Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 in verband met Europees-rechtelijke verplichtingen (28171)

,

- van:

- de motie-Jager over knelpunten in de habitatrichtlijngebieden (28171, nr. 41);

- de motie-Jager over begripsbepalingen in de wet (28171, nr. 42);

- de motie-Jager over het niet toepassen van externe werking en zonering (28171, nr. 43);

- de motie-Tichelaar over de bescherming van de ecologische hoofdstructuur (28171, nr. 44);

- de motie-Snijder-Hazelhoff/Jager over duidelijke kaders voor de beheersplannen (28171, nr. 45);

- de motie-Snijder-Hazelhoff/Jager over de zonering in het kader van de WAV (28171, nr. 46).

(Zie wetgevingsoverleg van 8 december 2003.)

De voorzitter:

Er zijn geen spreektijden afgesproken, maar ik ga ervan uit dat de sprekers zullen aanvoelen wat de gemiddeld acceptabele spreektijd bij een plenaire afronding is.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. Ik heb weinig tijd nodig, want tijdens het wetgevingsoverleg hebben wij al het nodige gewisseld. Ik geef nog wel een toelichting op het vandaag door mij gewijzigde amendement op stuk nr. 34. Daarin zijn de bevoegd heden nader geëxpliciteerd. Het is mogelijk dat de vergunningverlening van provincies via een soort ingroeimodel naar andere organen overgaat. Het integrale model, het ingroeimodel wordt daarmee in zekere zin teruggehaald. Hiermee wordt de rol van de provincies, zoals besproken in het wetgevingsoverleg, niet ter discussie gesteld. Op basis van het ingroeimodel is het mogelijk dat via een AMvB nadere gebieden worden aangewezen die wel in aanmerking komen voor de voorziene procedure. De AMvB wordt via een voorhangprocedure voorgelegd aan de Kamer, zodat zij er volledig zicht op houdt wanneer de procedure, die nu is ondergebracht bij de provincie, kan worden overgenomen door bijvoorbeeld de gemeenten. Dat is wat ons betreft de voornaamste wijziging.

Daarnaast zijn er enkele technische wijzigingen die al werden aangegeven in het amendement dat oorspronkelijk is ingediend op stuk nr. 34.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben een plezierig overleg gehad over deze wet. Ik stel de Kamer in kennis van het intrekken van de amendementen op de stukken nrs. 12 en 13.

De voorzitter:

De amendementen-Tichelaar (stukken nrs. 12 en 13) zijn ingetrokken.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Daarnaast is een aantal amendementen gewijzigd op het punt van de evaluatieperiode en de criteria. Daarover is ook de motie op stuk nr. 44 ingediend.

Ik kom op drie onderwerpen uit het debat terug. Ik vraag op deze punten een expliciete reactie van de minister. Het CDA heeft op de stukken nrs. 35 en 36 amendementen ingediend. Is de interpretatie van mijn fractie juist dat door het opheffen van de externe werking eigenlijk opnieuw in strijd wordt gehandeld met Europese wetgeving? Zo ja, wat is de mening daarover van de minister? Wat zijn in dat geval de gevolgen van aanneming van het amendement? Als mijn aanname inzake de externe werking correct is, is dan sprake van toename van de rechtsonzekerheid? De fractie van de PvdA gaat ervan uit dat dit inhoudt dat een rechter keuzes kan maken. Wat betekent dat in de praktijk? Graag hoor ik hierop in eerste termijn een reactie van de minister.

Het hele debat over de Natuurbeschermingswet ging over de "zonering". Ik durf het woord bijna niet uit te spreken. Ook na dat debat is de fractie van de PvdA tegen zonering in het kader van de Natuurbeschermingswet. Dat is wat anders dan zonering in het kader van de WAV. Daar komen wij ongetwijfeld op terug bij de bespreking van de motie van de VVD. Gezegd wordt dat, als de zonering een schijnzekerheid biedt in het kader van de Natuurbeschermingswet, zonering ook niet meer hoeft in het kader van de WAV. In onze visie zijn dat gescheiden zaken. Wij vinden de zonering een schijnzekerheid. Deelt de minister die visie en is hij het met ons eens dat er een verschil zit in benadering tussen de Natuurbeschermingswet aan de ene kant en de WAV aan de andere kant?

Ook hoor ik graag een reactie van de minister op het behoud van de schorsende werking. Het CDA en de PvdA verschillen ook over dit onderwerp van opvatting. Het CDA wenst de schorsende werking door middel van een amendement onder het bestuursrecht te brengen. De PvdA wil de schorsende werking die nu in de Natuurbeschermingswet is opgenomen, handhaven. Het belangrijkste argument om de schorsende werking in de Natuurbeschermingswet op te nemen, is het gevaar voor onherstelbare schade. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Laten wij het alsjeblieft zo houden zoals het is. Ik kijk ook even naar de VVD-fractie: volgens mij heeft voormalig minister Van Aartsen ervoor gepleit om de schorsende werking in de Natuurbeschermingswet te laten, juist gelet op de onomkeerbare schade. Wij hebben daartoe het amendement op stuk nr. 18 ingediend.

De heer Jager (CDA):

Of je de schorsende werking nu wel of niet opneemt in de wetgeving, ik denk dat je steeds afhankelijk bent van mensen. De natuur kan haar bezwaren niet indienen; zij is altijd afhankelijk van mensenhanden. Of er nu wel of geen schorsende werking is, na het afgeven van een vergunning is altijd binnen zes weken beroep mogelijk. Daaraan hoeft het dus niets af te doen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Wij hebben begrepen dat het amendement van de heer Jager, waarbij de schorsende werking onder het bestuursrecht wordt gebracht, ertoe bijdraagt dat de tijd die men heeft om bezwaar aan te tekenen heel kort is. Dat gaat ten koste van de kwaliteit van de onderbouwing. Daar voelen wij niets voor. Wij zijn erg benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Over dit punt is al eerder gediscussieerd met minister Van Aartsen. Het pleidooi dat ik hier heb gehouden, heeft hij ook gehouden.

Wij hebben kennisgenomen het amendement op stuk nr. 34, dat inmiddels het amendement op stuk nr. 57 is geworden. Kan de minister uitleggen hoe het amendement op stuk nr. 57 zich verhoudt tot het amendement op stuk nr. 39?

Als het amendement op stuk nr. 39 van de VVD wordt aangenomen, zal de fractie van de PvdA haar amendement op stuk nr. 26 ten gunste van dit amendement van de VVD intrekken. Het amendement op stuk nr. 26 wordt vooralsnog gehandhaafd voor het geval het amendement op stuk nr. 39 wordt verworpen. Het amendement van de VVD spreekt helder over het vergunningenstelsel, het spreekt helder uit dat er over drie jaar een evaluatie moet komen en het spreekt, via amenderingen van andere fracties, helder uit wat de criteria zijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Ik wil eerst graag een korte reactie geven op het nieuwe amendement van het CDA. Ik ben toch wat ongelukkig met de ruimte die wordt geboden in artikel 19e, tweede en derde lid. Daarbij wordt de mogelijkheid geopend om gebieden aan te wijzen waarvoor het provinciale vergunningstelsel niet geldt. Mij lijkt dat in het debat is gebleken dat wij een helder kader willen scheppen. Het enige waarmee mijn fractie dan nog wel zit, is de pilot die nu min of meer op de Waddenzee aan de gang is en het feit dat men heeft aangegeven dat men heel helder en heel goed kan functioneren in het Waddenzeegebied, ook wat de Natuurbeschermingswet betreft. Wij zullen dat stuk in die zin dus niet steunen, maar ik overweeg nog of wij de Waddeneilanden niet toch wat ruimte kunnen geven om daar nadrukkelijk wel een rol in te spelen. Ik heb begrepen dat dat niet via een motie kan.

Vervolgens dien ik een gewijzigde motie in ter vervanging van de motie op stuk nr. 46.

De motie-Snijder-Hazelhoff/Jager (28171, nr. 46) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitgebrachte quick scan van het RIVM een nieuw licht werpt op de effecten van ammoniakzoneringen;

constaterende dat er onderscheid dient te worden gemaakt tussen natuurgebieden waarvoor wij in EU-verband verplichtingen hebben en natuurgebieden waar nationaal beleid voor geldt;

overwegende dat nog steeds de motie-Schreijer-Pierik dient te worden uitgevoerd;

overwegende dat het uit financieel oogpunt niet langer te verdedigen is dat er veel geld wordt geïnvesteerd ten behoeve van een zeer geringe milieuwinst;

verzoekt de regering, in het kader van de Wet Ammoniak en Veehouderij (zonering maximaal 250 meter) alleen de voor ammoniak gevoelige HR-gebieden aan te wijzen en vervolgens voor de andere natuurgebieden de WAV te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(28171).

