niet zouden moeten zijn. Het doet mij deugd dat deze jarenlange praktijk in mijn partij eindelijk is doorgedrongen tot deze minister van Binnenlandse Zaken, zij het pas sinds een half jaar. Het is echter winst. Dat geef ik toe.

Minister Remkes:

Ik vreesde al dat dit het oriëntatiepunt van de fractie van GroenLinks was. Overigens is een gesprek met je eigen partijpolitieke achterban natuurlijk altijd goed. Dat doen wij op zekere momenten. Mijn stelling is dat als uitsluitend dit het communicatiemiddel met de samenleving is, de signalen van wat er in de samenleving leeft veel te zwak doorklinken bij de volksvertegenwoordiging. Dat was de teneur van mijn opmerking. De werkelijkheid bij GroenLinks zal ook genuanceerder liggen. Laten wij dit debat maar op een ander moment voeren dan nu hier in deze zaal.

Ik heb zojuist gezegd dat twee criteria voorop staan. Tussen die twee criteria kan soms spanning of strijdigheid bestaan. Waar dat zo is, moet een concrete keuze worden gemaakt. Dan is casuïstiek onvermijdelijk. De vier andere criteria kunnen dan helpen, maar kunnen soms ook een afweging bemoeilijken. Soms moet ook een afweging worden gemaakt bij toepassing van hetzelfde criterium: draagvlak bij de ene gemeente afgezet tegen draagvlak bij de andere gemeente. Het is allemaal geen wiskunde. Draagvlak bij de provincie telt ook. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat soms natuurlijk een andere afweging gemaakt had kunnen worden dan die van kabinet of provincie. Dat blijkt ook uit de geschiedenis van de totstandkoming van dit voorstel.

De vraag is gesteld of het kabinet het draagvlakcriterium serieus neemt. Ja, dat doen wij zeer zeker. Een aantal leden heeft echter al gezegd dat draagvlak nooit als absoluut criterium wordt gehanteerd. Het mag individuele gemeenten nooit een vetorecht opleveren, al was het maar om een patstelling te voorkomen. Bestuurskracht en een regionaal evenwichtige oplossing vindt het kabinet immers ook belangrijk. Als wij tot een goed, nieuw regionaal evenwicht in de Achterhoek, de Graafschap en de Liemers willen komen dat ook in de tijd duurzaam is, kan in een aantal gevallen draagvlak niet de doorslag geven. Voorbeelden zijn Dinxperlo, Warnsveld, Groenlo en Ruurlo.

Ook de suggestie dat het kabinet het criterium bestuurskracht voorop stelt, wil ik van de hand wijzen. Er is in een aantal gevallen inderdaad een afweging gemaakt die de bestuurskracht op de voorgrond stelt. Het gaat bijvoorbeeld om de net genoemde vier voorbeelden, allemaal gemeenten met een inwonertal beneden de 10.000 inwoners. Ik wil niet stellen dat dit een absoluut criterium is. Hieraan kan men echter in redelijke mate aflezen dat daar in de komende jaren, bij een voortgezet decentralisatiebeleid van het kabinet, knelpunten zullen ontstaan. De Kamer dringt immers aan op decentralisatie. Ik wil helemaal niet zeggen dat die gemeenten op dit moment hun taken en verantwoordelijkheden niet goed invullen, want dat zou die gemeenten onrecht doen. Met het oog op de toekomst moet je echter tot de conclusie komen dat het wel moeilijker zal gaan. In andere situaties is het draagvlakcriterium juist doorslaggevend geweest, bijvoorbeeld waar het kabinet afwijkt van het provinciale advies. Voorbeelden daarvan zijn Zelhem, Bathmen en Doesburg. Het draagvlak van het provinciebestuur moet ook voor ons als wetgever en medewetgever zwaar wegen.

Dat brengt mij bij het duurzaamheidscriterium. In het verleden werd uitgegaan van een periode van 25 jaar. Met de kennis van nu moeten wij ervan uitgaan dat de voorgestelde nieuwe gemeenten qua bestuurskracht zo'n periode grosso modo vooruit kunnen. In het vigerende beleidskader wordt het duurzaamheidscriterium niet gekwantificeerd, maar er wordt wel degelijk van een dergelijke periode uitgegaan. Het criterium duurzaamheid is een serieus motief geweest om een aantal voorstellen te doen, bijvoorbeeld voor Dinxperlo, Warnsveld, Ruurlo en Groenlo, ook nu er anno 2004 nog geen expliciete bestuurlijke knelpunten manifest zijn.

Er is gezegd dat het voorstel niet regionaal evenwichtig is. Er zouden sterke plattelandsgemeenten komen en de centrumgemeenten zouden achterblijven. In het gehele gebied ontstaan stevige gemeenten die hun taken goed zullen kunnen oppakken. De gemeenten zullen aan elkaar gewaagd zijn. Het is niet juist te suggereren dat de centrumgemeenten straks achterblijven. Ook in de toekomst zullen Doetinchem en Zutphen de grotere gemeenten zijn qua inwonertal. Het regionale evenwicht was, naast de bestuurskracht, een van de overwegingen om enkele kleinere gemeenten tegen hun zin bij fusievoorstellen te betrekken. Ik denk hierbij met name aan Dinxperlo en Warnsveld.

In vrijwel alle situaties worden de fusievoorstellen gedragen door de fusiepartners zelf. Dat is ook de beste uitgangspositie voor een goede interne samenhang. Voorbeelden hiervan zijn: Lochem, Berkelland, Bronckhorst en Montferland. In de probleemanalyse van de provincie was functionaliteit van de nieuwe gemeenten een belangrijk aandachtspunt. Dat keert in feite overal concreet terug.

Er zijn twijfels geuit over de interne samenhang. Verschillende nieuwe gemeenten zouden te uitgestrekt zijn of te veel kernen omvatten. Er is echter geen reden voor bezorgdheid. Elders in den lande bestaan er meer van dergelijke gemeenten en die gemeenten doen het in het algemeen heel behoorlijk. Bovendien levert de schaal een dusdanige stevige massa op dat de nieuwe gemeenten op hoogwaardige wijze de vraagstukken van het landelijke gebied en plattelands vernieuwing ter hand zullen kunnen nemen.

Ook is gevraagd hoe het zit met de planologische ruimtebehoefte. Daar bestaat zeker aandacht voor, maar dat criterium staat niet voorop. Dat criterium gaat pas spelen als blijkt dat de reële ruimtebehoefte niet op een andere wijze, bijvoorbeeld via samenwerking, bestuurlijk effectief kan worden getackeld. Wel is deze gelegenheid te baat genomen om in verband met de beoogde ontwikkeling van bedrijventerreinen logische nieuwe grenzen te trekken ten gunste van Doetinchem, Groenlo en Zutphen. Dat levert soms protest op bij de buurgemeenten, maar dat is redelijk voorspelbaar. Het zou toch echt curieus zijn als wij, nu wij de bestuurlijke indeling van het gehele gebied ter hand nemen, gebieden die bij elkaar horen niet bij elkaar brengen.

Voor het kabinet is de betekenis van centrumgemeenten onomstreden, maar een herindelingsbeleid voor dergelijke gemeenten zoals in het verleden het C20-beleid, is voor het kabinet niet meer aan de orde. Het geeft er de voorkeur aan om de bijzondere vraagstukken van deze gemeenten op een andere manier te beantwoorden, met name door samenwerking.

Er is wel gezegd dat het kabinet niet al te veel aan die centrumgemeenten heeft gedaan, niet de gelegenheid te baat heeft genomen om er iets voor te doen! Dan moet wel even worden geanalyseerd waarover het precies gaat. Als het gaat om de financiën en het beeld dat de randgemeenten alleen maar meeprofiteren van de voorzieningen van de centrumgemeente, moet ik vaststellen dat dit aspect door deze Kamer zo'n zeven of acht jaar geleden in belangrijke mate is gerepareerd met de nieuwe Financiële-verhoudingswet. Daardoor is het element centrumvoorziening veel zwaarder gaan wegen.

Als het gaat om de ruimtelijke knelpunten – ik wees daar zojuist op toen ik sprak over samenwerking – is het uitgangspunt dat per se altijd alles op eigen grondgebied moet, niet nodig. Ik ben het met de heer De Wit eens dat soms ook buurgemeenten uitstekende woningen kunnen bouwen voor overloop uit de centrumgemeente. In dat opzicht zit de wereld vaak toch wat genuanceerder in elkaar. Op voorhand huldig ik in ieder geval niet het standpunt dat een gemeente aan de rand geen adequaat woningbouwprogramma zou kunnen realiseren. Daar zijn in het land immers heel goede voorbeelden van te vinden. Als die samenwerking onvoldoende inhoudelijke resultaten oplevert, heb je natuurlijk wel een bestuurlijke stok achter de deur nodig. Er gebeurt dan niet wat inhoudelijk gezien zou moeten gebeuren.

Ook het element schaal is relatief. Dat geldt tot op zekere hoogte natuurlijk wel, maar de afgelopen jaren zijn er nogal wat onderzoeken geweest naar de vraag hoeveel inwoners een gemeente moet hebben om haar taken zo efficiënt mogelijk te kunnen uitvoeren. Uit die onderzoeken is een zeer gevarieerd beeld voortgekomen: het hangt sterk van de desbetreffende taak af en dat is ook wel voorspelbaar uit bedrijfseconomisch oogpunt bezien. In vrijwel alle gevallen ligt dat optimum in ieder geval beneden de 100.000 inwoners. Ik zou dat met name willen zeggen in de richting van degenen die voor Bathmen een andere keuze voorstaan. Het is immers niet uitgesloten dat via dit soort operaties het bestuur niet efficiënter maar zelfs inefficiënter wordt gemaakt. De argumenten onder de notie om iets voor de stad te doen, moeten derhalve wel van dit soort kanttekeningen worden voorzien. Ik zou dat met name mevrouw Fierens willen voorhouden die daar het meest indringend op is ingegaan.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik had nog een vraag over uw opmerkingen over de centrumgemeenten. U meent dat er sprake is van een goede balans omdat de plattelandgemeenten en centrumgemeenten elkaar in evenwicht houden. Ik denk daar anders over en ik heb gevraagd naar uw visie op de relatie tussen de probleemstelling in de startnotitie van de Stuurgroep krachtige gemeenten en het wetsvoorstel waarin de centrumgemeenten wat hun omvang betreft niet worden toebedeeld.

Minister Remkes:

Ik heb aangegeven dat er een nieuw beleidskader is. In tegenstelling tot vorige kabinetten neem ik het advies van die stuurgroep niet een op een over. Die beleidswijziging heeft plaatsgevonden. Ik begrijp dat u daar kanttekeningen bij plaatst maar om die reden heb ik een aantal nuancerende opmerkingen gemaakt ten aanzien van de vraag of herindeling in alle gevallen de problemen van centrumgemeenten oplost. Naar mijn stellige overtuiging is dat niet het geval. Soms worden problemen wel opgelost; bestuurskracht, regionale samenhang, regionaal evenwicht en ruimtebehoefte zijn problemen die opgelost moeten worden. Ik meen echter dat sommige woordvoerders zich daar te eenzijdig en te algemeen over uitlaten. Ik zet bovendien een kanttekening bij de opmerking dat de randgemeenten met de rug naar de stad staan. In een aantal opzichten is dat inderdaad het geval, niet alleen in de Achterhoek maar ook elders in het land. Ik constateer echter dat die houding soms veroorzaakt wordt door bestuurlijk arrogant gedrag van de centrumstad. Ik wijs beide bestuurlijke attitudes van de hand en zoom sterk in op het begrip "samenwerking".

Door een van de leden is gevraagd of het kabinet bij herindelingen niet voor moet schrijven op welke wijze de bevolking geraadpleegd wordt. Dat lijkt mij niet de goede weg. Er is een groot aantal instrumenten denkbaar. Naar ik mij herinner, hebben wij daarover in het overleg van september gesproken. Ik laat die raadpleging echter graag over aan de autonomie van gemeentebesturen. Dat deze moet plaatsvinden, is naar mijn mening onomstreden. Hoewel sommige keuzes niet naar de tevredenheid van bepaalde burgers gemaakt zijn, kan in het algemeen niet gesteld worden dat de bevolking niet nauw betrokken is geweest bij het proces.

Er is ook gevraagd of samenwerking geen beter alternatief vormt voor herindeling. In een groot aantal gevallen kan samenwerking een goede weg naar Rome vormen, maar de samenwerkende structuren mogen niet belangrijker worden dan de gemeente zelf. De gemeenten zijn niet voor niets de dragers van onze bestuurlijke hoofdstructuur. Ik ben het op dit punt volledig eens met mevrouw Fierens, "het huis van Thorbecke", en mevrouw Spies en de heer Van Beek. In de richting van de heer Van der Ham geef ik aan dat deze opvatting is ingegeven door tal van overwegingen: het democratische gehalte, de mate van transparantie, bestuurlijke dichtheid en ingewikkeldheid van verantwoordingsmechanismen. Dat zijn allemaal onderwerpen die D66 ook belangrijk vindt.

Voor de herindeling bestond en bestaat een breed draagvlak. Zonder het provinciale initiatief zouden waarschijnlijk een aantal gemeentelijke initiatieven zijn genomen. Bij een aantal concrete vragen op dit punt gaat het om "als, dan"-redeneringen. Deze zal ik niet beantwoorden, omdat zaken met terugwerkende kracht niet zijn te bewijzen. Het voorstel bevat de nodige materieel vrijwillige onderdelen. Er zit echter ook een aantal onvrijwillige elementen in, wat onder ogen moet worden gezien. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik dat ook met zoveel woorden benoemd.

Het is voor mij moeilijk om in te gaan op speculaties dat gemeenten "onder druk zijn gezet" of "eieren voor hun geld hebben gekozen". De provincie en het kabinet moeten afgaan op raadbesluiten, want die liggen vast. Verder is het voorgekomen dat het standpunt van gemeenten in de loop van de procedure is gaan schuiven. Vanzelfsprekend mag dat, maar die gemeenten mogen het kabinet niet kwalijk nemen dat zij nu, bij het doen van voorstellen, met hun eerdere opvattingen worden geconfronteerd. Het geeft geen pas dat gemeenten met terugwerkende kracht hun oorspronkelijke instemming met herindeling willen wegpoetsen. Het meest eminente voorbeeld daarvan vind ik – de Kamer heeft daarover een brief gekregen – het standpunt van de gemeente Ruurlo.

De heer Van der Ham (D66):

De minister heeft zonet aangegeven dat er wel degelijk een cesuur is gemaakt met oudere regimes. Onder die omstandigheid zou een gemeente kunnen opschuiven naar een andere opvatting. Dat is niet vreemd, want anders had die cesuur geen zin gehad. De minister stelt zich hard op als hij zegt: de omstandigheden zijn veranderd, maar gemeenten mogen hun opvattingen niet meer wijzigen. Het is begrijpelijk dat hij geen wijzigingen aanbrengt in zijn eigen voorstel, maar de Kamer laat de gewijzigde omstandigheden natuurlijk wel op zich inwerken.

