Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, het Wetboek van Strafrecht en de Wet op de economische delicten ter uitvoering van richtlijn nr. 2000/31/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 8 juni 2000 betreffende bepaalde juridische aspecten van de diensten van de informatiemaatschappij, met name de elektronische handel, in de interne markt (PbEG L 178) (Aanpassingswet richtlijn inzake elektronische handel) (28197).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Dam, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Vandaag is het moment aangebroken waarop ik officieel mijn maidenspeech mag houden. Ik heb al een keer eerder bloemen gekregen, maar voor de voorzitter telde dat niet mee. Ik had namelijk de ijdele hoop dat ik er vlak voor het reces in een VAO-debat van een minuutje van af zou kunnen zijn, maar de straf voor mijn minachting van deze Haagse rituelen is dat ik dit nog een tweede keer mag ondergaan.

De voorzitter:

Ik hoop dat het een genoegen voor u is.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik doe mijn best.

Voorzitter. Nu zonder gekheid. Het is natuurlijk ook wel een voorrecht om twee keer mijn debuut te mogen maken in deze zaal. Ik vind het ook een voorrecht om mijn maidenspeech juist over dit onderwerp te mogen houden, want het is nog maar een jaar geleden dat ik ben afgestudeerd op e-commerce en de eerste wet die ik hier bespreek gaat over de implementatie van de e-commerce-richtlijn. Ik heb mij op deze maidenspeech een half jaar kunnen voorbereiden. Niet dat ik het zo'n belangrijk moment vind, maar het onderwerp staat al een half jaar in de wachtrij om behandeld te worden. Zelfs deze week is er steeds weer mee geschoven. Dat was voor mij persoonlijk en voor mijn collega's misschien ongemakkelijk, maar het is vooral vervelend voor consumenten. De wet had al op 17 januari 2002 in werking moeten zijn. Anderhalf jaar lang worden consumenten niet beschermd door deze wet, terwijl zij daar wel recht op hebben.

Omdat het officieel mijn maidenspeech is, wil ik toch een klein stapje van het onderwerp af doen. Ik wil u ter introductie een aantal citaten voorleggen van ene Don Tapscott uit zijn befaamde boek "Growing up digital", waarin hij schrijft over de internetgeneratie. Volgens hem behoort iedereen die na 1977 geboren is tot de internetgeneratie. Daarmee ben ik de eerste vertegenwoordiger van deze nieuwe generatie in deze Kamer. Tapscott schrijft dat toen de babyboomers tieners waren, de televisie zich tot de machtigste informatietechnologie tot dan toe ontwikkelde; de televisie als boodschapper en mobilisator. Hierdoor veranderde de politiek, de marketing, de handel, het onderwijs, de vrije tijd en de cultuur. Maar voor de nieuwste generatie is televisie ouderwets en klunzig. Het is eenrichtingsverkeer, waarbij de macht over programmering en inhoud in een hand ligt en zich altijd richt op de grootste gemene deler. Tapscott benadrukt in zijn boek de enorme invloed van overheid en bedrijfsleven op het medium televisie en typeert de babyboomgeneratie als een volgzamer massa. In deze Kamer zijn de babyboomers sterk vertegenwoordigd, waarmee ik overigens geen uitspraken wil doen over hun volgzaamheid.

De internetgeneratie daarentegen groeit op met interactieve media, waarbij de consument zelf bepaalt welke informatie hij tot zich neemt en bovendien zelf informatie kan publiceren. Ik denk dat de schrijver die ik zojuist heb aangehaald heel treffend de grote machtsverschuiving beschrijft in de informatievoorziening die zich op dit moment afspeelt en de grote impact daarvan op de samenleving, een impact die verder reikt dan een eenvoudige generatiekloof en die naar mijn mening nog door te veel mensen wordt onderschat. Door deze machtsverschuiving is de vrijheid van meningsuiting een belangrijker grondrecht dan ooit tevoren. De grootste verworvenheid van het Internet is dat iedereen zijn mening kenbaar kan maken aan een massaal publiek. Eveneens kan iedereen zijn kennis en informatie delen met de hele wereld. Maar deze verworvenheden staan onder druk en niet alleen in China, waar op totalitaire wijze de overheid het internetverkeer controleert, maar ook in de Verenigde Staten en zelfs in Europa. Steeds vaker staat de bescherming van gevestigde belangen centraal en niet de modernisering en bescherming van rechten van burgers en consumenten. Later vandaag spreken wij over het auteursrecht, maar in plaats van de grondbeginselen van het auteursrecht ter discussie te stellen met het oog op de technologische en maatschappelijke veranderingen van de laatste jaren, wordt het auteursrecht in de VS en Europa alsmaar versterkt. Dat is ook bij dit voorstel het geval. Er zijn grenzen aan de vrijheid van meningsuiting en informatie-uitwisseling. Het is aan de wetgever om die grenzen te definiëren. Het hoort de rechter te zijn die toetst of die grenzen zijn overschreden.

Dit wetsvoorstel beschermt internetproviders, zodat ze niet aansprakelijk kunnen worden gesteld voor het overschrijden van die grenzen door hun klanten. Daarbij stelt de regering dat de providers niet aansprakelijk zijn voor het "hosten" van onrechtmatige informatie, mits ze geen weet hebben van het onrechtmatige karakter van de informatie en mits ze deze direct verwijderen zodra ze daarvan wel op de hoogte zijn. Ogenschijnlijk is er niks mis met deze passage, maar in de memorie van toelichting zegt de minister dat de providers zelf verantwoordelijk zijn voor het beoordelen van de rechtmatigheid van informatie. Providers wordt daarmee gevraagd de afweging te maken tussen de vrijheid van meningsuiting enerzijds en de belangen van klagers anderzijds. De minister vraagt de providers feitelijk de rechtmatigheid van informatie te beoordelen, maar het primaat om te oordelen over rechtmatigheid ligt toch normaliter bij een rechter, en toch niet bij een commercieel bedrijf? Hoe moet die provider nu oordelen over de rechtmatigheid? Heeft de minister daar ideeën over?

In het voorstel ligt het oordeel van de provider voor de hand. Deze zal kiezen voor de financieel en juridisch machtigste partij. Dat zet de vrijheid van meningsuiting onder druk. Het liefst zie ik dat de minister aangeeft dat een provider alleen door een rechter of een door de rechter gemachtigde partij kan worden opgedragen informatie te verwijderen. Kan de minister daarop ingaan?

Daarnaast stelt de wet voorwaarden aan ongewenste e-mails en sms'jes. Ook hier blijkt weer de voorkeur voor bescherming van gevestigde belangen en niet voor bescherming van consumenten. Gelukkig heeft Europa inmiddels een nieuwe richtlijn aangenomen. Het huidige wetsvoorstel is gebaseerd op een verouderde richtlijn en geeft aan dat mensen zich moeten kunnen afmelden voor reclamemails. De nieuwste richtlijn verbiedt echter het ongevraagd verzenden van e-mails. Ik heb een amendement ingediend dat zorgt voor een overeenstemming met de nieuwe richtlijnen. Spam is namelijk een groot probleem. Meer dan de helft van de mails is ongevraagd en ongewenst. Het kost werknemers gemiddeld een half uur per dag om zich door de stroom ongevraagde e-mails heen te worstelen. Bedrijven maken grote kosten voor het wegwerken van al die mails. De Europese Commissie heeft becijferd dat spam de Europese economie 2,25 mld euro per jaar kost. Om een indruk te geven: voor dat geld kunnen 50.000 mensen aan het werk! Het gaat dus om een gigantisch probleem, waarbij spam-verzenders bewust onze hele maatschappij op kosten jagen. Het is niet voor niets een van de grootste ergernissen van de Nederlanders, erger dan hondenpoep, erger dan luidruchtig mobiel bellen.

Het amendement dat ik heb ingediend, zorgt ervoor dat het verzenden van spam automatisch wordt opgenomen in het strafrecht. Het doelbewust veroorzaken van overlast en het op kosten jagen van anderen hoort strafbaar te zijn, want wat is het verschil met bijvoorbeeld vandalisme? Spammers zorgen voor ontregeling van het internetverkeer en vergroten maatschappelijke kosten. Er zijn internetvandalen die keihard moeten worden aangepakt.

De regering bepleit overigens wel een strafbaarstelling voor de huidige bepaling over ongevraagde e-mail, maar zij heeft daarvoor geen handhaving geregeld. Ik heb een amendement ingediend om dat recht te zetten. Het oorspronkelijke idee een aparte rechtspersoon voor consumentenbescherming had onze volledige steun. Waarom is dat misgegaan? Wil de minister niet alsnog zo'n rechtspersoon in het leven roepen? Ook de Consumentenbond heeft immers gepleit voor één loket voor consumentenzaken. Overigens zie ik ook wel de moeilijkheden die zich voordoen bij het aanpakken van spammers. Vaak gaat het om daders uit het buitenland. Toch moet Nederland naar mijn mening een principiële grens trekken en samen met zijn partners in Europa proberen wereldwijde afspraken te maken. Daar is zeker draagvlak voor in Europa. In Oostenrijk, Denemarken, België, Engeland en Italië: overal heeft men strengere regels dan de Nederlandse regering nu voorstelt.

Tot slot stelt de wet eisen aan verkopers op internet. De fractie van de PvdA staat daar achter, omdat deze eisen ervoor zorgen dat de consument weet bij wie hij iets koopt en onder welke voorwaarden. Wij hebben wel een amendement ingediend om de mogelijkheden voor consumenten te vergroten om van een contract af te komen als de aanbieder zich niet aan de regels heeft gehouden. Rest mij de vraag aan de minister of dit wetsvoorstel ook consumenten beschermt die via internet iets kopen in landen buiten de EU. Kan de minister daarop ingaan?

Voorzitter. Ik hoop u duidelijk gemaakt te hebben dat naar de mening van de fractie van de PvdA regelgeving voor internet moet bijdragen aan een betere bescherming voor consumenten en burgers. Bescherming van burgerrechten op internet is van groot belang. Zoals de babyboomers in de jaren zestig hebben gestreden voor individuele vrijheden zal ik strijden voor de rechten en vrijheden van de internetgeneratie.

De voorzitter:

Dit was de maidenspeech van de heer Van Dam van de fractie van de PvdA. Mijnheer Van Dam, ik heb als voorzitter met zeer veel interesse geluisterd naar uw citaat. Omdat u op 1 februari 1978 bent geboren, dus na 1977, kwalificeert u zichzelf als inderdaad tot de internetgeneratie behorend. Frappant daarbij is dat ik op het moment dat u geboren werd, al negen maanden Kamerlid was. Ik mag dus zeggen dat ik inderdaad van de babyboomgeneratie ben. Ik verzeker u dat wij geen volgzame generatie zijn, maar wel een generatie die tot oordelen is gemachtigd. Mijn oordeel is dat deze maidenspeech er een was die er zijn mag. Wij kunnen trots zijn dat wij u vandaag echt als nieuw Kamerlid hier mogen begroeten. Mijn hartelijke felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik wens de heer Van Dam geluk met zijn maidenspeech. Ik ben dan wel van de generatie tussen de babyboom en internet, maar ik spiegel mij graag aan zijn generatie, zeker na deze inspirerende inbreng.

