Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2004 (29200 XI)

,

- van:

- de motie-Depla c.s. over een tijdelijke huurbevriezing (29200 XI, nr. 23);

- de motie-Depla c.s. over een betere spreiding van goedkope en betaalbare woningen (29200 XI, nr. 24);

- de motie-Depla c.s. over opvangcapaciteit voor dak- en thuislozen (29200 XI, nr. 25);

- de motie-Depla/Van Gent over de Wet bevordering eigenwoningbezit (29200 XI, nr. 26);

- de motie-Spies c.s. over overschrijding van het budget voor de EPR (29200 XI, nr. 27);

- de motie-Spies c.s. over vergroening van het fiscale stelsel (29200 XI, nr. 28);

- de motie-Van Bochove c.s. over betaalbaarheid van voormalige COA-woningen (29200 XI, nr. 29);

- de motie-Van Bochove c.s. over onzelfstandige studentenhuisvesting (29200 XI, nr. 30);

- de motie-De Ruiter c.s. over uitsluiting van bepaalde woningen van huurverhoging (29200 XI, nr. 31);

- de motie-De Ruiter over een verplichte renovatietoets (29200 XI, nr. 32);

- de motie-De Ruiter c.s. over prestatienormen voor zelfstandige en onzelfstandige woonruimten (29200 XI, nr. 33);

- de motie-De Ruiter over het toezicht op de volkshuisvesting (29200 XI, nr. 34);

- de motie-Van Velzen over handhaving van verstrekte milieuvergunningen (29200 XI, nr. 35);

- de motie-Van Velzen c.s. over uitbreiding van de doelstellingen van het innovatieplatform (29200 XI, nr. 36);

- de motie-Van Velzen c.s. over het ontwikkelen van een breed Energie Prestatie Advies Plus (29200 XI, nr. 37);

- de motie-Geluk c.s. over een notitie over het eigenwoningbezit (29200 XI, nr. 38);

- de motie-Geluk/Hofstra over extra kosten voor opdrachtgevers van bouwwerken bij archeologische vondsten (29200 XI, nr. 39);

- de motie-De Krom/Spies over financiële en macro-economische effecten van reductie van broeikasgassen (29200 XI, nr. 40);

- de motie-De Krom/Spies over energietechnologieën (29200 XI, nr. 41);

- de gewijzigde motie-Van As c.s. over huurbescherming bij tijdelijke verhuur (29200 XI, nr. 53);

- de motie-Van As over permanente bewoning van recreatieverblijven (29200 XI, nr. 43);

- de motie-Van As over de hoogte van de huur van studentenkamers (29200 XI, nr. 44);

- de motie-Van der Ham over de balans tussen economische groei en milieudrukcompensatie (29200 XI, nr. 45);

- de motie-Van der Ham/Duyvendak over verlaging van de EPC (29200 XI, nr. 46);

- de motie-Van der Ham c.s. over compensatie van de klimaatgevolgen van vliegverkeer (29200 XI, nr. 47);

- de motie-Van Gent/Depla over goedkope huurwoningen in de Vinex-productie (29200 XI, nr. 48);

- de motie-Duyvendak c.s. over de natuur- en milieustatistieken (29200 XI, nr. 49);

- de motie-Duyvendak c.s. over de berekening van het duurzaam nationaal inkomen (29200 XI, nr. 50);

- de motie-Huizinga-Heringa c.s. over de import van illegaal gekapt hout (29200 XI, nr. 51);

- de motie-Van der Staaij c.s. over differentiatie van de bevolkingssamenstelling in wijken (29200 XI, nr. 52).

(Zie vergadering van 13 november 2003.)

De voorzitter:

Ik wijs de leden er nog op dat de spreektijd die zij in deze termijn gebruiken afgaat van de aan hun fracties toegemeten spreektijd.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. In eerste en tweede termijn is uitgebreid gesproken over de bezuiniging op de huursubsidie met ingang van 1 juli 2004 en in verband daarmee over het huurbeleid voor de korte en de lange termijn. De minister heeft aangegeven, dat de regering wil vasthouden aan de afspraken die gemaakt zijn in de commissie Huurbeleid 2001. Ik citeer uit de Handelingen van 13 november jongstleden: "Als de partijen gezamenlijk suggesties en/of oplossingen naar voren brengen voor de periode vanaf 1 juli 2004, dan sta ik daarvoor open, uiteraard binnen de financiële kaders, voortvloeiend uit het Hoofdlijnenakkoord. In deze geest heb ik een voorzet gegeven." Het uitgangspunt van het vasthouden aan de hiervoor genoemde afspraken wordt door ons gedeeld, evenals het zoeken naar mogelijkheden om partijen te bewegen om vrijwillig tot een zo matig mogelijke huurvaststelling per 1 juli 2004 te komen. Daartoe nodigen wij de regering uit. Wij vragen het kabinet om partijen die in overleg zijn over het huurbeleid op lange termijn hiertoe op te roepen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet een meer marktconform huurbeleid wenst per 1 juli 2005, waardoor de huurmarkt beter zal functioneren en waarbij tevens een structurele oplossing zal worden gezocht voor de betaalbaarheid voor huurders met lage inkomens;