Minister Remkes:

Ik heb niet gezegd dat gemeenten hun standpunt niet mogen wijzigen; natuurlijk mag dat. Zowel de provincie als het kabinet heeft echter op een bepaald moment bestuurlijke ankerpunten nodig om de eigen opvattingen op te kunnen baseren. De Kamer heeft vervolgens de vrijheid om daar wel of niet iets mee te doen. Ik sta hier echter om de keuzes van het kabinet te motiveren.

Er is gesproken over het thema van een grote gemeente met 45 kernen op het platteland. Hoe is het daar gesteld met de verbondenheid van de onderscheiden gemeenschappen? Hoe kan het lokale maatschappelijke middenveld behouden worden? Op welke wijze kunnen voorzieningen gegarandeerd worden? Is binnengemeentelijke decentralisatie gewenst? Voorzitter. In ons land is een grote plattelandsgemeente geen uitzondering. De gemeente Coevorden heeft bijvoorbeeld 49 kernen en de gemeente Vlagtwedde 60. Ik ken deze gemeenten overigens vrij goed en ik weet dat er sprake is van een zodanige samenhang dat de versterking van het bestuur via herindeling positief is te waarderen. De samenhang zal vooral zichtbaar worden in een integrale aanpak van gezamenlijk ervaren vraagstukken, zoals de kwaliteit van de leefomgeving in de kernen en de afstemming van tussen natuur en recreatie en het plattelandsbeleid.

Ik ben mij ervan bewust dat samenvoeging bepaalde keuzes kan inhouden voor het behoud van voorzieningen. Het is een belangrijke taak van het gemeentebestuur om hier voldoende en evenwichtig aandacht aan te besteden. Als echter onder de vlag van het bestuur niet expliciet keuzes voor voorzieningen worden gemaakt, zullen er minder overblijven. Via vormen van binnengemeentelijke deconcentratie, interactief bestuur en gebiedsgericht werken kan in dit soort gemeenten veel gedaan worden voor de bevolking, voor de bedrijven en voor de maatschappelijke organisaties. Op die wijze kan het verband in de gemeente goed in stand worden gehouden en kan het bestuur zo dicht mogelijk bij de burger blijven.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Alles kan natuurlijk, maar het is de vraag of het in dit gebied het meest gewenst is om een zo grote plattelandsgemeente te creëren. Ik sluit mij overigens aan bij de vraag van mevrouw Spies naar de financiële positie van een dergelijk gebied.

Minister Remkes:

Ik heb op voorhand helemaal geen redenen om aan de duurzaamheid van deze toekomstige gemeente te twijfelen. Ik heb de voorbeelden genoemd. Ik wijs erop dat de betrokkenen er zelf in geloven en dat is niet onbelangrijk. Ook de provincie gelooft erin. Wie zouden wij dan hier in de Kamer zijn om te zeggen: wij hebben geen boodschap aan hetgeen de mensen daar in de buurt allemaal vinden, want zij zien het helemaal verkeerd? Dat lijkt mij geen goede attitude.

De heer De Wit (SP):

De minister heeft in zijn betoog twee belangrijke elementen genoemd: draagvlak en bestuurskracht. Die twee elementen staan echter in nauw verband met elkaar. Je kunt dus niet zeggen dat in het ene geval de bestuurskracht in orde is en in het andere geval het draagvlak. Als ingeval van Bronckhorst of de BREN-gemeenten het draagvlak in de raad en onder de bevolking ontbreekt of er grote weerstand is, dan vertaalt zich dat toch onmiddellijk in de bestuurskracht? De mensen uit Ruurlo of uit welke plaats dan ook hikken al jarenlang aan tegen de samenvoeging die tegen hun wil plaatsvindt. Daarmee wordt de bestuurskracht lamgelegd.

Minister Remkes:

Soms is dat het geval, waarmee ik niet zeg dat het in de door u gegeven voorbeelden zo is. Ik ken ook wel voorbeelden van een gemeentelijke herindeling die soms langer dan één generatie na-ebt. Soms gaat het bestuurlijk fout, maar soms niet. Dan blijft er wel gemor onder de bevolking, maar zijn de bestuurlijke verhoudingen wel genormaliseerd. In de praktijk is sprake van een veelkleurige werkelijkheid. Maar soms kan die spanning er zijn.

De heer De Wit zag te weinig interne samenhang in de gemeente Montferland. Ik heb daar zojuist vraagtekens bij geplaatst. Mevrouw Spies vraagt zich af of in het geval de Kamer Wehl niet bij Montferland wil voegen, maar bij Doetinchem, er dan nog wel een voldoende krachtige gemeente overblijft. Gegeven de gebiedsomvang en het bevolkingsaantal, kan het antwoord niet anders zijn dan: ja.

De heer Slob heeft over de schaal van Bronckhorst gesproken. De heren De Wit en Van der Vlies hebben gevraagd waarom niet voor twee gemeenten is gekozen. Ik heb de overwegingen daarvoor zojuist genoemd. Er is vertrouwen, mede omdat het voorstel ook wordt gedragen door het gebied zelf. Het is ook gebaseerd op het functioneren van sommige andere gemeenten in dit land. De kwalificatie van de heer Van Beek "ongeloofwaardig groot" neem ik niet graag over.

De signalen die mevrouw Spies kennelijk heeft ontvangen, zijn op het departement niet bekend. Op grond van de algemene uitkering zijn geen problemen te verwachten. Het Gemeentefonds wordt kostengeoriënteerd verdeeld. Bronckhorst krijgt dezelfde middelen als andere plattelandsgemeenten met bijna 40.000 inwoners. Met meerkernigheid wordt rekening gehouden bij de algemene uitkering. Uiteraard zal het bestuur van de nieuwe gemeente een zware taak hebben. Het zal niet gemakkelijk zijn om vijf gemeenten tot één nieuwe eenheid te smeden, maar dat geldt ook in andere situaties. Vanzelfsprekend kost dat op sommige onderdelen ook wel geld, maar het aantal gemeenten dat betrokken is bij een herindeling is slechts één van de aspecten van de maatstaf voor herindeling. Bronckhorst zal dus een grotere bijdrage krijgen uit het Gemeentefonds om die extra inspanningen te kunnen leveren. Het gaat daarbij om een bedrag van circa 10 mln à 11 mln extra in de komende vier jaar. Er is daarom, in lijn met de opvatting van de provincie, geen reden om te twijfelen aan de levensvatbaarheid van de nieuwe gemeente Bronckhorst.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn een vraag over de gemeente Bronckhorst gesteld, maar ik heb daar geen duidelijk antwoord op gekregen. De gemeente Bronckhorst zal meer dan 40 kernen krijgen. De minister heeft deze gemeente in de nota naar aanleiding van het verslag, juist vanwege dat grote aantal kernen, eigenlijk de opdracht gegeven om de samenhang van deze kernen te bevorderen en het behoud van de voorzieningen, de leefbaarheid in de kernen en de afstemming van natuur en recreatie te waarborgen. Dat wordt heel nadrukkelijk door de minister genoemd. Dat is een opdracht voor de gemeente. De minister zegt vervolgens dat de praktijk zal leren wat hieraan een bijdrage kan leveren. Je kunt alle gemeenten in feite een dergelijke opdracht geven. Omdat de minister dat zo heel expliciet juist bij deze gemeente aangeeft, vraag ik hem of er dan twijfels zijn over het vermogen van de gemeente om dat te doen. Hoe zal hij erop toezien dat het straks ook echt zal gebeuren?

Minister Remkes:

Zo moet die passage bepaald niet gelezen worden. Daar zit geen bijzonder wantrouwen of iets dergelijks achter. Het gaat bij die passage ook om het signaal dat onder de vlag van een gemeente, ook afhankelijk van politieke keuzes die gemaakt worden, er vanuit de belangen die daar beschreven worden ook toegevoegde waarde ontstaat.

Voor de gemeente Oude IJsselstreek is voldoende draagvlak. Voor deze gemeente is een boeiende bestuurlijke toekomst weggelegd. Dat wordt kennelijk ook in de gemeente zelf op die manier beleefd.

Ik wil met betrekking tot de gemeente Aalten ingaan op de vraag, waarom de gemeente Dinxperlo niet zelfstandig blijft. De heren Slob, De Wit en Van der Vlies hebben gewezen op het gebrek aan draagvlak. Dat klopt. Ik heb dat zojuist ook gesignaleerd. Als je kijkt naar de eisen die de komende jaren gesteld worden aan het openbare, lokale bestuur en je kijkt naar het inwonertal van de gemeente Dinxperlo, dan kun je niet anders dan tot de conclusie komen dat het naar alle waarschijnlijkheid geen duurzame oplossing is om Dinxperlo zelfstandig te laten. Dat is de reden waarom Dinxperlo bij dit wetsvoorstel is betrokken. Er wordt niet echt op een overtuigende manier duidelijk gemaakt dat vanwege de samenwerking met de stad Bocholt Dinxperlo zelfstandig moet blijven. Wat zijn immers de belemmeringen voor de gemeente Aalten om die samenwerking tussen het gebied Dinxperlo of de grotere gemeente Aalten en Bocholt in de toekomst niet nadrukkelijk ook te blijven nastreven en te blijven stimuleren? Die argumenten zijn er natuurlijk niet echt. Die samenwerking kan immers ook in die setting heel goed gebeuren. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat er al aanleiding voor is. Het is naar mijn overtuiging dus geen doorslaggevend argument op grond waarvan de gemeente Dinxperlo per se zelfstandig zou moeten blijven.

Wat de gemeente Groenlo betreft, is het bedrijventerrein Laarberg een belangrijk discussiepunt. Natuurlijk komt het in het land voor dat bedrijventerreinen op het grondgebied van twee gemeenten liggen, maar één bestuurlijke aansturing brengt minder administratieve lasten met zich en heeft meer zekerheid in zich van een integrale ontwikkeling van zo'n bedrijventerrein. In een situatie waarin je staat voor de vraag wat de meest logische bestuurlijke indeling is, is het feit dat het elders in het land gebeurt niet doorslaggevend om er ook hier maar voor te kiezen, terwijl je weet dat de nadelen evident zijn. Naar mijn gevoel ligt hier een evenwichtig voorstel. Natuurlijk is voorspelbaar dat de andere potentiële prijswinnaar dat niet leuk vindt en protest aantekent, maar dat is all in the game.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat is wel heel kort door de bocht. Door het industrieterrein Laarberg in de nieuwe gemeente Groenlo te positioneren plaatst u een bommetje onder het draagvlak bij de gemeente Berkelland. Ik ben nog steeds niet overtuigd van de noodzaak daarvan.

Minister Remkes:

Ik heb net twee belangrijke argumenten aangegeven. Het heeft iets te maken met de integrale ontwikkeling van bedrijventerreinen en met de administratieve lasten voor zowel de overheid als bedrijven, want in de situatie waarin het bedrijventerrein in twee gemeenten is gelegen, moet de afstemming tussen twee gemeenten plaatsvinden. Dat wordt nu vermeden. Het is mijn stellige overtuiging dat het de ontwikkeling niet ten goede zal komen als het in twee gemeenten ligt. Ook uit het oogpunt van beheer geniet één gemeente de voorkeur. Het regionale karakter van het bedrijventerrein wordt natuurlijk niet beïnvloed door de ligging in een of twee gemeenten.

Waarom is niet gekozen voor de variant met Eibergen? Zowel het gemeentebestuur van Eibergen als het provinciaal bestuur van Gelderland kiest voor samenvoeging van Eibergen met de gemeenten Borculo, Ruurlo en Neede. Ik heb geen zwaarwegende overwegingen gevonden om van die keuze af te wijken. Ook gezien de door het provinciaal bestuur gekozen variant waarbij het regionale bedrijventerrein in één gemeente wordt gesitueerd, is in het wetsvoorstel een grenscorrectie opgenomen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik neem aan dat u klaar bent met het bespreken van dit gebied en de LEG-variant?

Minister Remkes:

Ja, dat klopt.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt: daar is gewoon niet voor gekozen en daarom is het kabinet er niet voor. Wat verzet zich tegen de LEG-variant? Je merkt dat er voor die variant een groeiend enthousiasme aan het ontstaan is.

Minister Remkes:

Dat was nooit het geval, maar een aantal zaken ontwikkelt zich natuurlijk. Op een gegeven moment ligt er een provinciaal voorstel op tafel en ligt de vraag voor wat de argumenten zijn om daarvan af te wijken. Ik heb zojuist gezegd, dat wij zwaarwegende en overtuigende argumenten moeten hebben om af te wijken van zulke voorstellen. Die heb ik niet kunnen vinden.

Over de positie van Ruurlo in het kader van Berkelland nog het volgende. Tijdens de Arhi-procedure heeft de raad van de gemeente Ruurlo in 2001 gezamenlijk met de gemeenten Borculo, Eibergen en Neede een brief geschreven aan het provinciaal bestuur waarin werd medegedeeld dat men voorstander was van samenvoeging met Borculo, Eibergen en Neede. In oktober 2002 werd mij namens het gemeentebestuur van Ruurlo medegedeeld dat op dat moment de voorkeur werd gegeven aan zelfstandigheid. Als zelfstandigheid niet mogelijk is, wordt gekozen voor de variant in het wetsvoorstel, dus samen met Borculo, Eibergen en Neede. Het lijkt mij dat een zelfstandig Ruurlo niet een duurzame oplossing is. Daarom ligt het voor de hand te kiezen voor de next-bestoplossing, zoals Ruurlo zelf ook al heeft aangegeven.

Ik kom bij de gemeente Lochem. Ik heb met belangstelling naar de heer Van Beek geluisterd en dan met name naar zijn slotopmerking dat zijn fractie op het punt van Bathmen verdeeld is. Ik dacht toen: er is in de fractie niet zoveel veranderd. Ik heb het genoegen gehad om in de VVD-fractie coördinator herindelingen te zijn en ik herinner mij het Twentse herindelingsvoorstel waarin Bathmen ook aan de orde was. Ook toen werd er door de twee medewoordvoerders in de fractie verschillend tegenaan gekeken. De ene woordvoerder kwam uit Gelderland en de andere uit Overijssel. Ik vond toen dat er alle aanleiding was voor een Groninger om met beide woordvoerders het gebied in te trekken. Toen kwamen wij tot de conclusie dat het verstandig zou zijn om Bathmen voorlopig maar uit het herindelingsvoorstel te lichten. Achteraf bezien heeft dat wel enkele beperkingen opgeleverd als het gaat om realisatie in Overijssels verband. Ik herken de discussie dus wel.

