Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van een deel van de Achterhoek, de Graafschap en de Liemers en Bathmen, tevens wijziging van de grens tussen de provincies Gelderland en Overijssel (28855).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Zo mooi als u het brengt, is mij niet gegeven. Ik zal mij op de inhoud gaan focussen. Ik zou het hoogtepunt van mijn betoog het liefste laten plaatsvinden als de bussen uit het land binnen zijn. Ik geloof dat er vanwege de slechte weersomstandigheden achter Utrecht nog enkele files staan.

De voorzitter:

We verwachten inderdaad vele gasten uit de Achterhoek. Helaas zijn de weersomstandigheden zo dat men grote vertraging heeft. We hopen dat men komt. Alles wat vandaag gezegd wordt, kan echter ook rechtstreeks gevolgd worden via de omroep en televisie Gelderland. Op die manier kan de regio rechtstreeks bereikt worden.

De heer Eerdmans (LPF):

Het is goed om dat te weten.

Voorzitter. Wij behandelen hier vandaag het wetsvoorstel over de gemeentelijke herindeling van een groot stuk van het oostelijk deel van de provincie Gelderland, voor de inwoners vooral bekend als de Achterhoek, de Graafschap, de Liemers en niet te vergeten Bathmen. Voor menige "westerling" is het een schitterende omgeving, ver weg van de drukke Randstad, waar je nog kunt genieten van kleinschalige kernen in een prachtig landschap. Ik kan er als geboren Gelderlander over meepraten.

Hoe is het allemaal gegaan? Het wetsvoorstel waarover we vandaag praten, dateert van 24 april 2003. De voorbereidingen begonnen echter al in 1999, toen de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken het initiatief nam en de betrokken burgemeesters uitnodigde voor een rondetafelgesprek. Die gesprekken vonden plaats in het kader van de Stuurgroep krachtige gemeenten.

In het rapport van deze stuurgroep-De Zeeuw werd de provincie Gelderland in beeld gebracht, die vervolgens voortvarend aan de slag ging met de herindelingen. De door de provincie Gelderland geformeerde statencommissie hechtte volgens de memorie van toelichting zeer aan het criterium van herindeling van onderop. De Gelderse gemeenten zouden optimaal de ruimte moeten krijgen om met voorstellen van onderop te komen. Concrete knelpunten moesten worden opgelost en eigen initiatieven van gemeenten zouden zoveel mogelijk worden gerespecteerd, maar nu komt het: die initiatieven kunnen alleen, indien zij passen binnen het totaalbeeld van de nieuwe gemeentelijke herindeling.

Nogmaals, initiatieven zijn welkom, maar alleen als zij passen binnen de voorgestelde gemeentelijke herindeling. Er was dus beslissend voorgesorteerd. De beslissing over de indeling was door de provincie reeds genomen. De gemeenten mochten alleen nog meepraten over de invulling ervan. Dat noem ik niet herindeling van onderop, maar herindeling van bovenaf.

Dit lijkt erg op een kamer waarvan ik zeg dat de voorzitter er niet meer uit mag, terwijl ik ondertussen een openhartig gesprek voer om te kijken waar wij de stoelen neerzetten. Zo lijkt de situatie ook te zijn voor vele Gelderlanders. Ik denk dat er grote druk is uitgeoefend door de provincie op de inwoners van Gelderland. Ik kwalificeer dat als een staaltje ouderwetse regentenmentaliteit. Ik vraag de minister of de les van Pim Fortuyn nu zo slecht is geleerd.

Op 18 december 2002 presenteerde de minister het nieuwe beleidskader voor gemeentelijke herindeling, dat was aangekondigd in het strategisch akkoord, dat door de Lijst Pim Fortuyn mede was ondertekend. Dat was de aftrap voor het bekende kabinet Balkenende II. In de voorafgaande verkiezingen had Pim Fortuyn aandacht gevraagd en gekregen voor het handhaven van de menselijke maat op gemeenteniveau. Het was gebruikelijk dat herindelingen van bovenaf werden opgelegd, maar het beleidskader waarmee dat werd veranderd, lijkt te worden doorkruist met dit wetsvoorstel. Het kabinet zou geen gemeentelijke herindelingen meer entameren. De LPF-fractie durft dan ook vandaag te stellen dat het wetsvoorstel er niet in deze vorm had gelegen, als het nieuwe beleidskader van het begin af aan het uitgangspunt was geweest. Dat is helaas niet gebeurd. De herindelingen waarover wij het vandaag hebben, zijn vrij ouderwets van bovenaf gedicteerd.

Mijn fractie is de afgelopen weken, net als de collega's, overstelpt met brieven en e-mails van zeer verontruste betrokken burgers en gemeentebesturen. Het gaat om mensen die zich in het nauw gedreven voelen en schreeuwen om aandacht, omdat hun woonomgeving door de politiek dreigt te worden aangetast.

Ik geef een selectie van citaten van het pakket brieven en e-mails dat op mijn bureau ligt. "Het massale 'nee' van onze bevolking tegen herindeling is noch door het provinciebestuur noch door het kabinet serieus genomen," schrijven de burgemeester en wethouders van Dinxperlo. "Nu kunt u nog een historisch fout fusievoorstel herroepen," zegt een inwoner van Bathmen.

De burgemeester van Warnsveld, waar 94% van de bevolking tegen een fusie met Zutphen is, gaat zelfs zo ver dat hij een noodkreet richt aan de Tweede Kamer om zelfstandig te mogen blijven. Dat is dit pamflet, waar volgens mij de helft van het budget van de gemeente Warnsveld in is gegaan. Het geeft wel aan hoe hoog de nood is, als er zo'n brochure wordt uitgebracht. Dit is wat Warnsveld zegt: Stop, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, om die zin maar even af te maken. Ik hoop dat de minister deze brochure ook heeft gelezen, want zij is zeer informatief en nuttig.

Het komt erop neer dat men hecht aan behoud van kleinschaligheid en de eigen identiteit. Men sluit de ogen niet voor de realiteit, namelijk dat samenwerking tussen gemeenten wel degelijk een wederzijds belang kan zijn. Ik wijs op het concept van "samen en toch apart" (SETA), dat is ontwikkeld door prof. Korsten en is vermeld in de indrukwekkende en zeer uitvoerige brochure van de gemeente Warnsveld. Ik zou zeggen dat een gemeente die met dit pamflet op een professionele wijze actie voert voor het behoud van haar zelfstandigheid, voldoende heeft aangetoond dat zij de bestuurlijke slagkracht bezit om zelfstandig te kunnen blijven. Graag hoor ik daarop een reactie van de minister.

In onze ogen is het SETA-concept als alternatief voor herindeling het bestuderen en overwegen waard. In het nieuwe beleidskader wordt aandacht besteed aan zogenaamde hulpstructuren, zoals intergemeentelijke samenwerking. Deze vorm van samenwerking biedt de mogelijkheid, op flexibele wijze afspraken te maken tussen gemeenten. Dat kan een prima alternatief zijn voor herindeling, zoals in de praktijk blijkt en zeker voor gedwongen herindeling. De fractie van de Lijst Pim Fortuyn betreurt het dat in het wetsvoorstel de afweging tussen intergemeentelijke samenwerking, het SETA-concept, en herindeling niet wordt besproken, terwijl het beleidskader juist die mogelijkheden biedt.

Het doel van het wetsvoorstel is volgens de minister versterking van het lokale bestuur. Voor mijn fractie is het zeer de vraag of dat doel ook bereikt zal worden. Kan de minister aangeven op welke gebieden de betreffende gemeenten zo verschrikkelijk zwak zijn dat zij de problemen niet kunnen oplossen? Waarom is herindeling daarvoor de enige oplossing? Waar zit de pijn? Het is mij duidelijk geworden dat het hier en daar vooral gaat om industrieterreinen. Zelfs zo'n ingewikkeld probleem kan naar de mening van mijn fractie door intergemeentelijke samenwerking worden opgelost.

In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat volgens de minister herindeling kan bijdragen aan een evenwichtige bestuurlijke balans, omdat er na herindeling minder bestuurlijke gesprekspartners zijn. Naar onze mening wordt de bestuurlijke balans mogelijk juist verstoord, omdat de kans groter wordt dat over de hoofden van burgers heen besluiten worden genomen. Kortom, het democratisch gehalte van besluitvorming zal in mijn ogen juist verminderen. Dat vindt mijn fractie een heel hoge prijs voor bestuurlijke daadkracht.

Herindelingen zijn zeer ingrijpend voor betrokkenen en niet altijd een succes. De fractie van de Lijst Pim Fortuyn is geschrokken van het verhaal in NRC Handelsblad van 16 december over de mislukking van een fusie tussen de gemeenten Weerselo, Denekamp en Ootmarsum die leidde tot de nieuwe gemeente Dinkelland in Twente. Drie jaar na de herindeling wordt de nieuwe gemeente nog altijd verscheurd en geteisterd door een bloedgroepenstrijd. De burgemeester zegt zelf dat het zeker nog een generatie zal duren, voordat de historische pijn verdwenen is. Het stemgedrag in de gemeenteraad van Dinkelland wordt niet bepaald door de partijstandpunten, maar door de plaats waar de raadsleden wonen. Dat de fracties verscheurd zijn, omdat de een in Ootmarsum woont en de ander in Denekamp zegt toch wel genoeg? Dat is toch geen daadkracht? Wat is de opvatting van de minister daarover? Wat is de les van Dinkelland?

Wij dienen ons daarom vandaag hardop af te vragen of er werkelijk voldoende redenen zijn om dit voorstel tot wet te verheffen. De fractie van de Lijst Pim Fortuyn is niet tegen herindeling, mits deze daadwerkelijk van onderop wordt geïnitieerd en breed wordt gedragen door de bevolking en als alle mogelijke alternatieven grondig zijn onderzocht. Dit wetsvoorstel ademt in mijn ogen echter de geest van de laatste tien jaar van de vorige eeuw uit waarin schaalvergroting op diverse terreinen van de samenleving een doel op zichzelf is geworden. Hiervoor is vaak een heel hoge prijs betaald. Goed functionerende, kleinschalige structuren in het onderwijs, de gezondheidszorg en het bedrijfsleven zijn opgeslokt in onpersoonlijke en ondoelmatige mammoetscholen en kolossale ziekenhuizen waar mensen de weg niet meer weten. Hier en daar zie je dat men terecht probeert terug te keren naar kleinere organisaties, naar een menselijke maat, precies zoals Fortuyn vroeg.

De minister dient dan ook met glasharde en loepzuivere argumenten te komen om ons weer een schaalvergroting te verkopen. De Tweede Kamer zal daar vandaag goed op moeten letten. Wat zijn de argumenten om dit wetsvoorstel aan ons te slijten? De argumenten die ik in het wetsvoorstel aantref, zijn naar mijn mening onvoldoende. Het wetsvoorstel is niet overtuigend. De grote fout die in dit wetsvoorstel is geslopen, is dat er feitelijk nooit naar de mening van de bevolking is gevraagd. Hoe kan ik als volksvertegenwoordiger nou een mening vormen als ik niet weet hoe de bewoners erover denken? De fractie van de Lijst Pim Fortuyn stelt de minister daarom voor, het onderhavige wetsvoorstel in te trekken.

De heer Van der Ham (D66):

Ook de fractie van D66 heeft grote twijfels bij dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

U bent de eerste die interrumpeert. Ik zeg u hoe het vandaag echt moet, want anders komen wij in tijdnood. U moet niet nu al het standpunt van uw fractie verwoorden, maar de heer Eerdmans een vraag stellen.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn vraag is de volgende. Er zijn heel veel uitspraken van gemeenteraden geweest. Hier en daar is er een referendum gehouden en zelfs enquêtes. Wat verstaat u onder het draagvlak? De discussie de afgelopen maanden ging ook over de vraag hoe dat draagvlak gemeten moet worden. Vindt u een enquête voldoende of bent u met ons van mening dat eigenlijk overal weer een referendum gehouden moet worden, zodat wij echt weten wat de mensen daar willen?

De heer Eerdmans (LPF):

Ik ga een stap verder. Ik wil geen herindeling als vanuit de bevolking niet de behoefte daartoe naar voren komt. In dit geval wil de provincie een enquête om op basis daarvan verder te gaan. Als de provincie vervolgens als voorwaarde stelt dat, als er geen herindeling komt, die alsnog wordt opgelegd, is dat niet goed. Ik heb net het voorbeeld gegeven van een woning, mijzelf en de voorzitter. Ik mag de zaal niet uit, maar wij verzetten wel de stoelen. Wat moet je dan? Dan ga je de stoelen verzetten. Ik zie deze voorwaarde van de provincie niet zitten. Daarnaast vind ik dat een herindeling er alleen moet komen als de noodzaak daartoe vanuit de bevolking wordt gehoord.

De heer Van der Ham (D66):

Daarover zijn wij het eens. Een aantal gemeenten heeft het overigens wel van onderop willen doen. Die staan ook in het wetsvoorstel. Het zijn er heel weinig. Hoe wil de heer Eerdmans daarmee omgaan?

De heer Eerdmans (LPF):

De provincie heeft gesteld te gaan herindelen. De task force-De Zeeuw heeft dat vastgesteld. De tekentafel stond op het provinciehuis en niet bij de gemeenten. Dat is al een verkeerde voorwaarde. Toen ging het al mis. Bij gesprekken in die context worden er immers afspraken gemaakt die feitelijk niet gedragen worden door de bevolking. De tekentafel had dus niet in het provinciehuis moeten staan, maar in de verschillende dorpshuizen en stadshuizen.

