Aan de orde is de interpellatie-De Wit, gericht tot de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, over de mogelijke nieuwe stroom van dakloze asielzoekers vanwege veroordeling tot illegaliteit.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 10 december 2003.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Er is grote beroering in ons land aan het ontstaan rondom de asielzoekers. Gisteren was er een landelijke manifestatie van vooral ouders en kinderen in talloze dorpen en steden rondom de asielzoekers die met uitzetting worden bedreigd. Nogal wat wethouders die dagelijks de problematiek van de uitgeprocedeerde asielzoekers meemaken, houden ons op dit moment voor dat er nog grotere onrust onder de bevolking zal ontstaan, wanneer straks daadwerkelijk een honderdtal en misschien wel duizendtal asielzoekers op straat wordt gezet, als zij de beslissing hebben gekregen waarop zij nu zitten te wachten. Ook steeds meer gemeenten zeggen dat zij geen asielzoekers op straat zullen zetten totdat duidelijk is hoe dat probleem wordt opgelost.

Het gaat in eerste instantie om de asielzoekers die een beroep hebben gedaan op de minister, een Nawijn-brief hebben geschreven na 14 januari van dit jaar dan wel hopen in aanmerking te komen voor de speciale regeling die in de Kamer is afgesproken. De urgentie van het probleem zit hierin dat de noodopvang die door gemeenten in samenwerking met een instelling zoals INDIA wordt verzorgd vol zit en in feite niet in staat is die grote groep op te vangen van duizenden asielzoekers die straks met een afwijzing zullen worden geconfronteerd.

Het gaat niet alleen om de mensen die een beroep hebben gedaan op de minister via zo'n Nawijn-brief. Het gaat ook om de mensen die in afwachting zijn van een beslissing op de zogeheten pardonregeling, de speciale regeling van de minister waarover wij in april van dit jaar hebben besloten. Er zijn ook mensen die nog in procedure zitten, binnenkort uitgeprocedeerd zullen zijn of al uitgeprocedeerd zijn. Al die mensen zitten op dit moment in de opvang dan wel komen in de opvang terecht. Zij hebben op dit moment een dak boven hun hoofd. Dat is het gemeenschappelijke kenmerk. Wij hebben afgesproken dat het een fatsoensnorm is dat wij geen mensen op straat laten leven en dat wij mensen onderdak bieden. Zelfs kan ik mij een discussie herinneren dit jaar naar aanleiding van de uitlatingen van de fractievoorzitter van het CDA over asielzoekers die na de AC-procedure zouden moeten worden opgevangen.

De minister heeft op 10 september van dit jaar in een debat in de Kamer gezegd dat het niet zo kan zijn dat asielzoekers aan de andere kant van de slagboom van een AZC worden gezet en dat de gemeenten vervolgens de problemen op hun bord krijgen. Dat is de kern van de zaak. Wij praten over asielzoekers die in Nederland opvang en een dak boven hun hoofd hebben dan wel uiteindelijk naar hun land van herkomst terugkeren. Wij willen niet – wij moeten dat ook niet willen – dat deze mensen op straat komen, want dan verplaats je het probleem naar de gemeenten. Die hebben vanuit hun eigen verantwoordelijkheid de zorg voor deze mensen naar zich toe getrokken en zorgen voor daadwerkelijke opvang. Dat valt nog steeds te prijzen.

De centrale en de decentrale opvang zit vol met mensen van wie de minister zegt dat zij terug kunnen, als zij maar willen. Maar de minister heeft tot op heden niet kunnen aangeven hoe dat dan moet gebeuren. De afgelopen maanden heeft zij steeds gezegd: wacht maar af, ik kom met een Terugkeernota. In de Terugkeernota staat van alles, met name hoe de minister het beleid in de toekomst vorm wil geven. Maar er staat niet in wat er moet gebeuren met mensen die nu in procedure zitten, met mensen die nu uitgeprocedeerd zijn en met mensen die nu in de opvang zitten en van wie de minister zegt dat zij kunnen terugkeren. Dat staat er niet in en dat is het meest urgente probleem op dit moment.

Ik heb de minister schriftelijk een tiental vragen voorgelegd. De belangrijkste vragen zijn de volgende. Wat gaat de minister concreet doen aan dit probleem wanneer de afwijzende beslissingen komen, wanneer wij geconfronteerd worden met duizenden asielzoekers van wie de opvang wordt beëindigd, van wie de gemeenten zeggen dat zij ze niet kunnen opvangen en die in wezen dus naar de straat verwezen worden? Wat is het plan van deze minister om te voorkomen dat deze mensen op straat komen te staan? De minister zou met een plan van aanpak moeten komen. In afwachting van het plan dient zij te garanderen dat deze mensen niet op straat worden gezet.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik begin met een algemene observatie. Sinds mijn aantreden als minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, nu ruim een halfjaar geleden, valt het op hoezeer mijn en uw agenda wordt beïnvloed door berichtgeving in de media. Ook vandaag is dat het geval. Ik begrijp dat de heer De Wit dit debat heeft geïnitieerd naar aanleiding van de suggestie dat er kort na de jaarwisseling een grote stroom dakloze asielzoekers op komst is. Ik kan u zeggen: deze suggestie zal geen realiteit worden.

Ik roep in herinnering de discussies met de Kamer over de eenmalige regeling. In die debatten heb ik duidelijk gemaakt op welke wijze ik uitvoering geef aan deze regeling en op welke wijze ik omga met de zogenoemde 14.1-brieven. Ik heb de Kamer toegezegd te zullen rapporteren over de resultaten van al dit werk. In de debatten heb ik ook aangegeven dat een aantal asielzoekers waarover wij het vandaag hebben, op basis van de eenmalige regeling een verblijfsvergunning krijgt. Een ander deel van de groep zal geen vergunning krijgen. Voor degenen van deze groep die zich op enigerlei wijze nog in een toelatingsprocedure bevinden, geldt dat deze procedure op een normale wijze zal worden afgewikkeld. Het resterende deel van deze groep krijgt, hoe cru dat ook mag klinken, nogmaals bevestigd dat het niet voor verblijf in Nederland in aanmerking komt.

Bij dit alles heb ik de Kamer toegezegd over de resultaten van de uitvoering in januari 2004 te zullen rapporteren. Daarnaast heb ik de Kamer onlangs de terugkeernotitie gezonden, waarin ik mijn plannen voor een effectievere uitvoering van het terugkeerbeleid uiteengezet heb. In deze nota heb ik ook aangegeven dat ik bij de rapportage over de eenmalige regeling met een plan van aanpak zal komen. Juist dit plan zal betrekking hebben op de langdurig in Nederland verblijvende groep asielzoekers die definitief niet voor verblijf in Nederland in aanmerking komt. Ik heb daarbij aangegeven dat ik binnen de kaders van de Vreemdelingenwet met de VNG naar oplossingen zal zoeken. Over deze nota komen wij heel binnenkort te spreken.

Ik kom op de beantwoording van de vragen. Hoeveel mensen die thans in de centrale en decentrale opvang verblijven, dienen deze volgens de minister te verlaten? Binnen welke termijn verwacht de minister dat dit gebeurt? Hoeveel van hen worden daadwerkelijk uitgezet? Hoe vaak heeft de minister gebruikgemaakt van de inherente afwijkingsbevoegdheid voor mensen die niet voor de eenmalige regeling in aanmerking komen? De IND is op dit moment nog hard aan het werk om de eenmalige regeling uit te voeren en de 14.1-brieven af te handelen. Zoals gezegd, de rapportage komt in de loop van volgende maand. Dan pas kan ik iets concreets zeggen over de totale groep van asielzoekers die Nederland dient te verlaten.

Wat gebeurt er met mensen die niet kunnen worden uitgezet? Wanneer komt de minister met een sluitende oplossing voor deze mensen? Voor degenen van wie definitief wordt vastgesteld dat zij niet voor verblijf hier in aanmerking komen, geldt dat zij zullen moeten terugkeren. Indien zij dat niet zelfstandig doen, worden zij waar mogelijk gedwongen uitgezet. Ik herhaal nog maar eens het uitgangspunt: wie wil terugkeren, kan dat ook. Voor de groep die zegt niet terug te kunnen en dat eigenlijk ook niet wil, zal moeten worden overgegaan tot beëindiging van de voorzieningen. Slechts voor de groep mensen van wie objectief kan worden vastgesteld dat zij ondanks de wil daartoe niet kunnen terugkeren, geldt het zogenaamde "buiten schuld"-criterium. Zij zullen dan ook voor een verblijfsvergunning in aanmerking kunnen komen. Een sluitende oplossing, zoals ik vermoed dat die de SP-fractie voor ogen staat, namelijk opvang totdat personen daadwerkelijk terugkeren, zal en kan niet worden gerealiseerd. Daarmee zou iedere prikkel om terug te keren, weggenomen worden. Betrokkenen blijven zelf verantwoordelijk voor hun terugkeer en als ze niet terugwillen, ontstaat er dus een probleem. De verantwoordelijkheid van de overheid is niet oneindig. Het houdt gewoon een keer op.

Vraag 6 luidt of de minister bereid is om deze groep niet uit de opvang te zetten totdat er een sluitende eindoplossing is. Ik ben daartoe niet bereid. Dan zou ik wederom valse hoop wekken bij deze mensen. Als mensen uitgeprocedeerd zijn en als ze verwijderbaar zijn, dan zullen ze moeten vertrekken, zelfstandig of gedwongen. Beëindiging van voorzieningen maakt onderdeel uit van het staande terugkeerbeleid en zal dus van geval tot geval en meestal nog eens na tussenkomst van de rechter, plaatsvinden.

Dan vraag 7. Hoe beoordeelt de minister het standpunt van de G4 en vele andere gemeenten om voorlopige ontruimingen op te schorten totdat er een sluitend uitzetbeleid is? Het was mij al eerder duidelijk geworden dat er gemeenten zijn die op grond van hun zorgplicht en overwegingen van openbare orde en veiligheid menen geen medewerking te kunnen verlenen aan het beëindigen van de voorzieningen voor uitgeprocedeerde vreemdelingen. Ik kan die redenering van die gemeenten best volgen, maar men kan van mij niet verwachten dat ik het goedkeur dat gemeenten zich onttrekken aan de uitvoering van wetgeving die door het parlement op democratische wijze tot stand is gebracht. Dat moet het uitgangspunt zijn. Wel ben ik van oordeel dat deze problematiek alleen door een gezamenlijk optreden van Rijk en gemeenten kan worden opgelost. Men dient zich daarbij toch te realiseren dat de slagingskans van terugkeerbeleid van medewerking van alle betrokken partijen afhankelijk is. Het niet overgaan tot het beëindigen van de opvangvoorziening betekent dat de druk en het signaal richting de asielzoeker om terug te keren voor een heel belangrijk deel ontbreekt. Daardoor zal de medewerking aan terugkeer, die zowel voor zelfstandige als gedwongen terugkeer benodigd is, gering zijn. Gemeenten die graag zien dat er meer asielzoekers worden uitgezet in plaats van op straat gezet, kunnen hieraan dus juist een bijdrage leveren – hoe paradoxaal dit ook lijkt – door juist het ontruimen voortvarend ter hand te nemen.

Vraag 8 luidt of de minister bereid is om in overleg te treden met de G4 en de VNG om de ontstane impasse op te lossen. Ik zou bijna zeggen dat de vraag stellen deze beantwoorden is. Ik ben hierover al geruime tijd in gesprek met zowel de G4 als de VNG; gisteren nog de VNG, morgen de G4. Dus het gesprek gaat door, want ik ben mij bewust van het feit dat wij gezamenlijk deze problemen moeten oplossen.

Dan kom ik op vraag 9. Wat is het oordeel van de minister over de uitspraak van de rechtbank in Almelo? Men zal begrijpen dat ik die uitspraak niet onderschrijf. In dit individuele geval heb ik berust in de uitspraak van de rechter. Over de bodemzaak dient nog beslist te worden. Er zijn op dit moment nog meer zaken onder de rechter.

Zoals ik al heb aangegeven, zal een volledig sluitende oplossing voor terugkeer niet gevonden worden, hoezeer ik dat ook zou willen. Ik ben op zoek naar oplossingen die ik in samenwerking met de gemeenten kan doorvoeren. Ik teken daarbij wel op voorhand aan, dat dergelijke oplossingen niet gevonden zullen worden in het verstrekken van verblijfsvergunningen. Met de eenmalige regeling heeft het kabinet bijgedragen aan een deel van de oplossing. Sommigen zijn het wellicht niet eens met de door het kabinet gekozen lijn, maar ik constateer dat het voor een meerderheid van de Kamer wel geldt. Verdere oplossingsrichtingen zullen dus gevonden moeten worden binnen het thans geldende wettelijke kader en zullen in het teken moeten staan van het realiseren van de terugkeer van degenen van wie definitief, ook door de rechter, en vaak meerdere malen is vastgesteld dat zij Nederland moeten verlaten.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De minister heeft de afgelopen maanden bij de behandeling van haar voorstellen om een speciale regeling te treffen en bij de bespreking van de 14.1-brieven, waarin een beroep op haar wordt gedaan om in schrijnende gevallen een positieve beslissing te nemen, bij herhaling desgevraagd gezegd dat zij haar hart zou laten spreken. Voor de zoveelste keer stel ik vast dat deze minister niet haar hart laat spreken maar dat zij hardvochtig is. Zij heeft geen enkele compassie met het probleem van de asielzoekers die nu geconfronteerd dreigen te worden met een negatieve beslissing. Het antwoord van de minister komt er in feite op neer dat zij tot niets bereid is. Zij heeft zelfs geen oog voor het probleem dat zich nu gaat voltrekken.

Wat is er aan de hand? In alle debatten heeft de minister gezegd dat eraan wordt gewerkt dat de beslissingen eind december komen. Desgevraagd zegt de IND dat hij op schema ligt en eind december aanhoudt. Eind december krijgen de mensen de brief.

Een en een is twee. De minister heeft gezegd dat er rond 2200 mensen voor haar pardonregeling in aanmerking komen. Zij heeft bij herhaling gezegd dat er niet veel schrijnende gevallen zullen zijn, want anders zouden wij een nog groter probleem hebben in dit land. Laten wij aannemen dat er misschien honderd schrijnende gevallen zijn. Dan blijven er zeven- tot achtduizend mensen over, want de minister heeft gezegd dat er tienduizend dossiers op haar bureau liggen.

Een en een is twee, zeg ik. De minister neemt eind december de beslissing. Een gering aantal mensen zal een positieve beslissing krijgen, dus het probleem komt in de volle breedte op de samenleving terecht. De minister zegt dat wij de rapportage moeten afwachten. Zij zal in januari berichten. Dan gaat er nog enige tijd overheen, voordat het rapport er is. Ondertussen zijn de beslissingen in de bus gevallen, zijn er 28 dagen verstreken, en worden er mensen geconfronteerd met het uit de opvang zetten en het verwijderen voor uitzetting. Dat is de situatie die zich gaat voltrekken.

De media signaleren het probleem in volle omvang, maar het is vooral de opstelling van de minister, die zegt: dit is mijn plan en zo gaat het gebeuren. Dan is de rekensom heel eenvoudig gemaakt dat er een gigantisch probleem op onze samenleving afkomt.

De gemeenten signaleren naar mijn idee terecht het probleem waar de minister ongevoelig voor is. Zij zeggen dat zij noodopvang weten te realiseren. De minister zegt dat men uit de opvang kan. Het zal haar een zorg zijn of men terugkeert of op straat komt te staan. De gemeenten kunnen dat niet accepteren. Ik prijs de gemeenten daarvoor. De minister zegt dat zij wel kan volgen dat de gemeenten dat doen, maar dat zij zich niet mogen onttrekken aan wat er in de Kamer is afgesproken. Ik denk dat de gemeenten volkomen gerechtigd zijn om de belangen van de mensen die op straat komen te staan, ter harte te nemen en uit de zorgverplichting die zij ervaren, de consequentie te trekken dat zij deze mensen moeten opvangen.