De CDA-fractie kan op hoofdlijnen het voorliggende wetsvoorstel steunen. Het wetsvoorstel beoogt te komen tot meer vertrouwen bij consumenten. De heer Van Dam sprak daar ook al over. Het wetsvoorstel biedt tegelijkertijd de noodzakelijke vrijheid voor de elektronische handel. Elektronische handel via internet, i-mote, sms, noem maar op, is enorm in ontwikkeling en neemt ook toe in economisch belang. Dat bleek deze week uit een ANP-bericht dat Nederlanders in de eerste helft van dit jaar voor 575 mln euro spullen via het internet hebben besteld. Dat is alweer 36% meer dan in de eerste helft van 2002. Dat zegt wel iets over de ontwikkeling en volgens mij stemmen wij daarom vandaag over dit wetsvoorstel. De ontwikkelingen staan niet stil en daarom is ook een technologieonafhankelijke wetgeving gewenst. Dit wetsvoorstel voorziet daarin. Tegelijkertijd beseffen wij dat dit waarschijnlijk niet het laatste wetsvoorstel over de elektronische handel is dat wij behandelen.

Na de schriftelijke behandeling resteren er bij de CDA-fractie nog drie discussiepunten, waaronder dat over de aansprakelijkheid van de dienstverlener als tussenpersoon. Het gaat hier in onze ogen om de aansprakelijkheid van bijvoorbeeld providers en telefoonmaatschappijen. Op grond van een aantal wettelijk geformuleerde voorwaarden is de tussenpersoon niet aansprakelijk voor de aard of inhoud van de informatie die van een ander afkomstig is. Dit geldt ook voor het opslaan van informatie, zoals bij webhosting het geval is. Voorwaarde daarvoor is dat de tussenpersoon, dus de host, niet daadwerkelijk kennis heeft van de onrechtmatige activiteit of informatie en dat hij bij een civielrechtelijke schadevergoedingsvordering ook geen kennis heeft van feiten of omstandigheden waaruit het onrechtmatige karakter van de informatie blijkt. Dat stemt ook overeen met de tekst in de richtlijn. In onze ogen wijkt de tekst van het wetsvoorstel daar echter van af. In het wetsvoorstel wordt alleen gewag gemaakt van kennis van het onrechtmatige karakter van de informatie of activiteit. Dit leidt volgens ons tot een hogere drempel voor rechthebbenden of het openbaar ministerie om die provider daadwerkelijk te kunnen en willen aanspreken. De CDA-fractie wenst hier de letterlijke tekst van de richtlijn te volgen. Daarom heb ik samen met mijn collega Szabó van de VVD-fractie het amendement op stuk nr. 12 ingediend.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Is er een indicatie dat het huidige systeem niet werkt? Er is nu een partnerschap tussen de publieke en de private sector. De providers doen aangifte zodra zij weten dat er iets mis is. Het OM doet niet altijd wat met die aangiften, maar dat is niet de schuld van de internetproviders. Hebt u het gevoel dat uw amendement hierin een fundamentele wijziging kan aanbrengen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik denk dat u op het amendement op stuk nr. 13 doelt. Als u het goed vindt, geef ik daar later een toelichting op.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dan wacht ik die even af. Ik zat het net te lezen.

De heer Van Dam (PvdA):

U beargumenteert uw amendement met het in lijn brengen van het wetsvoorstel met de richtlijn. Ik neem aan dat u ook andere inhoudelijk argumenten hebt voor uw wens om het op die manier te regelen.

De heer Jan de Vries (CDA):

U hebt mij kunnen horen zeggen dat de formulering van de regering in mijn ogen onnodig tot een hogere belemmering leidt voor rechthebbenden en voor het openbaar ministerie om te komen tot een aansprakelijkheidsstelling. Ook leidt dit tot hogere belemmeringen voor het OM om over te gaan tot vervolging. Daarom hebben wij voorgesteld om de onnodige belemmeringen die de regering opwerpt, weg te nemen door heel dicht bij de tekst van de richtlijn te blijven. In dat geval is namelijk alleen maar kennis van het feit nodig indien er geen sprake is van een schadevergoedingsactie. In het licht van uw inbreng merk ik op dat dit ook de positie van consumenten en rechthebbenden ten goede komt en dus niet alleen die van de providers.

Voorzitter. Elektronische dienstverlening gaat menigmaal gepaard met strafbare feiten. Gisteren werden wij daar nog eens mee geconfronteerd. Op de voorpagina van het NRC Handelsblad stond namelijk dat Microsoft de chatrooms sluit vanwege het misbruik dat ervan wordt gemaakt voor kinderporno en andere strafbare feiten. De richtlijn laat de lidstaten ruimte om maatregelen te treffen in het kader van de openbare orde en de openbare veiligheid. Het gaat daarbij onder meer om de opsporing en de vervolging van strafbare feiten als kinderporno en discriminatie via het internet. Nieuwe technieken maken opsporing en vervolging extra moeilijk. De richtlijn geeft lidstaten expliciet de mogelijkheid om tussenpersonen of dienstverleners te verplichten tot het verstrekken van de informatie die het voor justitie mogelijk maakt om de identiteit van de afnemers van die diensten te achterhalen. Dit is geregeld in het wetsvoorstel dat nu door de Eerste Kamer wordt behandeld. Verder spreekt de richtlijn expliciet over de mogelijkheid om tussenpersonen te verplichten tot het doen van aangifte van vermeende onwettige activiteiten of informatie door afnemers van hun diensten. Van deze laatste mogelijkheid heeft de regering echter geen gebruik gemaakt, ondanks het feit dat zij eerder heeft geconcludeerd dat de kwaliteit van opsporing en vervolging van cybercrime in het algemeen tekort schiet. Zij overweegt daarbij dat beide mogelijkheden niet als aansprakelijkheids- of vervolgingsuitsluitingsgrond kunnen worden opgenomen omdat de richtlijn daarvoor limitatief de gronden heeft gegeven. De CDA-fractie bestrijdt dat niet, maar in haar ogen blijft het wel mogelijk om de verplichting tot het melden van strafbare feiten wettelijk te regelen. De regering gelooft daarbij meer in zelfregulering en verwijst daarvoor naar de opgerichte meldpunten voor kinderporno, discriminatie en overige illegale activiteiten. Hier geldt dan de zgn. notice and take down procedure. Bij een wettelijke regeling ziet de regering ook het gevaar dat tussenpersonen tot preventieve censuur overgaan, hetgeen strijdig zou zijn met de doelstelling van de richtlijn die ten slotte ziet op het bevorderen van elektronische handel. Voor de CDA-fractie is het van belang dat wetgeving kan leiden tot een sterker bewustzijn van zowel tussenpersonen als afnemers van die dienst. Zij vindt ook dat de richtlijn een beschermingsniveau moet bieden aan degenen die juist door het gebruik van elektronische diensten extra benadeeld zouden kunnen worden. In haar ogen moet voor specifieke misdrijven ook een beleid worden ingericht dat erop ziet dat zo snel mogelijk de bron wordt achterhaald en tegelijkertijd zo snel mogelijk de verspreiding wordt gestopt. Dat geldt wat haar betreft voor kinderporno en discriminatie, twee zware misdrijven die sterk ingrijpen en die juist zo vaak in die elektronische omgeving plaatsvinden. Alles afwegende kiest de CDA-fractie er derhalve voor om de opsporing en vervolging van deze strafbare feiten het zwaarst te laten wegen. Daarom heeft zij samen met de VVD-fractie een amendement ingediend dat ertoe strekt om de tussenpersonen te verplichten om aangifte te doen wanneer zij kennis hebben van kinderporno of discriminatie door een derde.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee ook de vraag van mevrouw Van der Laan heb beantwoord. Wij beseffen dat het goed is als providers, tussenpersonen worden uitgenodigd om op dit punt zelf actief beleid te voeren, maar de aard van de misdrijven en het gebruik van de elektronische diensten maken ons inziens toch een wettelijke regeling nodig. Wij zien juist dat deze misdrijven met name op het internet worden gepleegd en dat de opsporing en vervolging daarvan heel lastig zijn. Mede omdat deze misdrijven een enorme inbreuk maken op de slachtoffers, vinden wij dat er alleszins reden is om tot die wettelijke regeling te komen die hopelijk aansluit bij het gedrag van providers.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Hebt u een indicatie dat internetproviders nu niet adequaat meewerken?

De heer Jan de Vries (CDA):

Neen, maar door wetgeving proberen wij ook gedrag te beïnvloeden. Gezien de aard van de misdrijven lijkt het ons in ieder geval goed om op dit punt met een wettelijke regeling te komen. In het algemeen geven ook wij de voorkeur aan zelfregulering – wij kiezen niet voor overbodige wetgeving – maar als het gaat om dit soort misdrijven is er voor ons alle reden om als wetgever een extra bescherming te bieden en een extra mogelijkheid tot opsporing in de wet aan te brengen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vind dat wij geen wetten moeten maken die niet uitvoerbaar zijn. Hoe zouden wij kunnen bewijzen dat een internetprovider die geen aangifte doet wel wist dat hij een discriminerende website host?

De heer Jan de Vries (CDA):

De vraag naar een sluitende bewijsvoering is terecht en leg ik ook graag bij de minister neer. Juist het opnemen van deze bepaling in de wet zou er volgens ons toe kunnen leiden dat providers hier actief mee omgaan en dat, wanneer zij kennis hebben van een bepaald feit, zij het OM of een vervolgingsambtenaar daarvan in kennis zullen stellen. Dat willen wij met ons amendement ook bereiken.

Mijn laatste opmerkingen betreffen de ongewenste reclame: spam. Een van de grootste irritaties in de elektronische handel is de onge vraagde commerciële communicatie. Ook de mailbox van de Kamer wordt er regelmatig mee gevuld. De richtlijnen in dit wetsvoorstel regelen dat ongevraagde commerciële communicatie door middel van elektronische post reeds bij de ontvangst duidelijk en ondubbelzinnig als zodanig herkenbaar moet zijn. Daarnaast moet een ontvanger zich via inschrijving in een register van ongevraagde reclame kunnen vrijwaren. De regering kiest hiermee voor het opt-out-systeem. Inmiddels is er een nieuwe richtlijn opgesteld, richtlijn 9796, waarin gekozen wordt voor het opt-in-systeem: elektronische reclame mag pas verstuurd worden als de ontvanger daarmee heeft ingestemd. De implementatie van de vernieuwde richtlijn moet op zeer korte termijn, op 31 oktober 2003, gereed zijn. De Kamer heeft echter nog geen wetsvoorstel tot implementatie van de richtlijn ontvangen. De CDA-fractie hecht zeer aan het opt-in-systeem zoals opgenomen in de richtlijn. Daarom hecht zij ook aan een zeer spoedige implementatie van de richtlijn. Hoe staat het daarmee? Welk wetgevingstraject heeft de minister voor ogen en wanneer kan de Kamer het wetsvoorstel tegemoet zien? Zorgvuldigheid en snelheid zijn in de ogen van mijn fractie ook op dit punt gewenst, want als er geen effectieve middelen voorhanden zijn om spam tegen te gaan, zal de elektronische handel belemmerd worden terwijl de elektronische handel juist de economische groei kan bevorderen, zeker in onze diensteneconomie.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb veel belangstelling voor de ommezwaai van het CDA. De CDA-fractie in het Europees Parlement heeft tegen opt-in gestemd. Ik vraag mij af wanneer de CDA-fractie het licht heeft gezien en of zij haar collega's in het Europees Parlement daarover geïnformeerd heeft.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mijn collega's in het Europees Parlement volgen ons intensief dus zij behoeven niet actief geïnformeerd te worden. Mijn fractie maakt hierin een eigen afweging. Zij kiest op dit punt voor de bescherming van de consument. Bovendien meent mijn fractie dat juist het tegengaan van spam en het creëren van instrumenten daartoe, de elektronische handel kan bevorderen. Als de overheid het probleem naast zich neerlegt, zullen consumenten terughoudend zijn in het gebruik van de elektronische dienstverlening.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben natuurlijk blij met deze uitspraak van de CDA-fractie, maar wie A zegt moet ook B zeggen. Vandaag krijgt u de kans om het opt-in-systeem op te nemen in het burgerlijk wetboek en daarmee in de Wet op de economische delicten en het onder te brengen in het strafrecht. Eenieder die zich schuldig maakt aan het overtreden van het opt-in-beginsel zou daarmee strafbaar zijn en gestraft kunnen worden met een boete. Zegt u nu ook B nu u A heeft gezegd?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb met veel belangstelling kennis genomen van de amendementen van de heer Van Dam. Hij doelt op die amendementen. Ik heb echter ook uitgesproken dat mijn fractie niet alleen hecht aan snelheid maar ook aan zorgvuldigheid. Ik kan mij voorstellen dat het wetsvoorstel dat het kabinet beoogt in te dienen ter implementatie van de richtlijn nog veel omvattender is dan het amendement van de heer Van Dam. Ik hoor dan ook graag het oordeel van de regering en de visie van de regering op het komende wetgevingstraject. Op basis van die beantwoording zal mijn fractie beoordelen of zij kan meegaan in uw amendementen.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer De Vries kan weten dat de regering reeds een implementatievoorstel heeft ingediend bij de Kamer, namelijk het voorstel tot wijziging van de Telecommunicatiewet. In dat voorstel laat de regering dezelfde steek vallen als in dit voorstel. Het maakt niet uit in welk voorstel de fout gerepareerd wordt want de consequentie is hetzelfde. Ik vraag slechts naar uw bereidheid om te repareren.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik wacht eerst af wat de regering voornemens is om op dit punt naar de Kamer te zenden. Ook de regering is gedwongen om met de Kamer te zorgen voor een goede implementatie van richtlijnen. Wij hebben hierin een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ik wacht echter eerste op de initiatieven van de regering.

