Aan de orde is het debat over de uitbreiding van de Europese Unie.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Op 9 november 1989 viel de Berlijnse muur. Duizenden mensen gingen ontroerd de grens over. Families die 28 jaar lang gescheiden waren, werden herenigd. Nu, bijna 13 jaar later, staat de hereniging van Europa voor de deur. Door de uitbreiding van de Europese Unie met landen uit Centraal- en Oost-Europa worden de laatste restjes IJzeren Gordijn op de schroothoop van de geschiedenis gegooid.

Sinds 1945 heeft de Europese integratie in West-Europa gezorgd voor vrede, veiligheid en voorspoed. De Oost-Europeanen waren minder gelukkig. Hun bezetting ging naadloos over in een onderwerping door een andere dictatuur. Nu is de kans om te tonen dat wij ons verbonden weten met alle Europeanen. Ik realiseer mij dat steeds minder mensen het verhaal van oorlog en bezetting uit eigen ervaring kunnen vertellen. Voor veel jongeren is de Koude Oorlog immers al een vage herinnering of een hoofdstuk uit een geschiedenisboek. Toch is het de historische context die ons moreel verplicht het kunstmatig verdeelde Europa te verenigen. De PvdA legt de nadruk op het historisch belang van de uitbreiding, maar dat wil niet zeggen dat wij een discussie over kosten en baten willen ontlopen. Ons idealisme staat realisme niet in de weg. De PvdA deelt het standpunt van de regering dat de Europese Commissie de kandidaten zes maanden voor toetreding ook daadwerkelijk nog eens goed tegen het licht moet houden en vrijwaringsclausules inbouwt als kandidaten op onderdelen niet aan de voorwaarden kunnen voldoen. Het gaat namelijk om het toepassen van de criteria en een realistische beoordeling van ieder land. De PvdA-fractie is voorstander van de uitbreiding. Zelfs als je de hele historische context weglaat en zelfs als je zwijgt over het niet in geld uit te drukken voordeel van vrede en veiligheid, dan nog is de uitbreiding een gouden deal voor Europa en Nederland, sociaal en economisch.

Ik zal eerst op het sociale voordeel ingaan. In het sociale Europa waar wij voor staan, wordt geprobeerd om de boel bij elkaar te houden. Dat betekent dat je mensen niet aan hun lot overlaat als het economisch wat minder gaat. Schommelingen in de economie worden dus niet opgevangen door mensen massaal op straat te zetten, zoals in Amerika gebeurt, maar door mensen een sociaal vangnet te bieden. Werkgevers en werknemers zoeken niet de confrontatie, maar voeren overleg. In het sociale Europa wordt solidariteit georganiseerd en emancipatie bevorderd. Dat sociale Europa gaat verloren als wij solidariteit alleen met de huidige lidstaten van de Unie organiseren. De wereld wordt dan steeds kleiner, dus verliezen wij de strijd van landen die een veel rauwer sociaal klimaat hebben. Zij hoeven de kosten van een solidaire samenleving dan niet te dragen en zijn daarom goedkoper uit. Het Europese sociale model heeft alleen toekomst als wij het op Europese schaal organiseren, als wij onze krachten bundelen en het enorme creatieve potentieel van Europa tot wasdom laten komen. Een verdeeld Europa is hiertoe niet in staat. Samen kunnen wij de concurrentie met de andere grote spelers wel aan.

De vraag is: nemen wij ons lot in eigen handen of worden wij de speelbal van ontwikkelingen die elders worden bepaald? Het behoeft geen betoog dat sociaal-democraten er als eerste voor zullen kiezen om het lot in eigen hand te nemen. Solidariteit van de winnaars met diegenen die hun emancipatie nog niet hebben voltooid, brengt een samenleving dichterbij waarin iedereen zijn plek kan vinden.

De uitbreiding levert Nederland ook economisch grote voordelen op en daarover kan ik kort zijn. VNO-NCW en anderen hebben aangegeven dat wij, als een van de grootste investeerders in Centraal- en Oost-Europa, meer dan wie ook voordeel hebben van de groeicijfers die in die landen worden gerealiseerd. Onze economische positie in de toetredingslanden zal ernstige schade worden toegebracht bij een Nederlandse "Alleingang", gericht tegen de uitbreiding. Politieke en economische schade is ook te verwachten door de verstoring die deze "Alleingang" in onze relatie met Duitsland veroorzaakt. En dat net nu wij Duitsland zo hard nodig hebben om het model van een gemeenschappelijk Europa in de Europese Conventie overeind te houden.

De uitbreiding van de Unie is de meest zorgvuldig voorbereide uitbreiding in de geschiedenis van Europa. Wij zijn nog nooit zo streng geweest en nog nooit hebben kandidaten zulke grote offers gebracht als deze keer. Ook zijn in korte tijd nog nooit zulke grote vorderingen geboekt om enorme achterstanden weg te werken: politiek, economisch en bestuurlijk. Toch wordt het debat over Europa nog te veel gevoerd op basis van angst. De bedreigingen voor wat wij als zekerheden zijn gaan beschouwen, zijn niet altijd denkbeeldig. U zult mij niet horen zeggen dat die angst nergens op slaat. De oplossing ligt echter niet in het sluiten van de grenzen. Wij kunnen ons in Nederland niet meer achter de waterlinie verschuilen. Onze samenlevingen zijn daarvoor te open geworden. Iedereen kan zich gemakkelijk over de hele wereld verplaatsen. Juist voor de bedreigingen die er zijn, kan en moet Europa oplossingen bieden. Europa krijgt ten onrechte de rekening van de angst gepresenteerd, want alleen Europees beleid biedt een duurzame oplossing voor criminaliteitsbestrijding, voor het asiel- en migratievraagstuk, voor het milieu en voor internationale vrede en veiligheid. De uitbreiding van de Unie is daarom deel van de oplossing en niet deel van het probleem.

Als voorbeeld neem ik de migratie. Er is veel te doen geweest over illegale Bulgaren in Den Haag en in het Westland. Waarom waren het geen illegale Polen, Hongaren of Tsjechen, zoals enkele jaren geleden nog het geval was? Wij denken dat deze mensen in hun eigen land perspectief zien omdat zij over een paar jaar lid zijn van de Unie. Het vooruitzicht op Unielidmaatschap houdt mensen thuis. Voor Bulgaren is dat vooruitzicht blijkbaar nog te ver weg. Bij eerdere uitbreidingen van de Unie zagen wij steeds hetzelfde fenomeen: een toename van migratie, maar dan hoofdzakelijk in de richting van de nieuwe lidstaten en niet andersom. Na de toetreding van Spanje en Portugal zijn veel mensen die kant op getrokken. Spanje en Portugal bieden ook op andere terreinen interessante ervaringen. In die landen was het lange tijd nog niet best gesteld met corruptie en kwaliteit van de rechterlijke macht. Deze twee problemen worden nu ook gesignaleerd in een aantal kandidaat-lidstaten. In Spanje en Portugal zijn echter fabelachtige vorderingen gemaakt, zodat vandaag onomwonden kan worden gezegd dat een burger zijn rechten in deze landen net zo goed beschermd weet als in andere lidstaten en dat corruptie net zo'n probleem is als elders, niet méér en niet minder. Waarom zou het nu dan anders gaan lopen?

De uitbreiding met tien landen is niet duurder dan wij eerder hebben voorzien voor een uitbreiding met vijf landen. Toen in Berlijn financiële afspraken werden gemaakt, gingen wij namelijk nog uit van vijf nieuwe leden. Over de periode na 2006 moet nog worden onderhandeld. In die onderhandelingen staat Nederland bepaald niet alleen. Met Duitsland en nog een aantal andere landen vinden wij dat eerlijk delen ook moet gelden bij de vaststelling van wie wat betaalt. Nu betalen landen die ongeveer net zo rijk zijn als Nederland – denk aan Frankrijk – relatief veel minder. Ook de speciale positie van Groot-Brittannië moet nu eindelijk maar eens voorgoed beëindigd worden. Voor terugbetalingen en kortingen is geen ruimte meer. Vanaf 2006 geldt: gewoon eerlijk delen in lusten en lasten. Dat geldt ook voor de hervormingen van het landbouwbeleid en dat is geen voorwaarde aan het adres van de toetreders, maar dat is een voorwaarde die de huidige lidstaten zichzelf zouden moeten stellen. Dat de regering hier een hard punt van blijft maken, heeft de steun van de PvdA-fractie, want het is een doelstelling die wij niet anderen, maar onszelf moeten stellen. Wij moeten de weg van de productafhankelijke inkomenssteun verlaten en de richting inslaan van een beleid dat leidt tot een vitaal platteland, tot veilig voedsel, tot duurzame productie die het milieu minder belast en tot eerlijke marktverhoudingen, vooral voor producenten uit ontwikkelingslanden. Een solidaire Unie kan haar binnenlandse landbouwproblematiek namelijk niet oplossen over de rug van de ontwikkelingslanden heen. Dat betekent een grotere markttoegang en eerlijke wereldmarktprijzen. Ik zeg maar vast dat ik overweeg, in tweede termijn een motie hierover in te dienen.

Een eerlijke verdeling van de lasten en de landbouwhervorming zijn zaken die de huidige lidstaten van de Unie zelf moeten regelen, zoals wij ook zelf verantwoordelijk zijn voor het draagvlak voor de Europese eenwording bij onze burgers. Ook in Nederland is dit draagvlak aan erosie onderhevig. Daarvoor mogen wij onze ogen niet sluiten. Onzekerheid over de risico's en onbekendheid met de vraagstukken, in een periode van argwaan tegenover overheden in het algemeen en de Europese overheid in het bijzonder, zijn ingrediënten voor een wijdverbreide euroscepsis.

Die euroscepsis komt niet uit de lucht vallen. Bij de invoering van de euro werd mensen door de vorige minister van Financiën voorgehouden dat dit eerder tot prijsverlagingen dan tot prijsverhogingen zou leiden. Het tegendeel is het geval. Terecht voelen mensen zich door Zalm belazerd. Het voedt de euroscepsis, zoals de VVD er ook nu weer alles aan doet om het anti-Europavuurtje aan te wakkeren. De VVD lijkt vooral weer de methode-Bolkestein te hanteren. Die riep ook altijd dat hij overal tegen was, om vervolgens om vijf voor twaalf toch overstag te gaan. Hij was tegen de uitbreiding van de NAVO, tegen de uitbreiding van Schengen, tegen de toetreding van Italië tot de EMU, om vervolgens om vijf voor twaalf overstag te gaan. Toch akkoord gaan, om niet de wensen en verwachtingen van het bedrijfsleven te dwarsbomen of, laat ik eens positief denken, om niet het belang van Nederland te schaden.

De pest is wel dat door dit spelletje de euroscepsis tot grote hoogte is opgejaagd. Mensen denken door het geschreeuw immers dat er niets van deugt, maar vervolgens gaat het kabinet toch akkoord. De conclusie is dan: daar hebben wij weer niets over te vertellen. Dat gaat een keer fout. Meer betrokkenheid van burgers bij een debat dat over feiten en niet over mythen gaat, is daarom vandaag harder nodig dan ooit tevoren. De nationale overheid heeft daarbij een zeer grote verantwoordelijkheid. In Nederland wordt dit nog onvoldoende vorm gegeven. Het aloude credo "Europa is goed voor u, gelooft u ons maar" is niet de manier hoe de overheid met mondige burgers moet omgaan.

Dit credo mag echter ook niet worden vervangen door de kreet "Europa is eng, weg ermee!" waarvan hele en halve populisten zich tot vandaag de dag bedienen. In Ierland is aangetoond dat het houden van een referendum zonder goede voorbereiding leidt tot verwarring bij de bevolking. Zaterdag bleek dat, mits goed voorbereid en toegespitst op de hamvraag, een referendum wel degelijk tot een grondig gevoerd maatschappelijk debat kan leiden. In grote meerderheid hebben de Ieren "ja" gezegd tegen het verdrag van Nice, omdat zij "ja" wilden zeggen tegen de uitbreiding. "Europa heeft ons in bijna dertig jaar lidmaatschap zoveel welvaart gebracht, wie zijn wij om dat andere Europeanen te willen onthouden", was de meest gebruikte motivering voor de "ja-stem" in Ierland. Vinden wij dat eigenlijk hier ook niet allemaal?

