Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Invoering van een bijdrage van de werkgever wiens werknemer op of na het bereiken van de leeftijd van 57,5 jaar werkloos wordt (Wet werkgeversbijdrage werkloosheidslasten oudere werknemers) (28862)

, en van:

- de motie-Van Gent/Noorman-den Uyl over de sollicitatieplicht voor werklozen van 57,5 jaar en ouder (28862, nr. 15);

- de motie-Noorman-den Uyl/Van Gent over een nota leeftijdsbewust arbeidsmarktbeleid (28862, nr. 17);

- de motie-Noorman-den Uyl over een om-, her- en bijscholingsprogramma voor oudere werknemers bij het Rijk (28862, nr. 18);

- de motie-Noorman-den Uyl/Van Gent over een toets van de arbeidsmarktgeschiktheid voor oudere werklozen (28862, nr. 19).

(Zie vergadering van 12 november 2003.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de derde termijn. Ik hanteer daarvoor drie minuten per spreker.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Deze heropening van het debat is belangrijk, want de minister is met zijn standpunt over de WWOW in mijn ogen 180 graden gedraaid. Ik ben benieuwd hoe dat komt. Of redeneren sommige partijen dat zij hun zin hebben gekregen en dat er verder niet meer hoeft te worden gedebatteerd?

Wat is er sinds vorige week gebeurd? Precies een week geleden stond de minister zijn wetsvoorstel over de werkgeversbijdrage hier als een leeuw te verdedigen tegen de aanval van de coalitiepartijen. Een week geleden stelde hij nog dat enkel positieve prikkels weinig effectief zouden zijn. De minister noemde daar vijf grondige bezwaren bij. De belangrijkste was dat, om de uitstroom van ouderen naar de WW te kunnen bestrijden, een positieve prikkel moest worden gecombineerd met een negatieve prikkel. Waarom vindt de minister nu, in tegenstelling tot een week geleden, dat het amendement van de heer Aptroot en de zijnen moet worden overgenomen? Dat past overigens in het beeld dat dit kabinet constant uitdraagt: mensen de dupe, bedrijven buiten schot, sollicitatieplicht voor ouderen, een kortere WW-uitkering en bevriezing van de uitkeringen. Zodra het bedrijfsleven in beeld komt, geeft deze coalitie niet thuis. Dat is spijtig. We hadden een kans voor open doel: minder werklozen, lagere premies en meer ouderen aan het werk. Maar CDA en VVD en vervolgens de minister zijn gezwicht en dus zal de arbeidsparticipatie van ouderen niet zo sterk dalen en wordt 94% van de werkgevers – dat blijkt uit de brief van de minister– geprikkeld, terwijl zij die prikkel niet nodig hebben. Dat vind ik weggegooid geld. Hoe gaat de minister het nu ontstane gat in zijn begroting dekken?

In de tweede brief van de minister staat geen reactie op het nieuwe amendement dat vanavond voorligt, namelijk het amendement-Van Gent/Noorman-den Uyl. Daarin geven wij aan dat wij het standpunt van de minister over de negatieve prikkel van een paar dagen geleden steunen. Alleen negatieve prikkels helpen niet. De negatieve prikkel is de andere kant van dezelfde medaille. Daarom hebben wij een combinatieamendement gemaakt, waarin een WWOW-bijdrage en lastenverlichting voorkomen. Wij zijn namelijk best bereid te luisteren naar het gestelde over het effect van een positieve prikkel, maar dan wel in combinatie met een negatieve prikkel. Ik vraag de minister zichzelf serieus te nemen. Laten wij geen wet aannemen waarvan wij van tevoren weten dat die nauwelijks effect heeft. Dat is in mijn ogen symboolpolitiek. Daar moeten wij niet aan meedoen.

Mevrouw Noorman en ik zijn ook bereid ons amendement in die zin aan te passen dat die overeenkomt met het gewijzigde amendement-Aptroot c.s. Wij houden echter wel staande dat een combinatie moet worden gezocht van een positieve met een negatieve prikkel. Volgens mij geeft ons amendement dan heel precies aan waar de kritiek van de minister en van ons betrekking op had. Daarmee is een perfecte combinatie ontstaan van een positieve met een negatieve prikkel.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De brief van de minister heeft de fractie van de PvdA hogelijk verbaasd. Het was overigens wel goed dat de consequenties van het voorstel van de heer Aptroot op een rij werden gezet. Het blijkt dat ongeveer 900 mln aan premiegelden ingezet zou worden. Die gelden moeten wel door de sociale partners worden opgebracht. Het getuigt van wijsheid dat de heer Aptroot en de mede-indieners van het amendement het advies van de minister hebben gevolgd en deze excessieve uitgave tot een veel bescheidener niveau hebben teruggebracht.

