Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Kant aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over de groeiende wachttijden voor hartpatiënten.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Wij hebben moeten vernemen dat de wachtlijsten voor hartpatiënten weer stijgen. Voor het recht op zorg is de budgettering van de ziekenhuizen losgelaten, maar men heeft in dit land nog steeds geen recht op tijdige zorg. Uit peilingen en onderzoek blijkt dat de wachttijd in de helft van de gevallen wordt overschreden en dat is bijzonder vaak. Uit onderzoek blijkt ook dat patiënten tijdens dat wachten ernstige complicaties kunnen krijgen, maar ook dat patiënten op de wachtlijst voor een hartoperatie soms onnodig overlijden.

Zowel de Kamer als het kabinet onderkent de urgentie van het oplossen van de wachtlijstproblematiek voor levensbedreigende ziekten. Dat spreekt ook uit de stukken van het kabinet die wij vorige week op Prinsjesdag hebben gehad. Het gaat ook nogal om wat. In een rijk, welvarend land, waar een hartprobleem verholpen moet worden door dotteren of een hartoperatie, kom je op een wachtlijst te staan. Met die tijdbom moet je wachten, met alle risico's van dien en mogelijk zelfs onnodig overlijden. Dat probleem moet dus snel worden opgelost. Dat heeft de hoogste prioriteit.

Op welke wijze en op welke termijn wil de minister deze wachtlijsten wegwerken? Wij praten er al zo lang over. Ik wil dan ook graag dat de minister aangeeft wanneer dit probleem opgelost zal zijn. Het probleem is dat niemand hiervoor verantwoordelijkheid neemt. De ziekenhuizen verwijzen naar de zorgverzekeraars die niet met geld over de brug komen, de zorgverzekeraars verwijzen naar de ziekenhuizen die het probleem niet oplossen en deze minister, maar ook zijn voorgangers, wil het overlaten aan de ziekenhuizen en de zorgverzekeraars. Hier moeten wij mee stoppen. Wij moeten onze verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat deze mensen niet langer moeten wachten, met het risico van onnodig sterven.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Mijn voorgangers hebben in brieven in april en mei 2000 de Kamer al laten weten, te verwachten dat er een toenemende capaciteit nodig zal zijn op het gebied van openhartoperaties en dotterbehandelingen. Deze extra capaciteit is nodig omdat er meer patiënten worden verwacht. In deze brieven is ook uitbreiding van de capaciteit aangekondigd. Zij vindt op dit moment plaats. Maar omdat deze nog niet operationeel is, is nu sprake van een oplopende tendens in de wachttijden, met name bij openhartoperaties. Bij de wachtlijsten voor dotteren is de situatie minder ernstig. Evenals mevrouw Kant, vind ik deze situatie onwenselijk. Wij zullen er dan ook wat aan doen.

Bij hoge medische urgentie wordt men meteen geholpen. Ook de patiënt zelf kan initiatief nemen, omdat de wachttijden bij de verschillende ziekenhuizen enorm uiteenlopen; bij dotteren van 2,2 weken tot 17,4 weken en bij openhartoperaties van 3 weken tot meer dan 43 weken. Klaarblijkelijk kiezen veel patiënten ervoor om in hun streek te blijven, ook als er elders in Nederland capaciteit aanwezig is. De patiënt kan zelf meer ondernemen.

Dat neemt niet weg dat bij ons ook een verantwoordelijkheid ligt. Er zijn veertien centra met een vergunning voor openhartoperaties. In de komende twee jaar komen Leyenburg en het medisch centrum Twente erbij. De vergunning is al verleend. Met ingang van januari a.s. zal het medisch centrum Leeuwarden ook starten met openhartoperaties. Deze drie nieuwe centra kunnen leiden tot een forse uitbreiding van de capaciteit.

Bij de dotteringrepen vindt ook capaciteitsuitbreiding plaats. Er komen vier centra bij. In Leiderdorp is toestemming verleend voor een experiment dat inmiddels is bestendigd. In Twente heeft men toestemming gekregen voor het openen van een hartcentrum, en Leyenburg zal ook een dottercentrum krijgen. Wat nieuw is, is dat ik heb besloten toe te stemmen in een experiment in Alkmaar, waardoor men op korte termijn kan beginnen met dotterbehandelingen. Ook daar zal uitbreiding van de capaciteit plaatsvinden.

