Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004 (29200 VIII).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. De bijdrage van de fractie van de PvdA heeft als titel "Onderwijs: topprioriteit!", want het onderwijs staat voor twee grote uitdagingen. Onderwijs moet een fundamentele bijdrage leveren aan de ontwikkeling van onze economie en substantieel bijdragen aan de integratie van diverse bevolkingsgroepen. De fractie van de PvdA geeft daarom aan onderwijs een topprioriteit. Het kabinet doet dat ook, met woorden, maar de daden blijven uit.

Hoopvol keken wij uit naar deze begroting. Er zou meer geld en meer ruimte komen voor het onderwijs. Helaas kiest deze minister voor laissez-faire met een conservatieve insteek. Er wordt autonomie gepredikt, maar er gaat altijd een bezuiniging achter schuil. Op tal van terreinen komen conservatieve denkbeelden terug en is er sprake van recentralisatie. De Vereniging van schoolleiders formuleerde het treffend: wij mogen meer doen met minder, maar wel zoals de minister het wil.

Laat ik beginnen met het meest prangende punt: het GOA-beleid. Even dachten wij dat de minister op dit terrein ambitie toonde. Wij staan achter haar uitspraak dat door de bevolkingssamenstelling in sommige wijken zwarte scholen onvermijdelijk zijn. Terecht wil de minister daar zoveel mogelijk inzetten op de kwaliteit van de school. Dat valt echter niet te rijmen met een bezuiniging die kan oplopen tot zo'n 300 mln die deze scholen in het hart raakt. Daarnaast roept de minister ook nog eens een halt toe aan de voorschoolse voorzieningen.

De minister zegt wel alleen de gemeenten te willen treffen, maar de scholen melden dat zij het kind van de rekening zijn. Daarom vragen wij: minister, heroverweeg toch uw aanpak ten aanzien van het GOA-beleid. De eerste planperiode is nog niet eens afgelopen en de gemeenten zijn samen met de scholen en andere partijen nog zoveel aan het ontwikkelen.

Ik heb nog wel een paar suggesties.

• - Voer alsnog onze moties uit om de segregatieproblemen in het voortgezet onderwijs aan te pakken en om te komen tot een sluitende aanpak voor het taalbeleid van jong tot oud.

• - Laat de geldverslindende bureaucratie van kleutertoetsen, tussentoetsen en eindtoetsen achterwege en maak daarvoor in de plaats een samenhangend stelsel van voorschoolse, schoolse en opvangvoorzieningen. De fractie van de PvdA pleit voor een leerrechtbenadering vanaf 2,5 jaar.

• - Behoud de OALT-middelen en laat de scholen de ruimte om deze naar eigen goeddunken in te zetten in plaats van het geld te steken in afvloeiingsregelingen.

• - Geef de schoolbegeleiding de kans om de omslag naar maatwerk te maken.

• - Vergeet de ouders niet. De afstand tussen generaties en de problemen met opvoeding blijft anders bestaan. Breek de opgebouwde infrastructuur voor het taalonderwijs aan volwassenen dus niet af. Alleen al in Rotterdam gaan 4000 moeders via de voorschool naar het taalonderwijs van het ROC. Het kabinet zet die samenwerking nu weer op de tocht.

Het gaat niet alleen om allochtone kinderen. Er komen nog steeds nieuwe autochtone kinderen met een achterstand bij, een achterstand die zij volgens de gegevens niet meer inhalen. Kan de samenleving zich daarbij neerleggen? Kan ze zich erbij neerleggen dat er ook zwarte scholen ontstaan op plaatsen waar wel gemengde scholen mogelijk zijn? Wat vindt de minister van de moties die daarover bij het integratiedebat zijn ingediend?

Ontoelaatbaar is het dat er kinderen zijn die helemaal niet naar school gaan: een groeiende groep thuiszitters. Heeft de minister inmiddels daarvoor haar reddingsplan klaar? Wat te denken van het feit dat met de invoering van het rugzakje kinderen met een handicap geen persoonsgebonden budget meer krijgen, waardoor zij netto minder begeleiding krijgen? Dan de kinderen met bijvoorbeeld dyslexie die de benodigde begeleiding ontberen omdat VWS verwijst naar OCW en OCW naar VWS. Wat doet de minister daaraan en wat doet zij aan de bureaucratie bij de indicatiestellingen? Komt er wel meer REC in het WEC? Zit het traject "Weer samen naar school" niet aan zijn grenzen, nu de leerlingenstroom van regulier naar speciaal onderwijs weer groter is dan omgekeerd?

Het is een kleine stap van het onderwijsachterstandenbeleid naar het vmbo. Niet omdat er op het vmbo alleen maar kinderen met problemen zouden zitten; laten wij daar eens mee ophouden. Er zit namelijk 60% van alle leerlingen op deze scholen. Daarmee is het vmbo onze belangrijkste onderwijssoort en daarom verdient het vmbo een flinke impuls. Afgelopen maandag zijn mijn PvdA-collega's bij het vmbo op werkbezoek geweest. De hartenkreet waarmee zij terugkwamen is: help die scholen eindelijk eens van dat slechte imago af. De mensen werken zich te pletter om het soms verborgen talent van kinderen te ontwikkelen. De werkelijkheid is dat veel van de problemen die wij in Den Haag agenderen, allang op de scholen zijn opgelost.

Veel scholen werken in de basisvorming al met kerndocenten en geïntegreerde vakken. Die scholen wachten vooral op de uitkomst over de vernieuwde basisvorming, omdat zij dan hun eigen praktijk gelegitimeerd zien. Waar ze niet op zitten te wachten is wéér een nieuwe structuurwijziging. Ze willen praktische oplossingen, zoals het opheffen van de bureaucratie bij de aanvraag voor ontheffing van docenten afkomstig uit het basisonderwijs, die net zo'n mooie carrièrestap hebben gemaakt naar het vmbo. Ze willen mogelijkheden om kinderen op verschillende niveaus examens te laten afleggen, zodat ze niet meer van het zwakste vak hoeven uit te gaan. Ze willen faciliteiten voor de samenwerking met anderen bij de contacten met ouders en het versterken van de sociaal-emotionele ontwikkeling van het kind. Ze willen behoud van het ondersteunend personeel, want veel werk zal straks verloren gaan door het verdwijnen van de ID-banen. Zo moet een school in Amsterdam die al kampt met een lerarentekort, 15% inleveren op het personeelsbestand. Dat kunnen dus alleen maar weer grote groepen worden. Ze willen ook meer ruimte voor individuele begeleiding. Waarom moet het meer dan een jaar duren voordat de minister ons plan voor meer coaches en mentoren oppakt?

Onze economie heeft een brede basis aan beroepskrachten nodig, dus zo min mogelijk schoolverlaters. In de politiek lijkt het beroepsonderwijs echter maar niet te mogen slagen. Waarom krijgt het mbo zo weinig aandacht van dit kabinet? Waarom wordt er geen ondersteuning gegeven aan docenten bij het ontwikkelen van een nieuwe didactiek voor het beroepsonderwijs, met meer praktijkleren en techniek? Waarom moeten innovatieve trajecten onder druk van accountantscontroles stop worden gezet?

"Stop toch met de betutteling van de leerkracht" was de noodkreet op een recent gehouden bijeenkomst over het lerarentekort. Wij weten allang dat de oplossing daarvoor is: erkenning van de professionaliteit van de leerkrachten, met een verbetering van de arbeidsomstandigheden. Waarom heeft het kabinet niet gekozen voor sectorspecifieke arbeidsmarktmaatregelen? Wij willen graag een actualisatie van het Van Rijn-traject over de arbeidsvoorwaarden. Door bezuinigingen op lerarensalarissen en op klassenassistenten is dit kabinetsbeleid contraproductief. Het is te gek voor woorden dat in het ene deel van het land afgestudeerde docenten werkloos worden, terwijl in het andere deel van het land kinderen naar huis worden gestuurd. Geef dus de ruimte voor specifieke maatregelen voor specifieke problemen, zoals hoge parkeerkosten.

De PvdA-fractie betreurt het dat ze voor de zoveelste keer moet aandringen op een goede regeling van het overblijven. Daarom hebben we er zelf maar een gemaakt. Ik wil de minister graag dat concrete plan aanbieden, zodat ze het alleen nog maar hoeft uit te voeren.

Het onderwijs kan niet meer van bovenaf worden aangestuurd. Niet het onderwijssysteem, maar de schoolloopbaan van de leerling moet centraal staan. Er is een andere aanpak nodig. Scholen moeten naar eigen inzicht onderwijs kunnen geven. Kinderen hebben recht op maatwerk. Ouders moeten een school kunnen kiezen die basiskwaliteit biedt. Kortom: de school terug aan de leerkrachten en de ouders. De minister zou de scholen moeten helpen met meer experimenteerruimte en een meldpunt voor knelpunten in de wet- en regelgeving. Wij willen graag met haar afspreken dat zij voor iedere circulaire die zij nu nog uitstuurt, er twee intrekt.

De scholen moeten financiële zekerheid hebben. Een jaar extra onderwijs voor de leerlingen geeft een besparing van 1,7 mld euro in criminaliteitsbestrijding, gezondheidszorguitgaven en socialezekerheidsvoorzieningen. Dit is het bewijs dat onderwijs voortaan gezien kan worden als een investeringspost in plaats van als een kostenpost.

Wij zijn blij dat de Kamer nu ook vindt dat de ouders niet op onnodige kosten mogen worden gejaagd. Wij zijn dan ook blij met de steun die lijkt te ontstaan voor de afschaffing van de vaste schoolboekenprijzen.

Vergroting van de autonomie van de school gaat gepaard met een betere zeggenschap van leerkrachten en ouders. Dit vraagt om een ondernemingsraad en een volwaardige ouderraad. Ook moeten de ouders een plek hebben waar zij met hun klachten terecht kunnen.

Wij hebben eerder voorstellen gedaan voor het licentiemodel. Dit biedt veel kansen om de basiskwaliteit te realiseren en scholen ruimte te geven voor autonomie. Ons voorstel riep in eerste instantie een Pavlov-reactie op, maar wij zouden graag zien dat de minister in plaats daarvan ons voorstel eens serieus wil bekijken en het aan een onderzoek wil onderwerpen.

Nooit eerder was er in de onderwijsbegroting zo'n grote discrepantie tussen zeggen en doen. Men beweert te investeren maar iedereen kan narekenen dat er wordt bezuinigd. Autonomie wordt beleden, maar er worden bureaucratische toetsen en controles ingevoerd. Kleinschaligheid is het woord, maar grootschaligheid de praktijk. Men wil integratie, maar bezuinigt op het Nederlandse taalonderwijs. Het lerarentekort moet worden opgelost, maar de lerarensalarissen gaan omlaag. De werkdruk moet worden verminderd, maar de klassenassistenten, OALT-docenten en conciërges worden ontslagen.

Nee, dit is niet mijn opsomming, mijnheer De Vries, zeg ik alvast. Dit zijn citaten van mensen uit het onderwijs. Wij hebben suggesties gedaan voor een ander beleid en wij hopen in het belang van het onderwijs dat de minister die overneemt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ook al citeert mevrouw Hamer, dit zijn waarschijnlijk wel woorden die zij van harte ondersteunt en omarmt. Het is goed om in dit debat niet alleen beelden neer te zetten, maar ook om de feiten te laten spreken. Zij zegt dat er wordt bezuinigd. Ik vraag haar dan om naar de begroting zelf te kijken, want dan blijkt dat er niet bezuinigd wordt.

Zij zegt verder dat er wordt bezuinigd op de lerarensalarissen. Zij zegt zelfs dat die salarissen omlaag gaan, maar zij kan dit toch niet hard maken nu de loonontwikkeling alleen op nul wordt gezet?

Mevrouw Hamer (PvdA):

De eerste vraag van de heer De Vries is al beantwoord. Het CPB heeft bij het uitkomen van de Miljoenennota verwezen naar het meerjareninvesteringseffect en de begroting voor 2004 en geconcludeerd dat er ongeveer 800 mln euro wordt bezuinigd. Die cijfers zijn gepubliceerd. De bonden zijn tot dezelfde uitkomst gekomen. Ik zal de heer De Vries de cijfers straks overhandigen zodat wij die nog eens kunnen narekenen. Ik baseer mij echt op de feiten.

In antwoord op zijn vraag over de lerarensalarissen zeg ik dat het maar net is hoe je hiernaar kijkt. Er was deze mensen wel iets in het vooruitzicht gesteld. Wij waren bezig met een traject-Van Rijn dat onder Paars 2 is ingezet, naar ik meen met de hartelijke steun van de CDA-fractie. Dit was een traject dat langzamerhand verbetering zou brengen in de arbeidsmarktomstandigheden en salarissen van de leraren. Dit traject is nu stopgezet. Dit noem ik wel degelijk een bezuiniging. Ik heb de minister vorige week al gevraagd of zij wil uitrekenen hoe de netto situatie er dit jaar uitziet.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Hamer kan niet hard maken dat er salarissen van onderwijsgevenden worden verlaagd en dit zei zij toch zojuist. Zij kan niet zeggen dat de beloftes niet worden nagekomen en dat daardoor de salarissen worden verlaagd.

De vakbonden hebben de mindere loonruimte afgetrokken van de investeringen, maar dat is een verkeerd rekensommetje. Minder meer kunt u niet zien als een min totaal.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb gezegd dat wordt bezuinigd op klassenassistenten en op ID-banen. Dat kan niet weerlegd worden. Verder heb ik in antwoord op uw vraag aangegeven, dat het niet nakomen van een reële afspraak tot verhoging feitelijk een bezuiniging is.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Mevrouw Hamer refereerde er al aan: onze economie staat voor een belangrijke uitdaging. Het is noodzakelijk dat arbeid meer toegevoegde waarde biedt, want onze concurrentiekracht moet worden gevonden in de inhoud van de arbeid, niet in de kosten ervan. Overheid, kennisinstellingen en het bedrijfsleven moeten de handen ineenslaan. De toekomstige economie heeft gediplomeerde onderzoekers, ontwikkelaars en vakmensen nodig. Deze ontwikkelingen vragen om verbeteringen in het onderwijs, zodat zoveel mogelijk mensen een diploma halen en meer mensen een diploma halen in het hoger onderwijs. Wij hebben reeds kritiek geuit op het gebrek aan daadkracht van dit kabinet in het lager en middelbaar onderwijs en het beroepsonderwijs om deze doelstellingen te bereiken.

Wij zien echter ook lichtpuntjes. Een mentaliteitsverandering ten aanzien van techniek en ondernemerschap is gewenst. Nederland moet af van de kruideniersmentaliteit en moet techniek en ondernemen weer leuk en spannend gaan vinden. Dat vraagt om aanpassingen in het onderwijs. Gelukkig zien wij dat het kabinet daar aandacht voor heeft. Een ander lichtpuntje vormt de 185 mln euro waarover het Innovatieplatform mag meepraten. Gaat het om een adviesorgaan dat mag meepraten over de uitwerking van kabinetsbeleid, aangezien de vier beleidslijnen reeds gedicteerd zijn, of gaat het om een orgaan dat adviseert over het meest verstandige beleid en de meest verstandige besteding van overheidsgeld? Het is ons niet duidelijk, omdat wij zo weinig horen van het Innovatieplatform. Hoe gaat het daar eigenlijk mee? Hoe vaak komt het bij elkaar? Levert het al wat op?

Eén van de belangrijkste problemen van de kenniseconomie is dat onderzoek niet genoeg leidt tot toepassingen in de samenleving of in het bedrijfsleven. Het kabinet heeft een aantal bestuurlijke ideeën gepresenteerd, zoals het verschuiven van budgetten van de eerste naar de tweede geldstroom en het afrekenen van instellingen op onderzoeksprestaties. Er is nog veel onduidelijkheid en wij spreken daarover later dit jaar met het kabinet, maar de grote vraag is of het kabinet oog heeft voor het probleem, de kloof tussen onderzoek en toepassing. Hoe pakt het kabinet dat probleem aan? Tot nu toe lijkt het kabinet de rat race om wetenschappelijke publicaties te willen versterken. Mijn fractie acht dat niet het meest urgente probleem.

Uiteraard speelt het hoger onderwijs een belangrijke rol in de transitie naar een kenniseconomie. De liberale minister Hermans bepleitte regelmatig de voordelen van concurrentie in het hoger onderwijs. Die zou leiden tot innovaties en kwaliteitsverbetering. De kwaliteit wordt gecontroleerd door de NAO en de doelmatigheid wordt gecontroleerd door het kabinet. Als ik een echte liberaal was, zou ik dit waarschijnlijk geen slecht systeem vinden, want door marktwerking en zelfregulering komt alles goed en de overheid houdt de hand op de knip. De staatssecretaris is een echte liberaal, maar wil toch van het systeem af; zij zei dit op 18 oktober jl. in de Volkskrant. Heeft het liberale denken in het onderwijs dan toch gefaald? Had Hermans het niet bij het juiste eind? Ik ben benieuwd reuze benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

De staatssecretaris heeft in het desbetreffende interview aangegeven dat zij een nieuw systeem wil dat uitgaat van prestatiefinanciering. Ik denk dan meteen dat er dus een systeem van meer regels, meer afspraken, meer controle en minder beleidsvrijheid voor instellingen komt. Is dat de goede richting? Het is overduidelijk dat de huidige bekostiging van instellingen knelpunten kent. Een voorbeeld daarvan is dat de financiering jaren volgt na een groei van het aantal studenten. Die praktijk kan de kwaliteit van instellingen onder druk zetten. Wij menen dan ook dat de focus van het huidige stelsel veranderd moet worden van marktwerking naar kwaliteit. Dat is de verantwoordelijkheid van de overheid: zorgen voor een kwalitatief goed onderwijs.

Dat is ook de eindverantwoordelijkheid van de bewindslieden. Wij waren daarom nogal verbaasd over een uitspraak van de staatssecretaris in het interview, waaraan ik zojuist refereerde. Zij zegt daarin dat er op dit moment diploma's worden gegeven zonder dat wordt gelet op de kwaliteit. Wat bedoelt de staatssecretaris met deze zin? Worden er diploma's weggegeven zonder dat studenten aan de normen voldeden? Waarop baseert de staatssecretaris die uitspraak en wat heeft zij gedaan om in te grijpen?

Een ander knelpunt in het hoger onderwijs is natuurlijk de bezuiniging die het kabinet vorig jaar afkondigde. Die leidt niet tot efficiencyverbeteringen, maar wel tot kwaliteitsverslechteringen. Wij hebben die bezuiniging daarom geschrapt in onze tegenbegroting. De D66-fractie was vorig jaar, net als mijn fractie, hartstikke tegen deze bezuiniging. Misschien kunnen wij – en daartoe kijk ik mevrouw Lambrechts aan – in dit debat kijken of wij die bezuiniging alsnog van tafel kunnen krijgen.

In het hoger onderwijs ontstaan spannende vernieuwingen. Hbo's beginnen masteropleidingen aan te bieden. Het onderscheid tussen hbo en universiteit vervaagt. Er ontstaan opleidingen met een beroepsgerichte insteek en een wetenschappelijke insteek, maar ook ontstaan er opleidingen die daarvan een mengvorm zijn. Personen met een hbo-opleiding en een universitaire opleiding heten beide bachelor, maar krijgen niet dezelfde titel. Het systeem trilt zo langzamerhand op zijn grondvesten. Het onderscheid tussen hbo en universiteit vervaagt en er ontstaat een veelzijdig stelsel. Star omgaan met titulatuur past daar niet bij. Niet de titel, maar de inhoud van de opleiding is voor een werkgever van belang. Hoe kijkt het kabinet tegen deze ontwikkelingen aan?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wat probeert u nu eigenlijk precies te zeggen? U zegt dat instellingen voor hbo en academisch onderwijs naar elkaar toegroeien. Tegelijkertijd hebt u het over het onderscheid tussen wetenschappelijke opleidingen en hogere beroepsopleidingen. Waar wil de PvdA-fractie naartoe? Wil zij weer afstappen van wat wij net in de accreditatie hebben geregeld, namelijk dat er onderscheid bestaat tussen hogere beroepsopleidingen en wetenschappelijke opleidingen?