Wat mij heeft verbaasd, is dat de minister is gezwicht. Het voorstel dat hij eerst met verve heeft verdedigd, is nu helemaal van de baan. Ik had ten minste verwacht dat ook de sancties nog een rol zouden spelen. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat er voor- en nadelen aan het wetsvoorstel verbonden zijn. Wij vinden het dan ook te mager dat er nu alleen gekozen wordt voor beloning van de werkgever zonder enige prikkel, zeker gezien de keiharde maatregelen die dit kabinet, gesteund door de coalitiepartijen, heeft ingezet, zoals het afschaffen van de WW-vervolguitkering. Mensen die buiten hun schuld werkloos zijn geworden, komen daadoor uiteindelijk in de bijstand terecht. Het is onacceptabel om bij een tijdelijke, conjuncturele dip zo vérstrekkend in te grijpen in de sociale zekerheid. Ik warm mij in de woorden van oud-minister De Vries, die het CDA links en rechts om de oren slaat. Hij leest het CDA in die zin de les dat dit een politiek is die niet past bij de christelijke beginselen. Ik sluit mij ook aan bij de heer De Boer, voormalig voorzitter van MKB Nederland, die in soortgelijke bewoordingen de vloer aanveegt met de methodiek die het kabinet gekozen heeft. De minister moet zich dit aantrekken.

Het geamendeerde voorstel is de zoveelste gemiste kans op het voeren van een beetje fatsoenlijk beleid. Ik ben overigens niet tegen belonen, maar dan moeten daar ook prikkels tegenover staan. De werkgevers blijven buiten schot in deze tijd van stevige maatregelen. Wij gaan overigens stevige maatregelen niet uit de weg, maar wij bepleiten ze niet op die schaal en in die mate als deze coalitie. De werkgevers worden uit de wind gehouden, terwijl de werknemers de volle mep moeten betalen. Ik vind het een onverantwoorde afweging.

In deze derde termijn kan ik niet anders dan de minister nogmaals uitnodigen om helder uiteen te zetten waarom hij deze positie kiest. Ik vraag hem ook om uit te leggen waarom hij is omgedraaid als een blad aan een boom. Ik vraag mij af of het CDA, als de minister over enkele maanden de Kamer een voorstel voorlegt om alsnog een sanctie in te stellen, omdat hij kan aantonen dat alleen een premie niet helpt, nog steeds halsstarrig vasthoudt aan het standpunt dat werkgevers op geen enkele wijze geprikkeld kunnen worden.

Minister De Geus:

Voorzitter. Mevrouw Van Gent heeft gevraagd wat er toch met deze minister gebeurd is en mevrouw Noorman heeft om uitleg gevraagd. De vragen waren redactioneel niet hetzelfde, maar de strekking ervan was wel gelijk, dus ik beantwoord ze gezamenlijk.

Sinds ik vorig week het kabinetsvoorstel heb verdedigd, zijn er vier dingen gebeurd. In de eerste plaats zijn na nader beraad met het Centraal planbureau de verdringingseffecten in beeld gebracht. Zij zijn met name een bezwaar voor het eenzijdig invoeren van sancties oftewel negatieve prikkels. In de tweede plaats is mij duidelijk geworden dat er in de Tweede Kamer geen meerderheid is voor de invoering van sancties/negatieve prikkels. In de derde plaats zie ik in de dekking voor het komend jaar maar een zeer beperkt probleem, dat niet groter is dan 10 mln euro. Dit is overigens een taxatie, want deze besparingsopbrengsten zijn niet superhard. Ik heb in mijn brief aangegeven dat ik mij ten aanzien van de dekking nadrukkelijk het recht voorbehoud om in de loop van 2004 met nadere maatregelen te komen. Ik heb ook aangegeven langs welke weg. In de vierde plaats is het belangrijke bezwaar dat zou kleven aan het betrekken van de AWF-premie bij de premievrijstelling – nogal wat administratieve complicaties en weinig effectief – door de wijziging van het amendement weggenomen.

Mevrouw Van Gent heeft bij amendement voorgesteld om de positieve en de negatieve prikkels te combineren. Dat is in lijn met mijn eerdere betoog en het voorstel dat ik heb verdedigd. Een bezwaar van het amendement is dat daarin de AWF-premie nog betrokken is bij de premievrijstelling. Los daarvan kan ik met het amendement leven, maar ik stel in alle nuchterheid vast dat voor negatieve prikkels geen meerderheid in de Kamer is. Ik laat het oordeel over het amendement-Van Gent verder aan de Kamer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is mij duidelijk dat de minister, als ik mijn amendement nog een klein beetje aanpas, eigenlijk staat te juichen. De minister zegt dat een aantal bezwaren is weggenomen, maar dat hij de politieke realiteit onder ogen ziet. Hij heeft in het debat een vijftal grondige bezwaren genoemd. Ik noem het belangrijkste. De minister zei dat hij niet principieel tegen positieve prikkels is, maar dan niet op de voorgestelde wijze, en dat de combinatie met de negatieve prikkel enorm belangrijk is. Gelooft hij niet in alleen een positieve prikkel? Vindt hij het eigenlijk beter als het amendement-Van Gent/Noorman-den Uyl wordt aangenomen? Kan hij dan niet enig werk verrichten binnen de coalitie? Ga ervoor staan, zou ik zo zeggen.

