Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanvulling van de Auteurswet 1912 inzake de thuiskopie tot invoering van verlengde aansprakelijkheid voor verkopers (28486).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Een cd-rombrander is bijna voor iedere pc-liefhebber bereikbaar. Wij zien een toenemend gebruik van het aantal digitale dragers, met name voor thuiskopieën. Dat de incasso-organisatie inkomsten misloopt doordat veel van die aanbieders van deze producten zich maar tijdelijk op de markt bevinden en zich niet verdiepen in de Nederlandse regelgeving is een kwalijke zaak. Men behoort te weten dat over lege digitale dragers een vergoeding moet worden afgedragen. Dit wetsvoorstel probeert daar terecht iets tegen te ondernemen.

Wij moeten overigens niet de illusie hebben dat wij met dit wetsvoorstel ook meteen de toenemende handel in thuis gekopieerde cd's de nek omdraaien. Dat is echt een ander vraagstuk. Het kabinet had eerder al toegezegd handhaving van het intellectuele eigendomsrecht in het algemeen te bezien. Binnenkort, zo schrijft de minister in de nota naar aanleiding van het verslag in februari 2003, wordt u over de uitkomst bericht. Kan de minister meedelen wat de stand van zaken is?

Ik keer terug naar het voorstel dat de verplichting tot een betaling van de vergoeding op die lege bandjes regelt. Het doel van de thuiskopievergoeding is het bieden van een billijke compensatie aan auteursrechthebbenden voor de thuiskopieën. Dat je daarvoor het beste bij de verkoop van de blanco videobanden en cd-rom's kunt aansluiten, leidt voor mijn fractie geen enkele twijfel. Mijn fractie is echter van mening dat de regering alvorens meteen te grijpen naar nieuwe regelgeving zich eerst had moeten richten op het beter handhaven van de huidige regelgeving. Ik kom daar zo uitgebreid op terug. Daarbij vinden wij de wijze waarop de overheid zich nu wil verzekeren van de afdracht vrij ongelukkig gekozen.

De heer Van Dam (PvdA):

In Europa, maar ook in Nederland wordt gediscussieerd over de vraag of de thuiskopievergoeding moet worden beperkt tot die producten die bestemd zijn om audio of videomateriaal op te slaan. Blijft het daartoe beperkt of wilt u het uitbreiden?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voor mijn fractie staat voorop dat die vergoeding linksom of rechtsom ergens in de keten moet worden afgedragen. Ik ben met u eens dat het moet aansluiten bij de juiste producten. In eerste instantie sluit je natuurlijk aan bij de dragers van die producten waarover de vergoeding moet worden afgedragen.

Het verbaast mijn fractie dat de Europese lidstaten op dit terrein kennelijk niet tot een gedragslijn kunnen komen. Zo wordt in België alleen geheven op de apparaten en de dragers en worden de verkopers met rust gelaten. De minister legt uit dat een aantal malen is gesproken over een eventuele harmonisering op dit punt. Tot nu toe is dat onmogelijk gebleken. Naar het oordeel van mijn fractie is het onontbeerlijk op dit terrein tot een lijn of een geharmoniseerde regeling te komen. Wat is de visie van de minister daarop? Welke stappen heeft hij ondernomen?

De crux van de regeling is dat thans van de fabrikanten en importeurs wordt verwacht dat zij een vergoeding aan de incasso-organisaties afdragen. Dit bedrag wordt in rekening gebracht aan de verkopers. Deze verkopers, de detaillisten, de winkeliers en marktkooplui, moeten die vergoeding op hun beurt doorberekenen aan de consumenten. Op zichzelf is dat een sluitend systeem. Ergens in die keten moet die vergoeding worden afgedragen. Het systeem blijkt echter niet waterdicht te zijn.

Het kan namelijk gebeuren dat fabrikanten de lege cd's en banden verkopen zonder die vergoeding in rekening gebracht te hebben, waarna zij met de noorderzon vertrokken. De minister heeft gekozen voor een vangnetbepaling. In zulke gevallen mag de incasso-organisatie ook de verkoper aanspreken. Mijn fractie heeft begrip voor het feit dat de verkopers in die gevallen aansprakelijk worden gesteld. Per slot van rekening zal de consument hoe dan ook de rekening moeten betalen.

Mijn fractie is het eens met de minister als hij zegt dat iedereen in de verkoopketen, dus ook de verkoper, zich ervan bewust moet zijn dat er een vergoeding dient te worden afgedragen. Naar het oordeel van mijn fractie had de regering echter eerst moeten kijken hoe de importeur hierbij kan worden betrokken alvorens de verkoper in de spotlights te zetten. Naar ons idee moet de incasso-organisatie alles op alles zetten om de fabrikant of de importeur te traceren en om die tot betaling van de vergoeding te bewegen. Wij zijn van mening dat de regering een kans laat liggen. Zoals ik zei, vindt mijn fractie de wijze waarop de overheid zich nu van de afdracht wil verzekeren ongelukkig gekozen. De eerste aanbieders in de keten, dus de importeurs en de fabrikanten, kunnen hun heffing te gemakkelijk afschuiven op de ondernemers verderop in de keten. Dat legt naar ons idee een onevenredig zware druk op de detaillisten en brengt een concurrentienadeel teweeg. De prijzen van de importeurs die de vergoeding keurig afdragen, zijn namelijk hoger dan die van de importeurs die dat niet doen. Mijn fractie ziet als grootste gevaar van dit wetsvoorstel dat de fabrikant de betalingsplichten nu te gemakkelijk zal afschuiven op de verkoper. Veel hangt daarbij af van de instelling van de incasso-organisatie.

In het wetsvoorstel lezen wij dat je met behulp van de nieuwe regeling al snel kunt aankloppen bij de verkoper. De minister schrijft dat van de incasso-organisatie mag worden verwacht dat zij zorgvuldigheid betracht bij het aanspreken van het te leveren bewijs. Mijn fractie vraagt zich af of er richtlijnen komen. Is duidelijk wanneer de incasso-organisatie precies bij de verkopers kan aankloppen en in hoeverre zij moeten proberen om de importeur te traceren? Ik benadruk dat een incasso-organisatie slechts in uitzonderingsgevallen zal overgaan tot het aansprakelijk stellen van de verkopers. In de wettekst lezen wij dat de verkoper bescheiden moet laten zien waaruit blijkt dat de fabrikant de vergoeding heeft betaald. Als hij dat niet kan aantonen, moet hij die zelf betalen, tenzij uit de bescheiden blijkt wie de fabrikant of de importeur is. Mogen wij hieruit opmaken dat de verkoper buiten het bereik van de incasso-organisatie blijft als hij kan aantonen wie hem die dragers heeft geleverd, ook al is niet onomstotelijk vast komen te staan dat hij de vergoeding wel betaald heeft?

Ten slotte staat voor mijn fractie centraal dat de fabrikant of de importeur de eerste en in principe ook de enige aangesprokene blijft. Wij zijn van mening dat dit wetsvoorstel dat ook voor ogen heeft. Om dat zeker te stellen, heeft mijn fractie samen met de twee andere hier aanwezige partijen een amendement ingediend dat voorziet in een systeem waarbij de verkoper aan zijn verplichtingen heeft voldaan als hij kan aantonen wie die voorwerpen aan hem heeft geleverd. Het is vervolgens aan de incasso-organisatie om bij de importeur, de groothandel of de tussenhandelaar na te gaan of die rechten zijn betaald. Daarmee worden de administratieve lasten die op de verkoper rusten naar ons idee juist zoveel mogelijk beperkt.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. In het vorige debat heb ik gesproken over burgerrechten op internet. Daarbij heb ik het auteursrecht genoemd als een voorbeeld waarbij de gevestigde belangen steeds zwaarder en de belangen van burgers steeds minder zwaar lijken te wegen. Dit is op dit moment op Europees niveau heel duidelijk het geval, zoals het eerder in de Verenigde Staten het geval was. Nederland houdt, net als veel andere landen, deze waarde kunstmatig in stand via auteurswetgeving. Het privé kopiëren wordt terecht geaccepteerd, maar wordt afgekocht met een heffing op producten die bestemd zijn voor beeld- en geluidsopnamen. Wat mijn fractie betreft, moet het daarbij blijven en is uitbreiding van de thuiskopievergoeding naar andere producten niet aan de orde.

