Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik zie op mijn lijstje dat vrijwel alle woordvoerders het informeel aan hen toegedeelde quotum interrupties vanochtend al hebben opgemaakt. Vanmiddag gaan wij dus een beetje opschieten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Ik doe uiteraard mijn uiterste best, maar het is wel een heel belangrijk onderwerp. Om te beginnen wil ik onderstrepen dat het onderwijs geen markt, de school geen bedrijf en de leerling geen product is. De regering denkt daar helaas anders over. De staatssecretaris maakt van het onderwijs een consumentenmarkt en de minister maakt van schoolhoofden bedrijfsleiders. Ik kom hierop uiteraard in detail terug.

De eerste vraag die iedereen zich stelt, is natuurlijk: moeten wij nu blij zijn met die 700 mln euro van Balkenende-II? Tja, de werkelijkheid is dat er evenveel bezuinigd wordt op het onderwijs, dus per saldo komt de investering in onderwijs uit op nul. Ik citeer de Macro-economische verkenningen, bladzijde 121: per saldo levert het Strategisch akkoord in 2003 en 2004 netto vrijwel geen extra budget op omdat tegenover intensivering ombuigingen staan. Ik wil hier graag een reactie van de minister op. Eerlijk gezegd denk ik dat de minister best meer zou willen investeren, maar zij heeft helaas gekozen voor een kabinet dat liever bommenwerpers koopt en de OZB afschaft.

Ouders worden enorm op kosten gejaagd. Het lesgeld en de boeken belopen in de tweede fase al 1500 euro per leerling per jaar. Dat is geen uitzondering. Vanochtend las ik in Trouw dat iemand dit jaar voor drie kinderen 4900 euro kwijt is. Zoals ik al zei, wordt de school een bedrijf. Ook de basisschool krijgt straks één pot geld, de lumpsum. Het prijsrisico op dat geld, verhuist nu van OCW naar de scholen. Dat kan de CDA-fractie toch niet bedoelen met goed rentmeesterschap? Financiële autonomie van de scholen klinkt mooi, maar dat is met dit kabinet absoluut niet in het belang van het kind. De grootste kostenpost is namelijk het onderwijzend personeel en dan slaan de boekhoudkundige wetten keihard toe. Dat zien wij ook al aan de evaluaties van de lumpsum in het voortgezet onderwijs en het schoolbudget: lumpsum leidt tot een verschuiving van geld voor onderwijzend personeel naar management, materieel of de reserves.

Positief is wel dat de minister extra geld beschikbaar wil stellen voor de bijscholing van docenten in het primair en voortgezet onderwijs. Zij wil dat geld echter niet oormerken. Ter extra illustratie van mijn punt merk ik het volgende op. In verband met de invoering van de lumpsum geeft de minister wel 100 mln euro uit aan management voor extra bestuurskracht, maar tegelijk is er 100 mln euro minder voor achterstandsbestrijding. Is dat niet treurig? Wij overwegen dan ook een motie in te dienen over de bezuiniging op achterstandsgelden.

Niet oormerken zou juist weer goed zijn als het rijksbudget voor de schoolbegeleiding naar de scholen gaat. Scholen kunnen dan, indien gewenst, de voormalige schoolbegeleiders als herintreders aanstellen. Daarop zou ik graag een reactie van de minister willen hebben. Wij zouden ook graag willen dat het volume van de rijksmiddelen behouden blijft en dus aan de lumpsum van de scholen wordt toegevoegd.

De werkdruk van de leerkrachten is enorm en dat komt door Weer samen naar school, het rugzakje, de groepsgrootte en het, vergeleken met buitenlandse docenten, enorme aantal lesuren dat een Nederlandse docent moet geven. De minister streeft naar 2200 vacatures in 2007. Ik vind dat heel belangrijk. Als de minister dat streefcijfer niet haalt, stelt zij zich dan niet meer beschikbaar voor een derde periode?

Ik heb ook gezegd dat de leerling een product wordt. Ik vraag de minister om af te zien van een kleutertoets als meetinstrument voor de gewichtenregeling en het rendement van de school, want het kind wordt zo tot een product gemaakt van de verantwoordings- en prestatiecultuur. Zo'n kleutertoets is heel erg stigmatiserend. Je moet je voorstellen dat je voor het eerst naar school gaat en meekrijgt "ik ben dom" in plaats van "ik ga heel knap worden". Bovendien is de kleutertoets fraudegevoelig en duur. Het verschil tussen een nul- en een eindtoets is een schijnrendement. Je meet er eigenlijk alleen maar beperkt aangeleerde vaardigheden mee, waarvoor je zelfs kunt oefenen. Belangrijke succesfactoren, zoals motivatie, inzet, zelfvertrouwen en leergierigheid blijven buiten beschouwing. Naar mijn mening moet een school dan ook niet op Cito-toetsen worden beoordeeld, maar op de deskundigheid en de inzet van de leerkrachten om de kinderen te motiveren. Wat betreft de hoogte van het bedrag dat de minister hiervoor beschikbaar stelt, sluit mijn fractie zich aan bij de opvatting van de fractie van de ChristenUnie. Wij dienen samen een amendement in om dit geld voor achterstanden te gebruiken.

Hoewel maar liefst 15% van de scholen geen adequate leermiddelen heeft en slechts 40% voldoende schoon is, wordt in 2004 het budget hiervoor met 10 mln verlaagd. Dit staat op bladzijde 57 van de begroting. In antwoord op mijn vragen hierover heb ik als antwoord gekregen dat de materiële bekostiging is gebaseerd op het aantal leerlingen en het aantal groepen. Ik heb het even nagekeken: de leerlingenaantallen stijgen. Het een lijkt dus niet met het ander te rijmen.

Er is vanochtend al veel gepraat over integratie. Dat is terecht en gelukkig maken steeds meer gemeenten en scholen zich er zorgen over dat er witte en zwarte scholen zijn en proberen zij er iets aan te doen. Gelukkig vinden ook steeds meer politieke partijen, evenals de SP, dat de scholen gemengd moeten zijn. Ook de CDA-fractie wil de witte vlucht tegengaan. Toch kennen wij in Nederland inmiddels apartheid. Er zijn gewoon zwarte en witte scholen. Het lijkt wel alsof de minister van OCW daar passief onder blijft. In NRC Handelsblad wordt zij in een kop als volgt geciteerd: Rijk kan segregatie niet tegengaan. De minister legt zich erbij neer. Erger nog, de minister demoniseert in die krant de voorstanders van gemengde scholen. Zij zegt namelijk: accepteren wij niet dat er op sommige scholen de leerlingen meer gekleurd zijn dan op andere? Zij probeert mensen die zich oprecht zorgen maken over het langs elkaar heen leven van twee groepen kinderen, in de hoek van de xenofoben te drukken. Ik vind dit vreemd, want zelf heeft de minister in antwoord op schriftelijke vragen al eerder aangegeven dat zij de zorg over het verschijnsel van de witte en zwarte scholen deelt. Ik doe dan ook een beroep op de minister om deze apartheid actief te bestrijden en niet als een voldongen feit te aanvaarden. Neemt de minister de uitspraak van minister Verdonk bij de integratiebegroting over dat scholen ook moeten worden beoordeeld op integratiefacetten en niet alleen op schoolresultaten? Als dit niet zo is, wat is dan de mening van het kabinet?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik heb even geaarzeld of ik zou interrumperen, mede gelet op uw oproep om sereen met de tijd om te gaan. Mevrouw Vergeer gebruikt bij herhaling het begrip apartheid. Dat is een uiterst beladen term. Ik vraag haar in alle ernst zich nog eens te beraden op de vraag of zij dat voluit zo meent. Witte scholen hebben mogelijkheden, middelen enzovoort. Ik erken dat aan de zwarte scholen problemen verbonden zijn, maar zij hebben wel dezelfde mogelijkheden, middelen enzovoort. Het begrip apartheid is voor mij te geladen om hier te gebruiken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat wij onze kinderen gescheiden naar school sturen, is naar mijn mening een maatschappelijk probleem dat zo groot is dat het de cohesie van onze samenleving aantast. Dat er witte scholen zijn, is niet goed en dat er zwarte scholen zijn, is niet goed. Het is een groot probleem en ik noem het een vorm van apartheid die eigenlijk ook nog op bijzondere wijze wordt georganiseerd. Ik zal straks nog iets zeggen over de wijze waarop dit tot stand komt. Het is een zeer ernstig probleem, waar wij niet te licht over moeten denken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als het gaat om het politiek geladen begrip apartheid, steigert het nette deel van de hele wereld. Wij hebben het hier over een iets andere problematiek. Er is wel sprake van een problematiek, dat zij u toegegeven, maar van een wat andere schaal, dunkt mij!

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Vergeer spreekt met regelmaat over gemengde scholen. Eerder heb ik van haar begrepen dat zij daarbij niet alleen denkt aan de problematiek van de witte en zwarte scholen, maar dat zij eigenlijk vindt dat alle scholen neutraal zouden moeten zijn, waarbij alle richtingen en geloofs- en levensovertuigingen in dezelfde school zouden zijn vertegenwoordigd. Herhaalt zij dat standpunt vandaag in dit debat?

Mevrouw Vergeer (SP):

Het lijkt erop alsof wij weer met de artikel-23-discussie gaan beginnen. Het lijkt wel alsof het nodig is dat er eerst moeilijke dingen worden gezegd voordat wij kunnen spreken over de voor de hand liggende dingen. Het ligt voor de hand dat er in een gemengde wijk – die zijn er gelukkig nog in Nederland – niet een witte en een zwarte school staan. Daar moeten wij afspraken over maken. Scholen kunnen dat onder elkaar regelen. Laten wij het daar nu eerst eens over hebben.

Wij willen ook bekijken wat er mogelijk is binnen artikel 23. Als wij dat niet doen, is het een mijl op zeven en krijgen wij nooit iets voor elkaar. Binnen artikel 23 kan nog heel veel, veel meer dan u steeds aangeeft. De Onderwijsraad heeft dit onderzocht en heeft gezegd dat mag worden gemengd op achterstanden, maar niet op etniciteit. Scholen die niet consequent en consistent aan ouders vragen om de grondslag van de school te onderschrijven, zouden mee moeten doen aan dat mengplan. Dat doen zij overigens al. Er zijn heel veel protestants-christelijke en rooms-katholieke scholen die gewoon allochtone leerlingen accepteren. Er is dus heel veel mogelijk. Daar moeten wij eerst naar kijken voordat wij het allemaal zo moeilijk gaan maken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik begrijp uit de woorden van mevrouw Vergeer dat zij vindt dat de minister een duidelijke stem moet laten horen waar het gaat om spreiding en acceptatie van leerlingen. Daar ben ik het mee eens. De minister kan echter wel stimuleren, maar zij kan geen dwingende maatregelen nemen. Dat is een probleem voor haar. De LPF-fractie heeft de motie van mevrouw Hirsi Ali ook ondertekend. Wij willen dus een debat voeren over artikel 23. Wilt u dat ook? Bent u daar voor te porren?

Mevrouw Vergeer (SP):

Wij willen best over artikel 23 praten, maar wij willen het niet als obstakel gebruiken om aldoor niets te hoeven doen. Er zijn allerlei mogelijkheden binnen dat artikel. Ik wil erop aandringen om die te gebruiken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Als wij een debat over dat artikel gaan voeren, hoeft er dus wat u betreft niet alleen te worden gesproken over de opheffing van de vrijheid van onderwijs? Ik zou dat namelijk een heel beperkte discussie vinden. Er is dus met u te praten over het oprekken of anders inrichten van artikel 23 zodat er recht kan worden gedaan aan de genoemde problemen?

Mevrouw Vergeer (SP):

Wij willen bekijken op welke wijze het artikel kan worden geïnterpreteerd, zodat er positieve stappen kunnen worden gezet op dit gebied. De minister zegt dat zij niets kan doen omdat schoolsamenstelling geen taak is van de rijksoverheid. Dat betwijfel ik. De minister-president heeft gezegd dat hij een samenhang ziet tussen achterstand en segregatie. Een jaar geleden zei hij dat een school niet meer dan 20% allochtone leerlingen zou moeten hebben. Onlangs zei hij nog dat islamitische organisaties en scholen in de huidige omstandigheden een gevangenis van achterstand kunnen zijn. Er is dus een samenhang tussen achterstand en het gebrek aan menging.

Ziet de minister mogelijkheden om het mengen van scholen via de bekostiging te steunen, bijvoorbeeld met een bonus op het gemengd zijn? Kan de gewichtenregeling worden herzien? Dat is een wat technischer verhaal. Er is nu sprake van een drempel. Scholen moeten minimaal 9% achterstandsleerlingen hebben om in aanmerking te komen voor extra geld. Die drempel is een belemmering voor het opnemen van deze kinderen op witte scholen. Zwarte scholen krijgen echter twee keer zoveel geld als witte scholen. Zij hebben dus financiële belangen bij het zwart houden van de school, al willen zij dat eigenlijk niet. Dat is jammer. Daarom moet erover worden nagedacht. Mevrouw Kant heeft hierover een motie ingediend. Wij denken dat het binnen de grenzen van artikel 23 mogelijk is om criteria op te stellen waaraan nieuw op te richten moeten voldoen, bijvoorbeeld over menging en afspiegeling van de regio. Bestaande openbare en bijzondere scholen moeten afspraken maken over een mengplan en de minister moet dat kunnen stimuleren.

Het volgende onderwerp dat ik aan wil snijden is het vmbo. De minister zei in reactie op de uitkomsten van een enquête die de SP onder vmbo-docenten heeft gehouden, dat de basisvorming op de helling gaat omdat een gedifferentieerde onderbouw meer recht doet aan de verschillen tussen kinderen. Wij zijn daar heel blij mee. De PvdA heeft ondanks alle goede bedoelingen met het gelijkheidsideaal met de basisvorming toch vooral bereikt dat kinderen werden aangesproken op wat zij niet konden in plaats op wat zij wel konden. Vmbo'ers hebben recht op hun eigen onderwijs en niet op een slap aftreksel van havo en vwo. De minister heeft ook toegezegd dat zij zal kijken naar een assistentenleerroute in de basisberoepsleerweg. Wij zijn heel positief over de inzet van de minister om het onderwijs meer beroepsgericht te maken. De minister heeft echter heel weinig geld. Veel zal dus weer neerkomen op de inspanningen van de docenten. De SP zal dan ook de enquête "Het vmbo verdient beter" periodiek opnieuw uitvoeren. Wanneer kunnen wij de herziening van de basisvorming verwachten? Gaat de minister de assistentenroute nog dit jaar op alle scholen promoten?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Vergeer had het over de PvdA en het gelijkheidsdenken. De basisvorming is toch al vele jaren geleden door de Kamer geaccepteerd?

Mevrouw Vergeer (SP):

Uw partij was daar een groot voorstander van. Zij zal er ook aan bijgedragen hebben dat het idee werd gepromoot. Gelukkig hebben heel veel scholen het niet in praktijk gebracht, want het is niet werkbaar. Aan wie moet je lesgeven als je kinderen van heel veel verschillende niveaus in één klas hebt? Op wie moet je je richten? Als je het tegen de gymnasiastjes in spe hebt, haken de vmbo'ers af. Als je het wilt uitleggen aan de vmbo'ers op hun manier, veel praktischer, zitten de anderen er weer bij te kijken. Dat werkt niet. Ik ben blij dat het opgeheven is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is nog niet opgeheven. Er komt een commissie vernieuwde basisvorming. Ik weet niet hoe u over de autonomie van scholen denkt. Het lijkt mij belangrijk om te horen wat de scholen zelf vinden.

U noemt zo eenzijdig de PvdA, maar ik maak u erop attent dat bijvoorbeeld de heer Van de Camp van het CDA, en niet van de PvdA, luid en duidelijk in de Kamer heeft uitgeroepen: ik houd van de basisvorming. Citeert u alstublieft juist!

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik ga verder met het middelbaar beroepsonderwijs. Er is nu een plan om de prestatiebeurs in het middelbaar beroepsonderwijs in te voeren. Dat is volgens ons contraproductief en dus ook onaanvaardbaar. Er is een enorme drempelwerking, zoals de BVE-raad heeft toegelicht. Het is slecht voor de economische ontwikkeling.

De overheid heeft het hoger onderwijs al twee decennia stiefmoederlijk behandeld. De Universiteit van Leiden moest al bijna de archieven gaan verkopen. Het bedrijfsleven klaagt op het ogenblik steen en been, maar bouwt zijn eigen laboratoria af. Nederland heeft te weinig hoogopgeleiden. De remedie van Paars is tot nu toe geweest om er dan maar marktwerking op te zetten, met concurrentie op de studentenaantallen. Wij praten nu druk over gevolgen als de hbo-fraude, de wildgroei in de studies en het weglekken van veel geld naar overhead. Ik vraag mij af hoe het komt dat de VVD zo weinig verstand heeft van marktwerking.

De staatssecretaris ziet de student het liefst shoppen in lucratieve aanbiedingen op de onderwijsmarkt. Volgens mij is het hoger onderwijs nog altijd hoog omdat je hoog moet grijpen, niet naar de beste aanbiedingen, maar naar niveau. Nog even en het hoger onderwijs verwordt tot hapklare brokken en het bedrijfsleven speelt holle bolle Gijs.

In dat verband heb ik een vraag aan de minister over het Innovatieplatform, dat mag adviseren over 185 mln euro onderwijsgeld. Kan de minister ervoor zorgen dat het ook echt voor onderwijs en onderzoek wordt gebruikt en niet voor economie?

Bij marktwerking horen vanzelfsprekend marketing en sponsoring. Dat kost ook onderwijsgeld, zoveel zelfs dat een grote concurrerende hogeschool, InHolland, meer dan de helft van het geld voor onderwijs uitgeeft aan diensten en overhead en bezuinigt op de lesuren, om gebouwen en inrichting wervender te maken. Ik heb daarover vragen gesteld, waarop de staatssecretaris antwoordde dat zij er niet over gaat. Dat meer dan de helft van het geld naar overhead gaat, is de autonomie van de scholen.

Ook hoort bij deze marktwerking dat er collegegelddifferentiatie komt, althans dat zijn de plannen. Wij krijgen dan Hema's en Bijenkorven, Wibra's en Societyshops. Wij krijgen selectie, niet op grond van talenten maar op grond van centen. Wat is de reden voor het selecteren van studenten op hun koopkracht?

Kunnen wij het hoger onderwijs niet veel beter bekostigen, in de eerste plaats op kwaliteit van onderwijs en studiebegeleiding en in de tweede plaats op aantallen studenten? De SP stelt voor, de zeggenschap van docenten en studenten over de inrichting van het onderwijs drastisch te verbeteren. Ook moet er gekeken worden hoe de Tweede Kamer de doelmatigheid van de besteding van de onderwijsgelden beter kan bewaken. Er is nu namelijk een democratisch gat. De SP zal bij het hogeronderwijsplan voorstellen doen. Wij bereiden ons op dit moment samen met de Partij van de Arbeid, GroenLinks en D66 voor via hoorzittingen.

Ten slotte. Studenten moeten studeren, maar waarom maakt de minister het de studenten financieel zo moeilijk? Een rector-magnificus verzuchtte onlangs: "Studenten zijn horecawerknemers die erbij studeren." De SP is geen voorstander van een leenstelsel, maar van een sociaal beursstelsel. Je betaalt na je studie belasting al naar gelang je inkomen, socialer kan het niet. En de rijkere ouders van nu betalen ook meer belasting dan de andere ouders. Om te beginnen moet volgens ons de basisbeurs omhoog. Maar dan werpt de staatssecretaris nog weer een nieuwe drempel op door de lening voor het eerste jaar niet na de propedeuse, maar pas na het doctoraal in een beurs om te zetten. Waarom doet zij dit?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Ik heb mij verbaasd over de interruptie van mevrouw Vergeer toen het ging om het terugbetalen van het studiefinancieringsbedrag. Zij vergeleek toen een student die later 50.000 euro gaat verdienen met iemand die na de studie 100.000 euro verdient, dus twee keer zoveel. Zij wierp toen de vraag op waarom een ex-student dubbel zou moeten betalen als hij al twee keer zoveel belasting betaalt. Ik vond dit een wat vreemde vraag voor de SP, want op andere gebieden hoor ik vaak van deze partij dat mensen die meer verdienen, in bepaalde gevallen minder rechten moeten hebben, bijvoorbeeld bij de aftrek van hypotheekrente. Waarom deze redenering niet toegepast bij het terugbetalen van de studielening, maar wel op heel veel andere gebieden?

Mevrouw Vergeer (SP):

Het gaat natuurlijk om de hele discussie over het laten gelden van het profijtbeginsel voor de individuele student. Wij denken dat toepassing van dit beginsel een enorme drempel zal vormen voor kinderen uit gezinnen met een lager inkomen. Er zijn soms ook culturele bezwaren tegen veel geld lenen, vooral bij allochtonen. Er zijn in ieder geval allerlei cijfers die erop wijzen dat een leenstelsel in welke vorm dan ook studenten afschrikt en dat het ervoor zorgt dat zij minder lang studeren. Een beursstelsel is eigenlijk de meest sociale keuze, want – nogmaals – de ouders van studenten betalen nu belasting al naar gelang de hoogte van hun inkomen, terwijl de huidige studenten later, als zij inderdaad goed verdienen omdat zij door hun studie een mooie baan hebben kunnen krijgen, ook meer belasting betalen. Zij dragen bij aan onze economie, aan onze maatschappij, maar zij betalen bovendien meer belasting. Wij zien studeren vooral als iets maatschappelijks, niet als iets wat je doet om er zelf beter van te worden. Je studeert omdat het voor de hele maatschappij van belang is, en dit geldt zelfs voor mensen die zelf geen kinderen hebben, want ook voor hen is het van belang dat kinderen naar school gaan en studeren. Vandaar dat wij het profijtbeginsel niet op de individuele student willen toepassen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik snap nog niet helemaal waar u met een studiefinancieringssysteem naartoe wilt, want u wilt wel de basisbeurs verhogen, en niet alleen voor studenten met ouders met een laag inkomen, maar voor alle studenten. Maar u wilt er ook een academietaks aan koppelen, een soort combinatiestelsel dus. Kunt u nog eens toelichten waar u eigenlijk heen wilt?