De PvdA-fractie wil dan ook dat Nederland zijn nek uitsteekt om de bevolking meer te betrekken bij het Europese eenwordingsproces. Het Europa van de elites moet tot het verleden gaan behoren. Zonder discussie geen draagvlak en zonder draagvlak geen Europese integratie. Daarom zou het goed zijn als de Europese bevolking zich in een referendum zou kunnen uitspreken over de uitkomsten van de Europese Conventie en de daarop volgende IGC. Lukt dat niet op Europese schaal, dan moeten wij de volksraadpleging wel in Nederland organiseren. Ik overweeg ook daarover in tweede termijn een motie in te dienen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik luister goed naar hetgeen mevrouw Van Nieuwenhoven zegt. Zij bepleit een referendum straks over de uitkomsten van de Conventie. Zou zij ook namens haar fractie een referendum over de uitbreiding zelf in overweging willen nemen, zonder dat dit tot vertraging leidt?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat is het grote probleem; de heer Rosenmöller geeft het zelf al aan. Vaak zit in de vraag ook al een gedeelte van het antwoord, wat ook nu het geval is. Wij hebben dat in de fractie zeer serieus afwogen en daarbij twee dingen geconstateerd. Ten eerste moet je wel heel voorzichtig zijn met de tijd. De heer Rosenmöller zegt dat zelf al in zijn vraag, waarmee ik het eens ben. Hij zal dat echter misschien – ik heb dat vanochtend op het nieuws gehoord – anders hebben afgewogen dan wij. Ten tweede is de huidige Tijdelijke referendumwet alleen raadgevend correctief. Dat betekent dat je pas als je hier het besluit hebt genomen, achteraf naar de burgers kunt gaan om hun mening te vragen. Ik vraag nu de regering, een uitspraak te doen over de mogelijkheid om de burgers over de Conventie en de daaropvolgende IGC op voorhand een mening te vragen. Ik besef goed dat dit een wijziging van de wet zou inhouden. Daarvoor is echter tijd. Indien wij als Kamer willen dat burgers mee kunnen praten over de eenwording van Europa, kan dat; over de Conventie, de Europese grondwet en over de gevolgen, ook voor Nederland. Als dat niet kan in Europees verband, bepleit ik dat wij dat alleen in Nederland doen. Ik voel mij gesterkt door het feit dat de Ierse regering erin is geslaagd die vraag op een zodanige manier voor te leggen aan de burgers, dat mensen zich er bewust van worden wat zij ermee willen. Op zo'n manier vergroot je het draagvlak voor de eenwording van Europa, wat wij uiteindelijk nastreven.

Ik wil nog één ding tegen de heer Rosenmöller zeggen. Ik zal als u met uw voorstel komt – ik heb dat uit de media begrepen – graag dit debat nog een keer in mijn fractie voeren en het nog een keer voorleggen. Ik vraag u wel aandacht voor het feit dat het referendum raadgevend correctief is en achteraf plaatsvindt. Ik vind dat heel jammer omdat zo tegen de burger wordt gezegd: je mag erover meepraten maar het besluit is in feite al genomen. Daarom vind ik, helaas voor sommigen, ook voor mensen binnen de PvdA, dat de tijd ons daarvoor nu ontbreekt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik deel de mening van mevrouw Van Nieuwenhoven dat Europa moet uitkijken voor een legitimiteitscrisis. Verder deel ik haar optimisme dat je met een goed verhaal over Europa binnen de bevolking een meerderheid kunt vinden. Onze afweging is echter – volgens mij heb ik dat vorige week in NRC Handelsblad gelezen – dezelfde afweging die de woordvoerder van de PvdA-fractie op dit terrein, de heer Timmermans, heeft gemaakt. In NRC Handelsblad pleit hij namelijk voor een referendum over de uitbreiding. Ik weet dat er daarbij allerlei modaliteiten zijn. Als je echter de bevolking vraagt, zich daarover uit te spreken, kunnen politici toch niet anders meer? Wil mevrouw Van Nieuwenhoven dit overwegen als mogelijke uitkomst van dit debat.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Daarvoor hoeft de heer Rosenmöller vandaag niet eens een motie in te dienen, want daarin voorziet de Tijdelijke referendumwet. Als genoeg burgers het aanvragen en er genoeg handtekeningen zijn, moet er een raadgevend correctief referendum worden gehouden. Ik ben echt de laatste – ik denk dat mijn fractie het daarmee eens is – die dat zou willen verhinderen. Daarover hoeft geen misverstand te bestaan; de PvdA-fractie zal niet zeggen: wij moeten dat te allen tijde voorkomen. Laten wij wel wezen. De Tijdelijke referendumwet is aangenomen om dat mogelijk te maken. Als burgers van Nederland zeggen: wij gaan die handtekeningen verzamelen en wij gaan daar met zijn allen voor, zal de PvdA-fractie hier echt geen debat gaan voeren dat het niet moet gebeuren. Er hoeft dus geen motie voor te worden ingediend; het betreft gewoon uitvoering van de wet.

De heer Zalm (VVD):

Voorzitter. Wij zien in het algemeen niet zoveel in referenda, want wij geloven meer in de representatieve democratie: een regering die flink optreedt en een parlement die dat goed controleert. Ik vind het echter vreemd dat mevrouw Van Nieuwenhoven wel enthousiast is over een referendum inzake de Conventie en de besluitvormingsstructuren, maar dat eigenlijk niet aandurft ten aanzien van de uitbreiding, onder het motto: dat is te kort dag.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nee hoor.

De heer Zalm (VVD):

De ratificatie komt natuurlijk op een veel later moment. Als je een referendumfan bent, lijkt het mij toch mooi om hierover een referendum te houden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De heer Zalm heeft mij echt niet goed begrepen. In de Tijdelijke referendumwet gaat het om een achteraf, raadgevend correctief referendum. Ik wil graag dat de regering haar hersens eens "verzwikt" – dat eigenlijk ook liever niet – en goed nadenkt over een wijziging van de referendumwet, zodat er vooraf een raadplegend referendum wordt gehouden over de Conventie en de daaropvolgende IGC. Er is dus een heel groot verschil in benadering. Ik ben in beide gevallen niet tegen. Het een is een uitvoering van de wet. De heer Zalm, medewetgever, zal mij niet ontstrijden dat de wet die mogelijkheid biedt. Het ander zou een wijziging van de wet nodig maken. Dat is wat ik vraag.

De heer Zalm (VVD):

Nu begint mevrouw Van Nieuwenhoven weer over de IGC en de Conventie, terwijl het meest interessante onderwerp waarover wij vandaag spreken de uitbreiding is.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Daar ben ik helemaal niet tegen als het gaat op de manier waarop de heer Rosenmöller het mij net heeft gevraagd. Dat heb ik toch net gezegd? Ik probeer om het antwoord niet te herhalen. Het staat op dit moment in de wet. Wie van ons, medewetgevers, zou zich willen verzetten als burgers invulling willen geven aan dit stukje van de Nederlandse wetgeving?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het gaat mij om het meerdere waarop mevrouw Van Nieuwenhoven doelt. Zij wil de wet zodanig wijzigen dat het vooraf kan. Volgens mij ziet mevrouw Van Nieuwenhoven aan één belangrijk punt voorbij. Als wij zo'n referendum zouden willen houden over de Conventie, zou er een grondwetswijziging nodig zijn. Denkt zij dat nog in twee lezingen te kunnen klaarspelen voor de Conventie of wil zij het zo organiseren dat wij na de verkiezingen van januari op de kortst mogelijke termijn weer verkiezingen krijgen, om zo'n referendum in te voeren?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nu wilt u natuurlijk horen dat dit met de snelheid waarop op dit moment in Nederland kabinetten vallen best mogelijk is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijn vraag is of dit ook uw inzet is in de verkiezingen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het serieuze antwoord is als volgt. Er is bij een heleboel mensen in Nederland een heel groot verschil van mening in hoeverre wij nu al in staat zijn om lokaal referendums te houden, zonder dat het nodig is de Grondwet daarvoor te wijzigen. Ik zeg niet dat dit nu al kan worden vastgelegd, maar stel dat alle gemeenten in Nederland willen meewerken. Dan zou het draagvlak voor de Conventie en voor de IGC kunnen worden vergroot door dat per gemeente aan de burgers voor te leggen. Ik ben het met de heer Rouvoet eens dat dit nadere bestudering vergt. Ik vraag de regering om hier eens goed naar te kijken. Een van de punten van kritiek, niet alleen van de regering, maar voor alle fracties in dit huis en ook voor de heer Rouvoet als hij er spreekbeurten over houdt, is dat wij ertegenaan lopen dat mensen denken: men doet maar in Den Haag, men doet maar in Brussel en wat hebben wij er eigenlijk mee te maken? Mijn voorstel is erop gericht te zorgen dat mensen voelen dat zij er ook iets mee te maken hebben.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp de zorg van mevrouw Van Nieuwenhoven op dit punt. Ik begrijp waarom zij het vraagt. Ik stel wel vast dat de vorm waarin zij het vraagt niet mogelijk is. Ik kan mij niet voorstellen dat zij serieus pleit voor lokale referenda over de uitkomsten van de Conventie.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat is een beetje flauw. De heer Rouvoet begrijpt best wat ik bedoel. Het is een landelijke vraag, een Europese vraag. Ik heb gezegd dat in eerste instantie de regering naar een mogelijkheid zou moeten zoeken om in heel Europa te bekijken hoe de burgers er beter bij kunnen worden betrokken. Wat kan een politicus nu beter doen dan nadenken over de vraag hoe burgers kunnen worden betrokken bij de besluitvorming? Dat is toch een van de eerste opdrachten die wij hier allemaal hebben? Ik weet nu even geen andere woorden, maar de wat technocratisch-bureaucratische opstelling, die ik van de heer Rouvoet niet gewend ben – dus ik zeg het heel voorzichtig – mag er niet toe leiden...

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik kon u niet eens verstaan!

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

...dat er niet meer wordt nagedacht over de vraag hoe de burgers er beter bij kunnen worden betrokken.

De heer De Graaf (D66):

Ik probeer mee te denken met mevrouw Van Nieuwenhoven, want ik deel haar gevoel dat de Nederlandse burgers te weinig betrokken zijn bij de existentiële vragen over de toekomst van Europa. Volgens mij hebben wij voor een raadplegend referendum helemaal geen grondwetsherziening nodig. De regering zou dat ook kunnen uitschrijven. De vraag is of dat niet heel snel tot een plebisciet voor of tegen de regering leidt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven was zelf een beetje terughoudend over de Tijdelijke referendumwet, onder het motto "wie zijn wij om de wet tegen te houden?". Zou het niet, zelfs als je, net als ik, voor de uitbreiding bent, heel goed zijn als uit de bevolking het initiatief kwam om een referendum op grond van de Tijdelijke referendumwet uit te lokken? Zou zij en zou haar partij meewerken aan de organisatie en het ophalen van de handtekeningen, ook al is zij met mij voor uitbreiding?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik geef hetzelfde antwoord dat ik al eerder op dezelfde vraag aan de heer Rosenmöller heb gegeven. Niemand zal de Partij van de Arbeid op zijn weg vinden. Als de heer De Graaf een voorstel doet ben ik graag bereid om in de fractie te bespreken hoe wij daar op een goede manier mee kunnen omgaan. Meer zeg ik u op dit moment niet, omdat ik dé inbreng van de PvdA-fractie hier geef. Het debat zal de hele dag duren en ik zal naar iedereen goed luisteren. Daarna zal de PvdA-fractie een afweging maken. Ik heb nu mijn vragen aan de regering gesteld en u zult dat straks doen. Wij zullen daarna bezien hoe wij eruit komen. Tot de heer Zalm zei ik al dat ik het heel raar zou vinden als wij als medewetgever niet van harte wilden meewerken aan...

De voorzitter:

U hoeft dit niet te herhalen.

