Vragen van het lid Van Heemst aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het lakse optreden van de overheid tegen de "rovertjes" die de treinen terroriseren tussen Amsterdam CS en Schiphol.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie vindt dat er maar één hoofdregel geldt: mensen die een treinkaartje kopen moeten niet alleen gebruik kunnen maken van een trein die op tijd rijdt en schoon is, maar zij moeten ook veilig kunnen reizen. Zij behoren geen last te hebben van berovingen, intimidatie en geweld in de treinen of op de stations.

Afgelopen zaterdag heeft de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een interview gegeven aan de Volkskrant, waarvan de kop luidt: Nederland is niet te soft voor extremisten. Wie dat artikel leest, krijgt de indruk dat Nederland wel te soft is voor mensen die een ware terreur uitoefenen op de Schiphollijn, de trein tussen Schiphol en Amsterdam CS. Zij intimideren reizigers, zijn agressief en beroven reizigers. In het artikel staat: "Het tuig is terug op station Lelylaan. Ze stelen als ze kunnen en die mogelijkheid wordt hun geboden, want toezicht ontbreekt." De minister reageert daarop: "Ontoelaatbaar. De overheid, en met name de gemeente Amsterdam, mag die gauwdieven hun gang niet laten gaan."

Over dit onderwerp wil ik de minister vijf vragen stellen, mede in het licht van de antwoorden op vragen die ik eerder heb gesteld over de situatie op de dezelfde spoorlijn en rond hetzelfde station Lelylaan. Deze antwoorden hebben de ministers Donner en Remkes mij gegeven op 6 maart. Zij zeiden destijds: "Al de maatregelen die wij hebben getroffen, hebben geleid tot een drastische afname van overlast en criminaliteit op de stations en in de omgeving daarvan." Ik heb toen gevraagd naar het gedoe met het particuliere beveiligingsbedrijf: heeft dat mogelijk negatieve gevolgen voor de veiligheid van reizigers? Beide minister zeiden in antwoord daarop: "Er is geen aanleiding, aan te nemen dat de veiligheid op en rond stations zal veranderen ten gevolge van de inzet van een ander beveiligingsbedrijf." Mijn verwachtingen waren dus hooggespannen.

Ik kom bij mijn vragen:

• 1. Kan de minister uitleggen waarom de situatie is verslechterd?

• 2. Wat gaan de NS doen om reizigers veilig te vervoeren?

• 3. Wat gaat de minister doen als baas van het Korps landelijke politiediensten, waaronder de Spoorwegpolitie valt?

• 4. Wanneer wordt het weer zoals het moet zijn: een veilige lijn?

• 5. Waarom schuift de minister zijn verantwoordelijkheid af op de gemeente Amsterdam?

Minister Remkes:

Voorzitter. De antwoorden op de vragen van 6 maart, die collega Donner en ik toen aan de heer Van Heemst hebben gegeven, gaf het beeld dat wij op 6 maart hadden, mede gebaseerd op informatie van gemeente en politie. Ook ik heb begrepen dat dit beeld inmiddels weer aanzienlijk is verslechterd. Daarmee is sprake van een ontoelaatbare situatie; ik heb geprobeerd dit over het voetlicht te brengen via dat interview. Het is de heer Van Heemst bekend – die informatie is vorige week tijdens de algemene politieke beschouwingen gegeven – dat Verkeer en Waterstaat, BZK en de KLPD op dit moment bezig zijn om de capaciteit van Spoorwegpolitie te vergroten. Dat neemt niet weg dat ook derden hierin een verantwoordelijkheid hebben. De gemeente heeft een bepaalde verantwoordelijkheid voor de veiligheid van stations, wat tevens geldt voor de politie. Het is in dat verband nodig om in overleg met gemeentebesturen en de politie tot een scherpere taakafbakening tussen de verschillende spelers te komen. Ik zeg erbij dat ook de NS wat mij betreft nadrukkelijk verantwoordelijk is voor de veiligheid in de treinen; de heer Van Heemst weet dat hierover wel eens discussie is. Zoals in het algemeen ook bedrijven verantwoordelijk zijn voor de veiligheid in en rondom de bedrijfsgebouwen, zo is ook de NS verantwoordelijk voor de veiligheid in de trein.