Mevrouw Vergeer (SP):

Wij willen eigenlijk een volledig beurzenstelsel, verhoging van de basisbeurs is een eerste stap. Die is totaal onafhankelijk van de situatie van de ouders, maar de ouders die nu het meest verdienen, betalen ook de meeste belasting. Zij dragen er dus ook het meest aan bij dat onze jeugd kan studeren.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Maar een volledig beurzenstelsel betekent een volledige gift?

Mevrouw Vergeer (SP):

Ja. En dat verdient zichzelf terug doordat iemand die later een goede baan krijgt, ook meer belasting betaalt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Volgens mij betalen de mensen met de hoogste inkomens de meeste belasting, zij het nog niet voldoende. Mevrouw Vergeer en ik vinden allebei dat dit belastingtarief wel omhoog mag. Dit zijn in het algemeen mensen met een goede opleiding, op een enkele Herman Heinsbroek na. Het intrigeert mij dat mevrouw Vergeer een fatsoenlijk beurzenstelsel wil, gefinancierd via hogere belastingen. GroenLinks is een sterk voorstander van een academicibelasting, waarmee bijna dezelfde groep wordt bereikt en die ook tot een hogere belasting leidt. Maar zo'n belasting zou de mensen volgens mevrouw Vergeer weer afschrikken.

De voorzitter:

U heeft in eerste termijn maar negen minuten spreektijd, mijnheer Vendrik, waarvan u er nu al bijna twee heeft opgemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is dit mijn eerste termijn, voorzitter?

De voorzitter:

Ik vond het ook gek dat u bij de interruptiemicrofoon ging staan, want het lijkt op een eerste termijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik sta voor mijn eerste termijn liever op de plek waar mevrouw Vergeer nu staat.

De voorzitter:

U kunt nu een korte vraag stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Waarom kan in het ene geval zonder problemen de belasting worden verhoogd en maakt u in het andere geval een groot probleem van toegankelijkheid van onderwijs, leenangst et cetera?

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik vind het wel goed dat de heer Heinsbroek ook meebetaalt, al doet hij dat niet in de vorm van een academietaks.

U stelt voor om de kosten alleen voor rekening van de student te laten. Hij moet lenen voor zijn studie en het vervolgens terugbetalen. Die individualisering van de studie, onder het motto dat men het doet om er zelf beter van te worden, stoort ons. Nu kun je tegen een advocaat zeggen dat hij op kosten van de maatschappij heeft gestudeerd en dat hij dus ook iets in de sociale advocatuur moet doen. Als je ervan uitgaat dat men studeert om er zelf beter van te worden, ontstaat een heel andere verhouding in de maatschappij. De SP-fractie vindt een beursstelsel het meest sociale stelsel dat er kan zijn.

Ik wil eindigen op de manier waarop ik begon: het onderwijs is geen markt, de school is geen bedrijf en de student is geen product noch een consument. In mijn eerste Latijnse les heb ik geleerd "non scholae, sed vitae discimus". Wij leren niet voor de school, maar voor het leven.

De heer Balemans (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Onderwijs is een van de speerpunten van dit kabinet en terecht. Wie die jeugd heeft, heeft de toekomst. Dat zijn ook de kern begrippen waar het om draait. Voor de VVD-fractie betekent dit dat goed onderwijs aan onze kinderen de eerste en hoogste prioriteit heeft. Het belang van onze kinderen staat sowieso centraal. Alle andere spelers in het onderwijsveld, of het nu ministers staatssecretarissen, Kamerleden, ambtenaren, schoolbesturen, leraren of ouders zijn, zijn daarbij faciliterend. Het beleid moet erop gericht zijn dat alle kinderen gelijke mogelijkheden hebben om het best mogelijke en het hoogst haalbare niveau van onderwijs te genieten. Voor de maximale ontplooiing van het kind is nadrukkelijk wel een rol weggelegd voor de overheid. Dat is ook niet ten principale strijdig met het liberale gedachtegoed.

De VVD is voorstander van deregulering en autonomie. Wij moeten de verantwoordelijkheid daar leggen waar zij het best gedragen en uitgevoerd kan worden. Dat is echter slechts een middel met een doel. Het is geen doel op zichzelf. Het doel is het dienen van het belang van onze kinderen bij onderwijs. Het belang van het kind is de meetlat waarlangs de VVD-fractie het onderwijsbeleid legt. In dat licht ziet de VVD-fractie niets in een verdere flexibilisering van de schooltijden in het primair en voortgezet onderwijs. Dus geen vierdaagse, geen zesdaagse, geen zevendaagse en geen driedaagse schoolweek, maar gewoon een vijfdaagse schoolweek in de bovenbouw van het primair onderwijs.

Deze minister heeft ondanks de zorgwekkende financiële situatie van Nederland weten te bereiken dat onderwijs niet alleen speerpunt van beleid is, maar ook extra geld heeft gekregen. Daarvoor verdient zij een compliment. Natuurlijk kun je altijd meer wensen, maar soms moet je je zegeningen tellen. Het beschikbare geld moet zo effectief mogelijk worden besteed, opdat de kinderen maximaal onderwijs krijgen. De middelen moeten dus ook maximaal worden ingezet. De onderwijsinstellingen zijn verantwoordelijk voor hun eigen begroting en de besteding van hun geld. De VVD-fractie vindt dat dit zo moet blijven. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan. De instellingen zijn – dat begrijp ik wel – geneigd om bij het uitgeven van geld op zekerheid te spelen. Soms wordt dat veroorzaakt door onduidelijkheid in de regelgeving. Het komt ook voor dat de onzekerheid over toekomstige ontwikkelingen, bijvoorbeeld bij de invoering van de lumpsumbekostiging en de mogelijke risico's die daaraan verbonden zijn, leidt tot een grote of zekere mate van terughoudendheid bij de bestedingen. Dit alles kan ertoe leiden dat een onevenredig deel van het beschikbare budget wordt gereserveerd of in liquiditeiten wordt aangehouden. Juridisch is daar niets mis mee. Het gaat niet om fraude, maar wel om de vraag of het geld maximaal wordt benut voor het onderwijs. Heeft de minister enig inzicht in de reserves of liquiditeiten van de onderwijsinstellingen? Moet ik denken aan bedragen in de orde van grootte van 500 mln, 1,3 mld of 2,1 mld? Ik weet het niet, ik hoor het graag van de minister.

Het streven van de minister is gericht op het bieden van voldoende financiële zekerheid, maar nu lijkt het er een beetje op – ik zeg dit niet in verwijtende zin – dat iedere individuele school de eigen risico's afdekt door geld vast te houden. Kan de minister bevorderen dat de scholen grote risico's gemeenschappelijk gaan verzekeren? Buiten het onderwijs zijn daar voorbeelden van bekend; in de zorg zien wij dat bijvoorbeeld. En om maar even naar de marktwerking te gaan: ook banken houden niet al het spaargeld van hun cliënten vast, want dan zouden zij helemaal niets kunnen doen. Vaak is 90% uitgezet en wordt 10% in reserve gehouden, in de terechte veronderstelling dat niet alle spaarders op hetzelfde moment massaal hun geld gaan opeisen.

Nu, als iets dergelijks ook zou kunnen geschieden in het onderwijs, is het niet langer noodzakelijk dat de scholen individueel onevenredig grote reserves aanhouden. Er zouden dan de komende jaren wellicht gelden vrij kunnen komen die je weer kunt investeren in het onderwijs – deze gelden zijn wat mij betreft niet bedoeld voor bezuinigingen – en daarbij kun je aan een heleboel facetten denken. Ik denk hierbij met name aan chronisch zieke en gehandicapte kinderen, maar ook aan taalachterstanden. Niet alle scholen zullen immers op hetzelfde moment in de problemen komen. Kortom, mijn vraag aan de minister is of zij bereid is het initiatief te nemen om dit nader te onderzoeken en daartoe in overleg te treden met de onderwijsinstellingen. Op die wijze kan gekeken worden wat de mogelijkheden zijn om aldus een extra impuls te geven aan het onderwijs en daarmee ook tot een verdere uitwerking te komen van het beleid dat de minister voorstaat.

De impulsgelden voor de beroepskolom vmbo, mbo en hbo worden nu verdeeld via de sleutel 1:2:3. Wij hebben al eerder gesproken over de gewenste extra aandacht voor het vmbo. Ik zou mij derhalve kunnen voorstellen dat de minister een verdeelsleutel gaat hanteren van 1:2:4. Dan blijft het binnen het budget, maar daarmee zou je wel een andere verdeling krijgen in de richting van het vmbo. Hoe kijkt de minister aan tegen een dergelijke wijziging van de verdeelsleutel?

Ik kom vervolgens over het lerarentekort te spreken en de oplossingen die de VVD-fractie daarbij voor ogen heeft. De leraar had vroeger aanzien en status en het was een eervol beroep. De VVD-fractie vindt het nog steeds een eervol beroep. Echter, aanzien en status zijn verdwenen en wij missen node een heleboel leraren voor de klas. Het aanpakken van het lerarentekort is topprioriteit, zegt de minister. Dat is prima. De huidige prognose is dat wij in het primair en voortgezet onderwijs in 2007 een lerarentekort hebben van 10.400, als wij doorgaan met het beleid zoals het tot nu toe gevoerd is. De minister gaat dit aanpakken en wil dit getal terugbrengen tot 2200. Zij zet daar ook een behoorlijke hoeveelheid geld tegenover. Als je dat bereikt, kun je spreken van een flinke sprong voorwaarts, maar eigenlijk zouden wij met z'n allen terug willen naar nul, juist in het belang van de kinderen. Die kinderen zijn immers gebaat bij géén lerarentekort. De minister zet zich ook in voor betere ondersteuning van leraren, betere begeleiding van nieuwe instromers enz.

Het tekort is echter zo nijpend dat wij langzamerhand misschien moeten denken aan onorthodoxe maatregelen. Werkdruk en arbeidsomstandigheden zijn niet op iedere school hetzelfde. Een leraar op een zwarte vmbo-school in Amsterdam zit in een andere situatie dan een leraar op een wit gymnasium in Het Gooi. De VVD-fractie vindt het van belang dat ook hier rekening mee wordt gehouden. De VVD-fractie kan zich dan ook voorstellen dat je dit doet in de vorm van een bonus of een toeslag of andere faciliteiten om te zorgen dat voldoende leraren in het vmbo en op moeilijke scholen aan de slag kunnen. Voor alle duidelijkheid: ik kom niet aan de salarisstructuur. Het gaat er meer om, te kijken hoe wij een extra impuls kunnen geven om de leraren dáár te krijgen waar zij het meeste gemist worden. Dat geldt in feite ook voor een school in bijvoorbeeld de Randstad, waar een gebrek is aan een natuurkundeleraar. Ik kan mij voorstellen dat je het aantrekkelijk probeert te maken voor iemand die natuurkundeleraar is om met een bonus de overstap te maken van Heerlen naar Utrecht. Het gaat mij niet alleen om zwarte of witte scholen of het type school, maar om de vraag of wij daar waar noden zijn, additionele middelen en maatregelen kunnen vinden om dat aan te pakken. Concreet vraag ik de minister of zij bereid is hier nader onderzoek naar te doen en de resultaten hiervan aan de Tweede Kamer mede te delen.

Een andere mogelijkheid om het lerarentekort aan te pakken, is via een betere begeleiding van zij-instromers, zo stelt de minister. Maar er moeten er gewoonweg ook meer komen. In onderwijsland bestaat de nodige weerstand tegen de zij-instromers. Dat begrijp ik tot op zekere hoogte wel, maar wij moeten niet stil blijven staan. Voor de VVD-fractie zou de zij-instroom een normale weg moeten zijn naar het leraarschap voor de klas, afgezien van de lerarenopleidingen. Het probleem bij de lerarenopleidingen is nu juist dat zij onvoldoende leraren opleiden om te kunnen voldoen aan de vraag van de scholen. Er moet dus méér gebeuren. Ik heb geconstateerd dat er bij Defensie ongeveer 10.000 mensen op zoek moeten naar een nieuwe baan. De VVD vindt dat daar een gouden kans ligt voor deze minister. Bij die groep zitten gekwalificeerde mensen met vaardigheden en kennis om voor de klas te staan. Als er naar de individuele kwaliteiten gekeken wordt, hoeft niet iedereen nog eens vier of vijf jaar een lerarenopleiding te volgen. Een korte bijscholing kan soms genoeg zijn. Tot op heden is het niemand gelukt om mij duidelijk te maken waarom een sportinstructeur bij Defensie niet in staat zou zijn – zelfs met een korte bijscholing – om als gymleraar voor een klas te gaan staan. Ik denk met name aan instructeurs die al beschikken over didactische vaardigheden. In positieve zin verdenk ik deze minister ervan dat zij altijd wel bereid is om over de schutting heen te kijken. Dat zouden andere ministers en andere ministeries ook moeten doen. Ik heb de intentie om zo nodig de minister een steuntje in de rug te geven. Hoe kijkt de minister tegen dit probleem aan en is er vooruitgang te boeken op dit dossier?

Het uitgangspunt bij de toegang tot het onderwijs is het gelijkheidsbeginsel. Om dat te kunnen realiseren, hebben bepaalde kinderen extra zorg en aandacht nodig. Ik denk daarbij aan kinderen met een lichamelijke of geestelijke handicap, met een ziekte of met een onderwijsachterstand. Ik zal die categorieën één voor één nalopen. Soms moet de oplossing gezocht worden in het beschikbare budget, maar er moet ook voor gezorgd worden dat de regelgeving in de praktijk niet belemmerend werkt. Regels en wetten moeten wel uitgevoerd kunnen worden. De VVD vindt het belangrijk dat zoveel mogelijk kinderen hun weg vinden in het reguliere onderwijs. Dat geldt ook voor kinderen met leesproblemen en dyslexie. In het verlengde van het stappenplan van VWS zijn zowel in het primair als in het voortgezet onderwijs activiteiten nodig om te komen tot een geïntegreerde aanpak van dyslexie en leesproblemen. Daarbij denk ik aan een verdere ontwikkeling van aangepaste leermiddelen, deskundigheidsbevordering op de lerarenopleiding, aan expliciet schoolbeleid en aan afstemming van de zorg op de thuissituatie. Ik heb daarvoor een amendement ingediend.

Een andere groep kinderen dreigt waarschijnlijk in de problemen te komen. Ik wil graag met de minister van gedachten wisselen over de vraag hoe wij dat kunnen oplossen. Ik heb daarvoor zelf ook niet meteen een oplossing voor maar wel een suggestie. Het betreft kinderen met een autistische stoornis. De Wet expertisecentra is goed bedoeld, daar gaat het niet om. Ik heb echter begrepen dat uitvoering van deze wet in de praktijk ertoe leidt dat een groot deel van de kinderen met autisme niet langer ingedeeld wordt in cluster 3 maar in cluster 4. Dit kan ertoe leiden dat scholen zoals het Heliomare, die nu een bevoegdheid hebben om in cluster 3 les te geven aan deze kinderen, dat niet langer kunnen doen omdat deze nu in cluster 4 gaan vallen. Dat zou kunnen betekenen dat deze kinderen aan het einde van het schooljaar van deze scholen moeten. Ik neem aan dat dit niet de bedoeling is van de minister. Bovendien is het probleem dat er voor die specifieke categorie kinderen elders ook geen expertise is opgebouwd. Zij zullen dan tussen de wal en het schip vallen. In alle openheid vraag ik mij of dat probleem niet kan worden opgevangen door bijvoorbeeld het Heliomare ook het predikaat cluster 4 te geven. Deze kinderen zitten daar immers al. Moeten zij daar dan alleen weg vanwege het feit dat de labels verhangen worden? Overigens vind ik de nieuwe clusterindeling wel duidelijker, daar gaat het dus niet om. Het gaat om het oplossen van een concreet probleem. Kan er ook voor gezorgd worden dat kinderen met een indicatie díe scholen kunnen kiezen die beschikken over expertise op het gebied van hun handicap? Misschien moet dat leiden tot een kleine wijziging van de wet of tot een AMvB, maar ik zou graag een oplossing hiervoor zien.

Over het onderwijsachterstandenbeleid is al het nodige gezegd. De VVD kan zich vinden in de algemene lijn die de minister voor ogen staat. Ik doel dan met name op de laatste brief die wij gekregen hebben. De minister constateert dat er een probleem is, zij wijst op de afspraken in het regeerakkoord en zegt mogelijkheden te zien om dit voor het jaar 2004 te repareren. Zij wil bestuderen of er ook voor de andere jaren een oplossing gevonden kan worden. Dat vind ik positief. Wat dat betreft zijn wij bereid met de minister mee te denken en om na te gaan of wij een oplossing kunnen vinden.

Waarover ik mij wel een beetje zorgen maak, is de rol van de gemeente in het geheel. Hierover hoor je ook opmerkingen van de VNG. In mijn ogen kan het niet zo zijn dat wij de rol van de gemeente beperken tot die van een boekhouder of een accountant. Haar inbreng moet substantieel zijn. Met al die schoolbesturen die binnen een gemeente functioneren, heb je natuurlijk wel een gemeente nodig die de regie verzorgt. Het gevaar bestaat immers dat een versplinterd beleid ontstaat, doordat de indivi duele scholen in een gemeente geheel los van elkaar opereren. Daarom vraag ik de minister welke regierol zij voor de gemeenten ziet weggelegd. Ik denk in dit verband ook aan het SCP-rapport. Dat toont aan dat de nodige kennis juist bij de gemeente aanwezig is. Zij zeggen zelf letterlijk dat schoolbesturen er geen idee van hebben voor welke aanpak zij moeten kiezen. Nu kun je alles in het leven leren, maar de vraag is of je niet gebruik kunt maken van reeds aanwezige kennis. Je kunt ook zoeken naar een goede mix. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik vind het opvallend dat ik nog geen interrupties heb gekregen, maar die zullen nu wel komen.

De voorzitter:

Ik houd er niet van dat Kamerleden interrupties gaan uitlokken.

De heer Balemans (VVD):

Ik lok geen interrupties uit.

De voorzitter:

Maar u zegt: er zullen nu wel interrupties komen. Het is niet nodig om dat te zeggen.

De heer Balemans (VVD):

Het is een feitelijke constatering, voorzitter. Ik wil vervolgens enkele woorden wijden aan de discussies die de laatste tijd in de kranten zijn gevoerd over de vrijheid van onderwijs.

De voorzitter:

De heer Slob wil u een vraag stellen over het voorgaande.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Balemans refereerde aan de brief die de minister vorige week naar de Kamer heeft gestuurd over het onderwijsachterstandenbeleid. De heer Balemans zal in die brief ook gelezen hebben dat de minister in die brief spreekt over wat wij zijn gaan noemen de kleutertoets. Die toets zou gebruikt moeten worden om de middelen te verdelen. Wat is de positie van de VVD-fractie in die discussie?

De heer Balemans (VVD):

Ik heb grote aarzelingen als het gaat om het instellen van een kleutertoets.

De heer Slob (ChristenUnie):

Grote aarzelingen?

De heer Balemans (VVD):

Ja.

De heer Slob (ChristenUnie):

Kunt u specifieker zijn, zodat we een beetje weten wat uw echte standpunt is?

De heer Balemans (VVD):

Ik heb grote aarzelingen. Ik vraag me werkelijk af of, gelet ook op de discussie die hier is gevoerd, die toets leidt tot het doel dat wij willen bereiken. Het kan niet zo zijn dat je gelden gaat gebruiken om in feite de situatie te creëren waarin men er bij gebaat is om kinderen met een onderwijsachterstand te hebben en men er niets aan heeft om dat probleem op te lossen. Je moet scholen dus niet stimuleren om onderwijsachterstanden te bereiken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dit antwoord maakt uw standpunt al iets duidelijker. Ik wilde graag weten wat de positie van de VVD bij deze discussie is. U weet dat er een amendement is ingediend om de gelden voor de kleutertoets, voor het onderwijsachterstandenbeleid door te sluizen. U gaf zelf net ook waarvoor het geld heel hard nodig is. Wat is de opvatting van de VVD-fractie over dat amendement?

De heer Balemans (VVD):

Ik sta daar positief tegenover.

Voorzitter. Ik wil verdergaan met mijn opmerkingen over de vrijheid van onderwijs en artikel 23. Daarover kan ik heel duidelijk zijn. Artikel 23 van de Grondwet staat voor de VVD absoluut niet ter discussie. De VVD begint geen kruistocht tegen artikel 23 van de Grondwet. De VVD begint geen kruistocht tegen de islam. De VVD begint geen kruistocht tegen islamitische scholen en de VVD begint dus ook geen kruistocht tegen het bijzonder onderwijs. Daarmee wordt een traditie die Haya van Someren in onze partij heeft ingezet, voortgezet. Wie ook maar durft te beweren dat wij zwabberen, begrijpt niet waarover wij spreken en heeft niet geluisterd naar wat de VVD altijd heeft gezegd.