De heer De Graaf (D66):

Ik vraag mevrouw Van Nieuwenhoven dan ook niet mijn bijdrage te verwoorden. Mevrouw Van Nieuwenhoven zegt voortdurend: de PvdA zal dat niet tegenhouden, men zal de PvdA niet op zijn weg vinden. Moet dit niet verder gaan? Moet de PvdA niet zeggen dat zij daar een hartstikke grote voorstander van is?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dit is een heel flauwe vraag. Ik heb op vragen van de heer Rosenmöller en u al gezegd dat ik graag bereid ben, een dergelijke afweging in de PvdA-fractie te maken. Nu ben ik in eerste termijn doende het standpunt van de PvdA-fractie te verwoorden. U hebt uw betoog nog niet eens gehouden, maar misschien hebt u straks wel zulke goede argumenten dat mijn hele fractie een instemmend geroffel op de bankjes kan laat horen, hoewel dat weer niet van de voorzitter mag.

De heer De Graaf (D66):

Ik hoor al wat achtergrondgeluiden. Het gaat dus de goede kant op!

De heer Palm (LPF):

Met veel genoegen stel ik vast dat wij ons allen zorgen maken over de betrokkenheid van de bevolking. Hierbij speelt het tijdselement een rol. Wij spreken nu over de uitbreiding van de Unie. Wij zien graag vooraf een raadplegend referendum zodat het de bevolking duidelijk is wat er precies aan de hand is. Verwijzend naar wat mevrouw Van Nieuwenhoven hierover zegt, vraag ik mij af of het gelet op het tijdselement mogelijk is om nog iets met die Conventie te doen. Wij vinden dit echter mosterd na de maaltijd, wij hadden ons dit eerder moeten realiseren. Nu krijgt de bevolking de indruk: het is voor u, maar zonder u.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U spreekt nu een stukje van mijn tekst uit die ik niet aan u gegeven heb. Daarvoor mijn dank. U hebt echter gelijk. Laten wij daar geen doekjes omwinden. Als het Nederlandse parlement en de regering eerder tot een raadplegend referendum besloten hadden, was dat mogelijk geweest. De moeilijke afweging voor de PvdA-fractie was of dit alsnog, gelet op de tijd, mogelijk was. Nu menen wij dat dit niet mogelijk is. Wij vinden het geen goede zaak om de burger nu deze vraag achteraf, dus via een raadplegend correctief referendum, te stellen.

De oppositie heeft soms een vreemde rol in een debat. Een voorstel van een demissionair kabinet kun je voor het eerst van harte steunen, terwijl je, toen het missionair was, eigenlijk alles wat het voorstelde moest bestrijden. Niet alleen de PvdA-fractie, maar misschien wel de gehele Kamer, bevindt zich vandaag in een merkwaardige positie. Daarom lijkt het mij verstandig als ik straks in tweede termijn een motie indien, waarin wij het standpunt van het kabinet van harte zullen steunen bij de eerstkomende Europese Raad. Ook in Europa kon enige twijfel aan Nederlandse standpunten en het Nederlandse parlement in de afgelopen dagen ontstaan. Ik zeg niet door uw schuld, maar wel doordat het kabinet gevallen is. Ik meen dat het goed is, als ik de Kamer een motie voorleg waarin wij onze steun op dat punt aan het kabinet uitspreken.

Het is goed dat het kabinet tot de slotsom is gekomen dat Nederland meewerkt aan de beslissing om de Commissie te volgen in haar advies over de tien landen die in 2004 zullen toetreden. Van de PvdA-fractie had dat wel meer con amore gemogen. De binnenlandse-politiekgemotiveerde ketelmuziek had wat ons betreft achterwege kunnen blijven. Het proces dat begon met de sloop van de Berlijnse Muur nadert zijn voltooiing. Niet alleen Berlijn, maar ook Warschau. Praag en Boedapest hernemen hun gerechtvaardigde plaats tussen de Europese steden, een plaats die hun was ontnomen door de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog en de Europese deling die als erfenis van die wereldbrand een halve eeuw lang het lot van Europa bepaalde. Met de uitbreiding kunnen wij het boek van de meest bloedige eeuw in de Europese geschiedenis voorgoed dichtslaan.

De heer Van Bommel (SP):

Mijnheer de voorzitter. Dit debat gaat over de uitbreiding van de Europese Unie. Over de verdere inrichting van de Europese Unie komen wij volgend jaar te spreken naar aanleiding van de Conventie. U kent onze bezwaren tegen deze Europese Unie. Te veel wordt uitgegaan van de belangen van de gemeenschappelijke markt voor Europese bedrijven en te weinig van de belangen van burgers. Mede daarom zijn wij tegen een verdere overdracht van bevoegdheden aan het ondemocratische Brussel.

Europa bevindt zich aan het begin van nieuwe verhoudingen tussen het westelijk en het oostelijk deel. Tien landen hebben zich ongeveer twaalf jaar geleden aangemeld bij de Europese Unie. Nu het afgesproken moment van samenkomst nadert, spreekt de regering van een historische stap, omdat de destabiliserende deling van de afgelopen halve eeuw ongedaan wordt gemaakt. De onderlinge Europese verhoudingen hebben zich gedurende vele eeuwen gekenmerkt door sociaal-economische wanverhoudingen, bezetting, onderdrukking en oorlog. Grootmachten van diverse signatuur hebben staten in Midden-Europa bezet, onderdrukt of gebruikt als wingewest of afzetgebied. De scheiding van het IJzeren Gordijn is inmiddels opgeheven. De vraag is of er nog steeds een grens is tussen het kleinschalige agrarische kapitalisme van Midden-Europa en de grootschalige West-Europese industriële maatschappijordening. Die tweedeling is ouder dan het IJzeren Gordijn en snijdt sociaal gezien zeker zo diep als de politieke scheiding van de tweede helft van de afgelopen eeuw. De SP-fractie meent dat die grens er nog wel is.

Er zijn nog tal van sociaal-economische grenzen in Europa. Slechts één voorbeeld daarvan is het voormalige Tsjecho-Slowakije. De regering schrijft in het landenrapport over Tsjechië dat de levensstandaard 63% van het EU-gemiddelde bedraagt. In de stad Praag is echter het bruto binnenlands product 35% hoger dan het EU-gemiddelde. Dat betekent dat de tegenstellingen in Tsjechië tussen stad en platteland zeer groot zijn. In Slowakije zien wij een vergelijkbaar beeld van een ver achterblijvend platteland waar het bruto binnenlands product 50% van het EU-gemiddelde is, en Bratislava waar het 100% van het EU-gemiddelde is. Wat zullen de gevolgen voor deze gebieden zijn, als daar het EU-landbouwbeleid in onverkorte vorm wordt uitgeoefend? Wat zullen de gevolgen zijn voor de toeloop van nieuwe armen van dit platteland naar de genoemde steden?

De regering lijkt in haar brief op dit moment slechts met tegenzin tot de historische stap bereid. Deze conclusie volgt op een lange analyse van de problemen die voor nieuwe EU-lidstaten nog bestaan. Het resulteert in tal van uitzonderingen, voorwaarden en vrijwaringsclausules die nodig zijn om het gewenste resultaat van de invoering van het acquis voor 2004 en desnoods dan maar in 2006 voor elkaar te krijgen. De regering stemt om louter politieke redenen in met de uitbreiding. Voor verschillende lidstaten is toetreding van één of meer specifieke kandidaten van strategisch belang, zo schrijft de regering op bladzijde 12. De vraag rijst dan welke landen hiermee worden bedoeld en op welk strategisch belang de regering doelt.

Het jaar 2003 wordt benut om extra druk te zetten op de kandidaat-lidstaten om toch nog zoveel mogelijk recht te buigen. Van 2004 tot 2006 zullen de tien in de oude financiële begroting worden ingevoegd. Het gaat hier om een zogenaamd mooiweerscenario. Heeft de regering ook een slechtweerscenario voor het geval dat de zaken tegenvallen? Welke risico's zijn er voor de EU als geheel, voor zowel de oude als de nieuwe lidstaten? Heeft de regering zelf wel vertrouwen in deze maatregelen? In haar standpuntbepaling oordeelt zij dat de Europese Commissie een behoorlijk voorschot op de toekomst neemt. Wat bedoelt de regering nu precies met een behoorlijk voorschot?

De regering probeert haar eigen geloofwaardigheid te redden door te suggereren dat de instemming met uitbreiding afhangt van de mate waarin bindende afspraken worden gemaakt over afbouw van directe inkomenssteun in de landbouw. Maar welke onderhandelingspositie heeft Nederland nog, nu minister Veerman bij een eerdere gelegenheid die positie al heeft weggegeven? In de Europese Unie van de 25 zullen kleine staten als Nederland niet veel meer te vertellen hebben. Dat heeft de regering nu aan den lijve ondervonden, de strenge woorden in het Strategisch akkoord over uitfasering van landbouwsubsidies ten spijt. Eerst wilde de regering de Europese Commissie een landbouwpoepje laten ruiken, maar te elfder ure wordt die keutel weer ingetrokken. Dat komt de Nederlandse geloofwaardigheid niet ten goede.

Op dit moment schuiven de grote landen in West-Europa de harde neoliberale eisen van het Stabiliteitspact op de lange baan. En op dit moment wordt ook het neoliberale keurslijf voor Oost-Europa nog wat uitgesteld, tot 2006. Waarom zou onze regering niet ook meer geld uittrekken voor het in stand houden van sociaal beleid? Ons onderwijs, de gezondheidszorg, het openbaar vervoer en de veiligheid schreeuwen om extra bestedingen. Als Frankrijk en Duitsland de spelregels van het Stabiliteitspact kunnen oprekken, waarom wil de regering dan deze ruimte niet ook gebruiken?

De vraag is of grote delen van de nieuwe EU-Ianden wel economisch en sociaal weerbaar zijn. De Financial Times van 10 oktober jl. concludeert dat het voldoen aan bijna alle toelatingsvoorwaarden op zichzelf niet voldoende is om de concurrentie aan te kunnen binnen de Europese Unie. Mijn vraag is dan ook: waarop baseert de regering het vertrouwen dat de economieën van Oost-Europa overeind zullen blijven in een vergroot Europa? De houding van uitbreiding-tot-elke-prijs die nu in Europa lijkt te overheersen, maakt niet alleen de oude en de nieuwe Europese Unie kwetsbaar, maar is om diverse redenen ook laakbaar. Ik zal enkele aspecten noemen.

De nieuwe Europese Unie blijft ondemocratisch. Ten eerste zou over het belangrijke onderwerp van de uitbreiding van de Europese Unie een referendum moeten worden gehouden. In veel kandidaat-lidstaten gebeurt dat en ook in Nederland zou dat moeten gebeuren. Te lang is de Nederlandse kiezer afzijdig gehouden: bij eerdere uitbreiding, bij de komst van de euro en nu weer. Dat moet afgelopen zijn, want anders haakt de burger definitief af. Een raadplegend referendum over de uitbreiding van de Europese Unie kan worden uitgeschreven door regering en de SP-fractie meent dan ook dat dit zou moeten gebeuren.

Financieel is de houding van de regering ten opzichte van de kandidaat-lidstaten krenterig. Financiële steun wordt gezien als een soort liefdadigheid, maar de Europese Unie van de Vijftien heeft een handelsoverschot met de tien kandidaat-lidstaten en dus is de relatie tussen de twee groepen al in ons voordeel. Als wij een doeltreffende en ook voor gewone, werkende mensen en voor arme mensen aantrekkelijke uitbreiding willen, dan moeten wij bereid zijn de daarvoor noodzakelijke lasten mede te dragen. Dat vereist ook een hervorming van het huidige systeem van financiering van de EU, zodat elk land dezelfde portie van zijn bruto binnenlands product betaalt, in plaats van het huidige systeem van "winnaars en verliezers" dat weinig te maken heeft met de rijkdom van een land, maar gebaseerd is op een ingewikkelde verdeling die overbodig en onjuist is. Deelt de regering deze opvatting?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik zou de heer Van Bommel graag het volgende willen vragen. Hij weet, zo neem ik aan en hij wil dat ook wel van mij aannemen, dat de PvdA vóór internationale solidariteit is. Wat is nu precies zijn mening uit het oogpunt van internationale solidariteit als het gaat om Centraal- en Oost-Europa? Dáár hoor ik hem niet over.

