Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

De voorzitter:

Er moet mij, heel kort, iets van het hart. Daarmee richt ik mij tot mevrouw Van Velzen. Het moet mij van het hart dat ik het geen goede procedure vind als leden vragen die zijn goedgekeurd, op het laatste moment intrekken. Het goedkeuren van vragen is een afwegingsproces. Het goedkeuren van een vraag zou kunnen betekenen dat een andere vraag daardoor niet aan bod komt. Ook ten opzichte van de collega's is het geen goede procedure, want het is nu een feit dat alleen geaccepteerd kan worden. Dat moest mij even van het hart.

Vragen van het lid Sterk aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie a.i. over het creëren van nepbanen voor het halen van een bruid uit het buitenland.

De voorzitter:

Mevrouw Sterk heeft vragen ingediend die zijn gericht aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Zoals u ziet, is minister Donner van Justitie aanwezig als minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie ad interim. Dat hangt samen met ziekte van minister Verdonk. Misschien is het goed om minister Donner kort het woord te geven.

Minister Donner:

De Kamer zal het vandaag inderdaad met mij in deze functie moeten doen, want minister Verdonk is voor observatie in het ziekenhuis opgenomen, nadat zij gisteren onwel geworden was. Daar moeten wij geen al te grote commotie aan verbinden. Ik heb haar vanochtend gebeld en zij was eigenlijk van plan om hier vanmiddag al te zijn, maar dat is haar ontraden. Misschien dat het iets langer duurt.

De voorzitter:

Dank u voor deze informatie. Via u, de openbaarheid en de Handelingen wens ik namens de gehele Kamer minister Verdonk het allerbeste voor een snel en goed herstel.

Het woord is aan mevrouw Sterk voor het stellen van haar vragen over het creëren van nepbanen voor het halen van een bruid uit het buitenland.

Mevrouw Sterk (CDA):

Mijnheer de voorzitter. In de Volkskrant van 24 januari stond de kop "Nepbaan gecreëerd om bruid te halen". Uit dat artikel blijkt dat door middel van valse arbeidscontracten de inkomenseis wordt omzeild om zo een bruid uit het land van herkomst te kunnen halen. Wij willen de minister vragen of hij voor het verschijnen van dit artikel op de hoogte was van deze fraude en of hij cijfers kan geven over de schaal waarop deze vorm van fraude voorkomt.

In het artikel wordt geschat dat het aantal gevallen waarin deze fraude voorkomt, kan oplopen tot enkele duizenden. Op een aantal van 21.000 partners die uit het land van herkomst komen, zou dit betekenen dat het misschien om één op de tien gevallen gaat. In het artikel staat dat de IND bij twijfel het contract terugstuurt naar het UWV. Kan de minister aangeven hoe vaak dit gebeurt?

De derde vraag is natuurlijk gericht op de toekomst. Als wij zicht krijgen op deze fraude, wat kunnen wij dan in de toekomst doen om die te voorkomen? Welke maatregelen wil de minister treffen om dit in de toekomst te verhinderen? Welke consequenties zal deze vorm van fraude hebben voor de uitzendbureaus die hier blijkbaar aan meewerken en voor de fictieve werknemers, die deze contracten blijkbaar kopen?

Minister Donner:

Voorzitter. Ik ben nog niet geheel in het dossier ingewerkt. Ik heb het echter sinds vanochtend ernstig ter hand genomen.

Was ik op de hoogte en was de IND op de hoogte van dit verschijnsel? Mijn antwoord is bevestigend. Hoe vaak heeft de IND hiermee te maken? In het afgelopen halfjaar zijn er al 274 gevallen geweest waarin de IND de zaak ter controle heeft doorgestuurd aan het UWV op basis van signalen dat er mogelijk een niet juist contract onder zou liggen. Het verschijnsel is dus bekend. Er zijn maatregelen genomen. Althans, de noodzaak om de fraude krachtig te bestrijden is er. Het blijft echter in de procedures ook een zaak van hoe er tijdig besloten kan worden. Men zal begrijpen dat ik nu niet inga op de interne instructies die reeds bestaan over aan de hand van welke signalen bekeken wordt of er sprake is van een fout contract. Er zijn intern richtlijnen gegeven over hoe te reageren. In dat opzicht zijn er maatregelen genomen. Er kan verder een grondig onderzoek ingesteld worden door de sociale dienst, de belastingdienst en het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen. Als dat de twijfel niet wegneemt, kan de korpschef worden verzocht om verder onderzoek te verrichten. De Vreemdelingendienst kan namelijk door eventuele observatie nagaan of er sprake is van een onjuiste arbeidsovereenkomst.