De heer Van der Ham (D66):

Dan zijn wij het eens.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Er is een stelling dat burgers over twee dingen niet moeten stemmen wat betreft de eigen gemeente, namelijk het belastinggebied en het betalen van belastingen en de gemeentelijke herindeling. Wil de heer Eerdmans daarop reageren? De heer Eerdmans zegt dat een herindeling vanuit de burgers moet komen. De burgers hebben echter een gemeenteraad gekozen. Wat is dan de legitieme rol van een gemeenteraad?

De heer Eerdmans (LPF):

De eerste stelling lijkt op de stelling dat leden van de Tweede Kamer niet over het eigen salaris mogen beslissen en dat ministers geen uitspraken mogen doen over hun inkomen. Daarvan ben ik allang afgestapt. Ik vind het een arrogante opmerking dat burgers niet in staat zouden zijn om over de eigen slagkracht te beslissen. Zij zijn goed geïnformeerd en zij laten zich ook goed informeren. Ik vind dat niet gezegd mag worden dat burgers niet over bepaalde onderwerpen mogen beslissen omdat zij daar blijkbaar geen goede opvatting over hebben. Daarnaast stel ik vast dat de standpunten van B en W soms ook niet geheel in lijn liggen met de opvattingen van het merendeel van de bevolking. Dat soort gremia heeft zich soms ook losgezongen van de eigen inwoners. Dat is zorgelijk.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik sprak niet over het college, maar over de gemeenteraad. Een goede gemeenteraad luistert naar de burgers en naar wat die willen. Onze democratie is zodanig georganiseerd dat de gemeenteraad uitspraken doet en dat er geen rechtstreekse relatie bestaat, ook niet vanuit de Kamer, met de burgers. Luisteren naar burgers is natuurlijk primair. Dat moet echter door de gemeenteraad gebeuren.

De heer Eerdmans (LPF):

De gemeenteraad is pas aan het woord nadat B en W heeft overlegd met de provincie. De PvdA is niet zo voor een direct gekozen burgemeester, ook al omdat er zo'n fantastische gemeenteraad is. Ik geloof echter heel erg in de stem van het volk.

De Lijst Pim Fortuyn stelt de minister voor om het voorliggende wetsvoorstel in te trekken en het initiatief voor herindeling of intergemeentelijke samenwerking aan het juiste niveau over te laten: helemaal onderop. Wij zijn zeer benieuwd naar de voorstellen van de verschillende gemeenten, indien deze ontwikkeld kunnen worden zonder dat men van tevoren van het provinciehuis te verstaan heeft gekregen maar beter mee te werken omdat de herindeling er hoe dan ook komt. Laten wij de les van Dinkelland leren. Daar is na drie jaar nog verschrikkelijke strijd tussen de diverse bloedgroepen. Wij moeten die les ter harte nemen. Waarom zouden wij historisch gegroeide woonkernen verstoren zonder dat daarvoor dringende redenen zijn, zonder dat alternatieven onderzocht zijn en zonder dat ons verzekerd is dat er voldoende draagvlak onder de bevolking is? Ik vraag mij werkelijk af welk doel daarmee gediend is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin misschien wat ongebruikelijk, namelijk met u te complimenteren met uw dichtkunst. U hebt u echt ingeleefd in het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Gezien uw lange staat van dienst is dat misschien niet zo vreemd, want over dit onderwerp wordt al jarenlang gedebatteerd. Nu lijkt vandaag de laatste fase te zijn aangebroken voor de plannen van de herindeling in de Achterhoek, de Graafschap, de Liemers en Bathmen, samen met de voorgestelde grenswijziging tussen Gelderland en Overijssel. Wij hebben er in de schriftelijke ronde voor gepleit om te proberen het debat in 2003 af te ronden, maar dat is niet gelukt. Wij zijn wel blij dat de herindeling al vrij snel in het nieuwe kalenderjaar besproken wordt. Dan hebben alle betrokkenen nog voldoende gelegenheid om voorbereidingen te treffen voordat de herindeling per 2005 een feit wordt.

Het is alweer even geleden dat de Kamer over herindelingen heeft gesproken, dat wil zeggen over een herindeling waarbij zoveel reacties vanuit het desbetreffende gebied zijn binnengekomen. De reacties die wij ontvangen hebben, overtreffen de omvang van de toelichting van het wetsvoorstel vele malen en wij vinden dat een goede zaak. Het is goed dat betrokkenen – gemeentebesturen, samenwerkingsverbanden en burgers – hun oordelen en indrukken kenbaar maken aan de Kamer. Ik realiseer mij overigens wel dat je het bij herindelingen nooit goed kunt doen. Als je kiest voor A, dan zijn de voorstanders van B ontstemd en omgekeerd. Mijn fractie heeft naar eer en geweten haar afweging gemaakt, wat overigens ook zal gelden voor de andere fracties. Alleen over punten waar wij nog over twijfelen, heb ik een aantal vragen aan de minister.

Ik zal beginnen met een paar algemene vragen, die vooral gaan over de criteria die de regering heeft toegepast om te komen tot de keuzen die ons zijn voorgelegd. Er waren zes criteria en wij hebben vooral gekeken naar de wijze waarop die criteria zijn toegepast. Vooral in de toepassing van de eerste twee criteria, draagvlak en bestuurskracht, konden wij niet altijd consistentie ontdekken. De beweegredenen voor een bepaalde keuze lopen soms door elkaar heen. Door de verschillende weging is het onbegrip van inwoners voor bepaalde keuzen begrijpelijk. Het lukt ons niet om de regering in alle stadia te volgen bij de afwegingen die zijn gemaakt. Ik zal dat concreet maken. Waarom weegt bij Dinxperlo en Warnsveld het draagvlak zwaarder en bij Doetinchem juist weer de bestuurskracht? Bij de gemeente Lochem wordt draagvlak als noodzakelijk beoordeeld, omdat dit een belangrijke voorwaarde is voor een goede start voor de gemeente. Kan de minister in eerste termijn ingaan op de wijze waarop de regering keuzes heeft gemaakt in het toepassen van de criteria?

Misschien kan de minister dan ook toelichten waarom hij het provinciaal herindelingsadvies niet helemaal volgt. Volgens het beleidskader gemeentelijke herindelingen zijn zwaarwegende argumenten noodzakelijk wanneer de minister wil afwijken van de lijn van de provincie. In die gevallen wegen voor de minister de standpunten van de gemeentebesturen zwaarder. Deze uitzondering betreft vooral de beoordeling van de positie van centrumgemeenten. In het voorstel van de provincie wordt hier een vrij prominente positie aan gegeven. De minister schrijft in antwoord op vragen dit anders te zien en beoordeelt zijn keuze zelf als verantwoord. Wij verwachten uiteraard niet anders, maar wij krijgen daar wel graag een toelichting op.

Wij krijgen ook graag een toelichting op de strekking en de betekenis van artikel 11 van de wet, waarin staat dat gedeputeerde staten van Gelderland bij de vaststelling van de grensbeschrijving, bedoeld in artikel 2, tweede lid, van de Wet algemene regels herindeling, kennelijke onjuistheden in de grenzen kunnen verbeteren zoals die zijn aangegeven op de bij deze wet behorende kaart. Geldt dit niet voor Overijssel? Aan welke verbeteringen moeten wij dan denken? Ik heb ook nog een vraag over een van de uitgangspunten van de regering, te weten de herindeling van onderop. Het is lastig om te beoordelen of deze plannen daar echt onder vallen. Een aantal betrokken gemeenten, Warnsveld, Dinxperlo, Groenlo en Ruurlo, zijn daarover zeer duidelijk. De uitslag van de herindelingsplannen stond bij voorbaat vast en er was geen ruimte voor invloed van individuele gemeenten. Wat is de mening van de minister over deze toch wel harde kritiek?

De te vormen gemeente Bronckhorst wordt een heel uitgestrekte gemeente met wel zo'n 40 kernen. Uit de nota naar aanleiding van het verslag begrijpen wij dat de minister hieraan nog wel enkele voorwaarden verbindt: "Het is nodig dat de gemeente de samenhang van de kernen bevordert, zorgt voor het behoud van voorzieningen en de leefbaarheid in de kernen en de afstemming van natuur en recreatie zal waarborgen. De praktijk zal leren wat hieraan een bijdrage kan leveren." Heeft de minister daar zo weinig vertrouwen in dat hij dat nog eens zo nadrukkelijk stelt? Ziet hij mogelijkheden om erop toe te zien dat daar ook echt voor wordt gezorgd, want dat is voor de toekomst natuurlijk wel van belang. Het provinciale advies inzake de vorming van deze nieuwe gemeente neemt de minister niet over, maar volgens hem kan de provincie daar goed mee leven. Dat de provincie toch iets anders heeft voorgesteld, heeft dat wellicht te maken met een andere weging van criteria?

Bij het voorstel inzake Aalten weegt het criterium van bestuurskracht zwaarder dan draagvlak. Naar de mening van de minister beschikt Dinxperlo over onvoldoende bestuurskracht om toekomstige bestuurlijke en maatschappelijke opgaven aan te kunnen. Op dit moment is een fusie nog niet echt noodzakelijk, maar de kans is groot dat die binnen afzienbare tijd wel nodig zal zijn, zoals ik uit de nota naar aanleiding van het verslag begrijp. Volgens de minister is regionale samenwerking niet toereikend omdat het ongewenst is dat een gemeente voor een adequaat functioneren en bestuurskwaliteit in overwegende mate afhankelijk is van een dergelijke samenwerking. Wij plaatsen hier wat vraagtekens bij en zijn er op dit moment ook nog niet uit. Vandaar dat wij de minister verzoeken hier nog een nadere toelichting op te geven. Het amendement dat op dit punt is ingediend, zullen wij uiteraard ook nauwkeurig bezien.

Bij Groenlo speelt met name de discussie over het bedrijventerrein. De minister kiest ervoor om dat onder één gemeente te laten vallen. Hoe beoordeelt hij de stelling van voorstanders van een situering in twee gemeenten dat daarmee het regionale karakter van dit terrein ook echt gewaarborgd zou zijn? Uit brieven van omliggende gemeenten kan toch worden opgemaakt dat juist de positionering van dit bedrijventerrein van belang is geweest voor het draagvlak van deze herindeling? Ook op dit punt krijgen wij graag een nadere toelichting.

Ook waar het gaat om Lochem wijkt de minister af van de provinciale voorstellen. Volgens hem is de motie-Hoekema, waarnaar wij in de schriftelijke behandeling hebben verwezen, niet meer aan de orde. Bathmen, Lochem en Gorssel zouden voldoende gemeenschappelijk hebben om de interne samenhang van de nieuw te vormen gemeente te waarborgen. Dat wordt echter niet door alle betrokken gemeenten onderschreven. Het voorstel van de minister roept vragen op, mede omdat ook naar zijn mening de inwoners van Bathmen met name gericht zijn op Deventer. Dat is een van de redenen geweest om een amendement voor te bereiden dat ertoe strekt om Bathmen samen te voegen met Deventer. Dat amendement is meeondertekend door mevrouw Fierens.

Mevrouw Spies (CDA):

Hoe ziet u het draagvlak in Bathmen voor de diverse varianten? De gemeenteraad van Bathmen heeft tot op heden toch nog steeds een voorkeur voor een nieuwe gemeente Lochem uitgesproken. Hoe ziet u dat dan in relatie tot uw opmerkingen over Dinxperlo? Zit daar niet enige spanning in?

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat heeft natuurlijk met name te maken met de weging van de verschillende criteria, want het gaat er om meer. Voor de samenvoeging van Bathmen, Gorssel en Lochem of van Bathmen en Deventer valt het mij op dat het draagvlak nogal wisselend is. Uit verschillende peilingen onder de bevolking is het mij wel duidelijk geworden dat een behoorlijk deel van de bevolking kijkt in de richting van Deventer. Dat maak ik ook op uit de vele mails en brieven die wij met name de afgelopen dagen uit Bathmen hebben ontvangen. De meningen zijn op dat punt niet eenduidig; de politiek zal daarin uiteindelijk zelf een keuze moeten maken. Voor mijn fractie zijn daarbij bepaalde argumenten aan de orde – waar ik straks op zal ingaan – die meewegen in de overweging. Overigens is dit geen nieuwe discussie, want in de Kamer is vele malen over dit onderwerp gesproken en de argumenten blijven hetzelfde. Op een gegeven moment moet evenwel een politieke afweging worden gemaakt.

De heer Van der Ham (D66):

U spreekt over draagvlak, Slobpeilingen, gemeenteraad...

De heer Slob (ChristenUnie):

En de motie-Hoekema.

De heer Van der Ham (D66):

Die is al een tijd geleden ingediend. Mag ik van u weten hoe de fractie van de ChristenUnie dat draagvlak wil meten, los van de argumenten die u gebruikt om tot een keuze te komen? Wat is voor u het meest belangrijk: de gemeenteraad of een referendum? In hoeverre weegt u de peilingen mee? Acht u die representatief?