Ik wijs erop dat het regeerakkoord – het beleidskader – is opgesteld na de motie-Hoekema. Die relativering moet ik wel even aanbrengen. Ik realiseer mij dat er verschillend wordt gedacht over de positie van Bathmen. De gemeente oriënteert zich inderdaad voor sommige voorzieningen op Deventer, maar dat fenomeen komt veel vaker voor. Dit criterium draagt dus geen absoluut karakter. Wel durf ik te voorspellen dat de uitkomst van een referendum in Bathmen zou zijn dat gekozen wordt voor het voorstel zoals dat nu voorligt en dus niet voor Deventer. Natuurlijk is dat voor mij niet het enige argument geweest. Ik heb ook gekeken naar de vraag of toevoeging van Bathmen kan bijdragen aan het probleemoplossende vermogen van Deventer. De conclusie was – en dit heeft ook iets te maken met de relativerende opmerkingen die ik aan het begin van mijn betoog heb gemaakt – dat dat slechts in zeer beperkte mate het geval is. In het regeerakkoord is draagvlak een belangrijk element en daarom vind ik dat dit criterium een belangrijke rol moet spelen, ook tegen de door mij geschetste bredere achtergrond. Dit zeg ik nadrukkelijk in de richting van degenen die menen dat het kabinet te weinig oog heeft voor het benodigde draagvlak. Dit voorbeeld maakt duidelijk dat wij er wél voldoende aandacht aan besteden.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Nog iets over Bathmen: herindelingen kun je moeilijk of makkelijk maken, maar een blik op de kaart leidt tot een logische conclusie. Het referendum durf ik wel aan. De opmerkingen van de minister hierover verbazen me. Het is raar dat hij de historie erbij haalt en zegt dat hij, als Groninger, heeft besloten om Bathmen uit het voorstel te halen. Ik ben een Zeeuws-Vlaming en ben blij dat ik opnieuw de kans krijg om naar Bathmen te kijken.

Minister Remkes:

Ik heb ook de consequentie gesignaleerd: nu is er niet meer de variant dat dit alsnog bij de rand van de Twentse herindeling kan worden betrokken. Dat was de keuze toen. Maar laat ik relativeren: gemeentegrenzen zijn voor mij niet altijd heilig en hetzelfde geldt voor provinciale grenzen. Over het amendement het volgende. Er zijn geen juridisch-technische problemen, maar toch. Die drie gemeenten zijn inmiddels het pad opgegaan om de samenwerking te intensiveren; de wederzijdse oriëntatie heeft in de afgelopen periode dus al vorm gekregen. Nu de geforceerde tournure toepassen om Bathmen toe te voegen aan Deventer levert een verstoring op. Mevrouw Fierens haalt de oriëntatie aan. Ik ken de situatie van de stadsrand. Deze Kamer heeft bij de Brabantse herindeling ooit Goirle zelfstandig gelaten; de inwoners van Goirle zijn voor hun voorzieningen op Tilburg georiënteerd. Een voorbeeld uit mijn eigen omgeving: de inwoners van Haren zijn in niet onbelangrijke mate georiënteerd op voorzieningen in Groningen, de inwoners van Voorburg soms in niet onbelangrijke mate op die van Den Haag. Hoe het ook zij, de verabsolutering van dit argument levert een totaal andere bestuurlijke kaart van Nederland op, die ik in ieder geval absoluut niet wil.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind niet dat de minister de argumenten van de Kamer zo eenzijdig moet samenvatten; het is allemaal natuurlijk veel breder ingezet dan met het oriëntatievraagstuk alleen. Overigens leek het er, toen we de kaarten bij het wetsvoorstel kregen, even op dat Bathmen, net zoals in het verleden, eruit was gehaald: Bathmen stond namelijk niet in de ondertiteling. Ongetwijfeld was dat een vergissing.

Een opmerking verder over de suggestie van de minister dat de Kamer Bathmen plotsklaps bij Deventer zou willen voegen, dat de gemeenten al een bepaald pad zijn opgegaan en dat er verwachtingen zijn. De gemeenten weten natuurlijk ook wel dat in de Kamer het finale oordeel moet vallen en hebben kennis kunnen nemen van de oordelen van de verschillende fracties. Daaruit was duidelijk op te maken dat een groot aantal fracties twijfels hadden en in dat opzicht aarzelingen hadden bij het voorstel. Ik vind het belangrijk om dit nog eens te benadrukken, ook omdat er veel mensen meekijken en -luisteren en we recht moeten doen aan de feiten.

Minister Remkes:

Begrijpt u me goed: ik zeg niet dat de Kamer onoorbaar bezig is. Mij werd gevraagd of er juridisch-technische omstandigheden zijn die problemen kunnen veroorzaken. Ik heb geantwoord dat er in ieder geval geen juridisch-technische omstandigheden waren, hooguit veranderingen in bestuurlijke oriëntatie en samenwerking, met een relatief korte uitvoeringstermijn als gevolg. Ik heb verder een aantal argumenten gegeven ter onderbouwing van de keuze. Daar komt nog een argument bij. De Kamer vroeg hoe het precies zit met de veiligheid. Welnu, door de samenvoeging van Bathmen met Gorssel en Lochem wordt territoriale congruentie, en daarmee een goede aansturing bij ongevallen en rampen bereikt, doordat het grondgebied van de gemeente Bathmen territoriaal congruent wordt ingedeeld bij de regio Noord- en Oost-Gelderland.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

Minister Remkes:

Vanuit dat oogpunt zal de aansturing van de hulpverlening in de gemeente Bathmen eenduidiger zijn. De politieregio-indeling wordt namelijk gelijkgetrokken met de regio-indeling van de brandweer.

Nederland kent 25 regio's, die allemaal grenzen aan andere regio's. Door vele regio's lopen snelwegen en treinsporen. In vele regio's bevinden zich risicovolle objecten zoals fabrieken. In die zin is de situatie rondom de A1 niet uitzonderlijk. De huidige regio-indeling voor hulpverleningsdiensten is bestuurlijk en heeft de Wet gemeenschappelijke regelingen als basis. Bij de totstandkoming van de regio-indeling van hulpverleningsdiensten zijn risico's nooit als uitgangspunt gehanteerd. Het is dan ook niet nodig om dat nu te doen. Met de samenvoeging van Bathmen, Lochem en Gorssel ontstaat een grote gemeente die zichzelf moet kunnen bedienen als het gaat om de dagelijkse hulpverlening. In dat opzicht ontstaat er een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Voor grootschalig optreden kan de regio Noord- en Oost-Gelderland ondersteuning bieden. Door het samenvoegen van Bathmen, Lochem en Gorssel ontstaat een congruente indeling van de drie regio's waardoor juist meer eenduidigheid ontstaat. Deze bestuurlijke congruente indeling staat overigens niet in de weg aan een operationele samenwerking. In dat opzicht worden in grote delen van Nederland flexibele operationele grenzen gehanteerd; indien nodig helpen regio's elkaar om tijdig en adequaat hulp te kunnen verlenen. Ook voor grootschalig optreden ontstaat door de samenvoeging dus een verbetering ten opzichte van de huidige situatie.

De heer Slob (ChristenUnie):

De brandweer in het desbetreffende gebied heeft laten weten dat de veiligheid uiteraard zal worden gewaarborgd. Zij tekent daarbij echter aan dat er in geval van een calamiteit in Bathmen, eerst een telefoontje naar Apeldoorn gaat, dan naar Zwolle en dan naar Deventer. Dit kan tijdsverlies met zich meebrengen. Bovendien wordt de kans op miscommunicatie groter.

Minister Remkes:

Op de werkvloer worden in dit soort situaties vaak heel praktische afspraken gemaakt. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat dergelijke afspraken hier niet worden gemaakt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Toch is dit geluid afkomstig van de werkvloer. Dat kunnen wij toch niet negeren?

Minister Remkes:

Ik kan dat niet controleren. Misschien is er wel eens een brief binnengekomen, maar ik ken die signalen niet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Vorige week heeft dit bericht in een van de regionale kranten gestaan.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik kan de uitleg van de minister niet goed volgen. Volgens mij moet de bestuurlijke druk door herindeling juist kleiner in plaats van groter worden. Ik hoor in het antwoord van de minister alleen maar meer bestuurlijke drukte inzake een veiligheidsregio waarin de zaken nu heel goed zijn geregeld.

Minister Remkes:

Langs een andere weg leggen wij momenteel de laatste hand aan territoriale congruentie. Er wordt een territoriaal congruent, dus bestuurlijk overzichtelijk, voorstel gerealiseerd.

Voorzitter. Mijn volgende onderwerp betreft de gemeente Zutphen, waar boeiende discussies zijn gevoerd. Ik kan enig activisme wel waarderen. Ik ben daar zelf in een aantal stadia van het wordingsproces van dit voorstel mee geconfronteerd. Er zijn handtekeningen aangeboden en petities opgesteld. De opvattingen verbazen mij natuurlijk niet echt; wat voor Bathmen geldt, geldt in nog grotere mate voor Warnsveld. Als het criterium draagvlak in absolute zin was gehanteerd, zou ik hebben moeten kiezen voor de zelfstandigheid van Warnsveld. Dat heb ik niet gedaan en ook na de inbreng van de zijde van de Kamer ben ik niet overtuigd. Ik zeg overigens niet dat deze discussie niet de nodige nuances kent, maar gelet op het inwonertal van Warnsveld geldt voor deze gemeente in principe hetzelfde als voor een aantal andere gemeenten die ik zojuist als voorbeeld heb genoemd. Daarbij speelt het argument van de bestuurlijke duurzaamheid een rol. Ik kan niet in het ene geval tot een ander oordeel komen dan in dit geval. Voor mijzelf probeer ik daarin consistent te redeneren. Het element van de bestuurskracht, in termen van duurzaamheid met het oog op de toekomst, is wat mij betreft een belangrijk argument, waarmee ik overigens niet zeg dat er op dit ogenblik al veel mis is.

Het tweede belangrijke argument heeft iets te maken met de fysieke situatie ter plaatse. Er is in het geval van Warnsveld sprake van een vergevorderde vorm van vergroeidheid, waarvan bijvoorbeeld in de situatie van Bathmen veel minder of geen sprake is. Mevrouw Spies vroeg wat er fout gaat als je het niet doet. Welnu, er gaat morgen niet iets fout als je het niet doet; dat begrijp ik ook heel goed. De vraag is echter, of wij dan niet over een jaar of acht tot de conclusie zullen komen – of dat men daar zelf tot die conclusie komt – dat een en ander niet goed functioneert. Dat wil ik met dit herindelingsvoorstel voorkomen. Wat mij betreft zijn dat de twee belangrijkste motieven.

Ik neem scherp afstand van de suggestie die zowel door mevrouw Fierens als door mevrouw Tonkens is gedaan, namelijk om heel Eefde en heel Gorssel erbij te voegen. Dat is van het goede te veel. Ik voel daar niets voor, want als wij dat doen, kunnen wij een streep halen door het criterium draagvlak.

De heer Van der Ham (D66):

U zei zojuist wel iets heel moois. Stel je voor dat over acht jaar de gemeente Warnsveld zelf tot de conclusie komt dat het beter is om met Zutphen te worden samengevoegd. Dat is toch de ideale situatie? Waarom zouden wij het niet daarop willen laten aankomen? U zegt immers zelf dat er morgen niet meteen iets vreselijks zal gebeuren. Maar ook als men in Warnsveld over een aantal jaren niet tot die conclusie zou komen, zeg ik: laat de mensen daar zelf over beslissen.

Minister Remkes:

Bij de behandeling van het beleidskader heeft de Kamer het criterium bestuurskracht unaniem onderschreven. Dat criterium wil ik serieus nemen en dan kan ik in gemoede niet tot de conclusie komen dat je gemeenten met een inwonertal als dat van Warnsveld verantwoord zelfstandig kunt laten. Dit heb ik ook bewust aangegeven in de voorbeelden van Ruurlo en Dinxperlo.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik zou inwoneraantal op geen enkele manier willen hanteren als criterium voor herindeling, zoals ik in mijn eerste termijn heb aangegeven. Zou het unieke van Warnsveld gelegen kunnen zijn in het feit dat deze gemeente, anders dan andere gemeenten, in het verleden een toezegging heeft gehad?

Minister Remkes:

Ik heb die vraag intern ook gesteld: is terug te vinden hoe die toezegging er precies heeft uitgezien? De heer Van der Vlies is zo te zien in de stukken gedoken. Mij is aangegeven dat ook mevrouw De Graaff-Nauta nooit heeft gezegd dat de eerstkomende 25 jaar Warnsveld nooit bij een gemeentelijke herindeling wordt betrokken.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter, dat klopt. Ik heb hier de brief van 25 maart 1988 en daarin staat de zin: de bedoeling is een te realiseren herindeling, vanwege het ingrijpende karakter daarvan, een levensduur mee te geven die voor tenminste 25 jaar perspectief biedt. Er is nooit een toezegging gedaan, althans niet de expliciete toezegging die de minister wil. Maar hier zit wel het perspectief in van 25 jaar rust. Zo is het vanochtend ook door collega Slob en mijzelf geformuleerd.

Minister Remkes:

Daarom is het goed dat ook de omstandigheden en de achtergronden geschetst worden. Vanmorgen is de term "bestuurlijke betrouwbaarheid" gevallen. Dit is geen harde belofte en op grond van de overwegingen die ik net heb aangegeven, kan ik ook breder gezien niet tot een andere conclusie komen. Ik zie de nuanceringen ook wel. Ik beschouw het niet als een zwart-witverhaal, net zo min als andere voorstellen. Toch zeg ik, alles afwegende, dat het mij verstandig lijkt om het zo te doen. Het lijkt mij onverstandig om Warnsveld er nu buiten te laten.

De heer Van der Vlies (SGP):

De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik dezelfde brief in handen heb als waar collega De Wit uit citeerde. Hij had er nog bij kunnen zeggen dat het citaat kleur krijgt in de context waarin het is gebruikt, namelijk dat het niet alleen om zelfstandigheid ging, maar ook om de vanuit Warnsveld getoonde bereidheid om Zutphen tegemoet te komen in de planologische ruimtebehoefte. Het ging om een aantal hectares dat Zutphen nodig had. Daar ging die discussie over. Als deze deal nu gestalte zou krijgen, dan past daarbij – je kunt het toch niet anders lezen – dat Warnsveld het perspectief wordt gegeven om vervolgens 25 jaar met rust gelaten te worden. Dat kan niet ontkend worden.

Minister Remkes:

Ik gebruik dat niet als primaire invalshoek. Naar wat mij wordt gemeld, zit daar ook voor de langere termijn niet het primaire probleem. De ruimtelijke visie voor het stedelijke netwerk voorziet voor Zutphen een uitbreiding in westelijke richting eerder dan in de andere richting, dus daar spitsen zich de primaire problemen niet op toe. De primaire problemen hebben veel meer te maken met de beide argumenten die ik net noemde.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het wrange voor Warnsveld is dat het gebied dat men destijds aan RemkesZutphen heeft "gegeven" en waarop inmiddels ook bebouwing heeft plaatsgevonden, nu als argument wordt gebruikt. Wij liggen nu zo dicht tegen elkaar aan, neem de rest dan ook maar. Ik kan mij voorstellen dat dit toch niet echt als een bevredigend argument wordt gezien.