De heer Van Bommel (SP):

Jawel, daar heeft u mij impliciet over gehoord...

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Aan "impliciet" hebben wij niets, zelfs niet hier in de Kamer.

De heer Van Bommel (SP):

In mijn betoog hoort u een aantal vragen en ziet u een aantal opmerkingen die horen bij de brief van de regering en bij de waardering van de regering op het punt van de toetreding van de landen. Ik heb nog niets gezegd over het wel of niet toetreden van die landen. Ik denk dat toetreding van de landen gezien moet worden als een recht en als een mogelijkheid om in deze landen vooruitgang te bewerkstelligen op grond van internationale solidariteit.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U bent dus vóór de uitbreiding? Het raadplegend referendum dat u wilt, gaat de SP derhalve ondersteunen door overal uit te dragen: mensen, stem vóór de uitbreiding?

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben halverwege mijn betoog. Wij hebben landenrapporten en wij hebben hier een debat over voorwaarden in Europees verband voor de toetreding. De desbetreffende vragen zien wij graag beantwoord. Wij willen de uitbreiding niet blokkeren, maar er liggen nog heel veel vragen die beantwoord zullen moeten worden. In een debat dat ook bij een referendum plaats zou moeten hebben, zullen al die vragen aan de orde komen; daar ben ik van overtuigd. Immers, de burger voert het debat nu niet, want dat debat wordt alleen hier gevoerd en Nederlanders wordt helemaal niets gevraagd, zoals ook Europeanen heel weinig gevraagd wordt.

Voorzitter. De mensenrechtenpolitiek is in diverse nieuwe EU-Ianden niet op orde. De regering schrijft dat alle landen aan de criteria hebben voldaan, maar ik noem u de volgende misstanden. In Hongarije en Slowakije heeft het Romavolk nog te lijden onder discriminatie. In Tsjechië zijn structurele maatregelen nodig om algemene toegang tot onderwijs, huisvesting en werkgelegenheid te bereiken. In Estland en Letland is sprake van voortgaande discriminatie van inwoners van Russische oorsprong, die in de meeste gevallen geen staatsburgerschap hebben. In Hongarije en op Cyprus is gelijkberechtiging van homoseksuelen slechts toekomstmuziek. Zou de regering in al deze gevallen kunnen aangeven hoe en op welke termijn er op dit terrein vorderingen kunnen worden gemaakt?

Dan de milieuwetgeving. De Europese Commissie vindt de wetgeving in verband met de lucht- en waterkwaliteit op Cyprus onvoldoende. Wat Tsjechië betreft wordt negatief geoordeeld over de wetgeving met betrekking tot waterkwaliteit, afval, natuurbescherming en controle op vervuiling door stoffen met een industriële oorsprong. Bij Estland gaat het om afval, natuurbescherming en luchtvervuiling. Op Malta zijn er milieuvraagstukken in het algemeen. Kan de regering aangeven hoe zij deze problemen wil laten oplossen?

Corruptie is in veel kandidaat-landen een groot probleem. Polen en Hongarije vormen een bron van ernstige zorg. In Hongarije zijn er bovendien zwakheden in het financiële controlesysteem vastgesteld. Legt corruptie niet de bijl aan de wortel van de economie en aan de betrouwbaarheid van de Europese Unie als instituut? Hoe denkt regering dat probleem op te lossen?

Voor veel kandidaat-landen kan de toepassing van het landbouwbeleid negatieve gevolgen hebben in de vorm van concentratie en bodemuitputting. Naast vermindering van subsidies moet het subsidiestelsel worden hervormd, zodat de subsidies gebruikt kunnen worden om het levensonderhoud van kleine boeren te beschermen en bedreigde soorten boerderijdieren of gewassenplanten te behouden. Een ander stelsel kan bovendien de opbouw omvatten van de groeiende markt voor biologische producten. De politiek van de Europese Unie lijkt in tegengestelde richting te gaan. In een brief van een aantal Poolse ngo's aan de Europese Commissie klagen deze organisaties over het feit dat de mogelijkheden voor het subsidiëren van milieuvriendelijke initiatieven in het ontwikkelingsfonds voor het platteland worden geschrapt in het voordeel van projecten die bedoeld zijn om de landbouwproductie te intensiveren. Hoe wil de regering bevorderen dat het landbouwbeleid van Europa in de gewenste richting wordt omgebogen?

De uitgebreide rapportage van de Europese Commissie geeft aanleiding tot veel vragen. De SP meent dat op alle genoemde terreinen verdere vooruitgang moet worden geboekt. Er dient bovendien sprake te zijn van een betrouwbare controle om vast te kunnen stellen dat die vooruitgang is geboekt. Daar moet de regering in de onderhandelingen op hameren. Wij willen het proces van uitbreiding niet blokkeren, maar de regering mag niet met lege handen uit de onderhandelingen terugkomen. Dat zou niet alleen haar eigen geloofwaardigheid aantasten, maar vooral die van de Europese Unie.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met een advies uit De Telegraaf van gisteren naar aanleiding van het lerse referendum over het Verdrag van Nice. Drie lessen zouden er te leren zijn: 1. duw kiezers niet zomaar historische beslissingen door de strot, een referendum dus, 2. wees niet bang voor de burgers, zij zijn echt niet zo dom en kortzichtig als u denkt en 3. maak nooit meer zo'n misbaksel als het Verdrag van Nice, wat aan geen normaal mens valt uit te leggen. Ik beveel u deze lessen van harte aan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb uw hele verhaal aangehoord. Uw conclusie was vervat in uw laatste zin, namelijk dat u uitbreiding van de Unie niet wilt blokkeren. Voorafgaand aan deze laatste zin heb ik echter tien minuten lang argumenten gehoord die alle in dezelfde richting wijzen: wel blokkeren. Kunt u de onduidelijkheid voor mij ophelderen?

De heer Van Bommel (SP):

Ja, heel graag. Mijn spreektijd was namelijk voorbij en ik neem graag deze gelegenheid te baat om hierover iets te zeggen.

De voorzitter:

Een zeer kort antwoord op de duidelijke vraag.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Het probleem is natuurlijk dat wij van de Europese Commissie een paar duizend pagina's hebben gekregen en een landenrapport van de Nederlandse regering. Daarin worden de problemen die ik zojuist diepgaand heb besproken, gesignaleerd en de verwachting wordt gewekt dat die problemen in de komende twee à drie jaar zullen worden opgelost. De fractie van de SP vindt dat er een heel goed controlesysteem moet zijn, zodat op het moment van toetreding kan worden vastgesteld dat de problemen inderdaad zijn opgelost. Verder zijn wij van mening dat de regering aannemelijk moet maken dat de voorziene vooruitgang daadwerkelijk bereikt kan worden in de tijd die er voor is. De regering heeft zelf dat probleem ter tafel gebracht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vinden wij allemaal, dat vindt ook de regering. Zeventien pagina's heeft zij daaraan gewijd. Uit uw woorden proef ik iets. U vist in de vijver van de tegenstander en op het allerlaatste moment zegt u dat de SP de uitbreiding niet wil blokkeren. U heeft uw standpunt en uw logo veranderd. Het was altijd: stem tegen, stem SP. Nu is het: stem voor, stem SP. Is die SP dan ook zo duidelijk dat als er een raadplegend referendum komt, zij wil uitdragen welke kansen de uitbreiding voor Nederland en de toetredende landen biedt? Wil zij vertellen dat er "ja" gezegd moet worden, ondanks alle problemen die er zijn en dat het uiteindelijk gaat om de kansen en niet om de bedreigingen? De uitbreiding is waard verdedigd te worden en de bevolking uitgelegd te worden. Dat is wat ik graag van u wil horen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben de heer Rosenmöller erkentelijk voor het in het openbaar herhalen van onze verkiezingsleuze. Ik wil hem oproepen dat zo vaak mogelijk, vooral in deze tijd, te blijven doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het zou nog beter zijn als u hem zou toepassen.

De heer Van Bommel (SP):

Het antwoord op uw inhoudelijke vraag is: ja, daar zijn wij toe bereid, maar inderdaad met beide keerzijden van de medaille. De problemen liggen op tafel en ze moeten wat ons betreft worden opgelost. De regering schetst het traject, dus wij vragen haar nu of zij zelf denkt dat dit traject haalbaar is. De opmerking over het landbouwbeleid, die volgens de regering ook in de laatste alinea van de brief als voorwaardelijk wordt gezien, nemen wij ook serieus. Op die punten willen wij antwoorden van de regering. Maar inderdaad, wij zullen uitdragen dat die uitbreiding van de Europese Unie de moeite van het steunen waard is, met alle hobbels die daarbij zijn te nemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U komt in uw eigen bijdrage nog niet eens tot de conclusie komt dat de SP, met alle kritische kanttekeningen die er terecht zijn te maken, voor de uitbreiding is. Dat hebt u namelijk niet gezegd. U hebt gezegd dat u het niet zal blokkeren. Dat is de meest minimale lijn om enige steun te geven. Als men naar uw verhaal luistert, hoort men dat u eigenlijk tegen bent. Zo kom je er ook niet in een referendum. U zult dan duidelijk moeten maken dat er kritische kanttekeningen zijn. Die deel ik met u, want uw Europa en ons Europa is niet het Europa dat wij zouden moeten hebben. Tegelijkertijd ligt hier echter een historische kans om de deling in Europa ongedaan te maken. Als ik op uw site lees dat de uitbreiding van de Europese Unie een nieuwe tweedeling veroorzaakt, denk ik: het is schrijven tegen de uitbreiding en hier met moeite zeggen dat u zich erin kunt vinden. Zo komt men in een referendum echt niet op het ook door u gewenste "ja".

De heer De Graaf (D66):

De heer Van Bommel merkte op dat dit kabinet met een onderhandelingsresultaat moet terugkomen, omdat wij het niet alleen naar Nederland niet kunnen maken om akkoord te gaan met het huidige voorstel, maar ook niet naar de Europese Unie. Wat betekent deze opmerking? Betekent dit dat u uw voorwaardelijke "niet blokkeren" eigenlijk afhankelijk laat zijn van het onderhandelingsresultaat? Als de Nederlandse regering overstemd wordt door veertien andere landen, zegt u dan dat u alsnog tegen bent en dat u dat hard gaat roepen in het referendum?

De heer Van Bommel (SP):

Op onderdelen vinden wij dat de Nederlandse regering met de inzet die in de brief wordt gemeld, niet met lege handen uit Brussel en Kopenhagen kan terugkomen. Wij doelen dan bijvoorbeeld op het punt van de mensenrechten, op de bestrijding van corruptie en op de controle of de nieuwe kandidaat-landen op het moment van toetreding aan de eisen voldoen. Dat zijn zaken waarover de regering ons een beeld schetst en waarover wij vragen aan de regering om met resultaten terug te komen, want anders zijn het praatjes voor de vaak. Als het landbouwbeleid de achtergrond is van uw vraag, dan zeggen wij niet bij voorbaat dat de regering alles moet binnenhalen wat er in het verleden over dit punt is gezegd.

De heer De Graaf (D66):

Dat vroeg ik helemaal niet. U ontwijkt de vraag een beetje. Ik begrijp u moeilijkheid wel, maar u kunt toch niet tegen de regering zeggen dat haar inzet ook het resultaat moet zijn en dat u terugkomt op uw besluit als het resultaat er niet is? Als de Nederlandse regering niet gedaan zou krijgen wat zij wil met die extra vrijwaringclausules – daar hebt u het ongetwijfeld over – is de SP dan toch nog voor de uitbreiding?

De heer Van Bommel (SP):

Wij kunnen de totale afweging, waar u steeds een onderdeel uithaalt, pas maken als er een onderhandelingsresultaat is. Dat is het enige antwoord dat ik u kan geven.

De heer De Graaf (D66):

Dit is het moment daarvoor.