Recent is de thuiskopievergoeding ook ingevoerd op dvd-R's. Voor 4,7 gigabite moet je een billijke vergoeding betalen van maximaal € 1, minder dan ééntiende eurocent per MP3. Blijkbaar is de billijke vergoeding in overeenstemming gebracht met de economische realiteit. In heel Europa speelt de discussie over de uitbreiding van deze heffing tot andersoortige producten. Ik heb dat al aangegeven en heb daarover ons standpunt gegeven, maar ik ben ook erg benieuwd naar de opstelling die de minister in dit debat inneemt. De thuiskopievergoeding leidt naar onze mening tot aanzienlijke administratieve lasten, zo ook weer in dit voorstel. Om die lasten te beperken, hebben wij een amendement ondertekend dat de strekking van dit wetsvoorstel beperkt. Ik sta dan ook volledig achter de kritiek die de CDA-fractie zojuist heeft geuit op het gevaar van afschuiving in de keten. Het zijn uiteindelijk de fabrikant en de importeur die als eerst aangewezenen moeten voorzien in de afdracht van de thuiskopievergoeding. Nog meer zorgen maak ik mij over de discussie over de toekomst van die vergoeding. Ik voel weinig voor een uitbreiding tot een generieke heffing op elektronica of computeronderdelen. Ik hecht ook zeer aan het handhaven van het recht op een privé-kopie. Het bestaansrecht van de huidige regeling durf ik te betwijfelen, ik heb daar zojuist al enkele cijfers over gegeven. Ik denk dat het voortbestaan van de thuiskopievergoeding dan ook ter discussie zou kunnen staan. Ik besef mij terdege dat ik daarmee de discussie over de houdbaarheid van het huidige auteursrecht aanzwengel. Het voert te ver om die discussie nu volledig te voeren, wij treffen ons daarover nog wel op een later moment, maar ik stel het in elk geval op prijs om de visie van de minister op de toekomst van deze regeling en van het auteursrecht te horen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Een kopie is zo gemaakt. Het branden van cd's neemt de laatste jaren een hoge vlucht. Met een beetje computer duurt het enkele minuten om een perfecte kopie van bijvoorbeeld een muziek-cd te maken. Dat is zeker niet altijd illegaal. Met de heer Van Dam ben ik het eens dat het is toegestaan en ook moet blijven om voor eigen gebruik of studie een kopie te maken. Wel moeten daar dan rechten over worden afgedragen, dat hebben wij althans met elkaar afgesproken. Er is voor gekozen om over blanco cd's en andere beeld- en geluidsdragers die hiertoe bestemd zijn een klein bedrag te heffen dat ten goede komt aan de rechthebbenden. Dat is de gemakkelijkste manier om het verschuldigde bedrag te innen. De verplichting tot betaling van de vergoeding rust thans op de fabrikant of de importeur, de incasso daarvan is eenvoudig en hoofdzakelijk bij convenant geregeld. Het probleem is dat ook en in toenemende mate importen via niet reguliere kanalen plaatsvinden, waardoor op 20 tot 25% van de verkopen geen heffing wordt afgedragen. Dit werkt concurrentievervalsend. De VVD-fractie is van mening dat in elk geval concurrentievervalsing moet worden tegengegaan. Bonafide leveranciers mogen natuurlijk nooit noodgedwongen hun waar duurder aanbieden dan malafide leveranciers. Als er wettelijk bepaalde heffingen worden opgelegd, dan zullen die uiteindelijk ook door iedereen moeten worden betaald. Wij zullen er dus voor moeten zorgen dat die concurrentievervalsing wordt tegengegaan.

Het voorliggende wetsvoorstel gaat de VVD-fractie te ver, want daarmee wordt een controlefunctie bij de verkopers neergelegd. Volgens het wetsvoorstel moet een detaillist nagaan of de fabrikant of importeur de heffing aan de Stichting de Thuiskopie heeft betaald. Ik vraag mij af hoe een detaillist of een marktkoopman dat kan doen. Hoe kan iemand er in hemelsnaam voor instaan dat een ander een bepaalde heffing heeft afgedragen? Iemand kan alleen instaan voor hetgeen hij zelf heeft afgedragen. De bewijslast wordt dan ook ten onrechte doorgeschoven naar de verkoper. Eerdere sprekers hebben al gezegd dat dit leidt tot een toename van de administratieve lasten, maar naar onze overtuiging leidt het ook tot een toename van de financiële lasten met daarbij het risico dat bepaalde heffingen dubbel worden betaald over hetzelfde product.

In het wetsvoorstel wordt de verkoper verantwoordelijk gesteld voor de betaling van de vergoeding door een voorschakel. Wij menen dat dit ten principale onjuist is; een verkoper of een detaillist wordt ook niet gevraagd, na te gaan of zijn leverancier wel de benodigde papieren heeft of belasting heeft afgedragen. In ons recht kennen wij wel diverse vormen van ketenaansprakelijkheid, ook met betrekking tot sociale premies, maar deze leiden in de praktijk tot enorme administratieve en financiële lasten.

Het wetsvoorstel moet naar onze mening worden aangepast. Met de woordvoerders van de fracties van de Partij van de Arbeid en het CDA heb ik een amendement ingediend waarmee wordt beoogd dat verkopers alleen hoeven aan te tonen wie de fabrikant of importeur is van de goederen en voorwerpen, de beeld- of geluidsdragers of producten die daartoe bestemd zijn, aan Stichting de Thuiskopie of de organisatie die wordt bedoeld in artikel 16 van de Auteurswet. De stichting of organisatie die met de uitvoering van de regeling is belast, kan zelf de keten nagaan. Met het amendement wordt bereikt dat de controlefunctie niet bij verkopers wordt neergelegd maar bij de instantie waar deze thuishoort. Tegelijkertijd wordt recht gedaan aan een terecht gesignaleerd probleem. Als de verkoper niet kan aantonen waar zijn spullen vandaan komen, wordt hij verplicht tot betaling van de vergoeding. Wij denken dat hiermee een stuk billijkheid wordt ingebouwd in het wetsvoorstel.

Ik maak nog wat algemene opmerkingen. Het algemene betoog van de heer Van Dam sprak mij wel aan. Ten aanzien van auteursrechten en aanverwante rechten worden wij geconfronteerd met een woud, bijna een oerwoud, aan regelingen en uitvoeringsorganisaties. In dit wetsvoorstel wordt gesproken van Stichting de Thuiskopie, de Stichting onderhandelingen thuiskopievergoeding, de SONT, en de STOBI. Verder kennen wij Buma, Stemra, Sena, de stichting Reprorecht en wellicht nog wel veel meer stichtingen die zich op de een of andere manier bezighouden met het vaststellen en het incasseren van vergoedingen voor het gebruik van intellectueel eigendom van anderen. Soms is die incassering gebaseerd op Europees recht en soms op wettelijke regelingen. Vaak is er ruimte om eigen reglementen op te stellen. Kennelijk hebben de stichtingen in elk geval de ruimte om zelf de hoogte van de heffingen vast te stellen.