(Applaus vanaf de publieke tribune)

Minister Remkes:

Ik ken het gebied vrij goed. Er was ook al sprake van een behoorlijke verwevenheid voordat de bebouwing heeft plaatsgevonden. De verwevenheid is niet alleen ontstaan als gevolg van de meer recente bebouwing.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij hebben ook de heer Van Beek gehoord die aangaf: laten wij de laatste palen er nog maar tussen uittrekken. Dat gaat wel in de richting van de argumentatie die ik net gaf.

Minister Remkes:

Ik heb de argumenten gegeven. Ik spreek overigens de heer Slob aan op enige vorm van consistentie. Als hij voor zichzelf nog eens weegt wat hij gezegd heeft over de positie van Bathmen en over die van Warnsveld, verhouden zich die twee dingen dan nog tot elkaar? Ik stel dit vragenderwijs.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij moeten geen appels met peren vergelijken. De gemeente Warnsveld is bijna twee keer zo groot als Bathmen. Laten wij dat dan ook in ogenschouw nemen, even los van de discussies die wij over Bathmen al in het verleden hebben gehad.

De heer De Wit (SP):

Kan de minister aangeven wat er mis is met de bestuurskracht van Warnsveld op dit moment en op termijn?

Minister Remkes:

Het gaat bij samenwerkingsrelaties ook om de vraag wat het evenwicht tussen de partners is. De vraag is of er op basis van een redelijke gelijkwaardigheid met elkaar kan worden samengewerkt en of dit ook gebeurt. Men kan niet tot de conclusie komen dat er een evenwichtige samenwerking mogelijk is tussen de gemeenten Zutphen en Warnsveld waarbij beide partijen in redelijke onderlinge verhoudingen tot elkaar staan. Daar moet immers ook naar worden gekeken waar het gaat om bestuurlijke mogelijkheden.

De heer De Wit (SP):

Dan bestraft u dus in feite de gemeente Warnsveld omdat zij zo krachtig is op dit moment.

Minister Remkes:

Dat element zit er helemaal niet in. Ik heb twee elementen genoemd die wat mij betreft een rol hebben gespeeld. Daar moet u het even mee doen. Men kan niet geïsoleerd naar de positie van Warnsveld kijken. Bij het vormen van een oordeel moeten ook de context van het gehele gebied en het evenwicht daarin worden betrokken. Het is de optelsom van die argumenten.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik heb u in mijn bijdrage in eerste termijn de brochure van de gemeente Warnsveld laten zien. Ik heb ook gesteld dat het SETA-model een prachtig uitgangspunt kan vormen als gemeenten samen willen werken en tegelijkertijd ook apart willen blijven. Is dat voor dit geval een uitkomst? Er wordt landelijk geëxperimenteerd met dit model en er blijken successen te zijn.

Minister Remkes:

Ik heb net iets gezegd over de onderlinge bestuurlijke verhoudingen en de mate van gelijkwaardigheid. Dat zijn geen absolute criteria. Ik vind dit echter wel argumenten om niet in de eerste plaats die richting uit te gaan. Soms kan dit model soelaas bieden. In deze situatie ligt om de genoemde redenen herindeling meer voor de hand.

Ik kom bij de gemeente Doetinchem. Er zou te weinig voor zijn gedaan. Er werd gevraagd of de gemeente Wehl niet aan de gemeente Doetinchem zou kunnen worden toegevoegd. Daarnaast was er een vraag over de financiële positie van Doetinchem na de herindeling. Er is een voorstel voor grenscorrectie gedaan. Als de Kamer mij met het mes op de keel vraagt of er een ramp gebeurt als de hele gemeente Wehl aan Doetinchem wordt toegevoegd, zeg ik dat dit niet het geval is. Ik geef de voorkeur aan mijn eigen voorstel. Ik acht het niet nodig om de gemeente Wehl bij de gemeente Doetinchem te voegen, maar het is geen ramp als dat wel gebeurt.

Binnen het verdeelsysteem van de algemene uitkering wordt op basis van een aantal maatstaven van stedelijkheid aan centrumsteden een hogere uitkering toegekend dan aan omliggende gemeenten. Omgerekend ontvangt Doetinchem op grond van deze maatstaven een algemene uitkering die ruim € 100 per inwoner hoger ligt dan die van omliggende gemeenten. In totaal gaat het om een bedrag van ruim 4,5 mln; dit ter onderstreping van de opmerking van velen dat de bewoners gebruikmaken van de voorzieningen in de centrumgemeenten. Daarvoor is er dit soort financiële correctietrajecten.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister verdedigt zijn voorstel. Hij heeft kritiek en bezwaren in allerlei gradaties. Dat is zijn goed recht. Op zichzelf waardeer ik dat. Nu komt Wehl ineens bij Doetinchem. Dat is geen ramp, maar hij deed het voorstel om Wehl bij Didam en Bergh te voegen. Daar hoor ik nu helemaal niets meer over.

Minister Remkes:

Dat is precies de reden waarom wij de grenscorrectie hebben voorgesteld vanuit een ruimtelijk-planologische invalshoek. Wehl erbij is wat mij betreft niet nodig. Helemaal aan het begin van mijn betoog, over de positie van centrumsteden, heb ik wat relativerende opmerkingen gemaakt. Ik kan in gemoede echter niet volhouden dat er een onevenwichtige situatie ontstaat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zou het wel een ramp zijn als Warnsveld zelfstandig bleef? Dat dossier hebben wij even ter zijde gelegd.

Minister Remkes:

Ik heb zojuist bepaalde woorden gebruikt. Ik heb niet gezegd dat daar een ramp gebeurt. Ik heb zelfs gezegd dat je er genuanceerd tegenaan kunt kijken. Ik probeer een beetje redelijk en eerlijk te zijn en geen overtrokken reacties te tonen.

De heer De Wit (SP):

De vraag die ik dan herhaal is wat het verband tussen Didam en Bergh is als Wehl wegvalt. Al eerder is betoogd dat de bevolking van Didam op zichzelf wil blijven. Daar is zelfs actie voor gevoerd. Bergh en Didam hebben geen enkele verbinding. Daar ontstaat iets kleins, dat nauwelijks enig verband heeft. Kan de minister volhouden dat zijn voorstel niet fundamenteel onderuit gaat als Wehl eruit wordt gehaald?

Minister Remkes:

Daar ontstaat helemaal niet iets kleins. Zonder Wehl ontstaat er een gemeente met ongeveer 35.000 inwoners.

De heer De Wit (SP):

De minister heeft gelijk wat de aantallen betreft, maar het gaat erom of er dan nog sprake is van een verband dat enige zin heeft. De twee gemeenten zijn zelfs niet met de bus verbonden.

Minister Remkes:

Ik ken dat argument. Het openbaar vervoer is een element, maar openbaarvervoersverbindingen zijn voor mij niet in alle gevallen maatgevend om te bepalen of gemeenten iets met elkaar hebben.

De heer Van Beek heeft gevraagd waarom de gemeente Rijnwaarden niet bij het herindelingsproces is betrokken. Bij het begin van de provinciale procedure is dat bezien. Het provinciaal bestuur heeft geconcludeerd dat Rijnwaarden zelfstandig kan blijven. Daarbij zijn meer argumenten van belang geweest. In het herindelingsontwerp heeft de provincie de mogelijkheid van een samenvoeging van de gemeenten Duiven, Rijnwaarden, Westervoort en Zevenaar bekeken. Een dergelijke samenvoeging, tot één Liemerse gemeente, werd een stap te ver geacht. De betrokken gemeenten zijn voldoende bestuurskrachtig. Wel werd daarbij de voorwaarde gesteld dat de gemeenten in de Liemers uiterlijk 1 november 2001 de intentieverklaring voor een industrieschap langs de A12 zouden hebben ondertekend. Inmiddels werken de gemeenten intensief samen in het kader van het industrieschap A12.

Een andere overweging is dat de gemeente Rijnwaarden nog recentelijk, in 1985 is heringedeeld. De gemeenten Herwen en Aardt en Pannerden zijn toen samengevoegd.

In het kader van de openheid zeg ik maar meteen dat ik het voorstel inzake de gemeente Doesburg zelf ook niet het sterkste voorstel uit het wetsontwerp vind. Het was echter bij de afweging gelet op de bestuurlijke signalen buitengewoon moeilijk om een alternatief te vinden, tenzij je zou besluiten – ik heb deze mogelijkheid wel serieus bekeken – om het amendement op dit punt te volgen. Hiermee geef ik meteen aan wat mijn opstelling is. Ik zal de Kamer aanneming van dit amendement niet ontraden, omdat ik net als de Kamer wel zie wat het probleem is. In feite verwijt de Kamer mij dat ik bij de drie afwijkingen die ik heb voorgesteld, het draagvlak iets te veel een rol heb laten spelen. Dit geldt ook hierbij, maar ik kan me de overwegingen van de Kamer wel voorstellen, met name op het punt van de duurzaamheid, waarover mevrouw Fierens, mevrouw Spies en de heer Van Beek hebben gesproken. En het moge duidelijk zijn dat ook de provincie hiermee geworsteld heeft, dus het is geen zwart-witdiscussie.

Dan kom ik...

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind dat u wel erg snel gaat bij het voorstel voor Doesburg. Het is toch eigenlijk wel een heel vreemd voorstel, in die zin dat er gemeenten samengevoegd worden die heel nadrukkelijk hebben uitgesproken dat ze dit absoluut niet willen. Dan komt toch het door u steeds als eerste genoemde criterium van het draagvlak om de hoek kijken? Ik vind dat u daar dan toch een paar woorden over moet spreken.

Minister Remkes:

U heeft mij in het hele debat geen zwart-witachtige opvattingen horen verkondigen. Ik heb in het begin ook gezegd dat het geen wiskunde is, dat criteria niet in absolute zin kunnen worden gehanteerd. Daarom geef ik ook maar heel openhartig aan dat het de consequentie van het element draagvlak is dat er een voorstel is ontstaan waarbij je uit een oogpunt van bestuurskracht en duurzaamheid vraagtekens kunt zetten. Dit onderken ik ook, ik ben ook niet blind. Ik reageer nu op de opvattingen in de Kamer en ik geef aan dat het ook wat mij betreft geen zwart-witdiscussie is. De beslissing is nu de ene kant uit gevallen, maar ik kan me wel voorstellen dat sommigen zich afvragen of ze niet net de andere kant uit had kunnen vallen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben het ermee eens dat het een kwestie van afwegen is, maar het resultaat is wel totaal anders.

Minister Remkes:

Het resultaat is anders, maar deze variant is in de hele geschiedenis van dit voorstel natuurlijk al vaker aan de orde geweest.

De heer De Wit (SP):

Maar deze opvatting is nooit in het kader van dit wetsvoorstel aan de orde geweest, voorzitter. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij toch verder zou willen kijken en of hij zou willen ingaan op het ook door hem aangevoerde argument van interne samenhang en duurzaamheid. Het gaat om een onlogische verbinding van twee kernen die op dit moment volledig zelfstandig zijn en die ook wat hun intenties betreft niets met elkaar te maken hebben.

Minister Remkes:

Ik vond het wel aardig toen u zich in uw bijdrage beriep op de argumenten van de betrokken SP-wethouders.

De heer De Wit (SP):

Die heb ik genoemd, maar ik heb er iets bij gezegd: "de SP-wethouders, die garant staan voor een sterke bestuurskracht van de gemeente Doesburg." Het gaat er nu om dat de burgemeester van Doesburg bij de hoorzitting en in de brief van deze gemeente aan Zevenaar argumenten noemt als een onlogische verbinding van twee gemeenten, het ontbreken van openbaarvervoersverbindingen en volledig verschillende intenties.

Minister Remkes:

Wat ik zei heb ik niet helemaal voor niets gezegd, want ik ben ook in dat gebied geweest. Natuurlijk heb ik gemerkt dat de gemeente Doesburg bij monde van de burgemeester niet een heel straf pleidooi houdt voor de variant die in dit amendement is verwoord. Die burgemeester spreekt echter mede namens het gemeentebestuur. Ik stel mij zo voor dat aan de opstelling van dat gemeentebestuur geheel eigen overwegingen en opvattingen ten grondslag liggen. Links en rechts hoor je evenwel ook zorgen over de toekomstbestendigheid van dit verhaal.

De heer De Wit (SP):

Maar het gaat erom dat men niet samen wil gaan met Zevenaar. Dat is expliciet aan de orde geweest, zowel in de bijdrage van de burgemeester tijdens de hoorzitting als in de correspondentie tussen beide gemeenten. Zevenaar niet; Zevenaar is het laatste waaraan gedacht wordt. Anders maar zelfstandig: dat is de opvatting in de gemeente Doesburg.

Minister Remkes:

Ik heb het mijne erover gezegd, voorzitter. Ik wens de heer De Wit veel overtuigingskracht tegenover zijn collega's toe.

Mevrouw Fierens heeft een vraag over de financiële aspecten gesteld. De gemeenten krijgen een uitkering van 45 mln euro in vier jaar in verband met de overgangskosten. Hiertegenover staat dat de nieuwe gemeenten er 5 mln op achteruitgaan door het wegvallen van schaalbedragen en vaste bedragen. Per saldo zullen de negen nieuwe gemeenten in de komende vier jaar dus 40 mln euro meer ontvangen. Op verzoek van de Kamer heeft de Raad voor de financiële verhoudingen de overgangskosten aan een onderzoek onderworpen. De conclusie van de raad was dat voor verhoging geen reden is. Deze conclusie deel ik. In het algemeen overleg van 11 september over het algemene herindelingbeleid hebben wij het over deze financiële aspecten gehad. Er is dus een gebaar gemaakt, maar meer zit er niet in de portemonnee.

Mevrouw de voorzitter. De heer Slob heeft een vraag gesteld over artikel 11. De bedoelde bepaling is gebruikelijk bij het formuleren van wetsvoorstellen die voorzien in het trekken van nieuwe grenzen. Slechts bij het ontstaan van nieuwe grenzen kan de onderhavige bevoegdheid feitelijk worden toegepast. Bestaande grenzen zijn immers voor eenieder kenbaar. In het onderhavige voorstel zijn nieuwe grenzen aan de orde en wel binnen de provincie Gelderland. De betrokkenheid van Overijssel betreft de overgang van Bathmen naar de nieuwe gemeente Lochem. Voor het Bathmense deel van de nieuwe gemeente Lochem worden geen nieuwe grenzen getrokken. Van kennelijke onjuistheden kan hier geen sprake zijn. Een bevoegdheid voor Overijssel is dan ook niet nodig.

De heer Slob en mevrouw Spies hebben gevraagd of niet een nieuwe Arhi-procedure moet worden doorlopen. Dat is niet nodig.