De minister zorgt voor het grote probleem waar zij geen oog voor heeft, namelijk dat deze mensen geen onderdak krijgen. De minister zegt dat het allemaal geleidelijk gaat, maar dan ontstaat het probleem geleidelijk aan in de volle omvang.

De minister heeft in antwoord op de vragen gezegd dat zij niet weet wat een sluitende oplossing is. Zij heeft nog nooit gezegd wat er met de mensen moet gebeuren uit landen zoals Eritrea, Somalië, Mauritanië en Syrië. Er zijn zeven landen waarvan vaststaat dat men daarheen niet kan terugkeren, zoals de IOM ook heeft gezegd. De minister blijft maar volhouden dat zij terug kunnen, als zij dat willen, maar dat kan niet.

Ik zou graag zien dat de minister duidelijkheid verschaft over de problemen die door de IOM en door andere organisaties worden gesignaleerd bij de terugkeer. Zij heeft tot nu toe niet gezegd hoe dat moet. De minister zegt eenvoudig: als je wilt, kun je terug. Ik constateer dat een heleboel mensen voorlopig niet kunnen terugkeren.

Dat is de oorsprong van de opvang van de gemeenten. De gemeenten screenen wie bereid is om mee te werken aan terugkeer en die worden opgevangen. De opvang zit vol. Dat zijn allemaal mensen die terug willen en daaraan medewerking verlenen, maar dat niet kunnen. Dat is de realiteit.

De minister zal nu met een oplossing moeten komen. Het plan van aanpak zal duidelijk moeten maken hoe zij het ziet om duizenden mensen terug te sturen, op te vangen of op straat te zetten. Het wordt natuurlijk weer maart of april voordat dit plan in de Kamer besproken wordt. De minister schudt ontkennend haar hoofd, maar ik zeg haar dat de kans groot is dat dit wel zo is. Ook al is het niet zo, wij moeten nu vaststellen wat de oplossing is van het probleem, namelijk een sluitende aanpak van het probleem dat dreigt voor onze samenleving in combinatie met de toezegging van de minister dat in afwachting van de discussie in deze Kamer over haar plan niemand op straat gezet wordt.

De heer Visser (VVD):

Ik heb na dit lange betoog de behoefte van de heer De Wit te horen wat zijn boodschap is aan de uitvoeringsorganisaties die constateren dat mensen niet mee willen werken en niet terug willen keren. Welk perspectief houdt hij hun voor?

De heer De Wit (SP):

Mensen die niet willen terugkeren, maar van wie het vaststaat dat zij wel kunnen terugkeren, moeten terugkeren. Dat is voor mij geen punt. De minister zegt iets heel anders. Zij zegt blindelings dat mensen die terug willen, ook terug kunnen keren. Dat is het probleem. Het bewijs ligt op straat. Vraagt u het maar aan de gemeenten of INLIA. Zij hebben gemiddeld 700 mensen in de opvang van wie men vaststelt dat zij bereid zijn, terug te keren, maar dat niet kunnen.

De heer Visser (VVD):

Het is jammer dat u niet bij het debat van gisteren aanwezig was. Wij hebben toen ook gesproken over de Vreemdelingenwet, de uitvoering en de uitzetting. U had toen uw vragen kunnen stellen en het antwoord van de minister kunnen horen.

De heer De Wit (SP):

Dat is een flauwe opmerking. De heer Visser weet dat ik een ander debat moest bijwonen. Als hij het niet wist, heb ik het bij dezen gezegd. Een uur voor dat debat heb ik deze interpellatie aangevraagd. Al zou er gisteren over gesproken zijn, dan is dat niet gebeurd zoals vandaag. Ik houd nu de minister voor dat er een probleem op ons afkomt waarvoor de minister de ogen sluit en waarvoor maar een oplossing is, namelijk de mensen nu niet uit de opvang zetten, totdat wij in de Kamer het plan van de minister hebben besproken en hebben kunnen vaststellen wat dat plan inhoudt.

De heer Visser (VVD):

Er is niet alleen gisteren over gesproken, maar ook twee weken geleden, vier weken geleden en zes weken geleden. Wij herhalen onszelf en ik heb nog niks nieuws van u gehoord. Ik heb nog steeds niet gehoord hoe u zich een en ander voorstelt.

De heer De Wit (SP):

Er is hier nog nooit gesproken over een plan van aanpak voor alle mensen die nu in de opvang zitten. Er is nog nooit gesproken over het probleem dat op ons afkomt. De minister heeft nog nooit duidelijk gemaakt hoe zij het probleem wil oplossen van alle mensen die straks een negatieve beslissing krijgen en dan geconfronteerd worden met het einde van de opvang. Zij zegt zelf dat zij nog werkt aan een plan van aanpak.

Voorzitter. Op dit punt dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een grote groep asielzoekers zich thans in de centrale en decentrale opvang bevindt van wie niet duidelijk is of en hoe zij moeten terugkeren naar het land van herkomst;

constaterende dat er thans geen sluitende plannen liggen om een en ander adequaat te effectueren, zodat de problemen in toenemende mate worden verschoven naar de gemeenten;

verzoekt de regering, aan de Kamer een plan voor te leggen, inhoudende een sluitende oplossing voor dit probleem;

verzoekt de regering tevens, in afwachting van de behandeling van dat plan in de Kamer, niet over te gaan tot beëindiging van de opvang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(29369).

De heer De Wit (SP):

Ik vraag de minister uitdrukkelijk de Kamer inzicht te geven omtrent haar standpunt dat wie wil, kan terugkeren.

Ik vraag haar tevens opheldering over brieven die asielzoekers en organisaties van asielzoekers krijgen. Ik neem aan dat het een brief is die te maken heeft met haar regeling dan wel met de zogenaamde Nawijn-brieven. In deze brieven wordt onder andere verwezen naar de Nawijn-brieven. De minister schrijft in de brief dat de rechter gesproken heeft en zij niets meer kan doen. In de Kamer is echter in het kader van de pardonregeling met de minister afgesproken dat uitgeprocedeerden in principe voor haar specifieke bevoegdheid in aanmerking zouden komen. Ik heb een aantal van die brieven bij mij en kan ze aan de minister laten zien. Het is een vreemde passage die in strijd is met hetgeen de minister in de Kamer uitdrukkelijk heeft toegezegd, namelijk dat ook al zijn mensen uitgeprocedeerd en door de rechter in het ongelijk gesteld, dit haar specifieke bevoegdheid niet in de weg staat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Het wordt winter, het wordt koud, het wordt donker op straat en de asielzoekers worden weer uitgezet. Helaas moeten wij daarover weer met deze minister spreken. Het gaat om de gezinnen met de kinderen, om de jongeren, om de mensen die geen kant meer op kunnen. Deze minister zegt in dit debat dat er weer een hype gaande is, dat de krantenberichten onjuist zijn en dat er niets aan de hand is. Ik vraag mij echt af of zij wel weet waar zij het over heeft.

Gelukkig weten de vier grote gemeenten in dit land wel waarover zij spreken. Zij hebben dagelijks te maken met de mensen die op straat worden gezet en in een rampzalige situatie komen. Sommige mensen gaan in bepaalde situaties anderen overlast bezorgen. Jongeren worden kwetsbaar voor de drugsscene. De gemeenten zeggen: wij zetten deze mensen niet uit zolang deze minister haar belofte niet nakomt en niet komt met een goed terugkeerplan voor alle mensen die niet langer in Nederland kunnen blijven. De minister houdt zich tot nu toe niet aan haar afspraak. Zij schuift deze door naar het nieuwe jaar, terwijl de gemeenten met de handen in het haar zitten. Eerlijk gezegd kan ik niet begrijpen dat de minister vandaag durft te zeggen dat er niets aan de hand is. Mijn fractie vindt dat dat absoluut niet kan.

Gemeenten in de provincie Groningen hoorden in de afgelopen week van de IND dat de komende maanden ongeveer 500 mensen op straat worden gezet. De minister houdt vol dat er niets aan de hand is. In de stad Utrecht zijn in het afgelopen jaar 110 mensen uit de opvang gezet; 10 mensen zijn teruggekeerd, maar de rest is verdwenen. Een deel zal naar familie zijn gegaan, maar een deel is op straat terechtgekomen of in andere hopeloze situaties. De gemeenten vragen dan ook terecht om een adempauze. Zij willen geen mensen meer uit de opvang zetten zolang er geen fatsoenlijk overleg heeft plaatsgevonden over een verantwoorde aanpak. De minister zegt enerzijds dat zij dat niet kan goedkeuren omdat die handelwijze ingaat tegen democratische besluitvorming en anderzijds dat zij begrip heeft voor die reactie. Ik vraag haar om helderheid en duidelijkheid op dit punt. Het zou moedig zijn als zij toegeeft dat gemeenten inderdaad niet mensen op straat kunnen zetten zolang er geen plan is.

De gemeenten zeggen ook dat tal van mensen volstrekt legaal in Nederland verblijven. Zij zijn uitgeprocedeerd, maar kunnen niet terug. Zij doen hun best, werken mee, kunnen desondanks niet terug, maar moeten wel de opvang uit. Tal van mensen is nog in procedure, in hoger beroep, en wacht op de uitslag maar mag niet in de opvang blijven. De gemeenten wijzen op de verantwoordelijkheid van het Rijk met betrekking tot de opvang van die mensen. Ik vraag de minister om een heldere reactie. In feite heeft zij die reeds gegeven want zij heeft gezegd dat sluitende opvang de prikkel om terug te keren ontneemt. Legt de minister zich neer bij de ontstane situatie, namelijk dat mensen niet terugkunnen, geen perspectief hebben, de straten van Nederland bevolken en alleen gemeenten, kerken en vluchtelingenorganisatie een stukje humaniteit in het leven van deze mensen brengen? Ik spreek het Rijk aan op zijn verantwoordelijkheid om de groep die legaal in Nederland verblijft op te vangen. Vervolgens moet bekeken worden op welke wijze mensen kunnen terugkeren, want dat moet natuurlijk wel gebeuren. Ik vraag de minister in elk geval om een toezegging om nooit en te nimmer gezinnen met kinderen op straat te zetten. Dat mag niet gebeuren in de Nederlandse samenleving van vandaag.

Gisteren heeft de minister glashard gezegd dat iedereen die dat wil, kan terugkeren. Vandaag heb ik weer allerlei telefoontjes gepleegd. Ik hoor voorbeelden van mensen die niet kunnen terugkeren. Iemand uit Utrecht heeft mij verteld dat hij met een Chinese mevrouw al vier keer tevergeefs naar de ambassade is geweest, omdat zij haar blijkbaar niet terug willen hebben. Hetzelfde geldt voor mensen uit Somalië, met een laissez-passer; het lukt gewoon niet. Ethiopiërs, mensen uit Azerbeidzjan met een Armeense achtergrond, tal van burgers willen wel terug, maar zijn blijkbaar niet gewenst in het land van herkomst. Deze mensen belanden gewoon op straat. Hoe kan dit? Ik vind dat u op dit punt meer moet doen. Wilt u reageren op allen die u op dit punt aanschrijven en duidelijk maken dat zij niet terug kunnen? Wil de minister hen een reactie geven? Wil zij echt iets doen met al deze gevallen? Tot nu toe belanden de mensen in het niets. Zij kunnen het zelf uitzoeken.

Er is een IBO-rapport verschenen over maatschappelijke opvang. Ambtenaren van de minister hebben daarin geschreven dat de instroom in de maatschappelijke opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers een gevolg is van een inadequaat uitzettingsbeleid. Op basis van humanitaire overwegingen kan gemeenten volgens hen worden toegestaan om op basis van een hardheidsclausule uitgeprocedeerde asielzoekers op te nemen. Graag verneem ik een reactie van de minister op dit duidelijke statement uit het rapport.

Met het opheffen van het centrum in Ter Apel bestaat er geen mogelijkheid meer voor gemeenten om uitgeprocedeerden waardig onder te brengen in een opvangvoorziening. Haar ambtsvoorganger heeft op 29 juni 2001 toegezegd dat gemeenten uitgeprocedeerde ROA-gezinnen met kleine kinderen die onder het oude vreemdelingenbeleid vielen, konden doorverwijzen naar Ter Apel. De minister is wat mij betreft gebonden om deze gezinnen inderdaad opvang te bieden, zoals door de voorganger is toegezegd. Het is duidelijk dat Ter Apel dicht is, maar er moet een andere oplossing komen. Ik vraag de minister om de COA op te dragen deze gezinnen opvang te bieden.

Ik sluit af met een verwijzing naar een interessant citaat van het CDA, uitgesproken op 23 april 2002 door de heer Joop Wijn: "Als mensen niet snel kunnen worden uitgezet, moet er inderdaad een vorm van opvang zijn. Daaraan komt natuurlijk wel een keer einde, dat begrijp ik ook wel. Op dit moment worden mensen evenwel op straat gezet. Dat is niet goed. Mensen moeten worden uitgezet en het kan dan nodig zijn om hen wat langer opvang te bieden om de uitzetting te realiseren. Zij moeten in ieder geval niet op straat worden gezet." De heer Wijn sloot af met een opmerking over Korthals: "Wanneer de minister ervoor kiest om deze mensen wel op straat te zetten, dan weet de kiezer waar hij aan toe is, namelijk dat deze regering de verantwoordelijkheid neemt om mensen op straat te zetten." Graag hoor ik van de CDA-fractie wat haar opvatting is, met de gedachte van de heer Joop Wijn in het achterhoofd.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Wat deze interpellatie tot dusverre heeft opgeleverd, is dat wij weten dat een aantal berichten in de media van de afgelopen dagen niet waar was en dat er suggesties zijn gewekt die niet de realiteit weerspiegelen. Dat is trouwens wat betreft vele onderwerpen niet nieuw.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Hoe weet de heer Visser eigenlijk dat de berichten in de pers niet waar waren?

De heer Visser (VVD):

Ik heb net even naar het antwoord van de minister geluisterd. Zij heeft de berichten ook gelezen. Volgens haar weerspiegelen ze niet de realiteit, zoals zij haar kent. Voorlopig vertrouw ik de regering.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat dit volgens de minister niet de realiteit is, is het enige wat wij nu weten. Zij heeft echter niet gezegd wat de realiteit wel is, want dat horen wij pas in januari.

De heer Visser (VVD):

Het is in het verkeer tussen Kamer en kabinet toch goed gebruik dat wij het kabinet vertrouwen als het antwoord geeft, tenzij wij het tegendeel uitspreken.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik heb wel gehoord wat zij heeft gezegd, maar zij heeft geen informatie verstrekt over wat de situatie wel is. Dat maakt het voor ons onmogelijk om te beoordelen of de berichten in de krant kloppen of niet.

De heer Visser (VVD):

Wij hebben de afgelopen maanden aantal afspraken gemaakt. Bij dezen zijn ze bevestigd. Ze leken weersproken te worden door berichten in de media. De minister heeft dat vervolgens weersproken. De afspraken die wij de afgelopen maanden hebben gemaakt over de eenmalige maatregel en de voortzetting daarvan, leken door berichten in de media te worden weersproken, maar dat was niet terecht.

De heer De Wit (SP):

Wat de heer Visser zegt klopt niet.

De heer Visser (VVD):

Wat klopt niet?

De heer De Wit (SP):

U zegt dat niet juist is wat in de media staat. U kunt zich nergens op baseren, want u kunt dat niet weerleggen. Wat heeft de minister de Kamer toegezegd? Wat heeft zij over haar beslissingen toegezegd en wat is het gevolg van al die afwijzingen? U kunt zelf ook uittellen hoeveel dat er zijn.