Als de Kamer dit op prijs stelt, ben ik bereid om de Kamer voor de begrotingsbehandeling nader in te lichten, als een soort update van de brieven die in 2000 zijn verschenen, zodat de Kamer beter kwantitatief inzicht kan krijgen in waar wij mee bezig zijn. Ik vergat nog te melden dat dit kabinet gewoon doorgaat met het reduceren van wachtlijsten en daarvoor geld beschikbaar heeft gesteld. Er is gezegd dat de zorgverzekeraars nogal eens de hand op de knip houden. Ik ben bereid om nog eens met de verzekeraars te praten over wat hun houding in dezen is.

Op een aantal terreinen wordt er hard aan gewerkt om dit probleem, dat ik erken, aan te pakken, zowel wat betreft het beschikbaar stellen van geld als het concreet, specifiek uitbreiden van capaciteit voor dotteren en openhartoperaties.

Mevrouw Kant (SP):

Het is heel mooi dat eraan wordt gewerkt. Dat wisten wij natuurlijk al, want wij hebben er vaak over gediscussieerd. De intensive care is een belangrijk onderdeel. Daar moeten mensen vaak liggen als er een operatie heeft plaatsgevonden. Bij de intensive care hebben wij gezien dat het nog steeds stagneert. Er is geld naartoe gegaan, maar niemand weet waar dat gebleven is. De capaciteit van de intensive care is nog niet uitgebreid. Dat heeft een nieuwe toename van de wachtlijsten voor hartoperaties tot gevolg. Het is mooi dat eraan wordt gewerkt, maar ik wil graag weten wanneer dit probleem opgelost is. Het is ook mooi dat de minister gaat praten met zorgverzekeraars, maar ik wil graag weten wie uiteindelijk de verantwoordelijkheid neemt om dit op te lossen, zodat wij niet weer van het kastje naar de muur worden gestuurd. Wat mij betreft moet de minister de verantwoordelijkheid nemen om dit binnen afzienbare tijd op te lossen.

Minister Hoogervorst:

Ik ben natuurlijk verantwoordelijk voor het systeem en ik moet zorgen dat er voldoende middelen zijn om dit probleem op te lossen. Daar wil ik mij ook voor inzetten. Ik maak u erop attent dat er nu al ziekenhuizen zijn die het probleem voor zichzelf en hun omgeving hebben opgelost en geen wachtlijst hebben, terwijl andere ziekenhuizen grote problemen hebben. Daar kan ik niet helemaal verantwoordelijk voor zijn, maar ik kan wel proberen de ziekenhuizen verder aan te jagen. Dat zal ik ook doen. Dat moeten de verzekeraars ook doen, maar ik zal daarbij ook gebruikmaken van het instrument benchmarking. In de begroting heb ik al aangekondigd dat ik dat zal doen.

Ik durf niet met zekerheid te stellen wat de impact is van de capaciteitsuitbreiding op de wachtlijstproblematiek, maar ik bied aan om dat meer precies aan te duiden in de toegezegde brief. Het lijkt mij belangrijk goed voor u in kaart te brengen waarmee wij precies bezig zijn en welke impact dat op de wachtlijsten kan hebben.

Mevrouw Kant (SP):

Dat u zich inzet om het probleem op te lossen, is prima, maar ik heb u op de man af gevraagd, wanneer naar uw mening het probleem opgelost moet worden. Neemt u daarvoor de verantwoordelijkheid op u?

U geeft aan dat de situatie per ziekenhuis verschilt. Dat weten wij. Mij gaat het om het afschuiven van de verantwoordelijkheid: u zegt de middelen ter beschikking te stellen, het ziekenhuis zegt de middelen niet te hebben, de zorgverzekeraar zegt de middelen te geven, maar de ziekenhuizen doen het niet. Is het geen goed idee de verantwoordelijkheid voor maximale wachttijden bij levensbedreigende ziektes in een wet vast te leggen, zodat de mensen in Nederland niet alleen weten recht op zorg te hebben, maar ook dat als de ziekte levensbedreigend is, zij er in Nederland op kunnen rekenen dat de zorg op tijd geleverd wordt? Iemand kan dan daarvoor verantwoordelijk gesteld worden, zodat men niet langer naar elkaar wijst, zoals nu het geval is.

Minister Hoogervorst:

Er is een duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling. Het is aan mij, de beslissingen te nemen over de capaciteitsuitbreiding. Er zijn daarover al veel beslissingen genomen die aantoonbaar tot uitbreiding van de capaciteit zullen leiden. Voor het efficiënt werken van een individueel ziekenhuis kan ik nooit verantwoordelijk zijn, want ik ben geen ziekenhuisdirecteur of voorzitter van een raad van bestuur van een ziekenhuis. Daarop moeten wij de ziekenhuizen aanspreken. Sterker nog, ik moet dat niet doen, maar de verzekeraar. Op die manier hebben wij de verantwoordelijkheden neergelegd.