De heer Slob (ChristenUnie):

Over dat onderwerp kunnen wij de hele dag praten. Het is duidelijk dat de gemeenteraad hierin een belangrijke positie inneemt. In de gemeenteraad worden dit soort onderwerpen vaak besproken en daarover vinden stemmingen plaats. Onder de bevolking worden echter ook peilingen gehouden, op verschillende manieren. In sommige gemeenten worden referenda gehouden; uit uw interruptie op het betoog van de heer Eerdmans bleek al dat die u aanspreken. In andere gemeenten worden peilingen gehouden door de plaatselijke media. Op diverse wijzen worden daarom beelden geschetst van de opvattingen in gemeenten. Ik ben het met u eens dat de manieren waarop de meningen worden gepeild van gemeente tot gemeente kunnen verschillen en dat het lastig kan zijn om daar uiteindelijk een hard oordeel aan te verbinden. Dat kan echter nooit het enige argument zijn om tot één bepaalde keuze te komen. Ik vond het betoog van de heer Eerdmans in dit opzicht dan ook wat eenzijdig. Dat kwam eigenlijk neer op: u roept, wij draaien. De mening van de bevolking is naar zijn mening zwaarwegend. Ik meen dat ook andere argumenten meespelen. Het criterium dat de regering hanteert, is evenwichtiger omdat de verschillende onderdelen daarin zijn meegenomen. De vraag is daarbij op welke wijze de criteria gewogen zijn en wanneer criterium 1 bij plaats a en criterium 2 bij plaats b gebruikt wordt.

Het is duidelijk dat ten aanzien van Lochem lastige afwegingen moeten worden gemaakt. Welke waarde wordt gehecht aan de vorming van een robuuste plattelandsgemeente en welke aan de mogelijkheden van de grote stad? De bezwaren van de gemeente Deventer zijn naar mijn mening terecht. De oriëntatie van de inwoners van Bathmen op het gebied van werken, onderwijs, medische voorzieningen enz. is met name gericht op Deventer. Uiteraard zijn overeenstemmingen te vinden tussen Gorssel, Lochem en Bathmen, maar de oriëntatie van Bathmen is gericht op Deventer. In een aantal opzichten staan de gemeenten die bij elkaar moeten komen behoorlijk ver van elkaar af. In de regionale media las ik zelfs dat sprake is van een soort blind date, hetgeen met name betrekking had op Gorssel. Afgelopen zaterdag heb ik juist dit gebied bezocht om te bezien wat daar allemaal plaatsvindt en daarbij is mijn conclusie bevestigd dat het beter is voor Bathmen om bij Deventer gevoegd te worden.

Op dit punt speelt ook het veiligheidsaspect. Deventer is beschuldigd van boter op het hoofd omdat de stad zich verzet heeft tegen hetgeen op het gebied van veiligheid en regio-indeling is gebeurd. Het bestaan van die veiligheidsgebieden is nu echter een hard gegeven. Prominente personen uit het brandweerkorps hebben aangegeven dat zij twijfels hebben over de gevolgen van het op deze wijze doorzetten van de herindeling. Als er in Bathmen iets gebeurt, gaat er eerst een telefoontje naar Apeldoorn, waarna er een telefoontje van Apeldoorn naar Zwolle gaat en vervolgens is er een telefoontje van Zwolle naar Deventer nodig om in beweging te komen. Dit zal tijdverlies en communicatiestoornissen tot gevolg hebben. Dergelijke gegevens zullen wij mee moeten wegen.

Daar komt nog een argument bij en dat is dat wij moeite hebben met het gedwongen amputeren van een stukje van de provincie Overijssel. Als het moet, dan moet het, maar als het niet nodig is, moet je het volgens ons niet doen. De tijd dat het Oversticht zich bewapende tegen de vijanden uit Gelre ligt gelukkig ver achter ons, maar dat betekent niet dat wij een typisch Sallandse gemeente tot Graafschapgemeente moeten maken. Enig historisch besef – neemt u mij niet kwalijk, maar hier staat een historicus – mag hierbij toch ook wel een rol spelen. Ik hoop dat het amendement dat ik samen met mevrouw Fierens heb ingediend, brede steun zal krijgen in de Kamer.

Ik kom nu te spreken over Warnsveld, waarover wij eveneens een amendement hebben ingediend. Op zich spreekt dat amendement voor zichzelf, maar ik haal er één argumentatie uit. Warnsveld is eerder onderdeel geweest van een herindeling, namelijk in 1989. Toenmalig staatssecretaris De Graaff-Nauta heeft toen uitdrukkelijk in de Eerste Kamer gezegd dat dit een herindeling zou zijn met een 25-jarig perspectief. Ik verwijs daarvoor ook naar de nota naar aanleiding van het verslag van de Eerste Kamer. Wij kunnen allemaal rekenen: die 25 jaar zijn nog niet om. Nu kunnen er wel argumenten zijn om te zeggen dat het toch nodig is om tussentijds in te grijpen omdat deze gemeente het op deze wijze verder niet redt. Die argumentatie zien wij eerlijk gezegd niet zo bij Warnsveld. Deze gemeente kan uitstekend haar eigen broek ophouden en laat dat ook op allerlei manieren zien.

Warnsveld werkt bovendien op uitstekende wijze samen met de gemeente Zutphen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de afspraak dat de gemeente Zutphen haar brandweerauto mag stallen in Warnsveld. Kortom: er wordt op allerlei manieren in goede harmonie samengewerkt. In het geval van Warnsveld is het de vraag of recht wordt gedaan aan eerdere beloften in het kader van een betrouwbare overheid en het feit dat de gemeente voldoende body heeft om de toekomst in te gaan, als nu wordt besloten de herindeling op deze wijze te entameren en ter besluitvorming aan de Kamer voor te leggen. Wij hebben onze afweging gemaakt en vinden dat Warnsveld zelfstandig moet blijven. Ik heb daartoe een amendement ingediend dat ook door de heer De Wit is ondertekend.

Van verschillende kanten is aangegeven dat de gemeente Doetinchem volgens de huidige plannen onvoldoende gelegenheid krijgt om op een goede manier gestalte te geven aan haar positie van centrumgemeente.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik kom nog even terug op het amendement dat u met mevrouw Fierens hebt ingediend over Bathmen. Dat amendement maakt het mogelijk dat Bathmen op 1 januari 2005 bij Deventer gevoegd wordt. Ik zou daar graag een puur juridisch-technische motiveren bij hebben. Kan dat in relatie tot de Wet Arhi?

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is een terechte vraag. Artikel 8 van de Wet Arhi regelt de inspraakprocedures. Uiteraard hebben wij daar heel zorgvuldig naar gekeken, want bij wetsvoorstellen kun je je in dat opzicht geen enkele misser veroorlo ven. Zo'n fout krijg je namelijk per kerende post weer terug. Tijdens de discussies over Bathmen/Deventer of Gorssel/Lochem enz. is dat al vaak aan de orde geweest. Ook de gemeente Deventer heeft verscheidene malen de mogelijkheid gehad – en daarvan ook nadrukkelijk gebruik gemaakt – om haar zienswijze kenbaar te maken. Deze combinatie is al bij drie procedures betrokken geweest en ook in de Kamer aan de orde geweest. Dat betekent dus dat alle argumenten kenbaar zijn gemaakt, ook vanuit de gebieden zelf, en dat er geen reden is om te veronderstellen dat er nieuwe argumenten bij zullen komen. Materieel is deze inspraakprocedure gevolgd. Wij hebben het via ons eigen bureau wetgeving laten uitzoeken– en hierbij is uiteraard contact geweest met het ministerie – en geconstateerd dat het op deze wijze mogelijk is.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb een vraag over Warnsveld en de goede harmonie. Ik hoorde op de publieke tribune geroezemoes ontstaan toen u te vuur en te zwaard verdedigde dat er sprake is van een goede harmonie tussen beide gemeenten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb in ieder geval het punt van de brandweer als voorbeeld genoemd.

Mevrouw Spies (CDA):

U heeft ook andere signalen gekregen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik zou de scholen kunnen noemen, waar het op zich ook goed loopt.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik kan mij ook voorstellen dat juist het gebrek aan harmonie een overweging zou kunnen zijn om deze gemeenten niet samen te voegen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Nee, ik vind dat je niet altijd vanuit het negatieve moet kijken. De gemeente Warnsveld maakt duidelijk dat zij op een goede wijze de zaakjes runt: de gemeente draait gewoon goed. Kijkt u naar de gemeentelijke stukken en kijkt u bijvoorbeeld eens naar de wijze waarop het ambtelijk apparaat functioneert in Warnsveld. Het ziekteverzuim ligt er ongelooflijk laag. Dat is een voorbeeld voor heel veel andere gemeenten. Deze gemeente draait op een uitstekende wijze en dat moet in overweging genomen worden op het moment dat de gemeente betrokken wordt bij een herindeling, waarvan je je afvraagt of het op deze wijze moet. Er is daarbij tevens het argument van het verleden, waarin uitspraken zijn gedaan en in het kader waarvan de betrouwbare overheid aan de orde komt, iets dat u ook zou moeten aanspreken. Immers, dat is een heel zwaarwegend argument. Je ziet voorts dat deze gemeente niet naar binnen gekeerd is, maar nadrukkelijk oog heeft voor de gemeente waar zij "tegenaan schurkt". Warnsveld wil waar dat nodig en mogelijk is, ook in het belang van Zutphen, overleg hebben en afspraken maken. Dat vind ik prima; zo hoort het ook. Dat vind ik een reden te meer om te zeggen dat dit naar de toekomst toe op deze wijze door kan gaan. Dan hoef je niet direct de grenzen te wijzigen en Zutphen Warnsveld in zich op te laten nemen.

Mevrouw Fierens (PvdA):

In het startrapport van de Stuurgroep krachtige gemeenten wordt uitgesproken dat het onwenselijk wordt geacht dat enkele kleine gemeenten zelfstandig zouden blijven bestaan, gezien de architectuur van het hele gebied: als je opschaalt, kun je niet enkele gemeenten achterlaten. Dit is één van de uitgangspunten van dit rapport. Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb zo-even al aangegeven dat je verschillende criteria zult moeten meewegen bij het maken van de keuze. U noemt er nu één, maar er zijn natuurlijk meerdere criteria die je moet toepassen. Als het dan gaat om een gemeente als Warnsveld, vraag ik mij af: waarom mag Warnsveld niet zelfstandig blijven? Een gemeente als Doesburg moet het van de minister, terwijl Doesburg er zelf andere opvattingen over heeft. Een gemeente als Rijnwaarden – het zijn enigszins gelijkwaardige gemeenten, al is het natuurlijk nooit één op één te vergelijken – mag het wel. Nu, dan weet ik wat Warnsveld betreft ook nog wel iets. Er is daar nog een aantal andere argumenten bij genoemd die ik, gezien de tijd, hier nu niet zal herhalen. Kortom, het gaat om het maken van afwegingen, het doen van keuzen en het toepassen van criteria. Dat u dit misschien anders zult doen dan wij, is uw goed recht.

De argumentatie om Zelhem niet samen te voegen met Doetinchem acht ik valide. In beide gemeenten is er geen draagvlak voor, maar daarmee zijn wij er nog niet. De positie van Doetinchem in de komende jaren vormt een probleem. Problemen die daarbij genoemd worden, zijn: onvoldoende mogelijkheden voor stadsuitbreiding, onvoldoende ruimte voor de inrichting van een regionaal bedrijventerrein en onvoldoende ruimte voor de handhaving van het regionale voorzieningenniveau. De problemen waar hier op gewezen wordt, lijken mij anders dan wat in het provinciale beleid omschreven staat. Kan de minister ingaan op de stelling van de gemeente Doetinchem dat de verhoudingen in de regio verstoord kunnen worden, als Doetinchem qua gemeente de kleinste gemeente wordt en qua inwonertal amper boven de buurgemeente uitsteekt? Ik ben benieuwd naar de opvattingen van de minister op dit punt.

Doesburg is in de schriftelijke behandeling uitgebreid aan de orde geweest. Wij neigen ernaar om de minister te volgen in de argumentatie die hij rond Doesburg heeft weergegeven, maar wel blijft de vraag staan hoe de minister de bestuurlijke toekomst van Doesburg ziet. Daar hoor ik graag meer over in zijn beantwoording.

Blijkbaar had de minister bij de schriftelijke behandeling geen gegevens beschikbaar over de personele gevolgen van de verschillende fusies en samenvoegingen. Kan ik aannemen dat hem ook geen bijzondere situaties bekend zijn? Daar zou ik graag nog iets over horen.

Het is duidelijk dat wij een aantal vragen hebben over deze herindelingsvoorstellen: vragen in zijn algemeenheid rond het toepassen van criteria en ook een aantal vragen rond concrete keuzes die gemaakt zijn. Er liggen twee amendementen van onze hand, die wij samen met collega's hebben ingediend. Of wij nog meer wijzigingsvoorstellen zullen steunen, zal afhangen van het verloop van dit debat. Daar zal ik in tweede termijn meer duidelijkheid over geven.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Wit van de SP-fractie. Ik zeg dit laatste er nadrukkelijk bij, omdat in een eerste sprekerslijst, die inmiddels is vervangen, een vergissing was gemaakt.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Nu u het zo duidelijk heeft aangekondigd, hoef ik er geen gedicht meer over te maken. Ik was overigens niet verder gekomen dan twee regels; ik zal die niet voorlezen.