De heer Van Dam (PvdA):

Het punt is dat de regering reeds een voorstel naar de Kamer heeft gestuurd. U zegt dat u erop wacht, maar het is er reeds. In dat voorstel en in het onderhavige laat de regering het punt liggen.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Van Dam heeft uit mijn woorden kunnen begrijpen, dat wij verwachten en misschien ook wel hopen dat de regering zelf het initiatief neemt om te komen tot een goede implementatie van de richtlijn en daarin misschien andere keuzes maakt dan zij tot op heden heeft gemaakt. Ik wacht met belangstelling het antwoord van de regering op dit punt af. Aan het einde van het debat zullen wij beoordelen of wij het amendement van de heer Van Dam kunnen steunen.

De heer Szabó (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst feliciteer ik de heer Van Dam voor zijn maidenspeech. Mijnheer Van Dam, het kwam bij mij over alsof u hier al jaren zit! Ik vind het echt prima wat u heeft gedaan. Gefeliciteerd.

Vandaag spreekt de Kamer over de Aanpassingswet richtlijn inzake elektronische handel. In de richtlijnen zijn vooral de rechtszekerheid, de bescherming en het vertrouwen van de consument maatgevend. De VVD-fractie hecht derhalve, als het gaat om concrete aanpassingen, veel waarde aan deze rechtsbescherming van de burger en ook aan het vertrouwen van de burger in het medium. De wetsaanpassingen zijn naar de mening van de VVD-fractie zorgvuldig onderbouwd. Er worden significante wijzigingen doorgevoerd betreffende onder andere de identiteitsvermelding, de identiteitsherkenbaarheid van de aanbieder, aard en voorwaarden van de aanbiedingen, ontbindende voorwaarden voor de consument en maatregelen ter voorkoming van ongevraagde commerciële communicatie.

Het wetsvoorstel ligt al enige tijd op de plank. Het wetsvoorstel is op 23 januari 2002 aan de Tweede Kamer aangeboden, terwijl de richtlijn eigenlijk op 17 januari 2002 had moeten zijn geïmplementeerd. Complexiteit en nieuwigheid zijn volgens de minister van Justitie de oorzaken dat de implementatie langer duurt dan voorzien. De VVD-fractie is van mening dat deze complexiteit in de nabije toekomst zal blijven bestaan en vraagt de minister om hiermee rekening te houden.

Zoals door de Raad van State in zijn advies is aangegeven, gaat het om een terrein dat volop in beweging is. Derhalve dient de consistentie en volledigheid van alle tot stand gekomen regelingen continu te worden bezien. Elektronische handel is in de afgelopen jaren een mondiale handel geworden, waarbij grenzen zijn vervaagd. Tevens komen er steeds meer elektrische apparaten naast de traditionele personal computer op de markt, waarmee handel kan worden gedreven. De richtlijnen op dit gebied dienen zoveel mogelijk wereldwijd geüniformeerd en onderschreven te worden. De VVD-fractie dringt er bij de minister van Justitie op aan, de richtlijn zo spoedig mogelijk te laten aansluiten bij eenvormige regelingen van de United Nations Commission on International Trade Law, die de afgelopen jaren tot stand zijn gekomen, en in het bijzonder de Model Law on Electronic Commerce van 1996 en de Model Law on Electronic Signatures van 2001.

De Raad van State tekent bij dit ontwerp aan dat deze toetsing zou kunnen plaatsvinden op het moment dat een tijdelijk rustpunt in de totstandkoming van de Europese regelgeving en implementatiewetgeving is opgetreden. De VVD-fractie vindt deze formulering te vrijblijvend, aangezien er geen rustpunt in deze zich snel ontwikkelende materie kan worden verwacht. Zij vraagt de minister om een nadere precisering in de tijd op dit onderwerp. Met andere woorden: kan de minister aangeven op welke wijze en wanneer de Europese regelgeving en implementatiewetgeving zal worden getoetst aan regels zoals onder andere binnen de Verenigde Naties vastgesteld?

Mevrouw Van der Laan (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil mij aansluiten bij de reeds uitgesproken complimenten aan collega Van Dam.

Het is goed dat de regering eindelijk werk maakt van het omzetten van de Europese richtlijn inzake elektronische handel. Duidelijke regels over elektronische handel zullen e-commerce stimuleren en de informatiemaatschappij een impuls geven. Ik zal mijn bijdrage vandaag vooral richten op een van de grootste problemen op internet vandaag, de spam. "Lousewies, a larger penis today", dat was het eerste mailtje dat ik vanochtend binnenkreeg. Ik vond het niet echt een leuke manier om de ochtend te beginnen. De irritatie van spam wordt heel beeldend uitgedrukt in de nieuwe reclame van Planet Internet, waarin allerlei enge kerels opduiken met allerlei nare commerciële teksten op hun shirt waar je maar niet van af kunt komen. Naast de irritatie is zijn er ook de kosten. De Europese Commissie heeft uitgerekend dat het jaarlijks wereldwijd 10 mld euro kost om ongewenste e-mails te downloaden. Daarbij kun je optellen de tijd die je kwijt bent om alles te deleten, spamfilters te installeren en spamfilters aan te passen. Wij kunnen even een snelle berekening maken. Als van de 18 miljoen Europese bedrijven minder dan 1% besluit om ongerichte e-mails te versturen en gesteld dat je heel handig bent met internet en je binnen 30 seconden kunt uitschrijven – dat wil zeggen: je adresgegevens van een mailinglijst verwijderen – dan heb je één heel arbeidsjaar nodig om je overal af te melden. Daarom is het heel goed dat in Europa besloten is dat er een opt-in-regime komt en niet een opt-out-regime. Ik ben ook blij dat de CDA-fractie het licht heeft gezien.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik wil graag iets corrigeren. Ik weet niet hoe dit bij de D66-fractie is, maar onze fractie heeft een geheel eigen verantwoordelijkheid ten opzichte van de EVP-fractie in het Europees Parlement.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat begrijp ik, maar het is voor de kiezers die op het CDA stemmen, prettig als het CDA in Europa hetzelfde doet als in Nederland, want anders is het verwarrend wat er met je stem gebeurt. Ik zou echter zeggen: beter laat dan nooit. Er zijn trouwens ook andere partijen die zich er schuldig aan maken. Ik kan een hele reeks van voorbeelden noemen, maar wij horen daar waarschijnlijk, als het goed is, niet bij.

Voorzitter. Als ik het over spam heb, heb ik het niet alleen over ongewenste e-mail. Ook via de telefoon komen steeds vaker ongewenste sms'jes binnen. De D66-fractie is voorstander van een opt-in-regime. Niemand mag je spam sturen, tenzij je daar van tevoren uitdrukkelijk toestemming voor hebt gegeven. Het is buitengewoon teleurstellend dat ondanks een Europese richtlijn die een opt-in-regime verplicht stelt, Nederland dat nog steeds niet gedaan heeft. De eerste stap in het tegengaan van spam is het te verbieden. Het is krankzinnig dat dit verbod in Nederland nog steeds niet bestaat.

De D66-fractie wil daarnaast een heldere strafbaarstelling en vervolgbaarheid. Internet is meer dan een pleziertje van burgers. Internet is een kritische infrastructuur voor het functioneren van de economie en van het maatschappelijk leven. Die infrastructuur moeten wij beschermen en het kan niet zo zijn dat de verantwoordelijkheid om spam tegen te gaan, wordt afgewenteld op de burgers. Dat is ook een overheidstaak. Spam moet kunnen worden aangepakt net als andere criminaliteit. Een spammer moet weten dat hij vervolgd zal worden waar hij zich ook bevindt. Er is al een war on terrorism. Nu moet er ook een war on spam komen, waarbij ik mij zou willen laten inspireren door de woorden van George W. Bush: we wil hunt them down and smoke them out!

De Nederlandse regering wil pas echt werk maken van spam in de Telecomwet, maar helaas zijn ook daar de afspraken te slap. De D66-fractie ziet geen enkele reden om niet vandaag al werk te maken van een spamverbod. Wij zullen dan ook de amendementen steunen die zo snel mogelijk het leven van spammers onmogelijk maken.

Een concrete vraag aan de regering: deelt de regering deze visie op ongewenste e-mails en sms? Hoe denkt de regering de Europese deadline van 31 oktober te halen, als wij deze wet nu niet aangrijpen om spam te verbieden? Hoe staat het met de ratificatie en omzetting van het cybercrime-verdrag van de Raad van Europa?

Tot slot wil ik kort ingaan op een punt dat de CDA-fractie heeft gemaakt. Het is buitengewoon belangrijk dat wij proberen strafbare feiten op het internet tegen te gaan. Daarbij denk ik met name ook aan discriminatie en kinderporno. Wij hebben als D66 echter het gevoel dat het huidige public private partnership dat er bestaat tussen internetproviders en het openbaar ministerie goed werkt. Ik wil graag van de minister weten of hij deze mening deelt, aangezien de regering ook niet gekozen heeft voor strafbaarheid ter zake van de aangifte. Wij hebben het gevoel dat als je aangiftes verplicht stelt, dit eigenlijk een overbodige handeling is en dat het waarschijnlijk niet uitvoerbaar is, omdat je bijna nooit zult kunnen bewijzen dat de provider echt wist dat hij zo'n strafbare site aan het hosten was. Om nu een wet aan te nemen om een politiek signaal te sturen, een wet waarvan je van tevoren weet dat deze waarschijnlijk niet uitvoerbaar of sowieso niet uitvoerbaar is, lijkt ons niet een goede manier om met de wetgeving om te gaan.