Nu zou ik toevallig vanavond al een gesprek voeren met de hoofdcommissarissen in dit land. Het was mijn bedoeling, daarbij ook dit thema aan de orde te stellen en er in het bijzonder aan de hoofdcommissaris van het korps Amsterdam-Amstelland een nadere toelichting op te vragen. Er is dus geen verschil van mening tussen de heer Van Heemst en mij. Er zijn acties gaande om de spoorwegpolitie te versterken. De discussie in dit verband wordt trouwens ook beïnvloed door een toezegging van tweehonderd spoorwegagenten extra die indertijd door minister Netelenbos is gedaan, maar zonder enige financiële dekking. Ook in dit opzicht lopen wij natuurlijk tegen financiële grenzen aan, maar het staat voor mij als een paal boven water dat er dringend iets aan dit probleem moet worden gedaan, en niet alleen voor de spoorlijn waarover wij nu praten.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter. Ik vind het toch wel tamelijk ontnuchterend, wat de minister nu zegt. Een half jaar geleden was het in orde, toen konden treinreizigers veilig hun bestemming bereiken. Hij zegt nu eigenlijk dat de zaak in zes maanden tijd tussen de vingers door is geglibberd, want hij zegt dat het beeld aanzienlijk verslechterd is. Daar zitten de reizigers natuurlijk niet op te wachten, noch het personeel van de NS. Ik herinner de minister er nog maar eens aan dat controleur in het openbaar vervoer het gevaarlijkste beroep van Nederland is. De mensen die in de trein optreden, moeten dus rugdekking krijgen van de spoorwegpolitie, waarvoor de minister verantwoordelijk is. Ik vraag hem dan ook, niet alleen in discussie te gaan over het afbakenen van taken. De Nederlandse reiziger wil weten wanneer die spoorlijn weer veilig is. Kan hij dat aangeven? En als de lijn weer veilig is – het is de plicht van de minister om daarvoor te zorgen – is hij dan in staat om de lijn ook veilig te houden? Kan hij daar een garantie voor geven? De minister is de baas van de spoorwegpolitie; hij moet ervoor zorgen dat de politie goed wordt ingezet en dat er voldoende politie is om het openbaar vervoer veilig te maken. Als er langs de rijksweg Utrecht-Den Bosch geregeld werd geroofd, als automobilisten daar werden lastiggevallen, als er auto's werden vernield, dan zou de minister toch niet zeggen dat het de verantwoordelijkheid van de gemeente Utrecht of de gemeente Breukelen is? Dan zou hij als minister, belast met de zorg voor de veiligheid, toch zeggen dat hij dat geen dag lang accepteert? Ik verwacht van hem dezelfde opstelling als het gaat om veilig openbaar vervoer en om het blijvend veilig maken van de spoorlijn tussen Amsterdam Centraal en Schiphol.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik heb de route aangegeven die mij voor ogen staat als het om de verantwoordelijkheden gaat. Ik wil mijn verantwoordelijkheid niet wegschuiven, maar de structuur van de inzet van de spoorwegpolitie en de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen BZK en het openbaar ministerie is net even iets gecompliceerder dan de heer Van Heemst nu wil doen geloven. Maar ik hoef er niet van overtuigd te worden dat er dringend iets aan dit probleem moet worden gedaan.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het gaat uiteindelijk maar om één vraag: Wanneer zal het op die spoorlijn weer veilig zijn?

Minister Remkes:

Laat ik toezeggen dat ik zal proberen om dit perspectief vóór de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken te schetsen. En dit geldt dan niet alleen voor deze lijn, maar voor de meest onveilige routes op het spoor in het algemeen. Overigens is mijns inziens van de zijde van de minister van Verkeer en Waterstaat toegezegd dat ook zij tijdens de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat nader op dit probleem zal ingaan.

De heer Eerdmans (LPF):

Het gaat vandaag inderdaad niet alleen om de lijn naar Schiphol. Gisteren ben ik aangevallen door drie jongens toen ik in Hilversum uit de trein wilde stappen. Het waren helaas, ik kan het niet anders zeggen, drie mensen van Noord-Afrikaanse afkomst. Ik heb gezegd: zullen wij eerst de mensen laten uitstappen om dan in te stappen? Vervolgens werd ik geïntimideerd. Ik ben gemolesteerd en bedreigd met de dood. Dat schijnt heel normaal te zijn voor deze jongens. Ik schat hen op zo'n vijftien jaar oud. Ik zal vanmiddag bij de politie in Den Haag aangifte doen van mishandeling. Mijn vraag aan minister Remkes is: wanneer stopt de terreur die doorgaat van treinen naar bussen, naar taxi's, naar bioscoopzalen en zelfs naar ziekenhuizen? Wanneer stopt dat? Ik ben het zat en heel veel mensen in Nederland zijn het zat. Ik wil van de minister en van het kabinet weten: wat gaat u doen?