De heer Van Dam (PvdA):

Nee, ik heb aangegeven dat je juist overduidelijk ziet dat het onderscheid aan het vervagen is. Je houdt ongetwijfeld opleidingen die kiezen voor een beroepsgerichte insteek of een wetenschappelijke insteek. De pure scheiding, zoals wij die nu nog steeds kennen en die ook naar voren komt in de gebruikte titulatuur, is waarschijnlijk niet handhaafbaar. Je ziet dat de scheiding aan het vervagen is. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarmee omgaat.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Waarom hebt u dat bij de accreditatie niet aangegeven? Wij hebben juist via de accreditatie onderscheid gemaakt tussen hoger beroepsopleidingen en wetenschappelijke opleidingen. U had bij de accreditatie moeten zeggen: ik kan niet met die indeling leven.

De heer Van Dam (PvdA):

Het is natuurlijk helder dat wij dat onderscheid op dit moment nog kennen. Je ziet alleen dat die instellingen hun uiterste best doen om naar elkaar toe te groeien. Met name vanuit het hbo wordt er een uiterste inspanning geleverd om richting de universiteiten te groeien. Dat zie je ook aan het type masteropleidingen dat hbo's als de Fontys hogescholen en de Hogeschool InHolland willen aanbieden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zie dat ook en ben het dus eens met de heer Van Dam. Zou het alleen niet zonde zijn als wij in die beweging richting universiteit ons goede hoger beroepsonderwijs zouden verliezen?

De heer Van Dam (PvdA):

U geeft eerst aan dat u het met mij eens bent en vervolgens vraagt u of het niet zonde is als wij ons goede beroepsonderwijs en ons goede universitaire onderwijs zouden verliezen. Ik heb aangegeven dat je dat volgens mij behoudt en tegelijkertijd een veel veelzijdiger stelsel krijgt. Dat vind ik winst.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U bent er dus ook voor om goed hoger beroepsonderwijs, dat goede professionals opleidt, te behouden. Vindt u niet dat er door het proberen te lijken op universiteiten een slag verloren wordt om in te zetten op goed en beter hoger beroepsonderwijs?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben het absoluut met u eens dat je ook in een stelsel zoals zich dat nu ontwikkelt, beroepsgerichte opleidingen nodig hebt. Daar zal ook heel veel behoefte aan zijn, zowel vanuit studenten als vanuit het bedrijfsleven en andere organisaties.

De studiefinanciering is al enige tijd onderwerp van debat en dat debat is de afgelopen week weer aangezwollen. De studiefinanciering moet het hoger onderwijs toegankelijk houden. Het huidige stelsel slaagt daar onvoldoende in. Studenten werken veel, studeren minder en het stelsel is ook al niet klaar voor de bachelor-masterstructuur en de internationalisering. Dit alles maakt een nieuw stelsel voor studiefinanciering gewenst: een stelsel dat studenten de ruimte geeft om te studeren. De fracties van de PvdA en GroenLinks en de Landelijke studentenvakbond hebben samen een aantal uitgangspunten geformuleerd waaraan een nieuw stelsel zou moeten voldoen. Ik noem die uitgangspunten kort en biedt de staatssecretaris dat document zodirect aan. Het collegegeld en de huidige prestatiebeurs moeten worden vervangen door een systeem waarin studenten tijdens hun studie over genoeg middelen kunnen beschikken om van te leven, onafhankelijk van het inkomen van hun ouders. Studenten moeten dan wel na hun studie een inkomensgerelateerde bijdrage betalen. Dit systeem kan op vele manieren worden uitgewerkt. Dat blijkt ook uit het rapport-Vermeend. Er resteren nog vele vragen. Laten wij beginnen met een discussie over de uitgangspunten. Ik vraag de staatssecretaris of zij haar uitgangspunten op papier wil zetten en om daar spoedig met de Kamer over te debatteren. Ik heb een envelop voor de staatssecretaris. Dat is wat zakelijker dan het document met een strikje erom dat zij net kreeg. Dat past ook wel bij dit onderwerp.

De voorzitter:

De envelop is aangeboden aan de staatssecretaris en zij heeft deze fysiek in ontvangst genomen.

Mevrouw Vergeer (SP):

De heer Van Dam stelt een leenstelsel voor en wil de aflossing inkomensafhankelijk maken. Waarom vindt hij het niet voldoende dat mensen meer belasting betalen naarmate zij meer verdienen en op die manier hun studie terugbetalen? Iemand die straks een ton verdient, betaalt twee keer zoveel belasting als iemand die 50.000 verdient.

De heer Van Dam (PvdA):

U hebt niet zo goed geluisterd. Ik heb het woord "leenstelsel" namelijk niet in de mond genomen en dat is niet voor niets. Er moet eerst worden gesproken over een aantal uitgangspunten. Vervolgens kan een discussie worden gevoerd over de vraag of men met individueel toerekenbare schulden wil werken of dat men een systeem wil waarbij een percentage op de inkomensbelasting wordt gezet. Er zijn verschillende mogelijkheden voor een inkomensgerelateerd betalingssysteem. Dat zijn niet allemaal leenstelsels en al helemaal niet allemaal zuivere leenstelsels.

Mevrouw Vergeer (SP):

U geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg of u het profijtbeginsel afwijst. Dat zou namelijk betekenen dat de student individueel bovenop de toch al hogere belasting die hij betaalt als hij een beter inkomen heeft, nog eens extra moet betalen voor de aflossing van zijn studiekosten. Het maatschappelijke belang wordt daarbij uit het oog verloren.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik verlies het profijtbeginsel niet uit het oog. Het heeft ook een duidelijke positie gekregen in het document dat ik net aan de staatssecretaris gaf. Een van de uitgangspunten is dat een toekomstig stelsel aan het profijtbeginsel moet voldoen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Waarom is het voor u dan niet voldoende dat iemand die meer verdient meer belasting betaalt?

De heer Van Dam (PvdA):

Een groot deel van de studiefinanciering wordt uit de algemene belastingen betaald. Als men een verruiming van de mogelijkheden voor studenten wil, lijkt het mij niet voor de hand liggen om die met middelen uit de algemene belastingen te financieren. Dat heeft namelijk tot gevolg dat het tweederde deel van de bevolking dat niet heeft genoten van hoger onderwijs moet meebetalen aan de verruiming van de mogelijkheden in een nieuw stelsel. Dat lijkt mij niet rechtvaardig.

Mevrouw Joldersma (CDA):

U sprak de staatssecretaris aan op haar liberalisme. Ik vind het profijtbeginsel heel liberaal. Wilt u het studiefinancieringssysteem afschaffen en de gift eruit halen? Houdt u de studenten eigenlijk geen worst voor door te zeggen dat zij tijdens hun studie heel veel geld krijgen, terwijl zij het later allemaal moeten terugbetalen? Past dat in de plannen die de LSVb voorstaat?

De heer Van Dam (PvdA):

U hebt niet zo goed geluisterd. Ik heb aangegeven dat de mogelijkheden voor studenten moeten worden verruimd. Ik heb bij mijn weten niet gezegd dat de gift moet worden afgeschaft. Ik vind dat verruiming van de mogelijkheden moet worden gerealiseerd met een sociaal en rechtvaardig betalingssysteem.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De heer Van Dam en mevrouw Hamer hebben net stukken overhandigd aan de minister. Ik zou graag willen weten wat daarin staat, tenzij het natuurlijk privé-correspondentie is.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zal kopieën naar de Kamer zenden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben het eens met de heer Van Dam dat studenten horen te studeren. In de praktijk werken zij echter ook. Zou dat uitsluitend uit bittere financiële noodzaak zijn of zit er ook een andere drive achter? Als dit het geval is, wilt u die dan amputeren?

De heer Van Dam (PvdA):

Studenten hebben ongetwijfeld ook een andere drive om te gaan werken. De gemiddelde student die een bijbaan heeft, werkt echter twee volle dagen per week. Dat doen zij niet alleen maar om ervaring op te doen. Het is overduidelijk dat zij dat doen om geld bij te verdienen omdat zij in het huidige stelsel niet genoeg middelen krijgen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zou er een gedragsverandering ontstaan als het financieringsstelsel ruimer in zijn jasje wordt gestoken?

De heer Van Dam (PvdA):

Op het moment dat het voor studenten mogelijk is om via een sociale regeling gebruik te maken van extra middelen, is het voor hen volgens mij absoluut niet meer noodzakelijk om te werken. Dit betekent dat er ongetwijfeld gedragsverandering ontstaat.

De heer Visser (VVD):

De heer Van Dam sprak over het verruimen van mogelijkheden om te lenen met het profijtbeginsel als uitgangspunt. Is het niet logisch dat daarbij ook collegegelddifferentiatie wordt toegepast?

De heer Van Dam (PvdA):

Eerst wil ik corrigeren wat u denkt gehoord te hebben. Ik heb namelijk heel duidelijk gezegd dat ik nog lang niet zover ben dat ik kan aangeven hoeveel er in een stelsel geleend moet worden en in welke situaties, of er wel geleend moet worden dan wel dat er een heel ander stelsel van betalingen komt. Dat zijn ingewikkelde vragen die uitgewerkt moeten worden. Ik heb aangegeven dat wij het eerst over een aantal uitgangspunten hebben op basis van een inkomensgerelateerde betaling. Dat is mogelijk bij een variant van een leenstelsel of een variant van een studietaksstelsel. Dat is allemaal niet noodzakelijk.

Ons standpunt over de collegegelddifferentiatie is bekend. Wij hebben daar nooit moeite mee, als dat maar wordt toegepast in het voordeel van de student. Zo zijn het prima voorstellen van het kabinet om bèta- en techniekopleidingen dan wel zorg- of lerarenopleidingen goedkoper te maken voor een student.

De heer Visser (VVD):

Ik begrijp dat het allemaal lastig en ingewikkeld is, maar wij zitten hier om lastige en ingewikkelde problemen op te lossen. Het profijtbeginsel is in het begin van de jaren negentig toegepast met als argument om het collegegeld te verhogen. Dit is differentiatie: het kan omlaag en omhoog. Ik begrijp nu dat dit bij de uitgangspunten van de totale discussie past. Daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik was verrast door uw antwoord. Begrijp ik het goed dat de PvdA nu voor collegegelddifferentiatie is?

De heer Van Dam (PvdA):

Mijn antwoord is heel helder: ja, zolang dat in het voordeel van de student is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik merk het volgende op voor de helderheid in de onderlinge verhoudingen. Dat is altijd goed als je samen een plan maakt. Volgens mij zijn wij voor het afschaffen van het collegegeld, dus kan er helemaal geen sprake zijn van differentiatie van iets wat je afschaft. Wellicht zou hierover een kleine onhelderheid ontstaan en die is hiermee uit de wereld geholpen.

De heer Van Dam (PvdA):

Voor alle helderheid: de heer Vendrik heeft volkomen gelijk. Het afschaffen van het collegegeld past binnen ons voorstel. Dit geldt ook voor het afschaffen van het huidige prestatiebeursregime. Daarvoor in de plaats komt een andere regeling, waarbij studenten bijdragen na hun studie. Zij zijn dan ex-student. De discussie over de differentiatie van collegegelden heb ik geëxtrapoleerd naar een stelsel dat eventueel na de studie kan worden ingevoerd.

Voorzitter. Uit de discussie blijkt wel dat wij aan de slag gaan om te komen tot een nieuw studiefinancieringsstelsel. Wat mij onwenselijk lijkt, is om nu nog een aanpassing van de beurs in het eerste jaar door te voeren, terwijl er misschien binnen twee, drie jaar een heel nieuw stelsel komt. Dat stimuleert ook niet om vooral in het eerste jaar hard te studeren.

Het kabinet doet voorstellen voor een prestatiebeurs in het mbo. Dat betreft een bezuinigingsplan van 300 mln en dat is contraproductief. Het is namelijk een stimulans om, als je twijfelt tussen niveau 2 en 3, vooral niet niveau 3 te gaan doen. Het is een stimulans om, als je eraan twijfelt of je je opleiding wel haalt, er vooral op tijd mee op te houden. Dat is juist niet wat wij willen. Wij willen namelijk dat mensen het maximale uit zichzelf halen en dat het onderwijs het maximale uit leerlingen haalt. Het kabinet noemt dit een maatregel om uitval mee te bestrijden. Waarom is het kabinet niet eerlijk en zegt het niet dat dit in de eerste plaats een maatregel is om het financieringstekort mee te bestrijden? Immers, wie de uitval wil bestrijden, kiest andere maatregelen. Daar zijn wij zojuist al op ingegaan. Het kabinet werpt drempels op voor mbo'ers, terwijl het juist drempels weg moet nemen.

Er is nog het probleem van de mbo'er met een aanvullende beurs die het lesgeld door de IBG laat voorschieten. Het lijkt een beetje een technisch verhaal. Het voorschot wordt vervolgens ingehouden op de studiebeurs. Een mbo'er die zijn opleiding voor 1 januari of voor 1 april afrondt, heeft normaal gesproken recht op teruggave van een deel van het lesgeld, behalve als hij of zij het heeft laten voorschieten en nog in hetzelfde schooljaar naar het hbo gaat. Dan wordt op de beurs in de rest van het jaar gekort. Dat is een ongelijke behandeling, die ons onrechtvaardig lijkt. Dat moet worden rechtgezet. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet daarop.

De versterking van de Nederlandse economie is een belangrijke uitdaging. Onderwijs en onderzoek spelen daarbij een hoofdrol. Wij hebben aangegeven wat er volgens ons moet gebeuren. Veel daarvan wordt in woorden gedeeld door het kabinet, maar helaas lang niet altijd in daden. Soms zijn de daden zelfs tegenovergesteld aan dat wat nodig is. Al met al is het onderwijsbeleid van dit kabinet contraproductief: meer regels, minder geld en minder prestaties. Dat moet het kabinet niet oppoetsen met mooie woorden. Nederland heeft geen mooie woorden nodig, maar daden.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De heer Vendrik pleit voor het afschaffen van het collegegeld. U zegt dat het gaat over differentiatie van het collegegeld. Voor mij wordt het nu geheel onduidelijk. Kunt u dit toelichten? En de belangrijkste vraag: wie gaat dit betalen?

De heer Van Dam (PvdA):

Met alle respect, het is niet onduidelijk maar u wilt het onduidelijk laten lijken. Het is heel duidelijk. In het voorstel dat wij samen met GroenLinks en de LSVb doen, staat heel duidelijk dat het collegegeld wordt afgeschaft. Als wij praten over differentiatie, gaat het niet langer over differentiatie van het collegegeld maar over differentiatie in de regeling die wij voor de toekomst voorstellen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Het onderwijs staat weer midden in de belangstelling en dat is volstrekt begrijpelijk; niet omdat het onderwijs nog tekortkomingen kent, maar vooral omdat van het onderwijs ook veel verwacht wordt. Onderwijs draagt bij aan de ontwikkeling van talenten, de sociale samenhang, welzijn en welvaart en dus ook aan de economische groei. Niet voor niets heeft dit kabinet ervoor gekozen, onderwijs tot een van zijn belangrijkste speerpunten te maken. Het blijft ook niet bij mooie woorden, mevrouw Hamer. Ondanks de macro-economische situatie kiest het kabinet voor extra en ook structurele investeringen. Het gaat om ruim 1 mld euro structureel extra. Gevoegd bij de autonome groei, is dat een zichtbaar bewijs van de prioriteiten die dit kabinet stelt.

Zichtbaar is ook de minister. Dat waardeert het onderwijsveld in hoge mate. Het is een minister met belangstelling voor het onderwijs en vooral ook voor de werkvloer; een gesprekspartner op niveau, zou je kunnen zeggen. Dat moet zich ook vertalen in visie en daadkracht. De minister kiest in dit opzicht samen met haar twee staatssecretarissen voor vier beleidsprioriteiten; beleidsprioriteiten die de CDA-fractie van harte onderschrijft. Er valt veel over die prioriteiten te zeggen, maar ook de CDA-fractie moet in dit debat prioriteiten stellen. Daarom spreek ik achtereenvolgens over minder regels, onze visie op overheidssturing, ruimte voor verschillen, het achterstandenbeleid, de begintoets, het vmbo, de schoolkosten, de Nederlandse taal en de leraren. Mijn collega Joldersma zal over de thema's hoger onderwijs, studiefinanciering en innovatie spreken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Waaruit blijkt al die waardering? Hoe beoordeelt u het feit dat de minister de afgelopen week vier voorstellen heeft gedaan die alle vier in de Kamer zijn gesneuveld? Vandaag zal het vijfde voorstel, de kleutertoets, ook nog sneuvelen. Hoe beoordeelt u dit?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb de afgelopen week intensief met mevrouw Hamer en de collega's in dit huis gedebatteerd over de verschillende onderwijsvoorstellen. Mij staat niet bij dat de voorstellen van de minister in die mate zijn gesneuveld. Deze minister staat open voor het debat met de Kamer. Uiteindelijk willen wij komen tot een onderwijsstelsel, met verbeteringen en minder regels, dat aansluit bij de wensen in het veld. Die ambitie onderschrijven wij van harte.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zal u helpen: het voorstel van twee weken geleden over de vierdaagse schoolweek, het voorstel over de groep die de kwalificatiestructuur moet maken, het voorstel over de tweede fase en het voorstel over de kleutertoets. Zullen die voorstellen de eindstreep halen? Ik dacht het niet.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het voorspellend vermogen van mevrouw Hamer is blijkbaar erg groot. Laten wij eerst het debat voeren.

Ten aanzien van een belangrijk debat als dat over de tweede fase hebben wij gezien dat de minister, in intensief overleg met het veld, tot verbeteringen en verruiming komt, zoals wij dat als Kamer ook noodzakelijk achten. Er is een debat in eerste ronde met de Kamer gevoerd, waarbij de Kamer met heel veel suggesties is gekomen. Het lijkt mij dan uitstekend dat de minister zegt: ik probeer daar tot een nieuw voorstel te komen dat draagvlak heeft in de Kamer. Dat is toch een uitstekende wijze van politiek bedrijven? Wij steunen de minister in die lijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp dan dat u straks de kleutertoets gaat steunen; ik begrijp dat de VVD-fractie de vierdaagse schoolweek gaat steunen, en ik begrijp dat u de voorstellen over de kwalificatiestructuur gaat steunen. Ik heb voorts de heer Mosterd vorige week helemaal verkeerd begrepen, toen hij het over de tweede fase had. En u heeft de brieven met al die kritiek zoals wij die de afgelopen dagen hebben ontvangen, zo gelezen dat u daaruit hoort: halleluja, er wordt 100 mln bezuinigd op het onderwijsachterstandenbeleid; lieve minister, doe er nog een beetje bij! Dat heeft u zo gelezen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is goed om daar waar het gaat om het onderwijsbeleid, hoofdlijnen en details te onderscheiden. Ik kom namens mijn fractie ook met een aantal punten waarvan wij zeggen: minister, dat zou anders moeten om nog beter bij uw vier beleidsprioriteiten aan te sluiten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dus u noemt integratie en onderwijsachterstanden een detail? Nu, dan hebben wij een fijn debat vandaag!

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb geen behoefte, voorzitter, om daarop te reageren. Op deze manier debatteren wordt wel heel erg lastig.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik heb mij zo-even erg verbaasd over wat de heer De Vries zei over de tweede fase en de voorstellen waar de minister in eerste instantie mee kwam. Wellicht heeft de minister, na de kritiek van de Kamer op het weinige smoel dat de tweedefaseprofielen lieten zien in haar voorstel, in de plaspauze een nieuw voorstel ontwikkeld of misschien had zij dit al op de plank liggen – er is evenwel een heel ander voorstel uitgekomen. Dan kan de heer De Vries toch niet met droge ogen beweren dat dit helemaal uit de koker van de minister komt en dat zij dan zo goed overleg heeft gepleegd? Immers, de minister heeft later een heel ander voorstel op tafel gelegd dan zij in eerste instantie van plan was. Dat begrijp ik derhalve niet.