voorts overwegende dat per 1 juli 2004 voor het laatst het huidige kortetermijnbeleid van toepassing is en er tevens op die datum op de huursubsidie zal worden bezuinigd;

verzoekt de regering, in het nadere overleg met partijen over de vormgeving van het langetermijnbeleid, partijen op te roepen om vrijwillig tot een zo matig mogelijke huurvaststelling per 1 juli 2004 te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bochove, Hofstra en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68(29200 XI).

De heer Van Bochove (CDA):

Ik ga ervan uit dat de minister de Kamer informeert over de voortgang van een en ander.

De heer Depla (PvdA):

Ik heb een aantal vragen voor u. Ten eerste: waarom dient u de motie nu in, in plaats van in tweede termijn? Welke nieuwe inzichten hebben u ertoe gebracht om de motie nu in te dienen? Ten tweede: wat is het verschil tussen deze motie en de motie die ik heb ingediend met mijn collega's van de ChristenUnie, de SGP, GroenLinks en de SP? Kunt u mij uitleggen waar het verschil in zit? In die motie roepen wij ook op tot huurbevriezing. Ten derde: hoe moet ik het eerste deel van de motie uitleggen? U geeft aan dat u meer marktconform huurbeleid wilt. Wordt er een oproep aan de verhuurders gedaan in de trant van: u mag per 1 juli 2005 extra huurverhogingen doorvoeren, dus doet u het één jaartje rustig aan? Ten vierde: hoe geloofwaardig is deze motie gelet op het feit dat u haar nu pas indient? Hoe hard spreekt u de minister aan op dit punt? U hebt zelf gezegd dat de huurafspraken voor de korte termijn wat u betreft niet meer ter discussie staan.

De heer Van Bochove (CDA):

Deze motie heeft alles te maken met het feit dat gesprekken tussen partijen gestimuleerd moeten worden om zich in de gewenste richting te ontwikkelen. Uit signalen uit het veld en uit uitspraken van de minister, die ik na herlezing van de Handelingen nog eens goed op mij heb laten inwerken, blijkt dat zij het idee steunt van partijen die binnen de door haar gestelde kaders vrijwillig tot oplossingen komen. Het lijkt mij verstandig om de regering in dit kader op te roepen om een stap te zetten en nadrukkelijk aan partijen te vragen om deze zaak te bespreken.

Uw tweede vraag betreft het verschil tussen onze moties. U geeft al aan dat in uw motie gevraagd wordt om huurbevriezing. Ik doe dat nadrukkelijk niet. De reden daartoe hangt samen met uw derde vraag. Mijn motie is toekomstgericht en er is uitgegaan van een beleidsinzet waar door de regering voor is gekozen; de regering wil samen met partijen kijken naar de doelgroepen die aan de orde zijn. Ik stimuleer de regering om dat al vanaf 1 juli aanstaande te doen. Uw vierde vraag betrof de geloofwaardigheid. De regering gaat uit van de eigen verantwoordelijkheid van partijen en daarbij gaat het niet aan om een huurverhoging toe te staan, hoger dan de inflatie. In materieel opzicht is sprake van een akkoord tussen de regering, huurders en verhuurders over het huurbeleid. Die afspraak willen wij niet openbreken. Op dat punt is er dus een nadrukkelijk verschil tussen de moties.

De heer Depla (PvdA):

U heeft geen antwoord gegeven op de eerste vraag. Ik vroeg namelijk of ik moet uitleggen wat ik denk dat u tegen de verhuurders zegt. Volgens mij zegt u dat zij vanaf 1 juli extra mogen verhogen, en vraagt u hen daarom het dit jaar wat rustiger aan te doen om ons een plezier te doen.

De heer Van Bochove (CDA):

Dat is niet aan de orde.