De heer Van Bommel (SP):

Nee, dit is niet het moment. Dit is het moment waarop wij de regering mee kunnen geven, welke punten zij moet betrekken in de onderhandelingen. U en ik kunnen wel vooruitlopen op de uitkomsten van die onderhandelingen, maar wij weten het niet. Wij zullen het onderhandelingsresultaat af moeten wachten. Pas dan kunnen wij definitief "ja" of "nee" zeggen, want dan pas wordt die vraag gesteld.

De heer De Graaf (D66):

Ik constateer dat u toch een beetje vlucht voor de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat morgen en overmorgen de beslissingen vallen, zodat dit parlement vandaag bijeen is. U moet nu duidelijkheid verschaffen over wat u vindt van de uitbreiding.

De heer Van Bommel (SP):

Het debat duurt nog de hele dag, dus u zult nog voldoende aan uw trekken komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is een debat van historische betekenis, want als vandaag in belangrijke mate de stap gezet wordt om tien Midden- en Oost-Europese landen te laten toetreden tot de Europese Unie, wordt een duistere periode in de geschiedenis van die landen afgesloten. Zij hebben zich de afgelopen jaren weten te ontworstelen aan het juk van het communisme. De landen hebben grote opofferingen getroost om onderdeel van die Europese Unie te kunnen worden. Dat perspectief kan natuurlijk niet zonder gevolgen blijven. Het ideaal van het ongedeelde Europa nadert zijn realisatie. Dit debat gaat dus wat ons betreft over de brug die te slaan is tussen idealen en realisme.

Ik ben van de generatie van na de Tweede Wereldoorlog. Die generatie is opgegroeid met "nooit meer oorlog, nooit meer Auschwitz". Tien nieuwe landen betrekken bij die Europese Unie die tot 13 jaar geleden aan de andere, zeg de verkeerde kant van het IJzeren Gordijn zaten, is naar mijn stellige overtuiging een ongekende stap vooruit als het gaat om vrede, veiligheid en stabiliteit in het Europese continent. Vanuit die invalshoek kijken wij ook naar de Balkanregio. Er is namelijk één moment geweest waarop dat "nooit meer oorlog" in Europa niet is verwezenlijkt en dat is niet lang geleden.

Dat politieke en economische samenwerking voor het verwezenlijken van dat ideaal van belang is, is iets dat niemand bestrijdt. Het is onontbeerlijk. Ik denk dat de zes founding fathers van de Europese Unie ook na 40 jaar nog tot de conclusie komen dat het een goede stap is die in de jaren vijftig is gezet. Na die zes zijn er in 40 jaar negen bij gekomen. Die negen zijn onderdeel geworden van – ik leen het terecht gebruikte begrip in de brief van de regering – een waardengemeenschap. Dan gaat het voor ons om waarden als vrede, veiligheid, vrijheid en voorspoed. Die vier v's zijn het ook waard om te verdedigen. Zij zijn het overigens ook waard om te delen. Dat delen van die waarden willen wij. Tegelijkertijd moeten wij ons echter realiseren dat de uitbreiding van de Europese Unie met tien lidstaten natuurlijk ook geen afbreuk kan en mag doen aan de waarden die wij dag in dag uit ook moeten verdedigen. Dat brengt ons tot een van de kernvragen: zijn de landen van Midden- en Oost-Europa, de tien, er klaar voor?

Ik deel de conclusie van de Europese Commissie dat er zorgen zijn en dat er nog heel veel moet gebeuren. Het rapport dat wij onlangs hebben gekregen van de Commissie – dat is eerlijk gezegd in de politiek niet zo heel gebruikelijk – legt vooral de vinger op wat er allemaal fout is. Dat geeft een volstrekt helder overzicht van wat er dus allemaal nog moet gebeuren. Het is echter nauwelijks in balans, want het geeft – dan moet je wel ook alle rapporten lezen die de afgelopen jaren zijn opgesteld – nauwelijks inzicht in wat er allemaal is gebeurd. Het is goed dat de brief van de regering daar nog een extra accent op legt. Er is namelijk ongelofelijk veel gebeurd in de landen. Ook dat moeten wij niet vergeten.

Mijn fractie steunt als het gaat om Bulgarije en Roemenië de positieve ontwikkelingen die er zijn en de lijn om het onderhandelingstraject met die landen voort te zetten, mogelijkerwijs met het perspectief op toetreding in 2007. Wij steunen ook de lijn van de Europese Commissie en van de regering inzake Turkije, namelijk dat dit land nog niet voldoet aan de criteria en dat het opnemen van een datum voor toetreding van dit land niet gewenst is, evenmin als onderhandelingen daarover.

Er zijn serieuze problemen, waarover wij ons zorgen maken. Een van die problemen is corruptie, bijvoorbeeld in Polen. Het Europese geld mag niet ten onrechte worden besteed, binnen de huidige Europese Unie noch in de nieuwe lidstaten die vanaf 2004 tot de Europese Unie kunnen toetreden. Mijn fractie heeft er vertrouwen in dat er tot 1 januari 2004 in de desbetreffende landen nog veel zal worden gedaan aan de verdere bestrijding van corruptie. Als dit onverhoopt onvoldoende resultaat oplevert, moet Brussel het geld natuurlijk houden. Wij kunnen het ons niet permitteren geld te geven aan nieuwe EU-lidstaten, als de goede besteding daarvan onvoldoende is gewaarborgd. Ook op het terrein van de mensenrechten zijn er nog problemen. Hongarije heeft het probleem met de Roma en met de rechten van homoseksuelen. De Baltische staten hebben problemen met de Russische minderheden en met de statenlozen. Eventueel in 2004 resterende problemen kunnen maar beter in EU-verband dan buiten EU-verband worden opgelost. Zo lees ik de brief en dat is in ieder geval de opvatting van mijn fractie. Er zijn ook nog problemen op het gebied van de voedselveiligheid, de douane, de interne markt, de administratieve organisatie en de landbouw. Ik zeg dit tegen de achtergrond van het feit dat er ontzettend veel is gebeurd.

De kernvraag is: hebben wij er vertrouwen in dat die landen hun problemen tussen nu en 2004 zullen oplossen, dan wel in belangrijke mate zullen oplossen? Als er sprake is van "in belangrijke mate oplossen" en men dus nog niet geheel aan de eisen voldoet, moet de Europese Commissie waarborgen scheppen, zoals overgangstermijnen en vrijwaringmaatregelen, die ertoe leiden dat de kern van het gedachtegoed en de activiteit van de Europese Unie niet in negatieve zin worden geraakt. Mijn fractie is het eens met het standpunt van de regering dat vrijwaringstermijnen niet moeten worden verabsoluteerd op twee jaar, maar dat het mogelijk moet zijn deze te verlengen. Mijn fractie is het er niet mee eens dat de vrijwaringstermijnen slechts bij unanimiteit kunnen worden afgeschaft. Dat is een premie op obstructie.

Ik ben blij met de conclusie in de brief van de regering dat zij afziet van het instrument van het veto. Omdat het niet is uitgesloten dat na mij nog sprekers komen die dat veto wel willen inzetten, vraag ik de regering ons een helder scenario te schetsen van wat er naar haar oordeel gebeurt op het moment dat voor een kortere of langere periode van uitbreiding wordt afgezien. Kan de regering na de Algemene Raad ook iets zeggen over de situatie die dreigt te ontstaan wanneer een aantal nieuwe toetreders nettobetaler wordt?

In de pers is de afgelopen dagen nogal wat aandacht besteed aan het bericht dat lidstaten niet in aanmerking zouden komen voor stemrecht als zij niet aan de eisen voldoen. In de brief heb ik dit niet zo terug kunnen vinden. Ik hoor graag wat de precieze positie van de Nederlandse regering op dit punt is.

De conclusie is dat het veto niet wordt ingezet en dat de Nederlandse regering wil doorgaan met de laatste fase van de onderhandelingen met de tien betrokken landen. Ik dank de regering voor de uitgebreide brief van staatssecretaris Nicolaï en de minister van Buitenlandse Zaken. Men zal begrijpen welke gedachte aan het noemen van de bewindslieden in juist deze volgorde ten grondslag ligt. Wij zijn er overigens nog niet.

Dat Nederland zich via deze positie een blamage bespaart is één. Het voorzitterschap van Denemarken heeft gisteren echter nogmaals duidelijk gemaakt dat de regeringsleiders nooit een koppeling hebben gemaakt tussen de uitbreiding en de hervorming van het landbouwbeleid. Ik vind dat terecht. De hervorming moet worden doorgevoerd. De hervorming had al doorgevoerd moeten zijn en had al doorgevoerd kunnen zijn. De vorige minister van Financiën, de heer Zalm – intussen een collega van ons – gaf echter prioriteit aan het financiële gewin op korte termijn via de nettobetaler in plaats van aan de mogelijkheid tot hervorming van het landbouwbeleid, die ook in 1999 bestond.

De Nederlandse regering moet weten dat wie hoog inzet, diep kan vallen. Het is niet alleen onverantwoord om nu nog de hele hervorming van het landbouwbeleid te koppelen aan de uitbreiding; het heeft ook iets onbetrouwbaars. Dit is namelijk nooit eerder namens de Nederlandse regering gezegd. Die koppeling is onder het vorige kabinet ingevoerd. Het lijkt mij dan ook dat die op tijd ongedaan moet worden gemaakt. Daarvoor is het nu eigenlijk al te laat. Tegen die achtergrond zou ik willen weten wat precies de betekenis is van de laatste zin in de brief van de Nederlandse regering, waarin dat verband toch wordt gelegd. Betekent dit dat het veto over de uitbreiding toch nog boven de markt hangt als de regering haar zin niet krijgt? Ik heb het dan niet alleen over het niet infaseren, maar ook over het uitfaseren, want dat is de uiteindelijke terugvalpositie in de brief waarin de Nederlandse regering onomwonden kenbaar maakt zich in een isolement te bevinden. Wat zou overigens de positie van de regering zijn als de Bondskanselier en de Franse president morgen tot een compromis komen? Dan is toch de speelruimte voor Nederland helemaal verdwenen, dunkt mij?

Voorzitter. Centraal staat hier de beoordeling van de lidstaten, maar is Europa zelf eigenlijk wel klaar? Daarover gaat die Conventie onder andere. Wij hebben jarenlang kritiek op het te bureaucratische, te ondemocratische Europa. Vanochtend nog, in het nieuws: twee vergaderplaatsen kost ons straks 200 mln euro. Dat is dus zo te verdienen. Laten wij wat dat betreft de Fransen ook eens met iets meer kracht toespreken. Europa is te veel van de professionals en te weinig van de Europeanen zelf. Europa kampt – ik zei het bij interruptie al – met een legitimiteitscrisis. Een referendum zou de bevolking veel meer bij Europa betrekken. Zij hebben ook het recht zich daarover uit te spreken. Na het interruptiedebat met mevrouw Van Nieuwenhoven op dat terrein wil ik nog het volgende zeggen. Het past ons niet om tijd te verliezen. Nieuwe toetreders mogen niet de dupe zijn van referenda in Europa dan wel in landen van de huidige Europese Unie. Zij gaan zelf die referenda organiseren. Ik heb voorkeur voor een Europees referendum en ik vraag de regering om daarvoor bij de komende top te pleiten. Als dat in april gehouden zou kunnen worden, levert het naar mijn idee geen vertraging op.

De terugvaloptie is een nationaal referendum. Daarbij zijn twee mogelijkheden: het van onderop laten organiseren, uiteraard zonder vertraging, of het door de regering laten uitschrijven. Principieel ben ik voorstander voor het van onderop laten organiseren, maar ik denk dat daarmee problemen ontstaan in termen van vertraging. Bovendien zijn de drempels zo hoog dat ik mij afvraag of dat allemaal in die korte termijn gaat lukken. Dan denk ik dat wij, alles afwegende, zouden moeten zeggen dat het goed is als de regering een raadplegend referendum uitschrijft dat de facto beslissend is voor de positie van Nederland als straks aan het eind, in het najaar van 2003, via the big bang een oordeel over dat ene verdrag moet worden gegeven.