Dan is er een boeiende vraag gesteld over de samenhang met de gekozen burgemeester. Mevrouw Spies vraagt mij nu om maatwerk. Onlangs hebben wij bij deze kwestie even stilgestaan en toen ik heb haar al maatwerk toegezegd. Er zijn in principe drie scenario's denkbaar. Het eerste houdt in: geen raadsverkiezingen, maar wel burgemeestersverkiezingen in 2006. Met het tweede wordt in afwijking van de herindelingswet op enigerlei wijze bij wet bepaald dat in maart 2006 toch raadsverkiezingen plaatsvinden. Hiermee zou dus worden afgeweken van het bestaande voorstel. Met het derde scenario worden de eerste verkiezingen voor de burgemeester in de heringedeelde gemeenten doorgeschoven naar 2010, opdat zij samenvallen met de raadsverkiezingen. Ook dat moet bij wet worden bepaald. Ieder van deze scenario's kent zijn eigen bezwaren. Daarop ga ik nu niet nader in. Ik ben bereid om met het gebied in overleg te treden over de meest wenselijke variant.

Impliciet heb ik al een oordeel gegeven over de amendementen. Overigens wijs ik de indieners van het amendement op stuk nr. 15 erop dat het meervoud van gemeentegrens met een "z" wordt geschreven.

De heer Van Beek (VVD):

Is al gecheckt of het kaartmateriaal ten aanzien van Zevenaar in orde is?

Minister Remkes:

Als dat nog niet is gebeurd, zal dit alsnog gebeuren. U hoeft niet bang te zijn dat het nogmaals zal voorkomen dat een burgemeester bij het wakker worden merkt dat hij de helft van zijn gemeente kwijt is, omdat een Kamerlid de kaart op zijn amendement wat onzorgvuldig heeft getekend.

Overigens mijn dank voor de complimenten voor de kaarten. Ik geef deze complimenten graag door aan de provincie, die daarin een belangrijke rol heeft gespeeld.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat enkele leden de behoefte hebben om zich even te vertreden en daarom schors ik de vergaderingen enige minuten.

De vergadering wordt van 17.36 uur tot 17.44 uur geschorst.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Onder leiding van de "echte" voorzitter begonnen wij vandaag met een gedicht van Martin Reints, getiteld: Hoogtepunt van het betoog. Ik heb lang nagedacht over de vraag wat het hoogtepunt van dit debat zou worden. Ik heb het gevonden. Het kwam van de minister, toen hij zei: ik ben geen voorstander van grootschaligheid. Dat is inderdaad een hoogtepunt, maar meer dan dat kan ik er niet van maken, de laatste tien jaar overziende, waarin deze minister ook in een andere positie een bijdrage heeft geleverd aan grootschaligheid op grootschaligheid; groter, groter, groter. Wij hebben in Nederland heel wat groter gemaakt.

Minister Remkes:

Mevrouw de voorzitter. De heer Eerdmans zou eens moeten nagaan hoeveel moties-Remkes op het terrein van de gemeentelijke herindeling in deze Kamer zijn aangenomen.

De voorzitter:

Dat heeft de heer Eerdmans wellicht ook gedaan.

De heer Eerdmans (LPF):

Het is maar zeer de vraag naar welke kant die moties uitgaan. Ik sluit niet uit dat er ook moties over grootschaligheid bijzitten. Ik maak dit verwijt niet alleen de minister, want ook partijgenoten van hem en anderen in dit huis hebben er in de laatste tien jaar voor gezorgd dat ziekenhuis kolossen zijn geworden en van scholen fabrieken zijn gemaakt waarin leerlingen en leerkrachten elkaar niet meer kennen. Gemeenten zijn daarmee voortgegaan, waardoor het voorkomt dat bewoners hun eigen wethouders niet kennen en zelfs de naam van de burgemeester schiet erbij in. Dat hebben wij allen weten te creëren met het adagium groter, groter, groter. Dat was ook mijn interruptie aan het adres van mevrouw Fierens toen zij over schaalvergroting zei, dat gemeenten niet konden achterblijven en dat samenvoeging nodig was, omdat anders het plaatje niet klopte. Eén ding was daarbij echter zoek en dat was de menselijke maat, de maat waarbij mensen elkaar nog herkennen.

Mijn principiële betoog vandaag is dan ook dat de fractie Lijst Pim Fortuyn tegen groter, groter, groter is, als dat niet hoeft. Ook voor dit wetsvoorstel geldt dat vrijwel alle herindelingsvoorstellen een vorm van gedwongen oplegging daarvan zijn. Daar verzet ik mij tegen. Ik ben niet tegen herindelingen, want soms zijn zij noodzakelijk, maar ik ben er principieel wel op tegen als dat over de hoofden van de mensen gebeurt.

Ik ben van mening dat bij de voorstellen die wij vandaag hebben behandeld de tekentafel in het Provinciehuis heeft gestaan en niet in de gemeentehuizen. Het was een valse start, door te beginnen op provinciaal niveau. De tekeningen die daar zijn gemaakt zijn vervolgens door de strot van gemeenten en vooral hun inwoners geduwd. Dat zit mij dwars.

Ik heb de minister gevraagd of hij heeft geleerd van de les van Dinkelland, de samenvoeging drie jaar geleden van Weerselo, Denekamp en Ootmarsum. De minister zegt, de streek goed te kennen. Ik adviseer hem om daar eens heen te gaan en te kijken wat er daar is gebeurd. Raadsleden van één fractie stemmen verschillend, omdat zij in verschillende plaatsen wonen. Een burgemeester spreekt van historische pijn die nog niet voorbijgaat in een volledige generatie. Dat is de les van Dinkelland. Ik voorzie grote problemen, die vandaag gelukkig ook zijn benoemd, bij de indelingen die wij vandaag bespreken. Ik ben bang dat mijn collega's en ik de minister vandaag niet zullen overtuigen. Hij is immers volop overtuigd van zijn gelijk. De volle tribunes van vandaag hebben hem waarschijnlijk niet kunnen overtuigen van mogelijke misstappen die hij vandaag begaat.

Ik ben tegen dit wetsvoorstel. De Lijst Pim Fortuyn zal dit wetsvoorstel niet steunen. Wij steunen wel een amendement van de heer Van der Ham met betrekking tot de indeling van Borculo, Eibergen, Ruurlo en Neede en een nog in te dienen amendement met betrekking tot de samenvoeging van Lichtenvoorde en Groenlo. De Lijst Pim Fortuyn zal alles wat kan worden teruggedraaid in dit onzalige voorstel, steunen.

Het is koud buiten. Ik ben bang dat een heleboel inwoners in Gelderland ook figuurlijk van een koude kermis zullen thuiskomen.

De heer De Wit (SP):

Ik ben benieuwd naar het oordeel van de heer Eerdmans over de amendementen inzake Warnsveld en Dinxperlo.

De heer Eerdmans (LPF):

Mijn punt is als volgt. Als ik een wetsvoorstel niet steun, dan is mijn premisse daarbij dat ik ook geen amendementen zal steunen. Ik ben wel zo ver gegaan om mijn steun te verlenen aan een amendement van de heer Van der Ham. Ik heb dat amendement zelfs meeondertekend. Ik zal de door de heer De Wit genoemde amendementen ook nog goed bekijken. Ik vind het echter gevaarlijk om in samenvoegingen te gaan denken, terwijl ik het wetsvoorstel niet wil ondersteunen. Ik heb het amendement van de heer Van der Ham ondersteund, omdat daarin daadwerkelijk wordt uitgesproken dat gemeenten uit elkaar gehaald moeten worden, dat het huiswerk moet worden overgedaan.

De heer De Wit (SP):

Dat is ook de bedoeling van het amendement van de heer Slob en mij inzake Warnsveld. De gemeenten moeten uit elkaar worden gehaald. Er moet niet worden samengevoegd; het moet niet grootschaliger worden. Datzelfde geldt voor het amendement inzake Dinxperlo.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik zal er positief naar kijken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Wij waren het misschien niet over alles met elkaar eens, maar ik complimenteer hem voor de ontspannen manier waarop hij het regeringsvoorstel in de Kamer heeft verdedigd. Hij heeft een paar keer gezegd dat een herindeling geen wiskunde is. Gelukkig niet! Maar natuurlijk zijn wel de passer en de liniaal gebruikt om tot de voorstellen te komen zoals die nu op tafel liggen. Dat heeft een bepaald resultaat opgeleverd waarover de Kamer zich allereerst schriftelijk en vandaag ook mondeling heeft uitgesproken.

Het "slagveld" van de eerste termijn overziende, constateer ik dat er geen brede steun is voor het voorliggende wetsvoorstel. De Kamer heeft, toch ook in een brede samenstelling, op onderdelen forse kritiek geuit op de gemaakte keuzes. Dat heeft op onderdelen geleid tot amendering door in een aantal opzichten ook heel bijzondere coalities. Dat kan bij herindelingen soms tot riskante situaties leiden. Als de kruitdampen van de stemmingen zijn opgetrokken, kan er sprake zijn van een eindresultaat dat misschien zelfs nog wel slechter is dan het oorspronkelijke voorstel van de regering. Daarover moet bij de beoordeling van de verschillende amendementen goed worden nagedacht. Deze amendementen zullen ook in een bepaalde samenhang moeten worden beoordeeld.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Heb vertrouwen in de collega's! Amendementen worden niet zomaar ingediend. Er zijn maanden overheen gegaan om tot een bepaalde opstelling te komen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb alle vertrouwen in mevrouw Fierens en in mijn andere collega's. Ik heb ook alle vertrouwen in het vermogen van mijn eigen fractie om keuzes te maken. Het is echter natuurlijk wel een gegeven dat er bij ieder amendement sprake kan zijn van verschillende meerderheden. Dan kan er een totaalplaatje zonder enige samenhang ontstaan. Dat moet je zelf afwegen op het moment dat je wel of niet voor een amendement kiest. Laten wij het alsjeblieft niet zwaarder gaan wegen dan het is! Het is een risico dat altijd aanwezig is bij stemmingen over herindelingen.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Dat hebben wij ook juist heel zorgvuldig gewogen. Wij waren allemaal behoorlijk kritisch over het wetsvoorstel. Als je het werk van de minister moet controleren, kun je natuurlijk geen broddelwerk afleveren. Dan moet het geheel worden bekeken. Nogmaals: heb nog meer vertrouwen in de collega's!

De heer Slob (ChristenUnie):

Laten wij geen geschillen creëren die er niet tussen ons zijn, maar nogmaals, het is een risico. Ook een risico is dat fracties die op bepaalde onderdelen hun amendering zien stranden uiteindelijk tegen het wetsvoorstel stemmen. In z'n algemeenheid geldt bij herindelingsvoorstellen dat men bij verwerping een jaar of tien of nog langer in de tijd wordt teruggeworpen; en dat is geen aanlokkelijk perspectief. Ik wil hiermee alleen maar zeggen dat grote zorgvuldigheid is geboden bij het maken van keuzes als er een groot aantal amendementen op een wetsvoorstel is ingediend.

Die keuzes heeft mijn fractie in ieder geval gemaakt op twee onderdelen: Bathmen en Warnsveld. Wij hebben samen met collega's daarover amendementen ingediend, over Bathmen op stuk nr. 13 en over Warnsveld op stuk nr. 16. De wijze waarop de minister op deze amendementen heeft gereageerd, is voor ons geen enkele aanleiding om de amendementen in te trekken. Wij handhaven deze en hopen dat de Kamer er in meerderheid haar steun aan zal geven.

Er liggen ook amendementen van andere collega's. Ik denk met name aan het amendement van collega Van Beek c.s. op stuk nr. 15 rond Doetinchem. Ik moet zeggen dat wij daarvoor wel enige sympathie hebben, maar dat wij voor de zorgvuldigheid precies de afweging willen maken van de gebieden die er wel en niet onder gaan vallen. De uitslag van die afweging zal bij de stemming blijken. Ook hebben wij sympathie voor het amendement van de heer De Wit op stuk nr. 12 over Dinxperlo. De minister zegt dat dit geen duurzame oplossing biedt, maar volgens mij kun je er net zo goed een andere conclusie aan verbinden.

Grote aarzelingen zijn er bij ons over het amendement van mevrouw Fierens c.s. op stuk nr. 14. Ik geloof haar graag als zij zegt dat dit in grote zorgvuldigheid tot stand is gekomen, maar ik heb het niet ten onrechte, ook in de richting van mevrouw Spies, gekwalificeerd als een gedwongen huwelijk als het gaat om de combinatie Angerlo en Zevenaar met Doesburg, gegeven alles wat daarover in het verleden is gezegd. Op gedwongen huwelijken rust meestal geen zegen. Ik heb mij ook wel wat verbaasd over het feit dat de fracties van CDA en VVD hierin zijn meegegaan, maar die hebben hun argumentatie daarvoor gegeven. Ik zal dit amendement ook meenemen naar mijn fractie om tot een uiteindelijke afweging te komen, maar ik moet op voorhand zeggen dat dit niet een amendement is waar wij sympathiek tegenover staan.

Er ligt geen amendement over Groenlo, waarover ik in eerste termijn opmerkingen heb gemaakt die het bedrijventerrein golden en waarover ook mevrouw Spies het een en ander heeft gezegd. Ik moet zeggen dat ik de argumentatie die de minister hierover nu ook mondeling heeft gegeven niet altijd even sterk vindt, omdat hij zich volgens mij eenzijdig op Groenlo richt. Wij vinden dat men in de totaalafweging als het om het bedrijventerrein gaat ook moeten kijken naar Berkelland, zoals wij de nieuwe gemeente mogelijkerwijs gaan noemen. Juist de aanwezigheid van het bedrijventerrein is een belangrijke factor geweest bij het creëren van draagvlak voor de herindeling daar. In dat opzicht aarzelen wij over wat hier ligt. Ik sluit niet helemaal uit dat er nog een amendement komt, al proef ik ook wel uit de inbreng uit de Kamer dat er daarvoor geen meerderheid zal zijn.

Afrondend merk ik op dat ik de amendementen die zijn ingediend, meeneem naar mijn fractie evenals het besprokene in dit debat dat wij vandaag in alle openheid met elkaar hebben gevoerd. Wij zullen dan ons definitieve standpunt bepalen. Ik ga ervan uit dat wij dit volgende week dinsdag al tot uitdrukking kunnen brengen bij de stemming.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. De belangrijkste vraag die nu voor mij aan de orde is, is: wie is er nu gelukkig met dit voorstel en wie is er overtuigd van het nut van de herindeling zoals die hier nu voorligt? De provincie heeft veel concessies moeten doen. De gemeenten zijn in belangrijke mate op grond van second-bestargumenten op elkaar aangewezen. De burgers, die een heel belangrijke rol vervullen als het gaat om het draagvlak voor herindelingen, hebben het toekijken en worden naar mijn idee geconfronteerd met het verlies van het typische karakter dat de gemeenten en de streek op dit moment kenmerkt. Vervolgens is de vraag gewettigd hoe de minister dit resultaat beoordeelt tegen de achtergrond van zijn eigen beleidskader. Hoe oordeelt hij over de grootschaligheid die hier en daar optreedt, het afstandelijker contact tussen bestuurder en bestuurde en de mate van dienstverlening?