Wat ik als VVD'er echter niet wens te accepteren, is dat er op scholen in lessen wordt opgeroepen tot discriminatie, tot homofobie, tot xenofobie en tot als het minderwaardig beschouwen van vrouwen. Dat is onacceptabel. Als dergelijke uitwassen plaatsvinden, ook op islamitische scholen, wil de VVD dat er keihard wordt opgetreden. Correctief, dus achteraf, is er een taak voor enerzijds het openbaar ministerie op grond van de strafwet. Zij kan overgaan tot het instellen van vervolging. Anderzijds is er een taak voor de Onderwijsinspectie in het kader van de Wet op het onderwijstoezicht. Men moet niet te bang zijn om de middelen die men heeft te gebruiken.

Er is meer. Ook achteraf optreden is niet voldoende. Om uitwassen te voorkomen is het ook nodig om te bekijken wat preventief kan worden gedaan. Het denken daarover mag niet stoppen. Ik vind het dus niet prettig dat wij een discussie gaan voeren over de vraag of artikel 23 van de Grondwet al dan niet moet worden opgerekt. Ik heb gezegd: dat doen wij niet. Wij moeten echter wel nagaan hoe we het probleem dat buiten deze Haagse kaasstolp speelt kunnen oplossen. De ophef van de laatste dagen doet mij sterk denken aan de reacties die Frits Bolkestein begin jaren negentig kreeg toen hij het asielprobleem op de agenda zette. In het begin was er een discussie over hoe je alles moest interpreteren, maar uiteindelijk leidde het ertoe dat wij allemaal zeiden: wij moeten het aanpakken en wij gaan het ook aanpakken. Ik roep iedereen op om geen tijd te verliezen en ook met de VVD te gaan praten over een oplossing van de problemen. Artikel 23 wordt door ons dus niet ter discussie gesteld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het waren toch echt leden van de VVD-fractie, van dezelfde fractie als die van de heer Balemans, die de afgelopen weken en maanden spraken over een liberale jihad tegen de islam en tegen islamitische scholen. Ik neem aan dat een kruistocht hetzelfde is als een jihad. Ik begrijp dan ook dat bij dezen het nieuwe standpunt van de VVD is: geen liberale jihad tegen islamitische scholen. Klopt dat?

De heer Balemans (VVD):

Het nieuwe en oude antwoord van de VVD is dat wij geen kruistocht beginnen tegen artikel 23 van de Grondwet, tegen de islam, tegen islamitische scholen en tegen het bijzonder onderwijs. Dat lijkt mij duidelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan neem ik maar voor kennisgeving aan dat er enkele leden binnen de fractie van de VVD zijn die niet het standpunt van de VVD volgen, maar een particuliere hobby erop na houden. Ik heb echter nog een vraag over de motie die mevrouw Hirsi Ali afgelopen maandag heeft ingediend. Moet die motie op stuk nr. 84 zo geïnterpreteerd worden dat bijzondere scholen in Nederland, indien er sprake is van een leerlingenbestand dat mono-etnisch is, er of niet mogen komen of moeten sluiten? Dan zijn wij flink bezig. Moet ik verder uit de motie concluderen dat, omdat het alleen om bijzonder onderwijs gaat, in ieder geval om onderwijs op religieuze grondslag, het probleem van zwarte openbare scholen en witte openbare scholen in het kader van het integratiedebat er niet toe doet? Dat wordt in deze motie namelijk niet benoemd.

De heer Balemans (VVD):

Ik wil eerst zeggen dat ik hier spreek namens de VVD-fractie en niet op persoonlijke titel. Wat ik heb gezegd over de kruistocht en dergelijke heb ik dus uitgesproken namens mijn fractie.

De motie van het lid Hirsi Ali constateert dat er problemen zijn en zegt vervolgens dat moet worden nagedacht over oplossingen. Dat debat wil ik graag met u voeren in het kader van het integratiebeleid en alles wat daarmee samenhangt. Wij hebben ook nog het rapport van de Onderwijsinspectie over de islamitische scholen. Laten wij dat soort debatten echter niet nu gaan voeren. Ik wil dat namelijk eerst grondig bestuderen. Daarna gaan wij een debat voeren over het integratiebeleid en de specifieke problemen op islamitische scholen. Ik heb hier de kaders neergezet waarbinnen de VVD dat wil gaan doen en gezegd dat artikel 23 van de Grondwet niet ter discussie staat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nu wordt het echt te dol! Nu gaat de VVD hier oproepen tot een debat dat wij een keer moeten gaan voeren, terwijl dat debat afgelopen maandag al is gevoerd. Toen is een motie op initiatief van uw collega ingediend. Ik vraag om uitleg van die motie. Er zijn twee dingen die ik vreemd vind. Het eerste is dat de VVD zich kennelijk druk maakt over integratie, maar niet meer spreekt over zwarte en witte openbare scholen. Daar doen zij dus kennelijk helemaal niets voor. Ik vind dat hoogst merkwaardig. Het tweede is dat, als ik de motie goed lees, zij betekent dat alle bijzondere witte scholen in Nederland kunnen gaan sluiten. Die zijn namelijk allemaal mono-etnisch. Daar zijn er nog heel veel van, die niet in de grote steden zitten. Ik vind dat een rare discussie. Ik probeer aan de hand van uw duiding van deze motie – die is van de VVD en ik neem dan ook aan dat u mij uit kunt leggen wat hiermee wordt bedoeld – te toetsen wat u zojuist heeft gezegd. Voer het debat nu met ons in deze Kamer!

De heer Balemans (VVD):

Ik heb gezegd wat de randvoorwaarden zijn waarbinnen wij het integratiebeleid en alle problemen die zich voordoen op islamitische scholen, willen voeren. Dat debat is nog niet geëindigd. Wij zullen nog eens moeten gaan discussiëren over wat wij preventief willen. Daarvoor zijn een aantal suggesties gedaan door mijn collega Hirsi Ali. Ik vind dat u met haar in debat moet gaan over dit punt. Dat zal zij dan doen namens de VVD-fractie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is echt te dol. Het zijn namelijk niet maar losse suggesties. De suggesties van die VVD-Kamerleden die in de krant zomaar wat riepen over liberale jihad, dat waren losse suggesties. Het gaat nu om een motie. Ik neem de parlementaire procedures hier serieus. Als een collega van uw fractie mij een motie voorhoudt waar ik volgende week over moet stemmen, wil ik weten waar ik aan toe ben, wat de intentie is van de motie. Dan gaan wij geen vrijblijvend debat voeren, maar dan vraag ik u om uitleg. Of u trekt de motie in, maar dat zal wel niet het geval zijn, of u geeft mij een uitleg.

De heer Balemans (VVD):

U hebt het over de parlementaire procedure. Ik herinner mij dat dit soort debatten over deze motie gevoerd zijn tijdens het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag. Waarom heeft u het toen niet gezegd?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is daar allemaal aan de orde geweest, maar die motie werd zo ongeveer vijf over elf 's avonds ingediend en er valt nog heel veel over te zeggen. Omdat het om scholen gaat, om islamitisch onderwijs of bijzonder onderwijs vraag ik u vandaag wat u precies bedoelt met deze motie. Waar wil de VVD heen? Wat u vertelt, is echt iets anders dan wat mevrouw Hirsi Ali in al die integratiedebatten heeft beweerd namens de VVD-fractie.

De heer Balemans (VVD):

De VVD-fractie wil problemen oplossen op scholen waar in lessen aandacht wordt besteed aan haat en discriminatie, aan xenofobie en homofobie. Daaraan moet deze motie een bijdrage leveren. Dat is de intentie van de motie.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat wij problemen aanpakken op scholen is duidelijk. Daarover is de hele Kamer het met de VVD-fractie eens. De uitgangspunten van de VVD-fractie inzake de vrijheid van onderwijs en het feit dat zij geen kruistocht wil tegen wie dan ook, kan ik niet rijmen met de motie die afgelopen maandag is ingediend. In die motie staat heel scherp dat de VVD-fractie onderscheid maakt tussen scholen die op religieuze grondslag gesticht worden en scholen die blijkbaar op andere grondslag worden gesticht. Kan de heer Balemans uitleggen hoe hij dat rijmt met de Grondwet, niet alleen met artikel 23, maar ook met artikel 1? Hoe kan hij dat onderscheid verantwoorden? Het zijn geen vrijblijvende uitspraken die mevrouw Hirsi Ali namens de VVD-fractie heeft gedaan. De voorbeelden zijn flagrant in strijd met onze Grondwet.

De heer Balemans (VVD):

Het probleem dat wij vastgesteld hebben en met ons vele anderen, heeft zich voorgedaan op islamitische scholen. Dat is een school op een bepaalde religieuze grondslag. Vandaar dat die woorden in de motie terecht zijn gekomen. Wat ik zou willen, is dat wij gaan discussiëren over de oplossing van het probleem.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb de Kamer en de heer Balemans in mijn inbreng vanochtend uitgedaagd om het probleem te benoemen en aan te pakken. Nu staat hier vanmiddag een onderwijswoordvoerder die weet hoe de onderwijswetten in elkaar zitten en die weet dat bestaande wetten heel veel mogelijkheden bieden om uitwassen aan te pakken. De inspectie heeft mogelijkheden daartoe. Scholen zijn aan bepaalde voorwaarden gehouden. In de motie staat: alle nieuw op te richten scholen op religieuze grondslag moeten aan de volgende voorwaarden voldoen. U loopt weg voor de vraag waarom u onderscheid maakt tussen religieuze scholen, ongeacht de richting, en de andere scholen.

De heer Balemans (VVD):

Het zou goed zijn als collega De Vries ook het begin van de zin citeerde. Daar staat namelijk: verzoekt de regering, onderzoek te doen naar. Dat wil niet zeggen dat die voorwaarden meteen worden ingevoerd. Wij stellen artikel 23 van de Grondwet niet ter discussie, maar wij hebben wel te maken met de strafwet en de Wet op het onderwijstoezicht. De mogelijkheden die deze wet biedt, willen wij maximaal gebruiken. Ik geef toe dat de huidige wetgeving heel veel mogelijkheden biedt, maar als in de praktijk een situatie blijkt te zijn ontstaan waarvoor de wet onvoldoende ruimte biedt om die aan te pakken, dan moet je de discussie daarover durven aangaan. Het gaat dus niet over artikel 23 van de Grondwet. De vraag is of, als de wet onvoldoende middelen heeft, je met een wetswijziging moet komen of dat je het anders moet zien te regelen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat staat er niet. Er staat: onderzoek doen naar. Dat is geen vrijblijvend verzoek. Er ligt een wens van de VVD-fractie in opgesloten. U loopt daar omheen. Het zou mooi zijn als u duidelijk maakt wat de verhouding is tussen uw woorden en die in deze motie.

De heer Balemans (VVD):

Als je de regering vraagt onderzoek te doen, dan vraag je dat niet ins Blaue hinein. Als je onderzoek doet, heb je een bepaald idee in welke richting je dat wilt doen. In de motie wordt gesproken over onderzoek naar de juridische mogelijkheden. Dat kan ertoe leiden dat de conclusie de ene dan wel de andere kant uitvalt. Je kunt niet zeggen: doe eens een onderzoek. Je moet wel aangeven in welke richting de regering dat onderzoek moet doen. Dat is in feite de strekking van de motie. Ik zie daar geen spanningsveld.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Als ik de VVD-fractie vergelijk met een school, dan kan mevrouw Hirsi Ali worden gezien als een leerling die wat roept, de heer Cornielje als de meester die roept dat hij het daar niet mee eens is, de heer Van Aartsen als de voorzitter van het schoolbestuur die zegt dat leerling Hirsi Ali moet worden geloofd en dat meester Cornielje kletst, en de heer Balemans als de medeleraar die nu pas van zich laat horen. De heer Balemans zegt echter niets want hij durft de discussie niet aan te gaan. Hij durft niet concreet te worden. Ik vind dat slap. Ik vraag hem of hij bereid is om het debat over artikel 23 van de Grondwet aan te gaan en daarover fundamenteel van gedachten te wisselen. Ik heb het idee dat de heer Balemans net als het CDA nu heel snel terugkrabbelt.

De heer Balemans (VVD):

De kunst van het debatteren ligt niet alleen bij het praten maar ook bij het luisteren. Ik heb duidelijk gezegd dat ik artikel 23 van de Grondwet niet ter discussie stel. Mevrouw Kraneveldt kan wel oproepen tot een debat over artikel 23, maar ik heb gezegd dat ik daar geen behoefte aan heb. Artikel 23 staat. Ik wil binnen de grenzen van dat artikel en een aantal andere wetten het probleem aanpakken dat daarbuiten plaatsvindt. Als dat probleem onvoldoende kan worden aangepakt met de Wet op het onderwijstoezicht, discussieer ik graag over de invulling van die wet om te bezien of op dat punt actie moet worden ondernomen. Artikel 23 van de Grondwet is nimmer door een VVD-Tweede-Kamerlid ter discussie gesteld. Dat kan worden nagelezen in alle verslagen van debatten die hier hebben plaatsgevonden. Mevrouw Kraneveldt moet luisteren.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik luister heel goed, maar ik hoor niets van u.

De heer Balemans (VVD):

U hoort niet wat u wilt horen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat is niet waar. Ik hoor niets omdat u niets concreets zegt. Ik heb echter een andere vraag. Mijn handtekening staat ook onder die motie. Als medeondertekenaar hoor ik graag of de VVD-fractie de motie ongewijzigd handhaaft of een stuk van het tweede gedeelte afknabbelt.

De heer Balemans (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat u teleurgesteld bent omdat u niet hoort wat u wilt horen. Ik heb echter duidelijk aangegeven binnen welke kaders de VVD-fractie de discussie over integratie, en het onderdeel van onderwijs daarbinnen, wil voeren. De motie staat en daaraan wordt niet geknabbeld. Er ontstaat nu een semantische discussie over de weging van woorden. Mijn fractie wil het probleem binnen de grenzen van artikel 23 van de Grondwet oplossen. Ik weet niet hoe vaak ik dat nog moet zeggen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het is positief dat de VVD zich zorgen maakt over de eenzijdige samenstelling van scholen. Hirsi Ali heeft gezegd dat er niet te veel achterstandskinderen op één school moeten zitten en dat er een soort vermenging moet plaatsvinden van kinderen met en zonder achterstand. Deze motie is evenwel toegespitst op het bijzonder onderwijs. Ik vind dat erg jammer. Om positief met u in discussie te kunnen gaan, vraag ik u hoe u staat tegenover het idee van vermenging van achterstandskinderen en niet-achterstandskinderen, vooral met betrekking tot de beheersing van de Nederlandse taal? Hoe staat u tegenover het feit dat in een gemengde omgeving scholen staan die helemaal wit zijn en voornamelijk worden bezocht door kinderen zonder achterstanden?

De heer Balemans (VVD):

De gedachte van de VVD om problemen in het onderwijs aan te pakken, heeft niet alleen te maken met het bijzonder onderwijs. Problemen moeten worden aangepakt waar zij zich voordoen, ook in het openbaar onderwijs. In dit geval ging het evenwel om islamitische scholen waar een constatering werd gedaan; het ging dus om een vorm van bijzonder onderwijs. Dat heeft echter niets te maken met het bijzonder onderwijs an sich. Er was een probleem op een school. Die school was van islamitische origine en behoorde als zodanig tot het bijzonder onderwijs. Het gaat echter niet om het bijzonder onderwijs. Het gaat om het aanpakken van het probleem op de school. Kinderen in dit land moeten zoveel mogelijk in contact komen met andere kinderen, dus ook op school.

Mevrouw Vergeer (SP):

Er zijn ook in gemengde wijken scholen gevestigd die helemaal wit zijn. Daar komen kinderen uit verschillende culturen dus niet met elkaar in aanraking. Wat wilt u daaraan doen?

De heer Balemans (VVD):

De minister voert op dit punt een sympathiek beleid waarbij het belang van het kind en het belang van onderwijs voorop worden gesteld. Ik ben echter van mening dat de discussie over segregatie binnen scholen in een breder perspectief worden bezien, namelijk het perspectief van de totale integratie en segregatie in de samenleving.

De heer Van der Vlies (SGP):

Kamerbreed leeft de bereidheid om het probleem aan te pakken. Het gaat alleen om de wijze waarop. Ik heb u al laten merken dat de SGP-fractie uiterst verbouwereerd was over wat er in de achterliggende dagen zoal uit de VVD-fractie klonk, inclusief deze motie. En waarom? U kunt wel zeggen: wij respecteren artikel 23 volstrekt. Dat kunt u alleen niet doen als u tegelijk vier voorwaarden creëert die zich expliciet richten tot religieuze scholen. Dat zijn niet alleen islamitische, maar ook christelijke scholen, van welke christelijke denominatie dan ook. De motie grijpt dus veel breder in dan alleen op islamitische scholen. Van die vier voorwaarden druisen er ten minste twee rechtstreeks in tegen de discipline van artikel 23. De tweede en derde voorwaarde hebben betrekking op het toelatingsbeleid, terwijl de vierde voorwaarde helemaal ongehoord is: die zou tot gevolg hebben dat de overheid zich zou gaan mengen in de samenstelling van het bevoegde gezag van een school voor bijzonder onderwijs. Dat is echt ongehoord en ongekend! Ik vraag u heel expliciet u daarover bij wet te verantwoorden. Welke rechtsgrond hebt u eigenlijk om u uit te drukken over de bekwaamheid van een individueel bestuurslid, ressorterend onder een bevoegd gezag van een bijzondere school? Dat is in ons rechtsbestel ongekend. U kunt dus niet het een zeggen en het ander doen.

De heer Balemans (VVD):

De heer Van der Vlies heeft zich blijkbaar verbaasd over wat er allemaal is gebeurd. De VVD-fractie in feite ook. Wij hebben altijd een duidelijke lijn gehad: artikel 23 wordt niet aangetast. Als je naar de debatten kijkt van de afgelopen weken en naleest wat woordvoerders van de VVD-fractie op verschillende onderdelen en terreinen hebben gezegd, zul je nergens zien dat daar artikel 23 van de Grondwet ter discussie is gesteld. Wij hebben alleen een probleem geconstateerd en dat willen wij binnen artikel 23 van de Grondwet oplossen. Wij moeten nadenken op welke wijze dat kan. Als de heer Van der Vlies zegt dat hij bepaalde suggesties ergens niet in vindt passen, moeten wij daarover discussiëren. Het gaat nadrukkelijk om suggesties voor een discussie binnen het totale integratiebeleid. Ons uitgangspunt is en blijft dat wij willen discussiëren over het aanpakken en oplossen van problemen binnen artikel 23 van de Grondwet. Wij beginnen op geen enkele manier een kruistocht tegen wie dan ook en in de laatste plaats tegen het bijzonder onderwijs.

De heer Van der Vlies (SGP):

Heeft de heer Cornielje zich dan zó vergist toen hij eind vorige week in opstand kwam tegen wat een collega uit zijn fractie te berde bracht op dit dossier? Dat kan toch niet het geval zijn? Woordvoerders van twee van de vier fracties die de motie hebben ondertekend, hebben hier gevraagd wat er precies wordt bedoeld. Ik hoop tenminste dat ik fractiegewijze mag interpreteren. Ik doel bijvoorbeeld op de woordvoerster van de LPF-fractie, van wie ik de naam even kwijt ben.

De voorzitter:

U kijkt naar de handtekening van de heer Nawijn, maar u bedoelt mevrouw Kraneveldt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Precies. Ook mevrouw Kant heeft haar handtekening onder de motie gezet, waarover mevrouw Vergeer nu weer vragen stelt. Waar zijn wij mee bezig? U kunt veel beter uw punt scoren door de discussie, die hard nodig is, op de politieke agenda te helpen en inmiddels is dat gelukt. Vervolgens kunt u deze motie intrekken, want het is een uiterst onzorgvuldige motie. Temeer daar de minister over een week of vier een notitie over artikel 23 van de Grondwet naar de Kamer zal sturen. De discussie hierover kan heel gemakkelijk in dat kader worden gevoerd.

De voorzitter:

De heer Balemans mag kort reageren.

De heer Balemans (VVD):

Ik zou de heer Van der Vlies niet het recht willen ontnemen om zich uit te spreken over het wel of niet ongewenst zijn van een motie. Ik constateer echter één ding: wij hebben een probleem. Wij willen dat probleem aanpakken en ik heb geschetst binnen welke kaders dat gebeurt en dat er geen enkel misverstand kan bestaan over de houding van de VVD-fractie. Wij hebben altijd een consistente lijn gevoerd en wij hebben altijd gezegd dat artikel 23 van de Grondwet niet ter discussie staat. Er is geen sprake geweest van een opstand binnen de VVD-fractie. Wij praten met elkaar zoals wij over alles met elkaar praten en ook binnen de fractie komt er aan het einde van een discussie één lijn uit. Ik verwoord die lijn zoals die ook is verwoord door anderen: artikel 23 van de Grondwet staat voor ons niet ter discussie. Binnen dat artikel willen wij oplossingen zoeken. Wij hebben een aantal correctieve mogelijkheden om in te grijpen als dat nodig is en wij willen kijken of wij aan de preventieve kant een aantal maatregelen kunnen nemen binnen artikel 23 van de Grondwet om het probleem aanpakken. Wij kunnen van mening verschillen over de suggesties die zijn gedaan, maar dat moeten wij dan maar wisselen in het specifieke debat op dit punt.