De heer De Graaf (D66):

Met de heer Rosenmöller ben ik principieel voorstander van de organisatie van een referendum van onderop. Waarom denkt hij dat dit vertraging zal opleveren? De Tijdelijke referendumwet voorziet gewoon in termijnen. Dat betekent dat het jaar 2003 is gereserveerd voor de ratificatieprocedure van het toetredingsverdrag en de eventuele referenda. Dat hoeft dus nooit een vertragende factor te zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U weet ook dat er kritiek is op die Tijdelijke referendumwet – dat is zelfs voor een deel uw kritiek – namelijk dat die drempels zo ontzettend hoog zijn. In drie weken 40.000 handtekeningen en in de drie weken erna nog eens 600.000 handtekeningen. Als wij het in de Kamer eens zijn over de wenselijkheid van een referendum, dan denk ik dat het goed is dat signaal af te geven en ervoor te zorgen dat dit referendum wordt georganiseerd. Ik steek liever mijn energie in de inhoud dan mij te vermoeien met de organisatie van zo'n referendum. Over de inhoud ben ik mijns inziens volstrekt helder geweest en heb ik geen andere ideeën dan de ideeën die de D66-fractie straks zal bepleiten.

De heer De Graaf (D66):

Ik wil graag met de heer Rosenmöller meedenken over de mogelijkheid een referendum te organiseren. Het enige nadeel – en dat zal hij ook proeven – is dat zoiets heel snel een zogenaamd plebisciet wordt: een "ja" of "nee" tegen de zittende regering. Dat is het nadeel van dit soort van bovenaf opgelegde referenda. Als uw fractie, mijn fractie, de SP-fractie, andere fracties en – na een fractievergadering – hopelijk ook de PvdA-fractie een dergelijk initiatief steunen, kunnen die handtekeningen met veel pijn en moeite opgehaald worden.

De heer Palm (LPF):

De heer Rosenmöller vindt het ontoelaatbaar dat andere landen de dupe worden van een vertraging indien wij niet akkoord zouden gaan. Waarom zou je geen langere termijn nemen? Het is geen kwestie van uitsluiten, maar je neemt iets meer tijd. Dat brengt mij op de discussie over het referendum. Op een gegeven moment heb je hierdoor nauwelijks of geen tijd meer en dat terwijl de heer Rosenmöller zo'n tegenstander is van uitstel. Ik wil alleen wat meer tijd om de zaak zodanig te organiseren dat de bevolking weet waar zij achter staat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als wij vandaag zouden beslissen om in Nederland, bijvoorbeeld over een halfjaar, een referendum te houden over de uitbreiding van de Europese Unie, dan kan iedereen een halfjaar nadenken. Na de verkiezingen, waarbij dit thema misschien nog terugkomt, hebben wij vier maanden om de uitbreiding inhoudelijk te bespreken met de bevolking. Er zullen dan mensen "voor" en "tegen" zijn, de verdeling zal niet zwart-wit zijn en de stand zal niet 100-0 zijn. Vroeg of laat moeten wij toch "ja" of "nee" zeggen en dat geldt voor ieder van ons. Ik denk dat dit ons voldoende voorbereidingstijd geeft. Het "nee" zal natuurlijk leiden tot enorme vertraging en in dat geval gaat de uitbreiding, zoals gepland in 2004, niet door. Wij moeten de organisatie van het referendum echter niet tot een vertragende factor bestempelen, want dat zou het slechtste zijn dat wij kunnen doen en dat hoeft volgens mij ook niet. Ik denk dat wij ons, wat betreft de wenselijkheid om de bevolking te raadplegen over dit besluit van historische betekenis, in hetzelfde kamp bevinden.

De heer Palm (LPF):

Wij bevinden ons inderdaad wat dit punt betreft in hetzelfde kamp. Voor de zekerheid zeg ik erbij dat dit alleen geldt voor dit punt. Wij praten elkaar alleen een geweldig strak tijdschema aan. Is het nu echt zo desastreus om iets meer tijd te nemen voor de uitbreiding? Inderdaad neemt Nederland dan een aparte positie in. U zegt dat wij de bevolking van die landen dan teleurstellen, maar het is ook wel goed om iets realistischer naar een uitbreiding te kijken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik geloof niet dat je de Europese Commissie en de regeringsleiders van tot nu toe veertien landen die worden gesteund door hun parlementen en voor een deel via referenda door hun bevolkingen, gebrek aan realisme kunt verwijten als wordt gesproken over de vraag of de tien landen klaar zijn voor de laatste fase van onderhandeling tussen nu en december. Er moet nog veel werk verzet worden in 2003 en daar kun je wel of geen vertrouwen in hebben, maar je moet niet zeggen: wij willen in Nederland nog even een referendum houden en laat alle landen, van Polen tot Malta, daar maar even een of twee jaar op wachten. Er is ongelooflijk veel gebeurd in die landen, juist ook met het perspectief op toetreding in 2004. Degenen die je vraagt om even te wachten, zouden terecht aan u en mij kunnen vragen: vrienden, had je dat referendum in Nederland niet even eerder kunnen houden?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook de SGP-fractie gelooft in de representatieve democratie en is geen voorstander van referenda, maar dat is niet het punt dat ik naar voren wil brengen. De heer Rosenmöller zei naar aanleiding van de interruptie van de heer Van Bommel dat de knopen in december op de top moeten worden doorgehakt. Hoe verhoudt dat uitgangspunt zich met het vooruitschuiven van de finale beslissing door het referendum dat hij voorstelt?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U hebt gelijk. Op de top in Kopenha gen wordt in december het finale besluit genomen, maar in dit debat wordt voor Nederland in materiële zin het belangrijkste besluit genomen. Het belangrijkste besluit is of die tien landen klaar zijn voor die allerlaatste fase van onderhandelingen die vooral gaan over de financiën en het landbouwbeleid. Over al die andere thema's kan vervolgens in Kopenhagen niet of nauwelijks meer worden gesproken. Daar wordt een besluit genomen door regeringsleiders. Los van het feit dat hier een knip wordt gemaakt tussen representatieve democratie en een referendum, waar ik die twee meer in aanvulling zie en altijd op die manier heb verdedigd, is het toch heel goed denkbaar dat in de gelederen van de heer Van der Staaij de conclusie ontstaat dat wij een probleem hebben met Europa? Dat het te veel iets is van politici, misschien deels van bureaucraten, en dat wij te weinig kunnen bogen op steun van de bevolking voor de belangrijke besluiten waarvoor wij staan en die wij voor een deel al hebben genomen? Dat probleem gaat zich vroeg of laat wreken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat punt is helder, maar daar gaat de discussie niet echt over. Dat is voor ons juist het argument om goed toe te zien op de kwaliteit van de Europese besluitvorming en op de verantwoording aan je eigen achterban over je standpuntbepaling in dezen. De kernvraag blijft toch wat de heer Rosenmöller nu eigenlijk wil met een referendum. Wil hij de Nederlandse bevolking echt de kans bieden om uit te spreken dat de uitbreiding alsnog niet moet doorgaan?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, natuurlijk niet. Ik denk dat ik de positie van mijn fractie volstrekt helder heb weergegeven. Wij zijn vóór de uitbreiding. Als er een referendum komt, zal mijn fractie dan ook oproepen om voor te stemmen. De heer Van der Staaij zit nog steeds in de gedachtegang gevangen dat een referendum alleen een conservatief instrument is om ergens tegen te zijn. Maar zo is het niet! Je kunt namelijk ook een referendum organiseren om ergens vóór te zijn, omdat je een probleem signaleert, een afstand signaleert tussen het debat dat wij hier hebben, voor een deel ook het publieke debat en de wijze waarop mensen daarbij betrokken zijn. Zij moeten daarbij meer betrokken raken dan zij op dit moment zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik geloof niet dat ik gevangen zit in de gedachtegang die de heer Rosenmöller schetst. Ik krijg er evenwel geen goed gevoel bij als er een referendum moet worden georganiseerd dat eigenlijk tot doel heeft om de mensen te laten uitspreken wat wij vinden dat er moet uitkomen. Is dat nu het serieus nemen van ...

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling van zetten. Nu is de heer Zalm aan de beurt.

De heer Zalm (VVD):

De heer Rosenmöller is het waarschijnlijk met mij eens dat het finale besluit in dit huis pas valt bij de ratificatie. Als ik hem goed begrijp, zou hij voorafgaand aan de ratificatie een referendum willen organiseren. Stel dat de meerderheid bij dat referendum "nee" zegt. Stemt de heer Rosenmöller dan ook tegen ratificatie? Of trekken wij ons er dan niets van aan?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik denk dat het referendum beslissend is voor de positie die Nederland moet innemen. Dat is volstrekt helder.

De heer Zalm (VVD):

De GroenLinksfractie zal in dat onverhoopte geval tegen ratificatie stemmen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik geloof dat de heer Zalm niet ziet waar het precies om gaat. Het punt waar het om gaat, ik hoop dat hij dat met mij eens is, is dat het thema Europa in Nederland toch enigszins heeft te kampen met een legitimiteitscrisis. Als je de bevolking vraagt, zich daarover uit te spreken, is dat natuurlijk de facto een beslissende stem.

Voorzitter. Oud-minister Van der Stoel heeft gezegd dat het perspectief op toetreden de beste vorm is van conflictpreventie. Mijn fractie is het daarmee eens. Als wij "nee" zeggen, zou de rekening wel eens veel hoger kunnen zijn. De vraag "uitbreiding ja of nee" moet niet worden gesteld aan een boekhouder met een zakjapanner. Als het gaat om rekenen, laten wij dan ook de kosten van de gevolgen van niet uitbreiden aan de uitgavenkant meenemen. De vraag of de Unie moet worden uitgebreid, is een vraag aan politici. Het gaat dan om politieke, economische en financiële voor- en tegenargumenten. Wij hebben zorgen over wat er nog moet gebeuren, maar wij hebben ook vertrouwen dat het zal gebeuren. Dat vertrouwen, gecombineerd met historisch bewustzijn en internationale solidariteit, maakt GroenLinks tot voorstander van de uitbreiding. Aan wie ideële overwegingen niet of onvoldoende zijn besteed, zeg ik dat internationale solidariteit ook welbegrepen eigenbelang is. De uitbreiding is goed voor Nederland; zij biedt ons meer kansen dan bedreigingen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. "In Nederland maakt de gemiddelde gemeentelijke herindeling meer los dan een veel ingrijpender en vergaander beslissing als de uitbreiding van Europa." De journalist die dit laatst schreef, sloeg de spijker op zijn kop. "Europa" leeft niet in Nederland. Het is alleen merkwaardig dat "Nederland" tegenwoordig wel leeft in Europa. Sterker nog, Europa houdt tegenwoordig zijn hart vast als het naar Nederland kijkt. Een nieuw conservatief kabinet, dat in de vormgeving van de Europese Unie plotseling eerder achteraan dan voorop wil lopen. Twee regeringspartijen die om het hardst roepen dat Nederland zijn geld moet terugkrijgen, dat Nederland maar eens met zijn vuistje op tafel moet slaan. Een minister die de onderhandelingsstrategie van zijn eigen kabinet alvast aan flarden schiet. Een VVD-staatssecretaris die euroscepsis verkoopt als europragmatisme en dan nog zijn eigen partij niet kan overtuigen.

Twee van de drie regeringspartijen hebben tevoren al gesuggereerd tegen de uitbreiding met alle tien landen te stemmen. Het is treurig voor Nederland dat een kabinet zo snel kan vallen, maar het lijkt in ieder geval een uitkomst voor Europa. Ook om die reden zal er in menige hoofdstad wel een zuchtje van verlichting zijn geslaakt.

Er zijn natuurlijk meer dan genoeg bezwaren te bedenken om landen als Polen voorlopig buiten de deur te houden. Ook ik kan die bezwaren noemen. Deze zullen hier ongetwij feld na mij door andere sprekers nog volop worden opgesomd. Het gaat echter uiteindelijk om een balans waarin niet alleen die bezwaren maar ook de politieke wil en de belangen worden gewogen.