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik wil een korte toelichting geven op deze gewijzigde motie. De heer Tichelaar heeft nadrukkelijk gezegd dat de Wet ammoniak en veehouderij en de zoneringen daarin los moeten worden gezien van de Natuurbeschermingswet. Die mening deel ik volledig. Wij hebben met deze motie nadrukkelijk willen aangeven wat onze fractie als "zeer kwetsbare gebieden" ziet; dat is nu door meerdere fracties ondersteund. Dat spreekt de motie ook heel nadrukkelijk uit. Wij zien de discussie over de Wet ammoniak en veehouderij dus gaarne tegemoet, maar spreken in deze gewijzigde motie uit dat de zeer kwetsbare gebieden, die wij eigenlijk allemaal nog willen aanwijzen en die moeten worden aangewezen – daarover heeft ook het kabinet zich uitgesproken – de voor ammoniak gevoelige habitatgebieden zijn met een zonering van 250 meter.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik heb twee vragen. Zou u kort kunnen aangeven wat met betrekking tot de WAV is afgesproken in het regeerakkoord en waarom u daar nu eigenlijk fundamenteel van afwijkt? Mijn tweede vraag: is de motie hier wel op haar plaats of zou zij elders ingebracht moeten worden?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

In het regeerakkoord is afgesproken dat de motie-Schreijer-Pierik zou worden uitgevoerd. Wij geven nu een duw om die motie uit te voeren. Het is niets meer en niets minder, maar zeker een heel duidelijke stap. Wij vinden dat de WAV-discussie opnieuw moet worden gevoerd, maar wij willen de minister een handvat geven door te zeggen: minister, neem nu eens een stap en wijs zelf die zeer kwetsbare gebieden aan. Wij zijn bereid om op dat punt nu een stap te zetten.

De heer Tichelaar (PvdA):

Mag ik uw gewijzigde motie dan interpreteren als overbodig? De minister wordt er immers eigenlijk toe aangespoord om de motie-Schreijer-Pierik uit te voeren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De gewijzigde motie is absoluut niet overbodig, omdat de meerderheid van de Kamer hiermee uitspreekt dat zij vindt dat de zeer kwetsbare gebieden de voor ammoniak gevoelige habitatgebieden zijn.

De heer Tichelaar (PvdA):

Kunt u mij dan heel kort aangeven op welk punt uw gewijzigde motie afwijkt van de motie-Schreijer-Pierik? In mijn interpretatie gaat u een stap verder, maar volgens u dus niet.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Jawel, wij gaan een stap verder. Wij zeggen: voer die motie maar uit; ook geven wij een handvat voor het aanwijzen van de zeer kwetsbare gebieden. Snijder-HazelhoffWij gaan dus een stapje verder.

De heer Tichelaar (PvdA):

Vindt u dat dat hier moet plaatsvinden of in het andere debat?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij vinden dit het tijdstip waarop de Kamer eindelijk aan zet zou moeten zijn en een stap zou moeten zetten, omdat de discussie over de zeer kwetsbare gebieden te lang duurt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Op 8 december heeft de Kamer uitvoerig gesproken over de Natuurbeschermingswet. In dat debat heeft mijn fractie benadrukt dat er nogal wat onduidelijkheden waren op dat moment. Het debat in het wetgevingsoverleg is geëindigd met de discussie over de zonering rond ammoniakgevoelige habitatrichtlijngebieden. Daarnaast werd er een brief verwacht van het IPO. Deze heeft de Kamer inmiddels ontvangen, inclusief de reactie daarop van de minister.

Eerst iets over de ammoniakzonering in de habitatrichtlijngebieden. In de Natuurbeschermingswet mag geen zonering worden opgenomen en moet alles worden getoetst. De minister wil dat via de Wet ammoniak en veehouderij een toetsing plaatsvindt binnen de in deze wet gelegde zonering. De regering gaf echter in het debat aan dat dit de boeren geen zekerheid biedt wanneer een beroep wordt gedaan op de Natuurbeschermingswet. Wel een maximale vorm van duidelijkheid dus, maar geen zekerheid. De hamvraag is natuurlijk of het juist is dat zekere belanghebbenden met een beroep op de Natuurbeschermingswet een afgegeven vergunning met betrekking tot de ammoniak alsnog kunnen blokkeren. Als dat zo is, is er duidelijkheid gegeven. Die duidelijkheid wordt op het boerenerf echter gemakkelijk als zekerheid beleefd. Deze duidelijkheid biedt echter geen echte zekerheid, maar schijnzekerheid. Die moet niet worden geboden. Dat heeft de minister overigens ook niet bepleit.

Over het ammoniakbeleid hebben wij onlangs uitvoerig gesproken. Mijn fractie heeft toen duidelijk gezegd dat het door de regering gedane voorstel om het opkomend naaldhout te schrappen onzes inziens niet voldoende is. Het is een benadering, maar zij is te grof en zij is niet toereikend. Ook zijn wij nog steeds van mening dat het op slot zetten van bedrijven die op 1500 meter van de zone zitten, liever niet moet gebeuren. Nu is het IPO inmiddels met het voorstel gekomen dat provincies zelf bepalen welke kwetsbare gebieden als zeer kwetsbaar moeten worden aangemerkt. Vanuit de landbouwpraktijk is daar weer kritiek op geleverd. Het zou de SGP-fractie aanstaan als er inderdaad rechtszekerheid en rechtsgelijkheid voor boeren ontstaat. Wij denken dat als het per provincie wordt opgesteld, binnen algemeen aanvaarde overwegingen, zie de brief, er toch ongelijkheid kan binnensluipen. Zo heeft het IPO-voorstel vooralsnog allerlei open einden in mijn beleving. Daardoor ontstaan opnieuw allerlei definitiediscussies. Wij hebben indertijd gepleit voor één landelijke definitie voor de zeer kwetsbare natuur. In de brief van de regering in reactie op het IPO-voorstel wordt aangegeven dat de provincies voor 1 maart met een heldere invulling moeten komen. Mijn vraag is procedureel, namelijk hoe gaat de minister daarmee om, lettend op de wetsbehandeling van dit moment. Houdt hij het voor mogelijk dat de provincies met een kaartbeeld komen dat voldoende gezag in zich draagt voor hem om dat kaartbeeld op een of andere manier te honoreren in de benadering die na aanvaarding van de wet nog moet passeren?

Zoals ook de vorige keer is aangegeven, vindt de SGP-fractie dat alleen getoetst moet worden wat Europa ons opdraagt. Daar zijn wij aan gehouden. Wij willen dat de ammoniakzonering in dit verband dan ook wordt beperkt tot de vogel- en habitatrichtlijngebieden, de natuurmonumenten alsmede de natuurkernen volgens het NMP-4. Dat zou tot de conclusie brengen: geen zonering meer rond de ecologische hoofdstructuur. Op zichzelf hebben wij dan ook sympathie voor de benadering van de motie van mevrouw Snijder, maar willen daarover in deze finale ronde nog wel het commentaar van de minister vernemen. Wij moeten elkaar natuurlijk niet voor de voeten gaan lopen in de complexe werkelijkheid die wij te besturen hebben en moeten reguleren met wet- en regelgeving. De hamvraag is dan ook of de minister bereid is de Wet ammoniak en veehouderij aan te passen in de zin zoals in de motie gevraagd.

De heer Tichelaar (PvdA):

U zei zojuist dat wij moeten doen wat Europa van ons vraagt. Zoudt u mij dan kunnen aangeven hoe de SGP-fractie aankijkt tegen het amendement-Jager met betrekking tot externe werking? Ziet u het als een opdracht van Europa om de externe werking er nu al uit te halen, zoals het amendement voorstelt, of vindt u dat het anders moet omdat voldaan moet worden aan de plicht tot implementatie van de Europese wet- en regelgeving?

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarbij is van belang wat de reikwijdte en de duurzaamheid van het instrument van de richtlijn zijn. De minister erkent het regime – zo heb ik hem tot nu toe verstaan – dat vanuit de EU naar ons toekomt, maar dat brengt wel heel veel in de toetsingskaders, méér dan op inhoudelijke gronden nodig is. Daarom geeft de minister een richtlijn, via een andere wet, namelijk de Wet ammoniak en veehouderij.

De heer Tichelaar (PvdA):

Maar ik vroeg u naar uw oordeel over het amendement van collega Jager van de CDA-fractie. Die stelt, als ik het goed heb begrepen, de externe werking ter discussie, zowel in de gebieden als buiten de gebieden. Aanvaarding van dit amendement zou betekenen dat die externe werking alleen nog maar binnen de gebieden geldt. Omdat u zei dat wij moeten doen wat Europa van ons vraagt, en niet meer dan dat, vraag ik wat u van dit amendement van collega Jager vindt.

De heer Van der Vlies (SGP):

In dit kader vraagt Europa van ons om de vogel- en habitatrichtlijngebieden bij nationale wetgeving te gaan beschermen. Dat hoeft niet te betekenen dat ook de totale ecologische hoofdstructuur met alle robuuste doorverbindingen op voorhand daaronder komen te vallen. Dit is een discussie die wij zelf moeten voeren: de vraag dus wat Europa waar wel en waar niet van ons vraagt.