De heer Visser (VVD):

Ik wil best de debatten herhalen die wij de afgelopen maanden hebben gevoerd over uitzettingsbeleid, over de eenmalige maatregel, over de consequenties ervan, over de mensen die een positief bericht ontvangen en hen die een negatief bericht ontvangen. Wij hebben een aantal keren gezegd dat wij pas in december/januari weten hoeveel mensen "ja" op hun verzoek hebben gekregen. Ik heb destijds gezegd dat het mij gaat om de maatregel en niet om de uitkomst. Ik ben benieuwd waar wij uitkomen, maar bind mij niet aan een getal. De minister zal de juridische aspecten van het proces in aanmerking nemen en alle verzoeken inhoudelijk laten toetsen. Er wordt dus niet uitgezet totdat de eenmalige maatregel er is. Twee weken geleden hebben wij een debat gehad over de asielketen en daarin hebben wij allemaal opgemerkt dat het uitzettingsbeleid zich voornamelijk richt op illegalen. Met het uitzetten van asielzoekers is men gestopt. Er wordt gewacht totdat bekend is hoe deze maatregel uitwerkt. Het is jammer dat de heer De Wit bij dat debat niet aanwezig was, maar het antwoord had hij kunnen weten en desnoods in de Handelingen kunnen lezen. Deze week verschenen berichten in de media die erop zouden wijzen dat er iets anders aan de hand is. Dat is dus niet het geval. Dat heb ik gezegd en niet meer en niet minder.

De heer De Wit (SP):

Kunt u nu nog tellen of kunt u dat niet? De som is simpel. Er zijn 2000 asielzoekers die in aanmerking komen voor een positieve reactie op grond van de pardonregeling. Bij de minister liggen 10.000 dossiers op het bureau. Gelooft u nu werkelijk dat in die 10.000 gevallen positief wordt beslist, omdat het om schrijnende gevallen zou gaan? Dat is toch niet waar. Dan is er een groot probleem. U kunt tellen of u kunt dat niet, maar er komen duizenden mensen op straat te staan. Dat is de essentie van de berichten in de kranten. Dan kunt u wel zeggen dat dat niet waar is, maar dan kunt u niet tellen.

De heer Visser (VVD):

Wij kunnen beiden niet tellen, want wij kennen de uitkomst niet.

De heer De Wit (SP):

Hebt u nu wel of niet in de afgelopen maanden naar de minister geluisterd? U verwijt mij wel dat ik niet bij het debat aanwezig was, maar op de goede momenten was ik er juist wel en voor het feit of ik al dan niet aanwezig ben hoef ik tegenover u geen verantwoording af te leggen.

De heer Visser (VVD):

U hoeft voor mij helemaal geen verantwoording af te leggen. Ik merkte het alleen maar op en dat is mijn goed recht. Verder zeg ik dat wij beiden niet kunnen tellen. We hebben namelijk alleen maar indicaties. Wij hebben gehoord dat de ongeveer 7000 brieven allemaal apart worden beoordeeld. Daarvoor is een speciale task force opgericht. Na afloop worden wij over de uitkomst bericht.

De heer De Wit (SP):

Dat is geen antwoord, voorzitter.

De heer Visser (VVD):

Ik ga over het antwoord, dacht ik.

De heer De Wit (SP):

Ik heb u gevraagd of u kunt tellen. Kunt u mij nu aantonen hoeveel mensen er in aanmerking komen voor een positieve reactie op grond van een pardonregeling of een andere regeling?

De heer Visser (VVD):

Wat is dat nu voor een onzinnige vraag.

De heer De Wit (SP):

Als je goed nadenkt en telt kom je tot de conclusie dat duizenden mensen uit de opvang worden gezet. Punt!

De heer Visser (VVD):

Hoeveel dat er zijn, weten wij in januari. Welke maatregelen worden genomen, weten wij ook in januari. Wat we gaan doen, bespreken wij in januari. Dat hebben wij al verschillende keren op deze en andere plaatsen in dit huis afgesproken. Dan moet u niet de suggestie wekken dat dit anders is.

De heer De Wit (SP):

Ondertussen zijn de mensen van de kou bevroren.

De heer Visser (VVD):

Mijnheer De Wit, toen de Terugkeernota verscheen hebben wij afgesproken dat wij die zorgvuldig zouden behandelen. Verder hebben wij afgesproken dat wij een hoorzitting zouden organiseren. Daarbij heb ik zelf een rijtje namen genoemd. U hebt ook namen genoemd. Als u echter nu overal doorheen gaat fietsen en mij verwijten maakt, bent u aan het verkeerde adres.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Niet voor niets trekken de vier grote gemeenten aan de bel. Zij zeggen: wij zetten niemand meer uit. Blijkbaar moeten zij nog steeds mensen uit de opvang zetten. Dat vinden zij niet verantwoord. Hetzelfde geldt voor alle gemeenten in Groningen. Die zijn onlangs bij elkaar geweest, want tot hun schrik kregen zij van de IND te horen dat de komende maanden in de provincie Groningen ongeveer 500 mensen de straat op moeten. De mensen in het veld, de mensen in de gemeenten die met de problematiek te maken hebben, krijgen te horen wat er op hen afkomt. Dagelijks merken zij trouwens al wat er gebeurt. Dan is er toch wel degelijk een groot probleem.

De heer Visser (VVD):

Natuurlijk, maar dat weten wij toch al vanaf het begin. Alle fracties hebben vanaf het allereerste debat over de eenmalige maatregel gesproken over het probleem dat er mensen zijn die "ja" krijgen te horen en die "neen" krijgen te horen. Ik heb aan deze kwestie ook uitgebreid aandacht besteed. Er is geen debat hier geweest waarin ik daar niet over heb gesproken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat er mij om wat u nu zegt: de minister heeft gelijk, er is vandaag de dag geen enkel probleem. Dat is gewoon onzin. Er worden dagelijks mensen uit de opvang gezet. De gemeenten zitten met de handen in het haar en daarom heeft de heer De Wit terecht vandaag een spoeddebat aangevraagd. Er is een acuut probleem voor de mensen en voor de gemeenten. Zij weten niet meer wat zij hiermee aan moeten.

De heer Visser (VVD):

De afgelopen dagen is gesuggereerd dat er in weerwil van wat wij tot dusver hebben gehoord, werd uitgezet naar aanleiding van de 7000 brieven, de zogenaamde Nawijn-brieven. Wij hebben gehoord dat de suggestie onjuist is. Dat heb ik gezegd en niet meer en niet minder. Dat heeft dit debat tot dusver opgeleverd en hiermee ben ik ook begonnen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat erom dat er nu een probleem is en dat dat probleem zeer groot is. Er worden mensen uit de opvang gezet. Het probleem wordt gigantisch. Daarover spreken wij. Het is aan deze minister om ervoor te zorgen dat er een plan komt, dat wij weten waar we aan toe zijn en dat we perspectief kunnen bieden. Ik vind het volstrekt terecht dat wij daarover vandaag debatteren.

De heer Visser (VVD):

Daar hebben wij gisteren over gedebatteerd, daar hebben wij twee weken geleden over gedebatteerd, daar hebben wij twee maanden geleden over gedebatteerd en wij zullen er de komende tijd nog wel over blijven debatteren. En dat is maar goed ook. Ik ontzeg ook niemand het recht daartoe. Ik constateer dat alleen.

Wij hebben hier in meerderheid een maatregel genomen. In januari wordt duidelijk wie daar wel en wie daar niet onder vallen. Dan wordt ook duidelijk over hoeveel mensen het gaat, welke kenmerken die mensen hebben, of zij nu in de centrale of decentrale opvang zitten en wat de wijze van terugkeer zal zijn. Wij zullen dan dus weten hoeveel van de uitgeprocedeerde asielzoekers in de centrale opvang zitten en hoeveel in decentrale opvang. Is het mogelijk om mensen die op dit moment in decentrale opvang verblijven en die dus door een gemeente gehuisvest worden, maar geen verblijfsvergunning zullen krijgen, centraal te laten opvangen door het COA? Als dat gebeurt, zullen de ruim 6000 mensen die nog centraal opgevangen worden door het COA, maar die wel een verblijfsvergunning hebben, door een gemeente gehuisvest kunnen worden en aan hun inburgering kunnen beginnen. Uitgangspunt is en blijft dat je, als je geen verblijfsvergunning hebt of zult krijgen, dan geen perspectief hebt in Nederland. Iedere andere suggestie wekt valse verwachtingen.

Wij hebben gisteren een debat gehad over het onderscheid tussen willen en kunnen. De minister heeft gezegd dat degene die terug wil, ook terug kan. De overheid biedt daar ruimte voor en werkt daaraan mee. Als iemand echter niet terug wil, is dat een ander geval. Als iemand aantoonbaar niet terug kan, krijgt hij een verblijfsvergunning. Ik noem in dit verband de brief van 25 november waarin de minister verwijst naar het beleid ter zake en de discussie die zij hierover met een aantal gemeenten voert. Het is trouwens ook vaak een kwestie van informatie-uitwisseling onderling. Voor de VVD-fractie is duidelijk dat het Rijk en de gemeenten eenduidig moeten optreden. Zij moeten maar één boodschap hebben en zij moeten die gezamenlijk uitvoeren.

De heer De Wit (SP):

U neemt de riedel van de minister over. Wat vindt u echter van al die berichten uit de samenleving? De IOM geeft aan naar welke landen mensen niet kunnen terugkeren. Dat geldt voor Ethiopië, Somalië, Mauretanië, Syrië en noem maar op. Wat vindt u ervan dat mensen uit de praktijk zeggen dat men niet terug kan naar die landen?

De heer Visser (VVD):

Wij hebben het net over het verschil tussen kunnen en willen gehad. Als objectief aantoonbaar is dat mensen niet terug kunnen – daarbij spelen verschillende organisaties en instanties een rol – dan krijgen mensen een verblijfsvergunning. Daar hebben wij het gisteren uitgebreid over gehad en daar hebben wij het ook al eerder over gehad. Cruciaal is de vraag wat je moet doen met mensen die niet willen. Daar zit het grootste probleem. Als je bij mensen die niet willen, de illusie wekt dat je misschien toch een verblijfsvergunning voor hen kunt regelen en in opvang kunt voorzien, dan zul je nooit uit dit probleem komen. Dan maak je het probleem niet kleiner, maar juist groter.

De heer De Wit (SP):

Als ik u goed begrijp, erkent u dat de overheid in ieder geval wel iets moet doen voor de mensen die wel terug willen, maar niet terug kunnen.

De heer Visser (VVD):

Dat erkennen wij allemaal. In de praktijk zien wij dat slechts 8% van de mensen die een verblijfsvergunning hebben, verdragsvluchteling is. In alle andere gevallen wordt er om medische redenen, op grond van categoriaal beleid of omdat mensen niet terug kunnen, een verblijfsvergunning gegeven. Dat is al de praktijk. De mensen die geen verblijfsvergunning hebben, vallen daar niet onder. Dan is er iets anders aan de hand.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Gisteren hoorde ik dat de IND op 17 november aan de provincie Groningen heeft meegedeeld dat er binnenkort 500 mensen op straat zullen komen te staan. Nu hoor ik de minister echter zeggen dat er geen stroom asielzoekers komt. Hoe moet ik dat rijmen? Tijdens het debat over de eenmalige regeling heb ik de minister gevraagd of wij in ieder geval één ding konden afspreken, namelijk dat haar beleid zou gaan leiden tot verblijf voor wie daar recht op heeft, en tot uitzetting voor wie daar geen recht op heeft. Het mag niet iets daar tussenin worden, waardoor gezinnen met kinderen uit huis worden gezet en op straat moeten zien te overleven in de illegaliteit. De minister heeft toen uitvoerig betoogd dat zij een stevig terugkeerbeleid wil gaan voeren, waarbij uitzetten de onlosmakelijke tegenhanger is van blijven. Zij heeft gezegd dat zij ons half november zou rapporteren hoe zij dat wilde gaan doen. Dat plan ligt er niet. Er ligt wel een terugkeernotitie, maar wie schetst mijn verbazing dat juist het onderdeel van de terugkeer en het uitzetten van degenen die onder de oude Vreemdelingenwet vallen, er niet bij zit, maar naar januari wordt verschoven. Opnieuw dreigt nu toch te gebeuren wat eerder al is gebeurd – dat is op zichzelf dus niet nieuw, maar daarom nog wel schrijnend – dat afgewezen asielzoekers die niet weggaan, niet daadwerkelijk het land worden uitgezet, maar alleen op straat worden gezet. Dat is in onze ogen hetzelfde als het probleem neerleggen op het bordje van gemeenten en burgers die niet kunnen aanzien dat gezinnen uit hun huis worden gezet om de nacht op straat door te brengen. Ik begrijp dan ook de opmerking van de heer Wijn heel goed. Toen was het zelfs nog zomer en nu is het winter. Ik neem dan ook aan dat hij er nu niet anders over denkt.

D66 is van mening dat deze minister van gemeenten mag vragen, zelfs mag eisen haar niet in de wielen te rijden, met een gezamenlijke overheidsmond spreken en loyaal mee helpen het asielbeleid uit te voeren, maar ik ben ook van mening dat zoiets alleen gevraagd kan worden van gemeenten als tegelijkertijd zichtbaar wordt gemaakt dat de minister het probleem van het uitzettingsbeleid ook daadwerkelijk op gaat lossen en dus met een overtuigend pakket maatregelen komt, dat niet alleen gemeenten, maar ook deze Kamer kan overtuigen. Waarom ligt dat pakket er niet? Dat had er al lang moeten liggen. Wij zijn daar echt niet tevreden over. Hoe zit het verder met de toezegging van de minister dat gezinnen met kinderen niet zo maar op straat gezet zullen worden? Zij heeft toch ook een verantwoordelijkheid voor deze kinderen? Verder was er de afspraak dat degenen die overtuigend aan kunnen tonen mee te werken aan hun terugkeer, maar niet of nog niet terug kunnen – ik weet dat dat zeker niet de hele groep zal zijn en misschien maar een heel klein deel van de groep – niet zo maar op straat gezet zullen worden.

Ik wil namens de fractie van D66 de volgende motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het terugkeer- en het uitzettingsbeleid voor uitgeprocedeerde asielzoekers nog niet zichtbaar vorm hebben gekregen;

overwegende dat gemeenten en burgers zich grote zorgen maken over de uitgeprocedeerde asielzoekers die op straat terecht dreigen te komen;

overwegende dat sommige gemeenten zich derhalve voorbereiden op noodvoorzieningen voor deze uitgeprocedeerde asielzoekers;

verzoekt de regering, gemeenten de ruimte te laten in schrijnende situaties mensen niet op straat te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(29369).

De heer De Wit (SP):

Ik stel vast dat mevrouw Lambrechts zegt dat er eigenlijk een plan moet zijn, maar dat er geen plan ligt. Betekent dat dat zij mijn voorstel dat ik in een motie heb neergelegd, namelijk dat de minister met een plan komt en dat er in afwachting van dat plan geen einde opvang mag plaatsvinden, ondersteunt?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij kunnen vaststellen dat uw motie nog iets verder gaat dan mijn motie. Ik heb er uitdrukkelijk "schrijnende situaties" aan toegevoegd, omdat dat ook de afspraak is die wij daarover in september hebben gemaakt. Overigens is toen afgesproken dat er half november helderheid zou zijn over een plan van aanpak voor de uitgeprocedeerde asielzoekers die vallen onder de oude regeling. Die helderheid is er niet. Dat is buitengewoon jammer, maar des te meer reden om te zeggen dat in schrijnende situaties je gemeenten niet moet dwingen deze mensen op straat te zetten. Sterker nog, wij hadden in mijn beleving een afspraak dat het niet op die manier zou gebeuren.