Voorzitter. De herindeling speelt al meer dan vijftien jaar in dit gebied en tot voor kort verkeerde het hele herindelingsplan in een impasse. Verschillende gemeenten zijn onderzocht en de gemeente Warnsveld heeft zelfs in 1988 de verzekering gekregen dat het perspectief op 25 jaar rust gegarandeerd zou zijn. Zoals wij inmiddels weten, wordt daarop door dit voorstel inbreuk gemaakt.

Diverse varianten zijn bedacht en aan de orde geweest. Wij moeten constateren dat weinig mensen de herindeling van harte toejuichen. Misschien willen alleen de grote steden Deventer, Doesburg en Doetinchem aan herindeling denken omdat zij willen groeien. De overige gemeenten hebben zich tegen de grote steden willen wapenen door samen te gaan hokken en te kijken naar een aanvaardbare oplossing. Vanuit een defensieve houding is in een aantal gevallen een voorstel tot fusie gekomen.

Het voorstel van de provincie waarover wij nu spreken, is wat mijn fractie betreft een ondeugdelijk voorstel. In het voorstel is geen eenduidige visie te vinden met betrekking tot de begrippen draagvlak, bestuurskracht en de positie van centrumgemeenten. Het plan is vaak herzien, niet zozeer op inhoudelijke gronden maar vooral vanwege de positie van de gemeenten; als gemeenten het niet wilden, werd er gezocht naar een andere oplossing. Het plan dat wij thans bespreken, is dan ook het plan waartegen op bestuurlijk vlak de minste weerstand bestaat.

Mijn fractie is ervan overtuigd dat het voorstel van de provincie met betrekking tot de herindeling in feite niets toevoegt aan de bestaande situatie. De gemeenten hebben die plannen destijds in de provincie besproken. Ik heb echter de indruk dat de gemeenten nauwelijks serieus genomen zijn, alleen wanneer zij dreigden met een ander voorstel te komen. Onderzoeken, enquêtes en opiniepeilingen onder burgers zijn voor zover zij niet het beoogde doel bevestigden, terzijde geschoven.

Door de regering worden nu twee argumenten aangevoerd die van essentieel belang zijn voor de herindeling. In de eerste plaats het draagvlak en dat kan heel veel zijn, zo blijkt ook de nota naar aanleiding van het verslag. In mijn optiek zijn voor de minister alleen de bestuurders van grote betekenis voor het draagvlak. Op de tweede plaats de bestuurskracht. Ook dat is een heel vaag begrip omdat het in het ene geval zus en in het andere geval zo wordt gehanteerd. Het is triest om te constateren dat de bewoners, de burgers om wie het uiteindelijk gaat, het nakijken hebben vanwege het ego van een aantal bestuurders.

De onderzoeken die tot nu toe over herindelingen verschenen zijn, bevestigen in feite dat in ons land weinig herindelingen als succesvol zijn aan te merken. De functie van de centrumgemeente kan versterkt worden, maar daarvoor is geen herindeling nodig, daar zijn andere oplossingen voor. De Financiële verhoudingswet geeft zelfs aanknopingspunten om in bepaalde gevallen gemeenten met voorstellen tegemoet te komen.

Efficiëntie is een belangrijk argument voor herindeling. Tot nu toe is niet gebleken dat heringedeelde gemeenten efficiënter zouden werken dan gemeenten waar dat niet gebeurd is. De studies van onder andere Berenschot wijzen juist uit dat kleinere gemeenten efficiënter zijn dan grotere gemeenten.

De financiële positie van gemeenten is ook een argument voor herindeling. Uit de onderzoeken blijkt dat voor de financiële positie herindeling niet noodzakelijk is; sterker nog: heringedeelde gemeenten staan er financieel vaak slechter voor.

Het enige argument dat overblijft en steeds terugkeert, is het ruimtegebrek. De grote gemeenten hebben ruimte nodig om hun woningen te kunnen bouwen of hun industrie te kunnen uitbreiden. De redenering van de SP is heel simpel: waarom zouden die grote gemeenten dat beter kunnen, waarom zou de noodzaak uitdrukkelijk moeten wijzen in de richting van de grote gemeenten en waarom zouden naastliggende gemeenten dat niet kunnen? Het is het argument van het aloude spel landjepik. Mijn fractie is niet gevoelig voor dergelijke argumenten. Wat je bij de een weghaalt, voeg je toe aan de ander, maar dat lost het probleem niet op. Je creëert een nieuw probleem.

De onderzoeken naar de herindelingen gaan niet eenduidig in de richting van een succesverhaal. De heer Eerdmans heeft Dinkelland genoemd. Ik kan er een aantal aan toevoegen: de Hof van Twente en zelfs de plaats waar ik vandaan kom, de herindeling in 1982 van Heerlen en Hoensbroek. De gevolgen zijn nu nog steeds te merken in het deel Hoensbroek, omdat daar het oude idee leeft: wij zijn een andere stad dan Heerlen.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik wil u een dilemma voorleggen. Ook uw partij is voor decentralisatie van taken naar gemeenten, omdat zij het dichtst bij burgers staan. De gemeenten moeten toch een zekere mate van bestuurskracht hebben om al die taken goed te kunnen uitvoeren. De laatste grote taak was de Wet werk en bijstand. Dat moet je aan kunnen. Heel vaak kun je dat opvangen door samenwerking; dat is voortreffelijk en fantastisch. Maar nu zien wij in een aantal gevallen dat de schaal toch tekortschiet. Hoe kijkt u aan tegen dat dilemma? Het is toch van tweeën een.

De heer De Wit (SP):

Ik ben ervoor dat gemeenten moeten doen wat zij kunnen doen. U geeft een heel pregnant voorbeeld, de Wet werk en bijstand. Ik kan ook verwijzen naar de Wet voorzieningen gehandicapten en nog een aantal voorbeelden. Het grote probleem op dit moment is dat het Rijk taken afstoot naar de gemeenten, maar die vervolgens niet in staat stelt deze taken uit te voeren. Dat is een heel andere discussie dan die van vandaag, maar daar gaan wij wel naartoe als de gemeenten eerst worden gekort op bijvoorbeeld de bijstandswet en vervolgens het werk moeten doen bij een toenemend probleem rond de bijstand. Dan zijn wij verkeerd bezig. Dat neemt niet weg dat, als de gemeente iets beter kan doen dan het Rijk, ik vind dat zij dat moet doen. Maar dan moeten wij wel de middelen erbij verschaffen.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik ben het eens met dat argument, maar ik bedoel het veel principiëler. Schaal en taak hebben met elkaar te maken. Ik deel natuurlijk het verdriet omdat de gemeenten zo gekort zijn, maar ik bedoel het heel principieel: de relatie schaal-taak.

De heer De Wit (SP):

Ik neem aan dat u doelt op het element van de centrumgemeenten. Dan zitten wij met een heel ander probleem, in ieder geval wat mij betreft. Tegenover de stelling dat er centrumgemeenten moeten zijn en dat de gemeenten op de schaal waarover u het heeft problemen beter kunnen aanpakken, constateer ik dat de middelen vaak ontoereikend zijn en dat daarvoor niet het middel van herindeling hoeft te worden uitgevonden. Op dit moment krijgen centrumgemeenten alles op hun dak en zeggen de omliggende gemeenten "ga maar naar de centrumgemeente toe", waardoor de centrumgemeente met een onoplosbaar probleem wordt geconfronteerd. Dat is geen argument voor herindeling, maar het betekent dat er verkeerde afspraken zijn gemaakt. Dan zul je moeten bezien welke taken de omliggende gemeenten moeten vervullen ten opzichte van die centrumgemeente.

Ik wil in het kort ingaan op een aantal argumenten rond herindeling, te beginnen met de positie van de burger. Al in 1998 is door de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken Peper de mogelijkheid van een geschillencommissie afgeschaft. De Tijdelijke referendumwet is niet van toepassing op herindelingen. Zelfs in de conceptversie van de Europese Grondwet staat dat herindelingen voorwerp zouden moeten zijn van invloed en zeggenschap van de burger en dat ze alleen van onderop zouden moeten worden gerealiseerd. Nederland heeft in dat opzicht overigens een voorbehoud gemaakt. Dit wetsvoorstel bevestigt in feite dat de burger in het geheel van de herindeling niet heel veel heeft te zeggen. Sterker nog, de opiniepeilingen, referenda en enquêtes hebben geen invloed op het voorstel gehad.

Ik kom op het draagvlak, wat ik een heel moeilijk begrip vind. Uit het voorstel en uit de verdediging van de minister krijg ik de indruk dat hij bij het draagvlak veel meer kijkt naar de positie van de gemeenteraad, van de bestuurderen, dan naar de bevolking zelf. Bij de provincie heeft de bevolking indertijd geen rol gespeeld. Er waren vele reacties uit de burgerij. Op dit moment is dat weer het geval. In de nieuwe Arhi-richtlijnen gaat de minister uit van het idee dat herindelingen slechts van onderop mogen worden gerealiseerd. Daarbij ga ik uit van een heel belangrijke rol van de bevolking. Hoe ziet de minister dit? In de nota naar aanleiding van het verslag verdedigt hij steeds de positie van de gemeenteraad en de bestuurderen. Wat is dan nog de betekenis van "onderop"? De gemeenten Warnsveld en Dinxperlo hebben vanaf het begin heel duidelijk gemaakt dat er in hun gemeenten geen draagvlak is.

Het volgende element is dat van de bestuurskracht. Ook dat is een heel moeilijk begrip, omdat het nogal wisselend wordt gebruikt. Als wij het toepassen op de steden waarover wij hier spreken, zijn er geen gemeenten in het gebied die niet in staat zijn om zichzelf en hun onderdanen te besturen. Je kunt wel praten over samenwerking, maar er is vanuit bestuurlijk oogpunt geen noodzaak om te pleiten voor versterking van de gemeenten. Er zijn geen grote plannen of ontwikkelingen in de streek die twijfel aan het begrip "bestuurskracht" zouden rechtvaardigen. In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de minister bij herhaling in op het rapport van de stuurgroep krachtige gemeenten. Ik vind dat geen sterk argument, omdat in het rapport nog steeds wordt uitgegaan van het concept van de centrumgemeente, dat ik in dit voorstel niet sterk terugvind. Het is dus niet de juiste argumentatie bij dit voorstel.

Over de duurzaamheid heeft de gemeente Warnsveld al iets naar voren gebracht. In 1988 werd daar het perspectief van 25 jaar rust geboden. Wij zien hoe gemakkelijk daar overheen wordt gestapt. Wat betekent die duurzaamheid in feite?

Interne samenhang is ook een belangrijk begrip bij herindelingen. Als wij de verschillende onderdelen van het plan bekijken, dan is de interne samenhang ver te zoeken. Er is sprake van een gekunstelde samenhang, juist vanuit die defensieve houding. Als er heringedeeld moet worden, laten wij dan maar samenwerking zoeken. De basis, het draagvlak onder de bevolking, de op feiten gebaseerde relaties tussen steden zijn ver te zoeken. Zou het niet beter zijn om als toetspunt de menselijke maat te nemen? Dan moeten wij vaststellen dat in de gemeenten die nu heringedeeld worden, het belangrijkste criterium ligt. Er wordt door de bevolking geen enkele noodzaak gevoeld om te komen tot samenwerking of herindeling. De burgers hebben contact met hun bestuur. Er zijn korte lijnen. De burger voelt zich betrokken bij zijn gemeente. Dat zijn de elementen die wij straks zien sneuvelen. Een van de belangrijkste gevolgen van herindeling blijkt te zijn dat de afstand tussen bestuur en burger wordt vergroot. Het contact wordt bemoeilijkt. De burger raakt zijn oude identiteit kwijt.

Mevrouw Fierens (PvdA):

"De menselijke maat" vind ik een heel mooi criterium. Het klinkt prachtig, maar waar haalt iemand zijn identiteit vandaan? Je woont in een dorp, je woont in een wijk, het is jouw straat, je gaat naar de bakker om de hoek, je kerk ligt twee straten verderop en je kind gaat drie straten verderop naar school. Dat verandert toch niet door een herindeling? Dat blijft toch zo? Vormt juist het behoud van de identiteit van kernen niet de uitdaging voor de nieuwe gemeentebesturen om de afstand klein te houden en ook daar aanwezig te zijn? Ik kan uw redenering niet volgen, dat met de herindeling die identiteit en die relatie verdwijnen. Dat snap ik niet.

De heer De Wit (SP):

Als er niets zou veranderen aan die afstand en de betrokkenheid met bestuurders, dan is de wedervraag waarom wij moeten herindelen. Daartoe is er dan geen enkele noodzaak. Door de herindeling komen de besturen echter verder van de burgers af te staan. Zij kunnen dan niet meer bellen om even een zaak aan de orde te stellen. Ik noem het voorbeeld van Warnsveld, dat in alle stukken duidelijk uiteen is gezet. Daar kunnen de burgers het gemeentehuis binnenwandelen en dan worden ter plekke zaken op orde gebracht. Die afstand wordt vergroot; kijk maar naar het gebied. Die identiteit, die betrokkenheid bij de eigen stad, raak je kwijt. Je krijgt dan het cynisme rondom de grote stad. Dat blijkt ook uit heel veel herindelingen.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ook in Zutphen of Doetinchem kun je het gemeentehuis binnenwandelen. Is het niet een opdracht voor de nieuwe gemeentebesturen om in de verschillende kernen een contactpunt of loketfunctie te hebben? Nieuwe wethouders en gemeenteraadsleden komen toch ook uit dat gebied?