De minister heeft in de brief van 12 december gesproken over extensieve en biologische veehouderijen, en noemt voor enkele vormen van die veehouderijen de mogelijkheid om uitzonderingen op het oprichtings- en uitbreidingsverbod binnen de zone te overwegen. Hoe staat het daarmee?

Ik heb mij nog geen oordeel kunnen vormen – ik zeg het in alle openhartigheid – over het amendement op stuk nr. 57 dat zojuist is ingediend ter vervanging van amendement op stuk nr. 34. Het amendement op stuk nr. 57 is omvattend en beslaat heel wat pagina's. Dat is geen verwijt, maar een zakelijke constatering. Daarom heb ik dit amendement nog nauwelijks kunnen lezen, laat staan dat ik het tot in zijn finesses doorgrond. Ik wil mij het oordeel hierover dan ook nog even voorbehouden. Ik ben op z'n minst ook geïnteresseerd in het oordeel van de minister hierover.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Op 8 december hebben wij uitgebreid met elkaar gediscussieerd over de Natuurbeschermingswet. Zo heet het althans, maar eigenlijk moeten wij vaststellen dat er geen aparte Natuurbeschermingswet komt. Op 8 december heb ik al aangegeven dat de GroenLinks-fractie daar niet blij mee is. De argumenten die daarvoor door de minister zijn gebruikt, zijn: enkelsporigheid doorbreken en geen stapeling van vergunningen. Wij vinden dat een wat bureaucratische argumentatie en wij maken ons grote zorgen over de vraag of het natuurbelang nog wel steeds voorop staat. Bij de universiteit in Tilburg was men zeer kritisch over de decentrale toetsing zoals die nu gaat plaatsvinden. Ook maakte men zich zorgen over het natuurbelang, over de grote toename van de bestuurslasten en over het ontbreken van schorsende werking. Ik moet helaas vaststellen dat de minister deze in onze ogen steekhoudende argumenten naast zich neerlegt, en dat betreuren wij. Ik begrijp het ergens wel, want de CDA- en VVD-watchers in de Kamer maken het de minister niet echt gemakkelijk. Daardoor kom ik in de wat rare situatie dat ik mij gedwongen voel de minister enigszins te verdedigen en hem te stimuleren zijn rug recht te houden. Als het aan de genoemde fracties ligt, is het beleid nooit goed genoeg of soft genoeg, denk ik weleens. Wij worden gebombardeerd met amendementen. Het is natuurlijk prettig dat de Kamer zo vlijtig is, en de amendementen van de heer Tichelaar vind ik nog wel interessant, maar de fracties van CDA en VVD zijn met elkaar in debat over de rol van provincies en gemeenten. Ik vind deze discussie heel boeiend, maar de fractie van GroenLinks is gewoon voor de provincie, omdat gemeenten soms heel individuele afwegingen maken tussen natuur en andere belangen. Daarmee zeg ik niet dat deze belangen altijd slechter zijn, maar ik vind het wel belangrijk dat op een ander niveau de zaken in hun totaliteit worden bezien. Ik heb al eens het voorbeeld genoemd van een gemeente waar een bepaalde ontwikkeling eigenlijk niet past uit oogpunt van natuurbescherming. Ik ben niet zo naïef om te denken dat de betrokken gemeente dan naar de buurgemeente verwijst, want in bestuurlijk Nederland staan de eigen belangen voorop en dat willen wij voorkomen.

De heer Jager (CDA):

U hebt het over individuele belangen van gemeenten, maar dat kan ook gelden voor de provincies. Ik denk dat het probleem waarop u doelt, voldoende wordt ondervangen door het bestaan van beheersplannen, waaraan ook de gemeenten zich hebben te houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Uw amendementen over deze kwestie zal ik extra nauwkeurig bestuderen, maar ik vind dat een en ander een beetje van de discussie afleidt. Ik blijf mij zorgen maken en vind dat gekozen moet worden voor een eenduidige lijn, met name omdat de afzonderlijke natuurbeschermingswet er niet komt. In Nederland heb je te maken met boeren, burgers en buitenlui en zeker wat de natuur betreft moeten wij gelijkwaardig voor deze drie categorieën opkomen. Ik vraag mij weleens af of het evenwicht wel voldoende is gewaarborgd.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mogen wij ons verheugen in een positief stemgedrag van uw fractie ten aanzien van het amendement dat ik heb ingediend? Dat amendement gaat over de rol van de provincies. U maakte mij zojuist verwijten, maar die kon ik niet helemaal plaatsen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Staat er in dat amendement niet dat na een aantal jaren wordt bezien of de bevoegdheid weer bij de gemeenten wordt gelegd?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Neen, dat staat er nog niet in. In het amendement staat alleen dat de gemeenten een coördinerende rol kunnen vervullen, maar verder ligt het vergunningentraject volledig bij de provincies.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik beloof u dat ik er nog eens naar zal kijken, maar ik zeg u eerlijk dat ik nog niet sta te springen van enthousiasme. Ik kom nog op de zaak terug, maar ik vind dat het amendement op twee gedachten hinkt. Het valt mij echter op dat het lastig is om hierin een heldere lijn te trekken. Als u zegt: de provincies, punt uit, kunt u met mij heel ver komen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U moet het amendement nog maar eens goed lezen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Is uw antwoord ja?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ja.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dus het is: punt uit.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Met mijn amendement wordt de vergunningverlening een taak van de provincies. Als ik u was, zou ik heel goed luisteren naar wat de minister hierover zegt, want hij heeft een heel andere invalshoek. Als ik mij niet vergis, bent u het daar niet mee eens. Als u echt iets anders wilt, moet u een keuze maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat u betreft, is het dus: punt uit.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U moet keuzes maken, dus ook de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U probeert mij te overtuigen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ja, u moet mijn amendement even goed lezen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U probeert mij zodanig te overtuigen dat ik uw amendement steun. Natuurlijk sta ik daar voor open. Zo gaat dat in een debat. Voor een beter begrip vraag ik of het voor u is: de provincies, punt uit. Ik zeg nog maar even dat u knikte, toen ik u die vraag stelde. U hebt dat echter niet duidelijk uitgesproken. Ik wil graag dat u dat alsnog doet.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb zojuist gezegd dat de provincie de vergunningverlener wordt. Ik vind nog steeds dat u mijn amendement even goed moet lezen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is voor u een gemiste kans dat u dit punt niet maakt. Misschien komen wij hier nog over te spreken.

Voorzitter. Ik heb een aantal bezwaren genoemd, ook in verband met de schorsende werking. Wij vinden het heel erg slecht dat er geen schorsende werking is. In het overleg van 8 december jongstleden heb ik ook het volgende voorbeeld genoemd: de bomen zijn al gekapt, terwijl de bezwaarprocedure nog loopt. Het zal u dan ook niet verbazen dat de fractie van GroenLinks het amendement op stuk nr. 32 van de heer Jager echt niet kan steunen. Dat vinden wij een slecht amendement. Ik leg daar nog een keer de nadruk op, opdat mijn collega's er misschien nog eens goed over gaan nadenken hoe slecht dit amendement wel is.

De heer Jager (CDA):

Mevrouw Van Gent doet het nu voorkomen dat mijn amendement slechter is dan wat er was. Met mijn amendement probeer ik het geheel namelijk meer in overeenstemming te brengen met dat wat gebruikelijk is in het reguliere bestuursrecht. Het doet ook niet af aan de belangen van de natuur. Integendeel, het kan die nog weleens versterken. Het enige verschil met de oude procedure is dat er op een veel kortere termijn helderheid is over wat wel en wat niet mogelijk is. Immers, in dit soort verkorte procedures komt de uitspraak in het algemeen praktisch overeen met de uiteindelijke bodemprocedure. Juist meer helderheid op veel kortere termijn, zal beter zijn voor het draagvlak voor natuurbeleid dan wanneer de procedures jaren duren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Misschien kan het korter, maar ik word toch enthousiaster van het amendement-Tichelaar ter zake dan van uw amendement. Dat moet u mij niet kwalijk nemen. Voor uw amendement op stuk nr. 32 krijg ik in de fractie van GroenLinks namelijk de handjes voorlopig niet op elkaar.

De heer Jager (CDA):

Dat zou ook een gemiste kans kunnen zijn. U hebt in ieder geval aangegeven dat u de amendementen nog eens wilt bekijken, dus doet u dat in alle rust.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb uw amendement wel goed bekeken en ik moet bekennen dat het voor u niet gunstig is uitgevallen.