Minister Remkes:

Ja, ik ben het ook zat, zodat daar, qua gevoel, geen verschil van opvatting over bestaat. Het probleem wordt nu echter erg verbreed. Ik heb in de richting van de heer Van Heemst gezegd dat het probleem zich niet alleen op deze spoorlijn voordoet. Wij moeten ook de werkelijkheid onder ogen zien: welke sterkte de spoorwegpolitie ook heeft, het zal altijd een verdeling van schaarse middelen blijven. Dat is precies de reden waarom ik zeg dat het probleem in bredere zin in kaart moet worden gebracht. Daarbij beperk ik mij op dit moment tot de onveiligheid bij de spoorwegen. Om de totale problematiek te beschrijven, heb ik meer tijd nodig dan een paar weken. Dit is ongetwijfeld ook een thema waar wij bij de behandeling van de politiebegroting verder met elkaar over door zullen praten.

De heer Eerdmans (LPF):

Zeker, de minister is er nu voor de beantwoording van de mondelinge vragen van de heer Van Heemst. Ik hoop echter dat het signaal dat ik nu heb afgegeven, breder in het kabinet zal worden besproken.

Minister Remkes:

Ik heb zo-even aangegeven dat wat mij betreft de discussie over het thema in zijn algemeenheid niet gesloten is.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb de minister er nog niet over horen spreken welke maatregelen er niet meer genomen zijn sinds 6 maart. Hij geeft aan dat vanaf 6 maart de spoorlijn Schiphol-Lelylaan veilig was. Welke concrete maatregelen heeft de politie niet meer uitgevoerd waardoor wij nu in een situatie verkeren waarbij de minister spreekt over verslechterde of erbarmelijke omstandigheden? Welke concrete maatregelen zijn er niet meer uitgevoerd?

Minister Remkes:

Een volledige veiligheid bestond er ook op 6 maart niet. Dat hebben collega Donner en ik ook niet in de richting van de Kamer gesuggereerd. Wel was de situatie toen aanzienlijk verbeterd ten opzichte van de eerdere situatie. Er is sprake van minder toezicht.

Mevrouw Griffith (VVD):

Er zijn dus agenten teruggetrokken? Op 6 maart heeft u gezegd: ik heb meer agenten ingezet. Na 6 maart zijn er minder agenten van de spoorwegpolitie ingezet op de lijn?

Minister Remkes:

Ja, dat heeft natuurlijk ook iets te maken met de verdeling van de schaarste die er is. Het zal u niet zijn ontgaan dat na 6 maart er ook op een aantal andere spoorlijnen sprake was van een situatie die je kunt omschrijven als onaanvaardbaar.

De heer Dittrich (D66):

Ik reis ongeveer dagelijks op de lijn Schiphol richting Den Haag. Wat mij opvalt, is dat de conducteurs steeds vaker met verhalen komen dat de mensen agressiever worden en dat zij precies weten wie het zijn, maar dat zij toch nog steeds die jongens – het zijn jongens – op het perron of in de trein zien. Nu had minister Netelenbos de toezegging gedaan dat er 200 spoorwegpolitieagenten bij zouden komen en mensen waren daar enthousiast over. Dan denk je dat het probleem wordt aangepakt. Nu hoor ik de minister zeggen dat dit een belofte was zonder dekking en dat er nog eens over zal worden gesproken hoe dit allemaal zal gebeuren. Echter, mensen verwachten dat het veiliger wordt. Als wij het nu gaan hebben over de begroting, waar de minister zelf naar verwees, dan wijs ik erop dat daarin een heleboel streefdata en doelstellingen staan, alsmede aanwijzingen omtrent de manier van aanpak. De vraag is dan gerechtvaardigd aan de minister, wanneer het weer veilig is op de lijn, hoe hij dit gaat aanpakken en of hij met een concreet plan komt, zodat iedereen in de samenleving kan zien: er wordt aan gewerkt en het gaat echt resultaten opleveren.