Bepaalde organisaties handelen zeer ergerniswekkend. Over Stichting de Thuiskopie heb ik nog geen klachten gehoord, maar over de stichting Reprorecht is veel geklaagd door het bedrijfsleven. Deze stichting hanteert een systeem dat geen enkel recht doet aan de werkelijkheid. Bedrijven krijgen aanslagen opgelegd die volstrekt uit de lucht gegrepen zijn en in geen enkele verhouding staan tot het aantal kopieën dat reproplichtig is. Vorige week stond in de krant dat Buma/Stemra de jacht geopend heeft op basisscholen die geen auteursrechten betalen voor het draaien van muziek tijdens verjaardagen, feestjes en pauzes. Duizenden scholen hebben rekeningen gekregen. Als zij hun waslijsten niet hebben ingevuld, worden zij aangeslagen voor het maximumbedrag. Vervolgens is de deurwaarder er ook nog eens op afgestuurd. Duizenden scholen hebben hiermee te maken. Ik vind het te gek voor woorden dat bedrijven en instellingen zowel administratief als financieel op deze overtrokken wijze worden belast. Wat dat betreft zijn wij doorgeschoten in dit land. Mijn fractie krijgt in ieder geval signalen dat deze organisaties niet zelden als een olifant door een porseleinkast lopen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik ben het met de heer Weekers eens dat er een oerwoud is aan particuliere instellingen en stichtingen. Hij heeft het over een hetze tegen schoolkinderen die in de pauze in de aula naar muziek luisteren. Denkt hij dat het probleem ligt bij de wetgeving, waaraan de minister iets kan doen, of bij de particuliere stichtingen, waar de wetgever veel moeilijker bij kan?

De heer Weekers (VVD):

Deze stichtingen opereren allemaal op basis van wetgeving: de Auteurswet en de Wet op de naburige rechten. Heel veel zaken zijn gedelegeerd aan privaatrechtelijke partijen, maar wel op publiekrechtelijke grondslag, anders kan men bepaalde heffingen niet opleggen. Daarom vraag ik de minister om een notitie of een brief naar de Kamer te sturen waarin hij helderheid verschaft over het soort regelingen dat wij kennen. Daaraan wil ik de volgende vragen koppelen. In hoeverre lopen wij in Europa uit de pas? Welke uitvoeringsorganisaties zijn op dit gebied actief? Op basis van welke rechtsgrondslag fungeren zij? Welke werkwijze hebben zij? Op welke wijze vindt er publiekrechtelijke controle plaats?

Daarnaast zou ik graag zien dat er, indien mogelijk, een toets komt op de administratieve lasten die dit soort regelingen en de uitvoering door deze organisaties met zich meebrengen. Ik heb niets tegen terechte vergoedingsregelingen betreffende intellectueel eigendom, maar af en toe zijn wij iets te ver doorgeschoten. Af en toe overtreffen de administratieve kosten en rompslomp datgene waar het eigenlijk om gaat.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik steun het verzoek van de heer Weekers aan de minister om zijn mening op papier te zetten; die hoor ik ook graag. De VVD-fractie ergert zich structureel aan de uitvoering van het auteursrecht. Zoals mevrouw Van Vroonhoven al zei, is een beperking van het auteursrecht de enige manier om daar wat aan te doen. Ik neem aan dat de heer Weekers de consequenties van zijn uitspraak heeft doordacht. Daarom vraag ik hem of de VVD-fractie het auteursrecht drastisch wil beperken om dit soort praktijken tegen te gaan.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb de ergernis van mijn fractie duidelijk gemaakt. Ik heb gezegd dat wij door de bomen het bos niet meer zien, dat wij tal van klachten krijgen. Daarom heb ik de minister gevraagd om eens helderheid te verschaffen. Dat hoeft niet vandaag; dat kan in een brief of in een notitie. Ik heb hem gevraagd om daarin aan te geven waar wij verder gaan dan de ons omringende landen. Wij moeten eerst alle feiten op een rij zetten voordat wij kunnen discussiëren over de vraag of het mes in regelingen of in uitvoeringsorganisaties moet gaan. Wat dat betreft steun ik de oproep van de heer Van Dam om hierover een principiële discussie te voeren. Ik wil evenwel eerst de nodige informatie van de minister hierover ontvangen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Misschien kan de minister dan ook gevraagd worden, hoe ver een particuliere organisatie mag gaan bij het innen van de vergoeding en wanneer zij haar bevoegdheid overschrijdt.

De heer Weekers (VVD):

Dat is een uitstekende toevoeging aan de vragen die ik aan de minister wil stellen. Als de minister deze notitie wil toezeggen, neem ik aan dat het daaruit ook zal blijken.

Bij de vergoeding voor de thuiskopie kun je je wel afvragen of niet sprake is van symptoombestrijding in plaats van het aanpakken van het probleem bij de bron. Er worden natuurlijk zoveel kopieën gemaakt vanwege het feit dat cd's heel erg duur zijn, zeker in Nederland. Nederland is koploper bij de prijzen van muziek-cd's. Als ik goed ben geïnformeerd, schrijft Buma/Stemra minimumprijzen voor. Ik weet niet op basis waarvan Buma/Stemra dat doet of mag doen. Daarbij geldt dezelfde vraag als mevrouw Van Vroonhoven zojuist stelde. Kan dit alles zomaar? Wij zouden ermee opschieten als meer sprake is van goede marktwerking. En dan bedoel ik marktwerking in de juiste economische betekenis van het woord. Misschien wil de minister hieraan nog aandacht besteden. Voor mij behoeft dat niet per se vandaag te gebeuren, omdat het wel wat verder reikt dan de enge zin van het wetsvoorstel. Het kan ook per brief. De VVD-fractie zou het in elk geval zeer op prijs stellen.

De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.00 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik zeg de leden dank voor de opmerkingen die zij hebben gemaakt.

Het is duidelijk dat de Sturm-und-Drang van de internetgeneratie zich nu ook over het auteursrecht gaat ontfermen en dat ook maar het liefst wil afschaffen. Toch moet ik erop wijzen dat wij op dit terrein te maken hebben met een wereldwijd systeem, iets dat men scherp voor ogen moet houden. Het gaat daarbij om het beginsel dat wij auteursrechten hebben, zoals rechten uit hoofde van het produceren of scheppen van muziek. Dat berust op de overwegingen waar dit traditioneel altijd op berust, namelijk dat iemand de vruchten van zijn intellectuele inspanning moet hebben. Dat blijft ook in deze tijd nog steeds van groot belang. Bovendien is dit een onderwerp waaraan wij nationaal nog maar weinig kunnen wijzigen, omdat dit hele systeem in verdragen en in EG-richtlijnen is vastgelegd. Het punt van de Auteurswet en het hele auteursrechtsysteem zal aan de orde komen, als wij in deze Kamer komen te spreken over de wijzigingen van het auteursrecht in het licht van de nieuwe EU-richtlijn op dit terrein. Dat is het moment om in het algemeen over dit soort zaken te spreken.

Als er een auteursrecht is – ik gebruik het nu als pars pro toto voor alle andere rechten – kom je op een goed moment, wanneer je als wetgever een uitzondering gaat maken voor bijvoorbeeld thuiskopieën, voor de volgende vraag te staan. Hoe wordt degene die dit recht heeft, gecompenseerd voor het verlies aan recht dat hij op deze wijze heeft? In het andere geval ben je namelijk met onteigening bezig. Je bent dan als wetgever bezig met onteigening van wat je eerst als recht hebt gegeven.