Ik ben wel bereid nog eens nader met verzekeraars te bespreken wat zij daaraan nog meer kunnen doen. Ook ben ik bereid, alle prestaties van de ziekenhuizen op het gebied van het aanpakken van wachttijd en doelmatigheid naast elkaar te leggen om de verzekeraar meer instrumenten te geven om de ziekenhuizen op hun verantwoordelijkheden aan te spreken. Het domste wat ik zou kunnen doen, is hier zeggen dat de minister van VWS ervoor zorgt dat overal in Nederland de wachtlijsten op dit moment zijn teruggedrongen, want dan gaat de hele sector achterover leunen en om geld vragen aan Den Haag. Het ligt immers allemaal aan Den Haag dat zij de problemen niet kunnen oplossen. Daar pas ik voor.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn eerste vraag is niet beantwoord en die luidde of de minister concreet wilde toezeggen, wanneer hij deze problemen denkt opgelost te hebben zodat er geen wachtlijsten meer zijn voor levensbedreigende ziektes.

Minister Hoogervorst:

Ik heb daarop gezegd, bereid te zijn in een brief nader aan te duiden welke capaciteitsuitbreiding er komt en welke impact die kan hebben. Op mijn begroting heb ik heel duidelijk een streefcijfer voor het terugdringen van de wachtlijsten in het algemeen aangegeven. Ik heb het aangedurfd dat te doen. Als ik de verantwoordelijkheid op mij neem de wachtlijsten voor twee ingrepen binnen een bepaalde periode terug te dringen tot een aanvaardbaar niveau, dan ga ik op de stoel zitten van de ziekenhuisdirecteuren en zullen zij hun werk niet meer doen.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Aan de prangende vraag die mevrouw Kant heeft gesteld en die u per brief zult beantwoorden, voeg ik er nog een toe. U gaf aan dat de patiënt daarin zelf ook een verantwoordelijkheid heeft. De gegevens die bekend zijn over wachtlijsten, doelmatigheid en dergelijke zult u naast elkaar leggen zodat verzekeraars ziekenhuizen op hun verantwoordelijkheid kunnen aanspreken. Mij lijkt het erg belangrijk dat u die gegevens openbaar maakt, zodat de patiënt daarvan kennis kan nemen. Hij is namelijk degene om wie het gaat. Hij heeft het meeste belang bij dat soort informatie.

Minister Hoogervorst:

Met deze suggestie ben ik het geheel eens. Ik heb overigens niet gezegd dat de patiënt daarin een eigen verantwoordelijkheid heeft, hoewel dat ook wel zo is. De patiënt heeft vooral mogelijkheden die naar mijn indruk vaak onbenut blijven.

De heer Buijs (CDA):

In grote lijnen deel ik de zorgen van mevrouw Kant, maar toch is het een ietsje ingewikkelder. Ik verwijs daarbij naar de gegevens waaraan mevrouw Kant haar vragen ontleende, namelijk het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde van 20 september jl. Het verontrustende is namelijk dat de oorzaak van de wachtlijsten niet bekend is. Men heeft niet onderzocht of de oorzaak is gelegen in de capaciteit van de operatiekamers of aan de bezettingsgraad, dan wel in de capaciteit van de intensive care. Ik ben blij dat Leyenburg nu definitief toestemming heeft gekregen voor hartoperaties, wat eerst nog onduidelijk was. Ik wijs de minister wel op een aantal brieven van hartspecialisten die schrijven dat capaciteitsuitbreiding eigenlijk niet nodig is. De concrete vraag aan de minister is dus of hij, voordat wij zomaar weer gaan uitbreiden, naar aanleiding van de overgebleven vragen uit het Nederlands tijdschrift voor geneeskunde bijvoorbeeld door de inspectie een nadere analyse wil laten uitvoeren om te bepalen wat nu de feitelijke oorzaak is.