Voorzitter. De lijn van de fractie van GroenLinks is eigenlijk heel erg duidelijk. Op 8 december jongstleden zei de minister het ook heel mooi: goed rentmeesterschap is het uitgangspunt van mijn handelen. Ik was daardoor geraakt. Dat rentmeesterschap moet echter wel op een goede manier ingevuld worden. In onze ogen voldoet Nederland eindelijk aan de internationale verplichting inzake de Habitat- en de Vogelrichtlijn. Ik noem in dit verband nog de nitraatrichtlijn en de kaderrichtlijn water en de kokkelvisserij. Toch heb ik de indruk dat Europa het langzamerhand, terecht, gehad heeft met Nederland als het om dit soort zaken gaat. Immers, wij hobbelen er een beetje achteraan. Er zijn steeds weer vertragingen in de procedures te constateren. Moet het zo ver komen dat het Europese Hof ons extra aanmaant? Eerlijk gezegd, zou ik dat bijna hopen, want dan gebeurt er tenminste iets. Ik ben wel benieuwd hoe voortvarend de minister het goede rentmeesterschap met het oog op de door mij genoemde onderdelen gaat invullen. Hij mag daarbij zelfs op de warme steun rekenen van de fractie van GroenLinks. Dat lijkt mij mooi meegenomen voor hem.

De fractie van GroenLinks heeft op de Natuurbeschermingswet twee amendementen ingediend. Het amendement op stuk nr. 37 betreft het bestaand gebruik. In het overleg van 8 december zei de minister: ook staand beleid moeten wij in de gaten houden. Ik moet zeggen dat ik er toch nog niet helemaal gerust op ben en zoals ik al op 8 december heb aangegeven, heeft ook de Raad van State hier forse kritiek op. Het bestaand gebruik lijkt als een gegeven te worden beschouwd en er wordt niet naar mogelijkheden tot verbetering gezocht. Onze fractie betreurt dit, vandaar dat wij hierover een amendement hebben ingediend, dat nr. 37 heeft gekregen. Ik vraag me af hoe de minister zonder dit amendement het staand beleid in de gaten zou willen houden, want ik vind het in de nieuwe wet allemaal wat te slap geregeld.

Ten slotte ons amendement over de kokkelvisserij, nr. 24. In het overleg van 8 december zei de minister dat het resultaat van EVA II op 11 december beschikbaar zou komen. Hij zou er snel op reageren en dat heeft hij ook gedaan. Daarna is er een fijne discussie losgebarsten over de conclusies en de precieze interpretatie daarvan. Sommigen volgen de lijn van een schonere Waddenzee met minder algen, minder kokkels en minder vogels. Deze lijn heeft veel aanhangers, zo heb ik begrepen. Bruno Ens, de projectleider van EVA II, zei volgens een artikel in Trouw van afgelopen vrijdag dat de kokkelvisserij toch wel de hoofdoorzaak van de afname van de vogelstand is. Vandaag zei hij weer dat deze conclusie toch wat te wild is, dat het niet helemaal klopt en dat hij volledig achter de conclusies van EVA II staat. Nu is er vandaag in een procedurevergadering afgesproken dat de heer Ens voor een hoorzitting uitgenodigd zal worden, maar ik vraag me weleens af wat er zich in dit soort discussies allemaal afspeelt. Wij kunnen ons de blaren op de tong praten over hoe je conclusies precies moet interpreteren, maar wij weten allen dat het op dit moment niet goed gaat en dat wij zullen moeten ingrijpen. Het rapport vraagt in ieder geval enige uitleg en ik ben dan ook benieuwd naar de visie van de minister, ook gerelateerd aan het goede rentmeesterschap.

De kokkelvisserij brengt de natuur schade toe, dus ik zou tegen mevrouw Snijder willen zeggen: punt uit, laten wij ermee ophouden. Uiteraard handhaven wij ons amendement. Ik vind het jammer dat de heer Tichelaar hier niet meer over gesproken heeft, want zijn fractiegenoot Samsom bracht in december nog het goede idee van een kokkeltaks naar voren. Met de opbrengst daarvan zouden de kokkelvissers kunnen worden uitgekocht. Er zijn allerlei creatieve ideeën, maar het is duidelijk dat de kokkelvisserij in ieder geval gestaakt moet worden en dat er geen behoefte is aan verschillen in interpretatie van de uitkomsten van onderzoek. Het komt er uiteindelijk toch op neer dat de kokkelvisserij een grote invloed op de vogelstand heeft. Bovendien gaat het om mechanische kokkelvisserij in beschermde natuurmonumenten. Als wij consequent zijn, betekent dit de facto al een verbod op mechanische kokkelvisserij in de Waddenzee. Ik beveel onze amendementen dan ook graag nogmaals aan.

De heer Van der Vlies (SGP):

U refereert terecht aan een beslissing die vanmiddag genomen is in een procedurevergadering van de commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Visserij komt niet meer in de naam voor, maar ze behoort er natuurlijk nog wel bij. Wij zullen een hoorzitting houden en dan volgt er nog een debat met de minister, maar voor u staat de conclusie al vast, zo begrijp ik.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat heeft u goed begrepen. En wij hebben onze conclusie ook niet op gebakken lucht gebaseerd, want dit is natuurlijk niet de eerste keer dat wij over dit onderwerp spreken. Onze fractie heeft er al vaker met goede argumenten voor gepleit om de kokkelvisserij te staken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik gun u dat standpunt, maar de meerderheid van de Kamer heeft ingestemd met het voorstel van de minister om te werken met een taakstellende evaluatietermijn. De termijnen zijn gehaald en er volgt nu een debat over deze kwestie. Ik leg mij nog niet op de uitkomst daarvan vast.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik weet niet of ik dat nu jammer moet vinden of niet; het hangt natuurlijk ook een beetje van uw standpunt af. Als u daar nog in kunt schuiven, zou dat misschien goed nieuws zijn. Zoals het er echter nu naar uitziet, hebben wij de indruk dat de kokkelvisserij grote schade toebrengt aan de natuur. Wij kunnen nog wel langer blaren op onze tong erover praten, maar wij vinden het mooi geweest; wij moeten er nu mee ophouden. Dit wordt nog eens prima verwoord in de toelichting bij ons amendement op stuk nr. 24.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 18.00 uur geschorst.

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik ben verheugd dat wij vanavond de behandeling van dit wetsvoorstel kunnen voortzetten. Wij hebben het in eerdere instantie uitvoerig behandeld. Nu zijn door verschillende woordvoerders weer diverse inbrengen geleverd. Wij hebben kunnen zien dat de zaak in beweging is, maar ik moet helaas vaststellen dat wij niet veel nader tot elkaar zijn gekomen. Uit de betogen van de verschillende woordvoerders krijg ik wel de indruk dat het wetgevingsoverleg ertoe heeft geleid dat wij wat meer begrip voor elkaar hebben gekregen. Dat is een groot goed. Op cruciale onderdelen verschilt de regering echter nog steeds van mening met de Kamer. Ik zie ook dat de bijdrage van de VNG en het IPO aan de discussie een extra dimensie en een toekomstig scenario toevoegt. De vraag is of wij een soort voorschot op de toekomst kunnen nemen. Zouden wij dat wel of niet moeten doen? Het maakt het er allemaal niet makkelijker op, maar het is toch van belang dat wij vandaag proberen de behandeling af te ronden. De situatie klemt namelijk, want de Commissie heeft stappen gezet naar het Europese Hof om de lidstaat Nederland ertoe te brengen deze zaak af te ronden.

Ik wil graag een paar essentialia van de afwegingen van de regering naar voren brengen in verband met de stelselkeuze. Er is een groot verschil van opvatting over de keuze van de regering in het wetsvoorstel en de door een meerderheid van de Kamer gewenste afzonderlijke vergunning krachtens de Natuurbeschermingwet. Het gaat om de vraag door wie de habitattoets moet worden uitgevoerd en langs welke weg dat moet gebeuren. Het wetsvoorstel legt de besluitvorming over de habitattoets bij elk bestuursorgaan dat op enig moment een besluit dient te nemen dat van invloed kan zijn op de te beschermen natuurwaarden. Zijn die bestuursorganen bij voorbaat deskundig? Dat zou mooi zijn, maar ik onderken dat er zich zeker in de aanvangsfase problemen kunnen voordoen. Zij kunnen die deskundigheid naar mijn mening wel verwerven. Ik wil hen helpen om die deskundigheid in te vullen en die verantwoordelijkheid waar te maken. Ik heb daarover in mijn reactie op het integraal beleidsonderzoek Vogel- en Habitatrichtlijn vorig jaar al het een en ander gezegd. Daarenboven bevat het wetsvoorstel een aantal toetspunten van voorgenomen besluitvorming. Ik doel bijvoorbeeld op de verklaring van geen bezwaar, een instrument van toezicht door de provincies en de minister van LNV.

Behalve vanwege deze overwegingen hecht ik ook aan het voorgestelde stelsel, omdat daarin alle overheden worden geconfronteerd met hun verantwoordelijkheid voor de natuurbescherming. Ik vind dat zeer belangrijk. Nu wordt de natuurbeschermingswetvergunning soms als hinderlijk ervaren of, om welke oorzaak dan ook, als een lastig stuk in de besluitvorming. Ik vind dat niet goed, want het integrale stelsel brengt juist de confrontatie teweeg met dat natuurbeschermingsbelang, de vergunningverlenende instantie en de desbetreffende vergunningaanvrager. Daarmee komt de afweging van de natuurbescherming in het centrum van het besluitvormingstraject. Ik meen dan ook dat het afzien van een aparte vergunning een belangrijke bijdrage biedt aan de integraliteit van de besluitvorming, die zo ook efficiënter en voor de burger eenduidiger wordt. Ik vind dat wij dat een beetje over het hoofd zien in het debat, te meer omdat dit een van de kernpunten van het kabinetsbeleid betreft. Het draagt immers ook bij aan een vermindering van de lastendruk.