De heer Jan de Vries (CDA):

Is mevrouw Van der Laan het niet met mij eens dat de uitvoerbaarheid niet zozeer samenhangt met de vraag of het openbaar ministerie kan bewijzen dat er ten onrechte geen aangifte is gedaan, maar dat de uitvoerbaarheid vooral samenhangt met het feit of providers ook bereid zijn om te komen tot aangifte? Daar ligt ook de doelstelling van het amendement. Wij denken dat door een wettelijke regeling dit extra bevorderd kan worden en dat ook de providers die nu niet actief daaraan meewerken – iedere dag komt er een nieuwe provider bij in dit land en in Europa – daadwerkelijk aangepakt kunnen worden.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik heb de heer De Vries gevraagd of hij enige indicatie heeft dat de providers momenteel geen aangifte doen. Hij had er geen antwoord op; misschien kan de minister daarbij helpen. Ik heb zelf geen indicatie dat providers niet actief aangifte doen. Zij hebben er alle belang bij om dergelijke websites zo snel mogelijk uit hun systeem te verwijderen. Ik heb liever dat het openbaar ministerie zich bezighoudt met het vervolgen van kinderpornografen dan met het vervolgen van internetproviders die drie minuten te laat hebben gezien dat zij een kinderpornosite hosten.

De heer Jan de Vries (CDA):

Met deze laatste woorden van mevrouw Van der Laan kan ik geheel instemmen. Het amendement is erop gericht het openbaar ministerie de mogelijkheid te bieden zo vroeg mogelijk kennis te hebben van dit misdrijf, de bron aan te pakken en de verspreiding te stoppen.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dat kan nu ook, als de internetprovider aangifte doet. Als je het niet doen van aangifte strafbaar maakt, dan moet het openbaar ministerie zich daarmee bezighouden. Ik verneem graag de reactie van de minister hierop, want ik ga ervan uit dat hij ook niet wil dat wij het openbaar ministerie belasten met zaken die niet tot de prioriteiten behoren.

De heer Szabó (VVD):

Hoe ziet u de verantwoordelijkheid van de ISP's, van de Planet Internetten van deze wereld? Ikzelf heb sinds een aantal maanden een spamfilter van Planet Internet. Het werkt prima; ik krijg niet meer van die vieze dingetjes die u vanmorgen nog heeft ontvangen. Ik zie Planet Internet als mijn brievenbus. Waarschijnlijk heeft u een sticker op uw gewone brievenbus geplakt waardoor Blokker niet meer elke week zulke stapels reclamefolders naar u kan sturen. Het is ook een verantwoordelijkheid van de ISP's om spam tegen te gaan. Nu Planet Internet dat bij mij heeft geregeld, heb ik weinig tot geen last meer van spam.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Spamfilters werken, maar zorgen er vooral voor dat u geen spam in uw brievenbus krijgt. Het probleem is dat die spam nog wel wereldwijd circuleert en de infrastructuur van internet belast. Op die manier is uw probleem opgelost en misschien het mijne ook, maar los van het feit dat niet iedereen zich Planet Internet kan permitteren moeten wij ook denken aan het maatschappelijk belang van de internetinfrastructuur die systematisch wordt vertraagd en overbelast door spam.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Mag ook ik beginnen met de heer Van Dam te feliciteren? Ik zie dat hij nog staat te bellen; dat heb je met die moderne generatie, die alles op hetzelfde moment doet. Ik complimenteer hem met het statement dat hij hier gemaakt heeft. Ik weet niet in welke generatie ik precies thuishoor. In mijn jeugd ging je af en toe op woensdagmiddag naar die ene persoon in de straat die televisie had en dan mocht je met z'n allen voor de buis zitten en dan had je Tanja Koen. Ik ben zelfs niet met de televisie opgegroeid en toch voel ik mij nog niet zo oud. Maar goed, iedere generatie heeft zo zijn eigen Sturm-und-Drangperiode. Ik begrijp dat thans die van de internetgeneratie aan de orde is. Ik hoop dat ook de leden van deze generatie ooit tot de gevestigde machten zullen behoren die beschermd moeten worden. Wat dat betreft betracht ik enige terughoudendheid, want het speelt bij een aantal zaken dat hierbij aan de orde is. Je kunt bij alles zonder meer zeggen dat het gaat om bescherming van gevestigde machten. Er zijn sommige dingen die je niet moet willen moderniseren. Een samenleving heeft bepaalde gewoonten nodig. Die moeten niet op ieder moment met iedere generatie weer allemaal op de schop genomen worden. Dat moet gedoseerd gebeuren. Ik hoop daar straks op terug te komen met een aantal voorstellen.

Ik dank alle leden voor hun opmerkingen en vragen. Het is juist om te memoreren dat wij hier een belangrijke richtlijn behandelen. Waarom is deze al niet in januari 2002 geïmplementeerd? Voor zover dat van de regering afhangt, is dat een gevolg van de keuze om zo zorgvuldig mogelijk vooraf te consulteren bij alle belanghebbenden. Wij betreden hiermee een nieuw terrein, waarop wij met enige voorzichtigheid wilden optreden, juist ook omdat de richtlijn op een aantal punten die ruimte laat. Nederland is te laat, maar voor zover ik weet zijn tot dusver slechts drie lidstaten in staat geweest om de termijn wél te halen. Nogmaals, dat is geen excuus voor de eigen vertraging, maar het geeft aan dat het niet alleen in Nederland met enige moeite gepaard gaat.

Mevrouw Van der Laan (D66):

De minister gaf aan dat men nog wilde consulteren bij de omzetting van de richtlijn. Ik mag toch hopen dat de consultatie van tevoren plaatsgevon den heeft. Immers, ook in de onderhandelingen in Brussel heeft Nederland een standpunt moeten innemen. Ik hoop dat dat standpunt ook door die consultaties is ingegeven. Ik neem aan dat men niet pas bij de omzetting gaat consulteren.

Minister Donner:

Daar kunt u gerust op zijn. Wij van die babyboomgeneratie hebben oog voor de gevestigde belangen. De consultatie heeft lang voor die tijd plaatsgevonden. Blijft een feit dat de richtlijn op een aantal punten ruimte laat. Dan zit je met de vraag hoe je dat in Nederland invult, hoe je het systeem binnen Nederland aanpast. Er zitten ook punten in ten aanzien van de aansprakelijkheid, caching en hosting. Daarin moeten keuzes worden gemaakt. Je moet daarover niet in de fase van de richtlijn gaan consulteren. Dat doe je bij de invulling. Er is zeker ook geconsulteerd ten tijde van de totstandkoming van de richtlijn.

Ik ga nog kort in op de hoofdpunten waarop de wetgeving en de richtlijn betrekking hebben. Belangrijk is het systeem van vrije vestiging voor dienstverleners. Daarnaast is van belang de vraag welke informatie ze moeten geven en welke bepalingen van toepassing zijn op het tot stand komen van overeenkomsten die gesloten worden langs elektronische weg en welke de aansprakelijkheden van de dienstverleners zijn. Een ander belangrijk element van de richtlijn wordt gevormd door de coördinatiebepalingen ten aanzien van de vraag welk recht de verschillende providers regeert. Centraal in de richtlijn en de wetgeving staat het begrip "dienst van de informatiemaatschappij". Dat is een term die in de richtlijn voorkomt. Teneinde te voorkomen dat er op enig moment een foute uitleg aan wordt gegeven door onze wetgeving, wordt die term overgenomen, maar ik besef dat dit niet een term is die uitblinkt in duidelijkheid en precisie. Dus op dat punt zal er nog jurisprudentie mogelijk zijn en krijgt ook de wetgeving op dat punt haar invulling. Er is gekozen voor een technologieneutrale wijze van implementeren om ervoor te zorgen dat, iedere keer als er een nieuwe technologische ontwikkeling is, de wetgeving niet aangepast behoeft te worden.

De heer Van Dam heeft aandacht gevraagd voor het punt dat besloten ligt in artikel 196c, vierde lid. Daarin wordt voorgesteld dat degene die host niet aansprakelijk is voor wat hij opgeslagen heeft indien hij niet weet of behoort te weten dat iets onrechtmatig is en, indien dat wel het geval is, hij de desbetreffende informatie er zo snel mogelijk afhaalt. Volgens de heer Van Dam schept dat een ongewenste afweging bij de provider en hij pleit in dit verband voor het invoeren van de mogelijkheid van een rechterlijk bevel. Dat laatste staat mijn inziens haaks op het gehele systeem van burgerlijk recht en maatschappelijke verplichtingen. Mensen die redelijkerwijs weten dat iets onrechtmatig is, moeten daarop handelen. Dat geldt ook bij de zaken die in dit verband aan de orde zijn, zoals kinderporno. Eenieder begrijpt dat het onrechtmatig is en zal daarnaar dus ook moeten handelen. Dat zit besloten in de term redelijkerwijs. Het beginsel dat hierbij bovenal aan de orde is, is dat van de maatschappelijke zorgvuldigheid. Daarnaast wijs ik erop dat er een oplopende aansprakelijkheid is bij het cachen en hosten. Het zijn overigens termen die ik niet dagelijks gebruik, dus ik weet niet precies waar ik het over heb. Ik heb in ieder geval uit de richtlijn begrepen dat dit het onderscheid is dat je moet maken. In eerlijkheid moet ik overigens zeggen dat ik er meer van begrijp dan ik nu doe voorkomen. In ieder geval, door de toevoeging van het rechterlijk oordeel wordt de aansprakelijkheid bij het hosten nog minder dan bij het cachen en verdwijnt dus het cachen uit het gehele systeem. Het laagste afvoerpunt bepaalt dan waar de wet gebruikt zal worden. Daarnaast zou ik het uit een oogpunt van verantwoordelijkheid voor de rechtspleging ongewenst vinden dat al deze zaken eerst naar de rechter moeten en er eerst een rechterlijk bevel moet zijn. Ten slotte ontstaat er een inconsistentie in het wetsontwerp ten aanzien van de voorgestelde invoeging onder Artikel III, artikel 54a in het Wetboek van Strafrecht. Daarin wordt bepaald: hij wordt niet vervolgd indien hij voldoet aan een bevel. In de toelichting is nu juist aangegeven dat dit niet slaat op de gevallen dat hij het wel zou moeten weten. Dus dan moet dat artikel ook aangepast worden. Ik vind dat een heel gevaarlijke gedachte, die de bijl aan de wortel legt van de maatschappelijke zorgvuldigheid.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. De minister refereerde aan mijn bijdrage in eerste termijn. Niet voor niets heb ik besloten geen amendement in te dienen. Ik zie namelijk hetzelfde probleem als de minister. Hij gaf het voorbeeld van kinderporno. Daarbij is evident dat de provider zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid behoort te nemen op het moment dat hij daar weet van heeft.

De voorzitter:

En nu uw vraag.

De heer Van Dam (PvdA):

Mijn vraag is de volgende. Er zijn ook andere gevallen bekend. De minister kent ongetwijfeld de uitspraak in de zaak tussen XS4All en Deutsche Bahn, waarin Deutsche Bahn XS4All opdroeg om onmiddellijk een website af te sluiten die al zes jaar online stond. Moet de provider in dit soort gevallen ook in staat zijn om te oordelen over de rechtmatigheid van informatie of mag hij in dit soort gevallen eerst een rechterlijke uitspraak afwachten?