De heer De Wit (SP):

Ik heb nog een vraag over de schrijnende gevallen waarover in uw motie wordt gesproken. Denkt u dat gemeenten dat gemakkelijk kunnen onderscheiden? Moeten gemeenten dan kiezen en zeggen dat er toch een aantal mensen de straat op moeten, terwijl zij dat eigenlijk niet willen? Dat zou de consequentie zijn van uw motie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat klopt. Niet iedereen zit in een echtscheidingssituatie. Ik denk echter ook aan gezinnen met kinderen, zieke mensen, oude mensen, mensen die niet terug kunnen en die kunnen aantonen dat zij er wel actief mee bezig zijn en de bereidheid hebben om terug te keren, maar dat nog niet kunnen. Dat zijn in onze ogen schrijnende situaties.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het verbaast mij een beetje dat mevrouw Lambrechts eigenlijk tegen de minister zegt "minister u heeft uw werk niet gedaan, want er had al een terugkeerplan moeten liggen, juist voor deze groep", maar nu in haar motie alleen zegt dat voor de schrijnende situaties iets moet worden geregeld. Betekent dit dat zij het niet eens is met de vier grote gemeenten, die nu zeggen dat zij niemand meer uit de opvang zetten, totdat zij echt weten wat de minister wil en tot er een goed plan ligt?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik meen van u, maar in elk geval van mijnheer De Wit, gehoord te hebben dat er een moment is waarop het ophoudt. Je kunt niet altijd opvang blijven bieden. Over bepaalde uitgeprocedeerden die te horen krijgen dat zij hier niet kunnen blijven, maak ik mij niet zo'n zorgen. Een gezonde, forse dertiger die al geruime tijd weet dat hij het land uit moet, moet op een gegeven moment zijn verantwoordelijkheid nemen. Voor een alleenstaande moeder met drie kinderen geldt dit natuurlijk niet. Ik moet er niet aan denken dat die zo maar op straat gezet wordt. Dit was volgens mij ook de strekking van het debat van september jongstleden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is het een of het ander. Als u tegen de minister zegt dat zij haar werk niet goed heeft gedaan omdat er nog geen plan ligt, moet u ook consequent zijn. Zolang de minister haar werk niet gedaan heeft, hebben gemeenten het recht om geen mensen uit de opvang te zetten. U moet een heldere keuze maken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kies Lambrechtsmijn eigen woorden. In de motie staat helder dat het om schrijnende gevallen gaat. Er zijn mensen die afgewezen worden. Dat is heel vervelend voor hen, maar zij zijn wel uitgeprocedeerd. Dat verhaal kan de minister veel beter verwoorden dan ik.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

U heeft een aantal voorbeelden gegeven, maar toch ben ik benieuwd wat u onder schrijnende gevallen verstaat. Een jongeman van dertig is kennelijk geen schrijnend geval. Wie maakt dat eigenlijk uit? De beoordeling op basis van de Nawijn-brief is al moeilijk genoeg, maar wie moet beoordelen wie mag blijven?

Mevrouw Lambrechts (D66):

De vraag is of gemeenten al dan niet loyaal mee moeten werken aan een uitzettingsbeleid. In principe moeten zij dat natuurlijk doen, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat gemeenten daar voor bepaalde mensen geen zin in hebben. Als mensen uit hun huis geplaatst worden, is vaak de consequentie daarvan en dat mensen alsnog elders moeten worden opgevangen, zoals bij het Leger des Heils.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

U wilt het dus aan de gemeenten overlaten om te beoordelen wat een schrijnend geval is?

Mevrouw Lambrechts (D66):

In dit geval wel.

De heer Nawijn (LPF):

Voorzitter. Wij praten al heel lang over dit onderwerp en als het zo doorgaat, zal dit probleem hier nog vele malen aan de orde komen. Dat is niet noodzakelijk, want het gaat om zo'n 7000 uitgeprocedeerde asielzoekers die al lang in Nederland verblijven. In het kader van de algemene regeling is overeengekomen dat zo snel mogelijk duidelijk moest worden welke mensen wel en welke niet onder die regeling vallen. De anderen zouden wellicht onder de discretionaire of de inherente afwijkingsbevoegdheid van de minister kunnen vallen. De minister zou bezien of in individuele gevallen snel een beslissing kon worden genomen.

Dan blijft de groep uit de decentrale opvang over en die moet vertrekken. Gemeenten en Rijk mogen niet tegenover elkaar staan. Dat maakt een slordige indruk op de burger. De onderscheiden overheden moeten gezamenlijk hun plan trekken. Het moet mogelijk zijn om een oplossing te bedenken voor deze vrij beperkte groep. Ik suggereer de minister om de mensen die daadwerkelijk het land moeten verlaten over te plaatsen naar de centrale opvang en van daaruit uit te zetten. Uitzetting is op zichzelf de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid. Ik weet wel dat in de Vreemdelingenwet staat dat uitgeprocedeerden uit de opvangvoorzieningen moeten. Dan kun je betrokkenen natuurlijk op straat zetten, maar dat is niet de oplossing, want dan verdwijnt men in de illegaliteit en komt men in andere, slechte vormen van opvang terecht. De minister zegt dat men wellicht dan verdwijnt, maar de ervaring leert dat dit niet zo is. Wij krijgen dagelijks veel mailtjes van mensen die zijn uitgeprocedeerd, maar wel ergens verblijven, waar dan ook en al dan niet gesteund door een gemeente. Rijk en gemeenten moeten zo snel mogelijk de groep die echt wordt uitgezet en die bezig is met de procedure om het land te verlaten, apart zetten en daaraan werken.

Een meerderheid van deze Kamer heeft de minister ook opgeroepen om in zeer schrijnende gevallen, waarover mevrouw Lambrechts spreekt, haar discretionaire bevoegdheid te gebruiken. Betrokkene zou in dat geval het land niet moeten verlaten. De groep van nu 7000 moet echter zo klein mogelijk worden. Nagegaan moet worden welke mogelijkheden er zijn voor centrale opvang voor de mensen die het land moeten verlaten.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Wat bedoelt u precies? U spreekt over de groep van 7000. In het kader van de motie van uw fractiegenoot spreken wij over een groep van 2000 mensen die mogelijk een vergunning krijgt, maar dan houden wij altijd nog 5000 mensen over. Vindt u dat zij alsnog in aanmerking moeten komen voor een verblijfsvergunning? Hoopt u dat de minister op basis van haar bevoegdheid een zo groot mogelijk deel daarvan een verblijfsvergunning geeft? Zo ja, hoeveel daarvan?

De heer Nawijn (LPF):

Het zijn allemaal individuele gevallen, die op het bureau van de minister liggen. Zij moet daarover een oordeel geven.

De heer De Wit (SP):

Dit is in uw tijd begonnen.

De heer Nawijn (LPF):

Dat weet ik. Ik heb die brieven allemaal gezien, maar daar zaten ook veel brieven bij van mensen die korter dan vijf jaar in Nederland zijn. De minister heeft de wettelijke bevoegdheid om daarnaar te kijken. Zij moet dat zo snel mogelijk doen. Ik zeg niet dat die 5000 mensen allemaal een vergunning moeten krijgen, want ik kan daar verder niet over oordelen. Ik ken de gevallen niet. De minister moet wel zo snel mogelijk een beslissing daarover nemen op basis van haar discretionaire bevoegdheid of de inherente afwijkingsbevoegdheid. Ten aanzien van degenen die het land moeten verlaten, pleit ik ervoor om daarover met de gemeenten afspraken te maken om betrokkenen zo snel mogelijk van de decentrale opvang naar de centrale opvang over te brengen, want zij moeten misschien geholpen worden om het land te verlaten.

De heer De Wit (SP):

Te voorzien valt dat mensen na de afwijzing van de minister op straat zullen komen. Wat vindt u ervan als gemeenten zeggen, geen mogelijkheden meer te hebben voor opvang? Wat moet er dan met die mensen gebeuren?

De heer Nawijn (LPF):

Mijn partij is absoluut tegen het op straat zetten van vrouwen en kinderen. Wij vinden dat dit in ons land niet kan. Bovendien worden de problemen dan alleen maar groter. Er is al een illegalenprobleem. Wij kennen de problemen in de grote steden. Wij vinden niet dat daar nog eens mensen aan toegevoegd moeten worden. Ook uit humanitair oogpunt is dat niet goed. De gemeenten moeten met de minister een regeling afspreken op basis waarvan de uit te zetten mensen worden opgevangen. In de procedure daarvoor moeten zij worden begeleid om het land zo snel mogelijk te verlaten. Ik heb ook begrepen dat de gemeenten geen probleem hebben met zo'n oplossing. Ik sprak deze week met een wethouder uit Tilburg. Als de mensen uit de decentrale opvang naar de centrale opvang overgebracht kunnen worden, zo zei hij, hebben gemeenten geen probleem. Die oplossing moet zo snel mogelijk worden gekozen, want het duurt soms een tijdje voordat mensen het land kunnen verlaten of uitgezet kunnen worden. De minister praat morgen met de G4. Ik roep haar op om die regeling zo snel mogelijk te treffen. Daarnaast moet de minister haast maken met de beslissingen op basis van haar discretionaire bevoegdheid. Ik begrijp van haar dat zij daar nog geen overzicht van kan verstrekken, maar dat dit in januari komt. Op zichzelf kan ik dat billijken.

Het is mogelijk dat men wel meewerkt aan vertrek uit Nederland, ook via de ambassadeprocedure, maar dat men nog geen papieren kan krijgen omdat de ambassade niet op tijd of niet binnen bepaalde termijnen de papieren verstrekt. Moeten zij volgens de minister ook uit de opvang of krijgen zij gewoon de tijd om daarop te wachten? Zij kunnen er op zichzelf immers niets aan doen en het duurt soms heel erg lang voordat een ambassade papieren verstrekt om mensen terug te laten komen. Soms verstrekt een ambassade die helemaal niet. Wij hebben deze week al eerder over een dergelijke situatie gesproken. De minister heeft daarvan gezegd: dan vallen ze onder het buiten schuld criterium en dan zouden zij hier moeten blijven.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Voorzitter. Het uitgangspunt van de Partij van de Arbeid bij de problematiek van het op straat zetten, is dat het om redenen van humanitaire aard, van openbare orde en van volksgezondheid ongewenst is dat uitgeprocedeerde asielzoekers uit hun opvang worden gezet zonder dat dit onmiddellijk gevolgd wordt door een andere opvang dan wel door feitelijke uitzetting. Ik heb van verschillende leden begrepen dat zij het daar min of meer mee eens zijn. Het is jammer dat zij indertijd niet allemaal voor mijn motie gestemd hebben. Die motie heb ik op 23 september ingediend.

Ik stel tot mijn spijt vast dat ons uitgangspunt niet het uitgangspunt van beleid van de regering is. De regering zegt dat het af en toe, of misschien in veel gevallen, wel nodig is om mensen op straat te zetten. De minister zou afspraken maken met de Vereniging van Nederlandse gemeenten en ons daar in de Terugkeernota over berichten. Die afspraken zijn er nog niet. Het is de vraag of die er komen. Ik begreep dat de minister dezer dagen weer met de VNG heeft gesproken, maar dat dit gesprek niets heeft opgeleverd. Ik ben de minister heel erkentelijk voor haar pleidooi voor gezamenlijkheid. Zij zegt dat alleen een gezamenlijke oplossing een goede oplossing is. Ik zie die echter niet ontstaan op basis van datgene wat wij thans van de minister gehoord hebben.

De heer Nawijn (LPF):

U zegt dat het uit de voorzieningen zetten moet worden gevolgd door of uitzetten of eventueel verlengen van de opvang. U weet ook dat dit op zichzelf niet zo geregeld is in de huidige Vreemdelingenwet.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Nee, maar ik heb wel gezegd dat dat het uitgangspunt van het beleid moet zijn.

De heer Nawijn (LPF):

U vindt het een uitgangspunt van beleid? U vindt ook dat dit eventueel ook in de wet moet worden vastgelegd?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ja. Maar er staat ook niet in de wet dat mensen op straat gezet moeten worden. Het is echt een kwestie van beleid. Het beleid hoort te zijn dat het niet gebeurt.

De heer Nawijn (LPF):

In de Vreemdelingenwet staat dat de opvangvoorzieningen moeten worden beëindigd.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Dat betekent nog niet dat daarna niet opnieuw opvang door anderen geregeld kan worden.

Op uitnodiging van minister Nawijn, zo-even nog in beeld...

De heer Visser (VVD):

U heeft het over mensen die uitgeprocedeerd zijn, die geen verblijfsvergunning hebben en dus illegaal in Nederland verblijven. U staat een beleid voor waarin deze mensen die onrechtmatig in Nederland verblijven, van opvang moeten worden voorzien.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Als mensen na een verblijf en opvang van vele jaren in ons land uitgeprocedeerd zijn, zouden zij naar de mening van mijn fractie niet op straat gezet moeten worden zonder dat er een sluitende voorziening is voor verwijdering uit ons land. Ik dacht overigens dat u het daar bijna mee eens was?

De heer Visser (VVD):

Wij kunnen wel kijken hoe dicht wij elkaar kunnen naderen. Laten wij die 30-jarige man van mevrouw Lambrechts nemen, die gedurende de hele procedure zijn naam niet heeft gezegd en een andere nationaliteit heeft opgegeven. Deze man is op grond van valse gegevens afgewezen en weigert ook bij de uitzetting zijn gegevens te overleggen. Wat doe je met zo'n man?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Maar die 30-jarige man van mevrouw Lambrechts ken ik niet. U dicht de man allerlei hoedanigheden toe. Ik geloof dat het uitgangspunt van het beleid moet zijn dat het niet gebeurt. Het zou prachtig zijn als u inderdaad aan enige toenadering op dit punt invulling zou kunnen geven.

Wij zijn bijna een jaar na het historische verzoek van de heer Nawijn om schrijnende gevallen bij hem te melden, waar de minister dan vervolgens nog eens goed naar zou kijken. Het gaat om 8000 tot 9000 gevallen. De brieven worden nu beantwoord en er zijn vele duizenden mensen die nu in angstige spanning zitten. De minister zegt: wat in de kranten gestaan heeft, is niet waar. Ja, er staat natuurlijk weleens iets in een krant wat niet helemaal waar is. Er hebben ook verschillende dingen in de krant gestaan. Kan de minister straks aangeven wat dan niet waar is? In de Volkskrant stond dat de steden asielzoekers nu ongemoeid laten en weigeren om woningen te ontruimen. In Trouw stond een verhaal waaruit blijkt dat men zich voorbereidt op een nieuwe stroom daklozen. Dat laatste is in ieder geval waar, want mevrouw Vos en mevrouw Lambrechts hebben al gewezen op de provincie Groningen die de feitelijke mededeling heeft gehad van een onder de minister ressorterende dienst dat er een grote uitstroom komt. De minister zegt nu dat er geen grote stroom dakloze asielzoekers op komst is. De heer Visser was daar heel even gelukkig mee, ongeveer een kwartiertje. De minister geeft ons echter geen enkele aanwijzing dat dat niet gaat gebeuren. Misschien komt het aan op de definitie van "grote stroom", maar ik zou toch graag iets meer duidelijkheid willen hebben van de minister. Zij heeft nog geen helder antwoord gegeven op de eerste interpellatievraag van de heer De Wit. Ik vind het onaanvaardbaar dat de minister zegt dat wij dat later wel horen. Zij is buitengewoon daadkrachtig, maar zo langzamerhand wordt zij de "minister van dat-hoort-u-later-wel". In januari komt er een rapportage, maar heeft zij nu – een maand van tevoren – nog geen idee hoe groot de uitstroom van asielzoekers zal zijn? Het is niet alleen goed voor de Kamer om zo langzamerhand eens geïnformeerd te worden, maar ook buitengewoon goed voor de mensen die straks met de opvang te maken krijgen. Ik vind het echt onaanvaardbaar dat de minister zegt dat wij nog maar een maandje moeten wachten. Zij zal ongetwijfeld nu al weten welke kant het uitgaat en zij zou ons daarover moeten informeren.