De heer Van Dam (PvdA):

De minister is het toch met mij eens dat het auteursrecht geen eigendomsrecht is maar een recht op vruchtgebruik?

Minister Donner:

Daar valt over te praten. Het is een vruchtgebruik van intellectuele eigendom maar ik heb wel een eigendomsrecht, namelijk een door de wetgever erkend recht op mijn intellectuele prestatie. Dat is geen recht op vruchtgebruik, althans niet in de civielrechtelijke zin van wat vruchtgebruik is. Dat laatste heb ik als erfgenaam, als ik de vruchten mag gebruiken van de erfenis die eigenlijk aan iemand anders toekomt. Voor de rest is dit gewoon eigendomsrecht, zij het geen eigendomsrecht in de zin van eigendom van roerend of onroerend goed, maar wel van een recht waar ik recht op heb. Ook daarvoor geldt: als u dit met de ene hand in de wetgeving geeft en het met de andere weer afpakt, bent u in beginsel bezig met een soort onteigening.

Onteigening kan bij de wet; dat is geen punt. Wel brengt de elementaire rechtvaardigheid met zich mee – ook dit is een onderwerp dat internationaal op allerlei terreinen is dichtgetimmerd – dat het dan gecompenseerd wordt. Daarom is er, waar wij hier zitten in de sfeer van de exceptie voor thuiskopieën, een regeling die aangeeft dat een vergoeding voor dit recht geïnd moet worden. Op dat punt is het in heel Europa precies hetzelfde, zij het met drie uitzonderingen: het Verenigd Koninkrijk, Ierland en Luxemburg. Die kennen een exceptie voor thuiskopieën, maar dat is een heel smalle. U mag dan bijvoorbeeld een televisie-uitzending op de band opnemen en deze slechts binnen een uur of wat na de uitzending afspelen, want anders geldt de exceptie niet en is men gehouden om dat recht te vergoeden. Vanwege de handhaving is deze manier van werken natuurlijk minder wenselijk en derhalve hebben alle landen in Europa systemen ontwikkeld voor het innen van het recht. België doet dat via de apparatuur. Wij kiezen voor het innen van het recht bij de producent en de importeur van de geluidsdragers.

Het auteursrecht en de afgeleide rechten kunnen natuurlijk niet steeds door de rechthebbenden zelf worden geïnd. Die wijze van innen zou de transactiekosten vele malen hoger maken dan de opbrengst en dan zouden we ook één ding zeker weten: het recht wordt nooit geïnd. Daarom heeft de wetgever gekozen voor inning in de privaatrechtelijke sfeer via het systeem van Buma, Reprorecht, De Thuiskopie, Sena en Leenrecht. In wezen gaat het dus om vijf organisaties op dit terrein. Er is dus geen sprake van een enorme spreiding. Deze vijf organisaties zijn de laatste anderhalf jaar hier aan de orde geweest, ook het toezicht erop. Op 15 juli van dit jaar is er een nieuwe regeling voor het toezicht op deze organisaties gekomen en dat toezicht is in één hand gelegd met het College van toezicht onder leiding van de heer Dijkstal. Het toezicht is dus in goede handen, zeg ik in antwoord op de vraag van de VVD: hoe loopt dat?

De stichtingen onderscheiden zich van elkaar doordat zij in wezen op heel verschillende terreinen werkzaam zijn. Buma heeft met een gehele andere inningsproblematiek te maken dan De Thuiskopie of het Reprorecht. De ratio van het systeem heeft hiermee te maken.

De regelingen zijn zoveel mogelijk aan elkaar gelijk gemaakt. Het reprorecht is pas vorig jaar geregeld. De stichting is onlangs in werking getreden en dat is gebeurd op basis van een systeem dat met het bedrijfsleven is besproken. Daarbij is bewust gekozen voor het systeem van gemiddelden, dat nu wordt gehanteerd en waarover iedereen zeer boos is. Het is niet zo dat men aangeslagen wordt. Men kan onmiddellijk aangeven dat men met andere hoeveelheden werkt. Dit systeem is evenwel in overleg met het bedrijfsleven gekozen. Op andere terreinen is over de manier van inning ook overleg gepleegd met betrokkenen.

Het College van toezicht gaat ook na of met inachtneming van de bevoegdheden wordt geïnd. Zodra men zijn bevoegdheden te buiten gaat, is er ook niet de verplichting om te betalen. Het gaat hier niet om publiekrechtelijke heffingen, maar om het innen van een civielrechtelijk recht. Dat is de basis. Dus met inachtneming van hun bevoegdheden hebben de stichtingen het recht om te innen. Het College van toezicht houdt toezicht op de wijze van innen en verdelen.

Bij het Reprorecht is er sprake van beginnersziekte. Zoals gezegd heeft overleg met betrokkenen plaatsgevonden. Er vindt verder overleg plaats om de scherpe kanten van het systeem te halen. Overigens werkt het systeem redelijk bevredigend. Natuurlijk is een stichting gehouden zijn taak uit te oefenen. Zij kan constateren dat op grootscheepse schaal, bijvoorbeeld op scholen, gebruik wordt gemaakt van muziek. Dan is het haar taak om te gaan innen. Als de wetgever dat niet wil, moet hij een exceptie aanbrengen, maar hij heeft dan onmiddellijk te maken met de vraag: hoe regelen we dan de vergoeding voor de exceptie? In wezen gaat het bij dit wetsvoorstel om die problematiek. We hebben de exceptie van thuiskopieën. De vraag is hoe innen wij de vergoeding? Dat zorgt weer voor de vraag: hoe ruim moet het inningsrecht zijn? Het is dus een vrij logisch systeem, waarover logisch valt te discussiëren. Hoe ruim moet het inningsrecht al dan niet zijn? Die vraag is nu niet aan de orde. Die zal voor een deel aan de orde komen met het bespreken van de richtlijn. Wat nu aan de orde is, is de constatering dat wij een vergoedingensysteem hebben geregeld met inning bij de fabrikant en de importeur. Het is niet de bedoeling om dat wezenlijk te veranderen. Op dit moment echter wordt er over een groeiend deel van de markt, vermoedelijk over 20 tot 25%, geen vergoeding meer afgedragen. Als de wetgever daarvoor geen oplossing vindt, kan ik u op een briefje geven dat de hele sector over een paar jaar verrot is. Bij deze aantallen zullen bonafide personen uit concurrentieoverwegingen zich uiteindelijk ook malafide moeten gedragen, omdat zij anders hun spullen niet meer verkopen. De fabrikanten en importeurs vestigen zich eventueel elders, maar de hele sector zal in de greep komen van het illegaal verkopen van die goederen. Dat is de aanleiding om dit te doen.