Het gaat niet alleen om abstracte geopolitieke belangen en zelfs niet alleen om de weeffout van de geschiedenis te herstellen door het verdeelde continent Europa weer aan elkaar te hechten. Het gaat niet alleen om de belangen van de tientallen miljoenen mensen uit de voormalige Warschaupactlanden, die door het lot zo lang verstoken bleven van vrijheid en democratie en welvaart. Het gaat ook om de belangen van Nederlandse mensen. De verdere integratie is de beste verzekering, ook voor ons, dat Europese broedermoord ons in de toekomst bespaard zal blijven. Het is de beste verzekering dat er op dit continent welvaart en rust bestaan, de beste verzekering voor onze eigen externe en interne veiligheid en de beste verzekering dat er nieuwe economische vooruitzichten bestaan met nieuwe afzetmarkten voor de Nederlandse export. Verder is een groter Europa een zwaarder tegenwicht in de wereld.

De boekhouder is dan misschien wel typisch Hollands, maar dat geldt – wat mij betreft: gelukkig – ook voor de dominee en de koopman! Niet voor niets is het Nederlandse bedrijfsleven een groot voorstander van de uitbreiding. De heer Zalm moet daar heel warme gevoelens bij krijgen. Die belangen wegen dus mee in de balans. Terecht wijst het kabinet erop dat uitstel van toetreding verbeteringen op het terrein van justitie en politie eerder zouden vertragen dan versnellen en dat de economische en maatschappelijke hervormingsprocessen in de betrokken landen kunnen worden bemoeilijkt of zelfs teruggedrongen.

Voor de D66-fractie heeft altijd vooropgestaan dat wij de uitbreiding verwelkomen zodra, en natuurlijk voorzover, die maar enigszins mogelijk is. Daarvoor was en is een concrete toetsing van de individuele kandidaat-lidstaten noodzakelijk. Geen package deal, geen big bang waarin niets meer te beoordelen valt, maar aan de andere kant ook geen gezever op de vierkante millimeter.

De Commissie is in de rapporten duidelijk, maar trekt soms, op grond van sombere berichten, wel erg rooskleurige conclusies. De regering legt daar terecht de vinger op. Even terecht is het dat de regering erop aandringt dat er meer instrumenten komen om nieuwe lidstaten tot invulling en toepassing van de toetredingseisen te brengen. De D66-fractie vindt dat een redelijke voorwaarde in een situatie waarin "nee" zeggen onmogelijk, onwenselijk en onnodig is en zeggen: wij gaan beginnen, ook moeizaam is. Uit het regeringsstandpunt wordt mij overigens niet helemaal duidelijk waar de regering nu precies verder wil gaan dan de Europese Commissie al voorstelt. Kennelijk – zo begrijp ik uit de Algemene Raad – voelen niet alle lidstaten veel voor de Nederlandse versie van de vrijwaringclausules, maar ik kan dat fout hebben. Hoe zit dat precies? Hoe hard is overigens deze voorwaarde in het regeringsstandpunt voor de regering, om daadwerkelijk dit weekend in te stemmen met de finale ronde voor alle tien kandidaten?

Alle vrijwaringclausules, alle sanctiemechanismen om nog niet alle delen van het acquis van toepassing te verklaren wanneer men nog niet klaar is, hebben vooral betrekking op dat acquis en de economische criteria, maar helaas niet op de politieke criteria, zoals de kwaliteit van de rechtsstaat en de democratie, de integriteit van de overheid en de humane en gelijke behandeling van mensen in het eigen land. Op die terreinen zijn er in een aantal landen, zoals Letland, Litouwen, Polen maar ook Tsjechië en Hongarije, nog steeds serieuze problemen. Zelfs de formele non-discriminatiewetgeving is in meerdere landen nog steeds niet tot stand gekomen, nog daargelaten de feitelijke behandeling van bijvoorbeeld Roma, taalminderheden of homoseksuelen. Juridische systemen functioneren slecht of zijn onderbezet, overheidsadministraties volkomen verpolitiekt of gecorrumpeerd en soms is dat in sommige landen hetzelfde.

Mijn fractie vindt dat de toetsing op die politieke criteria een beetje dubbelhartig is. Aan de ene kant concludeert de regering dat alle tien landen al lang aan de politieke criteria hebben voldaan, anders waren de toetredingsonderhandelingen in 1997 respectievelijk 1999 niet begonnen. Die toetsing staat dus niet meer ter discussie, zegt de regering. Maar aan de andere kant constateren regering en Commissie tegelijkertijd allebei uitvoerig de tekortkomingen in juist die politieke criteria, essentiële elementen als goed bestuur en rechtsstatelijkheid, behandeling van minderheden en respect voor mensenrechten. Waarom zouden we die nu niet meer mogen toetsen? Of waarom gebeurt het dan wel, maar zonder enige feitelijke consequenties?

De fractie van D66 pleit ervoor ook hier mechanismen te creëren met een verplichtende werking, misschien met sancties van financiële of economische aard, een soort afgeleide vrijwaring dus, om te zorgen dat niet alleen het belang van de andere lidstaten wordt gewaarborgd, bij economische zaken, de interne markt, voedselveiligheid, milieu en dergelijke, maar ook de belangen van de burgers in die lidstaten zelf. Dat zou in de nieuwe Unie eigenlijk ook voor alle lidstaten moeten gelden. Welke mogelijkheden ziet de regering om dat in te brengen en te zorgen dat de politieke criteria niet achteraan lopen? Als Europa echt een waardengemeenschap wil en moet zijn, kunnen wij er niet in berusten dat burgers in de ene lidstaat aanmerkelijk minder rechtsbescherming en een aanmerkelijk minder zorgvuldige behandeling genieten dan in de andere. Ook dat hoort tot de historische opdracht.

Met de uitbreiding hangen ten slotte samen de financiële en de landbouwonderhandelingen. Ook de financiële kanten zijn van belang. Er is geen reden om zomaar te accepteren dat de Nederlandse burger meer voor Europa moet over hebben dan nodig en redelijk is. Ik begrijp dat, maar voor D66 is dat overigens niet het belangrijkste punt om stevig in te zetten op een doorbraak in het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik vind het ten principale onjuist om in Europa door te gaan met de directe inkomenssteun in de huidige en de nieuwe lidstaten. Het is slecht voor een duurzame landbouw en volstrekt onrechtvaardig voor ontwikkelingslanden. De voorstellen van Commissaris Fischler voor geleidelijke invoering van inkomenssteun in de nieuwe lidstaten onder ontkoppeling van de productieomvang, zijn dan ook alleen maar acceptabel als tegelijkertijd die steun in de gehele Unie wordt afgebouwd; in het bekende jargon: phasing in and phasing out. De onderhandelingen zullen wellicht al in Brussel, maar zeker in de komende maanden tot en met Kopenhagen gevoerd worden. De regering moet daarbij niet vooraf door de Kamer (en ook niet door zichzelf) de handen worden gebonden.

D66 ondersteunt het regeringsstandpunt dat met tien kandidaat-lidstaten nu kan worden onderhandeld over het definitieve toetredingsverdrag. Alle bezwaren en zorgen die ook wij hebben, wegen uiteindelijk niet op tegen de noodzaak om landen en mensen die al meer dan tien jaar hoop en verwachting koesteren om deel uit te maken van een economische, democratische en menswaardige toekomst nú de zekerheid te geven. Nú is het moment. Wie tien jaar een worst voorhangt, moet hem uiteindelijk ook durven geven. Als Nederland dat niet wil doen, isoleert het zich in Europa, vervreemdt het zich van oude en nieuwe partners – met alle gevolgen van dien – en staat uiteindelijk zelf met lege handen.

Bij de standpunten van de diverse partijen wordt regelmatig gespeculeerd op het electorale gevoel en het electorale gewin bij een eventueel veto. Dat is mogelijk, maar ik zeg dan: laat Europa dan maar het laatste woord aan de kiezers geven in plaats van dat voor hen beslist wordt. D66 is een groot voorstander van een referendum over de uitbreiding. Het is voor het democratisch draagvlak van het grootste belang dat die keuze niet wordt weggemoffeld in al die andere verkiezingsonderwerpen die de komende maanden een rol zullen spelen, maar dat een aparte uitspraak mogelijk is. Dat hoeven wij niet per se van bovenaf te organiseren. Dat kan ook via de bestaande huidige Tijdelijke referendumwet. Mijn partij steunt elk initiatief om een referendum over de uitbreiding en het toetredingsverdrag te houden, ook als dat van tegenstanders van de uitbreiding zou komen. Ik ben ervan overtuigd dat ook de Nederlandse bevolking zich positief zal uitspreken als zij daarvoor de kans krijgt, als de huidige referendum wet niet door het conservatieve monsterverbod de nek wordt omgedraaid. Democratie is nu eenmaal nooit voor bange mensen.

De heer Van Bommel (SP):

De heer De Graaf noemt een referendum en een uitspraak van de bevolking als belangrijk onderdeel bij het verwerven van het draagvlak. Hij wijst echter tegelijkertijd het referendum van bovenaf door de regering georganiseerd af. Mag ik zijn woorden zo samenvatten? Hij steunt een referendum als het vanuit de bevolking komt, maar verder zijn er van zijn kant geen initiatieven te verwachten.

De heer De Graaf (D66):

Nee, u mag dat niet zo samenvatten. Ik ben er eerder een principieel voorstander van dat referenda niet worden opgelegd. Zij kunnen van onderaf worden georganiseerd. Daarom hebben wij al die jaren, bijna tot bloedens toe, gestreden voor de referendumwet, al is zij tijdelijk en al is zij niet decisief. De wet is er in ieder geval, hoewel zij dreigt te worden teruggetrokken. Ik heb dat altijd geprefereerd boven een referendum dat door de regering op een willekeurig moment wordt uitgeschreven, omdat het snel de indruk wekt dat niet gevraagd wordt of iemand voor of tegen een onderwerp is, maar of iemand voor of tegen de regering is. Ik ben bereid, met u en anderen na te denken of dit op een andere manier mogelijk is. Ik verwerp dat niet ten principale, maar ik geef aan wat de voorkeur heeft.

De heer Palm (LPF):

Voorzitter. Het is zeer teleurstellend dat wij vandaag met een demissionair kabinet moeten debatteren over de beoogde uitbreiding van de Europese Unie met maar liefst tien kandidaat-lidstaten. Om verschillende redenen is dat voor ons teleurstellend. Het gaat om een historische beslissing met zeer grote gevolgen voor de Nederlandse samenleving. Over deze beslissing is diezelfde samenleving niet of nauwelijks geïnformeerd. Ook is zij er niet bij betrokken en de voorbereidingen hebben zich volledig aan het zicht van de gewone burger onttrokken.

Hoe zo: een draagvlak creëren bij de burger? Heeft de regering zich hier daadwerkelijk hard voor gemaakt? Laten wij eerlijk zijn, het gaat er straks om dat de burger reeds genomen beslissingen achteraf moeten worden uitgelegd en door de strot worden geduwd. Dus: voor u, maar zonder u. Den Haag en Brussel weten wat goed voor u is, slaapt u maar rustig verder.

Dit was en is helaas het scenario waar Pim Fortuyn zo van gruwde en dit is precies de reden waarom de LPF grote bezwaren heeft tegen deze gang van zaken en er niet mee kan instemmen. Normaal gesproken zouden alle partijen in het parlement het erover eens moeten zijn dat een dergelijke ingrijpende beslissing wordt uitgesteld tot na de verkiezingen. Dit is een onderwerp dat controversieel moet worden verklaard omdat het zo belangrijk is. Je mag hiermee een nieuw kabinet en een nieuw samen te stellen parlement niet voor de voeten lopen.

Echter, de realiteit is dat er een tijdschema ligt dat is afgesproken door vorige regeringen, waaraan een individueel land zich zonder de nodige commotie moeilijk kan onttrekken. De LPF-fractie acht zich aan deze tijdsdruk niet gebonden. Hierbij komt dat de vorige paarse kabinetten wel heel gemakkelijk hebben meegewerkt aan dit riskante avontuur en zekere verwachtingen hebben gewekt. Dit is de oorzaak van de moeilijke positie, waarin de VVD zich bevindt.