Mevrouw Fierens (PvdA):

Dit zet u wel heel zwaar aan. Een verstandige gemeentebestuurder zal ervoor zorgen dat er contact is met de burgers, hoe groot de gemeente ook is. Het is toch zijn opdracht om de identiteit niet verloren te laten gaan? Ik mag hopen dat dat ook geldt voor bestuurders van de SP.

De heer De Wit (SP):

Ik stel vast dat u met 3-0 achterstaat. U verknalt relaties, u vergroot de afstand tussen burger en bestuur en vervolgens vindt u het een schitterende opdracht voor de nieuwe bestuurders om de schade die u zelf aanricht te herstellen.

Mevrouw Fierens (PvdA):

U speelt een heel vreemde voetbalwedstrijd. Ik vind het niet terecht om toekomstige gemeentebestuurders toe te dichten dat zij verantwoordelijk zijn voor een grotere afstand tussen burger en bestuur. Dat kan ik echt niet begrijpen.

De heer De Wit (SP):

Wij zijn het niet met elkaar eens.

De minister heeft diverse argumenten de revue laten passeren met betrekking tot bestuurskracht, draagvlak, interne samenhang en duurzaamheid. Die argumenten worden al naar gelang de gemaakte keuzen naar voren gebracht. Ik denk dat het draagvlak bij de burgers in de gemeenten voor het wetsvoorstel zwaar is aangetast.

Ik heb gezegd dat de minister moet aangeven wat de meerwaarde is van deze herindeling. Ik meen dat niet geconstateerd kan worden dat veel gemeenten er een potje van maken of dat uit een oogpunt van bestuurskracht een herindeling zonder meer noodzakelijk is. Ook toekomstige ontwikkelingen vereisen niet zo'n herindeling. Dat blijkt in ieder geval niet uit het wetsvoorstel en het betoog van de minister.

Voorzitter: Weisglas

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Het gaat om gemeenten in een rustige regio waar nog de nodige cohesie bestaat tussen de burgers en waar sprake is van een uitstekend dienstverleningsniveau. Dat alles dreigt nu te gaan sneuvelen als dit plan doorgaat.

Ik ondersteun van harte het amendement van de heer Slob met betrekking tot Warnsveld. Wat is er eigenlijk mis met het naast elkaar laten bestaan van Zutphen en Warnsveld? Beide gemeenten gaan er niet op vooruit als ze worden samengevoegd. Wel is duidelijk dat de identiteit van de gemeente Warnsveld wordt aangetast. Je raakt dan aan de betrokkenheid van burgers bij hun gemeente.

Wat betreft Dinxperlo heeft de minister gezegd dat het wat het draagvlak betreft fout zit, maar hij vraagt zich af wat de grote nieuwe gemeente Aalten niet zou kunnen wat Dinxperlo nu doet. Het probleem is echter dat er tussen Aalten en Dinxperlo geen enkele basis is op grond waarvan men ervan uit kan gaan dat de nieuwe gemeente het zou kunnen doen. Sterker, er is eerder aanleiding om aan te nemen dat het niet goed gaat. Mijn argument is juist dat de grensoverschrijdende samenwerking waarbij Dinxperlo is betrokken, dan verloren zal gaan.

Doesburg is voor mij de overval van de dag. Er wordt een amendement ingediend waarvan wij van tevoren kunnen vaststellen dat er in Doesburg geen enkel draagvlak voor is. Ik heb het al bij interruptie gezegd, maar het gaat hier om twee plaatsen die niets met elkaar gemeen hebben. Sterker nog, uit de brieven en uit de inspraak blijkt dat er een soort verwijdering optreedt tussen de twee betrokken steden. De Kamer moet bij deze zeer ingewikkelde herindeling zeer terughoudend zijn met het voorstellen van nieuwe samenvoegingen. Ik vind dat Doesburg eruit dient te blijven; mijn fractie zal dit amendement dan ook niet steunen. Hetzelfde geldt voor het amendement inzake het samenvoegen van Wehl en Doetinchem. Ik constateer dat daarmee inbreuk wordt gemaakt op het plan van de minister. De vraag is wat er dan nog overblijft. Ik heb goed naar het antwoord van de minister geluisterd. Ook in zijn nuancering van de positie van de centrumgemeenten zie ik geen argument om deze beslissing te nemen.

Samenvattend is mijn fractie geen voorstander van dit soort operaties. Zoals het er nu voor staat, wordt de herindeling in feite van boven af opgelegd. Het draagvlak bij de burgers ontbreekt in veel gevallen. Dit is een slecht begin. Wij zouden moeten stoppen met deze operatie. Mijn fractie zal, zoals het er nu voorstaat, tegen het wetsvoorstel stemmen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Zoals wij dat van hem gewend zijn, deed hij dat rechttoe rechtaan. Op zichzelf is dat een stijl die mijn fractie waardeert; dat betekent nog niet dat wij het altijd met elkaar eens zijn.

Mijn fractie had een plusje gezet bij het nieuwe regime; de voornemens van het kabinet inzake de gemeentelijke herindeling. Door de jaren heen hebben wij ons verzet tegen het grootschalige karakter ervan; de drift welhaast om tot grootschaligheid in bestuurlijk Nederland te komen in de veronderstelling dat het dan allemaal beter gaat. De praktijk wijst uit dat dit niet een op een te verwachten is. Het wordt voor burgers vaak alleen maar duurder; verder merken zij er niet veel van. Dat is het gevoelen dat je in de streek tegenkomt. Dat is natuurlijk vertekend, er hoort nog wat meer bij. Toch moeten wij ons dit realiseren. Waar het mijn fractie altijd om is gegaan en waarop het nieuwe regime meer lijkt te zijn gericht, is het oplossen van de knelpunten. Ik doel daarmee op de voorstellen die van onderop komen en dus een groot draagvlak hebben binnen de desbetreffende gemeenten.

Mijn fractie had gehoopt dat dit wetsvoorstel, getoetst aan het nieuwe regime, wat kleinschaliger was uitgepakt in de uitwerking. Dat is niet het geval. Ik onderken dat enkele amendementen hier iets aan kunnen veranderen, maar dat is geen doorbraak. De minister heeft de schaalaspecten gelukkig wat gerelativeerd. Deze zijn er wel, maar zij zijn zelden doorslaggevend. Het gaat om bestuurskracht, draagvlak en nog enkele andere ijkpunten. In dat geheel zijn de raadsbesluiten natuurlijk cruciaal. De minister stelde vast dat die soms schuiven, zoals wij ook al hadden geconstateerd. Overigens is dat het goed recht van een autonome bestuurslaag. Ik leg daar één overweging nog maar eens bij, die ik ook in mijn eerste termijn heb genoemd, namelijk dat niet alleen de bevolking van een gemeente, maar ook de raad met de rug tegen de muur kan staan. Als er in de omgeving sprake is van bepaalde trends, waarbij de omgeving iets wil, terwijl de gemeente dat niet wil, staat men voor de keus tussen een positie als muurbloempje, waarbij je maar moet afwachten wat je overkomt, en de next-bestoplossing, die kan leiden tot een gedwongen huwelijk. Ook met het oog op de toekomst vraag ik daarvoor aandacht. Als wij het autonome lokale bestuur ruimte willen geven, moeten wij dat zo onbelemmerd mogelijk doen.

Natuurlijk is duurzaamheid nastrevenswaard. Duurzaamheid is echter moeilijk te kwantificeren. Waar hebben wij het precies over bij duurzaamheid? Gaat het dan om 20 of 30 jaar? Wat was die uitspraak van mevrouw De Graaff-Nauta over die 25 jaar indertijd ook al weer? De minister zei dat er over een jaar of acht een probleem zou kunnen zijn met Warnsveld. Dit gaat allemaal over de boeg van het begrip duurzaamheid. Wij moeten daarop minder een beroep doen bij het concretiseren van kaartbeelden, of wij moeten intensiever nadenken over de vraag wat wij daarbij precies voor ogen hebben en over de voorwaarden.

Het amendement-Van Beek c.s. op stuk nr. 15 gaat over het voegen van Wehl bij Doetinchem. Dat is geen ramp, als de Kamer het aanvaardt. Het zelfstandig blijven van Warnsveld heb ik net iets anders afgewogen, aldus de minister. Dat heeft niets te maken met de ondertekening van de twee amendementen, maar met inhoudelijke overwegingen. Voor het amendement inzake Warnsveld is er nog geen meerderheid. Voor het amendement om Wehl bij Doetinchem te voegen, is er waarschijnlijk wel een Kamermeerderheid. Ik zal mij niet verzetten tegen het amendement van de heer Van Beek om Wehl bij Doetinchem te voegen, met een stukje van Zelhem erbij, maar ik zou dan ook het verzet willen breken tegen het amendement over Warnsveld. Gelijk oversteken, zou ik zeggen. Het is geen principiële kwestie en er gebeuren geen rampen. Wij moeten voor dit wetsvoorstel wel een draagvlak vinden en dat is er nog niet in alle opzichten, zij het dat de lucht vanmiddag wel wat is geklaard; dat is mij natuurlijk niet ontgaan.

Dan kom ik nu op Doesburg, Angerlo en Zevenaar. Het ziet ernaar uit dat het amendement op stuk nr. 14 de eindstreep haalt. Het territoir ziet er echter uit als een pijpenla. Het gaat om een gebied dat ongeveer drie kilometer breed is en van beneden naar boven vrij ver doorloopt. Is dat nu een goed territoir? Het gaat natuurlijk om de mensen die er wonen en om de bestuurskracht van de toekomstige vertegenwoordiging van de bevolking in de gemeenteraad, maar de vraag is of er voldoende interne samenhang zal zijn. Ook ik stel vast dat Doesburg, na zorgvuldige voorbereiding, pas vandaag definitief erbij is gekomen. Is dat dan afgedwongen of niet? Kijkend naar Doesburg heb ik daar zo nog wel mijn gevoelens bij. Ik zei straks dat de steun voor het wetsvoorstel iets breder lijkt te worden dan waar het vanmorgen op leek. Als elke fractie op haar strepen wil staan en alleen vóór wil stemmen als zij daarin genoegdoening vindt, dan wordt het risicovol. Maar goed, wij groeien in de politiek altijd naar een compromis en dat begint zich af te tekenen. Wat de SGP-fractie betreft in de bescheiden positie die wij hier innemen: voor mij is erg belangrijk het lot van de amendementen. Ik zeg niet dat zij allen aanvaard moeten worden, maar toch wel enkele cruciale ervan. Ik heb daarnet voorbeelden genoemd, u begrijpt waar ik het over heb.

De heer Van Beek (VVD):

Ik begrijp uw oproep ten aanzien van Warnsveld, maar wat heeft het standpunt ten aanzien van die gemeente voor invloed op uw beoordeling van de gemeenten Ruurlo, Dinxperlo en Groenlo?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begin met Dinxperlo, want daar heb ik vanmorgen in mijn eerste termijn over gesproken. Ik heb vanmorgen de vraag gesteld of wij niet de wil van de bevolking moeten volgen. Het tegenargument was dat Dinxperlo straks te maken heeft met grote gemeenten in de omgeving, zodat het inderdaad de vraag is of de bestuurskracht zich daarmee blijft verhouden, nog los van de samenwerking die er ook met gemeenten in het buitenland is. Dat is een overweging die ik meeneem. Uiteraard ga ik alle amendementen die er zijn, meenemen naar de fractie en dan zal ik zien wat er gebeurt. Op dit punt wil ik mij nog niet vastleggen. Ik vind het amendement van de heer De Wit sympathiek. Als je gaat voor kleinschaligheid, dan moet je het ook sympathiek vinden, maar de andere kant is er ook. Dat moeten wij afwegen.

Over Ruurlo heb ik vanmorgen eveneens gesproken. Daar is geen amendement over ingediend. Ik heb vanmorgen vastgesteld dat de LEG-variant – ik heb begrepen dat misschien een collega van mij nog daarover zal beginnen – steeds meer sympathie krijgt in de regio, in de streek. Ook daarover heb ik nog geen amendement gezien. Toen ik net zei dat ik mijn eindoordeel laat afhangen van de amendementen, bedoelde ik daarmee de mij tot nu toe bekende amendementen.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik heb een paar algemene opmerkingen en een paar opmerkingen over specifieke punten van het voorstel. Ik vind het belangrijk te herhalen dat ik zeer hecht aan intergemeentelijke samenwerking. Toch is intergemeentelijke samenwerking hier op veel punten geen alternatief voor gemeentelijke herindeling, zeker niet wanneer de intergemeentelijke samenwerking de hoofdstructuur dreigt te overschaduwen. Dat is ook in de beantwoording van de minister aan de orde geweest. Intergemeentelijke samenwerking zal ook na de herindeling moeten plaatsvinden vanuit krachtige gemeenten die samen vinden dat zij dingen beter, efficiënter en meer op hun burgers gericht kunnen realiseren. Wat mij betreft, zijn dit twee verschillende instrumenten die meestal te maken hebben met twee verschillende problematieken en vandaag praten wij met name over de gemeentelijke herindeling.

Ik denk dat dit voorstel er onder de oude criteria, onder het oude regime, heel anders zou hebben uitgezien. Uitgaande van een aantal moties-Remkes die destijds door de Kamer zijn aangenomen, zou het plan er anders uitzien. Het zou uitgaan van het principe dat gemeenten, met name in stedelijke regio's, 25 jaar op eigen grondgebied alles zouden moeten kunnen realiseren. Men ziet dat de grootschaligheid die in dit plan zit niet het gevolg is van initiatieven van bovenaf. De grootschaligheid op een aantal punten in dit plan komt uit initiatieven van onderaf. In de VHS++- en de BREN-variant is te zien dat enkele keuzes die door gemeenten zelf zijn gemaakt, leiden tot de vorming van grotere gemeenten. Het blijft heel moeilijk om de argumenten van de bestuurskracht, het draagvlak, de problematiek van de duurzaamheid en de samenhang af te wegen. Het is geen wiskunde. Het kan niet worden gekwantificeerd. Men kan elkaars overwegingen niet narekenen. Men moet afwegingen maken.

Het is uiteraard buitengewoon moeilijk dat de weerstand tegen de herindeling het grootst is in de kleinste gemeenten die zijn opgenomen in dit plan. In deze gemeenten is het draagvlak vaak nog niet aanwezig. Dat wil niet zeggen dat het niet komt en dat het niet de kans moet krijgen om te groeien. Er moet worden afgewogen of ten behoeve van de bestuurskracht, van de duurzaamheid of van de samenhang die stap niet moet worden gezet. Daar staan wij gezamenlijk voor en het zal ook onderwerp zijn van fractieberaad.

Ik weet niet wat voor nieuwe amendementen er nog zullen worden ingediend. Ik hoorde een andere woordvoerder spreken over de LEG-variant, dus Lichtenvoorde, Eibergen en Groenlo. Het uit elkaar halen van de BREN-gemeenten heeft rampzalige gevolgen. Het bestaan van deze constellatie heeft nadrukkelijk te maken met een aantal assen in dit gebied, met name de as tussen Eibergen en Neede. Als Eibergen naar een andere gemeente zou gaan, komt het hele gebied los te liggen. Ik ben daar absoluut geen voorstander van. Ik heb ook uit het gebied zelf signalen gekregen dat men dit een onwenselijke ontwikkeling vindt. Wij moeten ons houden aan het voorliggende voorstel van de provincie en het kabinet dat vandaag is toegelicht.