De heer De Wit (SP):

Hier bevestigt mevrouw Fierens in feite, dat je dus niet moet beginnen aan herindeling. Zij erkent dat daardoor de betrokkenheid afneemt en de afstand toeneemt. Zij zoekt dan naar oplossingen om die afstand te overbruggen. Zij creëert een probleem terwijl de noodzaak daartoe op dit moment op geen enkele manier aanwezig is.

Ik heb een amendement van mevrouw Fierens gezien dat de gemeente Zevenaar betreft. De gemeenten Zevenaar en Angerlo zouden in eerste instantie moeten samengaan. Naar mijn idee is dat al een gewrongen constructie, alleen al omdat de verbindingen tussen beide plaatsen buitengewoon slecht zijn. Tot voor kort was Angerlo een gemeente die volgens alle officiële stukken voor de toekomst was toegerust en een buitengewoon geschikt ambtenarenapparaat had om de mensen te bedienen. Volgens het amendement zou de gemeente Doesburg aan deze nieuwe gemeente moeten worden toegevoegd. Ik vraag mij dan af, en dat is in feite de vraag van mijn fractie bij deze hele herindeling, wat de positie van de Tweede Kamer is om ten opzichte van de voorliggende voorstellen, die al zo lang besproken zijn, te komen met een nieuwe herindeling, een plan dat geen onderwerp is geweest van discussie en dat niet aan burgers is voorgelegd. Dat plan zou de Tweede Kamer dan helemaal van bovenaf opleggen. Mijn fractie is daartegen.

In de hoorzitting van september is met name ook de positie van Doesburg aan de orde geweest als het muurbloempje dat driftig op zoek was naar een geschikte partner. Zo is het in ieder geval bij mij overgekomen. Mijn fractie is ervan overtuigd dat de positie van Doesburg niet noodzaakt tot een samenvoeging. De SP in Doesburg dringt ook aan op een zelfstandige positie en wil niet het onderwerp worden van een gedwongen herindeling.

De heer Van der Vlies (SGP):

U kunt bezwaren hebben tegen het amendement, en u kunt refereren aan een hoorzitting en wat dies meer zij. Dat is allemaal heel erg legaal, daar heb ik het verder niet over. Maar ik was wat verbaasd over uw vraag wat nu eigenlijk de positie van de Tweede Kamer in deze fase is. Dat kan toch voor de SP-fractie geen vraag zijn? Ik mag toch hopen dat dat een retorische vraag is? Hier vallen immers de beslissingen, en de tribune is niet voor niets meer dan gemiddeld gevuld. Dat komt, omdat iedereen weet dat hier uiteindelijk knopen worden doorgehakt. U kunt de positie van de Tweede Kamer toch niet aan de orde stellen?

De heer De Wit (SP):

Dit onderwerp is al vanaf de jaren negentig voorwerp van bespreking geweest. Wat is dan nog de positie van de Kamer om nu te komen met een voorstel dat in feite nog nooit onderwerp van debat in de betrokken gemeenten is geweest, dat nog niet is voorgelegd aan het oordeel van de betrokken burgers, en waarover in feite nog niemand zich derhalve heeft uitgesproken? Die problemen heb ik met dit amendement.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat daarin een zekere moeilijkheidsgraad zit, oké. Maar het raakt natuurlijk wel het mandaat van dit huis. Daarover kunnen we toch niet twisten? Ook ik vind dat er zorgvuldig moet worden gehandeld, maar over uw opmerking was ik even wat verbaasd.

De heer De Wit (SP):

Ik zou mijzelf bijna gaan herhalen! Ik kan het niet anders zien dan dat ik vind dat deze Kamer bij zo'n ingewikkelde herindeling, waar zoveel onderdelen aan de orde zijn geweest die in de loop der jaren naast en over elkaar zijn gelegd, zeer zorgvuldig moet zijn, maar zich ook moet afvragen of met een voorstel kan worden gekomen dat nog geen onderwerp van bespreking in de betrokken gemeenten is geweest.

Ik had het over Montferland. Daarvan vraag ik mij af wat in hemelsnaam de meerwaarde is van die fusie. Vanuit Didam is een- en andermaal betoogd dat er geen enkele reden is voor samenvoeging met Bergh en Wehl. Daar is in ieder geval wel een duidelijke raadpleging van de bevolking geweest: ruim 77% is daar tegen fusie. De gemeente Wehl maakt bezwaar, omdat een deel van haar natuurgebied naar een andere gemeente, namelijk Doetinchem, gaat verhuizen. Ik zie daar weinig interne samenhang. Tussen Didam en Bergh is op dit moment zelfs geen enkele busverbinding.

De nieuwe gemeente Bronckhorst wordt een grootschalige gemeente, die uit ruim 40 kernen bestaat. Als we het hebben over bestuurskracht, vraag ik mij af wat daarvan nog de betekenis is bij een gemeente die zo grootschalig wordt, en uit zoveel kernen gaat bestaan. Waar zou dat toe moeten leiden? De noodzaak ontbreekt voor mijn fractie.

Over Aalten en Dinxperlo heb ik een amendement ingediend, omdat ik de argumenten van de gemeente Dinxperlo zo sterk vind. Hun oriëntatie is vooral gericht op Bocholt, aan de andere kant van de grens. Met Aalten hebben zij in feite niet veel gemeenschappelijks.

De heer Slob is al uitgebreid ingegaan op het industrieterrein bij Groenlo. Dat wordt het argument om hier de herindeling te realiseren. Aan de andere kant heb ik heel veel geluiden gehoord die erop duiden dat Groenlo zelfstandig wil blijven. Ook daar de vraag, wat de samenhang en de noodzaak zijn.

Over de noodzaak van de nieuwe gemeente Berkelstreek bestaan in Ruurlo, Neede en Eibergen grote twijfels. Zelfs de ondernemers in Eibergen, zo mochten wij tijdens de hoorzitting horen, waren voor het zelfstandig blijven voortbestaan van Eibergen.

Bathmen, Gorssel en Lochem gaan de nieuwe gemeente Lochem vormen. Ik constateer dat die gemeente in ieder geval door een grote verkeersweg wordt doorsneden. Toch ga ik niet zover als de heer Slob met zijn amendement om Bathmen aan Deventer toe te voegen. In dat opzicht denk ik dat de geluiden vanuit Bathmen eerder wijzen in de richting van het nu door de gemeente voorgestelde samengaan, dan dat je uit de behandeling tot nu toe zou kunnen afleiden dat het beter zou zijn om Bathmen toe te voegen aan Deventer.

Ik heb het amendement van de heer Slob over de fusie tussen Zutphen en Warnsveld graag meeondertekend. Ik ben onder de indruk van de argumenten die door Warnsveld naar voren zijn gebracht. Alles wijst erop dat de gemeente Warnsveld zelfstandig wil blijven. Zij bewijst in de praktijk dagelijks daartoe in staat te zijn. De bevolking is ervan overtuigd dat de samenvoeging met Zutphen geen enkele meerwaarde betekent voor Warnsveld, terwijl het ook voor Zutphen niet duidelijk is welke voordelen dit zou kunnen opleveren. Mijn steun voor het amendement van de heer Slob is dus overduidelijk.

Samenvattend ziet mijn fractie geen voordelen in de thans voorliggende herindelingen. Wij vragen ons af wat het voordeel is dat uit de verschillende onderdelen naar voren springt voor de gemeenten. De minister moet kunnen aantonen wat de positieve betekenis is van de voorstellen tot herindeling. Hij zal voor mijn fractie duidelijker het nut moeten aantonen van de grotere afstand tussen bestuur en bestuurden en van de schaalvergroting die in de praktijk altijd de kans op inefficiëntie en grotere financiële risico's in zich bergt.

Wat is de betekenis van een herindeling? Waarom moeten wij gaan herindelen als nu al vaststaat dat de bevolking in de onderscheidene gemeenten niet van harte meewerkt aan de plannen zoals deze er liggen? Sterker nog, de bevolking is in een aantal gevallen zeer duidelijk tegen de plannen. Dat is een slechte basis voor een herindeling. Ik herhaal, zoals ook door de heer Slob is aangevoerd, dat het bij een gedwongen herindeling heel lang duurt voordat mensen uiteindelijk een dergelijke herindeling accepteren.

Mijn fractie is van oordeel dat het wetsvoorstel geen bijdrage levert aan het oplossen van het aloude probleem dat er per se heringedeeld moet worden. Sterker nog, mijn fractie gaat ervan uit dat er geen draagvlak is onder de bevolking. Dat dient toch het belangrijkste aanknopingspunt te zijn bij een beslissing van de Kamer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het is vandaag gedichtendag. U hebt zelf het goede voorbeeld gegeven. Goed voorbeeld doet goed volgen. Ik ga u volgen. Of dat goed gebeurt, moet blijken. Ik zal het proberen.

• "Het erfgoed

• Vooroudertrots: goed ingeklonken land.

• Ik heb een aard die ingeklonken is

• en uitverweerd. Waarin gezonken is

• tot zware grond een laag van tegenstand."

Voorzitter. De gedichtendag heeft een thema: heldendichten. Dit gedicht eindigt met het begrip "tegenstand", dat ik verbind met heldhaftigheid. Tegenstand van de kant van de SGP-fractie tegen de zucht naar grootschalige herindelingen, waaronder we enkele decennia geleden hebben. Voordat ik daarop kom, nog even dit. Het gedicht dat ik voorlas, is van Ida Gerhardt, ons niet onbekend. Zij kreeg in 1980 de P.C. Hooftprijs. Zij woonde in Warnsveld.

De SGP-fractie heeft steeds een zeer kritische houding aangenomen bij de herindelingswoede die de paarse kabinetten aan de dag hebben gelegd. Dat kwam voort uit het hanteren van andere uitgangspunten en criteria, maar had ook te maken met twijfel over de beoogde effecten. De vrees van mijn fractie over het bereiken van de gewenste bestuurskracht en de daaraan verbonden efficiencywinst is in veel gevallen helaas niet onterecht gebleken.

Inmiddels hebben wij te maken met een ander kabinet en een ander herindelingsbeleid. In het nieuwe herindelingskader wordt veel waarde gehecht aan het aspect draagvlak. Mijn fractie ziet dit als een duidelijke verbetering ten opzichte van het beleid onder Paars.

Bij herindeling hecht de SGP-fractie aan initiatief van onderop en draagvlak onder de bevolking. Daarbij moet worden uitgegaan van een knelpuntenbenadering en dienen eerst minder vergaande alternatieven te worden overwogen. Als opschaling nodig is, dient te worden bevorderd dat de oorspronkelijke gemeenten zoveel mogelijk hun eigen karakter kunnen behouden.

Het voorliggende voorstel is ontstaan onder het oude beleid en wordt nu afgerond onder het nieuwe regime. Mijn fractie vindt het van groot belang dat er volstrekte helderheid bestaat over het beoordelingskader van de voorliggende voorstellen. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat de regering de voorstellen heeft getoetst aan het nieuwe beleidskader voor herindeling. Daar dient de Kamer dan ook aan te toetsen. De provincie heeft zich bij haar beoordeling echter gebaseerd op het vorige beleidskader. Dat kon op dat moment ook niet anders. De vraag is daarom relevant of dit voorstel ook onder het nieuwe beleid had kunnen ontstaan. Je zou je kunnen afvragen waarom het nog wordt verdedigd, maar goed, er is een voortraject, dat ontken ik niet. Graag krijg ik hierover een duidelijk antwoord van de minister.

Het draagvlakcriterium speelt weliswaar geen absolute, maar wel een zwaarwegende rol. In de praktijk blijkt dat niet zonder meer duidelijk is wat onder draagvlak moet worden verstaan. Het meest helder is een rechtstreekse raadpleging van de bevolking, maar deze kan ook vertekend zijn. In Zelhem en Groenlo kon de bevolking de voorkeur geven aan een variant van herindeling, maar behoud van zelfstandigheid werd niet als optie voorgelegd. In hoeverre kunnen dan nog conclusies over het draagvlak worden verbonden aan de uitslag?

Ook de keuzen van gemeenteraden zijn van grote betekenis. Hun visie mag representatief worden geacht voor de visie van de bevolking. Gemeenten moeten soms ook kiezen onder de druk van het gegeven dat herindeling onafwendbaar zou zijn en dat de schaal van de omliggende gemeenten drastisch gewijzigd zou worden. Wellicht dat de mening van de gemeenteraad daardoor niet altijd overeenkomt met die van de bevolking, zoals in Neede.

De SGP-fractie betreurt het dat de regering bij het beoordelen van de voorstellen van de provincie niet consequent een subsidiariteitstoets heeft toegepast en dus niet steeds heeft overwogen of minder vergaande alternatieven ook in de behoeften konden voorzien. Is de regering van mening dat minder vergaande alternatieven in beginsel de voorkeur genieten en dus wel overwogen hadden kunnen worden?

Voor de samenvoeging van Zevenaar en Angerlo bestaat een duidelijk draagvlak. Er zijn echter geen sterke inhoudelijke redenen om Angerlo bij Zevenaar te voegen. Samenvoeging van Angerlo bij Doesburg zou ook een goede optie zijn. Gezien het grote draagvlak heeft de SGP-fractie, alles overziende, geen moeite met de voorgestelde variant. Bij amendement wordt Doesburg aan de twee genoemde gemeenten toegevoegd.