De heer Jan de Vries (CDA):

Waar het gaat om de tweede fase, heeft de minister heel goed geluisterd naar de Kamer. Zij zegt daarvan: de basis van mijn huidige voorstel pak ik op en ik probeer daarin, gehoord de Kamer, een verbetering aan te brengen die leidt tot een breder draagvlak in dit huis. Dat lijkt mij uitstekend. Ik zie echt het probleem niet. Nu hebben wij een minister die enerzijds uitstekend luistert naar het veld en anderzijds bereid is om, niet strikt vasthoudend aan eigen voornemens en gedachten, het debat met de Kamer aan te gaan en daaruit conclusies te trekken, en dan is het weer niet goed.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Wij waren ontzettend blij met het nieuwe voorstel van de minister, omdat het voor driekwart tegemoetkwam aan wat de LPF-fractie graag wilde. Wat dat betreft is het prima. Maar dan had de minister er, als zij zo goed naar het veld had geluisterd en zo goed had gesondeerd wat de Kamer ervan vond, ook eerder mee kunnen komen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb geen behoefte om op die conclusie te reageren. Ik denk dat de minister een uitgangspunt heeft neergelegd in de zin van meer ruimte voor de scholen en meer keuzeruimte voor de leerlingen en dat zij tegelijkertijd bereid is een aantal knelpunten op te lossen die wij met elkaar onderkennen, bijvoorbeeld daar waar het gaat om de deeltalen. Het is prima dat de minister die initiatieven neemt. De verfijning ervan pakt zij op en die zien wij met belangstelling tegemoet.

Voorzitter. Mijn betoog vervolgend kom ik bij het onderwerp van minder regels. Deregulering en autonomievergroting zijn geen nieuwe ambities. Dit kabinet wordt door ons echter wel afgerekend op zichtbare resultaten. Het kan niet blijven bij mooie woorden en intenties. Waarom hechten wij nu eigenlijk aan méér ruimte voor scholen? Ten diepste eigenlijk omdat leerlingen verschillen. Ieder mens, met zijn of haar talenten, is uniek. Dat gegeven leidt tot de noodzaak om scholen en vooral ook de leraren op die scholen ruimte te geven om in het leerproces rekening te houden met die verschillen in talenten. Dat geeft dynamiek in de scholen en leidt tot een leeromgeving waarin leerlingen worden uitgedaagd en ouders worden betrokken. De eerste resultaten zijn reeds behaald. Denk aan de klassenverkleining, het integrale schoolbudget, de ontschotting en hopelijk ook de flexibilisering van de schooltijden. En toch is dit in de ogen van de CDA-fractie nog maar het begin. Het is nu aan de bewindslieden voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap om door te pakken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik zou aan de heer De Vries willen vragen waar hij het vandaan haalt dat de bureaucratie en de administratieve lasten voor de scholen minder worden met de zogenaamde autonomie. Ik zeg "zogenaamde autonomie" omdat in alle onderzoeken die tot nu toe zijn gedaan, is aangetoond dat de interne bestuurslast enorm toeneemt op de scholen. Zij moeten zich voor alles verantwoorden waar zij die autonomie voor hebben gekregen. Pagina's vol zijn erover, aangevende waar zij allemaal aan moeten rapporteren, wat er allemaal genoteerd moet worden en wat zij allemaal moeten verantwoorden. U zegt dat de scholen het gemakkelijker krijgen maar zij moeten zich tegenover veel meer externen verantwoorden dan vroeger. Toen was het alleen OCW.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Vergeer moet even geduld hebben. Ik kom daarover nog uitgebreid te spreken.

Mevrouw Vergeer (SP):

U noemt als voorbeeld de vierdaagse schoolweek. U moet zich eens voorstellen hoe scholen dat moeten regelen. Zij moeten de medezeggenschapsraad erbij halen en de ouders raadplegen. De ene vindt dat de vrijdagmiddag vrij moet zijn, de andere woensdagmiddag. Er zal een enorm vergadercircuit ontstaan. Is dat lastenvermindering voor de scholen? Mijnheer De Vries, u moet ervoor zorgen dat OCW dit soort dingen regelt en niet de ouders onderling.

De heer Jan de Vries (CDA):

Hier is sprake van een principieel verschil van mening tussen mevrouw Vergeer en ons. Wij vinden dat de schooltijden niet vanuit Den Haag moeten worden vastgelegd. Het is helemaal geen belasting voor de scholen om met ouders en personeelsleden in de medezeggenschapsorganen te spreken over zaken die ouders en kinderen direct raken. Ik zie dat niet als een bestuurslast of als extra regeldruk. Dat proces hoort daar thuis.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik deel de opvattingen van de heer De Vries dat het goed is dat de scholen meer ruimte krijgen en dat er minder regels komen. Ik zie echter ook een andere beweging. Aan de ene kant krijgen de scholen meer ruimte terwijl aan de andere kant het toezicht enorm toeneemt. Het toezichtskader van de inspectie is zelfs al behoorlijk dichtgeregeld. Hoe ziet de CDA-fractie dat? Is de heer De Vries met mij van mening dat het eigenlijk wel een onsje minder zou kunnen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ook tegen de heer Slob zeg ik dat ik daarover nog kom te spreken. Ik deel de zorg dat er aan de ene kant autonomie gegeven wordt en aan de andere kant nieuwe regels worden gesteld met betrekking tot rekening, verantwoording en toezicht.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Weet de heer De Vries hoeveel wetsvoorstellen wij dit jaar te behandelen krijgen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het zijn er heel veel. U hebt mij in het desbetreffende AO ook tegen de bewindslieden horen zeggen dat zij wel met heel veel wetsvoorstellen komen terwijl het de bedoeling is om te dereguleren. Die wetsvoorstellen moeten wel rendement opleveren. Dat is een van de kernambities van dit kabinet. Dat moeten wij ook blijven toetsen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zal u blijven helpen vandaag, mijnheer De Vries. Het zijn 46 wetsvoorstellen; 46 wetsvoorstellen in het eerste jaar van dit kabinet en men wil dereguleren! Hoe denkt u dat de gemiddelde schooldirecteur dat moet begrijpen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Je kunt niet eenvoudig de conclusie trekken dat 46 wetsvoorstellen leiden tot méér regels voor de scholen. Om minder regels in de school te krijgen, moeten bepaalde wetten aangepast worden. Dat is nodig. Wij zullen bij ieder wetsvoorstel aan de bewindslieden vragen of het echt nodig is, of het iets toevoegt en of het niet tot meer regeldruk leidt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Hoe denkt u dat de mensen in het onderwijs zo'n groot aantal wetsvoorstellen moeten begrijpen? Niet alle wetsvoorstellen betreffen het schrappen van regels. Dat zou simpel zijn.

De heer Jan de Vries (CDA):

Niet ieder wetsvoorstel dat hier wordt behandeld, leidt tot extra regeldruk in de scholen. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Het gaat om de vraag wat de scholen merken van hetgeen wij hier met elkaar doen. Het is de bedoeling dat dit minder wordt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Denkt u dat zij dat merken?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb er geen behoefte aan om te herhalen wat ik al gezegd heb.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind het jammer dat de heer De Vries het terrein van de verantwoording die scholen moeten leveren, noemt als een terrein waarop de bureaucratie moet worden terugdrongen. Waarom zoeken wij het niet in de routes ernaartoe? Er moet wél sprake zijn van een goede verantwoording en een goed toezicht. Die route hebben wij toch afgesproken?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik wil graag mijn inbreng vervolgen. Dan kom ik hopelijk ook tot een antwoord op de vragen van mevrouw Lambrechts.

Het schrappen van de letters "pen" in het woord Wetenschappen in de naam van het ministerie leidt vast tot minder regels. Wij doelen vooral op minder regelgeving. Het spijt mijn fractie zeer te moeten constateren dat het nog ontbreekt aan een meetbare doelstelling op dat punt. Pas aan het einde van dit kalenderjaar is de nulmeting gereed. Dan volgt er nog een plan van aanpak. Wij vragen ons af of het verminderen van de regeldruk tijdig tot zichtbare resultaten zal leiden. Ik denk hierbij aan de arbo-eisen voor leraren, maar ook voor leer-werkplekken bij bedrijven. Deze regels geven niet alleen veel irritatie, maar leiden er ook toe dat er minder leer-werkplekken beschikbaar zijn voor leerlingen in het beroepsonderwijs. Wij vragen de bewindslieden wat zij hieraan concreet doen.

De wijze waarop uitvoering, of beter gezegd geen uitvoering, is gegeven aan motie-Jan de Vries op stuk nr. 56, ingediend bij de begroting voor 2003, is weinig hoopgevend. Minder specifieke subsidies en meer lumpsum geven onderwijsinstellingen echt meer ruimte. Tegelijkertijd zien wij in de begroting dat een belangrijk deel van de intensiveringen weer leidt tot nieuwe specifieke subsidies, met veelal weer nieuwe regels en dus een stijging van de regeldruk. Nieuw beleid mag niet leiden tot minder ruimte. Om dit te bevorderen stellen wij voor dat de bewindslieden bij ieder voornemen, conform de aanwijzingen voor de regelgeving de Kamer aantonen dat er geen andere middelen zijn om de beleidsdoelstellingen te realiseren dan regelgeving of overheidsingrijpen. Daarnaast moet er in onze ogen ook een einde komen aan projectorganisaties en het via projectsubsidies in stand houden van intermediaire organisaties. Graag ontvangen wij nog vandaag een overzicht van alle subsidies aan deze organisaties. Verantwoordelijkheden en middelen behoren naar het oordeel van de CDA-fractie direct bij de onderwijsinstellingen te liggen. Ook hier is het een kwestie van doorpakken.

Over overheidssturing het volgende. De minister spreekt over deregulering, autonomie en rekenschap. In de ogen van de CDA-fractie is en blijft het onderwijs een publieke taak. Autonome onderwijsinstellingen zullen daarom ook rekening en verantwoording moeten afleggen over de wijze waarop zij hun publieke taak met publieke middelen uitoefenen. Wij constateren dat de overheid zonder voldoende checks and balances niet kan doorpakken als het gaat om autonomievergroting en deregulering. Durven loslaten vraagt heldere verhoudingen en voldoende waarborgen, die niet weer leiden tot nieuwe regels, maar recht doen aan de eigen verantwoordelijkheid en professionaliteit. Dat vraagt een andere visie op overheidssturing. Laat het ministerie doelen stellen, kaders formuleren en voldoende tegenmacht organiseren. Nodig scholen vervolgens uit om aan te geven hoe zij bijdragen aan het behalen van de landelijke doelen. Laat scholen ook verantwoorden hoe zij hun leerproces willen inrichten en hebben ingericht en hoe zij de ontwikkeling van de kinderen bevorderen. Inzicht in het leerproces is zeker zo belangrijk als inzicht in de leerresultaten, die niet het hele verhaal vertellen. Dat doet ook meer recht aan de inzet en de professionaliteit van leerkrachten. Verantwoording afleggen kan dan met een beperkt aantal indicatoren en niet alleen kwantitatieve. Om een nieuwe bureaucratie te voorkomen, kan verantwoording worden afgelegd in integrale documenten, zoals het onderwijsjaarverslag en de jaarrekening. Al die stukken moeten transparant zijn, ook voor de samenleving.

Het zou goed zijn als wij scholen vragen hun interne kwaliteitszorgsysteem snel op orde te brengen. Daaruit zal bijvoorbeeld ook moeten blijken hoe leerlingen, ouders en leraren de school beoordelen. Door een volwassen vorm van medezeggenschap kunnen deze zelfde groepen ook weer invloed uitoefenen op het onderwijsbeleid van de scholen en zo voldoende tegenmacht organiseren. Het onafhankelijke toezicht is uiteindelijk het sluitstuk van de verantwoording door de school. Als de overheid op deze wijze stuurt, is het niet nodig met iedere instelling prestatieafspraken te maken. Dat leidt al snel tot een nieuwe bureaucratie en sturing op details. Dat is ongewenst en strijdig met de ambitie terug te treden. Dan dreigt het gevaar dat de overheid en dus ook onderwijsinstellingen te veel vanuit het principe"meten is weten" denken en werken. Het gevolg is een hele meetindustrie rond het onderwijs. De school is in de ogen van de CDA-fractie echter geen onderwijsfabriek, waar de productie eenvoudig te meten is.

In dat licht heeft de recente brief over het meten van de toegevoegde waarde ons verbaasd. De minister wil daarvoor de bestaande taal- en rekentoetsen uit groep 1 en 2 gebruiken en die afzetten tegen de eindtoets in het primair onderwijs. Verleden jaar hebben wij reeds een motie ingediend – die ook aangenomen is – waarin wij de minister oproepen hiertoe niet over te gaan. Onderwijskundige toetsen moeten wij niet gebruiken voor de kwaliteitsmeting van de scholen. Dat leidt tot strategisch gedrag en komt het kind niet ten goede. Wij vragen de minister die motie uit te voeren.

Ruimte geven betekent in de ogen van de CDA-fractie ook ruimte bieden voor verschillen. Te veel wordt vanuit de behoefte tot beheersing door het ministerie de ruimte voor verschillen beperkt. Waarom moet iedere school dezelfde ontwikkelingslijn hebben doorgemaakt voordat er meer autonomie kan worden verleend? Dat is de dood in de pot. Ondernemerschap, professionaliteit en innovatie worden zo gestraft. Geen school is gelijk. In het advies van de Onderwijsraad "Wat scholen vermogen" wordt al gepleit voor variatie in autonomie, aansluitend bij de faseverschillen van scholen. De CDA-fractie roept het kabinet op dit advies ter harte te nemen en op dat punt door te pakken. Er dient zich daarvoor een mooie gelegenheid aan. Veel scholen voor voortgezet onderwijs zouden graag, liever vandaag dan morgen, de volledige verantwoordelijkheid voor onderwijshuisvesting verkrijgen. Zo kunnen knelpunten in de huidige systematiek worden opgelost. De minister kent die. Ik denk bijvoorbeeld aan de regionale scholengemeenschappen die gevestigd zijn in een relatief kleine gemeente. Meer verantwoordelijkheid leidt tot meer ondernemerschap en creativiteit. Als wij wensen dat scholen zich kleinschalig organiseren en dat willen wij, is dat ook nodig. Door een tweesporenbeleid te kiezen, wordt recht gedaan aan de kleine scholengemeenschappen die misschien (nog) niet klaar zijn voor de uitbreiding van die verantwoordelijkheid. Ik hoor graag de reactie van de bewindslieden op dit voorstel.

Ik kom te spreken over het achterstandenbeleid. Het Hoofdlijnenakkoord is duidelijk over meer ruimte. Schoolbudgetten zullen zoveel mogelijk worden gebundeld en gedecentraliseerd, ook van gemeente naar scholen. Dat geldt in het bijzonder voor het achterstandenbeleid. Als wij de brief van de minister van afgelopen vrijdag lezen, zien wij dat er sprake is van deregulering zonder vrijblijvendheid en van uitstel van de ombuigingen tot schooljaar 2005-2006. Dat is zeer positief. Dat de gemeenten een verantwoordelijkheid behouden voor de voorschoolse educatie en de scholen nodig hebben voor een integraal jeugd- en achterstandenbeleid is vanzelfsprekend. Dat zich dat ook vertaalt in een blijvende relatie tussen school en gemeente vinden wij zelfs wenselijk. Uiteindelijk merken de scholen echter niets van de bundeling of doordecentralisatie van de geldstromen.

De CDA-fractie vraagt de minister waarom zij de volledige verantwoordelijkheid en bijbehorende middelen voor de voor- en vroegschoolse educatie bij de gemeente legt, met name voor de 4- en 5-jarigen. Is dat niet de verantwoordelijkheid van de scholen? Hebben veel gemeenten hun budget ook niet op een goede wijze kunnen besteden?

Grote moeite heeft de CDA-fractie met het niet doordecentraliseren van de overige achterstandsmiddelen, waaronder de middelen voor de schakelklassen. Wij stellen het overigens zeer op prijs dat de minister daarvoor extra geld heeft vrijgemaakt. Dat geld en de verantwoordelijkheid behoren onzes inziens wel bij de scholen te liggen. Ik hoor graag van de minister hoe zij haar voorstellen ziet in relatie tot de tekst van het Hoofdlijnenakkoord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Op het achterstandenbeleid wordt bezuinigd en fors ook, ongeveer 20%. Tel daarbij de middelen voor OALT op die nu vooral worden besteed aan ondersteuning van het leren van de Nederlandse taal en het gaat echt fout. Accepteert de CDA-fractie dit beleid van dit kabinet? U zult toch niet op uw geweten willen hebben dat wij in 2007 met dit kabinet nog meer achterstanden hebben dan wij vandaag de dag al constateren?

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat is eigenlijk een overbodige vraag. Wij hebben dit beleid geaccepteerd bij de aanvang van dit kabinet. Het is een onderdeel van het Hoofdlijnenakkoord. Daarin hebben wij met elkaar afgesproken om te komen tot een herordening van het achterstandenbeleid, grotere bundeling van geldstromen en daarmee korting op het budget. De CDA-fractie loopt daar niet voor weg. Wij constateren nu met genoegen dat het kabinet ruimte heeft gevonden om de ombuigingen anderhalf jaar uit te stellen tot het schooljaar 2005-2006. Dat biedt de scholen de mogelijkheid, in te spelen op de nieuwe verantwoordelijkheden en de nieuwe budgetten in te bedden in het eigen werk. Wij menen dat dit heel goed mogelijk is, zeker nu het budget nog wordt verhoogd, bijvoorbeeld voor de schakelklassen. Wij hopen dat de middelen voor de begintoets ingezet kunnen worden voor het onderwijsachterstandenbeleid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer De Vries loopt niet weg voor zijn verantwoordelijkheid! Dat is hem geraden ook. Daarvoor zitten wij namelijk in de Kamer. Ik beschouw dat als een wat overbodige mededeling.