Minister Hoogervorst:

Wij hebben in een eerder stadium geconstateerd dat het door demografische ontwikkelingen zeer plausibel is dat er capaciteitsuitbreiding zou moeten plaatsvinden, maar ik ben het helemaal met u eens dat het niet alleen gaat om capaciteitsuitbreiding, maar ook om verhoging van de productiviteit. Ik ben er in de afgelopen maanden, ook in gesprekken met ziekenhuizen zelf, van overtuigd geraakt dat men daar echt nog wel mogelijkheden toe ziet. Een mooi voorbeeld is de situatie in het door u genoemde Leyenburg: een van de eerste brieven die ik als minister van VWS mocht ontvangen, was een brief van concurrerende ziekenhuizen met het verzoek om de uitbreiding van de capaciteit daar te verhinderen omdat dat helemaal niet goed zou zijn voor de patiënten. Toen werd mij enigszins duidelijk dat in de gezondheidszorg bescherming van markten een niet onbekend verschijnsel is en dat het belang van een ziekenhuis of de positie van specialisten soms wellicht boven het algemeen belang van patiënten komt te staan. Dat gaf mij een indicatie dat op het gebied van productiviteit waarschijnlijk nog een heleboel winst valt te behalen. Dat ben ik geheel met u eens.

De heer Buijs (CDA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg of u wilt bevorderen dat bijvoorbeeld de inspectie of een andere instantie van VWS onderzoekt waar de knelpunten echt liggen; liggen die bij de verzekeraar, bij het ziekenhuis, bij de specialisten zelf of waar dan ook? Dan kunt u gericht beleid inzetten.

Minister Hoogervorst:

Ik zal bezien in hoeverre ik de beantwoording van deze vraag zou kunnen meenemen in de door mij toegezegde brief.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Er is best al veel bekend over de verschillen in wachtlijsten. Bij deze problematiek gaat het bijvoorbeeld om het feit dat het ene ziekenhuis een wachttijd van drie weken heeft en een ander ziekenhuis een wachttijd van drie maanden. Een van uw voorgangers heeft een onderzoek laten doen. Wachttijden in ziekenhuizen, maar ook het CBO in Utrecht heeft hier heel veel inzicht in. Ik wil graag van u weten of u ons een standpunt kunt doen toekomen over wat u over die verschillen in wachtlijsten leert en wat zij voor uw beleid betekenen. Dan kunnen wij daarover doorpraten wanneer wij het weer over ziekenhuizen zullen hebben.

Minister Hoogervorst:

Ik denk dat de kern van het antwoord op deze vraag terug is te vinden in mijn begroting, omdat ik ervan overtuigd ben dat wij, als wij af willen komen van die grote verschillen tussen verschillende ziekenhuizen in doelmatigheid en effectiviteit in termen van het terugdringen van wachttijden, naar een situatie toe moeten waarin er ten opzichte van de huidige situatie meer marktwerking is. Ik ben van plan om dat te gaan bereiken in het nieuwe stelsel dat in 2006 zal ingaan, maar ook vooruitlopend daarop zal ik verzekeraars extra instrumenten geven, bijvoorbeeld door de bij de Kamer voorliggende afschaffing van de contracteerplicht om de verzekeraar meer instrumenten te geven om de ziekenhuizen tot betere prestaties aan te sporen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik was al bang dat u dat zou zeggen, want dit was een heel procedureel en formeel antwoord, terwijl er inhoudelijk veel bekend is over verschillen tussen ziekenhuizen. Een van de conclusies uit het rapport over de wachttijden in ziekenhuizen is bijvoorbeeld dat de kwaliteit van de communicatie in een ziekenhuis in hoge mate bepalend is voor de lengte van de wachtlijst. Met concurrentie doe je daar natuurlijk niets aan. Heel, heel, heel indirect doe je daar dan misschien, misschien, misschien ooit iets aan, maar wij weten al best dat de communicatie in een ziekenhuis bevorderd moet worden als je de wachtlijsten wilt terugdringen. Ik zou dus graag willen dat u inhoudelijk daarop en op andere inhoudelijke aanbevelingen reageert.

Minister Hoogervorst:

Ik kan als minister natuurlijk niet verantwoordelijk worden voor de communicatie binnen ziekenhuizen. Ik moet ervoor zorgen dat er een systeem is waardoor dit soort processen min of meer spontaan gaat ontstaan. Er zijn nu ziekenhuizen waar het allemaal voortreffelijk verloopt en waar ten opzichte van andere ziekenhuizen een doelmatigheidswinst van ongeveer 20% wordt geboekt. In die ziekenhuizen is misschien toevallig sprake van een heel goede raad van bestuur en heel coöperatieve medische specialisten; die bestaan in dat soort ziekenhuizen. Ik zou heel graag willen dat andere ziekenhuizen mede door marktkrachten gedwongen worden om de goede prestaties van die ziekenhuizen over te nemen. Dat kan ik nooit vanuit Den Haag gaan regelen. Als u denkt dat ik dat kan, schat u mijn mogelijkheden veel te hoog in.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik heb het niet over uw regelmogelijkheden, maar bijvoorbeeld over het punt van normen en waarden. U zou in uw verhaal kunnen zeggen hoe een ziekenhuis zich zou kunnen verbeteren. Daar gaat ongetwijfeld een normatieve werking van uit. U kunt de komende vier jaar toch niet alles volledig gooien op concurrentie en marktwerking? Dat is toch niet het enige wat u in handen hebt?