Ook voor de nieuwe gemeente Montferland geldt dat er sprake is van voldoende draagvlak. De voorgestelde samenvoeging lijkt echter geen grote meerwaarde te hebben boven mogelijke alternatieven, zoals de samenvoeging van Wehl en Bergh bij Doetinchem in combinatie met een fusie van Didam en Zevenaar, waarbij Angerlo bij Doesburg zou kunnen worden gevoegd. Kan de minister de voorliggende keuze vanuit het oogpunt van interne samenhang nog eens nader motiveren?

De beoogde gemeente Bronckhorst vormt een zeer omvangrijke gemeente met een plattelandskarakter. De daaraan verbonden grootschaligheid kan gemakkelijk ten koste gaan van het eigen karakter van de bestaande gemeenten. Ik vraag de minister daarom nader in te gaan op de noodzaak en de wenselijkheid van de voorgestelde omvang van de beoogde gemeente Bronckhorst. Waarom zijn er bijvoorbeeld geen twee gemeenten van gemaakt? Er lijkt wel voldoende draagvlak te bestaan voor de beoogde gemeente, de zogeheten VHS++-variant, waarbij ik wel verwijs naar wat ik reeds heb gezegd over het draagvlak in de gemeente Zelhem. Het is dus niet in alle gevallen de eerste keus.

Voor de vorming van de nieuwe gemeente Oude IJsselstreek lijkt voldoende draagvlak te zijn. Ook hierbij zijn de omgevingsfactoren echter van doorslaggevende invloed geweest. Mijn fractie wil echter ook in dit geval uitgaan van de besluitvorming binnen de representatieve organen.

Voor de beoogde samenvoeging van Aalten en Dinxperlo bestaat nauwelijks draagvlak in de gemeente Dinxperlo. Dat gegeven dient zwaar te wegen in de beoordeling. Collega De Wit acht het doorslaggevend en heeft daarom een amendement ingediend om Dinxperlo zelfstandig te houden. De SGP-fractie vindt dat zonder meer sympathiek, maar is er nog niet geheel van overtuigd dat de gemeente Dinxperlo in de nieuwe verhoudingen voldoende bestuurskracht kan ontwikkelen in concurrentie met de dan ontstane bestuurlijke omgeving. Daarom vraag ik de minister, nogmaals en zo concreet mogelijk aan te geven waarom hij het noodzakelijk oordeelt dat de gemeente Dinxperlo wordt betrokken in een groter bestuurlijk geheel.

Met betrekking tot de nieuwe gemeenten Groenlo en Berkelland concentreert de discussie zich onder meer op het bedrijventerrein Laarberg. De SGP-fractie vindt het niet noodzakelijk, maar wel wenselijk dat het bedrijventerrein binnen de grenzen van één gemeente valt. Bij de huidige gemeente Groenlo is geen draagvlak voor het handhaven van de bestaande gemeentegrens door Laarberg. De gemeente Eibergen stelt zich op het standpunt dat, als het bedrijventerrein binnen één gemeente moet worden gesitueerd, gekozen moet worden voor de LEG-variant. Ook in Groenlo bestaat er draagvlak voor deze optie. Deze variant lijkt daarom een aantrekkelijk alternatief. Graag verneem ik de mening van de minister daarover.

Bij de gemeente Ruurlo blijkt geen draagvlak te bestaan voor de beoogde samenvoeging. In combinatie met de discussie rondom het bedrijventerrein Laarberg is dat een reden te meer om te kiezen voor de LEG-variant. Graag verneem ik de mening van de minister hierover. In hoeverre acht de minister het in die gedachtegang haalbaar, Ruurlo zelfstandig te houden en de huidige gemeenten Borculo en Neede samen te voegen?

Mevrouw Spies (CDA):

De heer Van der Vlies noemde als alternatief het zelfstandig houden van Ruurlo. In Ruurlo is ook sprake van een grenscorrectie, naar ik meen tussen Zwolle, Mariënvelde en Groenlo. Wat bedoelt hij precies met het zelfstandig houden van Ruurlo? Is dat inclusief of exclusief de voorgestelde grenscorrectie met Groenlo?

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarover heb ik mij niet willen uitspreken. De gemeente Ruurlo is nu een bestuurlijke eenheid. Bij een grenscorrectie zijn altijd twee gemeenten in het geding. Als die grenscorrectie over en weer als nuttig wordt ervaren, dan zal de SGP-fractie zich daartegen niet verzetten.

Bij de beoogde gemeente Lochem draait de discussie om de positie van de huidige gemeente Bathmen. Daarbij is de voorgeschiedenis relevant. Enkele jaren geleden is er niet gekozen voor samenvoeging van Bathmen met Deventer. Toen is ook de toezegging gedaan dat er voor Bathmen zou worden gezocht naar fusiepartners met een vergelijkbaar, landelijk karakter. Dit gevoegd bij het draagvlak dat er bij de betrokken gemeenten voor het huidige voorstel van de regering bestaat, geeft de SGP-fractie geen reden om af te wijken van de voorliggende variant. De argumenten die tegen de gekozen variant worden ingebracht, zijn voor ons niet van zodanig gewicht dat zij wijziging van het voorstel rechtvaardigen. Samenvoeging van Bathmen met Deventer zou inderdaad resulteren in een eenvoudiger begrenzing van de veiligheidsregio's. Maar door goede samenwerking tussen de veiligheidsregio's hoeft een meanderende grens langs de snelweg geen gevaar voor de veiligheid op te leveren, zo is onze inschatting.

Ik kom bij Warnsveld en Zutphen. Het meest in het oog springende onderdeel van het gehele wetsvoorstel is de positie van de gemeente Warnsveld, niet in het minst door de aanhoudende activiteiten van het gemeentebestuur. Wat mijn fractie betreft is voldoende duidelijk dat er in Warnsveld geen draagvlak bestaat voor de beoogde fusie en dat die gemeente ook in staat moet worden geacht om zelfstandig te kunnen voortbestaan. Bovendien kan Warnsveld zich nog beroepen op een oude belofte en is er een goed alternatief voorhanden in de vorm van versterkte samenwerking met de gemeente Zutphen. Als wij bestuurlijk betrouwbaar willen zijn, wordt dat beroep overigens terecht in stelling gebracht. Mijn fractie zal dus steun geven aan het amendement van de collega's Slob en De Wit op dit punt.

De beoogde versterking van de centrumgemeenten heeft in het voorliggende wetsvoorstel nauwelijks consequenties voor de omvang van de gemeente Doetinchem. Daarmee is het de vraag of deze gemeente haar rol als centrumgemeente ook in de verdere toekomst wel in voldoende mate zal kunnen waarmaken. In hoeverre kan deze onevenwichtigheid, die wij onderkennen, nog worden gecorrigeerd en afgezwakt door de beoogde grenscorrectie met de gemeente Wehl uit te breiden? Dat was mijn vraagstelling. Intussen heb ik kennisgenomen van het amendement op stuk nr. 15 van de collega's Van Beek en enkele anderen, die een wat verdergaande oplossing van het ook door mij gesignaleerde probleem voorstellen. Wij staan daar uiteraard niet onwelwillend tegenover. Uiteraard wachten wij af wat de minister zegt.

Ook voor Doesburg geldt dat de beoogde versterking binnen het kader van het voorliggende wetsvoorstel niet kan worden gerealiseerd. Helaas kon door de regering geen variant worden gevonden die voldoende draagvlak heeft. Ook Doesburg is nu betrokken bij een amendement dat ik eerder signaleerde.

In het kader van dit wetsvoorstel is dit niet het juiste moment om te spreken over de verdeelmaatstaf herindeling in het Gemeentefonds. Wel is relevant dat door het uitstel van de herindeling door de betrokken gemeenten extra kosten zijn gemaakt. Het is niet meer dan billijk om daaraan tegemoet te komen. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de minister dat niet duidelijk is in welke mate het uitstel tot kosten heeft geleid. Dat moet op zijn minst reden zijn om die duidelijkheid alsnog te scheppen. Het is niet op voorhand een reden om dan maar geen compensatie te geven. Graag verneem ik hierop de reactie van de minister. Ik hoor graag hoe hij precisering zal bevorderen. Als die precisering leidt tot een aan de gemeente tegemoetkomende conclusie, moeten daaraan consequenties worden verbonden.

Het geheel overziende heeft de SGP-fractie de nodige bedenkingen bij de noodzaak van diverse onderdelen van het voorliggende voorstel, mede in het licht van het daarvoor bestaande draagvlak. Ook is sprake van enkele onevenwichtigheden in het gebied, wat de vraag uitlokt naar de duurzaamheid van het geheel. De minister zal dus grote overtuigingskracht aan de dag moeten leggen om mijn fractie voor het voorstel in deze vorm te winnen. Er liggen intussen ook amendementen, die diverse gemeenten tegemoetkomen, maar ik ben er nog niet van overtuigd dat al die amendementen de eindstreep zullen halen. Ik zal daar uiteraard wel scherp op letten. Dat zouden even zovele verbeteringen kunnen zijn.

Ik wacht met belangstelling de reactie van de minister af.

De heer Van Beek (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Het herindelingsplan voor de Achterhoek, de Graafschap, de Liemers en Bathmen is een onderwerp dat de woordvoerders gedurende lange tijd heeft beziggehouden. Wij hebben niet alleen zeer intensief kennisgenomen van de stukken, maar ook van alle details in het gebied zelf. Ik heb veel mensen leren kennen in dat gebied en ik moet zeggen dat ik dit gebied met steeds grotere waardering bezoek. Dit is wellicht het laatste echt grote streeksgewijze herindelingsplan dat wij in deze Kamer behandelen, na grootschalige streeksgewijze herindelingen in Brabant, Overijssel en Drenthe. Het ziet er nu toch naar uit dat de toekomstige voorstellen veel meer knelpuntsgewijs zullen worden voorgelegd en daar is onze fractie op zichzelf wel blij mee. Het is voor iedereen die bij het proces is betrokken buitengewoon moeilijk om er goed uit te komen.

Ik dank de minister voor het kaartmateriaal dat wij hebben ontvangen. De Kamer heeft daar nadrukkelijk om gevraagd, omdat Kamerleden daar in het verleden traumatische ervaringen mee hebben opgedaan. Ik wijs de minister in dit verband nog op een tweetal brieven van de gemeente Zevenaar. Wil hij die brieven ambtelijk laten toetsen? Wij worden nerveus, als wij vernemen dat twee huizen in de verkeerde gemeente komen te staan, waar een van beide brieven melding van maakt.

Het plan is in ieder geval niet tot stand gekomen onder de oude criteria. Een van de oude criteria was dat stedelijke regio's 25 jaar binnen hun eigen grondgebied verder moesten kunnen met woningbouw en industrievestigingen. Dat is hier niet het uitgangspunt geweest. Het wordt getoetst op basis van de nieuwe herindelingscriteria. Dat vraagt ons om anders naar de beoordeling te kijken, maar ik zal straks nog wel even terugkomen op het oude uitgangspunt. Voor de VVD-fractie is het beoordelingskader vooral het provinciale voorstel. De provincie is het bestuursniveau waar de afwegingen gemaakt zijn en waar de politieke verantwoordelijkheid in grote mate ligt. Wij realiseren ons dat bijna elke beslissing in dit voorstel, expliciet of impliciet, ook anders genomen zou kunnen worden, maar wij zijn niet van plan om al die beslissingen opnieuw te nemen. Wij richten ons vooral op de afwegingen die op provinciaal niveau zijn gemaakt. Dat wil niet zeggen dat wij in een klap het hele voorstel overnemen, want wellicht hebben zich in de tussentijd nieuwe ontwikkelingen voorgedaan. Bovendien is ons zoveel informatie voorgelegd dat wij die nog eens hebben gelegd naast hetgeen eerst de provincie en daarna het kabinet ons hebben voorgelegd. Onze zorg over de thans voorliggende plannen is enerzijds dat sommige herindelingen op het platteland wel erg grootschalig zijn en anderzijds dat ze op andere punten wel erg weinig bijdragen aan versterking van de centrumgemeenten. Ook als wij met eventuele wijzigingsvoorstellen komen of overwegen wijzigingsvoorstellen te steunen, zullen wij ons zoveel mogelijk richten op de keuzes die door de regio, de provincie zijn gemaakt. In veel gesprekken heb ik steeds gezegd dat als er zoveel elkaar tegensprekende signalen zijn de beslissing uiteindelijk hier toch hier zal moeten worden genomen en dat je maar enkelen gelukkig kunt maken en anderen zult moeten teleurstellen. Bij het zoeken naar oplossingen hebben wij overigens steeds gezegd naar een zo groot mogelijk draagvlak te zoeken, ook in politieke zin, dus ook over coalitiegrenzen heen.

De heer Eerdmans (LPF):

Wat vindt u van het kader waaruit deze voorstellen tot herindeling zijn voortgekomen? Het is toch de provincie die heeft afgetrapt? De tekentafel lag toch op het provinciehuis? De provincie heeft toch gezegd: zo gaan wij het doen en vervolgens gaan wij daarover overleggen met de betrokken dorpen en steden? Vindt u dat nu werkelijk van onderop? Is het provinciaal beleid voor u nu het beleid van onderop of vindt u dat ook niet gewoon opgelegd?