Wij weten dus niet of het er duizenden zullen zijn. Ik volg daarom maar de rekenkundige logica van de heer De Wit op dit punt. Het heeft natuurlijk veel te maken met de eenmalige maatregel die veel te beperkt was. Het verbaast mij dat de heer Nawijn nu zegt dat wij de resterende groep zo klein mogelijk moeten maken. De beste gelegenheid om dat te doen, was om indertijd te stemmen voor een bredere eenmalige maatregel. Veel van de problemen hebben immers te maken met het feit dat die maatregel te beperkt was. Kardinaal Simonis, met wie ik het bijna nooit eens ben, sprak vorige week naar mijn hart toen hij zei dat die maatregel uit een oogpunt van medemenselijkheid eigenlijk onaanvaardbaar is.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik begrijp dat de eenmalige ruime maatregel waar de heer De Vries nu voor pleit, er vorig jaar had kunnen zijn als de PvdA-fractie voor de motie-Hoekema/Halsema had gestemd.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Daar vergist u zich echt in.

De heer Van Fessem (CDA):

Dan zal ik zeggen: het is zo dat. Ik vergis mij hier echt niet in.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik heb eerder al gezegd dat het goed geweest was als wij vlak voor de verkiezingen in 2002 die motie zouden hebben gesteund. Daar heb ik nooit een geheim van gemaakt. U zat toen nog niet in de Kamer, maar het CDA heeft wel de gelegenheid gehad om voor een bredere motie te stemmen en dat is niet gebeurd.

De heer Van Fessem (CDA):

Het CDA is altijd consequent geweest.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ja, totdat de wereld instort.

De heer Van Fessem (CDA):

Nee, het CDA heeft altijd dezelfde gedragslijn gevolgd. U maakt er grapjes over, maar dat verhult niet dat u zwalkt.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Er bestaat in dit land ook nog zoiets als het vermogen om de werkelijkheid onder ogen te zien en je standpunt bij te stellen. In eerdere debatten heb ik erop gewezen dat een van de belangrijkste gegevens is dat de tijd verstrijkt en dat je tegen mensen die acht, negen, tien jaren of langer in ons land verblijven niet kunt zeggen dat zij Nederland zomaar moeten verlaten.

De heer Van Fessem (CDA):

Dit is bizar. Er waren toen ook al mensen acht of negen jaar in ons land. Ziet u die werkelijkheid nu pas? Vorig jaar niet?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Laten wij dan maar vaststellen waar wij staan. Mijn fractie is van mening dat dat onaanvaardbaar is en dat er een einde aan moet worden gemaakt. Dat had de Kamer moeten uitspreken, maar u zegt het nog steeds niet erg te vinden dat die mensen allemaal de straat op moeten. Dat gaan wij dus straks met Kerstmis zien op onze straten. Mevrouw Verdonk gaat mensen uitzetten en die worden voor een deel dakloos. Er zijn al veel daklozen. Deze week heb ik weer een paar keer met de trein gereisd – de heer Van Fessem zit misschien ook weleens in de trein – en op één traject kreeg ik te maken met drie daklozen die om geld voor onderdak vroegen. U kunt dan zeggen dat dit vervelend is, maar het is een vervelendheid die wij in belangrijke mate zelf creëren: dakloze mensen, vaak met kinderen, die door onze steden en dorpen gaan zwerven, gaan bedelen en eten zoeken en een plekje voor de nacht, en dan misschien met Kerstmis een stalletje vinden. Dat is een onaanvaardbare situatie. Ik ben echt trots op de medemenselijkheid van de kerken en de gemeenten en van een meerderheid van de Nederlandse bevolking die dit onaanvaardbaar vinden en die elk naar vermogen proberen de broodnodige opvangmogelijkheden te creëren. Ik begrijp dat element overigens niet in de motie-Lambrechts. Misschien kan mevrouw Lambrechts er bij gelegenheid nog een toelichting op geven. Mevrouw Lambrechts verzoekt de regering gemeenten de ruimte te laten in schrijnende situaties mensen niet op straat te zetten. Ik meen dat het een plicht is van de gemeenten om te voorkomen dat mensen op straat worden gezet. Veel gemeenten zien het ook als een plicht en zeggen: het is in strijd met onze opvattingen over de openbare orde. Daarvoor zorgen is een van de eerste opgaven van de gemeenten. Het is dus niet aan de regering om tegen gemeenten te zeggen: u moet mensen op straat zetten. Of zij dat doen, maken gemeenten zelf uit. Dat is hun eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik luister altijd goed in een debat. Ik heb ook gehoord wat mevrouw Vos zei over wat het IBO daarover heeft gezegd, namelijk dat gemeenten dat recht hebben en het dus mogen doen, maar dat het in dit geval niet per se een plicht is voor gemeenten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat heb ik absoluut niet gezegd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Neem mij niet kwalijk.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp niet waarover u het hebt. Het IBO zegt gewoon: de instroom in de maatschappelijke opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers is een gevolg van inadequaat uitzettingsbeleid. Het IBO wil op grond van humanitaire overwegingen toestaan dat gemeenten uitgeprocedeerde asielzoekers opnemen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan heb ik dus gelijk. Dan heb ik dus toch goed geluisterd en, als ik zo vrij mag zijn, beter geluisterd dan mevrouw Vos heeft gelezen. Het IBO wil gemeenten toestaan dat te doen. In de motie heb ik het verzoek gedaan de gemeenten daartoe in de gelegenheid te stellen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Er staat: verzoekt de regering, gemeenten de ruimte te laten in schrijnende situaties mensen niet op straat te zetten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ruimte te laten en toe te staan, dat is bijna dezelfde formulering.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Het is helemaal niet aan de regering om gemeenten dat te verbieden. Als gemeenten vinden dat binnen hun grenzen mensen moeten worden opgevangen en niet op straat moeten zwerven, dan kunnen zij daarvoor zorgen. Dat is de autonome verantwoordelijkheid van de gemeenten. Dat is niet afhankelijk van de regering.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is uw standpunt. Ik hoop dat u desalniettemin mijn motie zult steunen, want dat is belangrijk. De motie is overigens precies in lijn met wat wij daarnet hebben gehoord over wat gemeenten toegestaan is.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik zou het erg op prijsstellen als u de gemeentelijke autonomie op dit punt niet ter discussie stelde. Misschien kunnen wij voor dinsdag nog eens even rustig naar die tekst kijken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dit vind ik heel vervelend. Dit wordt zo'n beetje een uitwijkmanoeuvre. Ik denk dat heel helder is wat wij daarmee willen en wat wij hebben gezegd tegen de gemeenten en weer zeggen, namelijk dat wij de gemeenten de ruimte willen geven – in andere bewoordingen: willen toestaan – om mensen in schrijnende gevallen op te vangen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

De regering kan naar mijn opvatting gemeenten niet die ruimte ontnemen. Gemeenten hebben autonoom de plicht om te zorgen dat de openbare orde, volksgezondheid en andere zaken voor elkaar zijn. Zij hebben daarvoor geen toestemming van de regering nodig.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U weet ook heel goed dat omgekeerd vanuit het uitgangspunt van het spreken met één mond in principe van gemeenten mag worden verwacht dat zij het ministerie en de minister niet tegenwerken bij het asielbeleid, maar daarmee juist samen optrekken. Dat deel is heel erg belangrijk. Ik zei al dat het niet alleen door een minister mag worden gevraagd, maar zelfs geëist. Er zal dan iets anders tegenover moeten staan. Hier ook. Helder moet zijn dat deze mensen niet op straat gaan zwerven en dat zij vervolgens daadwerkelijk het land verlaten.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Ik geloof niet dat wij kilometers van elkaar af staan. Er hoort ook bij dat de regering zelf de zorg op zich neemt om geen mensen zomaar op straat te laten zetten zonder dat zij voor een sluitende aanpak heeft gezorgd. Ik begrijp uw moeilijke positie in dit debat, maar u zou de regering ook kunnen vragen om ervoor te zorgen dat er een sluitende aanpak komt, zoals zo ongeveer in de motie-De Wit staat. Uw motie gaat inderdaad niet verder, om heel begrijpelijke redenen, maar het is niet aan mij om u uit uw eigen problemen te helpen.

Nu het overleg met de gemeenten. Tot nu toe heeft dat nergens op geleken. Er worden kennelijk interessante thema's besproken, maar is dit dan allemaal onderdeel van het huiswerk? En wanneer denkt de minister dat huiswerk te hebben afgerond? Een bericht over de opvang rond half januari betekent een met de gemeenten afgesproken deadline; dat kan alleen gemeenschappelijk, zoals de heer Visser al stelde.

Op vraag 7 antwoordde de minister dat gemeenten een zorgplicht hebben. De minister kan hun redenering volgen, maar zegt ook dat gemeenten zich niet mogen onttrekken aan de uitvoering van wetgeving. Ik geloof dat gemeenten die optie helemaal niet willen, maar ze zijn ook niet gehouden om mensen binnen hun grenzen te laten zwerven. Als zij bijdragen aan opvang, dan is er geen sprake van het frustreren van of zich onttrekken aan wetgeving, maar dan is dat een invulling van hun eigen verantwoordelijkheid. Het is van groot belang om dat enigszins te onderscheiden. Gemeenten hebben in ons land eigen verantwoordelijkheden en het is een goede zaak als zij deze waarmaken.

De minister zei dat zij de uitspraak van de rechtbank te Almelo niet onderschrijft. Kan zij dit toelichten? Het is ongebruikelijk dat een minister van Justitie, portefeuillehoudend of niet, zegt dat hij een vonnis van een rechtbank niet onderschrijft. Zijn er meer gevallen waarin de Staat over eenzelfde soort casus procedeert? In het verleden heeft de minister zich vaak beroepen op de rechtstaat, waarin dient te gebeuren wat de rechter zegt; ik geloof dat daarbij hoort dat een regering geen twijfel wekt aan een uitspraak van een rechtbank. Graag een toelichting.

Nog een opmerking over de motie-Lambrechts. Schrijnende situaties, nu ter beoordeling van de gemeente... ik vind het allemaal erg benauwd worden. We zitten allemaal schrijnende dingen te beoordelen: eerst is de minister daarmee bezig op verzoek van de heer Nawijn, dan moet de gemeente dat weer doen. Mijn voorkeur zou zijn dat de kern van ons beleid is om geen mensen op straat te zetten zonder dat is voorzien in een verder behandeltraject, hetzij uitzetting, hetzij een of andere vorm van opvang, als uitzetting niet mogelijk is. Ik vind het de plicht van de regering om zich daarvan te vergewissen. De regering heeft mede tot taak om voor een volledige keten te zorgen.

De heer Van Fessem (CDA):

Voorzitter. Een uitgeprocedeerde asielzoeker, een asielzoeker van wie in laatste instantie door een onafhankelijke rechter is vastgesteld dat hij geen vervolging heeft te vrezen bij terugkeer naar zijn land van herkomst, moet Nederland verlaten. De inspanningen van alle instanties moeten daarop zijn gericht. Asielzoekers die niet wensen te voldoen aan de wettelijke verplichting om zelfstandig terug te keren, zullen moeten worden uitgezet. Tot zover geen nieuws. Echter, gemeenten zijn daarvoor niet verantwoordelijk; de minister is deze mening ook toegedaan. Gemeenten hebben naar onze mening wel een verantwoordelijkheid om een bijdrage te leveren aan de terugkeer van degenen aan wie zij opvang bieden. Wat zij niet moeten doen, is verwachtingen en hoop wekken op een verblijf in Nederland. Wat dat betreft spreekt de benadering van de wethouder van de gemeente Kampen in de Volkskrant van 11 december jongstleden ons aan. In zijn antwoord op de vraag of een gemeente met het bieden van opvang geen valse hoop biedt aan mensen die toch weg moeten, zegt hij: "Dat is iets wat ik absoluut niet wil. Elke uitgeprocedeerde die hier hulp krijgt, moet eerst een document ondertekenen waarin hij verklaart terug te gaan zo snel dat mogelijk is."

De heer De Wit (SP):

Hebt u voorbeelden van gemeenten die valse verwachtingen wekken bij asielzoekers?

De heer Van Fessem (CDA):

Nee, die voorbeelden heb ik niet.

De heer De Wit (SP):

Waarom zegt u dat dan? Daarmee wekt u de suggestie dat gemeenten dat wel zouden doen, terwijl u weet dat zij alleen hun zorgplicht vervullen.

De heer Van Fessem (CDA):

Elke opvang die wordt geboden nadat een asielzoeker is uitgeproduceerd, kan hoop bieden. Dat is toch helder? Dan geef je toch houvast? "Er is iemand die zich mijn lot aantrekt." Dit is meer een retorische opmerking om de te ondertekenen brief van de wethouder in Kampen goed te duiden.

De heer De Wit (SP):

Is het u dan bekend dat de realiteit anders is? De gemeenten vangen alleen mensen op van wie eerst is vastgesteld dat zij bereid zijn om mee te werken aan terugkeer en van wie vervolgens is vastgesteld dat terugkeer op dat moment niet mogelijk is. Er wordt dus geen enkele valse verwachting gewekt, sterker nog, de gemeenten screenen juist de mensen die bereid zijn om aan hun terugkeer mee te werken maar dat op dat moment niet kunnen.

De heer Van Fessem (CDA):

Over "willen" en "kunnen" hebben wij al uitgebreid gepraat. Dat ga ik nu niet herhalen.

De heer De Wit (SP):

U wekt een suggestie over de gemeenten die niet op haar plaats is. U moet dat niet doen, want u weet kennelijk niet hoe de gemeenten zorgvuldig vaststellen of iemand recht heeft op opvang.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik heb u zo-even gezegd dat ik die suggestie niet wek. Ik heb u gezegd hoe ik het heb gezegd en waarom ik het heb gezegd zoals ik het heb gezegd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De wethouder uit Kampen heeft nog iets anders gezegd. Het ging onder meer om een Koerdisch gezin in zijn gemeente, dat terug moest naar Turkije maar daar niet werd erkend en om die reden niet kon terugkeren. Het ging ook om mensen uit China die niet terug konden. De wethouder zei dat hij deze mensen eigenlijk uit de opvang moest laten verwijderen, omdat zij van de minister het land uit moeten. Hij werkt daar echter niet aan mee, omdat zij gewoon niet terug kunnen. Bent u het met deze wethouder eens?

De heer Van Fessem (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat de wethouder dit heeft gezegd. Of ik het er mee eens ben, is iets anders. Ik ben het met de minister eens dat er uitzicht moet zijn op uitzetting. Dat willen de gemeenten ook. Ik ga de discussie over "willen" of "kunnen" niet meer aan. Dat zijn casuïstische gevallen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U bent wel heel selectief bezig. Deze wethouder heeft als algemene stelling dat hij niet meewerkt aan uitzetting wanneer hij ervan overtuigd is dat iemand niet kan terugkeren. Ik heb u gevraagd of u het daarmee eens bent.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik laat die stelling aan die wethouder. Zijn stelling is toegespitst op speciale gevallen, waarmee hij kennelijk bekend is. Het verhaal dat ik heb aangehaald, is een algemeen verhaal.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil gewoon weten of u dit in het algemeen een goede stellingname vindt. U bent toch van de partij van de normen en waarden? Vindt u dat deze wethouder vanuit een menselijk besef tot zijn beleid komt en dus een juiste beslissing heeft genomen?

De heer Van Fessem (CDA):

Ik ben niet aangesteld om te oordelen over de morele daden van een wethouder uit Kampen, net zo min als u.

Voorzitter. Mijn fractie gaat ervan uit dat gemeenten verstandig genoeg zijn om te beseffen dat het bij het verlenen van gemeentelijke noodopvang aan uitgeprocedeerden slechts kan gaan om een zeer tijdelijke oplossing, namelijk in afwachting van terugkeer dan wel uitzetting. De problematiek van uitgeprocedeerde asielzoekers speelt al jaren. Onder staatssecretaris Schmitz werden de problemen van gemeenten al gesignaleerd, met name de zogeheten ROA-problematiek. Mevrouw Schmitz en opvolgende bewindspersonen refereerden telkens aan het regelmatige en constructieve overleg met gemeenten en VNG over het oplossen van de problemen van de gemeenten.