In die zin kent het nieuwe amendement van de heer Jager op stuk nr. 57 wel een verrassend onderdeel. Dat amendement voorziet er namelijk in dat bij algemene maatregel van bestuur richtlijngebieden kunnen worden aangewezen, waar in plaats van de natuurbeschermingswetvergunning van de provincies het integrale stelsel zal gelden. De heer Jager heeft hierbij als voorbeeld ongetwijfeld gedacht aan de Waddenzee. In dat gebied hebben de gezamenlijke gemeenten een naar mijn mening loffelijk initiatief genomen om gezamenlijk de habitattoets zo goed mogelijk in hun besluitvormingstrajecten te borgen. Maar het genoemde amendement gaat ten principale uit van de natuurbeschermingswetvergunning, te verlenen door de provincies. Wat vind ik het verrassende in het amendement-Jager? Het zou kunnen inhouden dat via een algemene maatregel van bestuur het werkingsterrein van het integrale stelsel wordt uitgebreid. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer vindt dat zij hieraan onvoldoende te pas zal komen. Ik ben bereid, in het licht van het bewerkstelligen van een zo goed mogelijke route naar een integrale besluitvorming, de Kamer toe te zeggen dat zij in voorkomende gevallen bij de voorbereiding van een algemene maatregel van bestuur zal worden betrokken, zodat zij niet hoeft te vrezen, geen invloed te kunnen uitoefenen op de inhoud daarvan. Als dat een mogelijkheid is om de weg naar een integrale vergunning in te slaan, komt dat het dichtst bij dat wat de regering voorstaat. Ik wil de Kamer in overweging geven, dit punt in de besluitvorming te betrekken. Zoals de zaken er nu voorstaan, moet ik van mening zijn dat het amendement op stuk nr. 57 moet worden ontraden, zij het dat in aanmerking moet worden genomen wat ik dienaangaande heb gezegd. Als het amendement wordt aangenomen, lijkt het mij verdedigbaar dat dat een weg naar een integrale besluitvorming is.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd of het amendement op stuk nr. 57 kan worden beperkt tot de Waddengemeenten. De in dat amendement voorgestelde AMvB betreft de aanwijzing van richtlijngebieden. Indien die aanwijzing plaatsvindt, geldt het integrale stelsel, en wel voor alle gemeenten en andere bestuursorganen in dat gebied. Als een en ander wordt beperkt tot de Waddengemeenten, ontstaat er echter een probleem. De Waddengemeenten zijn zoals algemeen bekend eilandgemeenten. Hun grondgebied is dus grosso modo beperkt tot die eilanden, terwijl het richtlijngebied de gehele Waddenzee omvat. Welnu, dan ontstaan er twee regimes, en dat lijkt mij buitengewoon verwarrend.

De heer Tichelaar heeft gevraagd naar de verhouding tussen de amendementen op de stukken nrs. 57 en 39. Het eerste amendement ligt zoals ik zei dichter bij het wetsvoorstel, terwijl het tweede een zuiver provinciaal vergunningstelsel betreft, zodat het verder van het wetsvoorstel afligt. In het licht van wat ik zojuist heb gezegd, zal het duidelijk zijn dat ik mijn eerder gegeven oordeel over het amendement niet heb gewijzigd.

Ik kom toe aan de zonering en ammoniak. Dat is een lastig vraagstuk, met zaken die niet eenvoudig uit elkaar zijn te houden. Af en toe leek het wel alsof we hier de Wet ammoniak en veehouderij bespraken, maar dat is zoals bekend het domein van de staatssecretaris van VROM. Daarin wil ik mij niet mengen. Overigens lijkt mij de brief van 12 december buitengewoon veel duidelijkheid te verschaffen over de verhouding tussen wat de zonering in het kader van de Natuurbeschermingswet als hulpmiddel beoogt te zijn, en de zonering in het kader van de Wet ammoniak en veehouderij als nationale regelgeving op het gebied van de bescherming van beschermwaardige gebieden ten opzichte van ammoniakuitstoot. In de brief heb ik aangegeven dat het principe van zonering grote voordelen biedt, ook als er geen 100% zekerheid bestaat dat de individuele toets die de Vogel- en Habitatrichtlijn nu eenmaal voorschrijft, achterwege kan blijven. Zekerheid voor zeer velen is toch te verkiezen boven onzekerheid voor allen. Laten wij er niet over twisten of dat schijnzekerheid is of een verminderde onzekerheid. Zonering zal snel duidelijkheid bieden. Voorts is er sprake van een beperking van de lastendruk voor bedrijven en overheden, terwijl een en ander ook in lijn is met de gegroeide praktijk in ons land. Het sluit bovendien aan bij de reconstructie en het kan rekenen op een groot draagvlak bij de bestuurlijke partners en maatschappelijke organisaties. Dat is al gebleken.

In die zin is dit geen onderdeel van de Natuurbeschermingswet, maar vooral een handreiking om hier verstandig en handig mee om te gaan. Ik vertrouw erop dat de Kamer dit belangrijke argumenten vind. Om die reden heb ik de aanneming van de motie op stuk nr. 46 ontraden. Bij gevolg ontraad ik eveneens de aanneming van de motie op stuk nr. 58. Heroverweging of herbevestiging van de WAV staat wat mij betreft los van dit wetsvoorstel. Voor alle duidelijkheid: het gaat hier om twee wetten, maar wat in het kader van de WAV gebeurt, heeft geen gevolgen voor de Natuurbeschermingswet. De discussie daarover voer ik liever op een ander tijdstip en in gezelschap van de staatssecretaris van VROM. Ik weet inmiddels dat die discussie eraan komt.

De provincies hebben destijds aangegeven dat hetgeen de regering voorstelde, niet uitvoerbaar was. Zij hadden een beter systeem. De regering heeft de provincies vervolgens om een brief voor 1 januari gevraagd, waarin zou worden aangegeven wat de provincies in globale zin wensten. Voor 1 maart zou dan moeten worden gekomen tot een feitelijke invulling. Daarover zijn afspraken gemaakt. Ik ga ervan uit dat de provincies hun beloften nakomen. Ik heb geen reden daaraan te twijfelen. Dan kunnen wij daarna over de WAV spreken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De regering heeft nog steeds geen kwetsbare gebieden aangewezen. Wij vinden dat dit wel heel lang duurt. De regering hecht aan de rol van de provincies in dezen. Ik waardeer dat, maar de Kamer doet in de desbetreffende motie wel een uitspraak over de zeer kwetsbare gebieden.

Minister Veerman:

De regering heeft vanaf het begin getracht om datgene wat in het regeerakkoord staat, op basis van de motie-Schreijer-Pierik, gestalte te geven. Wij hebben bijna negen maanden overleg gevoerd met provincies en gemeenten hoe een en ander op een werkbare manier gestalte zou kunnen krijgen. Tot begin december 2003 leek er overeenstemming te bestaan. Het ging om het erbuiten laten van het opgaand naaldhout. Wij dachten daarmee een werkbare basis te hebben gecreëerd voor de uitleg van wat kwetsbaar en wat zeer kwetsbaar is. Vervolgens bleek echter dat de provincies dit bij nader inzien geen adequate invulling vonden. Dat heeft ons buitengewoon teleurgesteld. Ik heb dat niet onder stoelen of banken gestoken. Ik heb daarop tegen de provincies gezegd dat zij aan de beurt waren. We hadden negen maanden met elkaar gesproken, maar de provincies vonden dit ten lange leste geen werkbaar idee. Ik vond dus dat de provincies aan zet waren. Zij hebben dat opgepakt. De regering zou voor 1 januari een brief krijgen over hoe men het wilde doen. Wij hebben die brief gezien. Daarin wordt een aantal uitgangspunten aangegeven. Het komt er nu op aan hoe die worden ingevuld. Met die invulling zijn de provincies deze twee maanden bezig. Per 1 maart moet er duidelijkheid komen. Dan kan het daarna snel gaan. Ik deel de treurnis van mevrouw Snijder dat het lang duurt, maar dat is niet geheel en al de schuld van de regering.

De heer Van der Vlies (SGP):

Op grond van welke criteria worden de voorstellen van VNG en IPO beoordeeld? De brief bevat enkele kenmerken die hun neerslag zullen krijgen in bepaalde gebieden. Die slag moet een keer gemaakt worden, om tot een kaartbeeld te kunnen komen. De boeren zijn hier ook met name in geïnteresseerd.