De heer Slob (ChristenUnie):

U zegt dat artikel 23 voor de VVD-fractie niet ter discussie staat, waarvan akte. Is dan ook van tafel hetgeen mevrouw Hirsi Ali vorige week donderdag in NRC Handelsblad heeft aangegeven, namelijk dat het bijzonder onderwijs aan een vergunningenstelsel zou moeten worden gekoppeld, waarbij een van de eisen was dat er een quotering zou gaan gelden? Dat is in strijd met artikel 23 en daar heeft collega Cornielje terecht op gewezen. Als u nu zegt dat de VVD-fractie zich houdt aan artikel 23, betekent dit dan dat deze suggesties van tafel zijn?

De heer Balemans (VVD):

Ik ben blij dat de heer Slob goed naar mij heeft geluisterd en constateert dat artikel 23 van de Grondwet voor de VVD-fractie niet ter discussie staat. Het gaat mij vooral om het debat dat hier wordt gevoerd, maar de suggesties die zijn gedaan, hetzij in kranten, hetzij elders, zijn allemaal vatbaar voor discussie. Wij kunnen daarover met elkaar praten, met als enige doel het oplossen van het probleem. Daarover wil ik een debat voeren. Als het denken blijft stilstaan, los van de vraag of je het al dan niet eens bent met suggesties, komt er geen oplossing en wordt het probleem groter. Laten wij eerlijk zijn: dat hebben wij gezien bij het asielprobleem. Toen de heer Bolkestein dit aankaartte, was het niet bespreekbaar. Wij hebben heel veel tijd verdaan voordat wij ons realiseerden dat er een probleem was en dat wij dit moesten aanpakken. Laten wij die tijd nu niet verliezen, maar het probleem meteen aanpakken. Volgens mij staan wij dan aan één kant.

De heer Slob (ChristenUnie):

U zaait toch weer verwarring. Aan de ene kant hebt u nu misschien al wel twintig keer gezegd: wij houden vast aan artikel 23 en dan weten wij allemaal wat de reikwijdtes zijn. Aan de andere kant laat u ook toe dat er door de VVD-fractie allerlei gedachten worden verwoord die daar lijnrecht tegenover staan. Dat biedt natuurlijk geen duidelijkheid. Daarom vraag ik u nogmaals: als er door mevrouw Hirsi Ali in dat beruchte artikel in NRC Handelsblad wordt gesproken over een vergunningenstelsel en over quotering, hetgeen in strijd is met de Grondwet, terwijl u nu zegt dat uw fractie binnen de kaders van de Grondwet blijft, zijn dan die suggesties ook van tafel? Dan kunnen wij tenminste een zuivere discussie voeren.

De heer Balemans (VVD):

Het debat over de wijze waarop wij het probleem aanpakken voeren wij hier niet vandaag, maar op een ander moment. Dan wil ik graag met u in debat gaan. Wij hebben de kaders en de randvoorwaarden aangegeven waarbinnen wij de discussie voeren en dat is artikel 23 van de Grondwet. Daarnaast is er een aantal gedachten geventileerd. Over die gedachten moeten wij het vervolgens hebben. Als u iets vindt en wij iets anders vinden, moeten wij bezien of wij daar uitkomen. Dat is de portee van een discussie. Ik zou het niet wenselijk vinden om nu op voorhand te zeggen dat, gelet op artikel 23, bepaalde zaken niet besproken mogen worden. U hebt daarop een visie en dat is uw goed recht, maar laten wij over dat soort elementen dan wel praten. Ik zou het prettig vinden als u ook een aantal suggesties deed voor het aanpakken van het probleem. Ik zou die suggesties in het debat nog omarmen ook. Wat betreft de concrete uitvoering zien wij dan wel waar wij op een gegeven moment uitkomen bij het aanpakken van het probleem. De VVD-fractie heeft dit probleem nu aangekaart en ik hoor graag van u suggesties om te helpen het op te lossen, want dat is wat wij willen.

De heer Slob (ChristenUnie):

U doet nu net alsof wij voor het eerst over dit onderwerp spreken, maar wij zijn daar al heel lang over aan het praten. Mijn fractie heeft zich in die discussies gemengd en concreet meegedacht over de vraag hoe wij iets kunnen doen aan de problemen, die ook wij signaleren en waar wij iets aan willen doen. Wel hebben wij steeds gezegd dat wij artikel 23 van de Grondwet een zo waardevol grondwetsartikel vinden, dat wij daarvoor met elkaar borg moeten staan. U laat toch de mist hangen over de wijze waarop u met dat artikel wilt omgaan. Als u met de mond belijdt dat u dit artikel niet wilt aantasten, maar daarnaast allerlei suggesties doet die dit artikel aantasten, kunnen wij u op dit punt toch niet serieus nemen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb zowel vandaag als maandag goed geluisterd en eerlijk gezegd kan ik er ook geen touw aan vastknopen. Aan de ene kant hoor ik de heer Balemans zeggen dat hij graag het debat wil voeren, omdat hij vindt dat de problemen moeten worden opgelost en omdat de zaak bespreekbaar moet zijn. Hij doet daarbij een aantal suggesties die raken aan artikel 23, maar vervolgens zegt hij weer als eerste: wij komen niet aan artikel 23. Wees dan eerlijk en zeg dan dat u dit wilt bespreken, ook al raakt het aan artikel 23. Dan weten wij waar u staat.

De heer Balemans (VVD):

Ik blijf in herhaling vallen en hoop dat men nu ook eens gaat luisteren naar wat ik zeg. Ik heb de kaders aangegeven waar wij van uitgaan. Ik heb aangegeven dat mijn collega een aantal suggesties heeft gedaan. Over die suggesties moet worden gedebatteerd. Vervolgens trek je de conclusie of je iets wel of niet wilt. De Kamer kan zich daarover uitspreken en er zullen argumenten worden uitgewisseld. Nu wordt op voorhand gezegd: wij willen over een aantal suggesties niet praten. Laten wij echter in elk geval het debat met elkaar aangaan en het probleem aanpakken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Volgens mij heeft bijna niemand gezegd dat hij niet over bepaalde suggesties wil praten. U wilt zelf niet praten over een aantal suggesties die zijn gedaan in het vorige debat en in de pers. Daar spreek ik u op aan. U wekt de indruk dat u die uitlatingen uitsluitend heeft gemaakt voor de bühne om een gebaar te maken en dat u niet na A ook B wilt zeggen. Dat neem ik u kwalijk.

De heer Balemans (VVD):

Ik vind dat een uitermate goedkope suggestie. Ik herinner u eraan dat die suggestie begin jaren negentig ook is gedaan tegenover de heer Bolkestein. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat het probleem is aangepakt en dat is wat de VVD-fractie wil.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat heeft ook lang geduurd. Ook toen gebeurde het vaak dat wel A werd gezegd en geen B.

De heer Balemans (VVD):

Dat heeft niet aan ons gelegen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik spreek u erop aan dat u moet staan voor wat u zegt. Als u aan de motie vast wilt houden, moet u eerlijk zijn. U moet dan zeggen dat deze motie inderdaad raakt aan artikel 23 en dat de vraag is waarom dat niet zou mogen als wij dit probleem willen aanpakken. Dan vindt u ons aan uw zijde.

De heer Balemans (VVD):

In de motie staat dat het denken en debatteren over dit onderwerp mag niet worden stopgezet. Ik geloof dat ik voor de rest duidelijk ben geweest.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb mij buiten het debat gehouden omdat ik dacht dat deze motie met alle punten en komma's toch helder was. Er wordt om een onderzoek gevraagd. De heer Balemans heeft het nu echter de hele tijd over een debat. Als de motie wordt aangenomen, is het toch de bedoeling dat onderzoek wordt gedaan op basis van de vragen en dat wij op basis van de uitkomsten van dat onderzoek verder discussiëren?

De heer Balemans (VVD):

Ja, dat klopt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U zegt de hele tijd dat wij overal over moeten praten. Wij hoeven toch niet overal over te praten? Wij moeten dat onderzoek toch gewoon doen?

De heer Balemans (VVD):

Het kan zijn dat ik op dit punt een beetje onduidelijk ben geweest. Ik heb aangegeven wat de kaders zijn. Deze motie is ingediend en er wordt over gestemd. Als de motie wordt aangenomen, komt er een onderzoek. Over de resultaten van dat onderzoek kan vervolgens een debat plaatsvinden. Dat is de juiste parlementaire weg.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Woorden met het voorvoegsel "kennis", zoals kenniseconomie, kennissamenleving en kennisontwikkeling, worden tegenwoordig zo vaak en zo makkelijk in de mond genomen dat zij betekenisloos dreigen te worden. Ik moet dan denken aan de ondragelijke lichtheid van de kennissamenleving, vrij naar Milan Kundera. Dat staat haaks op wat wij allen voor ogen hebben.

Kennis moet een identiteit en een eigenaar hebben om te kunnen worden gedeeld. Wij spreken dan over patenten, octrooien en licenties. Wanneer het hoger onderwijs een belangrijke rol speelt in de kennisontwikkeling en de kennisoverdracht, moeten die onderwerpen hoog op de agenda staan. Dat blijkt onvoldoende uit de begroting. Alleen op bladzijde 355 staat een korte passage over een adequaat universitair octrooibeleid. De initiatieven die daarin worden aangekondigd, zoals het stimuleren van de oprichting van een netwerk en onderzoek naar de mogelijkheid van een beleidsexperiment, geven mijns inziens onvoldoende antwoord op de vraag wat adequaat is.

De VVD-fractie is van mening dat de Nederlandse universiteiten onderling niet moeten concurreren op de spelregels, maar op de kennisontwikkeling en de kennistoepassing zelf. Het verschil tussen de Verenigde Staten en Europa is dat op beide continenten de investeringen in research en development afnemen, maar dat in de VS de productiviteit wel blijft stijgen. In de VS slagen organisaties er beter in om de ontwikkelde kennis praktisch te vertalen naar bedrijfsvoering en organisatie. In Nederland moet de relatie tussen universitaire onderzoekers en het bedrijfsleven worden verbeterd zodat de kennisoverdracht wordt verbeterd.

De VVD-fractie doet het kabinet graag een suggestie voor een adequaat universitair octrooibeleid. Wij stellen het kabinet voor om het initiatief te nemen om in samenwerking met bijvoorbeeld VSNU en NWO via zelfregulering te komen tot vaste afspraken over de verkoop van kennis aan private organisaties. Er moeten vaste spelregels worden gemaakt. Het uitgangspunt moet daarbij zijn dat het intellectueel eigendom bij de instellingen zelf ligt. De opbrengsten van commerciële exploitatie, dus van licenties, moeten in gelijke delen naar de universiteit, de betrokken faculteiten en de onderzoekers zelf gaan. Universiteiten moeten niet met elkaar concurreren op dergelijke randvoorwaarden. Onderzoekers en instellingen moeten al hun energie kunnen gebruiken om vindingen in de praktijk te brengen. De overheid moet de instellingen faciliteren bij het aanvragen van patenten en octrooien, zoals dat in Duitsland ook gebeurt. Het gaat om centrale vakmatige ondersteuning aan de universiteiten bij het op papier krijgen van patenten en octrooien, waarbij alle universiteiten zelf eigenaar blijven en dezelfde spelregels hanteren bij het verdelen van de opbrengst. Het is niet wenselijk dat diverse kleine afdelingen ieder apart dit inhoudelijk zeer moeilijke werk moeten doen. Laat onderzoekers zich concentreren waar zij goed in zijn. Laat de overheid faciliteren in zaken waarin onderzoekers niet goed hoeven te zijn.

De overheidsuitgaven voor research en development zijn redelijk hoog, zo blijkt uit de OESO-cijfers 2003. De private uitgaven blijven behoorlijk achter. Het bedrijfsleven moet meer betrokken worden. Daar lijken velen het over eens. Ik verwijs ook naar de bijdrage van de PvdA van vanmorgen. Het idee dat in de begroting wordt besproken onder de titel "Dynamisering van de eerste geldstroom" lijkt daar haaks op te staan. Ik zeg: lijkt. Het onderzoek dat wordt gefinancierd met de eerste of de tweede geldstroom moet zeer toepassingsgericht zijn. Soortgelijke uitlatingen deed de minister onlangs bij het Forum voor techniek en wetenschap. Zij zei daar mogelijk te willen maken dat "universiteiten financiële middelen uit de eerste geldstroom kunnen inzetten voor het omzetten van kennis in nieuwe bedrijvigheid. Deze aanpak stelt de universiteiten in staat om binnen een wettelijk kader minder vanuit de eerste geldstroom in te zetten voor starters."

Toepassingsgericht onderzoek aan universiteiten klinkt mij positief in de oren. Maar het betekent dat het bedrijfsleven de resultaten uit het onderzoek kan gebruiken en implementeren. Waarom zouden bedrijven dan niet direct meebetalen aan dit onderzoek? Het is juist de taak van de overheid om fundamenteel onderzoek te financieren. Daarnaast is de bedoeling de contacten tussen bedrijfsleven en universiteiten te optimaliseren.

Naar de mening van de fractie van de VVD moeten wij dit andersom benaderen. Het bedrijfsleven zal zich beter moeten mengen in onderzoek dat zeer toepassingsgericht van aard is. Een van de mogelijkheden daartoe is het mede financieren van promovendi. Momenteel wordt slechts 20% tot 25% van de jonge onderzoekers betaald door de zogeheten derde geldstroom. Hierbij is een groot gedeelte afkomstig van stichtingen en andere niet winstgevende instituten, vooral in de medische sector. Juist promovendi kunnen een brugfunctie vervullen tussen wetenschap en bedrijfsleven. Daarom moeten mijns inziens meer promovendi worden gefinancierd door het bedrijfsleven en dan vanzelfsprekend bij voorkeur in zeer toepassingsgericht wetenschappelijk onderzoek.

Ik verwijs daarbij naar de suggestie die mijn collega Dezentjé Hamming deze week deed, om winst behaald uit research en development anders te belasten dan winst uit gewone bedrijfsvoering. Dat levert met het voorgaande een stimulans op om in Nederland meer en beter onderzoek te doen. Kunnen, als dat idee werkt, de middelen die geparkeerd staan bij financiën misschien worden aangewend? Er moet dus onderscheid worden gemaakt tussen winst uit gewone bedrijfsvoering en winst afkomstig uit patenten en octrooien bij instellingen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U zegt dat winst uit research en development anders moet worden belast, naar ik aanneem lager. Hoe bewijst een bedrijf dat? Als het uit research en development een product ontwikkelt waarmee het winst maakt, is dat dan nog winst uit research en development of gewoon winst omdat men een product goed weet te verkopen? Hebt u daar criteria voor?

De heer Visser (VVD):

Die criteria moeten worden ontwikkeld. Voor wie een bepaalde vinding in een laboratorium doet en die in licentie verkoopt voor toepassing, moet worden bezien hoe die vinding op een andere manier kan worden belast dan de gewone bedrijfsvoering. Als dat gebeurt, wordt Nederland een heel aantrekkelijk vestigingsland voor onderzoeksinstellingen, commercieel en privaat. Een bedrijf als Philips heeft over de hele wereld inkomsten omdat het de cd-speler heeft uitgevonden. Nederland wordt aantrekkelijker als hier onderzoek wordt gedaan en octrooi en patent worden aangevraagd. Daar streeft een kennissamenleving naar met een meer innovatieve economie.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ziet u dan ook een gevaar van oneigenlijke concurrentie, door bedrijven die inherent aan de bedrijfstak wel dat soort technologische ontwikkelingen, patenten of octrooien ontwikkelen en dan verkopen, ten opzichte van bedrijfstakken waarin dat misschien minder voor de hand ligt?

De heer Visser (VVD):

Nee. Verschillende bedrijfstakken concurreren niet met elkaar. Kappers concurreren niet met Philips. Het gaat niet om concurrentie tussen delen van het bedrijfsleven, maar om de concurrentie tussen Nederland, als kenniseconomie, met andere landen. Het is een voorstel om de kenniseconomie en de innovatie in Nederland te stimuleren.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ontstaat niet een discrepantie binnen een branche, door concurrentie tussen kleine en grote bedrijven?

De heer Visser (VVD):

Dat hoeft niet. Ook in kleine bedrijven wordt veel aan research en development gedaan. De vindingen van kleine bedrijven kunnen heel goed aan grote bedrijven worden verkocht om geëxploiteerd te worden. Het voordeel gaat dan naar de kleine bedrijven.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Klopt het nu dat u wilt zeggen dat de eerste geldstroom eigenlijk aan fundamenteel onderzoek zou moeten worden besteed? Bent u het op dit punt dus niet eens met de minister, die vindt dat dit geld ook aan de technostarters ten goede zou moeten komen? En wat vind u van de uitspraak van de minister dat de eerste geldstroom aan prestatieafspraken moet worden gebonden? Zou u aan die afspraken maatschappelijke of toegepaste criteria willen koppelen of vind u dat het fundamentele criteria moeten zijn?

De heer Visser (VVD):

Ik heb verwezen naar een citaat van de minister en ik heb erbij gezegd dat de eerste geldstroom naar mijn inzicht gericht moet zijn op fundamenteel onderzoek en dat wij moeten proberen, de relatie tussen bedrijven en universiteiten te verbeteren. Maar dan praten wij meestal over toepassingsgericht onderzoek, en volgens mij moet de aandacht daar ook op gericht zijn. Ik begrijp overigens wel dat het een glijdende schaal is en ik heb ook niet voorgesteld om de criteria strak vast te leggen. Maar mijn inzet is in ieder geval dat de eerste geldstroom naar het fundamenteel onderzoek moet gaan en dat er bij de financiering van het toepassingsgericht onderzoek meer met het bedrijfsleven zou moeten worden samengewerkt. Denk aan mijn suggestie om het werk van jonge onderzoekers mede door het bedrijfsleven te laten financieren. En het voorstel waarover wij zojuist spraken, is een andere suggestie van mij.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. De heer Visser zegt dat inkomsten van bedrijven uit R&D minder belast zouden moeten worden, maar is dat niet juist het hele idee achter de maatregel in het Hoofdlijnenakkoord om de WBSO uit te breiden en deze bedrijven fiscale voordelen te geven? Dan is het toch niet nodig om het nog een keer te doen?

De heer Visser (VVD):

Ik moet nog even een misverstand wegnemen, de suggestie die ik zojuist noemde, was een idee van mijn collega Dezentjé; ere wie ere toekomt. Ik heb dat voorstel nu herhaald, want ik vind het een goed voorstel. Het gaat natuurlijk om de vraag hoe je R&D kunt stimuleren, hoe je het vestigingsklimaat in Nederland aantrekkelijker kunt maken. Daar zijn verschillende instrumenten voor beschikbaar: subsidies, fiscale maatregelen, bepaalde zaken goedkoper maken etc. Dit is een suggestie om Nederland op fiscale wijze aantrekkelijker te maken. Als dit een goed idee is, moet het uitgewerkt worden. Vandaar mijn vraag aan de bewindslieden, met daaraan gekoppeld de vraag om dit met het Innovatieplatform te bespreken.

De heer Van Dam (PvdA):

Maar het hele punt is dat de coalitie er een afspraak over heeft gemaakt, hoe het fiscale instrument zal worden ingezet om R&D te bevorderen. Dat is er gewoon al, dat is al afgesproken: voor de WBSO zal 100 mln meer beschikbaar worden gesteld. Wat u wilt, is dus allemaal al geregeld in het Hoofdlijnenakkoord.

De heer Visser (VVD):

Nee, ik wil nog meer, want het denken staat niet stil; het komt er nog bij. Extra ideeën om hetzelfde te doen kunnen toch geen kwaad? Dan bereik je nog meer.

De heer Van Dam (PvdA):

Het kan niet op...

De heer Visser (VVD):

Inderdaad.

Voorzitter. Tot slot op dit onderdeel vraag ik aandacht van de bewindslieden voor instrumenten ter verbetering van de relatie van het hbo met onder meer het midden- en kleinbedrijf. Het lijkt erop dat volgens de begroting louter de lectoren deze taak op zich moeten nemen. Het heeft onze voorkeur, het beschikbare geld niet alleen ten behoeve van de lectoren in te zetten, wat overigens wel een goed instrument is, maar in overleg met MKB Nederland ook te kijken naar de rol en de functie van de "regioregisseurs". Daarvoor mag wat ons betreft ook geld vrijgemaakt worden.