Minister Donner:

Die mogelijkheid staat te allen tijde open voor de provider. Dat zal spelen in het kader waarin hij meent dat iets niet onrechtmatig is en dat hij al helemaal niet redelijkerwijs had kunnen weten dat het onrechtmatig is. Derhalve speelt dat punt in het mechanisme van maatschappelijke krachten. Op een gegeven moment zal in dit soort zaken een officier optreden die een bevel zal geven. Daartegen kan de provider zich verweren door te zeggen dat er helemaal geen sprake is van onrechtmatigheid. Ik ben het met u eens dat er grensgevallen zijn waarover men kan twisten. In sommige gevallen wordt het risico gelopen dat er een vorm van zelfcensuur ontstaat. De andere aanbieders kunnen op een gegeven moment, nog afgezien van het feit dat zij eventueel een andere provider als host kunnen vinden, een civiele actie beginnen omdat het wel doorgegeven moet worden. Dat is het normale spel van maatschappelijke krachten, dat ondersteund wordt met wetgeving. Maar wij kunnen het op dit terrein niet zuiver maken. De essentie van maatschappelijke zorgvuldigheid is dat dit het oordeel en de verantwoordelijkheid is van het individu.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Dam wil interrumperen. Ik wijs hem erop dat het de bedoeling is dat interrupties kort en bondig zijn en in ieder geval uitmonden in een vraag.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik doe mijn best, voorzitter. Nu heb ik een heldere vraag. Uit de beantwoording van de minister begrijp ik dat een provider het oordeel aan de rechter kan laten op het moment dat hij redelijkerwijs kan twijfelen aan de onrechtmatigheid van informatie. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Donner:

Als hij redelijkerwijs kan twijfelen, is er in ieder geval niet de situatie dat hij redelijkerwijs moet weten. In die situaties laat hij de zaak zitten totdat hij veroordeeld wordt door de rechter. Dan kan er op een gegeven moment duidelijkheid ontstaan. Dan is ook het oordeel aan de rechter. Bij die grensgevallen zit de rechter ertussen.

Verschillende sprekers stelden het systeem van opt-in/opt-out aan de orde. Terecht is erop gewezen dat het wetsontwerp betreffende de uitvoering van de ONP-richtlijnen al is ingediend. De snelheid waarmee het kan worden behandeld, hangt af van de Kamer en niet van de regering. Mevrouw Van der Laan vraagt hoe 31 oktober kan worden gehaald. Dat ligt primair aan de Kamer, die het wetsontwerp hier zo snel mogelijk moet behandelen.

De discussie hier geeft aan dat het logisch is en verstandiger om de vraag wat op het gebied van spam wel en niet moet kunnen en wat strafbaar moet zijn, in het kader van de richtlijn te behandelen. Mevrouw Van der Laan geeft aan dat het ook nu geregeld kan worden en dat het voorstel een gat vertoont doordat een uitzondering voorkomt bij degenen die benaderd zijn. Die uitzondering maakt de opt-in soft. Dat brengt met zich dat, als je eenmaal van iemand diensten hebt aanvaard, diegene je adres ook mag gebruiken voor verdere commerciële activiteiten, totdat je aangeeft dat je dat niet meer wilt. Als je dus eenmaal gebruik hebt gemaakt van diensten, draait de opt-in ten aanzien van die dienstverlening om in een opt-out. Dat is een consequentie van de richtlijn. Dat is het enige gat in het systeem. Voor het overige heeft de regering inderdaad in dat wetsvoorstel gekozen voor een opt-in-systeem. Wij delen dus het oordeel over de wenselijkheid van maatregelen tegen spam.

Wij zijn het erover eens dat gekozen moet worden voor een systeem van opt-in, maar het kan geen absoluut opt-in-systeem zijn – dat is dus een compleet verbod – mede omdat de richtlijn op dat punt grenzen stelt. Dat is de uitzondering in de richtlijn. Het amendement dat de heer Van Dam heeft ingediend, zou dus niet aangenomen moeten worden omdat het in strijd is met de richtlijn. Ik ben graag bereid om concreet aan te geven hoe je een en ander moet formuleren als je wel aan de richtlijn wilt voldoen, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik in deze discussie al proef dat dit aspect beter behandeld kan worden in het consistente kader. Het is aan de Kamer hoe snel daarover wordt gediscussieerd.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik vraag mij af waarom de minister denkt dat de richtlijn het niet mogelijk maakt om te kiezen voor een harde opt-in. Ik heb de Engelse tekst hier voor me. Ik zal proberen om hem te vertalen: lidstaten zullen maatregelen nemen die ervoor zorgen dat ongevraagde communicatie voor direct marketing niet is toegestaan tenzij tevoren toestemming is verleend.

Er staat dus helemaal nergens dat je tot opt-out moet overgaan als je die toestemming eenmaal hebt gegeven.

Minister Donner:

Dit sterkt mij in mijn overtuiging dat hierover niet nu gediscussieerd moet worden. Behalve mevrouw Van der Laan heeft niemand de tekst van die richtlijn voor zich. Ook ik heb die richtlijn niet zo geïnternaliseerd dat ik het onmiddellijk weet. Ik kan wel aangeven dat ik uit ambtelijke bron heb vernomen dat het gaat om de bewoording van artikel 11.7 van het wetsvoorstel. Daarin is een tweede lid opgenomen waaruit dit blijkt. Vermoedelijk kan mij die informatie zo worden aangereikt. In alle eerlijkheid merk ik op dat het onverstandig zou zijn, de discussie nu te voeren. Men deelt dan gewoon over en weer mee hoe men deze passage leest en interpreteert, terwijl de rest van de Kamer dat niet doet.

Ik herhaal dat het amendement van de heer Van Dam te rigoureus is, omdat het in strijd komt met de richtlijn. Het gaat om het tweede lid waarin de uitzondering zou staan. Of wij regelen het nu hier in het amendement, maar dan moeten wij dat alsnog heel zorgvuldig formuleren, of de Kamer agendeert het andere wetsvoorstel zo snel mogelijk en dan kan in dat kader een besluit genomen worden. Dat andere wetsvoorstel is vermoedelijk net zo snel klaar als het onderhavige.

De heer Van Dam (PvdA):

De minister zal het met mij eens zijn dat de Telecommunicatiewet een heel andere rechtsregime kent dan het Burgerlijk Wetboek en de Wet op de economische delicten. De Telecommunicatiewet kent een bestuursrechtelijke handhaving, de Wet op de economische delicten, waar wij het nu over hebben, kent strafrechtelijke handhaving.

Minister Donner:

Dat ben ik met u eens. Ik neem aan dat als het in die wet geregeld is, er ook strafrechtelijke bepalingen zijn opgenomen. Ik weet het niet, omdat ik de wet niet voor mij heb. U hebt wel een punt. U hebt alle recht om te zeggen dat bestuursrechtelijke handhaving onvoldoende is en dat eventueel strafbepalingen opgenomen moeten worden. In het kader van de implementatie zou daarover heel goed gediscussieerd kunnen worden. Wij geraken nu in een serie afwegingen. De regering deelt in beginsel het oordeel van de Kamer dat er extra maatregelen tegen spam nodig zijn en dat het derhalve in het kader van de implementatie van de richtlijn wenselijk is tot een opt-in-systeem te komen. De vraag is vervolgens hoe dat moet worden gehandhaafd en welke uitzonderingen daarop mogelijk zijn. Als de Kamer er echt behoefte aan heeft, zou ik willen vragen de tijd te nemen voor een goede formulering. De Kamer heeft het zelf in de hand hoe snel dat besproken kan worden.

De heer Van Dam vroeg waarom is afgezien van een rechtspersoon om toe te zien op de naleving van de wetgeving. De regering heeft daartoe besloten, omdat bleek dat cruciale spelers zoals VNO en de Consumentenbond ervan afzagen daaraan mee te werken. Als dat zo is, moet je een dergelijke stichting niet willen doorzetten. Het argument van deze organisaties was dat het zich minder goed met de doelstelling en het takenpakket van die organisaties verdroeg.

De heer Van Dam heeft gevraagd naar de toepasbaarheid van de wetsbepalingen ten aanzien van providers buiten de Gemeenschap. De richtlijn regelt de interne markt en de diensten van de informatiemaatschappij op de interne markt. De richtlijn beschermt en reguleert dus in beginsel niet het aanbod van buiten de Europese Unie. De bepalingen van het onderhavige wetsvoorstel maken echter geen onderscheid tussen diensten van binnen dan wel buiten de interne markt. Derhalve bestrijkt de wet alle toepassingen binnen Nederland en de toepassingen die binnen de rechtsmacht van Nederland vallen.

Ik kom nog op het amendement van het lid Van Dam op stuk nr. 8, tenzij ik moet aannemen dat dit is ingetrokken. Hij wenst daarmee de algemene informatie te scharen onder de sanctie van vernietigbaarheid van de overeenkomst. Artikel 227b, vierde lid, voorziet nu in een privaatrechtelijke sanctie, op te leggen aan de aanbieder van de wederpartij indien hij voor het totstandkomen van de overeenkomst bepaalde informatie niet heeft verstrekt. Op die specifieke informatie ziet de richtlijn ten aanzien van een te sluiten overeenkomst. Het gaat dan om heel andere informatie dan de informatie van artikel 15d van de richtlijn over het permanent toegankelijk zijn van algemene informatie over de aanbieder en het karakter van zijn onderneming. Deze algemene informatie dient permanent aanwezig te zijn en staat los van de eerder bedoelde informatie die moet zijn verstrekt voordat een overeenkomst totstandkomt. Dat er verschillende soorten informatie bestaan, blijkt uit de terminologie van de richtlijn. Beide soorten informatieplicht zijn ook in verschillende afdelingen in de richtlijn beschreven. De ene soort, van artikel 15d, staat in afdeling 1, over de vestiging en informatieregeling beschreven. De informatie als bedoeld in artikel 227b staat beschreven in afdeling 3 over de contracten langs elektronische weg. Het is dus niet passend om de algemene informatie onder te brengen in het civielrechtelijke systeem, dat bepaalt dat de vernietigbaarheid beperkt moet zijn. Algemene informatie over de persoon van de aanbieder wordt namelijk standaard verstrekt, afgezien van het feit dat het heel moeilijk denkbaar is dat een overeenkomst totstandkomt onder invloed van het ontbreken van bepaalde informatie over de aanbieder. Je sluit een overeenkomst en bent er al dan niet tevreden mee; het doet er niet toe of die algemene informatie verstrekt is. Derhalve zou de aanvaarding van dit amendement de vernietigbaarheid van overeenkomsten een slag toebrengen. Dit zou een onwenselijke vernieuwing van het civielrechtelijke systeem betekenen.

De heer Van Dam (PvdA):

Een van de algemene informatieverplichtingen is de verplichting om prijzen duidelijk en ondubbelzinnig aan te geven. Die bestaat niet voor niets. Juist op internet is het vaker voorgekomen dat mensen achteraf werden verrast doordat zij niet vooraf waren geïnformeerd over de prijs. Vindt de minister dat een contract moet kunnen blijven bestaan indien een aanbieder zijn prijzen niet duidelijk en ondubbelzinnig heeft aangegeven?

Minister Donner:

Ook voor een winkelier geldt dat hij de prijzen duidelijk moet weergeven en dat er op bordjes moet staan hoeveel een bepaald artikel kost. Tegenwoordig moet je trouwens steeds vaker naar die bordjes zoeken, maar goed. Als ik concreet een overeenkomst sluit, veronderstelt dit in het normale geval dat er overeenstemming bestaat over de prijs. Als dat niet het geval is, dan is er uit hoofde van het algemene contractenrecht al reden om de geldigheid van de overeenkomst te bezien. Het gaat er in dit geval om dat de heer Van Dam zegt dat alle overeenkomsten met bijvoorbeeld Albert Heijn vernietigbaar zijn, omdat in de winkel van Albert Heijn in het algemeen de prijzen niet behoorlijk zijn aangegeven. Dit mag mijns inziens niet in het civiele recht worden opgenomen. Maar volgens het algemene contractenrecht blijft zonder meer overeind staan dat er overeenstemming moet bestaan over het object en de prijs van de zaak, kortom al die informatie die specifiek voor die overeenkomst van belang is. In wezen wordt met dit amendement die algemene informatie ook onderdeel gemaakt van het systeem van civielrechtelijke sancties van vernietiging.