Minister Veerman:

Ik ben het met u eens dat boeren buitengewoon geïnteresseerd zijn in hetgeen er zal gebeuren. Ik wijs er echter op dat de Natuurbeschermingswet geen zonering behelst. Wij reiken de mogelijkheid van een zonering van 500 meter aan om duidelijkheid te verschaffen. Er is dan weliswaar geen zekerheid, maar men heeft wel een zo groot mogelijke duidelijkheid die in het licht van eventuele procedures ook stand kan houden. Ik meen dat ik dit met goede argumenten kan onderbouwen.

De WAV is verhaal apart. De discussie over de aanwijzing van ammoniakgevoelige gebieden moeten wij voeren bij de behandeling van die wet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij dienen nu na te denken over de consequenties van de Natuurbeschermingswet. Als wordt gesproken over een zone van 500 meter, is de eerste vraag waar die gebieden liggen. Betrokkenen zullen zeer nieuwsgierig zijn of zij daarbinnen vallen of niet. U gebruikt het voertuig van de WAV bij de tenuitvoerlegging van de Natuurbeschermingswet en daarom is van belang hoe de WAV in elkaar zit. Ik weet dat wij daar nog over komen te spreken, maar de criteria zijn nu al van belang. In de brief van de provincies worden bijvoorbeeld houtopstanden midden in de polder genoemd. Voor de boeren die daar 500 meter vandaan zitten, is het van groot belang om te weten of die gebieden eronder vallen of niet.

Minister Veerman:

Voor de vogel- en habitatrichtlijngebieden geldt dat moet worden vastgesteld of bedrijvigheid daar significante effecten op heeft. Daarbij moet ook worden vastgesteld of dit significante effecten in het kader van de uitstoot van ammoniak zijn of anderszins. In dat verband hanteren wij een zone van 500 meter. Deze zone is niet in de wet vastgelegd, want zij moet meer gezien worden als een handige afbakening. Daarbuiten zal met een grote mate van zekerheid geen toetsing plaatsvinden.

Bij ammoniakgevoelige gebieden overlappen beide regelingen elkaar soms. De WAV is nationale wetgeving. Zou in het kader daarvan een zone van 200 meter voldoende zijn, dan mag worden aangenomen dat dit niet voldoende is in het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn, zodat een zone van 500 meter geldt. Zekerheid kan echter alleen worden gegeven als er een toetsing wordt uitgevoerd. De vraag is of wij de zeef van een zone van 500 meter willen hanteren of dat alles getoetst moet worden. Onze handreiking is bedoeld om voorselectie mogelijk te maken. Als de Kamer van mening is dat het beter is om dit niet te doen als er toch geen 100% zekerheid kan worden geboden, wijs ik erop dat zij ook pragmatisch moet zijn. Een voorselectie kan bijdragen aan het verkrijgen van duidelijkheid voor een bedrijf. Overigens komen wij nog te spreken over de WAV.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij moeten duidelijk onderscheid maken tussen de WAV en de Vogel- en de Habitatrichtlijn. Wij hoopten dat de minister onze motie als een handreiking zou beschouwen, omdat wij daarmee uit de patstelling komen. Met de motie wordt duidelijk wat onze zeer kwetsbare gebieden zijn. Wij hopen dat hij die handreiking nogmaals wil bekijken.

Minister Veerman:

Sommige handreikingen om duidelijkheid te verschaffen, hoe goed bedoeld ook, ervaar ik toch niet als zodanig. Ik stel voor dat wij daarop nader terugkomen bij de behandeling van de WAV. Ik voel mij niet in de gelegenheid om buiten de aanwezigheid van de staatssecretaris richtinggevende uitspraken te doen over een wetsvoorstel dat hem regardeert.

Hiermee heb ik het beginsel van zonering en de verhouding tussen zonering en ammoniak behandeld. Ik ontraad ten zeerste aanvaarding van de motie van mevrouw Snijder. Er wordt daarmee ingegaan tegen wat wij voorstaan. Ik verwijs voor het overige naar de behandeling van de WAV later in dit jaar.

De heren Van der Vlies en Tichelaar hebben over de principiële kwestie van de externe werking gesproken. Ik wijs voor de externe werking in het kader van de Habitatrichtlijn op het volgende. In artikel 6 van de Habitatrichtlijn wordt verplicht tot een toetsing vooraf van alle activiteiten die gevolg kunnen hebben voor de natuurwaarden op basis waarvan een gebied is aangewezen als vogel-/habitatrichtlijngebied. Het maakt daarbij niet uit of de activiteiten binnen of buiten dat gebied worden verricht. Het gaat bij het oordeel of een activiteit als gevolg van de Habitatrichtlijn getoetst moet worden uitsluitend om de vraag of de activiteit een significant effect heeft of kan hebben op de natuur in dat richtlijngebied. In de gevallen waarin het ertoe leidt dat activiteiten buiten het richtlijngebied moeten worden getoetst, is de externe werking aan de orde. Met name de heer Tichelaar heeft gevraagd of de externe werking kan worden verduidelijkt via een zonering. Ik heb aangegeven op welke wijze dat mogelijk is. Ik vind het belangrijk dat de zonering bijvoorbeeld bij de totstandkoming van de beheersplannen aandacht krijgt. De zonering is niet 100% sluitend, maar het is wel een belangrijke steun in de rug. Zij geeft maximale duidelijkheid. Gezien de veelheid aan denkbare activiteiten is het zo goed als onmogelijk om volstrekte zekerheid te geven.

De heren Jager en Van den Brink gaan een stapje verder. In hun motie op stuk nr. 43 wordt de regering gevraagd, af te zien van de externe werking van de vogel- en habitatrichtlijngebieden. Dat komt erop neer dat alleen activiteiten in richtlijngebieden getoetst behoren te worden. Dat kan niet. Afzien van zonering is mogelijk, maar dat heeft niet mijn voorkeur, want dan moet er individueel worden getoetst. Afzien van externe werking is in strijd met de Habitatrichtlijn. Dat is alleen mogelijk als 100% vaststaat dat de activiteiten buiten het begrensde gebied geen gevolgen zouden hebben voor de natuur in de gebieden. Dat kan echter nooit met zekerheid worden gesteld. De Nederlandse bestuurspraktijk ter zake van de vogelrichtlijngebieden is in dit kader illustratief, want tal van activiteiten buiten die gebieden zijn inmiddels op grond van de Habitatrichtlijn op hun gevolgen voor die gebieden getoetst. Ik kan de Kamer verzekeren dat de Commissie erop toeziet dat dit ook daadwerkelijk gebeurt. Ik moet aanvaarding van de motie op stuk nr. 43 dan ook met kracht ontraden.

De heer Tichelaar heeft gevraagd welke situatie er ontstaat als de Kamer de moties van de heren Jager en Van den Brink op de stukken nrs. 35 en 36 aanvaardt, waarin wordt gevraagd om de externe werking uit te sluiten.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voor de minister antwoord geeft, wil ik hem erop wijzen dat hij voortdurend spreekt over de ingediende moties op de stukken nrs. 35 en 36, terwijl het amendementen zijn.

Minister Veerman:

Voorzitter. De heer Tichelaar heeft volkomen gelijk. Neem het mij niet kwalijk.

Ik heb het aannemen daarvan ontraden omdat de externe werking niet kan worden uitgesloten. Het is volstrekt duidelijk dat de bescherming van richtlijngebieden ook de externe werking omvat. Alle plannen, projecten of handelingen die schadelijk kunnen zijn voor de te beschermen natuurwaarden, moeten met inachtneming van artikel 6 van de Vogel- en Habitatrichtlijn worden getoetst. Het uitsluiten van de externe werking is alleen denkbaar als rond de te beschermen natuurwaarden een zo grote zone wordt getrokken dat die natuurwaarden nooit zullen worden geschaad door activiteiten buiten die begrenzing. Met andere woorden: dan moet een zeer ruime zonering onderdeel uitmaken van het begrensde gebied. Daarmee wordt het richtlijngebied natuurlijk zeer aanzienlijk vergroot. Het is duidelijk dat de bestaande grenzen van de nu aangewezen richtlijngebieden geenszins vanuit deze optiek zijn getrokken. Het is dus helemaal geen oplossing; het is in ieder geval een heel slechte oplossing. De amendementen handelen naar mijn mening dan ook in strijd met de richtlijn, met alle gevolgen van dien, zoals procedures voor het Hof. Ik ontraad het aannemen van het amendement dus ten stelligste. Anders ontstaan een grote kans op veroordeling door het Hof en een grote onzekerheid. Men kan de regering niet vragen, in te gaan tegen een kennelijke duidelijkheid in de richtlijn.

De heer Tichelaar (PvdA):

De minister ontraadt het aannemen van de beide amendementen. In het vervolg van zijn betoog geeft hij aan dat de amendementen zelfs in strijd zijn met Europese wet- en regelgeving.

Minister Veerman:

Dat is juist.

De heer Tichelaar (PvdA):

Volgens mij is bij deze amendementen dan maar één kwalificatie mogelijk, en dat is dat zij voor de minister onaanvaardbaar zijn. Als de Kamer de amendementen aanneemt, krijgt de minister als vertegenwoordiger van Nederland gigantische problemen. De doelstelling van de Natuurbeschermingswet is immers de implementatie van de Europese wet- en regelgeving. Of gaat de minister dat na de tweede lezing zeggen?