Als de CDA-fractie de bezuinigingen op het achterstandenbeleid accepteert en wij constateren dat met het huidige budget de huidige taakstelling om achterstanden te bestrijden al onvoldoende is, dat er meer dan 20% van het budget af gaat, dat de heer De Vries niet wegloopt voor zijn verantwoordelijkheid, dan neemt hij namens het CDA de verantwoordelijkheid voor minder achterstandbeleid, dus voor meer achterstanden bij leerlingen. Laten wij dat even duidelijk vaststellen. Kan de heer De Vries dat bevestigen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij zeggen niet dat het huidige budget al onvoldoende is. Wij stellen vast dat de huidige besteding van die gelden niet altijd even doelmatig is geweest en is. Wij hopen dat daarin verbetering komt. Gezien alle onderzoeken zult u dat met mij eens zijn. Dat maakt het mogelijk met minder geld meer te kunnen doen, zeker wanneer die verantwoordelijkheid bij de scholen komt te liggen en de minister op dat terrein tot deregulering komt, ook voor de verantwoording. Er zit nu heel veel bureaucratie in de aanwending van deze middelen en door een andere ordening is het volgens ons mogelijk om ook met minder geld goede resultaten te behalen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Van dit soort redeneringen wordt het onderwijs stapelgek. Dit hebben wij al twintig jaar meegemaakt. Er wordt bezuinigd en dan wordt in de Kamer geroepen dat het echt beter en efficiënter kan. Zullen wij daar nu eens mee ophouden? Zullen wij na twintig jaar bezuinigingen op onderwijs en veel onderwijsvernieuwingen, waarbij in de Kamer steeds maar wordt geroepen dat het beter kan, eindelijk eens ermee ophouden? Laten wij toch ronduit erkennen dat minder budget voor achterstandenbeleid gewoon betekent dat scholen minder kunnen doen en dat wij aan het eind van de rit van dit kabinet, in 2007, dus méér leerlingen in Nederland hebben die hun achterstanden niet inlopen, maar alleen maar zien oplopen. Zullen wij daar eens eerlijk in zijn, in de richting van de leerlingen en in de richting van het onderwijsveld? Hier worden ze stapelgek van en ik met hen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb weinig behoefte om op deze grote woorden van de heer Vendrik een reactie te geven. Hij reageert niet op mijn antwoord en dat spijt mij zeer, want ook hij ziet dat de aanwending van de middelen op dit moment nog tekortschiet. Hij ontkent dat blijkbaar niet en dus kan er meer gedaan worden met hetzelfde geld. Hij ziet ook dat er heel veel bureaucratie zit in de huidige aanwending van middelen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ken de heer De Vries en het CDA als een persoon en een partij die hechten aan de betrouwbare overheid. Wij hebben met elkaar afspraken gemaakt voor de periode 2002 t/m 2006. Toch zien wij nu dat lopende dat traject de overheid, eigenlijk eenzijdig, die afspraken gaat veranderen, zowel in financiële zin als qua structuur. Hoe beoordeelt de heer De Vries dat uit een oogpunt van de betrouwbare overheid?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik voel mij zeker aangesproken door hetgeen de heer Slob nu zegt. Het kabinet heeft juist daarom, zo denk ik, gezocht naar een mogelijkheid om de ombuigingen uit te stellen tot het schooljaar 2005-2006. Daardoor kan meer tijd genomen worden voor de herordening en kunnen de lopende afspraken zoveel mogelijk in stand worden gelaten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het schooljaar 2005-2006 is het laatste jaar van de lopende periode, dus er wordt toch ingegrepen in de lopende convenantsafspraken. De bezuiniging blijft trouwens staan. Het betekent dus dat scholen die met gemeenten aan de slag zijn gegaan om de achterstanden te bestrijden, gewoon moeten gaan schrappen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn geweest van de afspraken die wij in 2002 hebben gemaakt?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik lees dat het kabinet het voornemen heeft om met alle betrokkenen overleg te plegen over de consequenties van de bezuinigingen in het schooljaar 2005-2006, dus in de lopende planperiode. Het lijkt mij goed dat wij dat overleg afwachten, want wij kunnen ons voorstellen dat er wordt gekomen tot een herschikking van de afspraken voor dat schooljaar.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als nu blijkt dat de scholen het niet eens zijn met die herschikking en deze een negatieve uitwerking zal hebben, bent u dan bereid om er opnieuw naar te kijken en te bezien of wij overeind kunnen houden wat wij hebben afgesproken?

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij lopen niet weg voor onze verantwoordelijkheid. Dat heb ik zojuist al gezegd tegen de heer Vendrik. Wij hebben een afspraak staan en wij moeten dan vanuit die afspraak met de scholen en de gemeenten nagaan hoe het nieuwe beleid vorm kan krijgen en wat dat in de praktijk voor gevolgen heeft.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp dat de heer De Vries nu met een invulling van autonomie komt die inhoudt: ik stel de regel, ik neem de verantwoordelijkheid – in de zin van: de politiek, het CDA en de minister – en de scholen mogen doen wat ik zeg. Wij krijgen dag na dag brieven van scholen die helemaal niet zitten te wachten op een verschuiving van het budget van de gemeente naar de school. De scholen willen graag dat de gemeenten blijven meebetalen. Dat is ook logisch, want iedereen weet dat achter het geld van de landelijke overheid ook geld van de wethouder van financiën zit. Dat geld zal verdwijnen als de plannen van de minister doorgaan. Waarom luistert de heer De Vries niet naar de scholen, waarom krijgen ze een dictaat, waarom krijgt de VNG die niet anders kan dan dit steunen, omdat ze het gevoel heeft dat ze anders álles kwijt zal zijn, niet méér ruimte voor een eerlijk gesprek?

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij denken dat de autonomie juist gediend is bij het mogelijk maken van keuzes in de school, ook waar het gaat om het wegwerken van achterstanden van leerlingen. Wij horen het pleidooi van de scholen heel goed. Zij willen graag met gemeenten blijven werken aan het wegwerken van achterstanden en de gemeenten willen daar ook graag de scholen bij betrekken. De minister ziet dat en zij wil ook een structuur inrichten en afspraken maken om te komen tot een blijvende samenwerking. Wij denken dat gemeenten hun verantwoordelijkheid blijven nemen, ook voor dit onderdeel van hun jeugdbeleid en hun bredere achterstandenbeleid. Gemeenten zullen echt niet weglopen voor hun verantwoordelijkheid en zullen de scholen op dat punt niet laten zwemmen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U bepaalt vooraf het kader, er is geen inspraak mogelijk, men mag praten over de uitvoering, maar u luistert niet naar scholen die zeggen dat zij dit niet inzetten in de school, maar dat zij dit juist in samenwerking met voorschoolse voorzieningen zullen doen. Vorig jaar had u zo'n grote mond over de voorschool. Er moest geld van het beroepsonderwijs naar de voorschool. Nu wordt de voorschool voor de overige 50% van de kinderen niet meer ingevuld. U heeft ongetwijfeld een fantastisch verhaal over het belang van autonomie voor de voorschool. Waarom luister u niet? Waarom leest u de brieven niet, ook van de scholen in de grote steden, waarin wordt aangegeven dat de scholen dit beleid niet willen? Wij hoeven dan toch niet te wachten op een of ander overleg. Wij kunnen dit nu toch hier regelen, met inachtneming van wat de scholen zeggen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ook wij lezen de brieven. Wij zeggen daarom heel bewust dat de scholen ruimte blijven houden om eigen keuzes te maken en met elkaar en met gemeenten bovenschoolse voorzieningen in te richten. Als zij daar het belang van zien, zullen wij hen niet tegenhouden. Dit geldt hopelijk ook voor de fractie van mevrouw Hamer. Wij maken die keuzen toch niet. De scholen weten prima hoe zij de achterstanden van hun leerlingen kunnen wegwerken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Minder bureaucratie, meer doelmatigheid, meer bereiken met minder geld, dit zijn enkele scharnierpunten in de redenering van collega De Vries. Ik hoop echter wel dat ik hem eraan mag houden dat voordat de maatregelen neerslaan in de scholen, zicht zou behoren te bestaan op het feit dat er meer doelmatig en kindgericht kan worden gewerkt met het beschikbare budget. Heb ik hem goed begrepen dat de maatregel ter discussie kan worden gesteld als daarop geen perspectief lijkt te bestaan?

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij staan aan het begin van een proces. De minister heeft ons afgelopen vrijdag een brief geschreven waarin een aantal uitgangspunten wordt geschetst. Die moeten nog nader worden uitgewerkt en hopelijk blijkt dan dat er werkelijk minder bureaucratie en minder regeldruk zullen zijn. Dan kan er meer tijd en geld worden gestoken in het wegwerken van de achterstanden. Tegelijkertijd ben ik van mening dat wij moeten nagaan of wij de bestaande planafspraken opnieuw moeten bezien voor het schooljaar 2005-2006. Voor de periode daarna zal de minister waarschijnlijk voorstellen uitbrengen voor nieuwe sturing en nieuwe afspraken, in dit geval met de scholen. Wij zien wel hoe dit uitwerkt. Ik heb er vertrouwen in dat dan ook juist aan de achterstanden van de leerlingen tegemoet kan worden gekomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik stel het nu iets scherper. Wat komt nu eerst: een kleiner budget en wij zien wel wat wij daarmee kunnen bereiken, of de doelstelling van het onderwijsachterstandenbeleid wordt voluit en ongehinderd – ook in het volume als het om meer kinderen zou gaan – uitgevoerd en het budget is daarbij volgend? Dit is een principiële benadering. Ik zou kiezen voor het laatste.

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij hebben nu eenmaal niet de budgettaire ruimte om voor die laatste mogelijkheid te kiezen. Daarom heeft het kabinet gezegd: het budget staat vanaf het schooljaar 2005-2006. Daar wordt nog een aantal posten aan toegevoegd, al vergeten heel veel collega's die te noemen. Met die budgetten zouden de achterstanden van kinderen moeten worden weggewerkt. Wij hopen en verwachten dat dit mogelijk zal zijn.

Natuurlijk zullen wij van jaar tot jaar hierover discussiëren als wij de begroting vaststellen. Als er andere prioriteiten moeten worden gesteld, zijn wij altijd bereid om daarover het debat aan te gaan, maar wij lopen ook niet weg voor de meerjarendoelstellingen die nu voorliggen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wil een vraag stellen over de decentralisatie van de gelden voor onderwijshuisvesting. U zegt dat het geld naar de scholen moet, maar wordt daarmee het risico niet verschoven van de overheid naar de scholen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij verschillen ook op dit punt principieel van mening. Mijn fractie denkt niet zozeer in termen van risico's maar in termen van verantwoordelijkheden en de mogelijkheid om keuzes te maken. Sommige scholen zijn bereid om risico te lopen en daarvoor maatregelen te nemen in de exploitatie. Zij denken dat zij de risico's gemakkelijk kunnen afvangen door een en ander op een bepaalde manier te organiseren en zij krijgen graag de verantwoordelijkheid daarvoor. Momenteel wordt een uniform beleid gevoerd ten aanzien van alle scholen terwijl zij niet gelijk zijn en ook niet gelijke wensen hebben. Mijn fractie geeft als suggestie mee aan het kabinet, het oude advies van de Onderwijsraad erbij te pakken en de faseverschillen van scholen te honoreren. Als scholen menen dat er te veel risico's aan de nieuwe verantwoordelijkheid verbonden zijn, kunnen die in concrete gevallen bij de gemeente blijven liggen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Uw laatste woorden spreken mij wel aan. In verschillende monitors zijn de tevredenheid van de scholen over de gemeente en de besteding van gelden aan de orde geweest. Ik denk dat u andere scholen hebt gehoord dan wij, want vaak blijkt er te weinig geld te zijn voor voldoende huisvesting. Als hetzelfde budget aan de scholen wordt gegeven, dan krijgen zij het probleem opgezadeld. De gemeentelijke overheid kan door een bepaald gebouw te verkopen, geld genereren om te investeren in een ander gebouw. Het risico ligt nu dus bij de gemeente. Is het niet beter en democratischer om dat zo te laten?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik onderken dat het beeld zeer gedifferentieerd is. Juist dat gedifferentieerde beeld brengt mij tot de overtuiging dat aan scholen die met eigen ondernemerschap, creativiteit en inzet van middelen afkomstig van private partijen meer denken te bereiken dan de gemeente, meer ruimte moet worden gegeven.

Mevrouw Vergeer (SP):

De opmerking over de private partijen is naar mijn mening zorgelijk. Mijn partij voorziet op dit gebied een tweedeling tussen rijke en armere scholen. Die werkt u in de hand.

De heer Jan de Vries (CDA):

Deze discussie gaat niet over de vraag of de overheid moet voorzien in een afdoende bekostiging. Die discussie is al veelvuldig gevoerd en daarover zijn wij het eens. Ten aanzien van samenwerking met private partijen kan een school evenwel in overweging nemen om beschikbare gronden in te zetten of voor een deel te verkopen, zodat gelden vrijkomen om in de school te investeren. Ik zie het probleem daarvan niet.

Mevrouw Vergeer (SP):

U wilt van scholen bedrijven maken, die met rendement, winst, calculaties en administraties moeten proberen om het hoofd boven water te houden. Het lijkt mij verstandiger om de steun van het ministerie van OCW te laten komen.

De voorzitter:

Ik constateer dat mevrouw Vergeer geen vraag meer stelt en verzoek de heer De Vries om zijn betoog te vervolgen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Vergeer trekt een conclusie die niet de mijne is. Ik heb juist aangegeven dat mijn fractie niet wil dat scholen onderwijsfabrieken worden. Scholen zijn geen bedrijven en moeten dat ook niet worden.

Ik kom op het punt van de begintoets. In de brief van 31 oktober 2003 geeft de minister aan dat zij met betrekking tot de nieuwe gewichtenregeling en het mogelijk maken van een begintoets nader onderzoek en overleg nodig acht. Over het gebruik van de begintoets voor het meten van de kwaliteit van de school sprak ik al. Van het gebruik van de begintoets als bekostigingsmaatstaf is mijn fractie nog niet overtuigd. De CDA-fractie betwijfelt of het voor de verdeling van de achterstandsgelden noodzakelijk en zelfs mogelijk is, van ieder nieuw kind de achterstand via een begintoets te meten. Een begintoets werkt stigmatiserend en kost veel energie en middelen. Die middelen kunnen ook direct worden ingezet voor het wegwerken van de achterstanden. Geen maatregel levert zoveel weerstand op; over dit onderwerp krijgen wij allemaal veel brieven. De doelstelling in het Hoofdlijnenakkoord kan ook op een andere, meer eenvoudige wijze worden bereikt. Ik geef de minister in overweging om op dit punt niet door te pakken, maar eerst het advies van de Onderwijsraad uit 2001 over de gewichtenregeling goed te lezen. Het opleidingsniveau van de ouders is daarin het criterium; een deel van de gelden wordt besteed aan een taaltoets voor een specifieke doelgroep.

Onderwijsachterstanden zien wij vooral terug in het vmbo.

De heer Slob (ChristenUnie):

Betekent dit dat de feitelijke achterstand van leerlingen als criterium om het geld te verdelen, wat u betreft een onbegaanbare weg is? Zegt u in dat opzicht dus: ga dan maar het pad op dat de Onderwijsraad heeft gebaand, want dat is veel begaanbaarder?

De heer Jan de Vries (CDA):

De huidige verdeling van de achterstandsmiddelen is in onze ogen niet rechtvaardig en komt onvoldoende tegemoet aan de feitelijke achterstand van veel kinderen. Wij denken dat het doelmatig kan zijn en beter aansluit bij de feitelijke achterstand als dat geld verdeeld wordt op grond van het opleidingsniveau van de ouders. Dit blijkt ook uit het deugdelijke rapport van de Onderwijsraad. Ook uit SCP-rapporten blijkt dat met name het opleidingsniveau van ouders relevant is voor de achterstand van hun kinderen. Het gaat hier om doelmatigheid, ook met betrekking tot de inzet van middelen, en op die manier denken wij toch ook de ambitie van het Hoofdlijnenakkoord te kunnen halen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Nog even voor de duidelijkheid: u vindt het geen begaanbare weg om de feitelijke achterstand van leerlingen als maatstaf te nemen? U vindt dat het geld moet worden verdeeld op basis van het opleidingsniveau van de ouders?

De heer Jan de Vries (CDA):

Feitelijke achterstand kan heel goed op een andere manier worden aangetoond. Enerzijds moet het opleidingsniveau van de ouders als uitgangspunt worden genomen en anderzijds moet worden gekozen voor een taaltoets voor een specifieke doelgroep. Op die manier zullen wij de doelstelling van het Hoofdlijnenakkoord uitstekend bereiken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik vind dat de CDA-fractie een beetje hinkt op twee gedachten: aan de ene kant vindt zij een kleutertoets niet erg handig, maar aan de andere kant pleit zij wel voor een soort taaltoets. Hoe zou die eruit moeten zien en in welke groep gaat zo'n taaltoets wél iets zinnigs zeggen over het niveau van een leerling op een bepaald moment in zijn primaironderwijscarrière. Het opleidingsniveau van ouders wordt, naast afkomst, nu ook al meegenomen in de gewichtenregeling. Wat is er mis mee om dat zo te houden? Blijkbaar wil de heer De Vries toch iets anders. Als je feitelijke achterstanden wilt weten, moet je op de een of andere manier meten. Ik zie niet hoe de heer De Vries feitelijke achterstanden wil meten door alleen naar het opleidingsniveau van de ouders te kijken.

De heer Jan de Vries (CDA):

De huidige gewichtenregeling gaat niet alleen uit van opleidingsniveau, maar ook van etniciteit. Dat is een belangrijk verschil. Uit het onderzoek van onder andere de Onderwijsraad blijkt dat het niet nodig is om naar etniciteit te kijken, omdat het opleidingsniveau van de ouders veel meer zegt over achterstanden dan etniciteit. Dat betekent dat bijvoorbeeld scholen op het Friese platteland – ik noem heel bewust het Friese platteland omdat wij weten dat veel kinderen daar achterstand hebben – waar kinderen naartoe gaan met achterstanden, op die manier meer evenredig in aanmerking kunnen komen voor achterstandsgelden.

De taaltoets moet een heel specifieke toets worden die zich alleen richt op taal. Daarmee doet de toets ook recht aan het feit dat met name Turkse en Marokkaanse kinderen in groep 8 nog steeds een taalachterstand van zo'n twee jaar hebben. Het is daarom alleszins terecht om extra middelen ter beschikking te stellen voor deze doelgroep.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Als ik het goed begrijp, wilt u naar een stelsel waarbij alleen nog het opleidingsniveau van de ouders van belang is en niet meer wordt gekeken naar de etniciteit. Dat is het eerste filter dat u wilt toepassen. Gaat u op grond van dat opleidingsfilter een doelgroep genereren voor een taaltoets? En waarom wordt die groep geen rekentoets of leestoets afgenomen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Waarom geen rekentoets? Omdat juist uit de onderzoeken blijkt dat de achterstand met name te maken heeft met een taalachterstand. Leest u het SCP-rapport en het advies van de Onderwijsraad. Daarom moeten wij daarmee rekening houden bij de inzet van de achterstandsmiddelen. Daarin vind ik het Onderwijsraadadvies een uitstekend voorstel doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer De Vries zegt: geen kleutertoets, maar wel het verdelen van achterstandsmiddelen op basis van met name het opleidingsniveau van de ouders. Als het aan mij zou liggen, wordt dat de eerstverzorgende ouder. Ik ben het verder met hem eens. Waarom kiest de heer De Vries echter voor deze benadering? In het regeerakkoord staat dat achterstandsmiddelen gericht moeten zijn op het constateren van een feitelijke achterstand. Ik ben zeer bezorgd over die zinsnede uit het regeerakkoord. Daarom vind ik het voorstel van de heer De Vries interessant, omdat je dan niet alleen kijkt naar een achterstand, maar ook naar een achterstandspositie waar leerlingen niet van het ene op het andere moment vanaf komen. Neemt u met uw voorstel voor het inzetten van middelen met name op basis van het opleidingsniveau van de ouders eigenlijk afstand van de betreffende passage in het regeerakkoord? Dat zou mij zeer deugd doen.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Vendrik heeft misschien even niet opgelet. De heer Slob stelde zojuist dezelfde vraag en die heb ik uitgebreid beantwoord.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil het op een andere manier proberen. Er wordt uitgebreid gesproken over bekostigingsstelsels. Ik vroeg mij net af waar het kind in 's hemelsnaam nog is. Kunnen wij niet tot een andere manier van indelen komen? Ik heb een voorstel gedaan voor een leerrechtbenadering vanaf 2,5 jaar. Wij weten dat kinderen op die leeftijd taalgevoelig zijn en plezier krijgen in leren. Kunnen wij die verborgen talenten van kinderen niet als uitgangspositie kiezen om te komen tot een goed systeem?

De heer Jan de Vries (CDA):

Daarover verschillen wij niet van mening. Wij moeten natuurlijk in kansen denken in plaats van in problemen en achterstanden. Dat is niet de discussie die wij nu voeren. Wij willen dat de middelen die er nu zijn op een evenwichtige wijze worden verdeeld. Daarnaast moet recht worden gedaan aan de ontwikkelingsmogelijkheden van kinderen. Daarop moet het beleid zijn gericht. Wij zijn bereid om die discussie met u te voeren. Wij hebben aangegeven hoe het zou kunnen en u hebt gezegd hoe u denkt dit in te vullen. Uiteindelijk zijn wij met elkaar op dat kind gericht. Ik ben het met u eens dat als wij spreken over begintoetsen en bekostigingsmodellen, wij nog wel eens vergeten dat het uiteindelijk om het kind gaat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U kiest echter nog steeds voor een systeem dat uitgaat van wat het kind niet kan en van zijn beperkingen. Zouden wij nou geen slag kunnen maken naar wat het kind wel kan en naar zijn mogelijkheden?

De heer Jan de Vries (CDA):

Dit is een beetje een semantische discussie. Scholen gaan natuurlijk met de gelden die er zijn op die manier met hun kinderen om. De feitelijke taalachterstand is daarbij een gegeven. Scholen proberen de ontwikkeling van het kind zoveel mogelijk te benutten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Begrijp ik het goed dat u de uitdaging wilt aangaan om eens verder te kijken dan de horizon van alleen de beperking?