Het is opvallend dat er bij het dynamischer maken van de eerste geldstroom niets vermeld is over de te verwachten besteden ten bate van jonge onderzoekers, terwijl het bevorderen van de instroom van talentvolle jonge onderzoekers in de begroting wel een doel is. Komt er ook voor jong talent de mogelijkheid om zelf subsidie bij de NWO aan te vragen? Momenteel zijn de mogelijkheden beperkt. Zo staat er in de begroting wel dat de Veni-beurs voor pas gepromoveerden bestemd is, maar ook onderzoekers die minder dan drie jaar als postdoc hebben gewerkt, komen ervoor in aanmerking. Het zijn onderzoekers die wat publicaties en vakinhoudelijke kennis betreft een voorsprong op de pas gepromoveerden hebben. Dit heeft gevolgen voor de verdeling van de beurzen. Bij de verdeling van de Veni-subsidies in maart 2003 was de gemiddelde leeftijd van de Veni-gehonoreerden uit Leiden 34,1 jaar, de jongste was 29 jaar. Het is dus absoluut wetenschappelijk talent, maar niet jong. Momenteel kunnen postafgestudeerden alleen subsidie voor een promotieplek aanvragen als zij allochtoon zijn. De NWO trekt hiervoor 2 mln uit; een goede ontwikkeling, want dit zal de instroom van allochtone onderzoekers ongetwijfeld ten goede komen. Maar dit laat onverlet dat jonge, zeer gemotiveerde en getalenteerde pas afgestudeerden weinig of te weinig mogelijkheden hebben om zelf een onderzoek op te zetten. Als de eerste geldstroom dynamisch wordt gemaakt, met nieuwe kansen voor het verhogen van de kwaliteit en voor innovatie, is het passend om jonge onderzoekers werkelijk een kans te geven. Ik vraag daarom aandacht voor de berichten van het Landelijk postdoc platform. Daarin is onlangs nog gewaarschuwd voor de perspectieven van jonge wetenschappers op de arbeidsmarkt. Volgens het platform is de geringe doorstroming van jonge onderzoekers te wijten aan regelgeving als de flexwet, aan cao-bepalingen en aan het stopzetten van arbeidscontracten omdat docentplaatsen niet opnieuw worden bezet.

Het is van groot belang dat jonge mensen worden gestimuleerd om na hun studie door te gaan in de wetenschap. De VVD-fractie wil daarom samen met anderen geld vrij maken voor het stimuleren van jonge onderzoekers. Ik verwijs naar een amendement dat is rondgedeeld of nog wordt rondgedeeld. Wij denken eraan om binnen de bachelor-masterstructuur speciale onderzoeksmasters te ontwikkelen. De VVD-fractie denkt aan twee soorten beurzen voor twee doelgroepen. De eerste voor pas afgestudeerden die met hun promotie willen beginnen op een eigen onderwerp, de tweede voor pas gepromoveerden die als postdoc aan de slag willen gaan met een eigen onderwerp. Voor de huidige beurzen van de NWO is het aantal publicaties van groot belang. Dat zijn de zogenaamde Veni-, Vidi- en Vici-beurzen. Ik denk aan een financiële stimulans, daaraan voorafgaand. Zeg maar een Rubicon-beurs. Jonge mensen moeten eerst de Rubicon over alvorens zij na een geslaagde academische periode kunnen zeggen: veni, vidi, vici. Ik kwam, zag en overwon.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik heb twee amendementen van gelijke strekking zien langskomen met verschillende ondertekenaars. Om welk amendement gaat het?

De voorzitter:

Het amendement-Joldersma c.s. (stuk nr. 27) wordt ingetrokken.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. In dat amendement wordt geld vrijgemaakt om meer jonge onderzoekers onder andere dan de bestaande voorwaarden aan een plek te helpen en te stimuleren om door te gaan in de wetenschap. Het gaat om de zogenaamde Rubicon-beurzen.

Op de begroting van Financiën is 185 mln geparkeerd in afwachting van consultatie van het Innovatieplatform. Buiten deze Kamer bestaat algemeen de indruk dat het Innovatieplatform met ideeën komt voor innovatie en daarna beslist over die 185 mln. Dat verhoudt zich niet tot de term consultatie en de taakopdracht van het platform. Ik krijg graag meer duidelijkheid over de rol van het platform en de mogelijke besteding van dit bedrag. Ik sluit mij wat dit betreft aan bij eerdere opmerkingen hierover.

Op de begroting wordt voor de komende jaren extra geld vrijgemaakt om aan de financieringsproblemen van de universiteiten bij hun huisvesting tegemoet te komen. De universiteiten hebben onvoldoende middelen in hun reserves om bouw- of verbouwplannen te realiseren. De universiteiten worden ook geconfronteerd met nieuwe wetgeving en bouwbesluiten die bestaande plannen doorkruisen. Bovendien moeten zij hun gebouwen geschikt maken voor bijvoorbeeld studenten met een handicap, wat vooral bij oudbouw lastig zal zijn. Is in de meerjarenraming voldoende rekening gehouden met eisen aan instellingen ten behoeve van bijvoorbeeld studenten met een handicap? Denk aan rolstoeltoegankelijkheid, ringleidingen voor slechthorenden en dergelijke. Dergelijke eisen worden door de overheid gesteld en moeten door de universiteiten worden gerealiseerd. Ik realiseer mij dat dit een zaak is die niet direct in de begroting voor 2004 tot uitdrukking komt, maar die zich over meer jaren uitstrekt. Het zijn echter zaken die wij ons van tevoren moeten realiseren.

De vorige week bespraken wij en marge van het algemeen overleg over de commissie-Schutte over de onderwerpen bekostiging en besteding. Over enkele maanden ontvangen wij het HOOP. Verleden week verscheen het advies van de commissie-Vermeend over de studiefinanciering. Voor de VVD-fractie is de wijze van studiefinanciering onlosmakelijk verbonden met de totale inrichting van het hoger onderwijs. Wij steunen de initiatieven op het gebied van het stimuleren van keuzevrijheid en het mogelijk maken van selectie aan de poort.

Ik heb goed nieuws en slecht nieuws voor de fracties van PvdA, GroenLinks en D66 en voor de partijen die in navolging van hen pleidooien hielden om voor de onderwijsuitgaven tot het OESO-gemiddelde te komen. De miljarden vlogen ons de laatste jaren om de oren als naar die OESO-uitgaven en OESO-norm werd verwezen. Uit de vragen bij de Miljoenennota blijkt dat in 2004 5,1% van het BBP zal worden uitgegeven aan onderwijs. De ervaring leert dat de private uitgaven ongeveer 0,4% zijn. Bij elkaar is het 5,5% volgend jaar. Dat is het OESO-gemiddelde dat de afgelopen jaren is genoemd. Dat is het goede nieuws. Het slechte nieuws is natuurlijk dat hiervoor een economische recessie nodig was. Als het BBP minder stijgt, wordt de verhouding tussen onderwijsuitgaven en het totale BBP anders. De recessie zal nog wel even aanhouden, want volgens de regering is de economie volledig tot stilstand gekomen. De komende jaren zit het dus wel goed met die OESO-norm. De PvdA, GroenLinks en D66 zijn consequente partijen. Zij zullen dus niet meer pleiten voor meer geld voor onderwijs, want wij hebben de OESO-normen bereikt. Die rol is komende jaren weggelegd voor de VVD, want die heeft altijd afstand genomen van die OESO-norm.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Blijkbaar vindt u méér geld voor het onderwijs niet nodig. U ging echter ook kort even in op de collegegelddifferentiatie en noemde daarbij tevens de studiefinanciering. Kunt u mij iets zeggen over het beeld dat de VVD-fractie voor ogen staat, als het gaat om de rol van de overheid in het hoger onderwijs? Betekent het in uw beeld dat wij straks geen studiefinanciering meer hebben en dat wij richting een Amerikaans systeem gaan met hoge collegegelden, verschillend per universiteit? Krijgen wij dan het elitaire hoger onderwijs?

De voorzitter:

Volgens mij had de heer Visser nu juist besloten dat hij dit deel van zijn betoog in zijn tweede termijn zou doen.

De heer Visser (VVD):

Ik zou het ook graag in een interruptie willen doen, voorzitter, maar dat laat ik aan u over.

De voorzitter:

In dat geval geef ik nu het woord aan mevrouw Kraneveldt!

De heer Visser (VVD):

Ik kom erop terug.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Mijnheer de voorzitter. Voor ons ligt een begroting van 550 pagina's dik en met 27 mld euro te verdelen. Van die euro's blijven er voor een arme onderwijswoordvoerder van de oppositie maar heel weinig over om mee te schuiven en accenten te zetten. Dit laatste zal dan ook niet de voornaamste inzet zijn van mijn betoog vandaag.

De LPF-fractie wil graag in de nabije toekomst een fundamentele discussie over de toekomst van ons onderwijs aangaan. Breng het gezonde verstand weer terug en houd op met onderwijshervormingen die niet of niet goed werken of pas ze zodanig aan dat er nog wat te redden valt. Laat scholen zelf beslissen over wat zij wel of niet aan onderwijsmethoden willen invoeren. Noem de dingen bij de naam, zoek naar creatieve oplossingen en houd op met nivelleren. Kijk naar de individuele leerling en zorg voor een onderwijssysteem waarin aan ieder kind zoveel mogelijk recht wordt gedaan.

In het primair onderwijs, vroeger de basisschool, wordt de basis gelegd voor de verdere cognitieve en sociaal-emotionele ontwikkeling van ieder kind. De Nederlandse taal leren; goed leren lezen, schrijven en rekenen: de basisvaardigheden moeten gewoon goed zijn. Dat betekent investeren in kleinschalige scholen, waar je je als leerling beschermd voelt en waar je de aandacht krijgt die je nodig hebt. In dat licht bezien begrijpt de LPF-fractie niet waarom het kabinet 80 mln euro bezuinigt op het achterstandenbeleid. Ik hoor overigens verschillende bedragen, maar ik ga nu even uit van 80 mln. Gemeenten moeten fors inleveren. Hoe denkt de minister haar ambities op het gebied van het verhelpen van achterstanden bij de allerkleinsten en meest kwetsbaren te kunnen realiseren met zo'n budgetkorting?

Wat ons betreft is een kindertoets principieel geen vies woord. Uiteraard moet een kindertoets didactisch verantwoord zijn en op een moment worden afgenomen dat er ook daadwerkelijk iets zinnigs te zeggen valt over de ontwikkelingsstand van de leerling, bijvoorbeeld aan het begin van groep drie. Een kindertoets kan inzicht geven in de toegevoegde waarde van de school. Deze toets moet wat ons betreft niet verplicht ingevoerd worden om er vervolgens een individuele school op af te rekenen en er de achterstandsgelden op aan te passen. De toets dient een vrijwillig pedagogisch-didactisch instrument voor scholen te zijn om te kunnen zien of bepaalde onderwijsprogramma's wel of niet werken en om over jaren heen meer gegevens te genereren over het instroom- en uitstroomniveau van hun leerlingen. Wat ons betreft mag er best een beetje van het onderwijsachterstandenbudget naar zo'n te ontwikkelen toets gaan, een toets die scholen die deze willen toepassen, gratis van het ministerie kunnen afnemen. Meten alléén om het weten is niet voldoende. Je moet als school uit die cijfers ook lering willen trekken voor de toekomst, voor je beleid, want anders moet je er niet aan beginnen. Graag verneem ik de reactie van de minister op die variant.

Over de basisvorming zullen wij het met elkaar op een ander moment nog uitgebreid hebben en over de problemen binnen het vmbo, over de tweede fase en over het lerarentekort hebben wij het vorige week al uitgebreid gehad. Vanwege mijn beperkte spreektijd sla ik deze onderwijssectoren dan nu ook over.

Wel wil ik een aantal woorden wijden aan de problematiek rondom islamitische scholen. De LPF-fractie is beslist niet blij met het bestaan van islamitische scholen – ik zeg het eerlijk. Wij zouden in het kader van een betere integratie liever zien dat islamitische kinderen allemaal naar een gewone, bestaande Nederlandse school gaan. Een nieuwe islamitische zuil in het onderwijs vinden wij niet wenselijk; dat bevordert de integratie niet. Maar wij zijn niet van plan om de ooit zo zwaar bevochten keuzevrijheid van autochtone ouders om een school te kiezen of op te richten die aansluit bij hun eigen geloofs- en levensovertuiging, dan maar af te schaffen omdat wij niet blij zijn met de keuze van allochtone ouders voor islamitische scholen. Voor ons staat het bijzonder onderwijs niet ter discussie, maar wij lopen er, in tegenstelling tot VVD en CDA, niet voor weg om het debat over artikel 23 van de Grondwet aan te gaan, omdat er méér problemen zijn in het onderwijs die rechtstreeks aan de vrijheid van onderwijs raken. Wij roepen nogmaals alle partijen op, ook de VVD en het CDA, om voor die discussie niet weg te lopen, maar deze frank en vrij aan te gaan. Als je heel zelfverzekerd op dat punt bent, moet je ook die discussie aangaan.

De voorzitter:

Mijnheer Balemans, er wordt ook tot u gesproken in dit debat, in laatste instantie door de voorzitter. Het is wel de gewoonte dat leden van de Kamer naar elkaar luisteren.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik kom bij de veiligheid op scholen. Wij zijn recentelijk opgeschrikt door berichten waarbij het lijkt alsof het onderwijs de handdoek in de ring gooit. Op sommige scholen wordt uit angst de jodenvervolging niet eens meer behandeld omdat jongeren leraren fysiek bedreigen als zij dat wél doen. Zojuist lees ik op Teletekst: "Zestienjarige scholier slaat leraar in elkaar omdat deze zijn broodje afpakte". Waar trekt de minister haar strepen in het zand en zegt zij: tot hier en niet verder? Van haar hoort een signaal uit te gaan, zij dient duidelijk te maken wat zij wél en níét accepteert. Jongeren die zich veelvuldig schuldig maken aan vernieling, diefstal, bedreiging, seksuele intimidatie, enzovoorts dienen in laatste instantie van school verwijderd te kunnen worden. Wij roepen de minister op om met haar collega's van Justitie en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid eindelijk te komen tot een integraal veiligheidsbeleid. In tweede termijn zal ik een motie indienen waarin gepleit wordt voor het verplicht opnemen van het thema veiligheidsbeleid in de schoolgids.

De fractie van de LPF kan de problemen ten aanzien van het veiligheidsklimaat op scholen ook niet los zien van het ontbreken van een bepaalde sociale cohesie in de school en daarbuiten. Ter bevordering van die sociale cohesie pleiten wij dan ook voor de invoering van een sociale dienstplicht. Initiatieven zoals de pilots van de minister van OCW blijven helaas steken in vrijwilligheid. Toch zijn zij wat de LPF betreft een stap in de goede richting en kunnen zij dienen als proeftuin voor de landelijke invoering van een sociale dienstplícht. Wij zullen morgen ook een motie van die strekking indienen.

Wat de LPF betreft mag ook in het hoger onderwijs het motto voor de toekomst best zijn: niet nivelleren maar ook eens presteren! Het ambitieniveau van Lissabon is hoog, dus moeten wij onderwijs, wetenschap en samenwerking met het bedrijfsleven gericht stimuleren. Anders moeten wij er niet eens aan beginnen. Straks haalt het Nederlands elftal Lissabon wél en komt het Nederlandse onderwijs niet verder dan Roosendaal.

De financiële toegankelijkheid tot het hoger onderwijs moet voor iedereen blijven bestaan. In samenhang met een betere invulling van de tweede fase en een goede studievoorlichting aan de scholieren, zouden wij graag zien dat opleidingen weer wat meer kunnen selecteren op kwaliteit. Gezonde competitie tussen en striving for excellence door universiteiten en hogescholen is volgens de LPF in de toekomst onvermijdelijk en ook noodzakelijk, willen wij internationaal blijven meetellen. Het is in een klein land als het onze onzin om in iedere universiteitstad de hele range van opleidingen in huis te willen hebben. Wat is er mis met specialisatie waar dat nodig en efficiënt is?

Qua intellectuele vermogens kunnen onze Nederlandse wetenschappers zich zeker meten met hun buitenlandse collega's, maar niet qua financiële mogelijkheden. De overheid mag wat ons betreft de universiteiten méér competitie laten voeren om onderzoeksgelden van de overheid binnen te halen en méér mogelijkheden bieden om zelf fondsen te werven, bijvoorbeeld door gunstige fiscale regelingen voor giften aan universiteiten.

Wat wij nu jammer vinden in de verkenningen van de commissie-Vermeend over de studiefinanciering, is dat deze beperkt blijven tot geschuif met bekende variabelen: beurs, gift, beetje beurs, beetje gift! Waarom heeft het ministerie er niet voor gekozen om één verkenning over de totale bekostiging van het hoger onderwijs én de student te onderzoeken? Nu is het weer apart: stukje studiefinanciering, stukje bekostiging. Wij zouden dat graag als één geheel willen bekijken.

Wij willen allemaal dat Nederland succesvol opereert in de kenniseconomie; een toverwoord inmiddels. Ik kan het daarom niet nalaten om nog even terug te komen op het Innovatieplatform.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik was blij met uw suggestie, mevrouw Kraneveldt, om de bekostiging en de studiefinanciering bij elkaar te pakken. U hebt mij in eerste termijn gehoord over het voorstel van GroenLinks, de LSVb en ons om het collegegeld af te schaffen en dat mee te nemen in een nieuw stelsel. Zou u daar vóór zijn?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik weet niet of ik het collegegeld wil afschaffen. Ik wil alles nog eens heel goed bekijken in zijn geheel. Ik vind wel dat je het één niet los kunt zien van het ander en daarom vind ik het zo jammer dat het apart komt. De staatssecretaris gaat vóór de begroting 2005 een reactie uitwerken op de voorstellen van de commissie-Vermeend. Die reactie kan dus ook pas volgende zomer komen. In januari 2004 komt het HOOP. Ik vind het jammer dat het debat zo versnipperd gevoerd moet worden. Ik wil u echter niet garanderen dat wij meegaan in de voorstellen om het collegegeld af te schaffen.

De heer Van Dam (PvdA):

Maar laten we dan tegen de staatssecretaris zeggen: we willen niet lang wachten op een voorstel. We willen eerder met u over een aantal uitgangspunten spreken en wij vragen u bij de discussie over de studiefinanciering de discussie over het collegegeld te betrekken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Daarin ga ik met u mee. Prima!

Voorzitter. Het toverwoordje is: kenniseconomie. Als Nederland tot de top van Europa wil behoren als het gaat om wetenschap, onderzoek en innovatie, verwacht ik van dit kabinet een beleidsoverstijgende, integrale visie op de rol van de overheid, het onderwijs en het bedrijfsleven die aangeeft hoe wij tot die top kunnen gaan behoren. Op die visie heb ik dit kabinet nog niet kunnen betrappen. Wat zou het Innovatieplatform met de verplicht opgenomen koepel-bobo's kunnen doen? Adviseren wat er met die 185 mln extra moet gebeuren? Dat vind ik niet het vervullen van de pioniersrol die nodig is. Minister, laat dat platform zo snel mogelijk komen met een integraal actieplan. Dat staat ook in de opdracht. Graag krijg ik op dit punt een reactie.

Voorzitter. Wij hebben nog twee concrete vragen aan de minister. Die vragen gaan over de taakstelling van het ministerie van OCW. Kan de minister nu eindelijk een behoorlijk antwoord geven op onze eerdere vragen over het aantal beleidsambtenaren versus het aantal overige ambtenaren op het ministerie? Kan de minister concreter aangeven hoe zij de efficiencytaakstelling op haar ministerie gaat organiseren? Hiermee vraag ik niet om een paar nietszeggende getallen, maar om principiële keuzen. Die zal zij volgens ons moeten maken.

Voorzitter. Wij kunnen het redelijk eens zijn met de grote lijnen die de minister van onderwijs in deze begroting aangeeft. Met een aantal zaken echter absoluut niet. De LPF-fractie zal de haar door de VVD-fractie zo vriendelijk toebedeelde nieuwe geuzennaam "stoorzender" de komende jaren dan ook volop eer aan doen als wij dat in het belang van het onderwijs noodzakelijk vinden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Geen grand design, maar praktische oplossingen voor weerbarstige problemen: een motto dat ons aanspreekt. Maar iets meer grand design, iets minder versnippering en iets meer integraliteit had wat D66 betreft wel gemogen. Niet voor niets zijn onderwijs en kennis prioriteit van beleid voor dit kabinet, maar ook voor D66. Een partij als D66 die staat voor democratie kan immers niet om onderwijs heen. Democratie is gebouwd op mensen die actief aan de samenleving en de politieke besluitvorming willen en kunnen deelnemen en goed onderwijs speelt daarbij een cruciale rol. Ook onze economie is in steeds grotere mate afhankelijk van goed opgeleide mensen die met kennis en informatie verantwoordelijk weten om te gaan, die kennis weten te delen en die kennis weten door te geven aan het bedrijfsleven, maar die ook zorgen voor een stroom vice versa, voor het doorgeven van kennis aan het onderwijs. Dát is kenniseconomie.

In de optiek van D66 is kenniseconomie dan ook niet het exclusieve speeltje van het hoger onderwijs, de wetenschap en het bedrijfsleven. Het vmbo en het mbo spelen hierbij eveneens een onmisbare rol. Niemand zal toch meer durven beweren dat de verdubbeling van het aantal schooluitvallers tot 71.000 niets met de economie heeft te maken: 71.000 schooluitvallers zijn 71.000 gemiste kansen.

Voorzitter. Een van de grootste kansen op meer schooluitval is het tekort aan stageplaatsen. In de nota Jeugdwerkloosheid, die wij vorige week bespraken, konden wij lezen dat er de komende vier jaar ten minste 40.000 plaatsen nodig zijn, terwijl wij maar de zekerheid voor 10.000 stageplaatsen hebben. Steeds meer wordt gedacht aan duale trajecten, steeds meer aan beroepspraktijkvorming, niet alleen in het hbo en het mbo, maar ook in het vmbo. D66 juicht dat toe. Maar we moeten er niet aan denken wat er gebeurt als halverwege een opleiding die stage niet ingevuld kan worden. D66 heeft daarom een amendement laten voorbereiden dat erin voorziet dat het mbo, het hbo en het MKB niet alleen kennis uitwisselen, maar zich tevens inzetten voor meer en goed begeleide stageplaatsen. Dat zou dus in samenwerking met het bedrijfsleven moeten.