Minister Remkes:

Zojuist heb ik al tegen de heer Van Heemst gezegd wat er wat mij betreft in het spoorboekje staat. De constatering dat mijn vroegere collega Netelenbos die toezegging heeft gedaan is juist. Echter, er was geen begin van overeenstemming over de financiering. De gesprekken tussen Verkeer en Waterstaat en Binnenlandse Zaken over de drie teams zijn nu financieel afgerond. Voor de rest is er geen geld beschikbaar. Ik ben bereid met het oog op de toekomst aandacht te besteden aan de inzet van de KLPD, maar dan in het kader van een breder gesprek over de verantwoordelijkheidsverdeling. De inzet van de KLPD is echter niet ongelimiteerd. Dat weet de heer Dittrich ook.

De heer Dittrich (D66):

Dat weet ik inderdaad, maar als de ene minister een toezegging doet die niet is gedekt en de andere minister die toezegging niet kan nakomen, is wel de geloofwaardigheid van de overheid in het geding. Ik dring er daarom bij u op aan om de toezegging gestand te doen.

Minister Remkes:

Dat is precies de reden waarom naar mijn mening individuele bewindspersonen terughoudend moeten zijn met het doen van toezeggingen als je weet dat er behoorlijk wat water door de Rijn moet stromen alvorens een financiële dekking te kunnen realiseren. Dit geldt voor de bewindspersonen van vorige kabinetten, maar ook voor die van dit kabinet en dus ook voor mij zelf. Als je toch een toezegging zonder dekking doet, wek je bij de samenleving verwachtingen die niet zijn waar te maken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U spreekt over de toezegging van minister Netelenbos over de aanstelling van 200 agenten extra. Ik wijs erop dat wij een jaar geleden al uitgebreid een plan hebben besproken over de veiligheid op het spoor en in het openbaar vervoer. Toen is door de toenmalige minister De Boer gezegd: er komen drie teams spoorwegpolitie, 51 personen, bij. Het verbaast mij heel erg dat de minister nu zegt: we zijn er financieel uit. Dat was een jaar geleden al zo. Waarom zijn die agenten nog niet in dienst en wanneer zal dat wel het geval zijn?

Minister Remkes:

Destijds is in het plan Veilig op het spoor aangegeven dat de financiering voor drie teams rond gemaakt kon worden. Dat proces heeft een paar maanden geleden zijn beslag gekregen. Hoe het precies met de werving zit, kan ik nu niet zeggen, maar waarschijnlijk is de aanstelling van deze teams al gerealiseerd.

De heer Haersma Buma (CDA):

Dan wil ik wel zeker weten of die 51 agenten inderdaad al aan het werk zijn en, zo neen, wanneer zij beginnen. Dit antwoord hoeft niet nu gegeven te worden. Dat kan ook later, eventueel op een andere manier.

Minister Remkes:

Deze informatie zal ik geven in de brief die ik heb toegezegd.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Er blijft aan het eind van deze discussie toch iets onduidelijk. Een uitspraak van de minister in de Volkskrant luidt: De politie moet die lui permanent dichter op de huid zitten, ze opjagen. De minister zegt daar dus iets wat hij niet kan waarmaken. De vraag is hoe hij nu waar gaat maken wat hij met zoveel grote woorden de burgers in de krant heeft beloofd.

Minister Remkes:

Er moet niet het misverstand zijn dat je alleen maar praat over een categorie daders die uitsluitend op het spoor actief zijn. Dus ook de regionale politie heeft in deze een verantwoordelijkheid. De heer Dijsselbloem weet precies hoe de zeggenschap is geregeld. Ik voeg eraan toe dat juist de aanpak die in het veiligheidsprogramma is aangegeven, de aanpak van de veelplegers, naar het oordeel van het kabinet buitengewoon hoge prioriteit heeft. Op dit punt volgen collega Donner en ondergetekende dezelfde lijn. Die is erop gericht deze dadercategorie langduriger van de straat te houden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het is van tweeën een. Of de minister zegt in de krant: we gaan het probleem nu stevig aanpakken en de politie zal de daders goed op de huid zitten en opjagen. Of hij zegt: ik heb daar geen zeggenschap over, u weet wie de zeggenschap bij de politie heeft. Dat laatste zei hij zojuist. Als hij grote uitspraken in de krant doet, moet hij ook in de Kamer zorgen voor boter bij de vis.

Minister Remkes:

Dat is precies de reden waarom ik zojuist heb verwezen naar gesprekken met politiechefs. Volgens die lijn moet de minister zijn verantwoordelijkheid waarmaken. Dat zeg ik tegen u, maar ook tegen de hoofdcommissarissen.