In het amendement op stuk nr. 9 wordt voorgesteld om reclameboodschappen te voorzien van de letters ADV, advertisement. Op zich lijkt dat voorstel sympathiek, maar u moet zich dan wel realiseren dat hiermee het aspect van technologieneutraliteit wordt weggenomen. Een groter probleem is dat ik dit wel kan bepalen voor boodschappen die in Nederland hun origine vinden, maar niet voor boodschappen die in andere landen hun origine vinden en onder de richtlijn vallen. Dan ontstaat er grote verwarring als burgers eraan wennen dat ADV duidt op reclame, want dan krijgen alle boodschappen die van buiten Nederland afkomstig zijn ineens het gezag van niet reclame, terwijl ze toch wel reclame zijn. Ik zou dat liever willen overlaten aan de good practices dan het door de wet af te dwingen.

De heer Szabó (VVD):

Ik heb al eerder gezegd dat wij op dit punt zo snel mogelijk mondiale wetgeving nodig hebben!

Minister Donner:

Daar kom ik nog over te spreken.

In het amendement op stuk nr. 11 wordt de handhaving van artikel 15e, lid 2, geregeld. Dat lijkt mij een nuttige aanvulling van het wetsvoorstel. De artikelen 15d en 15e worden nu in hun geheel toegevoegd aan artikel I onder 4 van de Wet op de economische delicten en zijn in hun geheel al strafrechtelijk gesanctioneerd. Het is dan ook een terechte aanvulling om ook de opsporingsbevoegdheid van de FIOD/ECD van die artikelen te regelen. Ik zou dan ook bereid zijn om dit amendement over te nemen.

In zijn amendement op stuk nr. 12 geeft de heer De Vries aan dat de formulering in het wetsvoorstel in artikel 196c, lid 4, onderdeel a, zijns inziens te restrictief is en een discrepantie oplevert met de richtlijn. Ik ben ook bereid dit amendement over te nemen.

Dat ligt geheel anders wat betreft zijn amendement op stuk nr. 13, ondanks alle sympathie die je voor de daarmee nagestreefde doelstelling kan hebben. Het betreft hier een aangifteplicht, hetgeen een vrij fundamentele wijziging van het Nederlandse strafrecht is. Wij kennen die voor bepaalde overheidsfunctionarissen, zoals ambtenaren. Als ik vroeger iemand door het rode licht zag rijden moest ik dat als ambtenaar melden. Inmiddels is dat wel uit het ambtenarenreglement geschrapt, maar een ambtenaar heeft gewoon bepaalde plichten. Met dit amendement zou een aangifteplicht worden ingevoerd voor burgers in het algemeen. Je moet daar niet al te lichtvaardig over denken. Als dat gericht wordt op bepaalde zaken, ontstaat de discrepantie dat iemand die bijvoorbeeld van een moord op de hoogte is geen aangifteplicht heeft, maar iemand die van bepaalde andere zaken op de hoogte is wel.

Dit vormt echter maar één aspect van het geheel. Het voorstel dient ertoe dat iedere tussenpersoon die een telecommunicatiedienst verleent, bestaande uit de doorgifte of opslag van gegevens die van anderen afkomstig zijn, en kennis draagt van strafbare discriminatie of kinderporno, verplicht wordt om daarvan aangifte te doen. Juist omdat het gaat om doorgifte en opslag, ontstaat er een vorm van zelfcensuur die op zijn minst op gespannen voet staat met de richtlijn zelf. Afgezien daarvan mag men zich afvragen of een en ander wenselijk is. Vaak is het vanaf het scherm lastig te beoordelen of bepaalde vormen van pornografie of discriminatie strafbaar zijn hetgeen ertoe leidt dat het zekere voor het onzekere wordt genomen. De richtlijn laat in artikel 15, lid 2, de introductie toe van een stelsel waarin dienstverleners wordt voorgeschreven om de bevoegde autoriteiten in kennis te stellen van vermeende onwettige activiteiten of informatie van diensten. In dat opzicht mag een gesanctioneerde aangifteplicht worden opgesteld maar de lidstaten mogen ingevolge de richtlijn niet de dienstverleners een algemene verplichting opleggen om toe te zien op de informatie die zij doorgeven of opslaan. Een aangifteplicht komt in wezen neer op een verplichting tot toezien.

Los daarvan stel ik vast dat het amendement een forse wijziging in ons rechtssysteem aanbrengt. In het wetboek wordt zuinig omgesprongen met aangifteverplichtingen. In artikel 160 wordt aangifte van enkele levensbedreigende misdrijven geëist; daarbij gaat het om de veiligheid van de staat, misdrijven waardoor levensgevaar ontstaat, misdrijven tegen het leven gericht, mensenroof en verkrachting. In wezen gaat het daarbij om situaties waarin als men er kennis van heeft en niets doet, men er waarschijnlijk medeplichtig aan is. In artikel 162 van het Wetboek van Strafvordering is een specifieke aangifteplicht opgenomen voor ambtenaren en openbare colleges ten aanzien van ambtsmisdrijven. In beide gevallen is van belang dat de aangifteplicht alleen geldt als zeker is dat een bepaald feit zich heeft voorgedaan en daarbij een bepaalde kwalificatie behoort. Voor de feiten waarvan kennis wordt verkregen via internet, plaatjes die gemanipuleerd kunnen worden, is die zekerheid doorgaans niet aanwezig. Het is dan ook onduidelijk in welke gevallen sprake is van een aangifteplicht en wanneer niet. De ervaring van de meldpunten is bovendien dat bepaalde uitingen heel verschillend kunnen worden gewaardeerd. Wat de een vunzig en strafwaardig vindt, vindt de ander binnen de marges vallen. Het vergt de nodige kennis van zaken om te bepalen wat al dan niet strafbaar is. Een aangifteplicht vormt in dezen geen passend instrument.

De sanctionering van de niet-naleving van de aangifteplicht is van een andere orde. In artikel 154a van het wetsvoorstel staat dat met inachtneming van de richtlijn tussenpersonen als zodanig niet worden vervolgd indien zij voldoen aan een bevel van de officier van Justitie om de betreffende informatie te verwijderen. De zelfstandige sanctionering van het niet doen van aangifte, zoals voorgesteld in het amendement, leidt ertoe dat de tussenpersoon in dezelfde hoedanigheid wel aansprakelijk is. Je bent niet aansprakelijk als de officier vordert dat je het verwijdert. Als hij het niet vordert, ben je wel aansprakelijk. Dat levert dus een inconsistentie op met de richtlijn, nog afgezien van het feit dat ik dan een algemene plicht krijg.

Een ander punt is dat het niet naleven van bestaande aangifteplichten van artikel 160 Sv slechts met straf wordt bedreigd indien degene die kennis dragende van een voornemen tot het begaan van het misdrijf daarvan geen kennis heeft gedaan, terwijl het misdrijf vervolgens wel is begaan. Ik verwijs hiervoor naar de artikelen 135 en 135 Sr. Het strafbare feit is hier dus altijd begaan; in het amendement wordt derhalve een regeling voorgesteld die wij tot nu toe niet kennen, zelfs niet bij ernstige delicten als in artikel 160 Sv aangeduid.

Ik acht het amendement niet nodig en niet wenselijk, omdat het Meldpunt Kinderporno en het Meldpunt Discriminatie Internet op dit moment goed functioneren. Daarbij wordt nauw samengewerkt met zowel politie en justitie als de internetbranche. Ook melden de internetproviders zelf vermoedens van strafbare feiten. Er zijn goede afspraken gemaakt tussen de internetproviders, de meldpunten en politie en justitie. Die vrijwillige samenwerking is van groot belang, omdat ik ook in de toekomst de branche op die basis kan overtuigen om zelf maatregelen te nemen. Het risico dat het strafbaar wordt gesteld, neemt die stimulans weg.

Het wetsvoorstel inzake vorderen gegevens telecommunicatie, dat nu bij de Eerste Kamer aanhangig is, introduceert de bevoegdheid om een vordering te doen tot het verstrekken van de gebruikersgegevens, te richten tot de aanbieder. Als er vervolging plaatsvindt, kan die vordering worden ingesteld. Die strafvorderlijke mogelijkheid, gecombineerd met het voorgestelde artikel 154a Sr, biedt een goed instrumentarium om hier op te treden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik zal in mijn tweede termijn op dit onderwerp terugkomen, maar begrijp ik het nu goed dat de minister het beginsel steunt dat providers actief moeten meewerken en aangifte moeten doen van misdrijven als deze?

Minister Donner:

Vanuit het oogpunt van maatschappelijke zorgvuldigheid mag ik inderdaad van de branche verwachten dat zij, daar waar zij faciliteiten creëert die hiervoor worden gebruikt, op dit punt samenwerkt met de overheid. Ik heb daarbij aangetekend dat dit beginsel beter werkt dan wanneer het zou worden gepreciseerd met een aangifteplicht die strafbaar wordt gesteld.

De heer Jan de Vries (CDA):

Kan de minister dan aantonen dat alle providers de dingen die zij zien inderdaad melden bij de meldpunten?

Minister Donner:

Ik kan nooit garanderen dat zij melden wat zij zien, maar dat kan ik ook niet garanderen met een aangifteplicht. Je kunt er slechts later achterkomen dat ergens aangifte van had moeten worden gedaan. Voor het overige heeft strafbaarstelling doorgaans tot gevolg dat zaken onder de grond verdwijnen en niet dat zij boven water komen. Op dit moment zijn wij bezig om dat systeem op te zetten. Daarbij wordt samengewerkt met de branche. Ik ben gaarne bereid om zo snel mogelijk te kijken of er knelpunten zijn. De indruk die ik nu heb, is dat het redelijkerwijs bevredigend werkt.

De heer Szabó heeft over de vertraging gesproken. Ik heb uitgelegd wat de reden was dat het bij de regering is blijven liggen. Het heeft ook een tijd hier gelegen. Ook op dit punt moet vastgesteld worden dat de complexiteit vergt dat er iets langer op wordt gestudeerd. Het is geen excuus, maar wel een verklaring.

Wat de VN-richtlijnen betreft hebben wij in sommige wetten die wij hebben aangenomen, zoals de wet voor de elektronische handtekening, al rekening gehouden met de VN-aanbevelingen op dit punt. Bij de andere richtlijnen geldt bijvoorbeeld dat er een evaluatiebepaling in zit. De richtlijn die nu aan de orde is, kent een evaluatiemoment op 17 juli 2003. Die datum ligt achter ons, maar pas een beperkt aantal landen heeft de richtlijn ingevoerd. Daarbij geldt nog dat om de twee jaar de Europese Commissie moet komen met een rapport over de werking en mogelijke aanpassingen. Het is primair niet aan de Nederlandse regering om richtlijnen bij te stellen, maar het is wel een punt dat Nederland onder de aandacht van de Europese Commissie kan brengen op het moment dat het aan de orde is. Ik ben het namelijk met de Kamer eens dat dit bij uitstek punten zijn waarop je moet streven naar een uniforme regelgeving in de gehele wereld.

Ik kom vervolgens bij de vragen van mevrouw Van der Laan.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Laan heeft zich laten verontschuldigen wegens zeer dringende bezigheden elders. Zij heeft ons echter verzekerd dat zij alle woorden van de minister zeer goed tot zich zal laten doordringen.

Minister Donner:

Allereerst merk ik op dat ik nooit irritante mailtjes krijg, omdat ik mijn e-mail nooit aanzet. Dat is een heel gemakkelijke oplossing, maar dat zal de heer Van Dam niet bevredigen. Wat dat betreft heeft de oudere generatie ook wel wat voor in dat opzicht. De regering is het echter volstrekt met mevrouw Van der Laan eens dat wij er iets aan moeten doen. Ik heb al gezegd dat die discussie beter in het kader van de discussie over de ONP-richtlijn kan plaatsvinden.