Voorzitter. De stelling minder regels en meer ruimte voor scholen kan ik absoluut niet rijmen met de voorstellen voor het instellen van een kleutertoets. Let wel, D66 heeft niets tegen onderwijskundige toetsen die zicht geven op de vorderingen van de leerlingen. Integendeel, wel hebben wij er bezwaar tegen om, zoals in de begroting wordt voorgesteld, deze toetsen te verheffen tot bekostigingsmaatstaf voor het onderwijsachterstandenbeleid. Dit zal een enorme administratieve rompslomp teweegbrengen en leiden tot voorspelbare fraude. Een school die goed scoort op de toets is immers een dief van de eigen portemonnee. Dit kan beter en eenvoudiger. Waarom houdt de minister vast aan het instellen van de kleutertoets? Waarom zetten wij deze 22 mln niet in voor beter taalonderwijs? Feit is dat leerlingen van allochtone afkomst aan het einde van het basisonderwijs nog steeds twee jaar achterstand in de taal hebben. De rapportage Minderheden stelt dat voor de zoveelste keer vast. Overigens, ook veel autochtonen hebben achterstanden in de Nederlandse taal. Het is tijd en noodzakelijk om daarin verandering te brengen. De beste kennis en de beste mensen zullen in het basisonderwijs gebracht moeten worden. Het basisonderwijs kent geen vakdocenten, anders dan voor lichamelijke opvoeding en soms voor kunstzinnige vorming. Het is tijd om ook vakdocenten Nederlandse taal in het basisonderwijs te brengen.

Over regels en bureaucratie gesproken. Een aantal keren ben ik geconfronteerd met de lachwekkende, maar evenzeer afschuwelijke realiteit van de uitvoering van de indicatiestelling voor de rugzak, zeer speciaal voor cluster-4-kinderen met een gedragsstoornis. Ik vermoed echter dat het elders met de rugzak niet veel beter is gesteld, maar dit weet ik. Jaarlijks moeten 60.000 dossiers van 39 pagina's per stuk worden geformeerd. Om die dossiers bij de toetsingscommissies te krijgen, rijdt er dagelijks een DHL-busje rond om ze op te halen en naar de plaats van bestemming te brengen. Op de plaats van bestemming wordt een op de tien dossiers ter controle ter hand genomen en de rest verdwijnt onder in de lade, als ze tenminste zoveel laden hebben. Wat kost die flauwekul wel niet? De zorg voor de leerling lijdt er onder, de indicatiestelling en de toetsing op de indicatiestelling zijn zo bureaucratisch opgetuigd dat de indicatie zelf te laat tot stand komt, scholen de financiering niet op tijd rond krijgen en een jaar moeten voorfinancieren met middelen die ze niet hebben en leerkrachten die ze niet kunnen bekostigen. Een vicieuze cirkel dus en een schoolvoorbeeld hoe het niet moet. Dit leidt tot ruzie tussen scholen en ouders en tot rugzakjes waar geen zorg in zit. Wil de minister de indicatiestelling op korte termijn sterk vereenvoudigen en de bekostiging zo inrichten dat geld beschikbaar kan komen op het moment dat de indicatiestelling is afgegeven?

Hoe toegankelijk is kennisnet eigenlijk voor blinden, slechtzienden en andere mensen met een handicap? Die vraag werd mij verleden week gesteld op een expert meeting over de gebrekkige toegankelijkheid van onze informatiebronnen voor mensen met een handicap. Ik moest het antwoord schuldig blijven. De experts uit Zweden en Engeland gaven mij wel het gevoel dat een aantal andere landen op dit punt veel verder zijn dan wij. Hebben wij de toegang tot kennisnet en andere digitale bronnen geoptimaliseerd? Hoe hebben wij dat bij wet geregeld? Welk recht op toegang tot literatuur en informatie, digitaal of anderzijds, hebben mensen met een handicap? Ik wil de staatssecretaris van Cultuur vragen of zij bereid is in beeld te brengen hoe de Nederlandse situatie zich verhoudt tot die in de VS en in Zweden.

Verreweg de meeste middelen zullen in deze regeerperiode worden vrijgemaakt ten behoeve van hoger onderwijs en de wetenschap: 270 mln voor hoger onderwijs en wetenschap en 185 mln voor kennisontwikkeling en kennistoepassing. Toch begrijp ik de studenten heel goed die ons de vraag stellen: wat betekent dat geld eigenlijk voor de kwaliteit van het hoger onderwijs? Wie op die manier naar de begroting en de beleidsvisie kijkt, kan de studenten alleen maar gelijk geven. Ik kom weinig tegen over het doorgeven van al die nieuwe kennis en inzichten aan studenten. Het zou toch te gek voor woorden zijn, nu wij zoveel investeren, juist op dit terrein van wetenschap en innovatie, dat niets daarvan neerslaat in aantoonbaar beter onderwijs voor studenten. Dat zijn de wetenschappers van de toekomst. Zij zullen de innovatie straks verder moeten oppakken. Of wij erin slagen in 2010 tot de top van de Europese kenniseconomie te behoren, zal mede afhangen van het feit of wij erin slagen de talenten van de huidige populatie studenten aan te boren.

Niet erg veelbelovend vind ik in dat opzicht de uitspraken van staatssecretaris Nijs, zoals wij die konden lezen in de Volkskrant van 18 oktober: het hoger onderwijs meer financieren naar prestatie. Dat is prima, maar mag beter onderwijs aan studenten daar dan alstublieft wel deel van uitmaken? Hetzelfde zou ik willen vragen aan de minister. De innovatiebrief spreekt over het belang van de integrale kennis- en innovatiestrategie. Daar moet toch bij horen het doorgeven van kennis aan studenten. Ik doe dus een appèl op de staatssecretaris en de minister om vanuit hun verantwoordelijkheid voor de staat van het hoger onderwijs ervoor te zorgen dat het doorgeven van wetenschappelijke kennis en innovatiestrategieën aan studenten onderdeel uit gaat maken van de opdracht aan het Innovatieplatform. Dan pas kunnen wij spreken van een integrale kennisstrategie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Lambrechts spreekt nu over het hoger onderwijs. Was zij klaar was met het basis- en het voorgezet onderwijs?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb het thematisch geordend en ik kom op sommige onderdelen nog terug.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U komt dus nog te spreken over het onderwijsachterstandenbeleid?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zal nog spreken over integratie en over taal. Hoewel taal heb ik al gehad in ruil voor de kleutertoets. Dat is ook achterstandenbeleid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is alles wat u over de problematiek rond witte en zwarte scholen en dergelijke gaat zeggen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nee, dat is niet alles.

Over internationalisering kan ik kort zijn. Wij hebben in een overleg met minister Verdonk afgesproken dat de problemen met de hoge leges ten behoeve van een bedrijfsvergunning opgelost zullen worden. De hoge leges maken het steeds onaantrekkelijker als wetenschapper in Nederland te gaan werken. Ik meende dat dit een keiharde afspraak was. In de antwoorden op de schriftelijke vragen lees ik dat de discussie nog open is en het probleem nog opgelost moet worden. Kan de minister daar duidelijkheid over scheppen?

Ik kom te spreken over het internationale baccalaureaat. Ik heb al eerder aangegeven dat die tweede fase voor ons niet de enig zaligmakende route is. Wij zouden het buitengewoon waarderen, ook in het licht van de internationalisering, om de kans die wij geven aan kinderen met een buitenlands paspoort of kinderen van ouders in buitenlandse dienst, ook aan Nederlandse kinderen te geven. Ik weet dat de minister op dit moment niet bereid is tot bekostiging daarvan over te gaan. Ik vraag haar daarom of zij in elk geval bereid is, in beeld te brengen hoe ons voortgezet onderwijs, met name de tweede fase, zich verhoudt tot het tweetalige onderwijs en tot het internationale baccalaureaat, zowel wat de inhoud als de bekostiging betreft.

Onderwijs is de sleutel tot integratie. Jong geleerd, is oud gedaan. Iemand zei het straks ook al. Er moeten dan wel kansen worden benut en niet alleen ideologische stellingen worden betrokken. Artikel 23 van de Grondwet is nu zelf een no-go area geworden. Dat is niet goed voor een open en eerlijk debat over wat er speelt en hoe het beter kan. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop. Taal is belangrijk, maar niet het enige wat nodig is om de integratie beter te laten verlopen en de kansen van kinderen te vergroten. Het gaat erom jonge mensen een gemeenschappelijk referentiekader mee te geven voor de inrichting van de samenleving, democratische waarden, hoogtepunten van de geschiedenis en cultuur. Zeg maar: het debat Zeeman-Scheffer.

Ik vraag de minister daarom, burgerschap op te nemen in de kerndoelen van het basis- en voortgezet onderwijs, conform het voorstel van de Onderwijsraad. Daarmee krijgt het een vaste plaats in het onderwijsprogramma en valt het ook onder het toezicht van de Onderwijsinspectie.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Lambrechts sprak over artikel 23 van de Grondwet als no-go area. Ik ga ervan uit dat zij nog steeds voor ogen heeft hoe het in het Hoofdlijnenakkoord verwoord staat en hoe wij als drie partijen over artikel 23 van de Grondwet spreken.

Haar motie op stuk nr. 87 van afgelopen maandag is misschien wat naar de achtergrond geschoven na de discussie over de motie van mevrouw Hirsi Ali. Zij spreekt daarin de ambitie uit, witte scholen toegankelijker te maken voor zwarte leerlingen. Kan zij concreet maken wat zij daarmee precies bedoelt en hoe zij denkt dat aan te pakken?

Mevrouw Lambrechts (D66):

De strekking van de motie was tweeledig: witte scholen toegankelijker maken voor zwarte leerlingen en zwarte scholen aantrekkelijker voor witte leerlingen. Wij proberen allemaal voor dat probleem een oplossing te vinden. Ik weet niet goed wat u bedoelt met de vraag of ik dat concreet kan maken. Wij hebben in vijf begrotingsbehandelingen in successie besproken wat de belemmeringen zijn voor ouders van zwarte kinderen om een witte school binnen te komen. Zij weten soms niet dat je al heel vroeg je kind, soms nog in de luiers, moet aanmelden. Soms zijn er hoge ouderbijdragen. Er kunnen allerlei mechanismen zijn waardoor het niet mogelijk wordt, die school binnen te komen. Soms worden er quoteringen gehanteerd. Dat kan 20% zijn, zoals de minister-president kennelijk eerder heeft voorgesteld, maar 25% is ook een veel gehanteerd getal. Dat is niet goed voor de integratie en de vrije keuze van ouders, waar u als CDA'er natuurlijk een groot voorstander van bent. Dat belemmert de keuzevrijheid van die ouders die graag hun kind naar die witte scholen zouden sturen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Als ik het goed hoor, noemt mevrouw Lambrechts in ieder geval geen acceptatieplicht of het belemmeren van de keuzevrijheid van de ouders als oplossing voor dit probleem.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U moet mij niet uitdagen. U weet heel goed waar wij de afgelopen jaren voor gepleit hebben. Ik weet ook dat wij een acceptatieplicht in deze kabinetsperiode waarschijnlijk niet kunnen regelen. Als u mij vraagt of wij de ambitie hebben, ooit nog te regelen dat ouders die keuzevrijheid hebben en vervolgens geaccepteerd worden door de school waar zij hun kind graag geplaatst zien, dan blijft die ambitie stijl overeind. Wij moeten die helaas kennelijk even in de ijskast zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Hamer? Ik geloof dat wat de heer Van der Vlies wil zeggen meer aansluit bij dit punt. U kwam van verre. Het woord is aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn vraag sluit inderdaad naadloos aan op hetgeen mevrouw Lambrechts zojuist zei. Wat ik in haar reacties bij interruptie miste, was de relatie die zij ziet of juist niet ziet tussen de motie op stuk nr. 84 van mevrouw Hirsi Ali en haar eigen motie op stuk nr. 87.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het zal helder zijn dat ik de motie niet in deze vorm had ingediend als ik die niet zorgvuldig had geacht. Onderzoek is goed, maar daarmee worden wel vijf tot zes stappen teruggezet. De snelle route naar een praktische oplossing is het aannemen en uitvoeren van de motie van D66. Ik hoop dat wij op uw steun kunnen rekenen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij zullen daar natuurlijk constructief over nadenken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het was mooi geweest als u die toezegging nu kon doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

U weet welke omgevingsfactoren voor mij een rol spelen. De motie op stuk nr. 84 gaat u evenwel om allerlei redenen te ver?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Die gaat mij niet eens zozeer te ver. Wij willen overal een debat over voeren. De motie is echter niet zorgvuldig geformuleerd. U hebt dat zelf ook gezegd. Aan die motie zitten zoveel haken en ogen, dat het de vraag is of wij via de weg van die motie snel ons doel bereiken. Nogmaals, ik ben bereid om overal over te discussiëren. Ik zet zeker geen hek om artikel 23. Dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil aan iemand die van ver komt zeker in het kader van dit debat voorrang verlenen. Ik liet de heer Van der Vlies daarom graag voorgaan. Misschien was het ook wel een beetje symbolisch voor dit debat. Ik begrijp mevrouw Lambrechts niet goed. Zij heeft gezegd dat zij de discussie over artikel 23 voor vier jaar geparkeerd heeft omdat zij deel uitmaakt van het kabinet. Dat is een eerlijk standpunt. Nu zegt zij echter dat zij bereid is om overal over te praten. De moties op de stukken nrs. 84 en 87 lijken allebei te kunnen rekenen op een Kamermeerderheid en het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Kan mevrouw Lambrechts toelichten of zij wel of niet een discussie over artikel 23 wil?

In de motie op stuk nr. 87 staat dat de D66-fractie zwarte scholen aantrekkelijker wil maken voor witte leerlingen. Ik ben benieuwd welke concrete stappen daartoe gezet kunnen worden. Welke middelen en instrumenten kunnen daarvoor worden ingezet? Hoe beoordeelt mevrouw Lambrechts het standpunt van het CDA om zaken als OALT en Engels te verbieden? Zij ratelt wel maar ik weet niet wat haar visie is op deze punten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is lastig om mijn visie in twaalf minuten weer te geven maar gelukkig geeft u mij met deze interruptie de kans om wat uit te weiden.

U kunt mij 's nachts wakker maken voor artikel 23. Ik heb goede herinneringen aan de debatten die ik met de heer Van der Vlies over dit onderwerp gevoerd heb. Die waren altijd zorgvuldig. Ik hoop dat in de toekomst nog vaak te kunnen doen. Het feit dat in het regeerakkoord is afgesproken dat de vrijheid van onderwijs niet wordt aangetast, betekent natuurlijk niet dat het denken stilstaat. Het terrein moet absoluut verkend worden. Maar ook als wij tot de conclusie komen dat artikel 23 wellicht op onderdelen verheldering behoeft, kunnen wij dat in deze regeerperiode niet regelen want voor een grondwetswijziging zijn twee regeerperiodes nodig. Daarom is de route niet buitengewoon aantrekkelijk omdat dan zes jaar geen stap verder gezet kan worden. Ik ben dan ook voorstander van beide opties: debatteren over artikel 23 in de toekomst en het zoeken van praktische oplossingen voor de problemen waarvoor wij nu staan. Ik denk dat de motie die ik heb ingediend goede handvatten biedt.

Uw andere vraag betrof het aantrekkelijk maken van zwarte scholen. Ik denk dat dat inderdaad mogelijk is. Momenteel zijn sommige zwarte scholen zo goed en aantrekkelijk dat witte ouders ernaar terugkeren. Dat is een buitengewoon positief signaal. Als dat op een paar scholen mogelijk is, moet het ook op meer scholen mogelijk zijn.

Door mevrouw Kraneveldt is al gesproken over het antisemitisme op school. Sommige leraren durven geen les te geven over de holocaust, durven niet te spreken over joden uit angst voor antisemitische reacties en durven niet uit te komen voor homoseksualiteit. De scholen noch de leraren lijken voldoende toegerust. Ik verzoek de minister om in samenspraak met het onderwijs te bezien welke hulp scholen nodig hebben en wat de overheid en zijzelf kunnen doen om adequater te reageren zodat scholen veiliger worden.

Nederland heeft een uitstekende Onderwijsinspectie en het is niet goed voor het gezag en het aanzien van de inspectie wanneer een minister, niet gehinderd door enige kennis van zaken, deze inspectie volledig onderuithaalt door te stellen dat wij ook wel zonder kunnen. Eerder hoorden wij soortgelijke onzin uit de mond van de fractievoorzitter van de PvdA. Ik hoop dat de minister van Onderwijs daar afstand van wil nemen. Ook de inspectie heeft te maken met efficiencykorting. Hoe gaat dat vertaald worden? Hoe staat het met de in de wet verankerde afspraak dat de inspectie eenmaal per jaar de scholen bezoekt? Juist als er twijfel bestaat of scholen wel voldoende bijdragen aan integratie in de Nederlandse samenleving, kan de inspectie ons inzicht verschaffen. Daartoe moet zij dan wel in staat worden gesteld en ook daarover heb ik een motie ingediend in het integratiedebat.

Wij hebben de indruk dat jonge universiteiten onterecht in een achterstandssituatie verkeren met betrekking tot de onderzoeksgelden. Wij hebben daarvoor een oplossing gezocht en bereiden nu een amendement voor. Ik hoor daarover graag het oordeel van de minister.

Het kunstvakonderwijs heeft al een aantal jaar problemen. Eigenlijk zijn deze problemen blijven liggen toen onverhoeds het kabinet-Kok II viel en toenmalig staatssecretaris Van der Ploeg niet meer in staat was – of niet wilde, maar dat weet ik niet – om dat goed op te lossen. De onderwijsinstellingen zitten in een spagaat tussen de numerus fixus op studenten enerzijds en anderzijds een daarmee samenhangende krappe bekostiging. De instellingen hebben zelf een voorstel gedaan om tot een oplossing te komen. Graag zou ik de staatssecretaris willen vragen of zij bereid is langs de lijnen die worden aangereikt, tot een oplossing te komen.

De voorzitter:

De heer Van Dam mag nog één vraag stellen.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Als dat van u mag, wil ik mijn vraag graag in twee delen knippen.

De voorzitter:

Goed.

De heer Van Dam (PvdA):

D66 had twee hoofdpunten bij de afgelopen verkiezingen: enerzijds de democratische vernieuwing en anderzijds investeren in onderwijs en de kenniseconomie. Welke van die twee is nu het belangrijkste?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Beide en beide zijn gerealiseerd.

De heer Van Dam (PvdA):

Beide hoofdpunten zijn volgens u gerealiseerd. Daar kom ik zo op terug. Over de gekozen burgemeester en democratische vernieuwing was uw fractieleider heel helder: als die gekozen burgemeester er niet komt, dan blazen wij het kabinet op.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Die opmerking komt voor uw rekening, want dat is niet mijn conclusie. Ik merk wel op dat het goed is dat zo snel na aanvang van dit kabinet, een prima voorstel is ingediend door minister De Graaf.

De heer Van Dam (PvdA):

Uit de uitspraken van de heer Dittrich blijkt helder hoe belangrijk de gekozen burgemeester is voor de D66-fractie. Het Centraal planbureau heeft voor ons een doorberekening gemaakt en hieruit blijkt dat het onderwijs en de kenniseconomie er volgend jaar netto op achteruitgaan. Ik ga ervan uit dat het CPB het beste kan rekenen van iedereen in Nederland. Hoe belangrijk zijn onderwijs en de kenniseconomie voor de D66-fractie, als mevrouw Lambrechts accepteert dat dit kabinet daarin niet investeert, maar erop bezuinigt?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben het er niet mee eens. Ik wil niet zeggen dat er geen pijn is, maar ik kan u zeggen dat het bescheiden pijn is in vergelijking met andere terreinen. Onderwijs draagt een relatief klein deel van de bezuinigingen, ik geloof zo'n 4%. Een groot deel van de investeringen, 23%, komt daarentegen ten goede aan onderwijs. Ik heb de rekensommen daarstraks ook gehoord en ik ben het daarmee eens. Natuurlijk staan hier nog de oude rekensommen van 650 mln euro in de min die betrekking hebben op de loonmatiging, maar gelet op het najaarsakkoord dat hopelijk geëffectueerd zal worden, kun je niet meer volhouden dat het gewoon een optelsom is van bezuinigingen. Overigens wil ik ze best even met u doornemen. Op de mbo-prestatiebeurs wordt 300 mln bezuinigd. U weet ook dat dit voornamelijk een kasschuif is en u weet misschien ook dat van die groep op dit moment eenderde de eindstreep niet haalt. Je zou dat kunnen zien als een argument om het niet te doen, maar je zou ook kunnen zeggen dat het een creatieve manier is om ertoe bij te dragen dat deze mensen de eindstreep wél halen. Het is nu wel heel gemakkelijk om er halverwege mee op te houden. Zo'n prestatiebeurs kan misschien de druk zodanig opvoeren dat zij doorgaan.