Het voorstel houdt het volgende in: er kan worden geïnd tenzij men het bewijs kan leveren dat het betaald is; als men dat bewijs niet kan leveren, dan kan het door aan te wijzen wie de fabrikant of importeur is. Dat moet wel. In het amendement wordt voorgesteld dat je alleen maar hoeft aan te wijzen van wie jij het verkregen hebt; je hoeft verder bewijs niet te leveren. In wezen zou de wetgever een situatie kunnen dekken die doorgaans praktisch op heling neerkomt. Ik zeg niet dat het steeds het geval is, maar ook als uit de prijzen blijkt dat er geen rechten zijn betaald, kan men nog steeds rustig kopen en zeggen: ik heb bij Pietje gekocht. Als men Pietje zoekt, zal hij zeggen dat men maar moet bewijzen dat hij het heeft verkocht. Verder kan Pietje zelf helemaal zoek zijn. Juist in de illegale sfeer is het geen oplossing om te laten aanwijzen bij wie men het heeft gekocht. Ook als u op uw klompen aanvoelt dat het recht niet is betaald, kunt u nog rustig kopen als u maar aantoont wie het u heeft geleverd. Het is alsof je op straat voor ƒ 30 een gloednieuwe fiets koopt. Dan weet je dat die gestolen is en ben je met heling bezig. Als ik dit systeem transponeer, hoef ik alleen maar te zeggen dat ik de fiets bij Pietje heb gekocht en dan mag ik die rustig kopen. Dat is de reden waarom in dit wetsvoorstel wordt gezegd: u bent aansprakelijk als u weet dat er niet is betaald.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb het gevoel dat de minister met een kanon op een mug schiet. Voor dit recht staat een bedrag van 14 eurocent per cd. Ik kan mij niet voorstellen dat je de vergelijking kunt trekken met een gestolen fiets. Ik kan mij ook niet voorstellen dat je dan heling mogelijk maakt. Is de minister het met de indieners van het amendement eens dat je bij de verkopende partij zo min mogelijk controlerende taken moet leggen? Is hij het met ons eens dat je zo min mogelijk administratieve en financiële lasten op de uiteindelijk verkopende partij moet leggen?

Ik ga nog een stapje. Ik proef uit de reactie van de minister dat hij veel bezwaren heeft tegen het amendement. Hoe zou hij ertegen aankijken als het amendement wordt aangepast in die zin dat de verkopende partij moet aantonen dat hij de rechten heeft voldaan aan de vorige schakel in de verkoopketen? Ik meen dat met het tonen van een inkoopfactuur met de kale inkoopprijs en de heffing plus de btw de verkopende partij zichzelf kan vrijwaren van aanspraken van de Stichting de Thuiskopie.

Minister Donner:

In een discussie bouw je natuurlijk voort op een voorbeeld. Ik zeg niet dat het steeds om heling gaat. Het idee achter het voorstel van de regering is het volgende. In die gevallen dat je op je klompen kunt aanvoelen dat het niet betaald is, omdat de prijzen zo laag zijn, wil ik geen excuses horen. Het is de vangnetbepaling. Primair richt ik mij op fabrikant en importeur. Dat zal ook gebeuren, want dat is het makkelijke punt om te innen. Het is veel te kostbaar om alle winkeliers af te lopen. Dat zal altijd een incidentele controle zijn, waarmee men eventueel achter de naam van nieuwe importeurs kan komen. Het zal nooit het systeem worden.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik trek de vergelijking van Pietje door. Als de detaillist met behulp van een goede factuur kan aantonen wie Pietje is en waar Pietje is, dan is het de taak van de stichting om bij Pietje aan te kloppen.

Minister Donner:

Dat is ook de teneur van de bepaling. Men is aansprakelijk tenzij men kan aantonen dat betaald is. In de toelichting is ook aangegeven dat het in het merendeel via de factuur zal gebeuren. In 94% van de gevallen wordt aangegeven wat de prijs, de heffing en de btw is. Doorgaans staat daarbij degene die geleverd heeft. Of dat de importeur of fabrikant is, hoef je dan niet te weten. Meer wordt er niet geëist. Het wetsvoorstel omvat op dit punt nog iets. In een situatie waarin je uit de prijs had moeten kunnen afleiden dat de heffing niet betaald is, kun je je niet excuseren. Dat is het marginale geval. In alle andere gevallen is dit voldoende. Derhalve maakt het qua administratieve last geen verschil of je dit doet of dat je de factuur moet bewaren met alleen de naam Pietje erop. Nu moet je de factuur bewaren en zal vanwege deze wetsbepaling de praktijk heel eenvoudig zo zijn dat men voortaan gewoon een factuur eist waarop staat dat de heffing betaald is en wie de fabrikant of de importeur is.

De heer Weekers (VVD):

In het wetsvoorstel staat dat op de verkoper de verplichting wordt gelegd inzage te geven in bescheiden die noodzakelijk zijn om vast te stellen of de vergoeding door de fabrikant of de importeur betaald is. Wanneer de verkoper niet kan aantonen dat de vergoeding door de fabrikant of importeur betaald is – ik zeg dat met nadruk wat harder – is hij voor de betaling verantwoordelijk. Met andere woorden, de verantwoordelijkheid wordt gelegd bij de laatste schakel in de keten. De laatste schakel is verantwoordelijk voor de betaling door de eerste schakel. Als verkopende partij, als detaillist, als marktkoopman kun je daar toch nooit voor instaan? Zaken kunnen wel aan je gefactureerd zijn en je kunt het zelf wel hebben betaald aan de voorlaatste schakel, maar dat wil nog niet zeggen dat ook daadwerkelijk betaald is. Vandaar dat wij het systeem dat de minister voorstelt, graag willen wijzigen. Deze verschuiving van verantwoordelijkheid wensen wij simpelweg niet.

Minister Donner:

U creëert net zo goed een verschuiving van verantwoordelijkheid. Het uitgangspunt is dat fabrikant en importeur aansprakelijk zijn. Wij leggen de verantwoordelijkheid echter bij de verkoper. Dat kan ook een van de tussenschakels zijn. Iedere verkoper is in principe aansprakelijk. In het geval van het amendement van de heer Weekers is de betrokkene af van de aansprakelijkheid indien hij kan aantonen van wie hij gekocht heeft. Daar is de factuur dan wel voor nodig. Het wetsvoorstel gaat ervan uit dat men aansprakelijk is als de betaling niet aangetoond is en dat men dat niet is als aangetoond kan worden wie de fabrikant of importeur is. De heer Weekers zegt dat het verschil zit in de harde formulering dát betaald is. Het gaat hierbij overigens om datgene wat in civielrechtelijke zaken waarschijnlijk zal zijn. Als het gangbaar is in de praktijk van het handelsverkeer, zal de rechter uitspreken dat het is aangetoond met de zin: dit is het bedrag, dit is er betaald. Omdat het hierbij gaat om goederen die vaak goedkoop zijn, zitten er niet een heleboel schakels tussen. Meestal wordt er rechtstreeks van de importeur of fabrikant gekocht. De enige situatie die niet wordt gedekt is die waarbij niet de fabrikant of de importeur betaald heeft maar een tussenschakel. Dan zou het ertoe kunnen leiden dat alsnog een volgende verkoper moet betalen omdat niet de fabrikant of de importeur heeft betaald. En dat is wat de laatste zinsnede van het eerste lid tot uitdrukking zou brengen. Je zou dan moeten opnemen een zinsnede in de trant van dat de vergoeding betaald is. Echter, middels het amendement wordt een systeem in de hand gewerkt waarbij de rechten en de regels die de wetgever zelf heeft vastgesteld zullen worden ontdoken en dat die situatie wordt gedoogd. Dat nu zou in mijn ogen een foute ontwikkeling zijn.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Volgens mij is de zaak een stuk principiëler dan de minister nu schetst. Wij zijn het met elkaar eens dat ergens in de keten de vergoeding betaald moet worden. Het principiële punt is dat de overheid in eerste instantie moet aansluiten bij de importeur. Als de verkoper kan aantonen wie de importeur is, ook al heeft die de vergoeding zelf niet betaald, dan is het in onze ogen de taak van de overheid dat de overheid in eerste instantie aanklopt bij die importeur en dat in die zin de verkoper buiten schot blijft.