De heer Van Beek (VVD):

In het regeerakkoord van het vorige kabinet zijn op dit punt daarover nadrukkelijke afspraken neergelegd: voortaan zouden initiatieven tot herindeling niet meer door BZK worden genomen, maar van onderaf. Tijdens de behandeling van de begroting voor 2004 hebben wij daar naar aanleiding van vragen van mevrouw Spies ook nog een discussie met de minister over gevoerd en geconstateerd dat dit "onderaf" zowel gemeentelijk als en eigenlijk met name provinciaal kan zijn. Als een plan zoveel gemeenten omvat, zal het nooit mogelijk zijn om het met alle gemeenten eens te worden. Er moet dan een niveau zijn in onze vertegenwoordigende democratie waarop de keuzes worden gemaakt en wat ons betreft, is dat het provinciale niveau.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat verbaast mij, ook gelet op het eerste criterium dat de minister in de memorie van toelichting noemt, namelijk een optimaal draagvlak onder de bevolking. Dat valt volgens mij moeilijk te rijmen met een provinciaal voorstel. Waarom dan toch die omgekeerde weg? Hoe kun je mensen nog beter voor het blok zetten dan op deze manier?

De heer Van Beek (VVD):

Daar gaat het natuurlijk niet om, er liggen heel veel puzzelstukjes en dan moet er toch voor worden gezorgd dat alle stukjes in elkaar passen. Dan kun je nu eenmaal niet alle individuele wensen van alle individuele gemeenten en actiegroepen daarbinnen honoreren. Een mooi voorbeeld daarvan vind ik Bathmen. Er liggen drie ongeveer even hoge stapeltjes van drie verschillende opvattingen op mijn tafel. Je zult dan toch afwegingen moeten maken en niet mogen alleen kijken naar de hoogte van de stapeltjes, want een lager stapeltje kan veel beter beargumenteerd zijn dan een hoger. Uiteindelijk is het aan het gelegitimeerde bestuur, de volksvertegenwoordiging, om de keuze te maken. Dat kan de gemeente zijn, maar ook de provincie. Omdat het wetgeving betreft, zal hier de beslissing moeten worden genomen.

De heer Eerdmans (LPF):

Kunt u één herindelingsgebied dat wij vandaag bespreken noemen waarvan de bevolking werkelijk als eerste heeft gezegd: wij moeten zorgen voor een ander besturingsconcept in dit gebied, want op deze manier redden wij het niet?

De heer Van Beek (VVD):

Nee dat kan ik niet, want zo is het proces niet gestart. Dat kunt u ook niet als verwijt gebruiken. Het plan is in ontwikkeling gebracht en daarna voorgelegd aan de betrokken gemeenten, geheel volgens de bepalingen in de Wet Arhi. De reacties van die gemeenten zijn verwerkt en nu moet het gelegitimeerde bestuur een afweging maken en een keuze vastleggen.

De heer Van der Ham (D66):

U hebt in de afgelopen jaren veel bijgedragen aan de herindelingsdiscussies in de Kamer dus u weet hoe emotioneel deze liggen en hoeveel weerstand er in gemeenten is tegen de voorstellen. De kabinetten-Balkenende hebben besloten om een en ander voortaan op een andere manier aan te pakken. U zegt dan ook terecht dat het voorliggende voorstel over de Achterhoek uit een ander tijdperk stamt en dat wij nu anders tegen dergelijke zaken aankijken. Waarom vegen wij het niet allemaal van tafel en bekijken wij deze niet vanuit een ander perspectief? In dat geval kunnen wij waarschijnlijk ook niet aan iedereen tegemoetkomen, maar dan kunnen wij wel vanuit het perspectief van de bevolking bekijken wat nodig is.

U zegt verder dat afgesproken is om voortaan eerst naar de voorstellen van de provincie te kijken. Het voorstel van de provincie wilt u echter niet geheel overnemen. Enerzijds schuift u het regime waarin alles vanuit de Kamer bepaald wordt terzijde en anderzijds wilt u het plan van de provincie aanpassen. Dat is inconsequent.

De heer Van Beek (VVD):

Het gebied waarover wij spreken, zal er erg slecht aan toe zijn als wij het ongelooflijk lange voorbereidingstraject nu beëindigen en opnieuw beginnen. Verder heb ik net vastgesteld dat dit plan weliswaar totstandgekomen is onder een ander regime maar niet aan de criteria daarvan voldoet. Sterker nog, uit de beantwoording van het kabinet blijkt dat het getoetst is aan de nieuwe uitgangspunten. Met betrekking tot uw laatste punt geef ik aan dat de afweging die heeft plaatsgevonden in de provinciale staten van Gelderland voor mij de belangrijkste leidraad is. Dat wil echter niet zeggen dat in de Kamer slechts een marginale toetsing hoeft plaats te vinden, waarna een stempel kan worden gezet en het voorstel naar de overzijde kan worden gestuurd. In dit wetgevingstraject kunnen wij ons zwaar laten adviseren, maar moeten wij ook de verantwoordelijkheid nemen voor de keuzes. Ik sluit mij wat de adviezen betreft bij voorkeur aan bij de provincie Gelderland, behalve op de punten die ik niet voor mijn verantwoording wil nemen of waarop nieuwe informatie beschikbaar is gekomen. Dat beperkte aantal punten zal ik heel specifiek aangeven.

De heer Van der Ham (D66):

Uit de voorbeelden in het wetsvoorstel blijkt dat de veranderde visie van het kabinet op herindeling gaandeweg leidde tot een zekere ontspanning bij gemeenten. Daar begonnen vervolgens andere wensen te leven. Ik ben het dan ook niet eens met uw eerste opmerking dat het niet in het belang van de regio is om de plannen in het geheel van tafel te halen. Waarom bent u daar zo zeker van?

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb met heel veel mensen in dat gebied ongelooflijk veel contact gehad. Er leven veel verschillende opvattingen en wensen, maar de wens om alles van tafel te halen en opnieuw te beginnen, heb ik niet gehoord. Wij moeten ons echt richten op de inhoud en dat wil ik dan ook graag doen. Ik heb steeds uitgedragen dat mijn zorg ten aanzien van het voorliggende plan vooral uitgaat naar de meer stedelijke regio's en daar richten zich ook een paar wijzigingsvoorstellen op.

Ik wil graag beginnen met Doetinchem. Nadat in eerste instantie was besloten om Doetinchem te versterken met Zelhem, heeft het kabinet daarvan afgezien en blijft de gemeente onveranderd op een kleine grenscorrectie aan de kant van Wehl na. De gemeenten om Doetinchem heen zijn zo versterkt en zo groot geworden, niet alleen qua oppervlakte maar ook qua inwoners, dat er wel een krachtsverschuiving moet plaatsvinden tussen die gemeenten. Het is onplezierig en in strijd met de doelstellingen van een dergelijke streeksgewijze herindeling dat de gemeente Doetinchem zich niet binnen haar eigen grenzen kan ontwikkelen. Daarom hebben wij gezocht naar oplossingen voor Doetinchem. Wij hebben ons daarbij mede laten leiden door het raadsbesluit Grenzen aan Doetinchem, zoals dat door de gemeenteraad van Doetinchem is besproken en geaccordeerd. Wij hebben heel lang overwogen of het niet verstandig was om een grotere grenscorrectie tussen Wehl en Doetinchem tot stand te brengen, maar hebben uiteindelijk gezegd: als er op dat gebied iets moet gebeuren, dan zou je ongedeeld tot conclusies moeten komen. Dit sluit ook aan bij de wensen van Wehl. Aangezien de echte ontwikkelingen gaan plaatsvinden in het gebied tussen Doetinchem en Wehl zijn wij tot de conclusie gekomen dat het verstandig is om Wehl bij Doetinchem te voegen.

Wij hebben de situatie rond Zelhem opnieuw beoordeeld, mede naar aanleiding van de opvattingen die leven in de Staten van Gelderland en die in het voorstel zelf staan. Wij vinden wel dat er zoveel mogelijk consistentie moet zijn en daarom hebben wij geen voorstel gedaan om Zelhem weer bij Doetinchem te voegen. Wel hebben wij het uitloopgebied dat voorkwam in de voorstellen van de gemeente Doetinchem, in de grenscorrectie meegenomen. Wij denken dat daarmee een kleine versterking van Doetinchem plaatsvindt, waarmee die gemeente de komende jaren op eigen grondgebied verder kan. Doetinchem had ook belangstelling voor grondgebied van de gemeenten Wisch en Gendringen, maar in de afwegingen van de mogelijkheden en de belangen van de nieuwe gemeente die daar gevormd wordt, zijn wij aan die wensen niet tegemoet gekomen. Vandaar dat ik met mijn collega's Spies en Fierens op dit punt een wijziging ten aanzien van het voorstel heb voorgesteld met betrekking tot Doetinchem.

De heer De Wit (SP):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt. De bijdrage over Doetinchem begon de heer Van Beek een beetje in mineur, alsof hij de brenger van een slechte boodschap was. Dat is misschien alleen mijn persoonlijke indruk. Ik neem aan dat hij dit plan zelf heeft uitgedokterd. Wat is voor hem het argument om heel Wehl en een stukje van Zelhem toe te voegen aan Doetinchem en waar vindt hij daarvoor draagvlak?

De heer Van Beek (VVD):

Ik bracht geen slecht nieuws, maar ik heb aangegeven dat volgens ons een correctie noodzakelijk is voor het gebied vanwege de centrumfunctie van Doetinchem. Wat ons betreft is die correctie niet groter dan noodzakelijk. Natuurlijk ben ik op de hoogte van het feit dat Montferland de eerste keuze van Wehl is en dat ongedeelde opname in dit proces de tweede keuze is. Dan blijft het uiteindelijk een politieke afweging, daar waar deze hoort te worden genomen, namelijk in deze zaal, om alle argumenten – de "voors" vanuit Doetinchem, de "tegens" vanuit Wehl – te wegen en tot een eindconclusie te komen. Dat geeft bijvoorbeeld aan waarom wij gekozen hebben voor een kleine grenscorrectie met Zelhem en niet voor het voorstel van Zelhem naar Doetinchem. Wij zijn daar in de afweging van belangen heel zorgvuldig mee omgegaan door alleen datgene wat echt noodzakelijk is voor het gebied – dan praten wij niet over de stad alleen – in het voorstel op te willen nemen.

De heer De Wit (SP):

U neemt daarmee het risico dat u hier iets op papier gaat vastleggen waarvoor in ieder geval aan één kant geen draagvlak is; het voorstel van de regering wijst ook de andere kant uit.

De heer Van Beek (VVD):

Bij elke keuze die wij vandaag maken, nemen wij dit soort risico's. Het overnemen van plannen zonder de overtuiging te hebben dat je daarmee voor het gebied de juiste conclusie trekt, is geen goede zaak. Alleen maar de keuze te hebben tussen ja en nee, is een te beperkte keuze voor de wetgever, zeker voor ons als medewetgever. Wij zullen er altijd dieper in moeten treden en de afwegingen moeten maken. Dat houdt in dat wij ook altijd de uitleg zullen moeten geven, in het parlement en later daarbuiten, bij elk amendement dat wij maken. Dat hoef ik u niet te vertellen, want u heeft er meer op uw naam staan dan ik.

De gemeente Montferland mist in dit voorstel de kern Wehl. Er is over de gemeente Montferland heel veel gesproken, alsmede over de relaties tussen Didam en Zevenaar en over de relaties tussen Bergh en Doetinchem. Ook hier respecteren wij, met de correctie die ik heb aangegeven, het voorstel dat uit het gebied zelf komt en zoals dit door de Staten van Gelderland is geaccordeerd.

Ten aanzien van Doesburg merk ik het volgende op. In het kader van de benadering die wij hebben gekozen bij de beoordeling van het voorstel, heeft onze fractie steeds gezegd dat het niet zo kan zijn dat wij Doesburg als onopgelost probleem achterlaten. Wij kunnen het Doesburg noch de hele regio aandoen – vanmorgen is al het woord "muurbloempje" gevallen – dat wij dit accepteren. Er is ongelooflijk veel aandacht geweest voor de situatie rond Doesburg, er zijn veel gesprekken over geweest en er is veel studie naar gedaan. Dat is steeds gebeurd vanuit de overtuiging dat het niet verstandig is om Doesburg zelfstandig te laten. Het voorstel van GS destijds was om Doesburg en Angerlo bij elkaar te houden, met een deel van de gemeente Hummelo en Keppel. Wij hebben gekeken naar het alternatief om Doesburg, Angerlo en Hummelo en Keppel als nieuwe gemeente te introduceren, maar dan grijp je heel diep in in datgene dat de Staten hebben besloten en kom je aan de VHS++-variant waar overeenstemming over is. Uiteindelijk ontstaat er dan een gemeente van ongeveer 20.000 inwoners en dat is, gezien de problematiek, geen echt zware gemeente.