Tot slot moet gekeken worden naar de economie van het probleem. In het artikel wordt een bedrag genoemd van € 300 per maand. Om in aanmerking te komen voor gezinshereniging en dus te voldoen aan de inkomenseis, moet er ten minste drie jaar lang een arbeidsovereenkomst geweest zijn. Derhalve moet deze € 300 drie jaar lang iedere maand voor de premies afgedragen worden. Daar kunnen eventueel nog belastingen bovenop komen. Die drie jaar is overigens nog niet voldoende, omdat bij de beslissing over voortzetting van de voorlopige vergunning, een jaar na verlening, wordt gecontroleerd of de arbeid er nog steeds is. De fictie van een baan moet dus over een periode van vier jaar overeind gehouden worden. Het gaat dan ook om bedragen die het onwaarschijnlijk maken dat het plaatsvindt in de in het artikel genoemde omvang. Daar worden ook geen aanwijzingen voor gegeven.

De IND heeft de indruk dat het voorkomt. De IND heeft maatregelen genomen om de gevallen op te sporen. De IND heeft niet de indruk dat het op dit moment op de bedoelde schaal voorkomt.

Mevrouw Sterk (CDA):

De minister geeft aan dat de IND reeds 274 twijfelgevallen terug heeft gestuurd. Als ik het artikel moet geloven, lijkt dat het topje van de ijsberg. Vervolgens zegt de minister ervan uit te gaan dat het niet vaak voorkomt. Dat staat haaks op het feit dat in het laatste halfjaar in 274 gevallen twijfel bestaat, vooral ook omdat het UWV aangeeft dat het moeilijk te traceren is of sprake is van een fictief arbeidscontract. De premies worden immers maandelijks afgedragen. Ik vraag daarom of de minister de Kamer inzicht kan geven in de omvang van de fraude, met meer cijfers onderbouwd dan alleen het getal van 274. Wil de minister inzicht in deze fraudegevallen geven? Wij willen voor het krokusreces duidelijkheid hebben. Bovendien moet de minister bekijken of er toch niet meer maatregelen nodig zijn. Die liggen voornamelijk bij de IND. Het UWV heeft hierin echter ook een verantwoordelijkheid, omdat zij de fictieve contracten door de uitzendbureaus toegestuurd krijgt.

Een andere vraag waar ik nog geen antwoord op heb gekregen, is de vraag over de fraudeurs. Er zijn immers twee partijen die frauderen: enerzijds de uitzendbureaus die fictieve arbeidscontracten verkopen, anderzijds de fictieve werknemers die zo'n arbeidscontract kopen. Wat denkt de minister hiertegen te kunnen doen?

Minister Donner:

Voorzitter. Als er 274 gevallen bekend zijn, kun je zeggen dat dit maar het topje van de ijsberg is, maar kun je ook zeggen dat wij alle gevallen hebben gevonden die er zijn. In feite valt er geen zinnig cijfer te noemen, want het valt moeilijk na te trekken. Ook in de 274 gevallen kon niet steeds door het UWV worden aangetoond dat er sprake was van een schijnovereenkomst. Ik kan dan ook geen inzicht geven in het aantal schijnovereenkomsten. Als wij dat inzicht hadden, zouden wij immers veel vaker kunnen optreden, althans als er veel meer dan die 274 gevallen zijn. Ik ben bereid om hierover een brief aan de Kamer te zenden, maar ik moet op voorhand zeggen dat dit dan een slag in de lucht zal zijn, omdat er feitelijk geen greep op te krijgen is.

Mevrouw Sterk (CDA):

Eigenlijk zegt u dus dat wij deze fraude toe moeten staan, omdat wij niet kunnen achterhalen om hoeveel gevallen het gaat? Kunt u niet een diepgaander onderzoek doen naar de redenen waarom deze gevallen zo moeilijk op te sporen zijn, en daarbij ook mogelijke oplossingen aangeven?