Inmiddels zijn wij tien jaar verder. Een jaar geleden heeft de voorganger van de minister met de VNG gesproken over uitgeprocedeerde of rechtmatig verwijderbare ex-asielzoekers die bij kerkelijke en andere instanties in de gemeenten onderdak hadden gekregen. Wij zijn nu een jaar verder. Ook deze minister heeft het weer over regelmatig en goed overleg met de VNG. Zij heeft werkbezoeken aan gemeenten afgelegd om zich op de hoogte te stellen. Ook zij is, net als haar voorgangers, gekomen met een Terugkeernota. Voor de geloofwaardigheid van het beleid is het van belang dat wij de uitkomsten van de asielprocedure en rechterlijke uitspraken serieus nemen. Dat betekent ook dat het sluitstuk van die procedure, namelijk het terugkeerbeleid, serieus, krachtdadig en consequent moet worden uitgevoerd, enerzijds door de asielzoeker en daarna ook door de rijksoverheid. De problemen waarmee gemeenten kampen, vloeien rechtstreeks voort uit het feit dat de rijksoverheid dit jarenlang heeft laten liggen. Wij dringen er bij de minister dan ook met klem op aan te voorkomen dat er met het terugkeerbeleid voor de zoveelste keer een vooruitschuifoperatie zal plaatsvinden. Volgens ons is er inmiddels wel genoeg met de VNG gepraat; het is nu tijd voor actie.

Begin volgend jaar spreekt de Kamer over de Terugkeernota. Daarin staat dat de Kamer begin 2004 wordt geïnformeerd over de praktische oplossingen voor de problematiek van al langer in Nederland verblijvende vreemdelingen die weigeren Nederland te verlaten en die worden opgevangen door gemeenten. Wij hadden die informatie al verwacht bij de terugkeernotitie in november. Uit het bericht uit de Volkskrant dat ik zojuist aanhaalde, begrijpen wij dat er pas komend voorjaar een brief naar de Kamer komt. Een ambtenaar van het ministerie zei dat er in het voorjaar een notitie over de uitgeprocedeerden verschijnt. Dat gaat echt te lang duren. Voordat wij er erg in hebben, is het weer winter en herhaalt de discussie zich. Graag krijgen wij van de minister de harde toezegging dat zij de Kamer hierover begin volgend jaar informeert, en niet pas in het voorjaar.

De heer De Wit (SP):

Ik begrijp dat u, wijzend op de historie, betwijfelt of de Terugkeernota ergens toe zal leiden.

De heer Van Fessem (CDA):

Neen, dat is niet het geval!

De heer De Wit (SP):

Erkent u dat er een probleem op onze samenleving afkomt, namelijk het probleem van al die mensen die een afwijzing krijgen, niet in de opvang terecht kunnen omdat die overvol is en dus op straat komen te staan? Vind uw fractie dat dit in deze samenleving toelaatbaar is? Kunt u dat verantwoorden naar uw christelijke achterban?

De heer Van Fessem (CDA):

Ik ga ervan uit dat, in wat ik noem de tweede terugkeernotitie, waarvan ik bijna eis dat die in januari komt, de uitzettingen, de uithuisplaatsingen enz. nagenoeg op elkaar aansluiten. Voor het overige ben ik er niet voor om gemeenten te kapittelen over het al dan niet uitzetten van mensen.

De heer De Wit (SP):

De vraag is: wat moet er gebeuren? Wat moet er gebeuren met de mensen die, in afwachting van alle debatten hier in de Kamer over de nieuwe notitie van de minister, op straat komen te staan omdat de opvang wordt beëindigd? Vindt u het verantwoord dat dit gebeurt, of zegt u: wij laten die mensen in de opvang en gaan eerst eens met de minister praten over de vraag hoe zij dit probleem denkt op te lossen, alvorens mensen op straat te zetten.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik kan uw verhaal niet in één keer onderschrijven. De dertigjarige flinkerd waar de heer Visser het over had, hoeft wat mij betreft niet te blijven zitten; die kan terugkeren. U kunt het dus niet zo algemeen stellen.

De heer De Wit (SP):

Geeft u dan op zijn minst antwoord op mijn vraag.

De heer Van Fessem (CDA):

Dat doe ik toch?

De heer De Wit (SP):

Erkent u dat er een groot probleem op de samenleving afkomt doordat mensen op straat komen te staan? Vindt u het verantwoord om mensen op straat te zetten die geen onderdak meer kunnen krijgen omdat de noodopvang vol is? Moeten wij niet eerst praten over de wijze waarop wij dit probleem oplossen, voordat dergelijke mensonterende situaties ontstaan?

De heer Van Fessem (CDA):

Wat was uw eerste vraag? U breit er altijd een verhaal aan vast, waardoor ik de eerste vraag weer kwijt ben.

De heer De Wit (SP):

Daar gaat ie nog een keer: vindt u het verantwoord dat mensen op straat komen te staan en dat wij, terwijl dat gebeurt, hier over een notitie praten?

De heer Van Fessem (CDA):

Ik heb zojuist gezegd dat ik daar in het algemeen geen antwoord op kan geven. Ik vind niet dat gezinnen op straat moeten komen te staan. Dat is duidelijk. Dan moet er sprake zijn van aansluiting op uitzetting. Er zijn echter gevallen waarin het wel kan. U doet alsof er iets nieuws gebeurt. Het gebeurt toch al tien jaar dat mensen op straat worden gezet en met onbekende bestemming vertrekken of naar familie gaan?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Van Fessem zei zojuist dat de CDA-fractie altijd consequent is geweest. Ik heb zojuist de heer Wijn geciteerd, die nota bene in april 2002 een interpellatie heeft aangevraagd. Hij zei dat mensen in ieder geval niet op straat moeten worden gezet. Deelt u die opvatting van de heer Wijn en is dit nog steeds de lijn van de CDA-fractie?

De heer Van Fessem (CDA):

De heer Wijn heeft indertijd een interpellatiedebat aangevraagd naar aanleiding van het probleem dat het uitzetbeleid steeds niet op gang kwam. In het kader daarvan moet u het zien.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is toch exact wat er vandaag speelt?

De heer Van Fessem (CDA):

Ik neem aan dat de heer Wijn dat heeft gezegd in het kader van het uitzetbeleid. Ik denk dat hij heeft gezegd dat men voorzichtig moet zijn met het op straat zetten van mensen als er geen uitzetting op volgt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb de heer Wijn net letterlijk geciteerd. Hij zei dat mensen niet op straat moeten worden gezet. Hij zei inderdaad tegen het kabinet dat het een goed uitzetbeleid moest maken. Dat is precies de kwestie die vandaag speelt. Deze minister heeft ons immers nog steeds geen plan gegeven over de manier waarop zij deze mensen wil laten terugkeren. Vindt u dat wij mensen op straat kunnen zetten zo lang deze minister het ook niet weet en geen goed beleid heeft om mensen te laten terugkeren?

De heer Van Fessem (CDA):

Ik hoop vurig dat dit plan in januari komt. Daarnaast heb ik in mijn antwoorden op vragen van de heer De Wit al aangegeven dat niet zo in het algemeen kan worden gesteld dat mensen op straat moeten worden gezet. Natuurlijk zijn er mensen die je niet op straat zet. De heer De Vries heeft daar ook al over gesproken en u ook. Ik ga er ook van uit dat dit niet gebeurt. Ik ga er niet over, want men is de opvang kwijt en gemeenten vangen op. De heer De Vries heeft glashelder gezegd dat het een eigenstandige taak van de gemeenten is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Wijn heeft indertijd de regering aangesproken en eigenlijk heel cynisch tegen de heer Korthals gezegd...

De heer Van Fessem (CDA):

Ik neem aan dat hij het tegen mevrouw Kalsbeek zei.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Korthals en mevrouw Kalsbeek waren er allebei, maar hij maakte deze opmerking tegen minister Korthals. Hij zei: "Het is goed om vast te stellen dat deze minister het goed beleid vindt om mensen op straat te zetten in plaats van uit te zetten." Dat was uitermate cynisch bedoeld. Eigenlijk is de situatie vandaag precies hetzelfde, want ook deze minister heeft geen goed uitzetplan. Wij gaan nog een lange en koude maand tegemoet voordat zij er wel mee komt. Wilt u tot die tijd al die mensen gewoon op straat zetten?

De heer Van Fessem (CDA):

U hebt gelijk als u zegt dat de minister nog geen uitzetplan heeft. Wij hadden dat in november verwacht en wij wachten daar tot januari op. Zo lang zou ik toch mijn grieven hierover willen opzouten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U opent uw huis de komende maanden ook voor deze mensen, begrijp ik?

De heer Van Fessem (CDA):

Dat is een retorische vraag.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U zei dat het de taak is van gemeenten om mensen die op straat staan noodopvang te geven.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik citeerde de heer De Vries.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U deed dat met instemming. In mijn herinnering zei u dat u het eens was met wat de heer De Vries zei, namelijk dat het de taak is van de gemeenten om die noodopvang te regelen wanneer mensen op straat komen te staan.

De heer Van Fessem (CDA):

Dat heb ik zo niet gezegd. Ik heb de heer De Vries geciteerd waar hij zei dat gemeenten een eigenstandige bevoegdheid hebben. U moet de woorden niet verdraaien.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het is niet mijn bedoeling om uw woorden te verdraaien. Ik heb het zo opgevat, vandaar dat ik het aan u voorleg. U zegt dus dat er een eigenstandige bevoegdheid is van gemeenten om mensen die op straat komen op te vangen?

De heer Van Fessem (CDA):

Ja.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Andere sprekers en de minister vonden het een bezwaar dat gemeenten noodopvangen hebben omdat de rijksoverheid en de lagere overheden dan met twee monden spreken. Vindt u dat geen bezwaar?

De heer Van Fessem (CDA):

Nee, want het een sluit het ander niet uit. Het heeft namelijk met het uitzetbeleid te maken.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U vindt dus het organiseren van noodopvang door gemeenten geen uiting van een overheid die met twee monden spreekt?

De heer Van Fessem (CDA):

Nee, want het betreft de zelfstandige bevoegdheid waar de heer De Vries over sprak.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie is steeds voorstander geweest van een streng en tegelijkertijd rechtvaardig asielbeleid. Er zijn nauwelijks onderwerpen denkbaar waar de laatste tien tot vijftien jaar in dit huis intensiever over is gesproken dan dit onderwerp. Al die jaren heeft de SGP-fractie er toch moeite mee gehad dat de praktische consequentie van het beleid was dat mensen op straat terecht konden komen. Het was iets in de trant van: wij zijn met u klaar, wij hebben een besluit genomen, dat besluit is helder, dus ga nu heen, het land uit en als u daar niet voor kiest, ziet u maar warm te worden. Dat is wat ik eerder heb genoemd een ethisch, moreel tekort in de redenering. Het terugkeerbeleid had moeten voorzien in een sluitende oplossing. Tot een sluitende oplossing heeft men niet kunnen komen onder de kabinetten met coalities van diverse samenstellingen. We hoeven elkaar dus niets te verwijten. Het is gegaan zoals het is gegaan. Natuurlijk gaat het hierbij om een weerbarstige materie, dat is duidelijk, maar het is een oud probleem, een probleem dat dringend om een oplossing vraagt.

Ik begrijp wel wat de moeilijkheid is. De minister heeft zojuist in een tussenzinnetje een aangrijpingspunt gegeven. Zij zei namelijk: als iemand weg moet, kan hij gaan. Dan is er geen probleem. Iemand kan echter niet weg willen en dan is er een probleem. Aan de oplossing daarvan gaan wij werken. Men kan denken aan overreding en aan centrale opvang met als doel de mensen het land uit te zetten. Tegelijk zegt zij: desnoods gedwongen uitzetting, waar mogelijk. Dat laatste viel mij op: waar mogelijk. Zij erkent dat uitzetting niet altijd mogelijk is. Er is dus een probleemgroep. Dat kan ook niet ontkend worden. Nu is mijn fractie niet van het soort dat zegt: dan moet je ze maar warm opvangen en daarmee de schijn wekken dat alles voor elkaar komt. Nee, de prikkel dat men behoort weg te gaan, behoort er wel degelijk te blijven. Echter, ook in de visie van de SGP-fractie kan het niet zo zijn dat iemand zonder meer op straat terechtkomt. Zeker de schrijnende gevallen mag dit niet overkomen. Het gaat hierbij om een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Een loyale overheid reikt gemeenten en provincies de hand. Gemeenten, kerken en de particuliere hulpverlening nemen op morele gronden hun eigen verantwoordelijkheid. De gemeenten hebben een zorgplicht en wij hebben te bezien hoe daarmee wordt omgegaan, maar laat de intentie wel zijn dat de wet wordt uitgevoerd.

Het totaal overziende stel ik de vraag: waar hebben wij het eigenlijk over? De procedure brengt met zich dat in januari beslissingen worden genomen. Dan hoort de minister wat de uitkomst is en zal de Kamer worden geïnformeerd. Op grond van de Terugkeernota moet een plan van aanpak worden opgesteld. Dat plan moet worden opgesteld in overleg met de VNG en de G4. Zouden wij met betrekking tot de bijzondere doelgroep, de groep die in aanmerking komt voor de pardonregeling of een andere regeling nu niet gewoon kunnen afspreken: geen uitzettingen meer totdat een stuk met een heldere aanpak is opgesteld? Dat kan toch in de tijd niet heel veel uitmaken. Zou dat niet een heel praktische oplossing zijn voor een probleem dat ons toch allemaal gêne bezorgt?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

U zegt: geen uitzettingen meer totdat een stuk met een heldere aanpak is opgesteld. U zult toch bedoelen: geen uitzettingen meer uit de opvang.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, dat bedoelde ik.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Gemeenten weigeren mensen nog langer op straat te zetten, stond in de krant. Ik was blij toen ik dat las. Ik ben blij dat gemeenten op deze manier duidelijk maken dat het niet aangaat om hen op te zadelen met het probleem dat het rijksbeleid veroorzaakt. Het gaat gewoon niet aan om mensen op straat te zetten, mensen die nergens heen kunnen, omdat zij tijd tekort komen om de reis te regelen, die nergens heen kunnen, omdat bijvoorbeeld de ambassade niet meewerkt, die niet weg willen, omdat ze graag de uitkomst van de procedure afwachten die zij hebben aangespannen.

Het is bewonderenswaardig dat gemeenten nota bene een eigen opvang gaan opzetten. Ik ben het met het met de heer De Vries eens dat gemeenten dat natuurlijk mogen. Tegelijkertijd is het heel erg triest dat het zover is gekomen en dat bijvoorbeeld in de Achterhoek tien gemeenten de handen ineenslaan moeten slaan en gezamenlijk een noodopvang organiseren, waarvan een CDA-wethouder de directeur wordt. Ik vind dit bewonderenswaardig, maar tegelijkertijd vind ik dat het zo niet zou moeten.

De noodopvangen lopen inmiddels vol. De gemeenten zetten daar iedereen niet zomaar in, maar screenen over het algemeen. De wethouder in Kampen is daarin echt de enige niet. De gemeenten eisen ook dat de betrokkenen meewerken aan terugkeer naar hun eigen land. Die mensen komen in de noodopvang, maar ook de noodopvang zit inmiddels vol. Dat betekent dat gemeenten mensen gewoon op straat zouden moeten zetten. Dat weigeren zij echter.

De heer Visser (VVD):

Mevrouw Huizinga noemde drie categorieën en gaf het voorbeeld van de Achterhoek. Zij zei ook dat gemeenten screenen. Hoe kunnen gemeenten echter screenen, als zij de dossiers niet hebben?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Gemeenten kunnen over het algemeen wel aan de dossiers komen. Bovendien hebben de mensen zelf afschriften van hun papieren. Een gemeente kan dus zeggen dat zij de afschriften wil zien. Op die manier kan zij de mensen screenen. De screening is in elk geval zodanig dat gemeenten zich er over het algemeen van hebben kunnen vergewissen dat mensen bereid zijn om mee te werken aan hun terugkeer. Vaak is de tijd in de opvang dan ook nog beperkt, wat weer een ander bijzonder schrijnend aspect is.