Het tweede punt dat wij overwogen hebben, is het volgende. Wij vinden dat er een koppeling zou moeten blijven tussen Doesburg en Angerlo, omdat dit natuurlijke partners zijn. Daarbij constateren wij echter dat zij samen niet groot en sterk genoeg zijn om de problematiek aan te kunnen. Wij hebben voorts nadrukkelijk willen meewegen de specifieke wens vanuit zowel Zevenaar als Angerlo om in het herindelingsproces bij elkaar te blijven. Die "Liemerse" keuze is door ons allemaal niet altijd begrepen, maar wij hebben respect voor de keuzes die in het gebied zelf gemaakt zijn. Angerlo acht zich enerzijds gebonden, via allerlei voorzieningen, aan het Doesburgse, maar zegt anderzijds nadrukkelijk de wens te hebben om met Zevenaar verder te gaan, waarbij Zevenaar als sterke partner in het geheel wordt gezien. In dat licht hebben wij gezegd dat het dan het beste is om de combinatie Zevenaar, Angerlo en Doesburg te maken. Dit voorstel is door mevrouw Fierens ingediend, mede namens mevrouw Spies en mijzelf.

Dan de gemeente Bronckhorst, ook wel genoemd VHS++: Vorderen, Hengelo, Steenderen, Zelhem, Hummelo en Keppel. Het is een prachtgemeente zoals er zoveel in dit gebied zijn, maar ongelooflijk groot en zeer divers als het gaat om het aantal kernen. Alle fracties hebben de minister schriftelijke vragen voorgelegd en hem de mogelijkheid gegeven om te nuanceren, om eventuele zorgen uit spreken, om de deur op een kier te zetten. De minister heeft echter van geen van deze mogelijkheden gebruikgemaakt in zijn beantwoording. Ik respecteer dat maar dat legt wel de belangrijke verantwoordelijkheid bij het kabinet dat de gemeente Bronckhorst alle kansen krijgt om tot bloei te komen. Misschien zijn wij wel te zwartgallig geweest, maar dan moet het kabinet een en ander goed motiveren. Ik wil die gemeente graag een kans geven, maar ik heb zowel schriftelijk als nu ook mondeling aangegeven enige zorg te hebben over de omvang. Dat betreft niet de VHS maar met name de ++.

In Zutphen en Warnsveld ben ik heel veel geweest. Ik heb ook veel papier van deze gemeenten gekregen. Het is duidelijk dat in Warnsveld het draagvlak er nog niet is. Mede door de vorige grenscorrectie en het ontstaan van de wijk Leesten is de vervlechting van het hele gebied enorm geworden, niet alleen stedenbouwkundig maar ook wat de voorzieningen betreft. Het zou een goede zaak zijn als daar ook de laatste palen worden verwijderd.

Wij hebben heel veel tijd besteed aan de afweging met betrekking tot Warnsveld. Er valt met iedereen uit het gebied goed te praten over samenvoeging van Warnsveld en Zutphen, wanneer je echter praat met mensen uit Warnsveld is dat niet echt het geval. Als het hele gebied echter wordt opgeschaald, moet ook Warnsveld in dat traject worden betrokken.

In het kader van Zutphen hebben wij aandacht besteed aan de grenscorrectie die de minister heeft gemaakt in de richting van Eefde. Het zou mij wat waard zijn als die grenscorrectie ruimer getrokken zou zijn en met name als geheel Eefde daarin was meegenomen. Dat zou goed zijn voor de ontwikkeling van de noordzijde van Zutphen, zowel voor de industrie als voor de woningbouw. Het zou ook goed zijn voor de bestuurlijke samenhang van Zutphen op het moment dat Warnsveld daaraan toegevoegd is, omdat er dan sprake is van een situatie waarin Zutphen te maken krijgt met een tweetal grotere kernen buiten het huidige gebied. Ik heb voor dat idee echter onvoldoende steun gekregen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Hoe weegt de heer Van Beek het argument van de betrouwbare overheid als het om Warnsveld gaat? In 1989 heeft de toenmalige staatssecretaris De Graaf-Nauta immers rust beloofd voor een periode van 25 jaar.

De heer Van Beek (VVD):

Ik hecht er zeer aan. Dat vind ik heel belangrijk. Het punt is dat wij opnieuw voor een afweging staan waarin alle argumenten meetellen. Wij hebben te maken met een situatie die heel anders is dan ruim 20 jaar geleden, met name – dat is heel sneu – door de ontwikkeling van de wijk Leesten. Als je het past in het totale plan, zie je dat er een aantal heel grote gemeenten omheen komen te liggen. Kijk je naar de samenhang in het gebied, dan zie je een volstrekt andere situatie dan op dit moment met allemaal gemeenten van ongeveer dezelfde omvang. Dan is het een kwestie van afwegen. Ook moet je goed opletten wat de provincie zelf in die afweging heeft gedaan. Nogmaals, u voelt heel goed dat dit punt heel veel aandacht heeft gekregen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat wordt dan wel heel lastig uit te leggen aan de inwoners en aan het bestuur, die in 1989 dachten dat zij de volgende 25 jaar met de herindeling van destijds ervan af waren. Dat lijkt mij toch een belangrijk argument. De vraag is ook of, als de gemeente Warnsveld in de huidige staat zelfstandig blijft, men de taken die bij de gemeente rusten zal kunnen uitvoeren. Bent u met mij van mening dat de gemeente nu in ieder geval aantoont dat zij haar eigen broek voldoende kan ophouden?

De heer Van Beek (VVD):

Ik vind dat de gemeente Warnsveld het prima doet en het in de afgelopen jaren prima heeft gedaan, maar je beoordeelt alle stappen naar de toekomst in een situatie waarin het hele gebied is opgeschaald, waarbij je ook kijkt naar de situatie rond Zutphen en de zuidelijke ontwikkeling die vanuit Zutphen om Warnsveld heen heeft plaatsgevonden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik herinner mij het debat van 1989 nog heel scherp. Daarin is ook door de woordvoerder van de VVD-fractie aangedrongen op de uitspraak die de staatssecretaris toen deed. U hebt ongetwijfeld in de stapel papier over Warnsveld teruggevonden wie die woordvoerder was.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb al die stukken. Als ik de heer Franssen tegenkom, wil ik hem nog eens een aantal citaten voorleggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dus dat vond u onverstandig, achterom ziende?

De heer Van Beek (VVD):

Er zijn toen dingen gebeurd in de situatie die zich toen voordeed. Wij moeten constateren dat er in dat gebied ongelooflijk veel is veranderd. Wij moeten het plan dat nu voor ons ligt beoordelen in relatie tot het feit dat wij komen te liggen tussen de gemeente Bronckhorst en de groene gemeente Lochem/Gorssel/Bathmen met Zutphen als derde buur. Je moet het wel beoordelen in de nieuwe situatie.

De heer De Wit (SP):

Gaat de argumentatie van de heer Van Beek niet veeleer in de richting van annexatie: de ontwikkeling gaat al in een bepaalde richting, dus laten wij het er maar bij pakken? Dat vind ik niet terug als argument voor herindeling.

De heer Van Beek (VVD):

Nee, maar ik heb ook niet het gevoel dat mijn betoog daartoe enige aanleiding heeft gegeven. Ik probeer aan te geven dat het een moeilijk beslispunt is en wat de afwegingen zijn, met name in de richting van Zutphen. Ik probeer voorts aan te geven dat een iets grotere grenscorrectie met Gorssel naar onze mening beter is voor het gebied, zodat er in Zutphen een evenwichtigere situatie zal ontstaan. Kortom, ik heb alle elementen aangegeven die in dit traject een rol spelen. Uiteindelijk sta je dan toch voor de keuze. Dat geldt trouwens ook voor u.

Ik kom bij de gemeente Lochem/Gorssel/Bathmen. Ik heb aangegeven dat ik een iets ruimere grenscorrectie met Gorssel wenselijk acht. Dan zou wat ons betreft de groene gemeente kunnen blijven bestaan zoals wordt voorgesteld. Dat is overigens niet de opvatting van iedereen in onze fractie. Zoals de signalen uit het gebied en Bathmen zelf heel verschillend zijn, zo is dat natuurlijk ook in onze fractie als afspiegeling daarvan. In de afweging of het verstandig is om, na alles wat zich in de afgelopen jaren in Bathmen heeft afgespeeld, die stap nog terug te zetten, in de afweging wat het bijdraagt om Bathmen bij Deventer te voegen en of het niet beter was geweest om aan de zuidzijde van Gorssel een correctie te maken, zal een meerderheid zeker kiezen voor deze combinatie. Wat betreft de relaties tussen Bathmen en Deventer en überhaupt Bathmen en Overijssel en de problematiek rond de veiligheidsregio is er heel veel te zeggen. Het is een moeilijke afweging die ons is voorgelegd. Wij kunnen ons niet beroepen op het provinciale advies, want er zijn twee provincies bij betrokken met natuurlijk twee verschillende adviezen. Nogmaals, in de afweging kiest de meerderheid voor het zwaartepunt in de richting van Lochem, Gorssel en Bathmen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Vindt de heer Van Beek dat hiermee de motie van de heer Kamp voldoende wordt uitgevoerd?

De heer Van Beek (VVD):

Nee, u weet wel beter. Die motie van de heren Hoekema en Kamp wordt niet uitgevoerd. Daarin werd voor Bathmen een oplossing gezocht binnen Overijssels verband. Dat gebeurt nu niet en dat is precies het dilemma waar wij bij de afweging voor staan. Wij moeten ons echter ook realiseren dat er sindsdien door het gebied zelf en door de mensen die daar bestuurlijk actief zijn, langzaam maar zeker in een richting is gewerkt. Als je de motie zou willen uitvoeren, zou je een grenscorrectie moeten voorstellen van Bathmen en Gorssel behorend tot de provincie Overijssel. Zo'n voorstel heb ik ook van de hand van de heer Slob niet gezien.

Mevrouw Spies (CDA):

Heb ik het goed gehoord dat de meerderheid van de VVD-fractie kiest voor de samenvoeging van Gorssel, Bathmen en Lochem?

De heer Van Beek (VVD):

Ja.

Ik kom op Borculo, Ruurlo, Eibergen en Neede (BREN). Ik vraag de minister nog eens uitdrukkelijk om een motivering voor deze samenvoeging, mede vanuit de zorg die is uitgesproken over de omvang van deze gemeente. De gemeente heeft alles in zich, maar het is wel een kanjer. Wij hebben een specifieke afweging gemaakt rond de gemeente Ruurlo. Er is sprake van de nadrukkelijke wens om zelfstandig te blijven en, als dat niet zou lukken, dan in de BREN. Wij hebben dat vooral beoordeeld met het oog op de toekomst. Een gemeente Ruurlo tussen de VHS++, de gemeente Bronckhorst en de combinatie BREN is naar onze indruk op langere termijn onmogelijk. Dan is het beter om de tweede optie te kiezen, namelijk de samenvoeging van alle vier de gemeenten.

Wij gaan akkoord met Groenlo en Lichtenvoorde, inclusief de grenswijzigingen, zij het dat ik nog wel iets wil zeggen over de keuze van het kabinet inzake het regionaal industrieterrein. Wij onderschrijven die keuze. Een gemeentelijke herindeling is eigenlijk hét moment om dit soort grensproblemen op te lossen. Het is heel goed dat er een regionaal terrein is en dat gemeenten samenwerken om een regionaal vestigingsgebied te hebben. Tegelijkertijd is het goed om er in publiekrechtelijke zin voor te zorgen dat alle bedrijven binnen dezelfde gemeente vallen. Dat wordt op deze manier bereikt. Natuurlijk is afgewogen of het terrein dan bij Eibergen of Groenlo zou moeten horen. Wij zijn het met de minister eens en begrijpen waarom hij op dit punt is afgeweken van het voorstel van de provincie.

Een van de moeilijke beslissingen betrof Aalten en Dinxperlo. In het kader van het totale plan begrijpen wij de keuze van Gelderland, zij het dat er voor de nieuwe gemeente een uitdaging ligt om te bewijzen dat de goede relatie met de Duitse buren ook in een grotere gemeente kan floreren. Die uitdaging kan de nieuwe gemeente wel aan, maar zij moet er echt aandacht aan besteden.

Dan kom ik op de combinatie van Wisch en Genderingen. Eerst zou dat onder de naam Terborg gebeuren, maar sinds kort is dat de naam Oude IJsselstreek. Wij gaan daarmee akkoord.

Als ik kijk naar het wetsvoorstel, zoals het zal luiden na een enkele amendering die door ons wordt gesteund, dan heb ik te doen met de gemeente Rijnwaarden. Zij blijft in het geheel een beetje als verliezer achter. De gemeente krijgt te maken met een groot aantal opgeschaalde gemeenten. Deze grotere gemeenten gaan een moeilijke tijd tegemoet, want zo makkelijk is een herindeling niet, maar daarna zijn zij voor de toekomst uitgerust. Rijnwaarden is volgens ons te vroeg uit dat proces weggegaan en heeft te vroeg gezegd zelfstandig te willen blijven. Wij willen daar op dit moment niets aan doen, want dat zou procedureel niet fatsoenlijk zijn. Wij zouden het wel goed vinden als Rijnwaarden zelf nog eens naar haar positie kijkt na de komende besluitvorming. Wij hopen dat deze gemeente zelf met initiatieven zal komen om op niet al te lange termijn tot een wat grotere schaal te komen.

Dezelfde opmerking maak ik over de gemeenten Westervoort en Duiven. Zij vallen buiten het plangebied, maar liggen binnen de Liemers. Het zou goed zijn als zij niet wachten tot de provincie iets doet, maar zelf initiatieven nemen en beoordelen wat voor hen van belang is. Wij hebben daar ideeën over, maar het belangrijkste is dat zij die ideeën zelf ontwikkelen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.31 uur tot 13.35 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.