Dat geldt evenzeer voor de deadline van 31 oktober voor de implementatie van die richtlijn. In de eerste plaats hangt het af van de Kamer en het tijdstip van agendering van het wetsvoorstel of wij dat halen. Ik wijs er wel op deze richtlijn een onderdeel vormt van een pakket van vijf richtlijnen. Bij de andere richtlijnen zijn de termijnen al verstreken. In die zin geldt de deadline alleen voor deze richtlijn.

Ten slotte vroeg mevrouw Van der Laan naar de ratificatie van het cybercrime-verdrag van de Raad van Europa. Dat verdrag vergt de nodige aanpassing van het Wetboek van Strafvordering, het Wetboek van Strafrecht en van een aantal andere wetten. Die wijziging wordt voor zover mogelijk meegenomen in het wetsvoorstel computercriminaliteit, dat voorjaar 2004 zal worden ingediend. Waar mogelijk zal het sneller gebeuren.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Terugkomend op de punten die ik in eerste termijn heb besproken, kom ik allereerst bij de aansprakelijkheid van providers. Daarvan gaf ik al aan dat ook ik dit een moeilijk punt vind. Ik denk dat wij in het interruptiedebat daar de nodige helderheid in hebben verkregen. De minister heeft duidelijk gemaakt dat providers bij redelijke twijfel in elk geval het oordeel aan de rechter kunnen overlaten. Ik ga ervan uit dat de rechter in zo'n situatie zal oordelen dat er geen sprake kan zijn van aansprakelijkheidsstelling. Het blijft een lastige kwestie en deze zal ook voor de rechtbank nog wel tot discussie leiden. Mijn vraag aan de minister is dan ook of er overleg over is met providers hoe zij aan dit wetsvoorstel zouden dienen te voldoen. Is er een manier om de beoordeling van de onrechtmatigheid van materiaal op hun servers te standaardiseren?

De minister is mijn amendementen langs gegaan en ik zeg hem dank voor het overnemen van het amendement op stuk nr. 11. Ten aanzien van mijn amendement op stuk nr. 8 heeft hij mij overtuigd en dat betekent dat ik dit amendement intrek.

De voorzitter:

Het amendement-Van Dam (stuk nr. 8) is ingetrokken.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 9 ging over het verplicht opnemen van de letters ADV in de onderwerpsaanduiding van e-mail. In de wet is een aparte passage gewijd aan e-mail; het heeft derhalve niets met technologieonafhankelijkheid te maken. De minister geeft aan dat mijn amendement slechts zou gelden voor Nederlandse mails. Dat is correct, maar ik heb aangegeven waarom ik toch naar die bepaling streef. Ik wijs erop dat in de Verenigde Staten, waar 80 tot 90% van onze spammails vandaan komt, nu in het Congres gesproken wordt over het verplicht stellen van de letters ADV in de onderwerpregel. Helaas willen de Verenigde Staten tot nog toe niet zover gaan dat zij ook een opt-in-regime implementeren, maar het opnemen van de letters ADV zou in elk geval een stukje bijdragen aan de internationale harmonisatie. Dit amendement houd ik daarom gaarne overeind.

De heer Szabó (VVD):

Ik denk dat het het meest dienstig is als wij "ADV" opnemen op het moment dat je dit ook mondiaal kunt insteken, want anders krijg je verwarring bij degenen die deze informatie ontvangen.

De heer Van Dam (PvdA):

Het grote probleem is nu juist dat wij al jaren wachten op internationale afspraken en nooit eens stappen zetten. Dan kun je beter hier stappen zetten en hopen dat de internationale wereld je volgt.

Voorzitter. Daarmee ben ik aangeland bij spam. Ik denk dat dit een belangrijk onderwerp is dat overeind blijft in dit debat. De minister geeft aan dat dit onderwerp wellicht beter kan worden besproken bij de bespreking van de Telecomwet. Nu is het Burgerlijk Wetboek, dat wij vandaag bespreken, hoger in hiërarchie dan de Telecomwet. Ook de Wet op de economische delicten, die wij vandaag bespreken, zorgt voor een strafbaarstelling van spam. Welnu, dat wordt niet geregeld in de Telecomwet. Naar mijn opinie is deze minister toch ook de minister die gaat over het strafrecht. Ik denk dat het zo zou moeten zijn – ik heb dit in eerste termijn uitvoerig aangegeven – dat spam valt onder het strafrecht en dat er geen sprake kan zijn van het verzenden van commerciële e-mail zonder dat de ontvanger daarvoor expliciet toestemming heeft gegeven. De minister zegt dat mijn formulering strijdig is met de richtlijn. Ik betwijfel dat. Ik meen dat zij daar zeer wel bij past. Voorts zegt de minister dat een aanvulling nodig is. Hij kan die bij de behandeling van de Telecommunicatiewet aan de Kamer voorleggen. Volgens mij houdt niets ons tegen om naar aanleiding van dit debat het opt-in-regime op te nemen in het Burgerlijk Wetboek en in de Wet op de economische delicten.

Voorzitter. Tot slot wil ik ingaan op het amendement van de fracties van het CDA en de VVD. De minister heeft het amendement op stuk nr. 12 overgenomen. Dat verraste mij een beetje. Ik neem namelijk aan dat door de regering bewust is gekozen voor een andere formulering dan wat letterlijk in de richtlijn staat. De harmonisatiemethode biedt daartoe de mogelijkheid. Het amendement van de fracties van het CDA en de VVD beoogt een verscherping van de wetstekst. Het wil providers zelfs al aansprakelijk stellen voor informatie op hun website als zij daarvan wisten zonder dat ze ervan op de hoogte waren dat die informatie een onrechtmatig karakter had. Dat is precies datgene wat ik zojuist heb aangegeven. Volgens mij is het voor de providers zeer lastig om de onrechtmatigheid van informatie te beoordelen. Ik zou het daarom prettig vinden als dit amendement in stemming kwam. Wij zullen niet voor aanneming ervan stemmen.

Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 13. De argumentatie van de minister ten aanzien van dit amendement vonden wij bijzonder overtuigend.

De voorzitter:

De minister heeft gezegd het amendement op stuk nr. 12 over te willen nemen. De heer Van Dam heeft daartegen bezwaar aangetekend. Dat betekent dat het amendement niet door de regering kan worden overgenomen en in stemming komt. Het kan namelijk alleen worden overgenomen als het onomstreden is.

Minister Donner:

Ik meen niet het amendement te hebben overgenomen, maar aanneming ervan door de Kamer warm te hebben aanbevolen.

De voorzitter:

Dit kan wel. Ik geef het woord aan de heer Jan de Vries.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister van Justitie. Hij heeft aangetoond meer thuis te zijn op dit terrein dan hij het soms doet voorkomen. Wij allen leren veel in dit debat. Daarvoor is het debat in de Kamer ook bedoeld.

Ik wil met name reageren op de reactie van de minister ten aanzien van het amendement op stuk nr. 13. Ik meen dat wij het niet met elkaar oneens zijn over het feit dat het ongewenst is dat elektronische dienstverlening wordt misbruikt voor het plegen van misdrijven als kinderporno en discriminatie. Wij constateren allen dat juist van deze misdrijven vaak op de elektronische snelweg, op het internet sprake is en dat er alles aan gelegen is om dit tegen te gaan en te voorkomen en dat het nodig is om wanneer wij deze misdrijven waarnemen ze zo snel mogelijk de kop in te drukken, de bron op te sporen en de verdere verspreiding onmogelijk te maken. Ik vraag van de minister op dit punt een bevestiging en of hij deze doelstelling dus onderschrijft. Het is natuurlijk niet voor niets dat de richtlijn op dit punt de lidstaten de mogelijkheid biedt om een aangifteplicht te introduceren. In de schriftelijke behandeling hebben wij met name over deze zware misdrijven gesproken.

Voorzitter. De minister spreekt over een fundamentele wijziging van het strafrecht. Daar wil ik tegenover stellen dat het bestaande artikel 160 reeds een aangifteplicht kent. Naar het oordeel van de minister betreft deze aangifteplicht niet vergelijkbare misdrijven. Ik wijs er evenwel op dat het misdrijf verkrachting op basis van artikel 242 Wetboek van Strafrecht daar wel onder valt en de vraag is of verkrachting wel een ander karakter heeft dan bijvoorbeeld kinderporno. Ik wil de minister niet een betoog in de Kamer ontlokken, maar ik wil wel aangegeven dat de kwestie genuanceerder is dan de minister stelt.

Artikel 160 behelst een bredere aangifteplicht, voor iedere burger. Met het amendement van de fracties van het CDA en de VVD wordt de keus beperkt tot de tussenpersonen en dan ook nog voor twee specifieke delicten: discriminatie en kinderporno. Wij onderkennen met de minister dat het om een ingrijpende keus gaat. Ik vraag de minister het amendement ook vanuit onze invalshoek te beoordelen.

Voorzitter. Leidt dit tot zelfcensuur? Dat beogen wij natuurlijk ook niet. Internet, de elektronische dienstverlening en de elektronische handel moeten de vrijheid krijgen om zich te ontwikkelen. Dat komt de economische ontwikkeling ten goede. Daarmee komen wij bij het punt dat de heer Van Dam bij artikel 160c als problematisch beschouwt: hoe kan een provider beoordelen of er sprake is van een onrechtmatig karakter en in dit geval zelfs van een misdrijf? De minister heeft zelf aangegeven dat het lastig is om dat te beoordelen, maar dat geldt ook voor andere typen misdrijven waarvoor reeds een aangifteplicht geldt. Zou het in het geval van kinderporno niet beter zijn om het zorgvuldigheidscriterium te hanteren en voor de zekerheid aangifte te doen als provider om te voorkomen dat bij een verkeerde afweging het misdrijf niet de kop wordt ingedrukt? Die overweging geef ik graag aan de minister mee.

De minister heeft gesproken over het meldpunt en aangegeven hoe het functioneert. Ik vraag hem om nog voor de stemmingen de Kamer te informeren over de werkwijze en het functioneren van het meldpunt, over het aantal zaken dat daar wordt gemeld, over de mate van medewerking van de verschillende providers en over het aantal providers dat daadwerkelijk heeft aangegeven actief mee te werken.

Ten slotte kom ik bij de discussie over spam en de vraag of wij dat bij dit wetsvoorstel moeten regelen. Met de minister zien wij een nadrukkelijke relatie met de discussie in het kader van de telecomwetgeving. De heer Van Dam heeft terecht aangegeven dat wij hier spreken over de wijziging van het Burgerlijk Wetboek, in dit geval artikel 15e, en dat het reden kan zijn om alles in samenhang te zien. Misschien verdient het aanbeveling, zo geef ik de collega's mee, om in ieder geval de stemmingen over dit wetsvoorstel aan te houden totdat wij hebben gesproken over de telecomwetgeving, waartoe de vaste commissie voor Economische Zaken een verzoek bij de Kamer heeft neergelegd. Wanneer wij dan gaan stemmen, kunnen wij tot een integrale beoordeling komen. Misschien heeft de minister er behoefte aan om op deze suggestie te reageren.

De heer Szabó (VVD):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vragen. Er is een goed antwoord gegeven op onze vraag over de globalisering. Ook wij vinden dat de Europese Commissie dit onderwerp moet oppakken. Wel hopen wij dat de regering druk blijft uitoefenen op de Commissie om te komen tot een eenvormige globale aanpak op het punt van wetgeving.