Minister Donner:

Dat is precies de strekking van het tweede lid. Als men niet aan kan tonen dat de vergoeding door de fabrikant of importeur betaald is, is men verplicht tot betaling aan de desbetreffende rechtspersoon, tenzij uit de in het eerste lid genoemde bescheiden blijkt wie de fabrikant of importeur is. Deze wet geeft handen en voeten aan het uitgangspunt dat fabrikant en importeur moeten betalen. De wet maakt het mogelijk om bij de detaillist te vragen naar de factuur waarop staat of betaald is. Als dat er niet op staat, moet er in ieder geval op staan wie de fabrikant of importeur is. Meer is het niet. Wij zijn het dus roerend eens. Ik ben bang dat het amendement van mevrouw Van Vroonhoven heel andere gevolgen heeft. Administratieve lasten worden niet geschapen door dit wetsontwerp anders dan ook door het amendement worden geschapen. Men zal namelijk moeten registreren wie de fabrikant of importeur is. De enige extra eis die deze wet stelt is dat op de factuur gedrukt staat dat is betaald. Ik denk dat wij met dit wetsontwerp op hetzelfde uitkomen als mevrouw Van Vroonhoven bedoelt met haar amendement.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Je moet dus wel aankloppen bij de detaillist als niet op de factuur staat dat is betaald?

Minister Donner:

Dan geldt het tweede lid. Als uit de factuur blijkt wie de fabrikant of importeur is, is er desondanks geen aansprakelijkheid voor de heffing. Dus ook als niet kan worden aangetoond dat betaald is, hoeft niet te worden betaald, mits aangetoond kan worden wie de fabrikant of importeur is. Dat is precies het systeem dat mevrouw Van Vroonhoven wil, waarbij de fabrikant en importeur het aanknopingspunt zijn. Dit systeem maakt het niet mogelijk om de zaak te verschuiven naar de detaillisten.

De heer Weekers (VVD):

Dan is het eerste lid toch overbodig? Dan hoeft toch niet op de factuur te staan dat betaald is? Het tweede lid geeft namelijk een uitvluchtmogelijkheid.

Minister Donner:

Dat klopt, maar het eerste lid zorgt ervoor dat de marginale gevallen eronder vallen waarin iedereen op zijn klompen kan aanvoelen dat niet is betaald. Ook dan geldt het tweede lid. Dan kan men zich disculperen door aan te tonen wie de fabrikant of importeur is. Met het eerste lid wordt de aansprakelijkheid geregeld. Men is namelijk aansprakelijk als men niet kan aantonen dat is betaald. Het tweede lid zegt: ook als het niet aangetoond kan worden, geldt geen aansprakelijkheid, mits wordt aangegeven wie de fabrikant of importeur is. Uit een wetgevingstechnisch oogpunt zijn beide leden nodig. Het is dus een kwestie van wetgevingssystematiek. Mijn punt blijft dat het amendement van mevrouw Van Vroonhoven de vervuiling in de hand werkt, omdat alleen behoeft te worden aangewezen wie de verstrekker is. Derhalve stelt de regering voor dat in ieder geval moet worden aangetoond wie de fabrikant of importeur is.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Ik ben blij met dit debat, omdat het veel helderheid schept. De minister vertelde dat de ratio van het wetsontwerp is dat een aantal importeurs op de Nederlandse markt komt en daarna met de noorderzon vertrekt. De bedoeling van het wetsvoorstel is om te voorkomen dat importeurs hier komen en daarna vertrekken zonder die vergoeding af te dragen. Heb ik goed begrepen dat pas bij de verkoper wordt aangeklopt als niet meer te achterhalen is wie de importeurs zijn?

Minister Donner:

Nee, zelfs dan niet. Het wetsontwerp is bedoeld om de rot eruit te halen die ontstaat door de medeplichtigheid van de verkopers. Als kan worden aangetoond wie geïmporteerd heeft, geldt het tweede lid en is er geen aansprakelijkheid. Dat kan ook gelden als de importeur op dat moment met de noorderzon vertrokken is. Uitgangspunt blijft dat aangetoond wordt wie de fabrikant of importeur is. Wij proberen dat niet te verschuiven met dit wetsvoorstel. Wij proberen alleen dat element van medeplichtigheid eruit te halen. Wij willen voorkomen dat men genoegen neemt met een enkel papiertje en een enkele naam, waarna men zich vrijelijk op de markt kan begeven, terwijl men eventueel zelfs weet dat er geen vergoeding is betaald. Dat is de consequentie die de wetgever moet stellen in de wetgeving voor auteursrechten, waarin een exceptie geldt voor de thuiskopie. Dan wordt wel geregeld wie de vergoeding moet betalen. Ik heb net de exacte gegevens gekregen. Naar schatting wordt op dit moment voor 25% van de markt niet betaald. Als er dus nu niet wordt ingegrepen, is dat over een paar jaar 100% van de markt.

Voorzitter. Ik meen hiermee de mij gestelde vragen te hebben beantwoord.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Het moet mij van het hart dat het niet mijn bedoeling is, de hele Auteurswet stante pede af te schaffen. Duidelijkheid is wel belangrijk, zodat wij weten waaraan wij toe zijn. Over het oerwoud aan stichtingen moeten wij in de toekomst zeker verder praten, zoals de heer Weekers al aangaf.

Ik ben blij dat wij dit debat hebben gevoerd en dat de voorzitter ons de ruimte gaf, verduidelijkende vragen te stellen. Wat de minister in zijn termijn heeft gezegd, moet ik nog eens goed op mij laten inwerken. Voor mijn fractie is het van wezenlijk belang dat de verkoper buiten schot moet blijven. De minister heeft geantwoord dat dit het geval is en hij de wet zo interpreteert. Ik kon dat niet opmaken uit de wetstekst of de memorie van toelichting. Ik neem aan dat deze parlementaire behandeling net zo belangrijk is. Ik houd daar rekening mee. Ik zal de wijze woorden van de minister meenemen en het geheel goed op mij laten inwerken. Voorop moet staan dat de plicht om de heffing af te dragen niet een, twee, drie mag worden afgeschoven van de importeur op de verkoper.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Als de minister zegt dat de internetgeneratie af wil van het auteursrecht heeft hij of niet goed geluisterd naar mijn eerste termijn of hij probeert mij wat te prikkelen. Zover wil ik natuurlijk niet gaan. Ik bespeur wel een verschil van mening tussen de minister en mij over de aard en de doelstelling van het auteursrecht. De inbreng van de VVD-fractie in dezen vond ik erg verfrissend.

De minister zei bijvoorbeeld dat als de thuiskopievergoeding verder wordt beperkt dan wel wordt afgeschaft, dit neerkomt op onteigenen. Daarmee ontvouwt de minister zijn visie op het auteursrecht als een eigendomsrecht. In mijn visie is het auteursrecht geen eigendomsrecht. Ik zie het auteursrecht als een bescherming voor degene die het intellectuele eigendom heeft over zijn werk. Hij is degene die dat intellectuele product verder mag exploiteren. Mensen hebben het recht om voor privé-gebruik een kopie te maken. Voor die privé-situatie hebben wij afspraken gemaakt over de vergoeding voor de rechthebbende.

Met de systematiek die wij nu voor die vergoedingen hanteren, staan wij langzamerhand op een tweesprong. Je kunt ervoor kiezen, die vergoeding te heffen over alle producten die gebruikt worden om auteursrechtelijk beschermd materiaal te kopiëren. Die kant wil ik niet uitgaan, omdat ik dat een onnodig zware belasting vind van de computermarkt. Je kunt er ook voor kiezen de thuiskopievergoeding als principe ter discussie te stellen. Je kunt in mijn ogen niet voor delen van het assortiment wel een vergoeding in rekening brengen en voor andere delen niet.