De heer Visser (VVD):

Het is een niet onbelangrijk punt. Daarom heb ik het van de zomer ook meegenomen in mijn schriftelijke vragen over een vergelijkbare situatie in Den Bosch. Op mijn vraag of gemeenten beschikken over dossiers waarop zij kunnen beoordelen, was het antwoord van de minister nee. Misschien moeten wij dus nog eens aan de minister vragen of zo'n screening mogelijk is en of gemeenten achter al die factoren kunnen komen. Wij kunnen er dan later op terugkomen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het is goed dat u er later op wilt terugkomen. Gemeenten hebben de mogelijkheid om aan het dossier van mensen te komen. Zij hebben ook de mogelijkheid om zeker te stellen dat degenen die zij in de noodopvang opnemen, bereid zijn om mee te werken aan hun uitzetting uit het land. En dat is wat er in het algemeen gebeurt. De gemeenten krijgen de dossiers misschien niet via de IND, maar wel via de cliënt zelf.

De door mij geschetste situatie zou niet moeten bestaan. Als gemeenten zelf noodopvang organiseren, vind ik, anders dan de heer Van Fessem, dat de overheid in feite met twee monden spreekt. Ik ben het met de minister eens dat er een gezamenlijke inspanning moet komen van haar en de gemeenten om een einde te maken aan deze situatie. Die gezamenlijke inspanning moet dan wel als doel hebben dat mensen die uit huis gezet moeten worden, maar die nergens heen kunnen, opvang krijgen. Het mooiste zou zijn dat gemeenten niet voor de kosten van die opvang behoeven op te draaien. Zowel de heer Nawijn als de heer Visser heeft aangeven waartoe een gezamenlijke inspanning van minister en gemeenten zou kunnen leiden. Ik sluit mij daarbij aan.

Tot slot kom ik terug op de opmerking dat wie terug wil, ook terug kan. Die opmerking is in dit debat en in het debat van gisteren een aantal keren gemaakt. Wij kunnen hier heel theoretisch spreken over de vraag of iemand bewijzen kan leveren of niet. Voor mij is er een heel duidelijk bewijs. Ik denk namelijk dat geen enkele moeder met een baby van vijf maanden voor haar lol een halfjaar in een tent op een camping gaat zitten, terwijl zij ook nog eens weet dat zij per 1 november uit die tent moet en geen idee heeft waar zij dan naar toe moet. Als zo'n moeder de gelegenheid had om terug te keren naar haar eigen land, zou zij dat volgens mij echt wel doen. Op grond van het feit dat gezinnen die op straat komen te staan, daar blijven, moet je toch aannemen dat zij echt niet terug kunnen. Dat argument heb ik nog niet gehoord in deze discussie en daarom breng ik het nog even in.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik deel de mening van de Kamer dat het tijd wordt voor een effectief terugkeerbeleid. Ik deel de mening van een aantal Kamerleden die hebben gememoreerd dat er jarenlang niet of te weinig is gebeurd. Verder onderschrijf ik de opmerking van de heer Van der Vlies dat er dringend een oplossing gevonden moet worden. Half november ben ik gekomen met de terugkeernotitie. Ik had gehoopt op een spoedige behandeling daarvan in de Kamer, voor het kerstreces. Daar zouden dan mogelijke oplossingen uit naar voren kunnen komen voor die grote groep uitgeprocedeerde asielzoekers die nu nog in de opvang zitten. Ik heb toegezegd half januari te zullen komen met een rapportage over de eenmalige regeling. Ik heb ook gezegd dat daar ook in staat wat er gaat gebeuren met de uitgeprocedeerden, met de mensen die niet vallen onder de eenmalige regeling. Daar ben ik nu druk mee bezig. Daar heb ik wel degelijk overleg voor nodig met de gemeenten, met de VNG. Dat zal echter niet een overleg zijn dat tot in het oneindige duurt. Natuurlijk zijn wij al een aantal denkrichtingen en oplossingsmogelijkheden aan het uitwerken. Een aantal keren is hier de mogelijkheid van opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers aan de orde geweest; ze weghalen bij de gemeenten en kijken of er niet een opvangmogelijkheid voor te bedenken is, waar vandaan mensen dan kunnen worden teruggestuurd.

Ik heb vorige keer al gezegd dat dat nieuw beleid is. De heer Nawijn refereerde daar ook al aan. Wij hebben op dit moment niet de mogelijkheid – dat was een beleidskeuze – om uitgeprocedeerden opvang te geven. Dat betekent dat de consequenties van het wel bieden van opvang, zowel de financiële als de juridische, eerst op een rijtje moeten worden gezet. Daar ben ik nu druk mee bezig. Dat betekent ook dat er draagvlak moet zijn bij de gemeenten om te zorgen dat er ook inderdaad teruggekeerd gaat worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Aan het begin van haar betoog zei de minister dat zij een Terugkeernota heeft gestuurd, maar dat de Kamer die niet heeft behandeld. Dat komt omdat het onderdeel waar wij allemaal dringend op zitten te wachten, namelijk het terugkeerbeleid voor de grote groep mensen die onder het oude beleid vallen en die wellicht uitgezet moeten worden, ontbrak. Daarom hebben wij als Kamer gezegd dat wij uiteraard met de minister willen debatteren, maar dat wij dat zorgvuldig voor gaan bereiden. Dat cruciale element krijgen wij echter nog niet van de minister.

Minister Verdonk:

Ik deel uw mening. Daar zit het grootste probleem, maar daar zitten ook de grootste problemen om het op te lossen. Eerst moet duidelijk zijn wat de financiële en de juridische consequenties zijn. Voor die oplossing moet dus veel meer op een rijtje worden gezet. Daar heb ik meer tijd voor nodig. Ik heb al toegezegd dat het gelijk komt met de rapportage over de eenmalige regeling. Als u terugkomt van het reces ligt dat voorstel er. Wat mij betreft nemen wij dat punt meteen mee bij de behandeling van de Terugkeernota.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is wel zorgelijk dat voor een grote groep mensen duidelijk wordt dat zij wel weg zullen moeten, maar dat u nog geen idee heeft hoe dat precies zal moeten en dat de Kamer nog geen idee heeft wat uw plannen zijn. Ik vind dat uitermate zorgelijk. Die nota had er nu gewoon moeten liggen.

Minister Verdonk:

Dit is geen nieuw probleem. Dit probleem bestaat al tien jaar. Er is echter tien jaar te weinig aan gedaan. Daardoor is het probleem groter geworden en nu zitten wij met een gigantisch probleem, waarvan u wilt dat ik het binnen een half jaar ministerschap oplos. Zo werkt het natuurlijk niet. Zo kan het niet. Ik ben er heel druk mee bezig. Ik heb gezegd dat ik in januari kom met een aantal oplossingsrichtingen. Laten wij duidelijk zijn: het is nog steeds de eigen verantwoordelijkheid van een vreemdeling om te werken aan zijn terugkeer, om te zorgen dat hij, als hij uitgeprocedeerd is, terug kan naar het land van herkomst. Zeker als er niet een, maar twee, drie of misschien wel vijf rechterlijke uitspraken liggen. Aan die uitspraken moet gewoon gevolg gegeven worden. Dat is niet nieuw, want dat is oud beleid.

De heer Nawijn (LPF):

Het is niet nodig om op bespreking van de terugkeernotitie te wachten. Nadat er over het generaal pardon was gesproken, kon de minister aan de gang met de uitgeprocedeerde asielzoekers. Het is mij duidelijk dat de minister voor de toekomst denkt aan terugkeercentra. De heer Visser, mevrouw Huizinga en ik hebben gesuggereerd om de uitgeprocedeerde asielzoekers van de decentrale opvang naar de centrale opvang te verplaatsen. Dat kan, want de statushouders uit de centrale opvang kunnen zich bij de gemeente melden voor de vrijkomende woonruimte. De minister kan al aan de slag.

Minister Verdonk:

Ik ben bezig met een oplossing die daarop lijkt. Ik bezie de mogelijkheid om speciale opvangeenheden te creëren voor mensen die terug moeten, waar zij worden voorbereid op de terugkeer. Ik wil uitgeprocedeerden niet samen met degenen die nog volop in procedure zijn in één centrum plaatsen. Op zit moment zijn wij bezig om uit te knobbelen of het juridisch en financieel mogelijk is om uitgeprocedeerden in aparte centra te plaatsen waar zij op hun terugkeer worden voorbereid. Ik wil hier met nadruk ook gezegd hebben dat dit geen sluitende oplossing is. Mensen die echt terug willen, zullen dat ook doen. Als iemand echter niet wil, kun je nog zoveel mogelijkheden scheppen om papieren en dergelijke in orde te krijgen, maar dan houdt het na 28 dagen toch op.

De heer Nawijn (LPF):

Als die mensen dan toch op straat worden gezet, komt u ze later tegen bij het vreemdelingentoezicht. Dat is een oplossing op korte termijn, terwijl er behoefte is aan oplossingen op lange termijn.

De heer De Wit (SP):

De minister erkent dat het problematisch is om mensen uit de opvang te zetten. Wat is erop tegen om in afwachting van de bespreking van de terugkeernotitie deze mensen niet op straat te zetten?

Minister Verdonk:

Het merendeel van degenen in de decentrale opvang weet al heel lang dat zij het land moet verlaten. Deze mensen hebben vaak meerdere procedures achter de rug. Het is hun eigen verantwoordelijkheid om die terugkeer ook te realiseren. Dat hebben zij echter niet gedaan. Ik heb begrip voor de positie van de gemeenten, maar ik zal de gemeenten eraan houden dat zij de uitspraken van de rechter uitvoeren.

De heer De Wit (SP):

U heeft 10.000 dossiers op uw bureau liggen, maar toch houdt u vol dat de desbetreffende asielzoekers het land moeten verlaten. Die mensen wachten nog op een beslissing van u. Terwijl u nog bezig bent om een oplossing te bedenken, kunnen zij op straat gezet worden.

Minister Verdonk:

Volgens mij is er sprake van een kleine communicatiestoornis. Ik heb het over uitgeprocedeerde asielzoekers. Degenen die een beroep hebben gedaan op mijn discretionaire bevoegdheid krijgen daar bericht over. Er zijn echter heel veel uitgeprocedeerden die wij gewoon kunnen uitzetten. Het kan ook dat zij wel een beroep op mijn discretionaire bevoegdheid hebben gedaan, maar dat zij een afwijzing hebben gekregen. In feite zijn het mensen die niet legaal in Nederland zijn.

De heer De Wit en anderen hebben mij gevraagd om inzicht te geven in het standpunt dat wie terug wil, ook terug kan. Ik ben wel degelijk voor een totaal terugkeer beleid. De mensen met een status mogen in Nederland blijven. Wij moeten ons best doen dat wij het goed met elkaar hebben in Nederland. Er zijn mensen die terug kunnen, maar niet willen. Als zij zijn uitgeprocedeerd, moeten zij terug. Als zij naar hun eigen ambassade gaan en vertellen wie zij zijn, dan is er geen ambassade die haar eigen onderdanen weigert. Er is ook een groep die terug wil, maar niet terug kan. Ik kijk om die reden naar het "buiten schuld"-criterium. Als objectief wordt vastgesteld dat men niet terug kan, moeten wij betrokkene ook een status geven. Die consequentie neem ik ook. Dan heb je een totaalbeleid.

Alle 14.1-brieven worden inhoudelijk beoordeeld, ook die van uitgeprocedeerden, zoals afgesproken. De brieven worden vervolgens in de vorm van een feitelijke mededeling beantwoord. Er heeft dus wel degelijk een inhoudelijke toetsing plaatsgevonden.

De heer De Wit (SP):

Ik lees een uitvoerige motivering voor die iemand heeft gekregen. De enige zin is: nu de beslissing in rechte vaststaat, acht ik geen ruimte aanwezig om uw zaak opnieuw te beoordelen. Dit is in strijd met de afspraak met de Kamer dat uitgeprocedeerden, ondanks een rechtelijke uitspraak, ook getoetst zullen worden op de eigen specifieke bevoegdheid van de minister.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik wil dat graag samen met de heer De Wit bekijken. Wat ik zeg, is waar. Ik kan op die ene zin niet ingaan.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Ik maak er bezwaar tegen dat er geciteerd wordt uit een brief die wij geen van allen kennen en die bovendien nog uit een persoonlijk dossier komt.

Minister Verdonk:

De heer De Wit verzoekt de regering bij motie om in afwachting van de behandeling van het terugkeerplan in de Kamer, niet over te gaan tot beëindiging van de opvang. Het mag duidelijk zijn dat ik aanneming van deze motie ontraad.

Mevrouw Vos heeft gevraagd om toe te zeggen dat ik nooit gezinnen met kinderen op straat zal zetten. Als dat gebeurt, is dat ernstig, maar ik kan deze toezegging toch niet doen. Ik ben volop bereid om die gezinnen te ondersteunen bij hun terugkeer. Ik doe dat al, maar het blijft de eigen verantwoordelijkheid van mensen om de terugkeer te realiseren. De rijksoverheid faciliteert daarbij, maar daar blijft het wat mij betreft bij.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat de minister alles inzet op terugkeer, maar als het om wat voor reden dan ook niet lukt, kan zij een gezin met kinderen toch niet gewoon op straat zetten? Dat is toch ondenkbaar?

Minister Verdonk:

Als iemand werkt aan zijn terugkeer en duidelijk laat zien dat hij bezig is om zijn papieren in orde te maken, dan wordt daar natuurlijk in meegedacht. En als een ambassade twee weken later met de papieren komt en wij weten dat die papieren komen, zullen wij die mevrouw of dat gezin op dat moment niet uitzetten. Maar als het gaat om gezinnen, om mannen of om vrouwen van wie wij weten dat zij niet willen meewerken aan een terugkeer terwijl zij geen status hebben om hier te blijven, terwijl zij dus in feite illegaal zijn, dan houdt het voor de overheid op.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U kunt deze mensen toch op een bepaald moment gewoon op het vliegtuig zetten? Uiteindelijk is dat toch altijd de oplossing, hoe onsympathiek ik die ook vind, waar u uiteindelijk toe over kunt gaan. Waarom zegt u niet: zolang dat dus niet kan, geef ik deze mensen in ieder geval de mogelijkheid om ergens een dak boven hun hoofd te hebben? Ik begrijp het niet.

Minister Verdonk:

Ik heb al eerder gezegd dat ik begrip heb voor de situatie van de gemeenten, maar dat ik de gemeenten ook houd aan de plicht die zij volgens de wet hebben. Dat is het beëindigen van de opvangvoorzieningen als duidelijk is dat mensen niet willen meewerken aan hun terugkeer. Mensen zijn uitgeprocedeerd. Zij krijgen alle kansen. In de hele periode is er allerlei hulp aangeboden om die terugkeer te realiseren. Het IOM is daar heel goed in bezig. Wij faciliteren die terugkeer, wij regelen dat allemaal. Maar als mensen dat echt niet willen, houdt het op. Dan ligt er een rechterlijke uitspraak. Ik weet ook wel dat dit minder sympathiek en niet aardig is, maar die uitspraak is wel duidelijk. Dan moet die uitspraak met harde hand ten uitvoer worden gelegd. Dat betekent dat er gewoon gehandhaafd moet worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb u niet gevraagd om vrouwen en gezinnen met kinderen nooit hun huis uit te zetten. Ik heb u gevraagd om ze niet op straat te zetten, zeker niet nu. Deze kinderen kunnen wel naar school en naar de dokter. Sterker nog, volgens mij zijn deze kinderen gewoon leerplichtig. Daar hebben zij dus allemaal wel recht op. Maar zij hebben geen recht op een dak boven hun hoofd en zij hebben geen recht op onze bescherming. Dat wil er bij mij niet in. Wij hebben in september overigens hetzelfde debat gevoerd. Ik heb het Verdrag inzake de rechten van het kind erop nagekeken. Het past daar gewoon niet bij!