De heer Depla (PvdA):

Kunt u dan uitleggen wat u bedoelt met de zinsnede dat de huurmarkt beter zal functioneren omdat er meer marktconform huurbeleid plaatsvindt?

De heer Van Bochove (CDA):

Als je in het huurbeleid meer ruimte creëert en je het mogelijk maakt om op bepaalde plekken een grotere huurverhoging toe te staan dan op andere plaatsen, dan zal een doorstroming ontstaan. Ik verwijs tevens naar het tweede deel van de zin. Daarin staat namelijk dat tegelijkertijd afspraken moeten worden gemaakt over de doelgroepen van het beleid en de betaalbaarheid voor hen. Die twee dingen zie ik als onlosmakelijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zie duidelijk de hand van de heer Hofstra in de motie. Over de marktconforme huren doen wij nu alvast een uitspraak. Mijn analyse is dat de heer Van Bochove met een slap aftreksel komt van de motie-Depla c.s. De koopkracht is er geheel uit verdwenen. Wat draagt de motie van de heer Van Bochove bij aan het verbeteren van de koopkracht van mensen? Aan welk percentage of marge van percentages denkt hij bij een zo matig mogelijke huurvaststelling? Ik wil hem niet vastpinnen alsof hij minister-president Balkenende is, maar voor de helderheid van het debat lijkt het mij goed dat hij een percentage of een marge noemt. Ik vind de motie voorts een superslap aftreksel van het amendement-Van Gent c.s. Dat ligt er nog steeds omdat wij – de fracties van GroenLinks en de PvdA – al twee weken de stemmingen over de begrotingen hebben doen uitstellen. De heer Van Bochove heeft dus nog even tijd gehad om na te denken. Ik moet echter zeggen dat ik teleurgesteld ben over de uitkomsten. Mensen krijgen € 12 minder huursubsidie...

De voorzitter:

Wilt u een kortere vraag stellen naar aanleiding van een motie? Als u een heel betoog wilt houden, moet u achter het spreekgestoelte komen staan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Bovendien krijgen mensen zo'n € 8 tot € 10 huurverhoging. Dat draagt wel degelijk bij tot slechte koopkrachtplaatjes. Wat draagt de motie bij en aan welke percentages denkt de heer Van Bochove?

De heer Van Bochove (CDA):

Het waardeoordeel over moties laat ik graag aan mevrouw Van Gent. Wat in de motie nadrukkelijk naar voren komt en wat wij in de eerste zin hebben geformuleerd is de wens van de regering die in de brief is neergelegd. Dat punt heeft te maken met een aantal gesprekken die zullen worden gevoerd. In de motie geven wij op dit moment geen waardeoordeel, noch spreken wij ons inhoudelijk uit over die aspecten. De koopkracht is er volgens mevrouw Van Gent uitgehaald. Ik had niet het voornemen om in een motie het woord "koopkracht" überhaupt te gebruiken op dat punt. Matiging van huren draagt bij aan een verbetering van de koopkracht. Over percentages wil ik mij in dit verband niet uitlaten, net zo min als over percentages voor de corporaties. Dat zou haaks staan op mijn eerder gemaakte opmerking dat het juist aan de partijen is die afspraken hebben gemaakt tot 1 juli 2005, om binnen die afspraken te bezien of het mogelijk is de huren te matigen. Ik vind dat dan ook de verantwoordelijkheid van partijen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U noemt in de eerste overweging dat een structurele oplossing moet worden gezocht voor de betaalbaarheid door huurders met een laag inkomen. Vindt u dat dit voldoende gewaarborgd is voor 2004? Wat moet er volgens u gebeuren om dat te waarborgen? U noemt geen enkel percentage. Is de motie daarom niet een vorm van "praten met meel in de mond"? Die indruk krijg ik sterk.

De heer Van Bochove (CDA):

Het percentage voor 2004 is in het overleg zorgvuldig vastgesteld. Er is onder meer vastgelegd dat als inflatiepercentage het gemiddelde over de laatste vier of vijf jaar moet worden gebruikt. Ook is vastgelegd wat daarbovenop nog mag gebeuren. Wat de huurstijgingen per 1 juli 2004 kunnen zijn, is ons dus bekend. Voor het langetermijnhuurbeleid komt het er juist op neer dat enerzijds meer ruimte wordt gecreëerd op de huurmarkt, terwijl tegelijkertijd de betrokken doelgroepen kunnen worden ontzien. Het punt hangt nu juist van het overleg van partijen af. In haar brief heeft de minister geschreven dat zij ervan uitgaat dat op een zorgvuldige manier overeenstemming wordt bereikt. Dat zullen wij dan wegen en dan kunnen wij zien op welke wijze partijen bereid zijn om de doelgroepen op dat punt tegemoet te komen.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Het is heel eenvoudig. Om de volgende redenen maken wij ons zo druk over de huursubsidie. Aan de ene kant gaan de huren per 1 juli van het volgende jaar gemiddeld 3,3% omhoog en aan de andere kant zitten de inkomens van de mensen op de nullijn en is de inflatie lager. Daarbij komt dat de huursubsidie beperkt wordt. Wij hebben door middel van het amendement-Van Gent geprobeerd om dat probleem ongedaan te maken.