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat is niet zozeer een uitdaging voor Kamerleden. Het is vooral een uitdaging voor leraren in de klas. Zij geven daar nu al vorm aan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Gaan wij hen daar nu de kans voor geven? Doet u daaraan mee?

De heer Jan de Vries (CDA):

Die kans hebben zij al en die kans krijgen zij wat ons betreft alleen maar meer als wij minder regels toevoegen aan het beleid.

Mevrouw Vergeer (SP):

De heer De Vries is niet voor een kleutertoets, maar wel voor een taaltoets. Bestaan daartegen niet dezelfde bezwaren als tegen de kleutertoets, namelijk dat die fraudegevoelig is, dat hij duur is en dat hij stigmaterend is voor het kind? Het kind krijgt immers gelijk al een stempel opgedrukt. Waarom is voor u het criterium dat thuis geen Nederlands wordt gesproken – dat kan dus ook in Friesland gelden – niet voldoende om te besluiten dat er extra middelen nodig zijn voor het kind? Daar hoeft het kind toch zelf niet voor te worden gestigmatiseerd?

De heer Jan de Vries (CDA):

Uit de onderzoeken blijkt dat er een belangrijk verschil is tussen typen taalachterstanden. Als men in de bekostiging recht wil doen aan die achterstanden, is het goed om daar een taaltoets aan te koppelen voor deze specifieke doelgroep. Scholen die meer taalachterstanden moeten wegwerken bij kinderen, worden dan ook extra bekostigd. Er is een belangrijk verschil ten opzichte van het voorstel van de minister, omdat het zich richt op een beperkt deel van de 200.000 leerlingen die elk jaar de school in komen. Ik denk dat scholen erbij zijn gebaat dat niet al hun leerlingen door de molen hoeven.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik begrijp dat het belangrijk is om te weten op welk vlak een kind werkelijk achterstand heeft. Dat is een diagnostisch doel. U koppelt het nu aan de bekostiging. Scholen krijgen er geld voor. Daardoor is het systeem fraudegevoelig. Bovendien wordt er een stempel op het kind gedrukt. Het komt niet op school met het idee dat het van alles gaat leren. Het krijgt meteen te horen dat het iets niet kan.

De heer Jan de Vries (CDA):

Aan ieder bekostigingssysteem zitten nadelen. Voor ons staat het doel dat wij willen bereiken voorop. Dat moet gebeuren met zo min mogelijk bureaucratie en met zo min mogelijk extra lasten voor de school. Wij denken dat dit voorstel daaraan tegemoetkomt en dat daarmee uiteindelijk een goede balans bereikt kan worden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag over de fraudegevoeligheid.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik probeer aan te geven dat er aan ieder bekostigingssysteem natuurlijk nadelen kleven. Ook ieder bekostigingssysteem kan leiden tot misbruik en verkeerd gebruik. Voor de scholen is het echter van belang om niet alleen naar hun eigen bekostiging te kijken, maar vooral naar het kind. Ik heb er vertrouwen in dat daarover goede afspraken zijn te maken met die scholen.

Voorzitter. Ruim 60% van de kinderen ontvangt onderwijs in het vmbo. Het vmbo is ook de basis van onze beroepskolom en is dus van groot belang voor onze kenniseconomie. Het MKB en de industrie drijven op leerlingen die een vak hebben geleerd. Het wordt ook tijd dat de maatschappij die waarde erkent. Laat de overheid daarin dan het voortouw nemen. Het vmbo moet ook meer ruimte krijgen voor differentiatie in niveau, alsook voor bijvoorbeeld praktijkvakken. Dat sluit aan bij de mogelijkheden van leerlingen. Ook hierbij is het dus een kwestie van doorpakken. De minister heeft terzake al goede voornemens met de Kamer besproken. Daarom is er alleszins reden voor extra investeringen in het vmbo. Het kabinet doet daar ook voorstellen voor.

Onze fractie wil evenwel nog meer focussen op het vmbo. Zo kan het vmbo de kwaliteit van de onderwijsomgeving verbeteren en/of kiezen voor meer taakverlichting of leerlingbegeleiders. Een aantrekkelijk vmbo zal ook leiden tot minder segregatie in het onderwijs. Concreet stellen wij dan ook voor om de intensiveringen meer te bestemmen voor een structurele verhoging van de lumpsumbekostiging van het vmbo. Wij dienen hierover een amendement in. Wellicht dienen wij hierover in tweede termijn ook een motie in.

Wij zien dat de schoolkosten voor leermiddelen voor ouders van leerlingen in het voortgezet onderwijs sterk zijn gestegen. Lastenmaximering en kindertoeslagen via de fiscus – dit zijn voorstellen van Joop Wijn – kunnen in de toekomst de zware lasten voor gezinnen beperken.

De prijzen van school- en studieboeken zijn in de afgelopen jaren enorm gestegen. Steeds minder scholen zijn ook bereid om een boekenfonds in te richten. Daarom bepleit de CDA-fractie het vrij laten van de vaste school- en studieboekenprijs per 1 januari 2004. De sterke machtspositie van de educatieve uitgevers moet namelijk worden doorbroken. Meer concurrentie zal leiden tot lagere prijzen voor ouders, leerlingen en studenten.

Daarnaast vragen wij de minister om het mogelijk te maken dat het lesgeld in meer termijnen dan de huidig geldende drie termijnen kan worden betaald. Wij stellen voor om bijvoorbeeld acht of tien betalingstermijnen in te voeren. Op die manier kunnen ouders de lasten beter spreiden en zo beter dragen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Tot ons genoegen hebben wij gehoord dat het CDA de vaste boekenprijs wil afschaffen. Wij willen dat ook. D66 komt volgende week namelijk samen met GroenLinks met een initiatiefwetsvoorstel-Dittrich/Halsema. Dat voorstel houdt in dat de vaste boekenprijs voor literatuur weliswaar wordt gehandhaafd, maar dat de vaste boekenprijs voor de schoolboeken wordt afgeschaft. Kunnen wij daarbij op uw steun rekenen? Dat is de snelste weg om te bereiken wat u wilt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik kan niet helemaal beoordelen of dat de snelste weg is. In ieder geval ben ik blij dat u ook tot het inzicht bent gekomen dat het initiatiefwetsvoorstel van D66 en GroenLinks dat onderscheid niet maakt. Ik begrijp uit uw woorden dat u snel met een nota van wijziging komt om dat wél mogelijk te maken. Dat acht ik dan ook een verbetering.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Over een nota van wijziging is mij niets bekend. Het initiatiefwetsvoorstel zal eruitzien zoals het eruitziet. Dat was echter al bekend voordat wij het hoorden. Ik neem wel aan dat u, als wij van de minister horen dat dit de snelste weg is, meedoet met het initiatiefwetsvoorstel en ervoor zorgt dat het voorstel snel door de Kamer gaat.

De heer Jan de Vries (CDA):

Over het initiatiefvoorstel komen wij nog uitgebreid te spreken. Ik waag het echter te betwijfelen of het daarmee mogelijk wordt dat al per 1 januari 2004 de vaste schoolboekenprijs wordt losgelaten. Wij kunnen wel heel veel in een korte tijd, maar ik vraag mij af of zowel Tweede als Eerste Kamer dit voorstel in die tijd afgehandeld kan hebben.

Voorts hebben wij het initiatiefvoorstel zo gelezen dat het geen onderscheid maakt tussen school- en studieboeken en overige boeken, maar blijkbaar gaat het nog niet om de definitieve versie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Eerlijk gezegd, snap ik dit niet goed. Laat het duidelijk zijn dat wij hetzelfde doel hebben. Er is een initiatiefwetsvoorstel, maar het flauwekulverhaal over een nota van wijziging klopt niet. Ik reken op u dat, als wij straks hier staan, dit punt uiteindelijk geregeld wordt.

De heer Jan de Vries (CDA):

Laat hierover geen misverstand bestaan. Wij willen geen vaste boekenprijs voor school- en studieboeken. Het is prima als u dat in een wet wilt vastleggen. Met hetzelfde initiatiefwetsvoorstel wilt u de vaste boekenprijs voor de overige boeken echter in stand houden. Zo heb ik het voorstel gelezen en begrepen. Daar heb ik nog geen oordeel over. Over het andere punt zijn wij het zeker snel eens.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik zou eerst willen bespreken of het idee wel zo goed is. Wij hebben in de Kamer vaker horen zeggen dat door concurrentie en marktwerking de prijzen dalen. Ik herinner de heer De Vries eraan dat wij met het openbaar vervoer bedrogen zijn uitgekomen. Er is namelijk geen eerlijke concurrentie mogelijk. Er zijn te weinig aanbieders. Degene die de prijs betaalt voor de boeken, is niet degene die bepaalt wat wordt ingekocht. Dat doen namelijk de scholen. Er is dus van alles mis met de marktwerking die de heer de Vries voorstaat. Waar is het bewijs dat de prijs inderdaad zal dalen? Welke waarborg biedt hij dat andere producten dan de bulkproducten, zoals producten voor het speciaal onderwijs waarbij speciale aandacht in leermiddelen nodig is, ook aan bod zullen komen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij zien dat scholen, ouders en studenten geen invloed hebben op het prijsniveau, omdat zij geen enkele tegenmacht kunnen organiseren. De vaste boekenprijs is in de gehele keten geregeld. Wij denken dat door het afschaffen van de vaste boekenprijs een onderhandelingspositie ontstaat voor groepen scholen, voor groepen ouders en voor studenten – heel veel studentenverenigingen willen dat ook – om onderhandelingen te voeren met zowel de boekverkopers, die nu ook worden gedwongen om de vaste boekenprijs te hanteren, als de uitgevers. Wij denken dat het uiteindelijk een lagere boekenprijs kan opleveren.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het valt mij op hoe vaak u zegt "wij denken". Waar is het bewijs? Dezelfde redenering is gehouden bij de openbare aanbesteding van het openbaar vervoer. De prijzen zouden naar beneden gaan. Er zijn echter te weinig aanbieders; er is geen echte concurrentie. De scholen kijken naar de kwaliteit. Nu bestaat ook de keuze tussen een duur boek en een minder duur boek. Men kijkt echter naar de kwaliteit en niet naar de ramsjprijs, bij wijze van spreken.

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij moeten geen appels met peren vergelijken. Mevrouw Vergeer doet dat te gemakkelijk. Op dit gebied is sprake van een beperkt aantal aanbieders. Er zijn wel meer aanbieders van verschillende methoden en verschillende boeken. Het gaat om een versterking van de positie van de uiteindelijke consument. Die positie zal ertoe moeten leiden dat daadwerkelijk door uitgevers en door boekverkopers wordt geluisterd naar de wensen van de consument. Tot op heden is daarvoor geen enkele ruimte.

Mevrouw Vergeer (SP):

Nogmaals, de ouders betalen ervoor. De scholen kiezen de boeken op kwaliteit. Het is geen open consumentenmarkt. Op grond van wat wij nu weten, durf ik te voorspellen dat u de mist in gaat. U heeft geen bewijs voor uw aanhangers.

De heer Jan de Vries (CDA):

U denkt ook heel veel te weten; ik hoor het u zeggen. Ook scholen moeten het belang ervan inzien dat ouders zo weinig mogelijk betalen voor de schoolboeken. Dat betekent dat zowel in de leerlingenraad als in de oudergeleding van de medezeggenschapsraad dit gesprek zal worden gevoerd. Het kan ook gevoerd worden als er iets te onderhandelen valt. Tot op heden is die keten gesloten. Wij willen die keten openbreken. Het is spijtig dat u dat niet met ons wilt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik moet de heer De Vries corrigeren in zijn veronderstelling dat er ineens een nota van wijziging ligt nadat hij gisteren in de krant iets heeft gezegd over het loslaten van de vaste boekenprijs voor schoolboeken. Zo is het niet gegaan. Boris Dittrich en Femke Halsema hebben maanden geleden een voorontwerp van een initiatiefwetsvoorstel gepresenteerd. Dat is naar de Raad van State gegaan. Enige tijd geleden is daarop een advies van de Raad van State gekomen. Nu wordt de laatste hand gelegd aan het definitieve voorstel dat binnenkort aan het parlement zal worden voorgelegd. Daarin is het allang geregeld. Het zat dus al in de plannen. Binnenkort kunnen wij derhalve rekenen op de steun van de CDA-fractie voor dit initiatiefwetsvoorstel. En laten wij positief afsluiten: dat doet ons deugd.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik wil altijd positief afsluiten. Ik ben ook bijna zover. Ik moet toch een correctie aanbrengen. In de plannen die de Kamer tot nu toe heeft kunnen zien, in het voorlopige voorstel dat naar de Raad van State en de Raad voor cultuur enzovoort is gegaan, wordt geen onderscheid gemaakt tussen schoolboeken en andere boeken. De CDA-fractie kon dus veronderstellen dat dit onderscheid niet werd gemaakt. Ik ben blij met die verbetering. Over het wetsvoorstel zelf zullen wij uitgebreid komen te spreken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het zal de heer De Vries verbazen, maar ik geef hem gelijk. Het klopt; zo hebben wij het inderdaad nog niet eerder kunnen beoordelen. Wij hoeven hier echter geen spelletje te doen welke partij ermee komt. Ik nodig de heer De Vries uit om samen met mij een kaartje te sturen naar Sharon Dijksma om haar te feliciteren met de geboorte van haar zoon, maar ook met dit voorstel. Dat heeft zij namelijk al vele jaren geleden gedaan.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Dijksma hebben wij al van alles gestuurd. Wij doen dat ook graag met gesponsorde beren en wat dat betreft hebben wij CDA-beren op het oog. Of zij die echter accepteert, moet nog blijken. Natuurlijk, wij hebben met elkaar een gezamenlijke doelstelling. Als wij die weten te realiseren door ook de minister aan onze kant te krijgen, dan komen wij werkelijk een stap verder ten bate van de ouders en ten bate van de leerlingen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog en kom bij het onderwerp Nederlandse taal. Het heeft ons zeer verbaasd dat de minister geen bezwaren heeft tegen het aanbieden van een deel van het onderwijsprogramma voor kinderen vanaf 4 jaar in het Engels. Internationalisering is een loffelijk streven, maar het goed leren van het Nederlands heeft zeker in de basisschool alle prioriteit. Laten wij jonge leerlingen daarom niet extra belasten met geschiedenis, rekenen of biologie in het Engels. Als wij nieuwkomers vragen de Nederlandse taal te leren, laten wij dan het belang van die taal niet relativeren door ons programma op de basisschool in een andere taal aan te bieden.

Ik eindig met waar ik vorig jaar mee begonnen ben, met de leraar als cultuurdrager. De minister heeft hoge ambities daar waar het gaat om het terugdringen van het lerarentekort. Zij wil doorpakken en resultaat behalen. Dat waarderen wij zeer. De extra inzet van de middelen heeft onze steun. Tegelijkertijd delen diezelfde leraren ook in de generieke maatregelen. Dat is niet gemakkelijk maar wel verdedigbaar; daardoor komt er meer ruimte voor investeringen in kwaliteit.

De ambitie van de minister vertaalt zich vooral in concrete doelen, middelen en instrumenten. Die zijn nodig, maar nog belangrijker is het om de aantrekkelijkheid van het beroep ook te zoeken in de verrijking van de inhoud van het beroep. Meer ruimte aan de onderwijsinstellingen betekent ook meer ruimte voor de leraar als professional. De leraar wordt aangesproken op zijn kerncompetenties, namelijk de overdracht van kennis en de vorming van leerlingen. Vorming uit zich in het overdragen van waarden en normen. Dat kan vanuit de eigen geloofs- of levensovertuiging en dat is een groot goed. Leraren zijn op die manier cultuurdragers, een kernkwalificatie voor het beroep – een beroep om trots op te zijn. Overigens vraagt dit ook een voortdurende innovatie, daartoe uitgedaagd door de leerling maar ook door de samenleving als geheel.

Het leraarsberoep is niet alleen een veeleisend maar ook een dynamisch beroep. Om dat vol te houden, is liefde voor kinderen nodig en daar krijg je veel voor terug. Dat moet je ervaren. Ik heb er in mijn gastles tijdens de nationale onderwijsweek iets van mogen proeven, maar geheel overtuigd was ik na het zien van de documentaire film "Être et avoir", een indringend portret van een kleine Franse dorpsschool met veel achterstandsleerlingen. De liefde van de leraar voor de ontwikkeling van zijn kinderen is ongekend in die film. Het dagblad Trouw noemt de aanpak van de leraar een illustratie van het feit dat de ware kwaliteit van het onderwijs maar voor een beperkt deel in officiële cijfers is te vatten. Een nog meer allesomvattende reclamespot voor het werken in het onderwijs kan de minister zich niet wensen. Zien dus, die film, zo zou ik zeggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nu collega De Vries aan het einde is gekomen van zijn bijdrage aan dit debat, wil ik mijn verbazing uitdrukken over het feit dat hij de kans niet heeft aangegrepen de VVD-fractie de wacht aan te zeggen. Er is immers nogal wat te doen geweest in die fractie, zo hebben wij uit de media begrepen, over de werking en de grenzen van artikel 23 van de Grondwet. Ik neem aan dat hij op dit punt onvoorwaardelijk de minister steunt, die heeft gezegd dat daar niet aan getornd mag en kan worden. Als dat zo is, stel ik hem de vraag wat hij vindt van het gedoe in de fractie van zijn coalitiegenoot, de VVD-fractie.

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Van der Vlies vraagt een beetje naar de bekende weg, namelijk of wij de minister op dit punt steunen...

De heer Van der Vlies (SGP):

U zei er niets over en dat verbaasde mij een beetje. Het is overigens een positieve, constructieve verbazing van mijn kant.

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij hebben deze week gezien dat soms de onderwijsdebatten mede in andere commissies worden gevoerd. Het is goed dat ook andere commissies het belang van het onderwijs onderkennen. Tegelijkertijd heeft het ons verbaasd welke stellingnamen soms in die commissies naar voren worden gebracht door sommige andere partijen. Ik ben benieuwd of mijn collega van de VVD-fractie daar nog over komt te spreken. Dan zullen wij kritisch luisteren om te horen of hij in deze Kamer, in dit plenaire debat, herhaalt wat zijn collega-woordvoerder heeft gemeld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat gaat u doen, als dat zou gebeuren? Zou dit dan ongehoord zijn of past het nog binnen de marges van wat in de coalitie denkbaar is?

De voorzitter:

Uw mimiek zegt voldoende, mijnheer Van der Vlies. Het woord is aan de heer De Vries.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het hoeft geen betoog dat wij ons zeer verbaasd hebben over de inzet van sommige fracties in dit huis. Ik spreek niet alleen over de fractie van de VVD maar ook over de fractie van de PvdA die met het grootste gemak moties medeondertekent en daarmee afwijkt van eerdere stellingnames in deze zaal, bijvoorbeeld tijdens het debat dat wij vorig jaar met elkaar gevoerd hebben. Ik hoop dan ook in dit debat en alle andere relevante debatten te horen, of fracties bij die stellingname blijven en of zij dat weten te rijmen met bepaalde uitgangspunten die ons zeer lief zijn. Wij vinden het een groot goed dat er in Nederland ruimte is om het onderwijs in te richten naar eigen geloofs- of levensovertuiging. Er worden voorwaarden gesteld en er wordt gevraagd kernwaarden over te dragen, maar tegelijkertijd moet de vrijheid van inrichting van onderwijs blijven bestaan. Dat is een groot goed en wij hopen dat dit ook geldt voor alle andere fracties in dit huis.