Ik haal het voorbeeld van de basisscholen aan, zoals de heer Weekers al deed. Als op een basisschool een cd'tje wordt gedraaid, moeten er rechten voor worden afgedragen. Ik vind het flauwekul om het auteursrecht op die manier in te vullen. Daar is het volgens mij niet voor bedoeld. Niemand verdient eraan als op een basisschool een cd wordt afgespeeld. Puur het feit dat de oren van de kinderen op school worden gestreeld door mooie klanken, kan in mijn ogen geen reden zijn om hoge rekeningen te betalen aan Buma/Stemra. Ik vind dat de auteursrechtenorganisaties op dit punt doorschieten en ik denk dat wij de auteurswetgeving moeten herzien, willen wij dit soort praktijken tegengaan. Daarom interrumpeerde ik de heer Weekers. De minister heeft gelijk dat wij later dit jaar nog zullen spreken over de volledige herziening van de Auteurswet. Ik vreesde dat wij het tijdens dat debat vooral zouden hebben over de implementatie van de bestaande richtlijnen en daarom probeerde ik een debat over onze visies te agenderen. Aan de andere kant is op dit moment op Europees niveau een discussie gaande over het verder aanscherpen van het auteursrecht en over het komen tot nieuwe richtlijnen op het gebied van auteursrecht. Ik ben benieuwd welke positie de minister in dat soort discussies inneemt. Niet alleen in Nederland is een discussie gaande over de houdbaarheid van het auteursrecht en de handhaafbaarheid van de vergoedingen voor thuiskopieën; die discussie wordt in de hele wereld gevoerd. De minister heeft dat terecht opgemerkt.

Dit debat wordt beheerst door de discussie over het amendement. De minister maakt duidelijk dat het amendement de regeling inzake het maken van kopieën thuis gelijkstelt aan het gedogen van heling. Dat is in mijn ogen wat zwaar aangezet. Ik moet u zeggen dat ik de amendementtekst nog steeds verreweg de gemakkelijkste invulling vind van wat er wordt beoogd. Beoogd wordt namelijk dat de ondernemer of de detaillist niet wordt belast met de bewijsplicht voor de afdracht van vergoedingen op thuiskopieën, maar alleen hoeft te bewijzen bij wie hij zijn spullen heeft gekocht. De auteursrechtenorganisatie kan vervolgens bij diegene aankloppen om de rekening te innen. Op deze manier moet het gaan en niet op de in het wetsvoorstel beschreven manier.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik noemde niet voor niets het voorbeeld van de organisatie Buma/Stemra die geld wil zien van de basisschool. Ik heb in mijn eerste termijn opgemerkt dat ik deze heksenjacht absurd vind. Ik kan mij niet voorstellen dat de wetgever bij de totstandkoming van de wetgeving en bij de inrichting van de uitvoeringsorganisatie heeft bedoeld dat Buma/Stemra met het mandje mag langskomen om bepaalde heffingen te innen wanneer er een sinterklaasfeest aan de gang is op de basisschool en er sinterklaasliedjes worden gedraaid. Dat vind ik ver gaan. Als muziek wordt gedraaid of gekopieerd of andere kopieën worden gemaakt voor eigen gewin of voor het besparen van geld, moet een vergoeding worden betaald aan degene die bepaalde eigendomsrechten en rechten op vruchtgebruik heeft. De minister heeft overigens in zijn eerste termijn gezegd dat hij de discussie wil aangaan over het inningsrecht. Hij heeft ook gezegd dat dit wetsvoorstel eigenlijk niet uitnodigt tot het voeren van een discussie daarover. Ik ben het met hem eens. Ik wilde alleen de discussie aanzwengelen. Ik begreep dat de heer Van Dam en mevrouw Van Vroonhoven dat ook wilden. Wat dat betreft herhaal ik het door mij in de eerste termijn gedane verzoek aan de minister of hij los van het wetsvoorstel bij de implementatie van de Europese richtlijn inzake het auteursrecht ook dergelijke aspecten in een notitie aan de Kamer wil voorleggen. Daarna kunnen wij ten principale de discussie voeren over vragen als hoe ruim dat inningsrecht zou moeten zijn, hoe de vergoedingen voor excepties op het intellectueel eigendomsrecht zouden moeten worden geregeld en meer van dat soort zaken.

Voorzitter. Ik noemde dat voorbeeld van Buma/Stemra omdat wij vrezen dat wanneer de verlengde aansprakelijkheid wordt ingevoerd zoals de minister nu voorstelt er straks vergelijkbare heksenjachten ontstaan. Bij die basisscholen gaat het ook om tientjes en toch wordt er kennelijk veel capaciteit op gericht. Er worden, zoals ik in de krant heb gelezen, zelfs deurwaarders op afgestuurd en een deurwaarder kan echt niet voor € 66 zijn werk doen. Al met al leiden die inningsorganisatie en de momenten waarop wel of niet wordt opgetreden ertoe dat er veel goed geld naar kwaad geld wordt gebracht. Dat kan toch nooit de bedoeling van dit soort regelingen zijn? Daarom zijn wij ook zo blij met het gehanteerde uitgangspunt, namelijk dat de fabrikanten of importeurs worden aangesproken. Op zich is dat een efficiënte inning. De minister heeft aangegeven dat hij aan dat principe niets wil afdoen, maar dat het uit een oogpunt van wetgevingssystematiek nodig is om eerst die verlengde aansprakelijkheid te regelen en om in het tweede lid daarop een uitzondering aan te brengen. Ik vrees eerlijk gezegd dat de Stichting de Thuiskopie straks naar de detaillisten gaat om alleen het eerste lid te laten zien en te zeggen dat als er niet kan worden aangetoond dat er betaald is de detaillist het zelf maar moet betalen en dat willen wij niet. Wij moeten daarom gewoon vasthouden aan de oorspronkelijke regeling en zouden alleen een oplossing moeten bieden voor het geval niet is te traceren hoe de keten is verlopen. Dat nu wordt geregeld via het amendement dat de woordvoerders in dit debat hebben ingediend.

Voorzitter. Natuurlijk zie ik ook dat er een probleem kan ontstaan als er een stroman als tussenpersoon wordt gebruikt. Bij interruptie heb ik al laten weten dat ik bereid ben om op dat punt het amendement nader te bezien. Wellicht kan zoiets worden ingevoegd dat de detaillist moet kunnen aangeven dat hij in elk geval rechten heeft betaald aan degene die hem heeft geleverd. Veel meer kun je uiteindelijk niet van die partij verlangen.

Minister Donner:

Voorzitter. Voordat ik aan mijn tweede termijn begin, zou ik graag even willen nagaan of hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd ook werkelijk juist is. Als mevrouw Van Vroonhoven daar zo op afgaat, moet ik daar wel volstrekte zekerheid over hebben.

De voorzitter:

Wij horen hier natuurlijk de waarheid na te streven en ik gun u dan ook graag die tijd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn inderdaad de waarheid gesproken.

Ik kom even te spreken over de algemene punten. Ik kan nu geen oordeel geven over Buma/Stemra en het opleggen van heffingen aan scholen. Ik moet dat nagaan. Ik weet dat door Buma in gevallen van publieke uitvoering en uitzending wordt opgetreden. Ik weet niet of het in dit geval om het spelen van een cd in een klas gaat of om het spelen van een cd in een besloten kring.

In de richting van de heer Van Dam zeg ik dat het in dit voorbeeld niet om een thuiskopieregeling gaat. Ik heb een exceptie gemaakt voor het thuiskopiëren. Vervolgens heb ik de vergoeding daarvoor geregeld. Het een hangt samen met het ander. Als ik een exceptie maak voor het branden van een cd, dan is het logisch dat ik over de cd's of de inbrandapparatuur laat betalen.

De heer Weekers (VVD):

Ik kom nog even terug op dat voorbeeld van Buma/Stemra en de basisschool. Het is logisch dat de minister daarop geen inhoudelijke reactie kan geven. Wil hij toezeggen dat hij in het werkelijke verhaal duikt en de Kamer daarover informeert?