In de hele koopkrachtdiscussie van de afgelopen twee weken hebben wij ook gezien hoe belangrijk de huursubsidie is. Wij hebben geprobeerd om de andere fracties tegemoet te komen en ze te verleiden om samen met ons een motie in te dienen waarin de minister wordt opgeroepen tot overleg met de sector, gericht op het in stand houden van de huidige huursubsidie. De minister zag dat niet zitten. Zij zei: wij hebben tenslotte een afspraak.

Wat zien wij nu? Een motie. Ik waardeer het zeer dat er nog een keer een poging is gewaagd, maar daar schieten wij nu niets mee op. Eigenlijk wordt hiermee tegen de sector gezegd: wij hebben een afspraak en daar moet u zich vooral aan houden, maar omdat ik een mooi sociaal gezicht wil houden, dien ik deze motie in. Ik vind het jammer dat men geen stapje verder heeft kunnen zetten. Wij hebben namelijk heel veel stappen in de richting van de indieners van de motie gedaan. Daarbij komt dat de motie nu pas wordt ingediend.

De fractie van de PvdA vindt het dus wel mooi dat deze motie is ingediend, maar zij heeft toch het idee dat dit voor de Bühne is gedaan. Dat vind ik jammer, want het gaat wel om mensen die het al slecht hebben. Hun inkomen gaat nu verder achteruit en dat had niet gehoeven.

Het volgende is ook erg. In dit land hebben wij ons mond vol van diversiteit in de wijken, maar als wij doorgaan met bezuinigen op de huursubsidie, wordt de keuzevrijheid voor de mensen nog kleiner. Er ontstaat dan dus in beperkte wijken een nog grotere concentratie van mensen met de minste kansen. Daar doen de indieners van de motie niets aan en dat vind ik jammer.

Als dit het stapje is dat er in de afgelopen twee weken is gezet, wie weet wat er de komende maanden nog gebeurt op weg naar de discussie over het huurbeleid. Misschien lukt het ons om de indieners verder onze kant op te krijgen. Dat gaan wij in ieder geval proberen.

De heer Van As (LPF):

Voorzitter. Ik heb kennis genomen van de motie van de leden Van Bochove, Hofstra en Van der Ham. Bij mijn volgende vraag kijk ik ook een beetje in de richting van de minister en de woordvoerder van het CDA. Als wij allemaal kunnen vaststellen dat het kabinet bereid is om een meer marktconform huurbeleid te introduceren, waardoor de huurmarkt beter zal functioneren, moet er een structurele oplossing worden gezocht voor de huurders met lage inkomens in die zin dat zij hun huren kunnen betalen.

Daarbij is voor mij het volgende relevant. Wanneer de huren maar blijven stijgen en dus marktconform moeten worden, wordt de individuele huursubsidie dan niet zodanig aangepast dat er sprake is van een huurtoeslag? Op die manier worden er meer inkomsten gegenereerd en is er daardoor een groter budget beschikbaar voor de individuele huursubsidie. Daarmee ontstaan er communicerende vaten. De mensen die anders in de problemen dreigen te komen, houden dan gewoon recht op huursubsidie. Zijn de minister en het CDA tegen deze achtergrond bereid om een huurtoeslag te introduceren? Daarmee wordt het probleem echt opgelost en is de pijn weggenomen.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik heb kennis genomen van de motie van onder anderen de heer Van Bochove. Ik benadruk dat het huurbeleid, zoals dat per 1 juli 2004 gaat gelden, voortvloeit uit de afspraken die in de commissie-Huurbeleid 1 zijn gemaakt. Dit heeft de heer Van Bochove ook al aangegeven. Nogmaals, bij de begrotingsbehandeling heb ik aangegeven dat ik steeds open sta voor suggesties voor oplossingen voor de periode van 1 juli 2004 tot 1 juli 2005. Om die periode gaat het.