Ik sluit mij graag aan bij de heer De Vries wat het amendement op stuk nr. 13 betreft. Ook ik krijg graag voor de stemmingen meer informatie van de minister over de meldpunten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Van der Ham

Minister Donner:

Voorzitter. Ik ben het met de heer Van Dam eens dat op een aantal terreinen een afweging zal moeten worden gemaakt van wat wel en wat niet rechtmatig is. In de eerste plaats zal de rechter daar een oordeel over geven. Tegelijkertijd zullen de providers door zelf te gaan normeren, door op een gegeven moment criteria op te nemen voor wat redelijkerwijs verwijderd moet worden, ook een eind in die richting komen. Daar komt nog iets bij. Er vindt nu al overleg plaats met de verschillende providers. Dat overleg is breder dan alleen discriminatie en kinderporno betreffend. Voor de verschillende categorieën wordt onderscheiden wanneer het wel en wanneer het niet aan de orde is en wat een adequate reactie is. Bij kinderporno kan het bijvoorbeeld gewenst zijn om het te laten staan om te kijken wie er gebruik van maakt. Dat gebeurt in het kader van de opsporing. Er worden afspraken met de providers gemaakt over hoe te handelen in dit soort situaties. De precieze handeling ligt niet in alle gevallen gelijk voor de hand. Dat is ook waarom in artikel 54a sprake is van verwijdering op verzoek van het openbaar ministerie.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat het soms nuttig kan zijn voor de vervolging om het te laten staan, is natuurlijk mogelijk, ook wanneer er een verplichte aangifte is. Dat is ook conform artikel 196c nu het geval. Wanneer men iets constateert, kan men het best eerst contact opnemen met het openbaar ministerie met de vraag of het wel verwijderd moet worden. Op dat moment is er geen aansprakelijkheid. Die afweging moet altijd gemaakt worden.

Minister Donner:

Ik zeg ook niet dat dit er onmiddellijk doorheen loopt. Ik kom er straks nog op waarom ik het principieel niet juist acht om het strafbaar te stellen, althans met betrekking tot de aangifteplicht. Ik zal nader bij brief aangeven hoe de meldpunten zullen functioneren en welk overleg zal plaatsvinden. Er zijn gevallen waarin men hoort van een voorgenomen moord, die op een kwaad moment ook gerealiseerd wordt. Dat is iets anders dan dit geval, waarin ik van het strafbare feit geen onmiddellijke kennis heb, maar alleen middellijk vanwege berichten die ik daarover binnenkrijg. Het blijft iets anders. Op dit terrein geldt ten principale gewoon het strafrechtsysteem. Met de hele ontwikkeling van internet kan een nieuw maatschappelijk probleem ontstaan. De nieuwe technologie laat zich ook gebruiken voor onwenselijke activiteiten. Dat is een van de aspecten waarmee wij rekening moeten houden. Internet is een fundamenteel instrument dat anonimiseert, dat mensen loskoppelt van hun daden. Daar zit een belangrijk gevaar in, ook omdat het vrijelijk toegankelijk is en iedereen confronteert met zaken waarmee hij niet geconfronteerd zou willen worden of waarmee hij zijn kinderen niet geconfronteerd wil hebben. Ik ben het ten volle met de heer De Vries eens dat wij op dit terrein een probleem hebben, maar ik ben er geen voorstander van om op dit punt een aangifteplicht in de wet op te nemen. Uit de ontwikkelingen in de branche is vooralsnog niet gebleken dat een dergelijke aangifteplicht wenselijk is. Los van de brief die de Kamer nog voor de stemmingen krijgt, zou ik er de voorkeur aan geven om dit punt aan de hand van een nota te bespreken waarin aangegeven wordt wat de knelpunten zijn die zich hierbij voordoen. In dat licht kan dan worden bezien welke extra maatregelen mogelijk en wenselijk zijn. Ik voel daar veel meer voor dan nu dit amendement in dit wetsvoorstel op te nemen. Zoals gezegd, in alle gevallen zal ik de Kamer nog voor de stemmingen schriftelijke informatie doen toekomen over de huidige stand van zaken rond de providers. Mocht het amendement worden ingetrokken, dan zeg ik de Kamer gaarne toe dat ik bij brief zo snel mogelijk de knelpunten in kaart zal brengen inclusief oplossingsrichtingen.

De heer Szabó (VVD):

Betekent dit dat wij voor de stemmingen in ieder geval de brief krijgen?

Minister Donner:

U krijgt in ieder geval voor de stemmingen een brief over de stand van zaken bij de meldpunten. Ik kan in die brief nog niet ingaan op de bredere vraag hoe wij in het maatschappelijke verkeer dit soort knooppunten aan gaan pakken die gebruikt kunnen worden voor misdrijven of het doorgeven van misdrijven. In alle gevallen zou ik de Kamer willen ontraden om de stemmingen over dit wetsvoorstel aan te houden totdat het andere wetsvoorstel besproken is. Er loopt over dit wetsvoorstel al een procedure bij de Europese Commissie. De heer Van Dam heeft er al op gewezen dat het in januari 2002 al uitgevoerd had moeten zijn. Verdere vertraging lijkt mij dan ook niet dienstig.

Ik blijf bij mijn pleidooi om de problematiek van het spammen te bespreken in het kader van de telecommunicatiewetgeving. Het behoeft helemaal geen bezwaar te zijn om in het kader van die wet het Wetboek van Strafrecht of de Wet economische delicten te wijzigen. Daarnaast is het de vraag of je wat dit betreft moet denken aan wijziging via het Burgerlijk Wetboek. Bij het spammen gaat het juist niet om iets wat je bij het Burgerlijk Wetboek regelt, maar wat je regelt in de verhouding tussen de providers en de aanbieders. Dat is ook de bewuste keuze die gemaakt is in het voorstel tot wijziging van de Telecommunicatiewet. Er zal primair gewerkt worden met auteursrechtelijke sancties. Doorgaans kan ik daarmee veel effectiever optreden, ook omdat de OPTA bevoegd is om op te treden zodra deze kennis heeft van onregelmatigheden. Er is wel gekozen voor strafbaarstellingen in het geval van verzending van elektronische berichten ter zake van commerciële, ideële of charitatieve doelstellingen wanneer geen sprake is van vermelding van de identiteit van de afzender en de vermelding van een geldig postadres. Er is dus bewust gekozen voor een deel dat strafrechtelijk wordt gehandhaafd en een deel dat primair bestuursrechtelijk wordt gehandhaafd.

De heer Van Dam (PvdA):

Vandaag ligt voor een voorstel van dit kabinet om een aantal bepalingen over ongevraagde e-mail op te nemen in het Burgerlijk Wetboek. Ik neem aan dat de minister dat met mij eens is en dat hij het ook met mij eens is dat de desbetreffende bepalingen in het Burgerlijk Wetboek in overeenstemming moeten zijn met de wensen van de Kamer op dat punt.

Verder geeft de minister aan dat er in de Telecommunicatiewet een scheiding wordt aangebracht tussen wat strafrechtelijk en bestuursrechtelijk wordt gehandhaafd. In dit wetsvoorstel zijn de bepalingen over ongevraagde e-mail ondergebracht in het strafrecht en in de Telecommunicatiewet niet. Dat is opmerkelijk. Kan de minister aangeven waarom voor dat verschil is gekozen?

Minister Donner:

Daar is voor gekozen, omdat het strafrecht gebruikt wordt in die situaties waarin niet uit anderen hoofde aangrijpingspunten te vinden zijn of in die situaties waarin algemene instrumenten gelden. In het algemeen is het uitgangspunt van de wetgever dat het strafrecht een ultimum remedium is. Bij het strafrecht stuit je aan alle kanten al op grenzen van wat handhaafbaar is en wat niet handhaafbaar is. Op dit terrein is de keuze vooralsnog dat het effectiever is om bestuursrechtelijk op te treden in gevallen waarin men geconfronteerd wordt met spam dan in andere situaties. In een aantal specifieke gevallen wordt het strafrecht toegepast. Dat zijn de meer algemeen voorkomende situaties. Dan kan ik niet anders dan het strafrecht opvoeren. Het is niet strikt noodzakelijk om dit in het Burgerlijk Wetboek te regelen. Daar is alleen maar aanleiding voor als ik de privaatrechtelijke verhouding regel. Die regel ik hier niet, want ik regel in wezen een bepaling die geldt voor de aanbieders. Dat blijft, ook als het in dit wetsontwerp staat, in die zin een regeling van bestuursrechtelijke aard.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Ik wijs de minister erop dat in artikel 15e, onder lid 2, van het Burgerlijk Wetboek wel wordt geregeld hoe de verhouding is tussen partijen. Op die manier wordt dus het opt-out-beginsel geregeld. Hoe is dat te verklaren in relatie tot de voorliggende richtlijn?

Minister Donner:

Het wetsontwerp dat voorligt, is in de oude situatie tot stand gekomen. Als het opt-in-systeem wordt gehandhaafd, zal dit gewijzigd moeten worden. Dus daar zijn wij het over eens. Het is niet zo dat er twee wetsbepalingen zijn, de ene met een opt-out-systeem en de andere met een opt-in-systeem. Ik pleit er alleen voor om dat nog niet op dit moment in te voeren. Op dit moment geldt het opt-out-systeem nog in de Nederlandse wetgeving. Derhalve ben ik ervoor om dit door te laten lopen. Ik beloof de Kamer dat op het andere wetsontwerp een nota van wijziging zal worden ingediend, zodat dit wetsontwerp, zo het wet wordt, wordt gewijzigd indien het andere wetsontwerp ook wet wordt. Dat zullen wij uiteraard regelen. Nogmaals, de vraag wat wel of niet strafbaar gesteld moet worden, zou het beste in het kader van die andere wet geregeld kunnen worden. De regeling waar ik het over had betreft artikel 11.7, lid 2, van de richtlijn. Daarin bepaalt de richtlijn dat in gevallen waarin gebruik is gemaakt van economische diensten een omkering plaatsvindt en dat er dan een opt-out-systeem ontstaat. Dus in alle gevallen zou die uitzondering in het amendement opgenomen moeten worden. Het is een complexe materie waarbij een aantal afwegingen horen. Ik bepleit bij de Kamer om dat te bespreken in het andere kader. Ik beloof de Kamer dat er op zo kort mogelijke termijn, in ieder geval voor dit onderdeel, een nota van wijziging aan de Kamer wordt gestuurd om dit wetsontwerp, als het wet wordt, bij te stellen aan de hand van de uitkomsten van de discussie over het andere.

De heer Van Dam (PvdA):

Heb ik goed begrepen dat de minister mijn amendement zou kunnen steunen als ik het aanvul met een passage waarin ik de uitzonderingspositie verwerk die ook in de richtlijn is opgenomen?

Minister Donner:

Dan zou ik het nog niet steunen, maar dan wordt het leefbaar en draagbaar. Dan zou er geen inconsistentie ontstaan, maar ook dan zou ik er nog voor pleiten om de hele materie in het andere kader te regelen. Ik heb een tekst bij me die ik de Kamer voor kan leggen.

Naar ik meen, heb ik de vragen van de heer Szabó beantwoord. Rest mij nog in te gaan op de toevoeging "advertisement". Als wij het in de wet zetten, heeft dat niet plotseling het Doorman-effect "ik val aan, volg mij". Op dit moment is het geregeld in één staat van de Verenigde Staten. Het is een punt dat nog ter beoordeling voorligt bij het congres. De heer Szabó gaf zelf al aan dat het onderwerp nog in het congres aan de orde is. Het is dan onverstandig om het in Nederland helemaal over te nemen. Gelet op de verhoudingen in de wereld, betwijfel ik dat de aanvaarding van die toevoeging in Nederland de doorslag zal geven in de rest van de wereld. Zou dat zo zijn, dan pleit ik in ieder geval voor de Nederlandse term "reclame".

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over dit wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.