De heer Balemans (VVD):

Onder de constatering dat ik de enige ben van de mensen die achter deze microfoon staan die bij de fractievergadering van de VVD aanwezig is geweest, stel ik voor te wachten totdat ik mijn verhaal houd. Ik zal aandacht besteden aan dit punt en duidelijk maken waar de VVD voor staat. Dat voorkomt dat wij nu terechtkomen in een schimmig debat waarop de heer De Vries geen antwoord kan geven, want hij zit niet bij ons in de fractie. Ik zal daarbij ook zeker ingaan op de opmerking van de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben toch wel goed verstaan? Ik heb niet aan de heer De Vries gevraagd wat er is gewisseld in de fractievergadering van de VVD. Ik heb hem gevraagd naar zijn gemoedsgesteldheid rondom de verwarring die er diverse dagen heeft geheerst in een coalitiefractie. Dat vond ik best ernstig. Ik ben blij met de woorden van collega De Vries. Eerlijk gezegd heb ik mijn beurt bij mevrouw Hamer laten schieten, maar dat komt nog wel een keer.

De voorzitter:

Uw vraag was helder en er is ook een antwoord gekomen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Tegen de heer Balemans zeg ik dat het leuke aan de VVD de laatste weken is dat wij allemaal kunnen meegenieten van wat er in die fractievergaderingen gezegd wordt. Het staat namelijk in alle kranten! Er is meer kennis dan u denkt, mijnheer Balemans, echt waar!

Wij lezen dat een deel van de VVD-fractie eigenlijk bezig is met wat het zelf een "liberale jihad" in Nederland noemt. Die richt zich kennelijk ook tegen islamitische scholen. Ik bedoel het serieus, ik vind dat nogal wat!

Mijn vraag is tweeledig. Mijnheer De Vries, hoe kwalificeert u de opvatting van een deel van de VVD-fractie dat er in Nederland een liberale jihad gevoerd moet worden? Doet u daaraan mee, of neemt u daarvan maximaal afstand?

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij vinden het allereerst van belang dat de VVD-fractie in dit huis zegt waarvoor zij staat en niet alleen in de media. Ik ben daarom blij met de toezegging van de heer Balemans om in zijn termijn aan te geven waar hij staat. Dan moet ook blijken of hij hetgeen u opmerkt, mijnheer Vendrik, ondersteunt.

Wij willen wel eens weten welk probleem men wil oplossen. Waarover gaat het eigenlijk? De discussie is begonnen over islamitische scholen. Daarover heeft de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap alsmede de Kamer begin dit jaar al intensief gedebatteerd, omdat wij vermoedens hadden dat er op sommige scholen bijvoorbeeld haat gepredikt zou kunnen worden of niet in overeenstemming met de kernwaarden van onze samenleving zou worden gehandeld. Daarom hebben wij ingestemd met een intensief onderzoek van de Onderwijsinspectie. Er ligt nu een rapport, er zijn conclusies en nu worden er in de media en in het debat van afgelopen maandag bepaalde beelden neergezet. Ik vraag mij af wat nu eigenlijk precies het probleem is dat wij met elkaar willen oplossen. Het is goed om terug te gaan naar de feiten. Het is namelijk heel belangrijk dat dit debat heel zorgvuldig gevoerd wordt. Dat heeft u ook de minister-president afgelopen zaterdag horen zeggen. Ik roep de collega's op om dat dan ook te doen, de feiten te laten spreken en de kernwaarden van onze samenleving in acht te nemen. Een van die kernwaarden is vrijheid van onderwijs en het recht om het onderwijs binnen de bestaande kaders zelf vorm te geven naar eigen overtuiging. Scholen moeten ook aangesproken worden op de wijze waarop zij daaraan invulling geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik constateer dat de VVD op dit punt niet de charme weet te winnen van het CDA. Wat vindt de heer De Vries dan van de minister, die zich verleden week op een wat andere manier in het debat mengde, namelijk via een interview in NRC Handelsblad? Dat interview had de kop "Wij moeten etnische segregatie accepteren". Is de heer De Vries dat eens met de minister? Moeten wij in Nederland zwarte en witte scholen accepteren?

De heer Jan de Vries (CDA):

Laat vooral de minister haar eigen woorden toelichten. Daar zal zij nog uitgebreid de kans voor krijgen. Wij zien wel met de minister en met u allen, dat de bestaande situatie samenhangt met de samenstelling van de wijk of de stad en dat die niet zomaar gewijzigd kan worden. De problemen komen soms tot uiting in het onderwijs, maar hebben wel een oorsprong in andere gebieden van het overheidsbeleid. Dat betekent dat het moet gaan om een integraal beleid. Daarom zijn wij blij dat het kabinet komt met een uitgebreidere notitie over segregatie. Daar maakt onderwijs natuurlijk deel van uit, maar onderwijs is maar één van de onderdelen van beleid, dat invloed heeft op de samenstelling van scholen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De portee van het interview van de minister was echter dat het helemaal geen zaak is van het onderwijs, maar dat het puur en alleen een zaak is van de volkshuisvesters en de gemeenten. Wij voeren nu een onderwijsdebat. Mijn vraag aan u is: vindt u dat de minister van Onderwijs zich wel degelijk zeer druk moet maken over het bestaan van witte en zwarte scholen en dat de minister van Onderwijs dat moet aanpakken, dat actief als haar verantwoordelijkheid moet beschouwen om daar iets aan te doen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Er is geen verschil van mening over het feit dat ook wij vinden dat het onderwijs een bijdrage levert aan de integratie van verschillende bevolkingsgroepen in onze samenleving. Dat gebeurt via het achterstandenbeleid en door de scholen op te roepen om samen met de gemeenten te kijken naar de wijze waarop de scholen in hun gemeenten zijn samengesteld en te proberen daarover afspraken te maken, om te voorkomen dat er bijvoorbeeld een witte vlucht ontstaat. Wij blijven namelijk vinden dat het goed zou zijn als kinderen in hun eigen wijk naar school kunnen. Het moet niet noodzakelijk zijn om grenzen te overschrijden omdat de samenstelling van de school eenzijdig is. Dat betekent dat het gesprek ook op gemeentelijk niveau gevoerd moet worden. Dat hebben wij verleden jaar als Kamer ook uitgesproken. De minister is ook bezig – dat blijkt uit andere stukken – gemeenten en scholen op te roepen het gesprek op dat punt te voeren. Het ontgaat het onderwijs dus niet, maar het is ook niet zo dat de verantwoordelijkheid voor het ontstaan van witte en zwarte scholen eenzijdig bij het onderwijs ligt. Als dat beeld wordt neergezet – daar lijkt het op gezien het debat dat afgelopen maandag door sommige fracties is gevoerd – is dat ten onrechte.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan is mijn conclusie dat het CDA, anders dan de minister verleden week in NRC Handelsblad zei, etnische segregatie in het onderwijs niet accepteert. Dat vind ik winst.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ook hier gaat het niet om een woordenspel, maar om een zorgvuldig debat. De feitelijke situatie is dat sommige wijken en steden zeer eenzijdig zijn samengesteld. Dat betekent dat zwarte scholen soms onontkoombaar zijn. Dat heeft de minister ook gezegd in haar interview. Dat zult u ook niet ontkennen, want dat is een gegeven. Dat leidt er echter wel toe dat je juist die scholen moet vragen hoe zij de integratie van hun leerlingen in onze samenleving willen bevorderen. Dat is overigens een vraag die wij aan alle scholen stellen en die ook in de wet is opgenomen. Wij moeten die scholen mogelijkheden bieden om daar werkelijke invulling aan te geven.

De heer Slob (ChristenUnie):

Bij mijn fractie is geen sprake van verwarring over hoe het CDA aankijkt tegen de vrijheid van onderwijs. Daarover heb ik de heer De Vries dan ook niets te vragen. Het is veel interessanter om straks te horen hoe de VVD-fractie daarnaar kijkt. Ik heb echter nog wel een andere vraag. U heeft waarschijnlijk ook gelezen in het persbericht dat het ministerie heeft uitgegeven, dat de bewindslieden geen voorstander zijn van "grand designs, maar dat ze praktische oplossingen willen voor weerbarstige problemen". Hoe ziet u deze zin in relatie tot de oplossing die is gekozen voor de schoolbegeleidingsdiensten?

De heer Jan de Vries (CDA):

De heer Slob maakt nu een bruggetje naar een geheel ander onderwerp – dat doet hij handig – en wil mij een antwoord ontlokken over het vraagstuk van de schoolbegeleidingsdiensten. Het gaat om praktische oplossingen, die vooral op schoolniveau gevonden worden. Het lijkt ons goed dat het budget voor de schoolbegeleiding zo snel mogelijk bij de school terechtkomt. Daarover bestaat geen verschil van mening in deze Kamer. Het moet ook gebeuren. Het gaat nu om de wijze waarop. Wij hadden graag gezien dat die budgetten al eerder dan 1 augustus 2005 naar de scholen waren gegaan. Op die manier kan het inkopen van zorgkwaliteit uitstekend door de school zelf gebeuren.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer De Vries kent het dossier net zo goed als ik en hij weet ook dat dat het probleem niet is. Het probleem is dat er geen flankerend beleid en geld voor flankerend beleid door de minister beschikbaar is gesteld om de overgang te kunnen realiseren waarvoor destijds bijna Kamerbreed een motie van de heer Cornielje is aangenomen. Kortom, de minister legt het probleem op het bordje van de Kamer.

De heer Jan de Vries (CDA):

Die indruk heb ik niet. De minister heeft daarover naar ik meen afgelopen vrijdag een brief gestuurd. Wij krijgen de laatste dagen enorm veel brieven, dus ik weet niet meer precies welke brief wanneer is binnengekomen. Zij heeft in een recente brief aangegeven hoe dat proces verlopen is. Zij schrijft dat fasering plaatsvindt. Dat komt tegemoet aan de wens van de Kamer. Voorts schrijft zij dat in die fasering op verzoek van de schoolbegeleidingsdiensten in 2005 niet 50% van het budget overgaat, maar slechts 25%. Dat is een zeer belangrijke tegemoetkoming. Er ontstaat op die manier meer ruimte en tijd voor schoolbegeleidingsdiensten om in te spelen op de nieuwe situatie. De minister maakt daarnaast duidelijk hoe het btw-probleem in elkaar zit. Mijn fractie is overtuigd door de argumenten van de minister en ziet eigenlijk geen enkele reden meer, niet in te stemmen met het huidige voorstel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben blij dat de heer De Vries indirect toch antwoord heeft gegeven op mijn allereerste vraag, hoe het op de directeuren moet overkomen, zoveel brieven te krijgen. Net als hij zullen zij zeggen het niet meer precies te weten.

Ik wil even terug naar de witte en zwarte scholen. Wij zijn het ermee eens dat een zwarte school soms onvermijdelijk is, maar in gemengde wijken waar dat niet zou moeten gebeuren, moet je er wat aan doen. Welke concrete ruimte wil hij de scholen daarvoor bieden? Scholen in Rotterdam hebben voorstellen gedaan voor het geven van Engels of andere talen, maar dat wil hij verbieden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ook u maakt een bruggetje naar het geven van Engels in de basisschool. Scholen moet je de ruimte bieden om zoveel mogelijk de integratie van hun leerlingen mogelijk te maken, ongeacht de samenstelling. Tegelijkertijd zijn wij van mening dat de faciliteiten van deze scholen goed moet zijn. Daarom moet onzes inziens meer geïnvesteerd worden in het vmbo. Voor ouders en leerlingen moet dat een reden zijn juist wel die school te kiezen, ook al is die misschien wat eenzijdig samengesteld. Ik hoop dat u die ambitie ook hebt om juist die scholen extra te faciliteren. Wij hopen dat de school op die manier heel aantrekkelijk kan zijn voor de leerlingen op die school te blijven. Wat mij verbaast, is dat uw fractie moties medeondertekent die ertoe leiden dat keuzeprocessen van ouders worden beïnvloed en dat ouders geen keuzevrijheid meer hebben. De uitkomst is dat de school op een bepaald moment moet zeggen zijn taks te hebben bereikt en geen leerlingen meer aanneemt. Dergelijke keuzes maken wij niet en u blijkbaar wel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil even terug naar mijn vraag. Wat mijn mening is, hebben wij al besproken en u hebt die ruimte niet gebruikt.

Ik maakte geen bruggetje, maar ik gaf een voorbeeld van scholen die Engels willen geven. Zij doen dat, omdat zij verwachten daarmee een andere populatie leerlingen binnen te krijgen. Zo zijn scholen op veel manieren bezig. Waarom wilt u die scholen iets in de weg leggen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Onderwijs is een publieke taak. Dat betekent dat wij niet alleen doelen maar ook kaders stellen, omdat wij verantwoordelijkheid dragen voor toegankelijkheid en kwaliteit. Zodra scholen een deel van hun onderwijsprogramma in het Engels aanbieden, leidt dat in onze ogen tot een belemmering van de toegankelijkheid, omdat niet ieder kind in onze samenleving het aankan, rekenen zowel in het Nederlands als in het Engels te krijgen. Er zijn al heel veel kinderen die moeite hebben in dat ontwikkelingsproces. Waarom zouden wij daar niet duidelijk over zijn? Wij zijn van mening dat op dit punt duidelijke kaders nodig zijn. Dat heeft helemaal niets te maken met het geven van ruimte aan autonomie om eigen profilering mogelijk te maken. Die eigen profilering heeft wel zijn grenzen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan constateer ik dat u keer op keer op de vragen die ik u stel over de ruimte voor de scholen, uiteindelijk antwoordt: ja, maar voor dit onderwerp geldt het niet en hier moet ik kaders stellen. Toevalligerwijs zijn dat steeds onderwerpen die met de inhoud van het onderwijs te maken hebben, terwijl wij daar nu juist de scholen ruimte wilden geven.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik deel die constatering niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil nog even terug naar het grand design, artikel 23 van de Grondwet en de problematiek van de witte en de zwarte scholen. Ik weet hoe het CDA daarover denkt, maar ik hoor toch graag van de heer De Vries hoe hij het vindt dat zijn eigen fractie, de minister-president en de minister van OCW telkens het veto uitspreken als er over praktische oplossingen gesproken wordt. Kennelijk is artikel 23 op zichzelf een "no-go area" geworden. Hoe beoordeelt hij dat?

De heer Jan de Vries (CDA):

Deze vraag verbaast mij. De fractie van mevrouw Lambrechts – zij zat toen even niet in de Kamer – heeft met ons een Hoofdlijnenakkoord gesloten, waarbij ook die fractie heeft gezegd: laten wij helder afspreken dat wij niet aan artikel 23 van de Grondwet komen. De vraag hoe dat beoordeeld moet worden, zou ik dus beter aan mevrouw Lambrechts kunnen stellen. Verder zouden wij eens met elkaar de vraag moeten beantwoorden, welk probleem wij willen oplossen. Ik ben bereid om met mevrouw Lambrechts te discussiëren over mogelijke oplossingen, binnen de bestaande mogelijkheden en binnen de bestaande wetgeving. Ik ben ervan overtuigd dat de huidige wetgeving al heel veel regelt op het punt van het toezicht, de voorwaarden waaraan de scholen gebonden zijn en de overdracht van waarden die daarbinnen nodig is. Het is dus gewoon een kwestie van uitvoering en het geven van ruimte aan de inspectie om daar ook invulling aan te geven. Zo hebben wij tot nu toe gewerkt en dat zal voor ons ook de lijn voor de toekomst zijn. Dat is heel praktisch, iets dat mevrouw Lambrechts graag wil.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De huidige gewone wetgeving regelt al veel en zal op onderdelen waarschijnlijk nog meer kunnen regelen. Ik heb daar voorstellen over gedaan bij het integratiedebat en daar zullen wij ongetwijfeld de minister nog over horen. Het gaat mij nu echter om wat anders. Ik weet wat wij hebben afgesproken; ik heb dat ook in het debat gememoreerd. De afspraak dat wij niet aan artikel 23 van de Grondwet gaan morrelen, wil echter toch nog niet zeggen dat wij geen open debat zouden kunnen voeren over de problemen en de mogelijke oplossingen daarvoor? Ik merk nu dat de grenzen daarbij zo nauw worden getrokken, met name door uw fractie en zelfs door de minister-president, dat er geen open en eerlijk debat over gevoerd kan worden. Dat stoort mij bijzonder.

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is een volstrekt onterecht verwijt aan ons, dat wij geen open en eerlijk debat over deze zaak zouden willen voeren. Over integratie van leerlingen in onze samenleving voeren wij wel degelijk een open en eerlijk debat. Onze fractie roept helemaal niet steeds: ho, ho, artikel 23 van de Grondwet, daar willen wij geen debat over voeren. Wij horen wel ándere fracties roepen: artikel 23 van de Grondwet, wat vindt de CDA-fractie daar eigenlijk van? Het gaat er in de eerste plaats om dat wij helder maken welk probleem de samenleving heeft, wat wij in de scholen zien en hoe wij daaraan tegemoet kunnen komen. Ik ben namens mijn fractie bereid dit debat met u te voeren. Ik hoop dat u die bereidheid ook hebt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het debat in het kader van het integratiedebat met minister Verdonk was nog maar halverwege, of er werd al van hogerhand gezegd: veto, artikel 23 is een no-go area. Ik vond de voorstellen ook niet zo genuanceerd en heb zelf een paar betere bedacht, maar als in feite een veto wordt uitgesproken, kom je niet tot praktische oplossingen voor de problemen die er zijn.

De heer Jan de Vries (CDA):

Als er van andere fracties voorstellen komen die in onze ogen de grens van de wettelijke mogelijkheden overschrijden, moeten wij dat ook met elkaar willen benoemen. Dat is geen verkrampte houding in het omgaan met artikel 23 van de Grondwet. Wij moeten een open en eerlijk debat met elkaar durven te voeren en tegelijkertijd een aantal kernwaarden overeind houden, zoals geformuleerd in de Grondwet. Daar staan wij voor.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het lijkt mij belangrijk om onderscheid te maken tussen het bestrijden van achterstanden, waar wij het allemaal over eens zullen zijn, en het samen leven, het elkaar ontmoeten, het elkaar tegenkomen. De minister-president heeft daar een aantal belangrijke opmerkingen over gemaakt. Zo heeft hij een jaar geleden gezegd dat het goed zou zijn als een school niet meer dan 20% allochtone leerlingen heeft, juist omdat men elkaar moet ontmoeten. Onlangs heeft hij gezegd dat een islamitische zuil een gevangenis van achterstand is. Dat zijn waardevolle opmerkingen van de minister-president. Aan u zou ik dan ook willen vragen of u eens positief kunt aangeven hoe wij kunnen bevorderen dat kinderen inderdaad met elkaar omgaan. Ik vraag dat vooral waar het gaat om de bekostiging, omdat er op dit moment een gesubsidieerde segregatie plaatsvindt. Een zwarte school krijgt twee keer zoveel geld als een witte school. Een witte school moet eerst over een bepaalde drempel heen zijn voordat zij geld voor achterstandskinderen krijgt. Dit was een van de redenen die in het RCO Kohnstamm-instituut werd aangegeven voor de segregatie: het beleid van de scholen en de bekostigingsfactor. Wil de heer De Vries op dit laatste ingaan, ook in het licht van wat de minister-president heeft gezegd?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik moet eerlijk zeggen dat mevrouw Vergeer het wel complex maakt. Laat ik eerst zeggen dat ik het niet eens ben met het feit dat er sprake zou zijn van gesubsidieerde segregatie. Het gaat om het kind en als er kinderen zijn met achterstanden, moeten wij die kinderen tegemoet kunnen komen. Dit betekent dat wij scholen daarvoor extra willen faciliteren. Dit debat hebben wij zojuist gevoerd.