De heer Van Dam (PvdA):

Over dat laatste punt komen wij morgen wel te spreken. Het gaat nu even om het financiële plaatje. Als wij aan het CPB vragen om de feiten op een rijtje te zetten, dan is dat niet iets waar je het wel of niet mee eens kunt zijn. Feiten zijn feiten en cijfers zijn cijfers. U zegt dat je de korting op overheidslonen die doorwerkt naar het onderwijs, niet mag meetellen. Dat vind ik discutabel, maar ik zal die korting desondanks even buiten beschouwing laten. Zelfs dan wordt er volgens het CPB volgend jaar een half miljard bezuinigd op onderwijs en de kenniseconomie. Dat is geen mening, maar dat zijn feiten. Ik vraag naar uw mening over die feiten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben het daar niet mee eens. Er worden volgens dit plan ook forse investeringen gedaan. Vorig jaar stond er voor het hoger onderwijs een korting van 143 mln euro gepland waar geen investeringen tegenover stonden. Nu is er sprake van een investering van 270 mln in het hoger onderwijs en van 184 mln in het Innovatieplatform. In echt geld is dat bijna één miljard. U kunt dan wel zeggen dat dit niets is, maar daarmee ben ik het niet eens.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het onderwijs heeft te weinig geld en ik heb te weinig spreektijd, dus dat schept een band.

Scholen vragen van het Rijk werkbare regels en voldoende middelen. Daarvan is de afgelopen twintig jaar geen sprake geweest. Het beleid werd gekenmerkt door een dodelijke combinatie van grootschalige hervormingen en zeer forse bezuinigingen. Ook met deze begroting voor OCW voor het jaar 2004 schiet het onderwijs erg weinig op. De scholen krijgen nu wel autonomie, maar zij krijgen weer geen geld. Het afgelopen weekend sprak ik een vmbo-leraar. Hij vertelde mij, zich te schamen voor het lekkende dak en de vieze wc. De leerling die op hem afkwam en zei "meester het is zo koud, ik kan niet denken", heeft hij geen antwoord kunnen geven. Uiteindelijk is het in het onderwijs vrij simpel: zonder extra geld lossen wij dit soort grote knelpunten niet op. Daarom pleit de fractie van GroenLinks in 2004 voor 1 mld extra voor onderwijs; zie onze tegenbegroting.

Nergens zijn er zoveel hogeropgeleiden met een diploma als in Nederland. Dat is fantastisch, maar nergens zijn er zoveel schooluitvallers en ongediplomeerden. Dat is een maatschappelijke schande. Toch heeft onze minister-president het alleen maar over het laten schitteren van de sterren. Mijn fractie kiest voor een andere benadering. Wij kiezen voor de basis van het onderwijs. Niet alleen de sterren moeten schitteren, maar wij moeten proberen van iedereen een ster te maken. Daar moet de komende vier jaar de prioriteit liggen. Wie moeten straks immers de innovatieve producten van de heer Balkenende fabriceren? Daarom vraag ik de minister om helderheid over deze keuze van het kabinet.

Het regeerakkoord gaat uit van een nieuwe verdeling van de achterstandsmiddelen. Kinderen uit een achterstandssituatie die op eigen kracht een zesje halen, zijn wat ons betreft daarvan de dupe. Ook als zij met wat extra hulp een acht kunnen halen, vindt de minister dat zesje blijkbaar wel genoeg. Niet alleen is dat onrechtvaardig; het is ook een verspilling van talent. De uitwerking van de nieuwe verdeling, de kleutertoets, is al helemaal onzalig: geldverslindend, bureaucratisch en fraudegevoelig. Kortom: niet doen! Waarom kiezen wij niet voor een rechtvaardig, simpel en doeltreffend alternatief? Verdeel de middelen op basis van de opleiding van de verzorgende ouder en op basis van de taalsituatie thuis. Graag verneem ik een reactie hierop.

Met de heer De Vries heb ik gesproken over de ambitie van het achterstandsbeleid. De doelstelling om in 2006 de taalachterstand met een kwart te verminderen, leek al onhaalbaar. Nu, met een bezuiniging van 20% op het budget, plus de afschaffing van OALT, is dit gewoon onhaalbaar. Laten wij daarover eerlijk zijn. Ik vraag de minister niet alleen om uitleg, maar vooral ook om eerlijkheid. Daaraan heeft het onderwijs behoefte.

Dan kom ik op de kwestie van de witte en zwarte scholen. De minister zei vorige week in een artikel in NRC Handelsblad terecht dat niet alle zwarte leerlingen achterstandsleerlingen zijn. Dat klopt en het is een belangrijke waarheid. De minister zei echter ook: accepteer de etnische segregatie. Dat is onjuist. De fractie van GroenLinks doet dat in ieder geval niet. Scholen moeten zoveel mogelijk een afspiegeling zijn van hun buurt. Wie gescheiden leert, zal straks gescheiden leven. De maatschappelijke prijs van voortdurende segregatie in het onderwijs zal straks enorm hoog zijn. Om hiervoor een praktische oplossing te bieden, vraag ik de minister om middelgrote en grote gemeenten te verplichten om in samenwerking met alle scholen jaarlijks een plan op te stellen om segregatie tegen te gaan. Dit plan moet kort zijn, concreet en actiegericht. Het is aan de scholen om te bepalen hoe zij dit doen. Wij moeten de lokale situatie honoreren. Mij, als politicus, gaat het erom dat de gemeenten er iets aan doen. De minister zou er wat mij betreft op moeten toezien dat elke school zijn verantwoordelijkheid neemt. Als ouders de grondslag respecteren, kan geen leerling worden geweigerd. Het is wel heel erg belangrijk dat ouders dan de garantie krijgen dat het onderwijs op scholen bij hen in de buurt goed is. De voorgestelde bezuinigingen op het achterstandsbeleid moeten hiervoor radicaal van tafel.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De heer Vendrik zegt dat scholen een afspiegeling moeten zijn van de wijk waarin zij staan. Er zijn helaas heel veel zwarte wijken in Nederland. Dat betreur ik waarschijnlijk net zozeer als de heer Vendrik. Hij zegt dat samenwerking tussen gemeenten en scholen moet worden gestimuleerd. Ik vraag mij echter af of dat lukt als de minister geen dwangmiddelen heeft om dat te realiseren en als er geen plichten zijn. Is de heer Vendrik bereid om maatregelen te ondersteunen waarin een verplichting is opgenomen? Raakt dat niet aan de vrijheid van onderwijs waar hij net zo heftig voor heeft gepleit?

De heer Vendrik (GroenLinks):

In de toelichting die ik net gaf, zitten plichten. Ik constateer in het debat over segregatie in het onderwijs dat iedereen het erover heeft, maar dat er eigenlijk sprake is van een soort georganiseerde onverantwoordelijkheid. Ik weet niet wie ik waarop kan aanspreken waar het gaat om het tegengaan van segregatie in het onderwijs.

Ik vind niet dat wij hier in Den Haag moeten vaststellen hoe de segregatie moet worden aangepakt. Daarvoor is de situatie in de steden, vooral in de middelgrote, veel te divers en zijn de oorzaken van de segregatie veel te divers. De ene keer is de oorzaak dat een wijk in de loop der jaren van kleur is verschoten en de school daarmee geen tred heeft gehouden. Een andere keer gaat het om een bijzondere school die kinderen van allochtone afkomst weigert. Het kan ook een zwarte school zijn die witte kinderen weigert. Zelfselectie door ouders kan ook een oorzaak zijn, dus dat zwarte ouders hun kinderen liever naar een zwarte school sturen en dat witte ouders kiezen voor een witte school. Er zijn verschillende oorzaken voor het ontstaan van segregatie. Het probleem kan dus niet met één maatregel worden opgelost. Ik zou er tenminste geen weten. Ik zou daarmee onrecht doen aan de lokale situatie en aan de verantwoordelijkheid van scholen. Ik heb mijn voorstel gedaan omdat ik wil dat gemeenten plannen maken. Er moeten geen dode pakken papier worden geproduceerd. Er moet concreet en actiegericht worden gewerkt in samenwerking met scholen.

Er staat één doel voorop: de segregatie in het onderwijs moet teruglopen. De school moet zoveel mogelijk een afspiegeling zijn van de bevolking van de buurt. Als de school zwart is omdat de buurt zwart is, stopt de verantwoordelijkheid van Onderwijs. Dan hebben wij te maken met een kwestie van Volkshuisvesting. Dat is ook in hoge mate een verantwoordelijkheid van gemeenten. Daarom vind ik het logisch om de verantwoordelijkheid bij hen te leggen. Ik zie dat veel gemeenten initiatieven nemen. Zij timmeren bijvoorbeeld flink aan de weg met voorschoolse educatie, er worden huisbezoeken afgelegd, er is schoolbegeleiding of er worden scholen samengevoegd. Ik zie allerlei initiatieven, maar ik kan niemand aanwijzen die echt verantwoordelijk is en die wat mij betreft de plicht moet hebben om er iets aan te doen. Dat doe ik met dit voorstel. Het lijkt mij tamelijk verplichtend. Geen enkele school in de gemeenten die wat mij betreft die plicht krijgen, kan zich eraan onttrekken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik ben blij dat ik de heer Vendrik extra spreektijd heb gegeven. Ik ben het eens met wat hij zegt. Ik vind alle maatregelen die hij voorstelt prima. Het probleem blijft dat er geen verplichtingen kunnen worden opgelegd. Ik ben het ermee eens dat de minister een heel grote verantwoordelijkheid heeft voor het aanzwengelen en aanjagen en voor het stimuleren van zaken. Er is echter geen dwanginstrumentarium. Is de heer Vendrik bereid om de minister zo'n instrumentarium te geven of om erover na te denken? Anders blijft het immers toch vrijblijvend.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nee, het blijft niet vrijblijvend. Gemeenten die zich onttrekken aan de plicht om antisegregatiebeleid te voeren, komen op de koffie. Ik wil graag een keer doordebatteren over de vraag hoe zij op de koffie komen. Laten wij echter eerst vaststellen dat gemeenten die plicht hebben. Als een school in de betreffende gemeente stelselmatig weigert om zich te voegen naar een plan dat de gemeente in overleg met scholen heeft opgesteld om de segregatie te bestrijden, moet dat consequenties hebben. Ik vind het allereerst belangrijk dat helder wordt wat de plichten zijn. Het moet duidelijk zijn wie waarop kan worden aangesproken. Ik vind het ook belangrijk om vast te stellen dat er heel veel scholen zijn die heel erg hun best doen om er iets van te maken. Zij hebben soms last van een gemeente of een school verderop die niet meewerkt of van een buurgemeente die de boel loopt te frustreren door niet mee te werken. Ik vind het belangrijk om dat te honoreren. Ik wil segregatie krachtig bestrijden, maar dan wel met respect voor de lokale situatie. Als men uiteindelijk de verantwoordelijkheid niet neemt, nog los van de vraag hoe die precies wordt ingevuld – daar is de regie aan de gemeenten, in samenwerking met de scholen – dan zal dat uiteindelijk consequenties hebben, in termen van aanwijzingen van de minister of van een onderwijsinspecteur die erop af stapt. Het kan consequenties hebben in termen van bekostiging, zoals in het onderwijs überhaupt al gebeurt. Als men niet voldoet aan de eisen die de wet stelt, is het op een gegeven moment einde oefening. Dit is wat mij betreft een nieuw element, waarop scholen en gemeenten mogen worden afgerekend.

De Kamer heeft in 2002 met het amendement-Rabbae/Arib een bedrag van naar ik meen 2 mln vrijgespeeld voor schoolinternaten. Dat zijn goede initiatieven vanuit het veld, waarmee achterstanden worden voorkomen. Zij zijn eigenlijk tamelijk goedkoop. Ik verzoek de minister, te overwegen om de regeling te continueren en daarbij ook heldere eisen te stellen aan de internaten. Dat is in de afgelopen periode niet gebeurd.

Ik kom te spreken over het vmbo. Wij kennen allemaal het credo "de leerling centraal". Daar ben ik voor en dus hebben wij het de leerlingen ook maar eens zelf gevraagd. Wat vinden zij van het vmbo? Zij hebben het ons laten weten. Landelijk geeft een kwart van de vmbo-leerlingen zijn school een onvoldoende. In de grote steden is dat zelfs 40%. Waar het hele voortgezet onderwijs onder leerlingen een dikke zeven scoort, moet het vmbo het doen met een mager zesje. De onvrede over lokalen, lesmateriaal en aandacht van leraren is groot. Driekwart vindt de les niet interessant en er wordt slecht naar ze geluisterd. Een op de drie leerlingen in de grote stad voelt zich niet veilig op school. De prestatiebeurs mbo van het kabinet is voor een op de drie leerlingen een reden om af te zien van doorstromen naar het mbo. Ik overhandig de bewindslieden en hun collega's de resultaten, met een politieke boodschap. Bewindslieden, zet het vmbo op zeven! Dat vraagt investeren, investeren en nog eens investeren. Meer persoonlijke aandacht voor leraren, begeleiders en mentoren, betere beloning voor de vmbo-leraar, medezeggenschap voor leerlingen, meer zorg voor zorgleerlingen, onderwijs op maat en zorg nou dat het dak niet lekt, minister! Ik hoor graag een reactie op de uitkomsten van de enquête en het plan dat is bijgevoegd.

Ik doe de collega's het voorstel, te overwegen van het vmbo een groot project te maken, zodat de Kamer er meer bovenop zit en de vinger aan de pols kan houden.

Als wij de leerling centraal willen stellen, vraagt dat veel, heel veel van leraren: meer handen in de klas, lagere werkdruk, een brede school en vooral ruimte voor verdere professionalisering van directie en leerkrachten. Bovenal zou de eer van het werk van het leraarschap hersteld moeten worden. Ik heb er de vorige week ook al over gesproken. In het sociaal akkoord dat het kabinet met de sociale partners dreigt af te sluiten wordt er vanaf 2005 nog eens ongeveer 150 mln bezuinigd op de lonen in het onderwijs. De marktsector zal deze bevriezing echt niet meemaken, zodat er weer opnieuw achterstand ontstaat. De operatie-Van Rijn is halverwege afgebroken en nu krijgen wij dit weer. Hebben wij echt niets geleerd van de afgelopen twintig jaar? Ik vraag de minister om een uitgebreide reactie. Zo blijft het dweilen met de kraan open. Als de recessie voorbij is – en dat gaat gebeuren – loopt het lerarentekort straks weer verder op. De taakstelling van een tekort van 2200 leraren in 2007 blijft dan ver uit beeld. Ik vraag de minister om urgentie en een brede aanpak en ook gewoon ordinair opnieuw om meer geld. Waar blijft dat, minister?

Het hoger onderwijs doe ik vandaag tekort, want ik heb geen tijd. Ik beloof dat het op een ander moment terugkomt. De bezuinigingen op het hoger onderwijs het vorig jaar hadden wat ons betreft snel van tafel gemoeten. Zij liggen er nog steeds. Er komt nu langs een andere route weer geld bij, maar de optelsom en de aftreksom hebben een negatieve uitkomst, ook voor het hoger onderwijs. Ik herhaal een vraag van verleden week. Blokkeert de heksenjacht van de commissie-Schutte de vernieuwing van het onderwijs? Ik wacht op het antwoord hierop.

Kortheidshalve wijs ik ook nog op het nieuwe voorstel inzake de studiefinanciering dat wij samen met de PvdA en de LSVb hebben gedaan. De heer Van Dam heeft er uitvoerig over gesproken, de teksten liggen klaar.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Nadat de heer Van Dam had gesproken, heb ik het voorstel kunnen lezen. Ik heb u ook horen zeggen dat het een voorstel voor een academicibelasting is. Ik heb begrepen dat de PvdA een half jaar geleden geen voorstander van zo'n belasting was; zij wilde toen ook 500 mln op de studiefinanciering bezuinigen. U wilt er blijkbaar niet op bezuinigen, maar het bestaande budget in stand houden. Hebt u de PvdA overgehaald of begrijpt de PvdA het voorstel niet?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als ik moet kiezen, zeg ik natuurlijk dat ik de PvdA heb omgepraat. Maar daar gaat het uiteraard helemaal niet om. Wij hebben nagedacht over de betekenis van een nieuw studiefinancieringsstelsel en wij hebben bekeken over welke ontwikkelingsrichting wij het eens zouden kunnen zijn. Het is volstrekt terecht als u zegt dat GroenLinks altijd al een voorstander van een academicibelasting is geweest. Het staat ook in ons laatste verkiezingsprogramma; het staat op schrift, het is een feit en ik hoef het ook helemaal niet onder stoelen of banken te steken. Het is ook een element in het plan, maar niet noodzakelijkerwijze hét element waarom het zou draaien. Ik vind het belangrijk om met de staatssecretaris een debat over studiefinanciering te voeren, want er is veel mis. Ik vrees net als de PvdA en de LSVb dat er weer vier jaar niets zal worden gedaan. Omdat er in de komende vier jaar geen extra geld voor onderwijs komt en omdat er op dit punt weinig moed bij de coalitiepartijen is, vrees ik dat wij over vier jaar hetzelfde stuk kunnen schrijven, omdat de problemen blijven bestaan. Wij hebben ze uitvoerig benoemd in ons stuk, wij hebben aangegeven wat wij anders willen en wij hebben erbij vermeld hoe dat zou kunnen worden gefinancierd.

Wil de staatssecretaris de noodzaak bevestigen van het behoud van ECHO, het expertisecentrum voor diversiteitsbeleid? Zij heeft dit in 1995 samen met de HBO-raad en de VSNU zelf opgericht; er gaat nu heel veel veranderen in de financiering van dit centrum. Wat is zij van plan om de continuïteit van dit centrum te waarborgen? Nu hebben wij eindelijk een centrum met heel veel expertise op dit terrein en nu gaan wij het afbreken. Graag helderheid op dit punt.

Dan nog het gesodemieter met de AWBZ-middelen in het onderwijs. Hoe zit het nu precies? Er wordt in het veld al op vooruitgelopen dat er geen zorgmiddelen uit de AWBZ meer in het onderwijs mogen worden ingezet. Het lijkt wel alsof er geen enkel duidelijk besluit over genomen is. VWS en OCW begrijpen elkaar verkeerd als het gaat om wat zorgmiddelen zijn en wie wat betaalt. Het lijkt mij erg goed om grote problemen te voorkomen en ze, voorzover ze er al zijn, snel op te lossen. Als het de praktijk wordt dat er vanuit de AWBZ geen geld meegegeven wordt aan leerlingen die zorg behoeven, bijvoorbeeld gewoon voor het vervoer naar school, dan zijn wij verder van huis dan ooit. Wij moeten echt voorkomen dat wij kinderen met een handicap zouden dwingen om terug te gaan naar het speciaal onderwijs.

Tot slot. Waar mogen wij deze bewindslieden op afrekenen? Ik mis bij hen de ambitie om de segregatie in het onderwijs aan te pakken. Waar blijven doelstellingen en ambities om de kwaliteit van het vmbo – wat mij betreft is dit voor de komende vier jaar een speerpunt – te verbeteren? Deelt de minister de mening dat het vmbo echt op zeven moet? Zo ja, hoe gaat zij dit dan bewerkstelligen? Ik constateer wel dat er tamelijk ambitieuze doelstellingen zijn op het gebied van het tekort aan leraren, voortijdig schoolverlaten en het achterstandenbeleid, maar ik zie een grote discrepantie tussen deze doelstellingen, het beschikbare geld en het instrumentarium. Ik heb het voor het achterstandenbeleid al aangegeven en voor het tekort aan leraren geldt volgens mij hetzelfde. Met dit beleid halen wij het niet. En wij moeten nog eens met de staatssecretaris naar aanleiding van haar brief van dit weekend bespreken wat nu precies haar doel is, wat er in 2003 gerealiseerd is, wat dit voor het beleid in 2007 betekent en waarop het beleid afgerekend mag worden. Op alle punten is er te weinig geld, zijn de doelstellingen niet duidelijk of is het instrumentarium onduidelijk. Het moet in dat gesprek helder worden. De minister kan in de komende jaren rekenen op een scherpe fractie van GroenLinks, want onduidelijkheid over de doelstellingen waaraan wij het onderwijs, ministers en staatssecretarissen nu eindelijk kunnen houden, mag er niet toe leiden dat wij over vier jaar weer niet weten waarover wij vandaag hebben gesproken en waarop wij deze bewindslieden in 2007 bij gelegenheid van de verkiezingen moeten afrekenen. Daar zou het in dit debat toch ook een beetje over moeten gaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. In de afgelopen weken zijn wij als Kamerleden getuige geweest van een zeer kordaat optredende minister van OCW. Onder andere bij debatten over de flexibilisering van de schooltijden en de tweede fase, vanmorgen ook al door collega De Vries genoemd, liet zij blijken over een zeer krachtige bestuursstijl te beschikken. In duidelijke bewoordingen maakte de minister vorige week ook duidelijk de vrijheid van onderwijs hoog in het vaandel te hebben geschreven. Dat is ook wel nodig met een op dit punt zwabberende coalitiepartner. De fractie van de ChristenUnie heeft waardering voor het optreden van de minister van OCW tot nu toe. Dat geldt ook voor staatssecretaris Nijs, die in deze nieuwe kabinetsperiode veel beter in haar bestuurlijke vel lijkt te zitten. Ik hoop dat de beide bewindslieden – staatssecretaris Van der Laan komt 24 november aan de beurt, zoals zij weet – mijn inleidende woorden niet zullen vergeten, als ik in het vervolg van mijn betoog een aantal harde noten zal kraken over het beleid. Helaas is dat noodzakelijk.

Allereerst wil ik ingaan op de financiële kant van het beleid. Andere collega's hebben er ook over gesproken. Het beeld in de formatie was dat overal op bezuinigd werd, maar niet op onderwijs. Integendeel, deze sector zou maar liefst 700 mln extra mogen investeren. Tegenover deze intensiveringen staan echter zodanige ombuigingen dat het structurele extra bedrag ver onder de 700 mln blijft. De euforie over veel meer geld voor het onderwijs, met name bij D66, is dus enigszins misplaatst, ook als wij naar deze begroting en het meerjarig perspectief kijken. Ook voor het onderwijs betekent het de komende jaren dat op veel terreinen hard moet worden gebikkeld met minder geld.