Minister Veerman:

In deze Kamer luistert iedereen altijd goed. Soms is een half woord genoeg om te begrijpen wat wordt bedoeld. Mij lijkt dat ik duidelijk heb gesproken en dat woorden zoals "onaanvaardbaar" niet nodig zijn om duidelijk te maken dat van de regering niet kan worden gevorderd, besluiten uit te voeren die indruisen tegen de Europese richtlijn.

De heer Jager (CDA):

Het is maar net hoe je de begrippen "externe werking" en "significante effecten" verklaart.

De minister spreekt vooral over de externe werking. Het wordt niet expliciet zo genoemd, maar er wordt wel gesproken over toetsen vooraf aan de natuurwaarden in het gebied. In Nederland kennen we gebiedzones. Als een bedrijf buiten een gebied grondwater onttrekt aan dat gebied en dat schadelijk is voor de natuur, dan valt dat onder de toetsing. Daarover ben ik het met de minister eens. Het begrip "externe werking" doet echter iets anders vermoeden dan een toetsing aan de natuurwaarden. Ik denk dat het op deze manier moet worden vertaald. De Nederlandse wetgeving kent de externe werking op verschillende manieren. Vanuit het gebied naar buiten toe is externe werking, maar van buiten het gebied naar binnen, is ook externe werking. Daarover wil ik de minister graag nader horen. Ik denk dat hier wordt bedoeld dat je moet toetsen aan de natuurwaarden aan de hand van de significante effecten die er optreden. Met woord "significant" wordt niet "eenvoudig" bedoeld; het moet een veelbetekenend gevolg hebben voor de natuurwaarden in dat gebied.

Minister Veerman:

Het woord "significant" heeft de betekenis die de heer Jager als laatste noemt. Ik denk niet dat "significant" "eenvoudig" kan betekenen, in welke hoedanigheid dan ook.

Het maakt niet uit of de activiteit binnen of buiten het gebied plaatsvindt. Het gaat om de vraag of de activiteit, ook als zij buiten het gebied plaatsvindt, effecten kan hebben op de te beschermen natuurwaarden in het gebied. Dat is de externe werking. Die externe werking kunnen wij dus niet uitsluiten. Wij kunnen niet zeggen: het ligt erbuiten; het heeft wel effecten, zelfs op de beschermwaardige natuur, maar daar zien wij vanaf. Dat zou ons een directe infractie opleveren.

De heer Jager (CDA):

Duidt de minister in principe dan niet eigenlijk veel meer op causale effecten op een bepaald gebied dan op externe werking?

Minister Veerman:

Wij kunnen wel in de casuïstiek vervallen van wat "externe werking" precies betekent en of die causaal is. Natuurlijk is die causaal, want anders zouden die effecten geen samenhang hebben met wat er in dat gebied gebeurt. Voor de duidelijkheid herhaal ik dat ik onder "externe werking" effecten versta op de beschermwaardige natuur, los van de vraag of die activiteiten binnen dan wel buiten het gebied plaatsvinden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben het nu allemaal over "externe werking". Dat is heel interessant, maar ik wil het nog even hebben over de interne werking van de amendementen waarover wij het hebben. U zegt dat u soms maar een half woord nodig hebt om aan te geven wat er wordt bedoeld. Dat is dan blijkbaar dat de aanneming van die amendementen onaanvaardbaar is. Dat is mijn interpretatie, maar ik wil glashelder van u weten wat de aanneming van deze amendementen zou betekenen. Wilt u die schande in Europa niet hebben en zou u daarom het hele voorstel intrekken of gaat u dan met het voorstel, inclusief deze amendementen, wel die schande in Europa tegemoet? Dat wil ik weten, omdat de consequenties van het aannemen van deze amendementen van belang zijn voor de stemming.

Minister Veerman:

Ik heb krachtig duidelijk gemaakt dat van de regering niet kan worden gevraagd om een amendement over te nemen of te accepteren dat kennelijk ingaat tegen Europees recht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat begrijp ik op zich en dat hebt u ook goed uitgelegd, maar dan blijft er wel een politieke vraag. Ik wil niet dat wij zitten te poespassen over de vraag of het aannemen van deze amendementen onaanvaardbaar is. Ik wil dat u dat gewoon heel helder zegt. Dat moet de Kamer weten, want anders weten wij niet wat de consequenties zijn van het aannemen van deze amendementen. Als zij worden aangenomen, trekt u het voorstel dan in?

Minister Veerman:

Ik denk dat ik volstrekt duidelijk geweest ben. Mevrouw Van Gent wil natuurlijk van mij horen dat het onaanvaardbaar is, maar het is helemaal niet nodig om dat te zeggen. Het is volstrekt duidelijk: wij kunnen dat niet voor onze rekening nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, nog één keer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De vraag was of u het voorstel intrekt als deze amendementen worden aangenomen. De Kamer moet immers weten wat wij moeten met de stemming.

Minister Veerman:

Ik denk dat de Kamer zo verstandig zal zijn om dit amendement niet te aanvaarden krachtens de zojuist door mij gegeven redenering. Daar heb ik alle vertrouwen in.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat niet om verstand; het gaat erom wat u dan doet.

De voorzitter:

Nee, u hebt het drie keer gevraagd. U hebt een reactie gekregen en daar moet het nu bij blijven.

De heer Tichelaar (PvdA):

Iedereen heeft geluisterd: het woord "onaanvaardbaar" wordt niet uitgesproken. Ik bekijk het nu echter even vanuit de staatsrechtelijke optiek: de Kamer neemt een zelfstandig besluit. Daarom gebruikte de minister aan het begin van zijn betoog het woord "motie"; hij zegt: die wordt hier wel aangenomen, maar wij nemen die gewoon niet over, want je denkt toch zeker niet dat wij in het kabinet gek zijn? Het gaat echter om een amendement. Als de Kamer een amendement aanneemt, is er volgens mij staatsrechtelijk voor de minister nog maar één situatie denkbaar, namelijk dat hij zijn oorspronkelijke wetsvoorstel na tweede lezing intrekt. Dat is de simpele vraag; het woord "onaanvaardbaar" heb ik vermeden, maar staatsrechtelijk klopt deze analyse volgens mij wel.

Minister Veerman:

Ik denk dat ik volkomen duidelijk geweest ben. Ik wil het nog weleens herhalen, maar dat schiet niet zoveel op. Als dit amendement wordt aangenomen, kan van de regering niet worden gevergd dat zij een amendement uitvoert dat naar haar mening in strijd is met het Europese recht. Dan hebt u toch het antwoord?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik stel vast dat de minister niet in de situatie wil geraken dat hij een wetsvoorstel in de Eerste Kamer moet verdedigen waar die amendementen onderdeel van zouden uitmaken en dat hij voornemens is om, als de amendementen door de Kamer worden aangenomen, de eindstemming over het wetsvoorstel in dit huis op te houden.

Minister Veerman:

Juist. Soms denk ik dat ik duidelijk ben. Blijkbaar ben ik toch niet duidelijk genoeg. Met de hulp van de Kamer kom ik er echter wel.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar het onderzoek over uitzondering van biologische melkveehouderij, zoals in de brief van 12 december is aangegeven. Dat onderzoek loopt nog. Ik zal de Kamer daarover in maart informeren.

De heer Tichelaar heeft een vraag gesteld over de schorsende werking. Hij vraagt om automatische schorsing in de wet op te nemen. Ik ben van mening dat dit niet nodig is. Ik heb dat eerder gezegd. Naar mijn gevoel kan het gewoon, zoals gebruikelijk is, via een verzoek tot voorlopige voorziening. Een bestuursrechter kan heel snel behandelen. Op andere beleidsterreinen gebeurt dat ook, zoals bij de Wet milieubeheer. Ik zie niet in waarom dat hier anders zou moeten. Ik heb dat overigens al gezegd in het vorige wetgevingsoverleg. Mitsdien ben ik dus consistent in mijn opvattingen.

De heer Tichelaar (PvdA):

De minister is inderdaad consistent. Dat is mijn fractie ook. Dit is niet de eerste keer dat wij een debat voeren over de automatische schorsende werking. De Handelingen van de Kamer laten zien dat het eerder is gebeurd, namelijk in 1998. Toen is door de toenmalige minister, Van Aartsen, gezegd dat die werking absoluut nodig is om de onomkeerbare schade te vermijden. Dat is ook niet zo vreemd. De Monumentenwet en de Wet op de ruimtelijke ordening laten dat zien. Ik begrijp dan ook de weerstand tegen de automatische schorsing niet.

Minister Veerman:

De heer Tichelaar noemt twee wetten waarbij kennelijk wel sprake is van automatische schorsende werking. Ik heb voorbeelden genoemd van wetten waar het in de praktijk heel goed werkt door simpelweg bij de bestuursrechter om een voorlopige voorziening te vragen. Dat kan heel snel. Daar hoeven wij dit voorstel niet voor te volgen. Ik zie dus niet in wat het wezenlijke verschil is, ook niet in tijd.