Minister Donner:

Ik ga dat graag na. Hetzelfde geldt voor het algemene verzoek om inlichtingen over de situatie. De Kamer heeft uiteraard recht op informatie van de minister maar het gaat in wezen om informatie die in het staatsblad staat want het gaat om wetgeving. De situatie is vrij overzichtelijk beschreven. De heer Van Dam kan waarschijnlijk onmiddellijk aangeven in welke studieboeken gekeken moet worden. Ik schrijf graag een stuk, maar het gaat dan vooral om informatie. De wetsvoorstellen met betrekking tot het functioneren van de stichtingen en het toezicht erop hebben wij in het afgelopen jaar uitgebreid behandeld. Ik zie op dit moment geen aanleiding om tot een andere regeling te komen. Ik zie ook geen aanleiding om op het punt van de excepties tot wijzigingen te komen. Die komen aan de orde in het kader van de richtlijn auteursrecht in de informatiemaatschappij. Ik wil best aangeven waar die regelingen te vinden zijn, om welke stichtingen het gaat en wat de excepties zijn, maar daarbij gaat het alleen om informatieverschaffing. Die informatie kan ook in het PARAC-systeem of een ander systeem worden opgevraagd. Ik ben wat terughoudend op dit punt want er moet toch ook bestuurd worden op een departement en ik wil daarom niet te veel werk op mij nemen. Als het gevraagd wordt, dan krijgt u het. Op Buma/Stemra zal ik in een aparte brief ingaan.

De systematiek van de vergoedingen hangt samen met de exceptie. Het doel van het auteursrecht is de bescherming van de vruchten van intellectuele arbeid. Het recht zelf is eigendomsrecht; dat valt onder het eerste protocol van het EVRM. Als ik iemand zijn recht ontneem, word ik geconfronteerd met de rechter die bepaalt dat het onteigening is. Die discussie is echter nu niet echt aan de orde.

De heer Van Dam (PvdA):

De minister heeft gezegd dat de aard van de vergoeding samenhangt met de aard van de exceptie. In de nota naar aanleiding van het verslag van de herziening van de Auteurswet heb ik gelezen dat het downloaden van auteursrechtelijk beschermd materiaal mag in Nederland. De minister was daarin heel stellig. Ik was daar heel blij mee. Er is niet in opgenomen dat de burger vervolgens verplicht is om het materiaal meteen op een cd te branden. Die uitzondering heeft de minister niet opgenomen. Hij maakt dus in dit geval wel een exceptie, maar koppelt daaraan geen vergoeding.

Minister Donner:

Dat ben ik niet met de heer Van Dam eens. Downloaden is het overnemen van materiaal dat door een ander wordt aangeboden. Laat ik het vergelijken met een boek. Als een boek waarop auteursrechtelijke bescherming rust door een bibliotheek in de verzameling wordt opgenomen, wordt een vergoeding geïnd bij de bibliotheek. Als ik als consument bij de bibliotheek het boek leen, mag ik het lezen. Als ik het ga fotokopiëren, ben ik reprorecht verschuldigd ofwel val ik onder de privé-kopie-exceptie. Het systeem is in dat opzicht dus sluitend. Bij het downloaden ligt de inbreuk op het auteursrecht bij degene die het aanbiedt. Het downloaden op zichzelf is niet per definitie een inbreuk op het auteursrecht. Wanneer ik de gedownloade materie ga inbranden en openbaar maken, is er sprake van inbreuk. Ik ken de materie niet helemaal, maar ik kan mij voorstellen dat deze redenering erachter zit.Donner

Ik kom te spreken over de tekst van het amendement. De crux zit in het feit dat volgens het amendement de detaillist altijd aansprakelijk is voor de heffing, tenzij hij aangeeft wie aan hem verkocht heeft. Dat leent zich voor misbruik. In het voorstel van de regering dient de detaillist aan te geven wie de fabrikant of importeur is. Het wetsvoorstel bevat een tweede disculpatiemogelijkheid: als de detaillist aangeeft dat er betaald is, hoeft hij de fabrikant of importeur niet aan te wijzen. Met het amendement vervalt die tweede mogelijkheid. De detaillist moet betalen of aangeven wie het product heeft verstrekt. Het wetsvoorstel bevat de nuancering: u moet betalen, tenzij u kunt aantonen dat er al is betaald, en u bent ontslagen van de verplichting om aan te tonen als u aangeeft wie de fabrikant of importeur is. Wat dat betreft, is het wetsvoorstel een slag genuanceerder dan het amendement. Het substantiële verschil zit hem in het punt van de fabrikant of de importeur.

Ik geef toe dat de terminologie suggereert dat de fabrikant of importeur moet hebben betaald. Daar ligt de plicht, niet bij een latere verkoper. Dan zou je juist te maken kunnen krijgen met het verschuiven van de aansprakelijkheid. Ik wil kijken of dat kan worden rechtgetrokken. Het fundamentele verschil is dat in het wetsvoorstel met de nota met het bedrag wordt voldaan aan het eerste lid. Dan hoeft er ook niet te worden verwezen naar de fabrikant of de importeur. Uw voorstel komt erop neer dat de verkoper altijd aansprakelijk is – dat is het effect van het tweede lid – tenzij hij aangeeft wie het hem verkocht heeft. Lees: de fabrikant of importeur. Wij proberen hetzelfde te doen, maar in het wetsvoorstel is het iets genuanceerder.

Als wij het erover eens zijn dat je niet zomaar iemand kunt aanwijzen en dat je de fabrikant en importeur wilt kennen met het oog op de heffing, is het verschil dat het wetsvoorstel ook nog de mogelijkheid biedt tot disculpatie als iemand kan aantonen dat het is betaald. Dan hoeft hij niet meer aan te tonen wie de fabrikant of importeur is.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Wij zitten nu in de concluderende fase. Daarom is het belangrijk dat er duidelijkheid is. Wij missen in de memorie en in het wetsvoorstel de duidelijkheid die de minister nu wel geeft. Ik ben ervan overtuigd dat hij en de Kamer het eens zijn over de richting waarin wij willen. Is de minister bereid om hetzij in de memorie hetzij in het wetsvoorstel zelf een verduidelijking op te nemen, zodat duidelijk is wie wordt aangesproken en bij wie wij moeten zijn? Dat is namelijk de importeur.

Minister Donner:

Het is moeilijk om dat in de toelichting of in de stukken op te nemen. Ik ben bereid om voordat de stemmingen plaatsvinden, in een brief die duidelijkheid aan de Kamer te geven. Indirect wordt het dan een onderdeel van de Handelingen en vormt het een voldoende toelichting. In de brief zal ik ingaan op het amendement en het wetsvoorstel en de motivering waarom het wetsvoorstel genomen moet worden zoals het is gegeven. De vraag over Buma/Stemra en de scholen laat ik even buiten beschouwing, want dat is een ander onderwerp. De vraag of de Kamer echt een uiteenzetting over de wetgeving wil, laat ik ook even hangende.

De voorzitter:

Wat de minister in de Kamer zegt, is onderdeel van de beraadslaging en dus onderdeel van de Handelingen. Ik verzoek de minister om de brief op tijd te sturen, zodat de fracties er dinsdagochtend over kunnen spreken. Het liefst zouden wij die brief voor het weekend ontvangen.

Minister Donner:

Ik vraag u om de stemming één week uit te stellen, zodat ik iets meer tijd heb om de brief te schrijven. Dan krijgt de Kamer voor het einde van volgende week de brief.

De voorzitter:

Dat is geen probleem.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 16.59 uur