In de begroting staan opnieuw mooie woorden over autonomievergroting en deregulering. Door meer globale wetgeving ontstaat er inderdaad ruimte voor scholen. Wij vinden dat ook een goede zaak. Tegelijkertijd constateer ik dat de overheid het toezicht zodanig wil versterken, dat ik betwijfel of scholen de grotere beleidsvrijheid ook daadwerkelijk durven oppakken. Ik ben niet tegen versterking van toezicht. Het is een logische stap als gevolg van de terugtrekking van de overheid uit de onderwijssector. Wanneer het toezicht te gedetailleerd wordt, bestaat echter het gevaar dat scholen in een kramp schieten. Veilig voldoen aan de eisen van de toezichthouder wordt dan aantrekkelijker dan zelfbewust eigen keuzes maken. Wij dreigen dan terecht te komen in een situatie van een overspannen waarborg en te weinig variëteit.

Het toezicht op de scholen moet de autonomievergroting niet in de wielen rijden. Hoe beoordeelt de minister vanuit deze stellingname haar voornemens op het gebied van versterking van het toezicht? In dit verband vraag ik ook aandacht voor de toetsingskaders waarmee de inspectie nu in het basis- en voortgezet onderwijs op pad gaat. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat die behoorlijk gedetailleerd zijn. Dit werkt bij scholen de neiging in de hand, zich veilig te richten op de eisen van de inspectie in plaats van zelfbewust eigen wegen in te slaan. Dat wilden wij toch ook graag bewerkstelligen met de Wet op het onderwijstoezicht die wij hier twee jaar geleden hebben aangenomen. Dwingen de uitgangspunten autonomievergroting en variëteit niet tot een globaler kader? Graag krijg ik daarop morgen een reactie van de minister.

In de beleidsagenda lees ik dat de minister met het primair en voortgezet onderwijs meerjarenafspraken wil maken. Daarover hebben wij ook brieven ontvangen. Ook hier is enige scepsis op zijn plaats. Waar deze meerjarenafspraken in ieder geval niet toe moeten leiden, is een invulling van de vrijgekomen beleidsruimte van bovenaf. Als wij met de ene hand de scholen ruimte geven, moeten wij die ruimte niet met de andere hand terugpakken. De minister dreigt toch in deze valkuil te stappen.

Een aantal collega's heeft al over de toetsen gesproken in bewoordingen die ik met zeer veel waardering heb aangehoord. Ik doel dan op de collega's De Vries, Balemans en Lambrechts. Ik spreek nu over de coalitiepartijen, maar mevrouw Hamer hoort er natuurlijk ook bij. Haar naam staat zelfs onder mijn amendement. Er waait een toetsvirus rond in het onderwijs. Mogelijk is dat ingegeven door een samenleving die steeds prestatiegerichter wordt. Eén keer vergissen kan nog. Dat was in 1995; staatssecretaris Netelenbos kwam toen ook terug op haar besluit. Twee keer kan misschien ook nog wel. Ik denk aan het regeerakkoord van het kabinet-Balkenende I. Maar nu wordt een derde poging gewaagd, als ik de begroting goed lees, om de scholen te verplichten om straks een zogenaamde kleutertoets af te nemen. Voor wie doen wij dit eigenlijk? Niet voor de scholen, die om verschillende legitieme redenen al hebben laten weten dat zij hier absoluut niet op zitten te wachten. Niet voor de kleuters, over wier kwetsbare ruggen een weinig doordacht toetsencircus wordt losgelaten; ook toetsdeskundigen plaatsen grote vraagtekens bij dit voornemen. Evenmin doen wij het voor de politiek. Het is vorig jaar al gebleken bij de begrotingsbehandeling en het is ook vandaag weer gebleken dat de meeste fracties, waaronder regeringsfracties, hier niet op zitten te wachten.

Het kan toch niet zo zijn dat het kale feit dat hier iets over in het regeerakkoord staat, de minister tot "Sturm und Drang" op dit punt aanzet? Laten we, alstublieft, zelf blijven nadenken. Daarom vraag ik ook de minister te stoppen met het van bovenaf aan de scholen opleggen van toetsen. Als de minister dit niet wil doen, moet de Kamer zich daar maar over uitspreken. Ik heb inmiddels een amendement ingediend om het gereserveerde geld voor de toetsen over te hevelen naar de bestrijding van onderwijsachterstanden.

Juist als het gaat om de onderwijsachterstanden, heeft mijn fractie grote zorgen over het beleid dat daarvoor wordt ingezet. Die zorgen worden weliswaar enigszins genuanceerd door de brief van afgelopen week, maar zij worden daardoor niet weggenomen. Dit kabinet heeft de mond vol over "meedoen". In het kader daarvan is het dringend gewenst dat het onderwijs achterstanden bestrijdt. Een korting op het beleid dat deze bestrijding moet realiseren, is hier geheel mee in strijd. Is het straks nog wel eerlijk om scholen en gemeenten af te rekenen op de doelstellingen van het beleidskader? Met het eerder door mij genoemde amendement probeer ik de schade nog enigszins te herstellen. Ik ga ervan uit dat wij, lopende deze convenantsperiode, de spelregels niet gaan veranderen want dat lijkt mij niet gewenst.

Ronduit kwalijk – het spijt mij dat ik zulke harde woorden moet gebruiken, maar hier gaat een debat achter schuil – vindt mijn fractie de ontstane situatie rond de bekostigingswijziging voor de schoolbegeleidingsdiensten. Wij staan achter de wijziging; wij hebben destijds ook de motie-Cornielje gesteund. Ik kon echter mijn ogen niet geloven, toen ik las dat het kabinet geen middelen beschikbaar wil stellen voor flankerend beleid. Tegen alle afspraken in wordt de rekening van deze bekostigingswijziging eenzijdig bij de schoolbegeleidingsdiensten neergelegd. Vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid en betrouwbaarheid van de overheid vind ik dat zeer ongewenst. Dit standpunt is op geen enkele manier te verantwoorden en mijn fractie wenst hier geen verantwoordelijkheid voor te nemen. Wij vinden eigenlijk dat de minister dit probleem moet oplossen en het niet op het bordje van de Kamer moet neerleggen. Inmiddels heb ik samen met mevrouw Hamer een tweetal amendementen ingediend om eraan tegemoet te komen en het probleem op te lossen, zoals wij het destijds ook met elkaar hebben afgesproken.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Slob verwijst naar de amendementen die hij samen met mevrouw Hamer heeft ingediend. In deze amendementen wordt een enorm bedrag vrijgemaakt voor de komende vijf jaar om de schoolbegeleidingsdiensten tegemoet te komen. Daarmee gaat hij voorbij aan het bedrag dat verzocht is door de schoolbegeleidingsdiensten zelf en dat lager is dan het aldus vrijgemaakte bedrag. Graag verkrijg ik daarop een toelichting.

Ik wijs er voorts op dat een zorgvuldige overgangsperiode is voorgesteld door de minister, zoals verwoord in de brief. Mijn vraag is dan ook of dit wel een goede prioriteitsstelling is van de fractie van de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ja, dit is een uitstekende prioriteitenstelling, ook in het kader van de afspraken die wij destijds met staatssecretaris Adelmund hebben gemaakt over de wijze waarop wij deze problematiek zouden gaan aanpakken. Overigens fluctueren de bedragen nogal die door de schoolbegeleidingsdiensten worden aangevraagd. Er zijn verschillende bedragen genoemd en wij denken dat dit bedrag, zoals wij het hebben vastgelegd in het amendement, tegemoet komt aan de grote hoeveelheid extra kosten die op de schoolbegeleidingsdiensten zullen afkomen.

Wat u in een reactie op mijn interruptie aangaf, namelijk dat het een beetje wordt getemporiseerd en dat er wat met de btw zal worden gedaan, zie ik als doekjes voor het bloeden die het probleem waar het om gaat, niet aanpakken. Daartoe is het nodig dat de Kamer extra geld beschikbaar stelt en dat wij doen wat wij destijds hebben beloofd. De minister legt op dit moment echter haar handen over elkaar en zegt: sorry, ik heb geen geld. Daarmee laat zij het lopen en zo kan het niet.

De heer Jan de Vries (CDA):

U kunt niet beide doen: én temporiseren, én méér geld. Dan moet u kiezen. Wat kiest u dan?

De heer Slob (ChristenUnie):

U heeft mijn amendement gezien. Het lijkt mij duidelijk.

Voorzitter. Ik kom bij de Nederlandse taal, een onderwerp waar mijn fractie de afgelopen jaren regelmatig aandacht voor heeft gevraagd, in die zin dat wij ons zorgen maken over de ontwikkeling van het gebruik van de Nederlandse taal, ook in het onderwijs. Wij hebben zelfs destijds, samen met de CDA-fractie, initiatiefwetsvoorstel ingediend om in de Grondwet waarborgen op te nemen voor het gebruik van de Nederlandse taal. Dat heeft het toen helaas niet gehaald. Mogelijkerwijs komen wij nog eens met een herhaling op dat punt. Wij maken ons er namelijk zorgen over, als wij zien hoe een en ander zich in het onderwijs ontwikkelt. De heer De Vries heeft zelf al gesproken over het tweetalig onderwijs zoals dat op basisscholen plaatsvindt. Wij zien dat door het toenemende chatten door scholieren het goede gebruik van de Nederlandse taal er niet beter op wordt. Wij zien binnen het hoger onderwijs dat langzaam maar zeker de Nederlandse taal verdrongen wordt, tot en met de bordjes in de universiteiten en de hogescholen toe. Welke concrete plannen heeft de minister om een goed gebruik van de Nederlandse taal te blijven waarborgen?

Zorgen maken wij ons ook over de toenemende schoolkosten. Het is een onderwerp dat met grote regelmaat is aangekaart; destijds hebben wij samen met de SP-fractie pogingen gedaan om het lesgeld te kunnen schrappen. Ik vraag aandacht voor de gevolgen van de bezuinigingen in het openbaar vervoer voor het vervoer van scholieren in de leeftijd van twaalf tot en met achttien jaar. Ook bij de behandeling van de V en W-begroting heb ik daar aandacht voor gevraagd. Speciale leerlinglijnen dreigen te verdwijnen. Ook de kosten rijzen voor ouders de pan uit. Welke verantwoordelijkheid neemt de minister van OCW daarin? Hoe denkt zij bijvoorbeeld over de invoering van een scholierenkaart?

Tot slot: volgend jaar november vindt in Rotterdam de zogenaamde Skills Masters 2004 plaats; men zal begrijpen dat ik daar liever een Nederlandse term voor had gebruikt. Dat is een belangrijk evenement om het beroepsonderwijs heel stevig te promoten en neer te zetten, ook in de richting van leerlingen. Is de staatssecretaris bereid om daarvoor geld beschikbaar te stellen? Ik heb dat in de begroting gemist; dat lijkt mij een omissie. Daar hoor ik de staatssecretaris morgen graag over.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. De voornemens van dit kabinet met betrekking tot het onderwijs tonen durf om daadwerkelijk los te laten. In dat verband heeft mijn fractie de begroting gelezen en heeft zij ook met belangstelling kennisgenomen van enkele brieven, bijvoorbeeld over de koers van het primair onderwijs en de koers van het voortgezet onderwijs. Daarin wordt terecht gekozen voor meer beleidsruimte voor scholen, zodat optimaal kan worden ingespeeld op de eigen visie en wensen van de scholen en op de relevante omgevingsfactoren. De SGP-fractie hecht er veel waarde aan dat de overheid vanuit haar unieke positie een zelfstandige en onafhankelijke rol blijft spelen. Is de minister het met mij eens dat het zich richten op de "onderwijsvragen van de leerling" niet zonder meer leidend mag zijn voor de inrichting van het onderwijs?

In de Koers VO kondigt de minister een modern wettelijk kader aan. Betekent dat een algehele herziening van de Wet op het voortgezet onderwijs? De regering wil terecht niet tornen aan de grondwettelijke bepalingen ten aanzien van het onderwijs. Wij moeten uiterst zuinig zijn op ons unieke bestel. Allerlei verwarrende berichten kwamen tot ons. Daarover hebben wij bij interruptie uitvoerig onze mening gegeven. Ik stel vast dat de VVD-fractie voor anker gaat bij artikel 23 van de Grondwet. Ik houd de VVD-fractie daaraan, ook als wij in een vervolgdiscussie over deze materie terechtkomen, al of niet via moties die aangenomen zouden worden. Ik ben daar dus niet gerust op, want ik heb spanning blootgelegd in de motie die deze week door dezelfde fractie is ingediend. Ik herinner mij een heel consistente en zorgvuldige lijn die de fractie trok, bijvoorbeeld bij monde van onderwijswoordvoerder Cornielje. Ik heb op dit punt altijd fors van mening verschild met mevrouw Lambrechts van D66, maar wij streden met open vizier. Wij wisten wat zij bedoelde. Ik hoop nu te weten wat de VVD-fractie definitief bedoelt, namelijk geen aantasting van artikel 23 van de Grondwet.

De heer Balemans (VVD):

Is de heer Van der Vlies het met mij eens dat ik duidelijk ben geweest over de positie van de VVD ten aanzien van artikel 23 van de Grondwet? Wij voeren daar dus geen kruistocht tegen. Is de heer Van der Vlies het met mij eens dat ik daarmee als de huidige onderwijswoordvoerder de door Haya van Someren ingezette lijn gewoon voortzet?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb genoteerd dat de VVD-fractie voor anker gaat bij artikel 23 van de Grondwet en niet de bedoeling heeft om hier een kruistocht tegen te ontwikkelen, maar ik wijs op de uiterst ongelukkige formuleringen in de motie die in de interruptiedebatjes zo centraal stond.

Het thema "waarden en normen" is juist in het onderwijs van groot belang. Vanuit het onderwijsveld zijn er op dit terrein interessante initiatieven die zich richten op maatschappelijke stages. Mijn vraag aan de minister is hoe zij die initiatieven gaat stimuleren.

Aandacht voor waarden en normen – onze aanbeveling is: de Bijbelse waarden en normen – kan bijdragen aan een veilige schoolomgeving. In dat kader vraag ik de aandacht van de regering voor de verontrustende berichten over antisemitisme in scholen. Dat zou niet moeten kunnen. Ik vraag heel concreet wat daaraan gaat gebeuren.

Onderzoek heeft uitgewezen dat vrijwel alle kinderen in de groepen 7 en 8 van de basisschool vloeken, schelden en vieze woorden gebruiken; zie een rapportage in het onderwijsblad van de AOB. Kinderen gaven daarbij aan dat zij grove taal gebruiken als uitlaatklep van hun emoties en dat zij vloeken overnemen van bijvoorbeeld de televisie. Welke conclusies verbinden de bewindslieden – ik spreek hier uitdrukkelijk in meervoud – aan dit onderzoek, weergegeven in het onderwijsblad van de AOB?

De SGP-fractie stemt in met het overhevelen van de middelen voor de bestrijding van achterstanden naar de scholen en de uitbreiding van de mogelijkheden voor schakelklassen. Daarbij gaat mijn fractie er wel van uit dat de gemeenten via het jeugdbeleid betrokken blijven. Kan de minister dat bevestigen?

Tegelijk met de wijziging in de verantwoordelijkheidsverdeling vindt er ook een forse bezuiniging plaats; die is ongelukkig. Hoe werkt deze in op de verantwoordelijkheidsherschikking en de uitvoering van het landelijk beleidskader? Daar hebben wij ons toch aan gecommitteerd.

Het is wenselijk om de middelen voor de bestrijding van achterstanden zo goed mogelijk af te stemmen op de feitelijke achterstand. Mijn fractie heeft echter grote bezwaren tegen een verplichte begintoets in het basisonderwijs. Onze argumenten daartegen liggen in de psychologische, pedagogisch didactische sfeer. In dat licht heb ik het amendement van collega Slob medeondertekend. Mijn fractie verzet zich ook tegen de voorstellen van de regering om te komen tot een verplichte meting van de toegevoegde waarde in het onderwijs. Het advies van de Onderwijsraad maakt duidelijk dat er veel methodologische en praktische bezwaren aan kleven. Is de minister het ten minste met mij eens dat de toegevoegde waarde in ieder geval geen criterium voor bekostiging mag worden?

Terloops sluit ik mij aan bij wat collega Slob heeft gezegd over de Nederlandse taal. Over dit onderwerp staat ook een passage in mijn tekst, maar die slik ik nu in; dat komt mij goed uit. Hij verwoordde precies wat mijn fractie wil.

De minister heeft besloten om geen middelen beschikbaar te stellen voor flankerend beleid bij de overheveling van middelen voor schoolbegeleiding naar de scholen. Mijn fractie is daarover verbaasd; dit zou moeten worden gerepareerd.

Het is nog altijd onduidelijk in hoeverre middelen uit de AWBZ kunnen worden gebruikt in het onderwijs. Ik weet dat hierover wordt overlegd, maar dit schiet niet op. Ik maan de minister tot spoed omdat dit onderwerp veel onrust oplevert in het onderwijsveld. Als dit punt niet kan worden verhelderd in dit debat, ben ik genoodzaakt om hierover een motie in te dienen. Die heb ik al klaarliggen. Over moties gesproken: ik diende er op 26 juni 2002 een in over een plan van aanpak voor het bereiken van een basisniveau aan voorzieningen voor gehandicapten in het onderwijs. Is die motie al uitgevoerd? Eigenlijk is dit een retorische vraag, want dat is niet gebeurd. Mijn vraag is dus eigenlijk: hoe staat het ermee?

Het lerarentekort blijft een voortdurend punt van zorg, met name voor de langere termijn. Op alle fronten dienen de zeilen te worden bijgezet, niet in het minst door het beroep aantrekkelijker te maken. Terecht wordt er weer een appèl gedaan op en ruimte geboden aan de professionaliteit en creativiteit van docenten.

De ontwikkeling van de schoolkosten baart zorgen. Ik wijs bijvoorbeeld op de ontwikkelingen in het openbaar vervoer: verhoging van tarieven, verlaging van reductietarieven en sanering van de infrastructuur. Hierdoor is sprake van aanzienlijke kostenstijgingen voor ouders. Diverse signalen hierover zijn tot ons gekomen. Dit aspect is niet meegenomen in de desbetreffende wet. Daarom vraag ik opnieuw – tot nu toe heeft dit geen succes gehad – klip en klaar: moet die reiskostencomponent niet worden opgenomen in de Wet tegemoetkoming onderwijsbijdrage en schoolkosten? Desnoods kan er een beperkte scholierenkaart worden geïntroduceerd. Graag krijg ik hierop een heldere reactie.

De regering heeft inmiddels op hoofdlijnen gereageerd op het rapport van de commissie uitgangspunten nieuw studiefinancieringsstelsel. Mijn fractie erkent dat ingrepen gewenst zijn, maar wil een aantal ijkpunten vaststellen, namelijk toegankelijkheid en rechtsgelijkheid. Verder vraag ik de staatssecretaris goede studie te maken van de te verwachten gedragseffecten; die kunnen verschillende kanten, gewenst of ongewenst, op gaan.

In de notitie Doelgericht naar 2010 over het hoger onderwijs wordt een aantal belangrijke discussiethema's in het vooruitzicht gesteld. De voorgenomen nauwere samenwerking met het bedrijfsleven mag in ieder geval niet leiden tot een te grote afhankelijkheidsrelatie, en mag evenmin leiden tot een afnemende aandacht voor de vormende functie van het onderwijs. Verder mag de nadruk in het onderwijsbeleid op de kennissamenleving niet leiden tot een afname van de mogelijkheden van studies die daaraan minder rechtstreeks bijdragen. In dat verband vraag ik naar de uitwerking van mijn motie de dato 24 januari 2000, ingediend bij de behandeling van het HOOP 2000.

In hoeverre wordt er bij de invulling van de taakstelling ten aanzien van het onderzoek rekening gehouden met de prioriteiten van het beleid? Deze dienen een grote rol te spelen in de afweging. Ik krijg signalen dat dit niet (voldoende zichtbaar) gebeurt.

De rector magnificus van de universiteit van Tilburg heeft in zijn rede bij de opening van het academische jaar – de minister leverde daar ook een bijdrage – erop gewezen dat de bekostiging van universiteiten onvoldoende is afgestemd op de vanzelfsprekend te achten koppeling tussen onderwijs en onderzoek. In het relevante buitenland gebeurt dit wel. Erkent de regering dit euvel, en is zij bereid daaraan iets te doen?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

24 november is de grote "staatssecretaris Van der Laan-dag", want dan worden de onderdelen Media en Cultuur behandeld, die binnen haar portefeuille vallen. Als ik goed heb geluisterd, is tijdens het zojuist gehouden debat slechts één vraag gesteld aan haar. Die kan wellicht schriftelijk worden beantwoord. Daarom stel ik voor, de staatssecretaris toe te staan morgen op afstand naar het debat te luisteren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik sta dat toe op voorwaarde dat ik een positief antwoord krijg op mijn vraag!

De voorzitter:

Mevrouw Lambrechts, ik kan u slechts garanderen dat u een antwoord krijgt op uw vraag.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Wij zien de bewindslieden morgenochtend weer, aan het begin van de vergadering. Zij zullen dan antwoorden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.