De heer Tichelaar (PvdA):

Volgens mij is het wezenlijke verschil de natuur. Het wezenlijke verschil is dat er sprake kan zijn van vergunningverlening waarna onmiddellijk gehandeld kan worden alvorens er beroep aangetekend kan worden. Dat is fundamenteel anders dan bij schorsende werking van rechtswege. Daar ligt het essentiële verschil. Daar gaan de Handelingen in 1998 over. Daar is toen een standpunt over ingenomen. Daar is fundamenteel niets in gewijzigd. Ik vraag aan de minister om meerdere voorbeelden waar het kan, zonder dat er sprake is van onomkeerbare schade. Het gaat om de periode tussen het bezwaar maken en het aan werk kunnen gaan op basis van de verleende vergunning.

Minister Veerman:

Ik denk niet dat dit in de praktijk zo vreselijk veel verschil maakt. Het gaat om een verschil ten principale, maar niet een verschil in de praktijk. Die wijst uit dat als men bij de bestuursrechter een schorsing aanvraagt, dat op heel korte termijn kan geschieden gezien het spoedeisende belang. Het lijkt mij dat wij moeten blijven aansluiten bij de zojuist genoemde wetten, waarbij een goede en werkbare praktijk is gegroeid.

De heer Tichelaar (PvdA):

In het algemeen bestuursrecht moet er altijd eerst een rechter aan te pas komen alvorens een oordeel wordt uitgesproken over eventuele opschortende werking. Dat is niet het geval bij schorsing van rechtswege. Is de minister het met mij eens dat dit tijd kost en dat die tijd weleens het effect kan hebben van onomkeerbare schade?

Minister Veerman:

Dat zou kunnen. Dat wil niet zeggen dat de kennis dat iedereen die gelaedeerd is, bezwaar kan maken bij de voorzieningenrechter, geen behoorlijke belemmering kan zijn voor het nemen van ondoordachte beslissingen of het aanrichten van onherstelbare schade.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Van Gent of ik rekening houd met het bestaand gebruik in relatie tot het amendement op stuk nr. 37. Voor alle habitatrichtlijngebieden worden in een aanwijzingsbesluit instandhoudingsdoelen vastgelegd. Die vormen de basis voor het beheersplan. In dat plan zullen ook bestaande activiteiten worden gewogen. Als het voor het realiseren van de instandhoudingsdoelen noodzakelijk is, zullen ook de maatregelen voor bestaand gebruik worden afgesproken.

De volgende vraag van mevrouw Van Gent betreft de kokkelvisserij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U geeft nu een nogal gestandaardiseerd antwoord.

Minister Veerman:

Dat hoeft nog niet verkeerd te zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nu, ik vind het niet voldoende; het is nog geen 6. Op 8 december heb ik erop gewezen dat de Raad van State hier behoorlijk wat kritiek op heeft en stelt dat het punt van bestaand gebruik in strijd is met artikel 6, tweede lid, van de Habitatrichtlijn. Ik zal graag zien dat u eens op dit argument ingaat. Het antwoord dat u zojuist gaf, zet mij er nog niet toe aan om het amendement in te trekken.

Minister Veerman:

Ik denk, voorzitter, dat mevrouw Van Gent nu het lijden vreest dat nimmer op komt dagen. In de beheersplannen wordt het bestaand gebruik beschreven. Dat geeft de vereiste duidelijkheid en dat is toch wat zij vraagt? Het is niet uitgesloten dat het bestaand gebruik niet altijd onverkort kan worden voortgezet, zoals ik al vaker heb gezegd. Het is dus geen automatisme dat alle bestaand gebruik vanzelf in het beheersplan wordt opgenomen. Wel wordt het bestaand gebruik in dat plan beschreven en afgewogen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het tweede lid van artikel 6 van de Habitatrichtlijn gaat uit van permanent toezicht en van de noodzaak tot ingrijpen indien kwalificerende verslechteringen optreden. De Raad van State heeft opgemerkt dat dit nu onvoldoende in de wet gewaarborgd is. Daarom stellen wij dit amendement voor.

Minister Veerman:

Ik heb niets toe te voegen aan wat ik al meerdere keren heb gezegd. In de beheersplannen wordt beschreven wat het bestaand gebruik is, maar er geldt niet dat alle bestaand gebruik simpelweg in de beheersplannen wordt overgenomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

En u zegt ook dat de Habitatrichtlijn de richtlijn voor het handelen is?

Minister Veerman:

De Habitatrichtlijn is Europese wetgeving en gaat dus over alle nationale wetgeving heen en is daarvoor maatgevend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat wilde ik nog even horen.

Minister Veerman:

Dat stond al van te voren vast.

Ik kom tot de kokkelvisserij, voorzitter. Ik heb de Kamer de afgelopen tijd geïnformeerd over de resultaten van het Eva2-onderzoek, en heb gemeld dat ik zal bezien welke maatregelen genomen moeten worden om onaanvaardbare schade aan natuurwaarden door schelpdiervisserij te voorkomen. Ik sta nog steeds op het standpunt dat het mogelijk is om een vitale visserijsector te ontwikkelen die ecologisch duurzaam is. Ik voel mij daarin gesteund door de resultaten van het onderzoek. Overigens wil ik niet uit de weg gaan dat op onderdelen bijstellingen van het beleid en aanpassingen van de uitvoering van de visserij noodzakelijk zijn. Ik laat mij bij de ontwikkeling van het nieuwe beleid voor de schelpdiervisserij adviseren door deskundigen en betrokken maatschappelijke organisaties, waarbij het vooral gaat om een ander beheer en technische maatregelen die kunnen bijdragen aan een meer duurzame en ecologisch verantwoorde kokkelvisserij.

Ik ben in mijn afweging dan ook nog niet op het punt beland waar mevrouw Van Gent al wel beland is, namelijk dat op basis van natuuroverwegingen tot beëindiging van de kokkelvisserij zou moeten worden overgegaan. Ik neem kennis van de opvatting van mevrouw Van Gent, die dit punt kennelijk al wel heeft bereikt. Ik ben zo ver nog niet. Ik wijs erop dat wij nog volop bezig zijn met de discussie, ook in het noorden des lands. De meningsvorming daarover is zeker nog niet afgerond en aan een eindoordeel ben ik nog niet toe. Ik verwacht ook dat ik hierover in de komende tijd met de Kamer in debat kan treden. Het is prettig om een mening te hebben, maar ik denk dat het verstandiger is om eerst over de volle breedte van de afwegingen te beschikken en dan zelf tot een evenwichtige afweging te komen. In dat stadium bevind ik mij nog enkele maanden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zei zojuist "nog niet". Ik klamp mij daar dan maar aan vast, met name aan het woordje "nog". Kennelijk is er nog hoop. Het valt mij op dat het Eva2-onderzoek nu toch weer verschillend wordt geïnterpreteerd. Ik hoop dat u daar nog eens goed op ingaat. Ik zal mij beraden op mijn amendement, maar ik moet wel zeggen dat de GroenLinks-fractie er niet echt gerust op is dat het wel tot een goed einde zal komen. Wij praten er al heel lang over en steeds zijn er weer nieuwe argumenten en ontstaat er weer discussie wat erger en wat niet erger is. Een ecologisch verantwoorde kokkelvisserij? Misschien ziet u het, maar ik zie het niet.

Minister Veerman:

Voorzitter. Mevrouw Van Gent geeft nog maar eens aan waar de verschillen van inzicht liggen. Kennelijk is haar afweging al in een verder gevorderd stadium dan die van mij. Ik wacht met mijn oordeel totdat ik kennis heb kunnen nemen van de uitkomsten van de volledige debatronde in het land en op basis daarvan kan ik tot meningsvorming overgaan. Het is aan mevrouw Van Gent om te overwegen of zij haar amendement intrekt. Ik heb de aanneming daarvan ontraden, omdat het amendement naar mijn gevoel op dit moment niet functioneel, dan wel voorbarig is.

Over het amendement-Jager op stuk nr. 57 heb ik aan het begin van mijn betoog al het een en ander gezegd. Ik ben van oordeel dat ik aanneming van het amendement moet ontraden, in aanmerking nemend wat ik daarover in eerdere instantie heb gezegd.

Het amendement-Tichelaar op stuk nr. 55 voorziet, in samenhang met het amendement op stuk nr. 39, in aanscherping van de compensatieregeling genoemd in artikel 19h van het wetsvoorstel, in de zin dat er alleen sprake kan zijn van fysieke compensatie. Dit is in lijn met de Habitatrichtlijn. Naar mijn mening kan het amendement worden gezien als een verduidelijking. Het oordeel over het amendement laat ik dan ook aan de Kamer over.

Het amendement-Tichelaar op stuk nr. 56 voorziet in criteria voor de wetsevaluatie. Ook over dit amendement laat ik het oordeel aan de Kamer over.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de stemmingen op een nader te bepalen tijdstip te doen plaatsvinden.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.50 uur