Ik ben onder de indruk van de argumentatie van de minister met betrekking tot Bathmen en de bijdrage deze gemeente levert in Gelderland en Overijssel. Ik zal dat voorleggen aan mijn fractie, die overigens in meerderheid het voorliggende voorstel zal steunen.

Ik ben echt blij dat het amendement over Doetinchem kan rekenen op een steeds groter wordende steun. Ik krijg signalen uit de Kamer dat er ook steun voor is bij fracties die het niet hebben ondertekend. Ik heb nagedacht over de vraag wat het betekent als een Groninger over iets dat niet zijn eigen geesteskind is, zegt dat het geen ramp is. Hoe positief moet dat worden geduid?

Minister Remkes:

Het kon nog minder.

De heer Van Beek (VVD):

Dat dacht ik al. Er is langdurig nagedacht en gesproken over dit amendement. Het is aan de orde geweest bij de aanpak van en in de commentaren op het voorstel. Het streven was om te proberen om het plan zo veel mogelijk te handhaven. Wij maakten ons echter zorgen over de positie van de centrumgemeenten en andere stedelijke agglomeraties. Met de beperkte stap die nu wordt gezet, die overigens aansluit op het raadsvoorstel van de gemeente Doetinchem, kan dit punt met een grote meerderheid worden gerealiseerd.

Ik heb gelijksoortige opmerkingen over de steun die er is voor het amendement ten aanzien van Doesburg. Iedereen staat voor een moeilijke afweging. Wij vinden het niet wenselijk dat Doesburg wordt achtergelaten en dat wordt overgegaan tot de orde van de dag. Dat verdient het niet. Doesburg en Angerlo moeten niet uit elkaar worden gehaald. Wie de situatie ter plekke kent moet dat begrijpen. Er is onderling een grote overloop. Dat argument speelt duidelijk mee. Ik begrijp heel goed dat de relaties met de hoofdkern Zevenaar zich nog in de toekomst moeten ontwikkelen. Doesburg wordt echter wel onderdeel van een gemeente met een sterke basis en veel potentie, die in staat is een aantal problemen op te lossen. Kortom, ik ben blij dat er grote steun in de Kamer zichtbaar is.

Wij zullen de amendementen, zeker die waarvoor ik als eerste verantwoordelijk ben, nog eens op een aantal technische details bekijken. De minister had ook een tikfout ontdekt. Die hadden wij ook al gezien. Wij moeten ook het kaartmateriaal nog goed bekijken. Daarvoor is er de komende week alle tijd.

Voorzitter. De hand van de provincie Gelderland is heel duidelijk zichtbaar in het eindresultaat. Dat hoort ook. Zowel in de oude procedure als vooral in het nieuwe regime hebben de provincies een belangrijke taak.

De voorzitter:

Ik verontschuldig, op hun verzoek, de heer Eerdmans, vanwege andere verplichtingen, en de heer Slob, die een spreekbeurt heeft in Nijverdal. Wellicht is dat een voorbode voor een volgende herindelingsdiscussie.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Vandaag is heel duidelijk geworden dat er een omslag is in het denken over herindelingen, ook over dit wetsvoorstel. De fractie van het CDA deelt die omslag, uitgaande van de eigen verantwoordelijkheden van gemeenten en de draagvlakcriteria die eraan ten grondslag zouden moeten liggen, van harte.

De heer Van der Ham (D66):

U deelt een aantal gemeenten opnieuw in. Bijvoorbeeld over de indeling van Doesburg is helemaal geen discussie geweest. De Kamer puzzelt toch weer. Hoe komt u erbij dat u, niet alleen in woorden, maar ook in daden, afstand hebt genomen van het oude beleid?

Mevrouw Spies (CDA):

Dat heb ik niet alleen gedaan. Een groot aantal woordvoerders heeft dat gedaan, namens hun fracties. Zelfs de heer Van der Ham heeft aangegeven heel sympathiek te staan tegenover een aantal onderdelen van het wetsvoorstel omdat die op draagvlak bij de inwoners kunnen rekenen. Die rode draad van vandaag heeft heel duidelijk doorgeklonken in de woorden van veel woordvoerders. Dat beschouw ik als pure winst ten opzichte van een lange reeks van jaren waarin nog een grootschalig herindelingskader werd gebruikt.

De heer Van der Ham (D66):

Er zijn twee amendementen ingediend over Doesburg en Doetinchem. Mevrouw Spies voegt daaraan een aantal plaatsen toe, in de Kamer. Daar is geen raadpleging of wat dan ook aan te pas gekomen.

Mevrouw Spies (CDA):

Die discussie hebben wij al uitgebreid gevoerd. Het gaat om twee keer een gemeente. De heer Van der Ham zegt dat wij geen raadpleging hebben uitgevoerd. Ik heb al aangegeven dat wij hebben geprobeerd ons werk heel zorgvuldig te doen. De Tweede Kamer is er vandaag verantwoordelijk voor dat er een besluit wordt genomen. Deze verantwoordelijkheid voelt mijn fractie in ieder geval wel.

Ik zal nu heel snel een aantal afwegingen die de CDA-fractie in de komende dagen nog zal maken, de revue laten passeren. Wij staan positief tegenover het amendement van de heer Slob en mevrouw Fierens over het terugdraaien van de grenscorrectie tussen Overijssel en Gelderland, waarbij het om de positie van Bathmen gaat. Voor ons is het belangrijk dat deze herindeling dan al per 1 januari 2005 haar beslag zou kunnen krijgen. Wij zouden het wel heel zuur vinden als het probleem met Bathmen niet binnen de voorgestelde termijn werd opgelost. Wij staan er positief tegenover, maar wij zullen nog een definitieve afweging maken.

Verder zal de CDA-fractie steun geven aan het amendement-Slob/De Wit over het zelfstandig houden van Warnsveld.

De voorzitter:

Het applaus hebben wij niet gehoord...

Mevrouw Spies (CDA):

Net als de heer Slob hebben wij nog geen politiek draagvlak kunnen vinden voor een amendement om het regionale industrieterrein Laarberg in de gemeenten Berkelland en Groenlo te laten liggen. Dit betreur ik, maar het is wel een constatering. Ik heb begrepen dat er wellicht nog amendementen zullen worden ingediend die specifiek betrekking hebben op dit deel van het gebied. Deze zullen wij dan nog moeten afwegen.

Ten slotte nog het amendement van de heer De Wit. Daarover doe ik nu nog geen uitspraak, dat amendement zullen wij echt nog heel serieus in onze fractie overwegen.

Mijn conclusie is dat wij vandaag in ieder geval een stap dichter bij besluitvorming zijn gekomen en dat er een einde komt aan een lange periode van onzekerheid voor heel veel gemeenten, voor heel veel werknemers van gemeenten en voor heel veel inwoners van dit gebied. Dit zijn wij deze mensen inmiddels wel verschuldigd.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik zou u nog iets willen vragen naar aanleiding van het amendement over de grenscorrectie tussen Doetinchem en Wehl waarbij het gaat om het stukje Zelhem dat bij Doetinchem gevoegd zal worden. Dit heeft een hoge natuurwaarde en wij zijn een beetje bang dat deze natuurwaarde bij toevoeging aan Doetinchem gevaar loopt, dat er bijvoorbeeld een bedrijventerrein zal worden gevestigd. Hoe schat u dit in?

Mevrouw Spies (CDA):

Het lijkt mij onwaarschijnlijk, juist omdat er bij het amendement sprake is van een combinatie met de toevoeging van Wehl. De gemeente Doetinchem heeft zelf ook steeds aangegeven dat zij de ontsluiting en de verdere ontwikkeling van Doetinchem vooral in zuidelijke richting zoekt. Bovendien is er een streekplan waarin het gebied ten zuiden van deze gemeente als uitloopgebied is aangegeven. Ik ga ervan uit dat de provinciale en lokale bestuurders ook hun verantwoordelijkheid zullen nemen als het om het behoud van natuurwaarden gaat.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Wat is dan de overweging om er geen groter deel van Zelhem bij te betrekken?

Mevrouw Spies (CDA):

Wij hebben geprobeerd om het raadsbesluit van Doetinchem waarin deze variant is opgenomen, heel serieus af te wegen. Men erkent dat heel Zelhem aan Doetinchem toevoegen voor Doetinchem geen toegevoegde waarde zou hebben, terwijl er in Zelhem ontzettend veel weerstand tegen is. Deze gemeente zou veel liever bij de Bronckhorstgemeenten gevoegd worden. In beide gemeenten is er dus geen draagvlak voor een correctie met heel Zelhem, vandaar dat wij zijn uitgekomen op de nu voorgestelde variant, die oorspronkelijk ook van de gemeente Doetinchem afkomstig is.

De heer Van der Ham (D66):

Het is een lange dag, en niet alleen voor ons, voorzitter. Ik ben de mailtjes even doorgelopen om na te gaan welke kreten wij in de afgelopen jaren te horen hebben gekregen: klein is fijn, denk grootschalig en doe kleinschalig, beter een kleine die steigert etc. Het zijn allemaal uitingen van het idee dat de mensen het klein willen houden, dat zij in ieder geval alles dicht bij huis willen houden. Ook in eerste termijn heb ik gezegd: het hoeft niet. Interessant was dat ook de minister op een aantal gebieden met relativeringen kwam. Hij zei dan: het is geen ramp, het kan best, we moeten niet overdrijven. Een dergelijke opstelling is goed voor de discussie. Op die manier is men tenminste eerlijk. Een aantal keuzes hoeft namelijk niet gemaakt te worden. Ik heb dan ook goed verstaan wat er is gezegd en ben blij met de getoonde openheid. Een aantal fracties, waaronder die van het CDA, is van mening veranderd met betrekking tot de voorstellen voor Warnsveld. Ik feliciteer de leden van die fracties van harte met hun wijze besluit.

Voorzitter. Ik wil nog een paar opmerkingen maken. Een aantal van de ingediende amendementen zal ik steunen. Daarbij denk ik dan aan die met betrekking tot Warnsveld en Aalten. Naar mijn mening moeten die worden aangenomen. Aanneming ervan is nodig willen wij er überhaupt aan denken om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Ik zal nog het voorstel indienen dat al door de heer Eerdmans is verwoord. Het Bureau wetgeving was hiermee nog niet helemaal klaar. Het behelst het idee om de gemeentes Groenlo en Berkelland buiten de herindeling te laten. Er bestaat namelijk nog te veel onduidelijkheid over de manier waarop zij willen worden heringedeeld. Er is al de LEG-variant genoemd. Daarover heeft men zich daar nog niet heel duidelijk uitgesproken. Mijn voorstel is dan ook om in de komende jaren te werken aan de andere samenwerkingsvormen. Deze gemeentes zouden vervolgens met een eigen initiatief moeten komen. Dit momentum zou men echter niet moeten gebruiken voor een herindeling van deze gemeentes omdat, zoals ik zei, er nog te veel onduidelijkheid is. Ik kom dus nog met een voorstel hiertoe. Het wordt voorbereid.

Voorzitter. Er is een aantal amendementen met betrekking tot Doetinchem en andere plaatsen ingediend die het doen voorkomen dat zij uit een puzzeldoos zijn gehaald en dat met de stukjes hier op de vloer allerlei combinaties zijn gemaakt. Die combinaties doen echter ouderwets aan en ik kan daar dan ook geen voorstander van zijn. Op deze manier moeten wij niet te werk gaan. Deze wijze van werken komt namelijk niet overeen met de gedachte dat wij de verandering van onderop gestalte moeten laten geven: of door de gemeente of door de provincie. Dat wij hier nu iets hebben uitgepuzzeld is niet voor de hand liggend. De minister zegt dat er voor de gekozen oplossing een draagvlak is. Dat is aardig, maar hoe meten wij dat dat draagvlak er is? Zo'n opmerking vind ik dan ook niet overtuigend genoeg. Eigenlijk keren wij hiermee terug naar de oude situatie. Dat verdriet mij heel erg, want ik vond het nu juist zo goed dat het uitgangspunt van dit kabinet en de fracties die het ondersteunen is: laat de verandering van onderop komen en laten wij niet in deze Kamer gaan puzzelen. Reeds in mijn eerste termijn heb ik gezegd dat ik een aantal onderdelen van het voorstel kan steunen.

Voorzitter. Ik vind het belangrijk om te eindigen met de volgende opmerking. Mochten er weer andere herindelingsvoorstellen komen dan moeten wij in deze Kamer niet op het laatste moment gaan puzzelen. Daarmee zouden de onzekerheid en het wantrouwen ten aanzien van de politiek alsmede ten aanzien van ons functioneren daarin worden bevestigd. Dat vind ik geen goede zaak.

De heer De Wit (SP):

Gelet op uw opmerkingen en uw standpunt ten aanzien van verschillende amendementen wil ik weten of er voor u nog genoeg van dit voorstel overblijft om er uw steun aan te kunnen geven.

De heer Van der Ham (D66):

Dat heb ik al gezegd. Aanneming van het voorstel met betrekking tot Warnsveld/Zutphen is voor ons belangrijk. Aanneming van het amendement met betrekking tot Aalten maakt het voorstel voor ons eveneens aantrekkelijk. Daarmee wijkt men af van de oorspronkelijke voorstellen. Aanneming van het voorstel dat ik samen met de heer Eerdmans zal indienen, vind ik ook van groot belang. Alles uiteindelijk afwegende, zullen wij bepalen of wij voor of tegen het voorstel stemmen. U begrijpt wel dat de verschillende onderdelen behoorlijk gevoelig liggen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik heb u nu twee termijnen aangehoord en mij blijkt thans dat voor u eigenlijk maar één criterium geldt en dat is het criterium van het draagvlak. U hebt dus niet een eigen visie. U zegt: ik doe wat de meerderheid wil.

De heer Van der Ham (D66):

Helemaal niet. Als u goed naar mijn eerste termijn had geluisterd, had u kunnen horen dat ik heb gezegd dat een draagvlak voor ons wel het allerbelangrijkste is, maar dat het daarnaast gaat om de invulling daarvan. De vraag is: waarvoor is er een draagvlak? Het antwoord op die vraag is wel degelijk van belang. Daarover bestaat onduidelijkheid, zoals bij Groenlo en de LEG-variant. Allerlei bestuurlijke en inhoudelijke argumenten zijn nog niet voldoende gewisseld om een keuze te kunnen maken. Daar moet nog ter plaatse een debat over gevoerd worden, zodat er een duidelijker signaal komt en wij hier heldere keuzes kunnen maken. Mijn partij vindt draagvlak het belangrijkste. De bestuurlijke problemen als niet tot herindeling wordt overgegaan, vallen naar mijn mening wel mee.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Wat beschouwt u als een herindeling "van onderop"? Ik heb vandaag drie varianten gehoord: burgers, gemeentebestuur en provincie.