Als de samenstelling van de school eenzijdig is, vragen wij ook aan de school om actief bij te dragen aan de mogelijkheid om die kinderen in contact brengen met de samenleving in de breedte. Dit staat ook in de wet en de scholen moeten daaraan voldoen. Ik hoop en verwacht dat hiervoor een goede vorm kan worden gevonden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Een zwarte school die probeert witte leerlingen binnen te halen, krijgt minder geld. Andersom moet een witte school die achterstandskinderen binnenhaalt eerst een grens van 9% passeren voordat zij er geld bij krijgt. Wat vindt de heer De Vries van die bekostiging?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik heb al impliciet aangegeven dat wij van mening zijn dat de grens van 9% zou moeten worden verlaten. De Onderwijsraad zegt dit ook. Maar als je geen achterstandsleerlingen hebt, hoef je daar ook niet extra voor bekostigd te worden. Ik denk niet dat wij het probleem van de segregatie moeten oplossen via de bekostiging van de achterstandsmiddelen. Ik denk dat dit een verkeerde inzet is. Het gaat uiteindelijk om de kinderen zelf, spreek ik mevrouw Hamer na. Laten wij geen verkeerde doelen gebruiken voor de inzet van achterstandsmiddelen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Mijn interruptie sluit min of meer aan bij wat mevrouw Lambrechts zojuist heeft gezegd. Ook de LPF-fractie heeft de indruk dat het CDA artikel 23 van de Grondwet als een heilig huisje beschouwt, waar je vooral niet aan moet komen en waarover je eigenlijk ook niet te veel moet discussiëren. De heer De Vries heeft net aangegeven dat hij altijd bereid is om over dit onderwerp een frank en vrij en open debat te voeren. Daarom stel ik voor dat wij als partijen een open debat voeren over artikel 23 van de Grondwet. De minister hoeft daar niet bij te zijn en er hoeft ook geen stuk voor te liggen. Als wij zo'n open debat zouden voeren, kunnen wij allemaal met onze wetskennis eens heerlijk graven in dat artikel. Bent u bereid om daaraan mee te doen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het gaat er niet om dat wij een eerlijk en open debat zouden moeten voeren over artikel 23. Dit miskent het feit dat wij een maatschappelijk probleem hebben. Daarover moeten wij een open en eerlijk debat voeren. Wij zijn daartoe bereid. Wij denken dat de ruimte die de Grondwet ons biedt en de kernwaarden die daarin zijn geformuleerd, het ons mogelijk moeten maken om daarbinnen een debat te voeren en te komen tot goede oplossingen van problemen die wij met elkaar onderkennen.

In het debat zoals het tot nu toe wordt gevoerd, in de Kamer maar ook in de media, zie ik dat er vaak een gebrek is aan kennis over de inhoud en de mogelijkheden van de bestaande wetgeving. Anderzijds worden beelden tot feiten verheven. Wij zijn bereid om daarover met u te spreken en terug te gaan naar een zorgvuldig debat dat zich richt op de feiten.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik ben het ermee eens dat het een zorgvuldig debat moet zijn. Als de heer De Vries van mening is dat er bij andere fracties kennelijk te weinig kennis bestaat over artikel 23, dan is zo'n fundamenteel filosofisch debat over dit artikel nu juist heel erg nuttig. Natuurlijk gaat het dan over concrete problemen, want er zijn veel problemen in het onderwijs die direct of indirect raken aan de vrijheid van onderwijs. Zegt u gewoon ja of nee. Bent u bereid om zo'n filosofisch fundamenteel debat aan te gaan met alle partijen, inclusief de LPF?

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij voeren hier geen filosofische vrijblijvende debatten met elkaar. Het gaat hier altijd over het oplossen van een maatschappelijk vraagstuk. Dat is onze taak en daartoe zijn wij bereid. Dit kan uitstekend binnen de bestaande wettelijke mogelijkheden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij hebben al een paar keer gesproken over de lerarensalarissen. De heer De Vries heeft een vaste opmerking in dit debat, namelijk: het is minder meer. Ik stel nu even een bètavraagje. Is minder meer gelijk aan nul?

De heer Jan de Vries (CDA):

Wij kennen de heer Vendrik als een groot rekenaar. Ik ben dan ook altijd extra alert als hij dit soort vragen stelt. Ik constateer dat een beperkte loonruimte is gegeven aan het onderwijs. Het onderwijs is evenals andere publieke sectoren op nul gezet. Als hij daarop doelt, is mijn antwoord "ja". Er is ook sprake van beperkte prijscompensatie en een beperkte incidentele loonsom. Er is dus wel ruimte voor een plus, al is die gering. Het gaat daarbij echter niet om de primaire loonsverhoging; daarvoor is geen ruimte in 2004 en 2005. Wij lopen daar niet voor weg want wij menen dat die maatregel alleszins verdedigbaar is, ook in het licht van de totale macro-economische situatie. De heer Vendrik moet het met mij eens zijn dat die inzet ertoe heeft geleid dat de sociale partners in den brede bereid zijn geweest om met dit kabinet te komen tot een najaarsakkoord dat uiteindelijk meer rendement voor de samenleving oplevert.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dus toch gezakt voor het bètaprofiel, want minder meer is natuurlijk niet gelijk aan nul, behalve bij het CDA. Ik heb mijn punt binnen want met betrekking tot de nominale salarisontwikkelingen blijft het twee jaar nul. Er komt geen geld voor een incidentele loonsom, waarmee feitelijk een achteruitgang ontstaat.

De heer Jan de Vries (CDA):

Er komt beperkt geld voor een incidentele loonsom. Die correctie breng ik graag aan. Er is wel geld voor een incidentele loonsom, maar in beperktere mate.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In zeer beperkte mate want het overgrote deel wordt wegbezuinigd, afhankelijk van de sector waarover wij spreken. Verder komt er geen prijscompensatie, hetgeen ook naar voren komt in de koopkrachtbeelden. Voor het onderwijs is de boodschap: u zit twee jaar op een nul, incidenteel is bijna weg, de inflatie loopt door en de koopkracht daalt. Is dat investeren in het onderwijs?

De heer Jan de Vries (CDA):

Uw redenering is verkeerd. Enerzijds spreken wij over de loonontwikkeling van leraren. Het beeld daarvan hebt u geschetst en dat heb ik gecorrigeerd. Anderzijds spreken wij over het investeren in het onderwijs als geheel. Ondanks de ombuigingen blijkt dat in 2004 942 mln euro extra op het budget van 2003 beschikbaar komt, omdat voor een deel wel degelijk prijscompensatie wordt gerealiseerd. Het kabinet kiest namelijk voor het toekennen van autonome groei, hetgeen Paars 2 niet heeft gedaan bijvoorbeeld in het hoger onderwijs. Uiteindelijk ontstaat voor het onderwijs een plus. In 2004 en 2005 komt er geen plus voor de leraren, dat is duidelijk. Wij lopen daar niet voor weg want wij vinden die maatregel verdedigbaar in het totale macro-economische kader. Er komt echter wel een plus voor het onderwijs.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nogmaals, er komt geen plus. Minder meer is nu van tafel, want er komt gewoon een min. In de marktsector wordt in 2004 en waarschijnlijk in 2005 wel een kleine plus bereikt. De grote les van Van Rijn – twintig jaar achterstand in het onderwijs, lerarentekort, uitholling van het beroep, geen eer van het werk, onderbetaling, onderwaardering – wordt dus niet geleerd. Wij doen weer hetzelfde als altijd. Het onderwijs wordt op achterstand gezet en de leraar mag weer minder verdienen dan in de markt en wordt dus weer ondergewaardeerd. Het is niet minder meer, het is geen plus, maar het is een min. Is dat de toekomstvisie van het CDA op het beroep van de leraar?

De heer Jan de Vries (CDA):

De toekomstvisie op het beroep van de leraar hangt niet alleen samen met de ontwikkeling van de primaire arbeidsvoorwaarden. Met die woorden heb ik mijn bijdrage afgesloten. Het beeld dat u schetst, is een overdreven beeld van de werkelijkheid. Bij het vorm krijgen van het najaarsakkoord zal de achterstand in 2004 en 2005 beperkt blijken te zijn. U zult met mij blij zijn dat het najaarsakkoord vorm heeft gekregen en dat de solidariteit in de publieke sector vertaald wordt naar de marktsector. Aangezien nog een aantal CAO-verplichtingen doorloopt, zal deze wat beter naar voren komen, maar het verschil zal uiteindelijk beperkt zijn. Na 2006 is er hopelijk macro-economische ruimte ontstaan om aan leraren en andere mensen in de publieke sector tegemoet te komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben blij dat mijn min via de heer Vendrik is onderbouwd. Is de heer De Vries het met mij eens dat, ondanks al die plussen, het kabinet het meest bezuinigt op zijn eigen prioriteiten? Wij zullen dat rekensommetje samen nog wel een keer maken. Innovatie hoger onderwijs: de efficiencykorting wordt niet tenietgedaan. Het lerarentekort: er wordt bezuinigd op personeel en men komt dus niet in de plus, zoals de heer De Vries zegt.

De voorzitter:

En nu uw vraag, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn vraag komt. Onderwijsachterstanden: ook in de min. Hoe kan de heer De Vries dat nu rijmen met de beleidsprioriteiten van het kabinet, waar hij zo achter zegt te staan?

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ga de discussie over onderwijsachterstanden en dergelijke niet herhalen. Mevrouw Hamer kan niet ontkennen dat de enveloppemiddelen en de autonome groei, die ook gehonoreerd wordt, per saldo meer investeringen opleveren in het onderwijs dan de ombuigingen die op sommige onderdelen worden toegepast, tenietdoen. Dat betekent dat er ook binnen die enveloppen prioriteiten worden gesteld, onder andere het wegwerken van het lerarentekort. Hiervoor wordt 272 mln euro uitgetrokken, mevrouw Hamer. In innovatie wordt 185 mln euro geïnvesteerd. Daar komen wij later dit jaar nog uitgebreid op terug. Bovendien zullen mevrouw Joldersma en anderen na haar hierover nog komen te spreken. De ambities van dit kabinet worden wel degelijk vertaald naar de wijze waarop extra middelen worden ingezet.

De voorzitter:

Mevrouw Hamer mag nog een laatste keer reageren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U kunt niet ontkennen dat het een sigaar uit eigen doos is, omdat op al die beleidsprioriteiten minstens zoveel wordt bezuinigd als er wordt geïnvesteerd.

De voorzitter:

De heer De Vries sluit af.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik zou eigenlijk een mooie afsluiting moeten bedenken, maar ik wil toch de feitelijke onjuistheid van de mededeling van mevrouw Hamer nog een keer benadrukken. Ik nodig haar uit om die begroting samen met mij door te akkeren op dat punt. Het is niet zo dat de prioriteiten van dit kabinet, die wij van harte onderschrijven, uiteindelijk met minder geld toe moeten komen. Mevrouw Hamer trekt de beperkte ruimte in de loonsom af van de investeringen van dit kabinet en dat is een verkeerde voorstelling van zaken.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. De heer De Vries heeft zijn hele betoog kunnen houden aan de hand van interrupties. Dat betekent dat er veel tijd is overgebleven om het te hebben over de kennissamenleving, waarover ik wil spreken. Bij de kennissamenleving gaat het eigenlijk helemaal niet om praten, maar vooral om doen. Het probleem is dat wij heel veel in de krant lezen over de kennissamenleving, maar dat wij er eigenlijk geen vat op krijgen. Als ik het ontwerp-HOOP van de staatssecretaris lees, moet mij ook daarbij van het hart dat het op dit punt nog niet zoveel hoop biedt. Er staan een aantal maatregelen in die wij kennen, maar wat is nu de kennissamenleving?

Dat heb ik voor mijzelf proberen te vertalen door eens te denken aan Hubert, die een opleiding werktuigbouwkunde volgt aan het ROC. Wat heeft hij nu aan zo'n kennissamenleving? Ik denk dat de kennissamenleving voor Hubert betekent dat hij de drive voelt om zijn opleiding af te maken omdat hij merkt dat werkgevers graag een beroep op hem zouden doen, niet alleen omdat hij de juiste kennis heeft, maar ook omdat hij gouden handen heeft. Tegelijkertijd gaat ook de overheid aan deze Hubert trekken, omdat de overheid zegt: wij willen graag dat je verder gaat studeren, dat je het hoger beroepsonderwijs ingaat. De grap is dat werkgevers en de overheid nog zo hard kunnen trekken, maar dat Hubert zelf mag beslissen. Hubert heeft leerrechten en Hubert kan zelf beslissen of hij eerst de werkgever bezoekt. Misschien bedenkt hij later alsnog dat hij het hoger beroepsonderwijs in wil. Hubert heeft een aantal jaar leerrechten gekregen en die kan hij later alsnog verzilveren in het hoger beroepsonderwijs. Juist doordat werkgevers en de overheid zo aan hem trekken, wordt Hubert gemotiveerd om zijn studie af te maken en zich in te spannen voor zijn opleiding en eigen toekomst.

In zo'n beeld van een kennissamenleving zou ik mij kunnen herkennen, maar ik denk dat wij daar nog lang niet zijn. Ik wil in mijn bijdrage proberen aan zo'n kennissamenleving bij te dragen.

De heer Van Dam (PvdA):

Hoeveel van die leerrechten krijgt Hubert?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Naar aanleiding van uw interruptie zou ik nu dat debat kunnen voeren, maar ik denk dat het beter is dat ik eerst probeer een en ander uit te leggen. Dan kunt u alsnog terugkomen met uw vragen.

Iedereen heeft recht op kennis. Daarom is mijn fractie tegen selectie aan de poort van ROC, hogeschool of universiteit. Iedere leerling of student die de goede vooropleiding heeft, moet de mogelijkheid hebben om de opleiding te kiezen die hij graag zou willen afmaken en waarvoor hij ook is geëquipeerd. Dit betekent dat wij weinig behoefte hebben aan allerlei toelatingsmechanismen. Het is juist de taak van de instellingen om aan de leerling of student duidelijk te maken wat zij van hem verwachten. Dat kan ook gebeuren in een soort intakegesprek. Uiteindelijk is het echter de student die beslist over zijn opleiding. Op die manier kunnen instellingen bevorderen dat wij niet spreken van selectie aan de poort, maar van zelfselectie door de student.

Talent moet worden gestimuleerd. Daarom vinden wij dat er wel selectie na de poort kan plaatsvinden. Als er in de bachelorfase een bindend studieadvies wordt ingevoerd, moet de instelling daar goede begeleiding tegenover stellen. Selectie voor de masterfase, bijvoorbeeld voor een onderzoeksmaster, moet niet gebeuren aan de hand van cijfers; in deze fase moeten mensen worden geselecteerd die hiervoor zijn geëquipeerd. Er moeten goede studiegerelateerde criteria worden gehanteerd.

Wij vinden dat talent moet worden gestimuleerd op inhoudelijke gronden en niet op basis van tarieven of prijs en zien daarom weinig heil in collegegelddifferentiatie. Het onderzoek dat de regering wil doen naar toelatingsbeleid en collegegelddifferentiatie is wat mij betreft overbodig. De staatssecretaris roept het beeld op van iemand die niet duidelijk aangeeft wat zij eigenlijk wil. Als zij collegegelddifferentiatie wil, moet zij dat gewoon zeggen, dan kunnen wij daarover met haar discussiëren. Zij moet echter niet eerst weer een experiment uitvoeren en op basis daarvan langzamerhand stiekem de collegegelddifferentiatie invoeren. Wij vinden dat de gelden voor collegegelddifferentiatie veel beter kunnen worden benut om de toegankelijkheid van het hoger onderwijs te verbeteren voor mensen met een handicap of een chronische ziekte.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij hebben dit eerder gezien, in de tijd van de heer Hermans. Het is kennelijk een liberale gewoonte: je krijgt geen gelijk, maar je vindt wel dat je het hebt en daar ga je dan vier jaar mee door. Dat geldt ook voor de collegegelddifferentiatie, want de heer Hermans vormde hierop geen uitzondering. Gaan wij de discussie over collegegelddifferentiatie in dit debat definitief beëindigen en wordt er een heel dikke punt achter gezet? Mag ik uw woorden zo verstaan?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb aangegeven dat wij weinig heil zien in collegegelddifferentiatie. Ik hoop dat u de andere fracties ervan kunt overtuigen dat wij daaraan geen behoefte hebben en dat u mijn amendement op dat punt steunt. Ik denk dat wij dan een stap in de goede richting zetten.

Wij zouden de gelden graag willen gebruiken om de toelating voor de studenten met een handicap of een chronische ziekte te verbeteren. In de praktijk blijkt dat er alleen afspraken worden gemaakt op het niveau van het college van bestuur. De echte problemen doen zich echter voor bij studenten die in een faculteit binnenkomen, niet weten bij wie zij terechtkunnen, en vervolgens aan elke docent opnieuw moeten uitleggen met welke handicap zij te maken hebben en moeten vragen of de desbetreffende docent er rekening mee wil houden dat zij bijvoorbeeld een aparte tentamenvorm nodig hebben. Wij zien hierin een belangrijke taak weggelegd voor de studieadviseur en wij zouden de gelden willen gebruiken om de studieadviseur de mogelijkheid te geven de begeleiding van dit soort studenten te intensiveren.

De staatssecretaris heeft een voorstel gedaan voor kwantitatieve prestatieafspraken tussen het ministerie en de instellingen over het studierendement. Ook daarin zien wij weinig heil. Wij denken dat die kwantitatieve afspraken een doel op zich zullen worden. Er wordt dan bijvoorbeeld met een instelling de afspraak gemaakt dat de studieduur wordt teruggebracht van 4,5 jaar naar 4,3 jaar. Wij zouden veel liever willen dat de staatssecretaris met de instellingen afspraken maakt waarbij de instellingen aangeven hoe zij willen werken aan de verbetering van het studierendement en hoe zij de studiebegeleiding vorm willen geven; dit alles vanuit de ambities van de instelling. De instelling kan op die manier haar profiel tonen en laten zien hoe zij goed onderwijs vorm wil geven. Als de instellingen niet voldoen aan het beeld dat zij naar buiten hebben willen brengen en hun profilering niet waarmaken, mag de staatssecretaris de instellingen daar ook op aanspreken.

De staatssecretaris stelt voor om een gedeelte van de lumpsum weg te halen bij de instellingen en daar een aparte innovatiepot voor in te stellen, waaraan prestatieafspraken worden gekoppeld. Mijn fractie voelt daar zeer weinig voor.

De CDA-fractie vindt dat elke student op kosten van de overheid een hbo-bachelor of een wetenschappelijke bachelor en master moet kunnen volgen. Die Hubert waar ik het net over had, heeft de mogelijkheid om na zijn opleiding in de bve-sector door te leren in het hoger onderwijs. Die leerrechten voor studenten waar wij voorstander van zijn, zijn natuurlijk niet onbegrensd. Mensen kunnen niet eeuwig doen over een opleiding. Wij vinden dat dergelijk leerrechten moeten worden gekoppeld aan een nominale studieduur. Dat betekent er van de student een investering wordt gevraagd in geld en in tijd.

De heer Van Dam (PvdA):

U gaf aan dat mensen op kosten van de overheid een hbo-bachelor, een wo-bachelor en een wo-master kunnen halen. Het doorstromen van een hbo-bachelor naar een hbo-master – die worden nu ontwikkeld – is dus niet mogelijk.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dat klopt. Die hbo-masters horen namelijk niet bij het initiële traject. In verschillende rapporten die de afgelopen tijd zijn verschenen, is ingegaan op wat er tot de initiële opleidingen moet worden gerekend en wat tot de postinitiële opleidingen. Het hbo-bachelor wordt tot de initiële opleidingen gerekend, maar het hbo-master niet. De staatssecretaris heeft een uitzondering gemaakt voor een aantal speciale hbo-masters waarin zij wel wil investeren.