Minister Hoogervorst:

Voor zover het werk van de heer Schellekens en het CBO erop gericht is om bepaalde goede praktijken en goede voorbeelden te verspreiden in de zorgsector zal ik dat werk van harte steunen. Daar heeft mevrouw Tonkens mij aan haar zijde. Het kan ook best helpen. Het helpt echter nog veel beter in een omgeving waarin de individuele ziekenhuizen worden afgerekend op hun prestaties. Dat is nu nog te weinig het geval.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De vraag is of deze minister zijn mogelijkheden niet te laag inschat. De vraag is aan de orde wie het voor het zeggen heeft, de minister of de zorgverzekeraar. Ik ken ziekenhuizen die op dit moment in hevige gevechten verwikkeld zijn, en zelfs gedingen hebben aangespannen, omdat zij hun dotteroperaties niet vergoed krijgen. In die gevallen spreek ik deze minister aan op zijn verantwoordelijkheid. Wij willen de wachtlijsten verkleinen. Hij moet dan ook met de zorgverzekeraars tot overeenstemming komen dat zij de zaak niet belemmeren maar juist de aanwezige capaciteit benutten.

Minister Hoogervorst:

Ik heb reeds gezegd bereid te zijn de zorgverzekeraars hierbij op hun verantwoordelijkheid aan te spreken. Ik heb overigens nog geen sterke indicaties dat zij het zouden laten lopen. Als dat het geval is, wil ik daarover echter graag men hen praten.

De heer Nawijn (LPF):

Wij spreken over een heel belangrijke zaak, namelijk een levensbedreigende ziekte. Heb ik de minister op de vragen van mevrouw Kant horen zeggen dat sommige patiënten in deze situatie wel kunnen worden geholpen maar zich niet bewust zijn van de mogelijkheden die er zijn, bijvoorbeeld verder van huis? Ik zie overigens graag de notitie tegemoet. Wij moeten geen zaken met wet- en regelgeving regelen. Wij moeten er concreet aan werken om de wachttijden onmiddellijk terug te dringen.

Minister Hoogervorst:

De laatste opmerking van de heer Nawijn onderschrijf ik geheel. Wat betreft de positie van de patiënt weet ik het niet precies. Ik vermoed dat in veel gevallen mensen zich er niet goed van bewust zijn dat er heel grote verschillen tussen ziekenhuizen bestaan. Niet iedereen zit op het internet te klikken om de wachtlijstpublicaties na te gaan. Er is dus sprake van wat onwetendheid. Misschien dat hier voor de patiëntenorganisaties een schone taak ligt. Mensen geven er overigens vaak sterk de voorkeur aan om in een ziekenhuis geholpen te worden dat dichtbij in de omgeving ligt, zodat de familie gemakkelijker op bezoek kan komen. Daar moet een afweging plaatsvinden tussen snel geholpen worden of in de omgeving van de thuissituatie verkeren. Ik denk dat die twee zaken een grote rol spelen.

De heer Nawijn (LPF):

Ik snap dat de minister niet verantwoordelijk is voor de communicatie binnen een ziekenhuis of een zorginstelling. De minister kan wellicht wel ertoe bijdragen om deze informatie voor een breed publiek bekend te maken. Ik hoor vaak in het land dat men gewoon niet weet dat men in bepaalde andere ziekenhuizen terecht kan. Daar ligt een taak voor het ministerie van VWS.

Minister Hoogervorst:

Ik zal bezien of ik in het regulier overleg met patiëntenorganisaties deze zaak nog eens kan aankaarten.

De voorzitter:

Ik moet tot mijn spijt de vergadering een moment schorsen alvorens te beginnen met de mondelinge vragen van de heer Van Heemst aan de minister van Binnenlandse Zaken. De minister van Binnenlandse Zaken is pas over een paar minuten aanwezig. Hij is op de terugtocht uit Zeeland, waar hij de herdenkingsdienst voor de heer Ginjaar heeft bijgewoond.