Minister De Geus:

Ik heb vorige week het mijne daarover gezegd. Ik hoef dat niet te herhalen. Ik heb naar eer en geweten mijn best daarvoor gedaan. Er zijn zelfs Kamerleden die mij hebben geprezen dat ik ervoor gevochten heb als een leeuw. Als u zegt dat ik nog eens even mijn best moet doen in de coalitie, dan kan u niet bedoelen dat ik dat buiten deze Kamer moet doen. U hebt mij vorige week gehoord. Ik heb mijn best gedaan. Ik stel in alle nuchterheid vast dat het door mij geuite grondige bezwaar bij de meerderheid van de Tweede Kamer geen gehoor vindt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Blijft u dus grote twijfels houden over de vraag of alleen een positieve prikkel werkt en zou u een combinatie met een negatieve prikkel beter vinden? Overigens heeft meer dan 90% van de werkgevers die positieve prikkel eigenlijk helemaal niet nodig. Is dat dan geen weggegooid geld?

Minister De Geus:

Het is geen weggegooid geld, want het geld gaat terug naar premiebetalers. Dat is dus budgettair neutraal. U zou dus wel kunnen vragen of het geld niet onnodig is geschoven. Ik verwacht een bescheiden positief effect, zoals ik in de brief heb aangegeven. Ik heb ook aangegeven dat ik een combinatie van positieve en negatieve prikkels belangrijk vind, zoals wij vorige week in het debat hebben gewisseld. Ik stel vast dat er nu geen steun is voor een sanctie ofwel een negatieve prikkel. Dat nuchter vaststellend, heb ik ervoor gekozen om straks met het advies van de taskforce ouderen in de hand en na nader overleg met werkgevers en werknemers mij te buigen over de vraag wat zou kunnen helpen om de participatie van ouderen te bevorderen en of nog aanvullende maatregelen nodig zijn. Het gaat ons immers allemaal om het bevorderen van de participatie van werknemers.

Deze interruptievraag slaat ook op het door mevrouw Noorman genoemde punt: is dit met het ontbreken van deze sanctie niet onevenwichtig in de richting van werkgevers en werknemers? Aan de ene kant wordt aan dat evenwicht wel enige afbreuk gedaan omdat in het voorstel van het kabinet ook een sanctie jegens de werkgevers zat, maar aan de andere kant werkt de premievrijstelling waarvan werkgevers in directe zin financieel profiteren, ook in het voordeel van de participatie van werknemers. Het is dus niet zo dat de voorgestelde maatregel een eenzijdig gunstige werking voor werkgevers heeft, want de voorgestelde maatregel kan juist de oudere werknemers plezieren omdat daarmee hun kans kan toenemen om arbeid te verwerven of te behouden. Met andere woorden: je kunt verschillend denken over dat evenwicht. Ik heb daar vorige week het mijne over gezegd. Mijn slotsom is: als dit amendement wordt uitgevoerd, is het niet zo onevenwichtig dat het in zijn geheel zou moeten worden ingetrokken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister gaat in zijn beantwoording over het evenwicht voorbij aan het feit dat de rekening in geld en menselijk leed volledig bij de oudere werknemers wordt gelegd. Als zij buiten hun schuld ontslagen worden, geldt voor hen het verlies van een vervolguitkering. In het door de minister gegeven voorbeeld zou de werknemer die aan de slag blijft, er profijt van kunnen hebben. Daar ben ik het mee eens, maar echt bloeden en betalen doet de oudere werknemer met 40 dienstjaren. Dat is toch niet in evenwicht? De werkgever geeft die werknemer immers met een mooi verhaal reorganisatieontslag. Dat is toch niet in evenwicht?

Minister De Geus:

U gaat voorbij aan mijn opmerking dat een premievrijstelling voor werkgevers ook voor werknemers een positief effect heeft. Verder schetst zij de negatieve gevolgen voor mensen die ontslagen worden. In technische zin schetst zij de gevolgen correct, maar wij verschillen van mening over de appreciatie daarvan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat begrijp ik niet. Hoe moet ik die opmerking uitleggen? Vindt u het niet zo erg dat die mensen na vele dienstjaren op straat staan?

Minister De Geus:

Nee. Het kabinet acht de afschaffing van de vervolguitkering en het niet langer vrijstellen van sollicitatieplicht rechtvaardige en noodzakelijke middelen om ook de arbeidsparticipatie van ouderen te bevorderen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen morgen over dit wetsvoorstel stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.