De heer Van Dam (PvdA):

Iemand die na zijn hbo-bachelor een master gaat volgen, studeert dus niet op kosten van de overheid en betaalt een kostendekkend collegegeld.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Er kan nog een discussie plaatsvinden over de precieze lengte van de leerrechten die een student krijgt. Wij willen natuurlijk dat mensen kunnen doorstromen in de beroepskolom. Het zou te ver gaan om iedereen de mogelijkheid te bieden om na het hbo-bachelor ook nog een wetenschappelijke master te volgen. Dat leerrecht kan niet aan iedereen worden gegeven. Wij willen dat iedereen de mogelijkheid heeft om een hbo-opleiding te doen. Als mensen na het behalen van een hbo-bachelor op hun veertigste nog een hbo-bachelor willen gaan volgen, mag aan die mensen een kostendekkend collegegeld worden gevraagd. Wij laten dat over aan de instellingen. Het collegegeld voor het initiële traject wordt vastgesteld door het Rijk. Er is dus een uniform collegegeld. De instellingen zijn vrij om zelf te bepalen hoeveel collegegeld zij vragen aan mensen die hun leerrechten hebben opgebruikt en die alsnog een hbo-opleiding willen volgen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik kan dit niet begrijpen. U geeft aan dat wij naar een eenduidig stelsel gaan met hbo-bachelors en wo-bachelors. Mensen kiezen zelf waar zij hun bachelortraject volgen. Mensen die hun bachelortraject via het hbo volgen, zijn bij de CDA-fractie de pineut. Zij kunnen het namelijk verder schudden. Als zij doorstromen naar een master, moeten zij een kostendekkend collegegeld betalen en kunnen zij niet rekenen op een beurs. Is dat de manier waarop u wilt dat mensen het maximale uit zichzelf halen?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Er zijn al dat soort regelingen voor de studiefinanciering. Wij willen het systeem van leerrechten koppelen aan de studiefinanciering. Studenten krijgen vier jaar studiefinanciering voor een hbo-bachelor of een wetenschappelijke opleiding, tenzij de opleiding een master van twee jaar heeft. Dan krijgen zij er een jaar bij. Er zijn ook andere varianten mogelijk, maar in de algemene lijn van het systeem vinden wij het heel logisch dat de gemiddelde student die een opleiding in het hoger onderwijs wil doen, vier jaar leerrechten krijgt.

Wij zien studeren niet alleen als een recht, maar ook als een opdracht. De student moet tijd en energie in zijn opleiding willen stoppen en ook voor die opleiding willen vechten. Het past in een kennissamenleving dat die opleiding een centrale plaats inneemt. Dat betekent ook dat studenten moeten worden uitgedaagd tot prestaties. Dat gebeurt nu al in honours programs en university colleges op de universiteiten. Ook in de brede bachelors, waarin wordt gewerkt met minor- en majorsystemen, wordt de student meer keuzevrijheid geboden en wordt hij uitgedaagd om die studieonderdelen op te nemen waarin hij is geïnteresseerd. Wij vinden dat goede ontwikkelingen. De techneut die altijd heel specialistisch was op school, kan nu door een bredere opleiding een betere techneut worden.

Wij zijn van mening dat mensen die deze leerrechten hebben, zich niet al te veel zorgen moeten hoeven maken over hun financiën. Het is voor ons nog steeds onduidelijk welke kant de staatssecretaris op wil met de studiefinanciering. Zij heeft daar wel wat uitspraken over gedaan. Het lijkt erop dat zij de student wil motiveren tot meer lenen. Op zich hebben wij er geen enkel bezwaar tegen dat de student meer leent. Het kan echter niet zo zijn dat dan de bijdrage van de overheid voor de student tegelijkertijd afneemt. Daar willen wij helderheid over. Wat ons betreft, moet er geen sprake zijn van gedwongen lenen, omdat de bijdrage van de overheid steeds verder afneemt. Als de student wat wil lenen, moet hem dat juist de mogelijkheid bieden om bijvoorbeeld minder te gaan werken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Hierover gaat een van de vele brieven die wij de laatste tijd van de staatssecretaris hebben ontvangen. Het zou interessant zijn om nu van het CDA klip en klaar te horen: de beurs wordt niet verlaagd.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mij zult u horen zeggen dat wij de basisbeurs zeker niet willen verlagen. Ik zal dit straks ook in een motie vastleggen. Wij vinden dus dat de overheidsbijdrage voor de studiefinanciering intact moet blijven, maar dat er wel wat wijzigingen moeten worden aangebracht in het huidige systeem van studiefinanciering. Een van de problemen waar wij tegenaan lopen, is de "meeneembaarheid" van de studiefinanciering naar het buitenland. Het lijkt erop dat dit probleem kan worden opgelost door een duidelijk onderscheid te maken tussen de kosten voor levensonderhoud en de daadwerkelijke studiekosten. Als het aan ons ligt, zorgt de staatssecretaris ervoor dat de basisbeurs beschikbaar komt voor het levensonderhoud. Op die manier kunnen Nederlandse studenten een beroep doen op de basisbeurs. Zo word je niet gedwongen om het hele systeem van studiefinanciering uit de hand te laten lopen, wanneer je ook aan alle buitenlandse studenten studiefinanciering moet aanbieden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Hebt u dezelfde opvatting over de aanvullende beurs?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij hebben niet uit de stukken van de commissie-Vermeend kunnen halen of er problemen zijn met het hele systeem. Zolang er geen financiële problemen zijn, willen wij de aanvullende beurs in stand houden. Wij zijn namelijk nog steeds van mening dat ouders de verantwoordelijkheid hebben om bij te dragen in de kosten van de studie van hun kind. De ene ouder kan dat betalen. Er zijn echter ook nog steeds studenten met ouders die dat niet kunnen betalen en zij zullen heel veel moeten lenen. Wij willen proberen dat de overheid in dezen nog steeds haar verantwoordelijkheid neemt in die zin dat die studenten een beroep kunnen doen op een aanvullende beurs.

De heer Van Dam (PvdA):

Mijn vraag die ik helemaal aan het begin wilde stellen, is met dit verhaal nog niet beantwoord. Stel, je begint aan het mbo, hoeveel jaar leerrecht heb je dan?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij laten het verhaal van het leerrechtsysteem beginnen bij het hoger onderwijs. In verband met het verder oprekken daarvan hoorde ik mevrouw Hamer al beginnen over leerrechten bij 2,5 jaar. Het lijkt mij helemaal geen gekke ontwikkeling, wanneer leerrechten verder doorgetrokken worden. Het is echter verstandig om duidelijk af te bakenen: iedereen heeft recht op hoger onderwijs.

De heer Van Dam (PvdA):

Het idee van beurzen voor het mbo staat dus helemaal los van de beurzen die in het hoger onderwijs gelden?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ja, dat is nu ook al het geval. Voorzover ik de plannen goed heb begrepen, krijgt men een beurs voor het mbo. Vervolgens krijgt men een nieuwe beurs voor het hoger onderwijs. Ik wil wel graag duidelijkheid hebben van de staatssecretaris naar aanleiding van de volgende vraag. Volgens mij kunnen mensen die in het mbo studeren en nog steeds geen diploma hebben, wel beginnen met een hoge beroepsopleiding en bijvoorbeeld het praktijkjaar achterwege laten. Zij hebben geen diploma, dus hoe wordt de studiefinanciering dan geregeld?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan bent u ook geen voorstander van de invoering van de prestatiebeurs in het mbo.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Nee, ik probeer nu juist aan te geven dat de studiefinanciering voor het mbo in principe los staat van het systeem van studiefinanciering voor het hbo. Studenten die een mbo-opleiding afronden, kun je een prestatiebeurs voorleggen. Het gaat immers om mensen van 18 jaar. Op zich kunnen wij daarmee instemmen. Zij worden op dezelfde manier behandeld als de 18-jarigen in het hoger onderwijs als het om studiefinanciering gaat. Wij hebben er dan ook geen problemen mee wanneer daarbij de prestatiebeurs wordt ingevoerd. Voorwaarde is wel dat er een oplossing wordt gevonden voor de situatie die ik zojuist heb aangegeven: mensen die geen diploma van het mbo hebben, maar toch naar het hbo doorstromen. Hoe gaat de staatssecretaris dat oplossen? Die mensen moeten namelijk weer nieuwe rechten van studiefinanciering hebben, zonder dat zij de prestatiebeurs van het mbo moeten terugbetalen. Ik zie dat er een beetje moeilijk wordt gekeken, maar het klopt wel wat ik zeg.

Voorzitter. Het CDA vindt het terecht dat aan studenten een eigen bijdrage wordt gevraagd voor hun opleiding in de vorm van collegegeld. Dat maakt ze er bewust van dat onderwijs niet gratis is. Wij vinden echter wel dat het huidige uniforme collegegeld gehandhaafd moet worden. Studenten die leerrecht hebben, betalen gewoon het uniforme collegegeld en bij studenten die hun leerrecht hebben opgebruikt, heeft de instelling de mogelijkheid om aan hen een hoger collegegeld te vragen. Het kan ook om lager collegegeld gaan. Op die manier kan geprobeerd worden om de rendementen te verbeteren. Wij vinden wel dat je studenten die je extra uitdagingen biedt, bijvoorbeeld in de vorm van zo'n honours program, die eigenlijk bovenop het bestaande studieprogramma komen, daarvoor een extra bijdrage zou moeten kunnen vragen.

De heer Van Dam (PvdA):

Met alle respect, dit verhaal klopt niet helemaal. Zojuist heeft u gezegd dat leerrecht het recht op het volgen van gesubsidieerd onderwijs is. Nu zegt u dat de instelling vervolgens zelf mag weten hoe hoog zij het collegegeld bepaalt voor studenten die hun leerrecht hebben opgemaakt. Het is heel simpel, de instelling zal dan een kostendekkend collegegeld heffen, dus 12.000 euro. Dat vraagt u dus van studenten die hun vier jaartjes leerrecht hebben opgemaakt.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Laten wij even de huidige situatie bekijken. Er zijn studenten die langer onderwijs volgen dan de normale tijd en de instelling wordt afgerekend op basis van het aantal diploma's. De student betaalt het gewone collegegeld en eigenlijk draagt de instelling het risico dat de student er langer over doet. Als je iets aan de rendementen wilt doen, kun je de instellingen, maar ook de student verplichten om na te gaan hoe ervoor gezorgd kan worden dat de student het hele onderwijsprogramma sneller doorloopt. Er gaat bijvoorbeeld veel tijd verloren in de afstudeerfase. Als je die beter regelt, zou een universiteit kunnen aangeven dat zij bereid is om een student die nog drie maanden nodig heeft om af te studeren, maar die zijn leerrechten heeft opgemaakt, te helpen om door die drie maanden heen te komen door een lager collegegeld te berekenen als het binnen die drie maanden lukt om af te studeren. Maar wij vinden het een reële optie om aan te geven dat er ook een hoger collegegeld zal worden geheven als de student die termijn overschrijdt. Dan ontstaat er in ieder geval enige druk om de studie af te ronden.

De heer Van Dam (PvdA):

Dus een collegegeld van 12.000 euro is voor het CDA een reële optie.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik weet niet hoe u die berekening precies gemaakt hebt, maar het huidige collegegeld is 1400 euro. Wij weten nog steeds niet wat de kostprijs van een student is; de staatssecretaris heeft toegezegd dat zij nog eens goed zal bekijken wat een student nu eigenlijk kost. Dat bedrag moet je vermenigvuldigen met vijf, zodat je op 7000 euro uitkomt. Dat is iets meer dan de helft van het bedrag dat u noemt.

Voorzitter. Wij vinden dat de OV-studentenkaart in het nieuwe studiefinancieringssysteem gehandhaafd moet worden. Wij zouden het wel heel plezierig vinden als het de minister het toch eens voor elkaar kreeg dat de OV-jaarkaart optioneel wordt, opdat studenten die de kaart eigenlijk niet kunnen gebruiken, zoals sommige studenten in Zeeland, kunnen kiezen. Uit de stukken van de commissie-Vermeend blijkt dat erover gediscussieerd wordt of de reiskosten een onderdeel van de kosten van het levensonderhoud of van de studiekosten vormen. Wij zouden deze kosten daadwerkelijk als studiekosten willen aanmerken.

Er zal in de komende tijd nog heel veel over innovatie gesproken worden, maar ik wil een duidelijk onderscheid maken in het denken over innovatie, want soms lijken bepaalde zaken toch te veel op één hoop te worden gegooid. Het is voor mijn fractie duidelijk dat je hierbij onderscheid moet maken tussen het ontwikkelen van kennis, kenniscirculatie en het verzilveren van kennis. Voor de kennissamenleving en voor innovatie zijn de bèta's ongelooflijk belangrijk. Wij moeten er ook hard voor strijden dat meer mensen deze richtingen kiezen, maar wij moeten ons niet alleen hierop concentreren, want de vernieuwingen vinden nu juist veelal plaats in het grensgebied tussen de bèta's en bijvoorbeeld de gamma's. Bij innovatie gaat het niet alleen om technologie, je moet het breed zien. Er behoort ook publieke en organisatorische innovatie bij. Tegelijkertijd is het heel kenmerkend voor innovatie dat ze niet kan worden afgedwongen. Je kunt dus niet proberen om innovatie heel doelgericht te sturen. Als Nederland bij innovatie op één paard wedt door het alleen te zoeken in de life science, dan zijn wij verkeerd bezig. Natuurlijk is focus en massa belangrijk, maar ook spreiding. Het zit soms niet zozeer in de onderwerpen waarop je je concentreert, innovatie heeft veel meer te maken met de cultuur en met de infrastructuur die wij voor innovatie creëren. Die factoren sporen mensen aan tot innovatie.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat Innovatieplatform is ingesteld. Het is mijn fractie nog niet duidelijk wat het gaat doen. Wij hebben de indruk dat het zal adviseren over die 185 mln. Welke samenstelling zou het Innovatieplatform volgens u moeten hebben en wat zou het volgens u moeten doen?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het is al samengesteld. Achteraf kunnen wij daar wel opmerkingen over maken. Als mevrouw Kraneveldt dat wil, wil ik dat ook wel doen.

Het gaat er nu om dat het Innovatieplatform gaat werken. Ik heb de indruk dat de minister daar meer van weet, omdat zij erbij zit. Ik kan er niet zo heel veel over zeggen. Ik vind dat het Innovatieplatform daadwerkelijk een aanzet moet geven tot de ontwikkeling van de zogenaamde kennissamenleving. Het mag die 185 mln verdelen, maar het gaat niet zozeer om het geld. Nu het onderwerp op de agenda staat, moet een soort van domino-effect ontstaan waarbij het Innovatieplatform dingen in gang zet waardoor anderen worden gemotiveerd. Je kunt niet alles van bovenaf sturen. Dat heb ik willen zeggen. Innovatie is geen doelgericht iets. Het platform kan wel heel veel bijdragen aan het creëren van een cultuur waarin mensen het gevoel krijgen dat zij iets moeten doen. Het moet niet onder de Haagse stolp gebeuren, maar in de regio. Daar moeten mensen hun eigen innovatieplatform creëren. Daarmee krijg je iets van de grond.

Ik zei al dat je bij innovatie een onderscheid moet maken tussen kennisontwikkeling, kenniscirculatie en kennisverzilvering. Bij kennisontwikkeling denk ik aan de eerstegeldstroommiddelen. De CDA-fractie vindt het belangrijk dat die eerstegeldstroommiddelen nog steeds grotendeels ten goede komen aan fundamentele kennisontwikkeling. Zonder die fundamentele kennis waren wij op het gebied van life science nooit zover gekomen. Je ziet dat mensen zo langzamerhand de houding krijgen dat wij die fundamentele kennis maar moeten laten zitten en dat het gaat om de toepassingen. Die toepassingen zijn echter pas mogelijk als er een vruchtbare bodem is waarin die innovatie zich kan ontwikkelen.

Wij vinden wel dat de eerstegeldstroommiddelen gerichter kunnen worden ingezet. De minister spreekt over kwantitatieve prestatieafspraken. Zij wil naar een systeem waarbij eerstegeldstroommiddelen meer op basis van prestaties worden bekeken. De huidige verdeling van onderzoeksgelden is gebaseerd op historische gronden en daarop valt wel iets af te dingen. Wij vragen ons wel af hoe de minister de prestaties wil definiëren en hoe het mogelijk wordt om de instellingen daarop af te rekenen. Wij zien meer in een systeem waarbij de instelling duidelijk aangeeft wat de onderzoeksprioriteiten voor de komende periode zijn, op welke manier zij zich wil inzetten voor het verwerven van tweede- en derdegeldstroommiddelen en hoe zij zich in het onderzoeksbeleid wil profileren. De minister wil de universiteiten meer afrekenen, maar zal zij dat ook doen voor de onafhankelijke NWO-instituten? Daar gaat toch wel heel veel geld heen. Wie houdt daarop de controle?

De tweede geldstroom kan in tegenstelling tot de eerste geldstroom veel directer worden aangestuurd. Het gaat daarbij echt om de focus en massa. Als je ziet hoe dit gaat, met name bij thema's als life science en geconomics, dan zie je dat er veel van de grond komt. De vraag blijft echter of het soms niet wat te versnipperd blijft. Ik heb een rondje langs de universiteiten gemaakt. Elke universiteit liet mij met trots zien wat zij deed op het gebied van life science. Blijven wij in Nederland niet te versnipperd bezig, ook als wij het via de tweede geldstroom willen sturen?

Bij het verdelen van tweedegeldstroommiddelen komt steeds het punt terug dat het heel bureaucratisch verloopt. Wij hebben dat ook gezien bij de verdeling van de ICES-KIS-middelen. Garanderen de gekozen methodes dat ook de juiste projecten worden gekozen? Het LOFAR-project in Dwingeloo ziet er bijvoorbeeld heel mooi uit en lijkt typisch een voorbeeld van mogelijke innovatie, maar dan lijkt het erop dat zo'n prachtig project niet door ICES-KIS-gelden zal worden afgedekt.

Op het gebied van de kenniscirculatie is er, naast de universiteiten, ook een rol weggelegd voor hogescholen, lectoren, kenniskringen, topinstituten, het midden- en kleinbedrijf en de bve-sector. Wij denken dat het bij kenniscirculatie vooral moet gaan om flexibele netwerkvorming. Dat is een manier om de innovatie van de grond te krijgen. Hoe kun je nu die flexibele samenwerking tot stand brengen? Ook dan moeten wij misschien eens kijken naar de manier waarop wij nu aan het subsidiëren zijn. Wij moeten niet weer allerlei infrastructuren willen gaan subsidiëren, want dan worden het weer instandhoudingssubsidies. Wij moeten misschien ook veel meer af van al die projectsubsidies, want dat zijn incidentele projecten waarvan de kennis weer vervliegt.

Ziet de minister in dit verband wellicht iets in een zogenaamde inbeddingssubsidie, waardoor het wel tijdelijk is, maar heel duidelijk gericht op het inbedden van kennis? Wij kunnen op die manier naar de onderwijsbegroting kijken, bijvoorbeeld naar de gelden die gaan naar de stichting WeTeN. Daar zien wij ook staan een Vereniging vrouwen in het hoger technisch onderwijs. Ik heb overal om mij heen ernaar gevraagd, maar niemand kende die vereniging. Moeten wij voor dat soort stichtingen en verenigingen niet eens nagaan of je daar wellicht de eis van een inbeddingssubsidie kunt opleggen? Wij vinden dat een organisatie als Axis, waarvoor de subsidiëring dit jaar zo ongeveer wordt beëindigd, een pluim op de hoed verdient, want Axis heeft nu juist laten zien dat er aan innovatie is getrokken en dat er actieplannen zijn neergezet waarmee de zaak in beweging wordt gekregen.

Ten slotte kom ik bij het verzilveren van kennis. Ondanks het vele netwerken blijft heel veel kennis ongebruikt liggen; dat is het grote probleem waar wij tegenaan lopen. Hier is niet alleen een taak weggelegd voor kennisinstellingen, maar ook voor het bedrijfsleven. Vorig jaar hebben wij daar een motie over ingediend. Wij hebben deze motie niet teruggezien in de onderwijsbegroting, maar gelukkig hebben wij begrepen dat de AWT met een spoedadvies bezig is dat wij binnenkort zullen ontvangen. Op het punt van de kennisverzilvering is het utilisatierapport van de stichting WeTeN er een mooi voorbeeld van hoe je kunt laten zien of de bestede gelden maatschappelijk rendement opleveren, namelijk door na vijf of tien jaar weer eens na te gaan wat het oplevert.

Voorzitter. Het is nu tijd voor de kennissamenleving en er moeten keuzes worden gemaakt. Wij hebben geen behoefte aan extra studies of extra overlegcircuits. Wij verwachten dat de staatssecretaris komt met een aanscherping van het concept-HOOP in de richting die wij hier hebben aangegeven.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.03 uur tot 13.50 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.