Minister Donner:

In de eerste plaats moet er een aanwijzing zijn dat er fraude aan de orde zou kunnen zijn. Er zijn instructies aan de hand waarvan kan worden vastgesteld wanneer dat het geval is. Het onderzoek wordt vervolgens gedaan door de belastingdienst, de uitvoeringsorganisatie en alle andere instanties die erbij betrokken zijn. Als daarbij wordt geconstateerd dat alles in orde is, kun je natuurlijk altijd nog stellen dat het niet in orde is, maar dat laatste valt dan niet aan te tonen. Als ik daar wel volstrekte zekerheid over wil hebben, zou ik in al die duizenden gevallen een ambtenaar mee moeten sturen om na te gaan of iemand gedurende drie jaar werkt. Bij alle illegale verschijnselen is er het probleem dat de aantoonbaarheid moeilijk is.

Ik ben inderdaad niet ingegaan op de vraag wat de consequenties zouden zijn als fraude wordt vastgesteld. De directe consequentie is dat er geen vergunning wordt gegeven. Verder wijs ik erop dat de uitzendbureaus op dit moment een wezenlijk probleem vormen in het kader van het hele illegalenbeleid. Sinds wij geen vergunningen meer geven voor uitzendbureaus, kan er in directe zin niet op ingegrepen worden. De werkgever zelf doet in wezen niets fouts, want hij draagt alleen premies af die niet verschuldigd zijn en dat is niet fout. Daarnaast werkt hij mee aan een schijnovereenkomst, maar die is alleen fout voor zover daar een vergunning op aangevraagd wordt en dat doet een ander dan de werkgever.

Aansluitend merk ik op dat het punt van de uitzendbureaus in het kader van het illegalenbeleid nadere aandacht behoeft, nu wij de vergunningen voor uitzendbureaus hebben afgeschaft. Dat vergt echter een bredere benadering.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dus u zegt aan de Kamer toe dat u nog voor het krokusreces een brief zendt waarin u ook dieper ingaat op het probleem van de uitzendbureaus?

Minister Donner:

Nee, de Kamer krijgt voor de krokusvakantie een brief over de omvang van het probleem. Naar alle waarschijnlijkheid is die brief echter alleen een slag in de lucht, zoals ik al heb aangegeven. De vraag naar de plaats van de uitzendbureaus in het kader van de aanpak van het illegalenprobleem vormt voorwerp van breder overleg. Ik kan niet toezeggen dat over dat onderwerp voor de krokusvakantie een brief bij de Kamer komt.

De heer Visser (VVD):

Er is mij één ding nog niet duidelijk, voorzitter. De minister spreekt over maatregelen om te onderzoeken hoe er fraude wordt gepleegd, en zegt daarbij dat hij niet aan de openbaarheid prijs kan geven wat die maatregelen precies zijn. Ik kan mij dat voorstellen, want iedereen kan nu meeluisteren. Wat gebeurt er echter als misbruik en fraude worden geconstateerd? Je kunt voorkomen dat iemand een verblijfsvergunning krijgt, maar je kunt ook tijdens het onderzoek constateren dat een aantal mensen op valse gronden een verblijfsvergunning heeft gekregen. Ik neem aan dat, als dit wordt geconstateerd, de verblijfsvergunningen worden ingetrokken. Kan de minister dit bevestigen?

Minister Donner:

Voor zover ik weet, is dat inderdaad de praktijk.

De heer Nawijn (LPF):

De vergunning wordt afgegeven door de IND. Wie houdt er toezicht op, na één, twee of drie jaar, of de vergunning terecht is verleend of dat er sprake is van fraude?

Minister Donner:

Na een jaar moet de voorlopige vergunning worden bevestigd. Op dat moment vindt er opnieuw controle plaats of de arbeid er nog steeds is. Juist in het geval van schijnconstructies is het onwaarschijnlijk dat men ook lang na die periode doorgaat met het betalen van de bedragen. Dan krijg ik heel andere signalen. Als snel na het huwelijk plotseling de baan verdwijnt, heb ik daarin een aanwijzing om na te gaan of die baan daarvóór reëel was. Zo is er een aantal aanwijzingen dat kan worden gebruikt om na te gaan of er sprake was van een nepconstructie.

De heer Nawijn (LPF):

Als er sprake is van een schijnconstructie, betekent dit dan dat de vergunning niet is verleend?

Minister Donner:

In de situatie die ik schetste, is de vergunning verleend, maar kort daarna verdwijnt de arbeid. Dan zal de vergunning worden ingetrokken, casu quo wordt er niet besloten tot voortzetting.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Vormen het artikel en de gegevens die daarin naar voren worden gebracht voor de minister geen aanleiding om het bestaande regime van controle op de arbeidscontracten, en daarmee op het voldoen aan de inkomenseis, aan te scherpen? Vormt een en ander geen aanleiding om de controledichtheid te verhogen of om te komen tot een nadere koppeling van bestanden van overheden?