In gesprekken met de organisaties van verhuurders is echter niet gebleken dat zij bereid zijn om de afspraken voor 1 juli 2004 te wijzigen. Ik houd dan ook vast aan die afspraken die indertijd in overleg met de organisaties tot stand zijn gekomen.

Begin volgend jaar stuur ik wel de jaarlijkse brief aan gemeenten en corporaties, de zogeheten huurcirculaire, waarin de parameters voor het huurbeleid vanaf 1 juli 2004 bekend gemaakt worden. Ik ben bereid om verhuurders in deze brief op te roepen tot het eenmalig matigen van de huurverhoging per 1 juli 2004 met het oog op de betaalbaarheid voor huurders met lage inkomens. Dit zal ik van mijn kant ondernemen. Het oordeel over de motie laat ik over aan de Kamer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In de afspraken van de commissie-Vermeulen I over het huurbeleid op de korte termijn staat niet dat met ingang van volgend jaar de huursubsidie zwaar wordt gekort. In mijn ogen is er dus wel degelijk een nieuwe situatie. Ik kan mij dan ook voorstellen dat niet alle partners uit de commissie-Vermeulen I daar tevreden over zijn. U weet ook dat de huurders enorm balen van de korting op de huursubsidie. Kunt u dat verband nog eens leggen?

Minister Dekker:

Natuurlijk ken ik de gevoelens en de opvattingen van de huurdersorganisaties. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik een- en andermaal verteld waarom niet aan een korting op de huursubsidie kan worden ontkomen. De huursubsidie beslaat in totaal de helft van mijn begroting. Ik heb dat toen al gezegd, dus ik kan alleen maar in herhaling vallen.

De heer Van As (LPF):

De minister zegt bereid te zijn om de huur per 1 juli 2004 te matigen. Mag ik dan de conclusie trekken dat de door de heer Van Bochove en anderen ingediende motie overbodig is?

Minister Dekker:

Nee, ik heb gezegd dat ik bereid ben om de partijen door middel van mijn brief op te roepen tot een gematigde huurverhoging.

De heer Van As (LPF):

Dan is de motie toch overbodig? U neemt het dictum over.

Minister Dekker:

Zo zou u het kunnen opvatten.

De heer Depla (PvdA):

Kunt u mij uitleggen wat het verschil is tussen wat u zegt en wat er in de motie staat? Kunt u ook uitleggen in hoeverre de motie al dan niet overbodig is?

Hoe geloofwaardig is uw oproep? Elke keer zegt u dat u afspraken hebt gemaakt en dat de huren omhoog mogen en zegt u dat u er niets aan kunt doen dat de huursubsidie omlaag gaat. Hoe geloofwaardig is zo'n oproep? U straalt aan alle kanten uit dat u vindt dat de verhuurders de huren mogen verhogen. U zegt ook dat het jammer maar helaas is dat de huursubsidie omlaag gaat. Dan is zo'n zin in die brief toch gratuit? Of moet ik het anders zien?

Minister Dekker:

Mijn reactie is mijns inziens geenszins gratuit. Dat is het enige wat ik te antwoorden heb.

De heer Depla (PvdA):

Is de motie nu overbodig of niet? Wat is het verschil tussen wat u doet en wat er in de motie staat?

Minister Dekker:

Ik heb gezegd dat ik bereid ben om dat in de brief op te nemen. Daarbij geef ik volgens mij richting aan de kern van de motie van de heer Van Bochove. Dat zeg ik u toe.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U vraagt dus aan de partijen of zij vrijwillig de huren matigen. Is het gesprek over als die zeggen dat zij dat niet doen?

Minister Dekker:

Ja.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan stelt die motie geen bal voor.

Minister Dekker:

Natuurlijk wel.

De heer Hofstra (VVD):

De minister heeft niets gezegd over het amendement op stuk nr. 67 dat niet over een schokkend bedrag gaat. Dit stemt mij tevreden. Ik neem namelijk aan dat de minister geen problemen met dat amendement heeft.

Minister Dekker:

Ik heb inderdaad geen problemen met dit amendement.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Het lijkt mij het best om dinsdag aanstaande over de begroting van VROM te stemmen. Kan mevrouw Van Gent ermee instemmen als wij erover stemmen voor het debat met de minister-president?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Dank dat u zo alert bent. Ik wil over de begroting van VROM stemmen na het debat met de minister-president.

De voorzitter:

Ik wist dat u het wilde, maar ik betrapte u op een moment van onoplettendheid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat komt inderdaad bijna nooit voor.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week donderdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.