Minister Verdonk:

Wat volgens mij niet past, is dat ouders die hier in Nederland wonen en een of meer uitspraken van de rechter hebben dat zij hier niet mogen blijven, er zelf toch voor kiezen om hun kinderen hier naar school te laten gaan en hier te laten integreren. Als ouder ben je verantwoordelijk voor het welbevinden van je kinderen. Het zijn ouders die weten dat zij terug moeten, aan wie door middel van rechterlijke uitspraken meerdere keren is duidelijk gemaakt dat zij terug moeten, maar die niet de beslissing nemen om terug te gaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ontken niet dat er een verantwoordelijkheid van de ouders is, maar er is ook een verantwoordelijkheid van de overheid en van deze minister voor het welzijn van de kinderen. Die is er ongeacht wat die ouders verder doen. Ik kan mij niet voorstellen dat u hen nu in de kou op straat zet, wetende dat zij de nacht op de straat zullen moeten doorbrengen. Eerlijk gezegd, kan ik mij ook niet voorstellen dat dit in de zomer gebeurt. De volgende dag kunnen ze wel naar school, maar ze kunnen niet in een bed slapen.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Het verdrag inzake de rechten van het kind is geen verdrag tussen ouders maar tussen staten, waarbij de overheden belangrijke verantwoordelijkheden op zich hebben genomen. Ik sluit mij dus aan bij de geest van het betoog van mevrouw Lambrechts.

Minister Verdonk:

Bescherming kun je natuurlijk invullen op een aantal manieren. Wij hebben in Nederland een terugkeerbeleid. Dat is hier gewoon afgesproken. Daarvoor zijn wetten en regels die gehandhaafd moeten worden. Wat doet de rijksoverheid in het kader van het terugkeerbeleid? Zij geeft alle hulp en steun die nodig is om ervoor te zorgen dat mensen zelfstandig terugkeren naar het land van herkomst. Dat is natuurlijk ook de manier die wij hier met z'n allen prefereren. Dat is de beste manier: dat mensen na een rechterlijke uitspraak zelfstandig de beslissing nemen om terug te keren en aan de overheid om hulp vragen voor de realisering van die terugkeer. Dat staan wij natuurlijk voor. Als overheid zeggen wij, mede uit het oogpunt van bescherming van het kind, duidelijk tegen de mensen: als u geen status krijgt in Nederland, moet u terug; wij willen dat faciliteren.

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Met het eerste deel van het betoog van de minister is natuurlijk iedereen het eens, maar er is een moment waarop de Nederlandse staat ten opzichte van kinderen verantwoordelijkheid op zich heeft genomen en daarmee is niet te verenigen dat de Nederlandse staat toestaat dat kinderen op straat worden gezet, aan het zwerven worden gezet en geen verzorging meer hebben. Die kinderen hebben rechten die zijn vastgelegd in internationale overeenkomsten die door de Nederlandse overheid zijn ondertekend. Ik vind dat de minister zich nog eens moet verdiepen in het VN-verdrag over de rechten van het kind. Daarin staat het nodige dat op het ogenblik met voeten wordt getreden.

Minister Verdonk:

Er is ook een Vreemdelingenwet. Er is ook wetgeving die al heel lang bestaat en waarin staat dat mensen die uitgeprocedeerd zijn ons land dienen te verlaten. Waarom krijgen wij dat hier in Nederland niet voor elkaar?

De heer Klaas de Vries (PvdA):

Omdat verdragen boven wetten gaan, mevrouw.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister door te gaan met haar antwoord.

Minister Verdonk:

Ik kom nu bij de vragen van mevrouw Vos. Zij sprak over brieven. Daarnet werd ook een vraag gesteld over het niet terug kunnen. Alle informatie die ten behoeve van een bepaald individueel dossier wordt verstrekt, wordt meegenomen en gewogen in de lopende procedure. Zulke brieven worden dus niet allemaal afzonderlijk beantwoord. Er wordt dan een ontvangstbevestiging gestuurd. De uiteindelijke afweging wordt neergelegd in de beschikking zelf. Het zou kunnen dat de brief waarover werd gesproken zo'n ontvangstbevestiging is geweest.

In het IBO-onderzoek is inderdaad een probleem geconstateerd in de maatschappelijke opvang, maar de kabinetsreactie was heel duidelijk: het staande beleid wordt gehandhaafd, ergo: geen opvang voor uitgeprocedeerden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kan de minister een argument geven waarom zij dit advies niet opvolgt? Er is een rapport verschenen Op basis van grote maatschappelijke nood. Daarin is gesteld, onder meer door haar ambtenaren, dat het toch niet zo kan zijn dat er nooit en te nimmer opvang is voor uitgeprocedeerden. Zij zeggen dus dat er een hardheidsclausule moet zijn om opvang mogelijk te maken. Het kabinet wil het niet, maar welk argument gebruikt het daarvoor?

Minister Verdonk:

Het argument is: uitgeprocedeerde asielzoekers hebben geen recht op opvang. Dat is de lijn.

Ik ben net al ingegaan op de vraag van de heer Visser en enkele andere leden of het mogelijk is, mensen op te nemen in de centrale opvang. Die suggestie wordt meegenomen. Half januari kom ik hierop terug. De heer Visser heeft gevraagd naar de cijfers van het COA. Op 1 november zaten er 55.600 personen in de centrale en decentrale opvang. Daarvan zaten er 7000 in de centrale opvang. Er waren op dat moment ruim 4200 statushouders in de COA-opvang.

Ik heb al eerder gezegd dat de terugkeernotitie over de toekomst gaat en dat wij nog een probleem op te lossen hebben. Ik ben er duidelijk mee aan de slag. Half januari komt die notitie. Mevrouw Lambrechts verzoekt de regering in haar motie, gemeenten de ruimte te laten in schrijnende situaties mensen niet op straat te zetten. Zij weet dat ik op dit moment druk bezig ben met schrijnende gevallen. Duidelijk moet zijn dat ik het niet kan goedkeuren dat gemeenten zich onttrekken aan de uitvoering van wetgeving. Ik ontraad dan ook aanvaarding van deze motie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het zal duidelijk zijn dat de schrijnende situaties waar ik het over heb, andere situaties zijn dan waarover de minister bevoegdheid heeft. Zij zegt nu dat in januari de nota komt, maar ik heb toch goed begrepen dat was toegezegd dat wij half november duidelijkheid zouden krijgen over de uit te zetten groep. Is de minister het met mij eens dat zij voor een deel heeft bijgedragen aan de ontstane onduidelijke situatie?

Minister Verdonk:

Ik heb twee dingen toegezegd. De terugkeernotitie ligt er. Verder heb ik toegezegd dat voor de mensen die niet onder de eenmalige regeling vallen bij de rapportage over die regeling met een oplossing zal worden gekomen. Dat gaat dus half januari gebeuren.

De heer De Wit (SP):

De minister gaat morgen praten met de gemeenten. Is het dan verstandig om in deze zaal de gemeenten aan te wrijven dat zij begrip hebben voor de situatie waarin deze mensen verkeren en tegelijkertijd te zeggen dat zij geen begrip heeft voor gemeenten die in strijd met de wet handelen?

Minister Verdonk:

Ik zie uit naar het gesprek met de vier grote gemeenten. Hopelijk zullen wij erin slagen om met één mond te spreken. Ik heb al een paar keer gezegd, begrip te hebben voor de positie van gemeenten, maar ook dat ik ze zal houden aan hun wettelijke plichten.

De heer Nawijn vroeg aandacht voor de positie van mensen die willen meewerken en aan de ambassade hebben gemeld dat ze terug willen. Natuurlijk houden wij rekening met hun positie. Onze voorkeur gaat sterk uit naar zelfstandige en vrijwillige terugkeer en als de papieren eraan komen, zullen wij niet moeilijk doen over een paar dagen of weken extra.

De heer De Vries antwoord ik dat enkele berichten in de media onjuist zijn in de volgende zin. Het feit dat wij voor het einde van het jaar beslissen over de eenmalige regeling betekent niet dat de mensen die er niet onder vallen direct op straat staan. Een groot deel zit nog in de procedure. Intrekking van voorzieningen vergt vervolgstappen, bijvoorbeeld het vorderen van een ontruimingsbevel bij de civiele rechter. Dat neemt vanzelfsprekend de nodige tijd. Overigens zit een substantieel deel van de afgewezen verzoeken nog in andere vreemdelingrechtelijke procedures. Er is dus sprake van een zekere volgtijdelijkheid. Als de Kamer te zijner tijd ons beleid met betrekking tot uitgeprocedeerde asielzoekers accordeert, zal het terugkeerbeleid daadkrachtig worden uitgevoerd.

De heer Visser (VVD):

Ik begrijp daaruit dat er in januari geen sprake zal zijn van duizenden mensen die uitstromen, want ze zitten allemaal in opeenvolgende procedures.

Minister Verdonk:

Mijn boodschap is kennelijk goed overgekomen. Dat gebeurt dus ook niet.

De heer De Vries vroeg of ik nu – een maand van tevoren – echt niets kan zeggen over de aantallen. Begin oktober ging de Kamer met de algemene regeling akkoord. De IND is op dit moment keihard bezig om ervoor te zorgen dat alle dossiers voor 1 januari bezien zijn en dat betrokkenen weten waar zij aan toe zijn. Ik had toegezegd, dit 1 januari klaar te hebben. Elke dag worden er nu nog zaken beoordeeld, zowel door de IND als door mijzelf. Als ik nu een cijfer zou noemen, dan zou dat te veel een eigen leven kunnen gaan leiden, terwijl het morgen alweer achterhaald kan zijn. Begin januari, als de Kamer terugkomt van reces, ligt er dus een rapportage over het totaalpakket: de eenmalige regeling, de inherente afwijkingsbevoegdheid, de discretionaire bevoegdheid etc.

Het is natuurlijk duidelijk dat ik de uitspraak van de rechtbank te Almelo niet onderschrijf, maar deze wel uitvoer. Omdat de uitspraak in voorlopige voorziening is gedaan, ontbrak me de mogelijkheid van hoger beroep – anders had ik dat zeker gedaan. Op dit moment zijn er zeker vergelijkbare zaken onder de rechter.

De heer Van Fessem duidde op de vooruitschuifoperaties in het verleden, als het ging om terugkeer. Ik kan hem zeggen: tot nu. Ik ben het namelijk geheel eens met degenen die vinden dat er een duidelijk beleid moet zijn. Als de rijksoverheid het heeft over terugkeren, dan moet dat ook gebeuren. Het zal dus geen vooruitschuifoperatie worden. Mijn woordvoerder is verkeerd geciteerd, want de nota verschijnt wel degelijk in januari, niet pas in het voorjaar.

Op de vraag van mevrouw Huizinga antwoord ik dat mensen in de eerste procedure recht hebben op opvang; mensen in een latere procedure hebben dat niet, doch zij hebben wel een rechtmatig verblijf. De noodopvang loopt vol. Ik krijg ook brieven van gemeenten die spijt hebben van het starten van een noodopvang, omdat zij nu alsnog met een probleem zitten. Dat is precies de reden waarom het wat langer duurt om nieuw beleid, namelijk uitgeprocedeerde asielzoekers toch weer in de opvang zetten, handen en voeten te geven. Je loopt namelijk het risico dat je het probleem verschuift. Dat kan niet, het houdt gewoon een keer op. Natuurlijk ben ik het helemaal eens met de opmerking dat Rijk en gemeenten met één mond moeten praten over terugkeer. Maar uitspraken van de rechter moeten gewoon worden uitgevoerd.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Allereerst wil ik opmerken dat wij kennelijk niet kunnen tellen en u geen inzicht heeft in de aantallen mensen met 14.1-brieven, maar ons wel alvast kunt laten weten hoeveel mensen in januari op straat zullen komen te staan. Het is een beetje onduidelijk hoe u over dat laatste wel zulke duidelijke uitspraken kunt doen, terwijl wij voor antwoorden op vragen die daar duidelijk mee te maken hebben, zoals het gemiddelde percentage en aantal mensen dat toch een verblijfsvergunning van u krijgt, moeten wachten tot de rapportage in januari.

Mijn tweede opmerking gaat over de noodopvang. De minister zegt dat het probleem daarvan is, dat je het probleem vooruitschuift. Dat ben ik met haar eens. De oplossing is immers niet om geen noodopvang te verlenen, de oplossing is het probleem óplossen. Het probleem zit 'm hierin: mensen, soms met kinderen, maar ook mensen van 30 jaar, horen niet op straat. Het probleem zit hem in mensen die op straat komen. Ik heb begrepen dat de minister dat in de toekomst wil voorkomen met haar terugkeernotitie. Nu is er echter een groep mensen die wel op straat terechtkomt. Voor die mensen moet een oplossing komen. Door noodopvang uit te sluiten wordt het probleem niet vooruitgeschoven, maar het wordt er ook niet mee opgelost.

Minister Verdonk:

Ik kan niet precies zeggen hoeveel mensen er op enig moment niet voldoen aan eisen van de eenmalige regeling. Ik kan ook nog geen uitsluitsel geven over de aantallen mensen die onder de discretionaire bevoegdheid vallen. Ik kan wel duidelijk maken dat het idee dat er per 1 januari 8000 uitgeprocedeerde mensen op straat komen, lariekoek is. Dat is geen reëel beeld. Het allergrootste deel van die mensen zit nog in de procedure. Aan het einde van januari praten wij met elkaar over de terugkeer. Wij zullen kijken welke mogelijkheden wij hebben om de problemen op te lossen. Mevrouw Huizinga zegt dat de oplossing bestaat uit het oplossen van het probleem. Dat ben ik helemaal met haar eens, maar dat is jarenlang niet gebeurd. Daarom hebben wij nu een gigantisch probleem, dat niet van de ene op de andere dag is op te lossen. Ik blijf zeggen dat ik begrip heb voor de gemeenten, maar dat ik ze zal houden aan de wet en aan het uitvoeren van rechterlijke uitspraken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoor de minister nu voor de derde keer zeggen dat er geen vluchtelingenstroom komt. Ik hoop dat zij gelijk heeft. Hoe moeten wij dat verstaan in het licht van de opmerkingen van de IND in Groningen dat binnen nu en een maand 500 mensen op straat zullen worden gezet?

Minister Verdonk:

Dit zijn moeilijke zaken om met elkaar te bespreken. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een IND'er heeft gezegd dat als de terugkeer daadwerkelijk wordt vormgegeven, er in het komende jaar 500 mensen uit die provincie moeten worden uitgezet. Die opmerking moet naar mijn mening op die manier worden opgevat, want binnen nu en een maand komen er in Groningen geen 500 mensen op straat te staan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister zegt dat het lariekoek is, maar zij sluit tegelijkertijd niet uit dat het er binnen een maand 500 zijn. Is dat dan een "stroompje"?

Minister Verdonk:

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de IND-medewerker heel goed kan hebben gezegd dat als wij inderdaad bezig gaan met het effectief vormgeven van de terugkeer, er de komende maanden 500 mensen in de provincie Groningen moeten worden uitgezet. Zo moet die opmerking worden begrepen. Er is geen enkele reden om die opmerking anders te interpreteren.

De heer De Wit (SP):

Als wij dat met twaalf vermenigvuldigen, komen wij uit op 6000 mensen die in de komende maanden geleidelijk aan op straat komen te staan. Is dat erkend?

Minister Verdonk:

Mij is gevraagd om het terugkeerbeleid effectief vorm te geven. Dan zullen er op een bepaald moment inderdaad honderden mensen worden uitgezet. Wij zullen nog steeds aan die mensen vragen om dat zelfstandig terug te keren. Als dat niet lukt, zullen wij het gedwongen gaan doen. Volgens mij is dat een effectief terugkeerbeleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag a.s. over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 19.48 uur