Is het juist dat de minister zegt dat werkgevers, ongeacht of het om uitzendbureaus gaat, die bewust lege arbeidscontracten verstrekken om daarmee fraude met verblijfvergunningen mogelijk te maken, op geen enkele wijze kunnen worden aangepakt?

Minister Donner:

Neen, het artikel is wel degelijk aanleiding geweest om opnieuw na te gaan hoe groot de omvang is en of wij de juiste signalen hebben ontvangen. De IND is vaak in eerste instantie afhankelijk van de mogelijkheid van het UWV om aan te tonen of er een valse arbeidsovereenkomst is. In dat systeem vormt het artikel geen aanleiding tot de conclusie dat wij nu opeens maatregelen moeten nemen waar wij nog helemaal niet aan hebben gedacht, want al meer dan een halfjaar wordt er met dit verschijnsel rekening gehouden. Ik geef alleen de cijfers over het afgelopen halfjaar.

De werkgever valt niet rechtstreeks aan te pakken op de betaling van premies voor een arbeidsovereenkomst die er niet is. Naar alle waarschijnlijkheid zal er bij de werkgever wel worden nagegaan of er geen sprake is van illegale tewerkstelling, want meestal gaan beide verschijnselen samen. Langs de lijn van de illegale tewerkstelling valt de werkgever wel aan te pakken. Als dit verschijnsel eenmaal bij een werkgever is geconstateerd, zullen verdere arbeidsovereenkomsten van deze werkgever specifiek worden onderzocht.

De heer Bruls (CDA):

Alvorens een tewerkstellingsvergunning te verlenen, wordt er ook nagegaan of er wel een baan is. Het Centrum voor Werk en Inkomen moet toetsen of iemand op arbeidsmarktgronden een contract mag hebben. Ik heb de minister nog niets horen zeggen over de contacten die de IND heeft met de Centra voor Werk en Inkomen. De CWI's moeten de benodigde informatie vrij snel kunnen aanleveren.

Minister Donner:

U doelt op de tewerkstelling van buitenlandse werknemers. Bij de situatie waarop het artikel doelt, gaat het evenwel meestal om Nederlanders die aan een inkomenseis moeten voldoen. Daarvoor is helemaal geen sprake geweest van vergunningonderzoek. Er is namelijk geen tewerkstellingsvergunning voor afgegeven. Het gaat om het creëren van de schijn van een baan door wat waarschijnlijk doorgaans Nederlanders zijn.

De heer Bruls (CDA):

Als het bijvoorbeeld om mensen gaat van buiten de Europese Unie is dat wél aan de orde. Die koppeling moet dus vrij snel gelegd zijn. Is die koppeling dus door de IND gelegd? Dit lijkt mij namelijk heel logisch.

Minister Donner:

In dat soort gevallen is er inderdaad eerst onderzoek verricht naar de baan. Ik neem aan dat, als wij signalen krijgen dat er mogelijk sprake is van een schijnarbeidsovereenkomst, de cijfers naar het UWV gaan. Die cijfers zullen daar dan gekoppeld worden met de eerdere vergunning voor tewerkstelling. Nogmaals, het onderzoek bij de eerste tewerkstelling is veel grondiger. Het is dan ook onwaarschijnlijk dat er bij de eerste tewerkstelling een schijncontract ontstaat, opdat later op basis daarvan gezinshereniging plaatsvindt. In die zin ga ik er zonder meer van uit dat het UWV dat meebrengt. Dat zal echter niet veel opleveren. Ik herhaal dat de banen in eerste instantie geen schijnbanen geweest zullen zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Eurlings en mijnheer De Haan, het is hier geen sociëteit!

Minister Donner:

Het is hooguit de vraag of er op het moment dat de gezinshereniging of de gezinsvorming wordt aangevraagd, sprake is van een schijnarbeidsovereenkomst.

De voorzitter:

Ik deel mee aan de leden die er de hele tijd doorheen hebben gepraat, dat het vragenuur nu voorbij is. Zij zouden het anders niet merken. Anderen daarentegen, zoals de heer Aptroot, hebben het gehele vragenuur met grote aandacht geluisterd.

(Applaus)