De heer Van der Ham (D66):

U vraagt naar de bekende weg. De burger komt op de eerste plaats. Als uit een referendum in een gemeente blijkt wat de opvatting van de bevolking is, is dat het duidelijkst. Daarna komt een uitspraak van een meerderheid van de gemeenteraad. Dan houdt het voor mij op.

De heer Van Beek (VVD):

Ik begrijp dat u een deel van het plan wilt aanhouden. Op welk referendum baseert u zicht? Wie heeft dat gevraagd? Wij hebben een keurig proces gevolgd. Er is besluitvorming op gemeentelijk niveau geweest. De provincie heeft haar werk gedaan. Heeft u brieven ontvangen waarin hierom gevraagd wordt?

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb absoluut dergelijke geluiden gehoord. Wij zitten met een voorstel dat stamt uit een ander regime. Het hinkt op twee gedachten; het is in twee verschillende perioden ontstaan. Op een aantal gebieden is er helderheid. Aan sommige wensen van gemeenten komen wij ook tegemoet via amendementen. Ik zal nog een amendement indienen omdat het mij nog niet duidelijk is wat men in dat gebied precies wil.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik begrijp het niet meer. U heeft het over de LEG-variant en u wilt een aantal gemeenten uit het wetsvoorstel lichten. Wij zijn inmiddels toe aan de tweede termijn en dan komt u met een substantieel amendement op het wetsvoorstel, terwijl de rest van de Kamer maar moet gissen naar uw plannen. Ik vind het wat ingewikkeld om op deze wijze tot zorgvuldige besluitvorming te komen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb gezegd dat dit onderdeel uit het wetsvoorstel moet worden gehaald. Als de gemeenten vervolgens zelf met de LEG-variant aan de slag gaan, hoor ik dat wel. Ik zal geen voorstel op dat punt indienen.

Mevrouw Spies (CDA):

Over hoeveel gemeenten heeft u het nu precies? Zijn dat er zes, vijf om misschien wel drie?

De heer Van der Ham (D66):

De gemeenten Borculo, Eibergen, Ruurlo, Neede, Groenlo en Lichtenvoorde moeten uit het wetsvoorstel worden gehaald. Vervolgens mogen de betrokkenen zelf beoordelen welke alternatieven zij willen. Dat zien wij te zijner tijd wel. Ik ga hier niet beslissen dat zij de LEG-variant moeten kiezen. Mevrouw Spies, wie heeft in Zevenaar gezegd graag bij Doesburg te willen? U zegt dat daar draagvlak voor is. Daar is echter geen referendum gehouden. Volgens mij verzint u dat ook maar.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat laatste vind ik een belediging.

De heer Van der Ham (D66):

Ik bedoel dat u dat als argument aanvoert.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Vanmorgen heeft mij fractie zich erg kritisch over het voorstel uitgelaten. Wij zijn dat nog steeds, maar er is wel enige beweging op onderdelen waardoor het gehele plaatje er voor ons iets anders uitziet.

Ik loop de amendementen langs. Het amendement op stuk nr. 13 heeft betrekking op het samenvoegen van Bathmen en Deventer. Het zal niemand verbazen dat wij dit amendement steunen. Er wordt volledig voldaan aan onze criteria. Een plaats die sterk op een grote stad is georiënteerd, moet niet ineens met haar rug naar die stad komen te staan. Bij een herindeling moet daar dus rekening mee worden gehouden.

Op het amendement op stuk nr. 14 over Doesburg/ Zevenaar/Angerlo moeten wij ons nog beraden. Enerzijds zijn wij voor versterking van Doesburg als centrumgemeente en dat is nu het geval, maar anderzijds hadden wij daar andere partners bij voor ogen, te weten Hengelo en Angerlo. Het voorstel is vandaag uit de hoge hoed getoverd en het is onduidelijk of daarvoor draagvlak is. Dat is een van onze criteria.

Aan het amendement op stuk nr. 15 over Doetinchem zijn twee aspecten verbonden. Doetinchem samen met Wehl is in lijn met versterking van de centrumgemeente. Bij een oriëntatie op herindeling moet je kiezen voor de gemeente waar je je bij hoort voelen. Naar de grenscorrectie heb ik al gevraagd. Naar het voorstel om een stukje Zelhem bij Doetinchem te voegen, willen wij nog kijken, vanwege de eventuele consequenties voor de natuurwaarden in dat gebied.

In het amendement op stuk nr. 16 wordt voorgesteld om Warnsveld niet bij Zutphen te voegen. Het zal niemand verbazen dat wij dit amendement niet steunen op basis van het criterium dat een plaats die sterk is georiënteerd op een stad zich, als sprake is van herindeling, daarnaar moet wenden. Ook de criteria draagvlak en versterking van de centrumgemeenten spelen een belangrijke rol. Wij wilden Zuthpen meer kans geven om zich als centrumgemeente te positioneren, met Eefde en liefst nog Gorssel erbij. Ik hoop dat dit nog enigszins haalbaar is. Wij zullen dit amendement niet steunen.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Zeker na zo'n uitgebreide nota naar aanleiding van de vragen vraag je je af of er nog iets nieuws aan toegevoegd kan worden. De minister is in die zin verrassend dat hij daar altijd toe in staat is. Dank daarvoor, want dat maakt het debat beter. Ik houd het kort, gezien de tijd en de weersomstandigheden.

Draagvlak is een prominent punt, maar in het gehele debat klinken eigen gevoelens daarover en definities ervan door. Dit is niet de laatste herindeling en voor de toekomstige herindeling moeten wij een goede definitie daarvan vaststellen, anders blijft dit onduidelijk.

De heer Van der Ham (D66):

Wat is uw definitie?

Mevrouw Fierens (PvdA):

Draagvlak is voor mij de gemeenteraad. In de gehele discussie van het draagvlak...

De voorzitter:

Ik onderbreek u even vanwege de opmerkingen vanaf de publieke tribune. Ik heb af en toe dingen vanaf de tribune toegestaan die eigenlijk niet kunnen, maar ik kan niet accepteren dat dingen in de richting van sprekers geroepen worden. Vanaf dat moment wordt men van de tribune verwijderd. Ik moet nu echt iets strenger worden.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Uiteindelijk hebben wij democratisch met elkaar vastgesteld dat wij een representatieve democratie hebben. Dat betekent dus dat de gemeenteraad daarin bepalend is. Een verstandige gemeenteraad luistert naar de bevolking. Ik ken gelukkig heel veel verstandige gemeentebestuurders. Zij zijn gekozen door de bevolking en zijn van en voor die bevolking. Ik vind dat heel erg belangrijk. Ik wil ook de gemeentebestuurders in mijn laatste opmerkingen nog even noemen, want ook zij hebben er toch vooral voor gepleit om deze herindeling nu tot een goed einde te brengen. Wij moeten luisteren naar burgers, maar wij moeten ook luisteren naar bestuurders.

Ik kom te spreken over "de menselijke maat". Ik weet echt niet precies wat dat is. Onze gemeenten zijn immers niet te vergelijken met steden als Singapore en Tokio. Die menselijke maat heeft echt te maken met de inhoudelijke opdracht en de inhoudelijke ambitie die een gemeente en een regio zichzelf stellen. Wij zijn vandaag steeds maar weer bezig geweest met vragen als: wat is dan de goede maat en wat is een goede balans tussen de centrumgemeenten en de plattelandsgemeenten? Dat is wikken en wegen en dat is moeilijk. Is 10.000 een menselijke maat of is 40.000 een menselijke maat? Dat ligt aan de omstandigheden. Daarvoor is zeer moeilijk een definitie te geven.

Terugkijkend naar het verleden van herindelingen, hebben wij ongelooflijk veel lessen geleerd. Op dit moment staan wij voor een zwaarwegend besluit. Alles afwegende wil ik vooral de toekomst laten tellen, en niet het verleden. De lessen uit het verleden hebben wij geleerd. Wij hebben vandaag geprobeerd om die te vertalen naar de toekomst. Ik wil naar de toekomst kijken en die als toetssteen beschouwen. Er is een paar keer gezegd dat de voorstellen ouderwets zijn. Maar almaar terugkijken naar het verleden, dat vind ik dus ouderwets!

Ik wil de minister nog een vraag stellen over de procesverbetering. Als de minister en de provincie verschillende kaders hanteren en als daar tegenstellingen in zitten, dan krijg je een rommeltje. Dat heeft ons vreselijk veel parten gespeeld. Ik heb in eerste termijn gepleit voor een betere afstemming tussen die kaders. Wat is de reactie van de minister daarop?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

In antwoord op een vraag naar de definitie van "draagvlak", zei u zojuist dat er sprake is van een draagvlak als een gemeenteraad het wil. Het amendement op stuk nr. 14 inzake Zevenaar, Doesburg en Angerlo is vandaag een beetje uit de hoge hoed getoverd. Wordt dat door de gemeenteraden van deze plaatsen gedragen?

Mevrouw Fierens (PvdA):

Nee, want daar hebben zij geen besluit over genomen. Zij hebben het niet betrokken bij de varianten. Sterker nog – en dat heb ik ook openlijk toegegeven – de burgemeester van Doesburg heeft in dat krantenartikel waaruit collega De Wit heeft geciteerd, ook gezegd dat dat voor hen niet echt een optie is. Mijn motivering is geweest dat wij vandaag wel een besluit moeten nemen over Doesburg, Zevenaar en Angerlo.

Ik kom nog even te spreken over de amendementen. Wij hebben een amendement over Bathmen meeondertekend. Wij steunen het amendement inzake Doetinchem. Wij hebben zelf een amendement over Doesburg, Zevenaar en Angerlo ingediend. Ik kan helemaal niet uit de voeten met de voorstellen rond de LEG- en de BREN-variant die collega Van der Ham zojuist geschetst heeft. De BREN-variant staat voor ons niet meer ter discussie. Wij zijn ten slotte voor de samenvoeging van Warnsveld en Zutphen.

De stemmingen zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden. Ik wil graag nog even terug naar mijn fractie om een en ander terug te koppelen. Dan kijken wij dinsdag verder.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik kan betrekkelijk kort zijn, omdat er aan mij niet veel vragen meer zijn gesteld. Ik heb nog een puntje uit de eerste termijn, namelijk de brieven van Zevenaar. Die zijn niet op het departement ontvangen. Het schijnt te gaan om twee woonhuizen. Ik heb begrepen dat er niet zozeer sprake is van een fout als wel van een verschil van mening over de grens. Dat is dus een iets andere voorstelling van zaken.

Mevrouw Fierens heeft gevraagd: als er naast het rijkskader een provinciaal kader is, hoe doen wij dat dan? Zij mag ervan uitgaan dat in dit land provincies in hun voorbereidende adviserende rol gewoon het rijkskader tot uitgangspunt nemen. Er is een extra waarborg in die zin dat IPO en VNG hebben laten weten het eens te zijn met het rijkskader. Ik acht de kans gering dat de door mevrouw Fierens bedoelde situatie zich in de toekomst voordoet. Er is nu natuurlijk sprake van een iets andere situatie aangezien wij komen van een oud beleidskader naar een nieuw. Ik zeg overigens in dit verband tegen de heer Van der Vlies dat natuurlijk is getoetst aan de nieuwe uitgangspunten. Waar je zegt dat het rijk afwijking van provinciale voorstellen zwaar zal moeten motiveren, kun je natuurlijk de provinciale voorstellen niet maar gemakshalve van tafel schuiven. In zo'n overgangssituatie heb je daar extra naar te kijken, al was het alleen maar uit een oogpunt van bestuurlijke zorgvuldigheid. Er was in deze situatie natuurlijk wel sprake van een iets andere beoordeling dan wellicht in de toekomst aan de orde is.

De heer Van der Vlies heeft gesteld dat lokaal bestuur de ruimte moet krijgen en dat er een zekere onbekommerde gedachteontwikkeling op lokaal niveau mogelijk moet zijn. Bezien in een breder regionaal verband kan er natuurlijk ook op lokaal niveau sprake zijn van botsende belangen. Met die onbekommerdheid in het achterhoofd moet het regionaal altijd wel een redelijk evenwichtig verhaal opleveren. Dat is altijd de beperking en dat maakt altijd dat zowel provincie en staten als kabinet en Kamer ernaar zullen moeten kijken, uitgaande van hun bovenregionale verantwoordelijkheid, en dan ook af en toe knopen zullen moeten doorhakken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vind het minder wanneer wij gemeente A de keus voorleggen tussen overgaan naar gemeente B of C dan wanneer wij de gemeente de keus voorleggen tussen zelfstandigheid, overgaan naar de gemeente B of C en nog iets anders. Dat bedoelde ik met die onbekommerdheid.

Minister Remkes:

Dan heb je altijd een zekere begrenzing. Die zou je algemeen belang kunnen noemen. De optelsom van die afzonderlijke afwegingen door gemeenten moet dan namelijk wel een bevredigend resultaat opleveren. Dat is natuurlijk niet op voorhand gegarandeerd. Dat is de kanttekening die ik bij uw uitgangspunt plaats.

Mevrouw Spies heeft nog eens benadrukt dat het element draagvlak vandaag in het debat ook een belangrijke rol speelt. Zij doet dat terecht, maar zij heeft tegelijkertijd juist vanwege die invalshoek grote verbazing bij mij opgeroepen. Want mevrouw Spies geeft een wel heel curieuze vertaling van het begrip draagvlak waar het gaat om de situatie Deventer/Bathmen. Dan is draagvlak ineens de opvatting van het provinciaal bestuur van Overijssel en van het gemeentebestuur van Deventer. Dat kan ik niet rijmen met de rest van haar betoog.

Aan het adres van de heer Van der Ham merk ik nog op dat ik in eerste termijn niet voor niets het regeerakkoord heb genoemd. Er moet natuurlijk wel een besluit worden genomen. Ik dring erop aan dat ook de fractie van D66 a.s. dinsdag meedoet aan de besluitvorming en dan op basis van de in het regeerakkoord neergelegde afspraak dat ook provincies voorstellen op tafel kunnen leggen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb het regeerakkoord er nog even op nagekeken, maar daarin wordt niets gezegd over gemeentelijke herindelingen. Ik heb duidelijk gemaakt waar mijn voorkeuren liggen en een aantal daarvan zal zeker moeten worden gerealiseerd.

Minister Remkes:

In het Hoofdlijnenakkoord wordt niets gezegd over sommige onderwerpen en daarvan is afgesproken dat het Strategisch Akkoord erop van toepassing is. Misschien moet u nog even te rade gaan bij uw fractievoorzitter.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik meen dat eenieder de gelegenheid heeft gehad uit te spreken wat hij of zij wilde zeggen. Aanstaande dinsdag zal er worden gestemd. Ik wens eenieder op de publieke tribune een goede terugreis en ik hoop dat die reis wat korter zal duren dan de heenreis.

Sluiting 19.00 uur