De positie van het CDA is anders. Nederland zou zich in Europa isoleren, roept de minister van Buitenlandse Zaken. Zeker, maar wel om gegronde redenen. Een van de verre voorgangers van deze minister, wijlen de heer Jozef Luns, gevraagd naar de doelstellingen van de buitenlandse politiek, antwoordde dat hij drie criteria had: het bevorderen van de belangen van Nederland, de belangen van Nederland bevorderen en de belangen van Nederland bevorderen. Dit was misschien een wat eenzijdige benadering, maar met die Nederlandse belangen lijkt in het kader van de uitbreiding van de Europese Unie geen rekening te worden gehouden. Hoe is het nu met het Nederlandse belang?

"Wie schrijft, die blijft", riepen wij in de fractie toen wij de eerste versies van het Strategisch akkoord onder ogen kregen. De passages over de uitbreiding van Europa konden wij nauwelijks veranderen. Mooie vergezichten en weidse horizonten werden ons keer op keer geschilderd. Van enige terughoudendheid, tijdens de onderhandelingen door de LPF-fractie bepleit, was slechts mondjesmaat iets terug te vinden. Een woordje hier en een woordje daar werden uiteindelijk veranderd. De schrijver was de CDA-informateur die een duidelijk CDA-stempel op de tekst kon drukken. Wel werd gelukkig ingestemd met enkele aanscherpingen in de voorbehouden, die ik nu maar met de term"noodrem" aanduid.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de VVD-fractie van beide onderhandelingspartners het dichtste bij het LPF-standpunt stond. Alleen was deze partij medeverantwoordelijk voor de afspraken die in Europees verband inmiddels over de richting en het tijdpad van de uitbreiding waren gemaakt. Dit beperkte de VVD-fractie enigszins in het geven van tegengas. Wat hebben wij in het Strategisch akkoord over de uitbreiding van de Europese Unie afgesproken en wat houdt de noodrem in?

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Wie heeft nu eigenlijk het gedachtegoed van de heer Fortuyn verkwanseld? Het was toch uw partij die met het CDA en de VVD het referendum de nek heeft omgedraaid? Het was toch uw partij, en geen andere, die de invloed van de burgers aanzienlijk heeft beperkt?

De heer Palm (LPF):

U begrijpt dat het bij onderhandelingen een kwestie van geven en nemen is. Het raadplegend referendum is echter altijd mogelijk. In die zin is er geen sprake van dat wij de bevolking op achterstand hebben willen zetten.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Dat begrijp ik wel. Maar als politieke partij heeft u uw basisprincipes – in dit geval rechtstreekse invloed van de burgers, wat Fortuyn bepleitte – weggegeven in het regeerakkoord. U zegt nu dat Europa niet van de burgers is, maar u had daarvoor kunnen zorgen.

De heer Palm (LPF):

Nee hoor. Het is alleszins mogelijk om een raadplegend referendum te houden. Wij zijn dat ook zeker van plan.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Waarom was u dan voor intrekking van die wet?

De heer Palm (LPF):

Als ik het goed heb, is het het correctief referendum dat in het kader van de onderhandelingen is gesneuveld.

Ik sprak over het Strategisch akkoord, de afspraken over de uitbreiding van de Europese Unie en de vraag wat de noodrem inhoudt. Voor de nieuwe lidstaten zouden wij per land streng vasthouden aan de Kopenhagencriteria. In het kader van het gemeenschappelijk landbouwbeleid zou geen uitbreiding plaatsvinden van inkomenssteun naar nieuwe lidstaten. Het stimuleren van een levendig maatschappelijk debat is ook nadrukkelijk aan de orde geweest en afgesproken. Wij hadden het over een strikte handhaving van het Stabiliteitspact. Ik heb op 3 oktober jl. tijdens het debat over de Staat van de Europese Unie al gezegd dat de Lijst Pim Fortuyn hier op een rijdende trein moest springen. Het enige wat wij nog konden doen, was de noodprocedures aanscherpen. Dat hebben wij gedaan. Nu wij in toenemende mate signalen zien die op rood staan, is mijn vraag aan de regering wanneer zij de verantwoordelijkheid neemt om aan deze noodrem te trekken.

Het is eigenlijk een bizarre situatie. Vanaf het begin was duidelijk dat deze uitbreiding met tien landen tegelijk er moest en zou komen. Dat is vooraf politiek bepaald in Brussel en de Nederlandse regering wil en durft hier niet van af te wijken. Alles komt uit zoals wij hebben vermoed en gevreesd. De Europese Commissie komt met het voor de hand liggende advies van uitbreiding ineens, de big bang, en de Nederlandse regering steunt dit advies. Alles wat krom is, wordt recht gepraat en het knellende tijdschema voorkomt dat je over zoiets belangrijks nog eens per land kunt overleggen. Een diarree van stukken wordt over je uitgestort en dat is een beproefde methode om er iets doorheen te drukken. Inmiddels razen wij met z'n allen naar de financiële afgrond en net als bij de introductie van de euro heeft de bevolking het nakijken. Toen is immers niets aan de burger gevraagd en met deze uitbreiding van de Europese Unie wordt weer niets aan de burger gevraagd: pure minachting voor de mening van de bevolking. Wat is de reactie van de regering hierop? Alleen straks nog wat bezwerende manoeuvres en het gladstrijken van wat rimpels?

Waarom de Europese Unie uitbreiden als deze nú al niet functioneert? Ik heb het dan over de betrouwbaarheid van de partners in de Europese Unie en over het Stabiliteitspact. Met name de gang van zaken rond het Stabiliteitspact is teleurstellend. Diverse landen zijn erg goed gebleken in het aandragen van allerlei argumenten om onder het Stabiliteitspact uit te komen. En dat terwijl de afspraken in het Stabiliteitspact helemaal niet zo knellend zijn als deze landen doen voorkomen. De eisen zijn zelfs te laag voor landen met een pensioenomslagstelsel. Zij zijn gericht op het bereiken van een financieel gezonde Europese Unie op lange termijn en dan moet je daar niet met kortetermijnoverwegingen doorheen gaan fietsen. Het feit dat EU-landen van het eerste uur onder de afspraken in het Stabiliteitspact proberen uit te komen, belooft niet veel goeds voor de daadkracht en de betrouwbaarheid van de Europese Unie als er nog eens tien landen bij komen. Nu gaan die toetredende landen weliswaar niet direct deelnemen aan de euro, maar zij zullen wel een zwaar beslag leggen op de besluitvormingscapaciteit van de Europese Unie.

Vorige week deed Romano Prodi, de voorzitter van de Europese Commissie, nog een duit in het zakje door te verklaren dat het Stabiliteitspact dom is zoals alle rigide besluiten dat zijn. Deze man kan wat de fractie van de LPF betreft beter direct zijn biezen pakken, maar professor Prodi – zoals hij in eigen land wordt genoemd – brengt met deze uitspraak wel aan de oppervlakte wat niet alleen Frankrijk nu dwarszit. Immers, ook de Italianen en de Duitsers wringen zich in allerlei bochten om de gemaakte afspraken op te rekken. In wezen wordt hier een tegenstrijdigheid blootgelegd, namelijk het gegeven dat het Stabiliteitspact zowel noodzakelijk als onmogelijk is. Het is noodzakelijk vanuit het perspectief van het bestaan van één munteenheid, maar het is onmogelijk vanuit het perspectief van twaalf onafhankelijke budgettaire beleidskaders gebaseerd op twaalf divergerende nationale agenda's. Tel uit je winst! Dat dit in de toekomst problemen oplevert, is niet meer de vraag maar een feit. Dan praat ik nog niet eens over de pensioenproblematiek die een rol speelt en over de vergrijzing in Europa. Wij hebben hier in Nederland een kapitaaldekkingssysteem en wat dat betreft staan wij er een stukje beter voor dan een aantal andere landen. Als je het over die andere landen hebt, zoals Italië en Frankrijk, dan zijn dat landen met een omslagstelsel. Het laat zich raden wat dat straks betekent voor het handhaven van het Stabiliteitspact.

Ik vraag mij af welke sancties er nu zijn om dit allemaal te handhaven. Uiteindelijk is het toch zo dat de grote landen bepalen wat er gebeurt en daarbij geldt het recht van de sterkste. Nederland is ook hier weer het braafste jongetje van de klas en maakt nationale belangen ondergeschikt aan oncontroleerbare en niet-afdwingbare internationale afspraken. Hoe wil de regering straks aan de Nederlandse bevolking uitleggen dat wij hier in Nederland wel moeten bezuinigen, maar dat bijvoorbeeld Frankrijk zich vanwege de verkiezingsbelofte niet aan de internationale afspraken van het Stabiliteitspact wil houden?

Naar aanleiding van dit het-braafste-jongetje-van-de-klas-zijn en de signalen van de minister van Buitenlandse Zaken dat Nederland zich isoleert, wil ik even een uitstapje maken naar ontwikkelingssamenwerking. Wat dat betreft vind ik het namelijk helemaal niet erg dat Nederland het braafste jongetje van de klas is. Samen met, naar ik meen, Denemarken staan wij hoog met 0,8% van ons nationaal product, terwijl landen als Italië en Frankrijk, met respectievelijk 0,13% en 0,33%, achterstanden op dit terrein kennen. Niettemin zitten deze landen nu al te morren omdat zij niet kunnen voldoen aan het Stabiliteitspact. Wat dat betreft hebben die landen nog heel veel in te halen en als ik dat koppel aan de pensioenproblematiek, vrees ik met grote vreze dat wij in de bestaande Unie al de grootst mogelijke problemen krijgen om te voldoen aan zaken die wij ook van belang vinden. Ik vind het dus helemaal niet erg dat Nederland een braaf jongetje is wat betreft de ontwikkelingssamenwerking. Wat mevrouw Van Nieuwenhoven zei, vind ik eigenlijk heel goed: bij hervorming van het landbouwbeleid kan er een duidelijke link zijn met ontwikkelingssamenwerking. Tijdens het debat over het regeerakkoord hebben wij gesproken over iets wat ter linkerzijde van deze Kamer niet enthousiast wordt begroet: ontwikkelingssamenwerking op bijvoorbeeld 0,7% houden en niet op 0,8%. Ik wil dat de regering eens nadenkt over het leggen van een duidelijke link tussen de verschillende zaken. Daarbij denk ik aan het landbouwbeleid, het liberaliseren van de handel en ontwikkelingssamenwerking. De verschillende aspecten zou je als het ware over de schotten van de verschillende ministeries kunnen tillen en met elkaar kunnen bespreken. Ik beveel dit alleen ter overweging aan en maak deze opmerking naar aanleiding van wat is gezegd over het braafste jongetje van de klas.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter. Ik veronderstel dat de heer Palm graag wil dat ik nu reageer. Hij maakt een denkfout. Wat hij nu zegt hoeft namelijk helemaal niet in strijd te zijn met handhaving van de 0,8%.

De heer Palm (LPF):

Ik zeg ook niet dat het een met het ander in strijd is.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Wat wilt u dan? U wilt het percentage op 0,7 zetten? Daarvoor had u dan moeten pleiten bij de opstelling van het Strategisch akkoord.

De heer Palm (LPF):

Dat is juist, dat hebben wij ook gedaan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ook verloren!

De heer Palm (LPF):

Andere partijen waren het daar niet mee eens.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ook mijnheer Zalm niet?

De heer Palm (LPF):

Mijnheer Zalm mort altijd, maar als puntje bij paaltje komt, treedt hij terug.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Daar zijn u en ik het vandaag in ieder geval over eens.

De heer Palm (LPF):

Kijk eens aan!

Voorzitter. De financiële gevolgen van de uitbreiding zijn zwaar genoeg om extra kritisch te zijn. De Nederlandse afdrachten zullen bij het uitblijven van de hervormingen stijgen en oplopen tot 1 mld euro per jaar in 2013. Nederland draagt dan 8 mld euro per jaar bij aan de Europese Unie. Ik neem aan dat deze cijfers goed zijn en ik als zij dat niet zijn, wil ik dat de regering hierop reageert.

Op het punt van de veiligheid bestaan grote zorgen vanwege de verschuiving van de oostgrens. Eergisteren meldden de kranten nog dat de politie in Europese landen onvoldoende samenhangend onderzoek doet naar criminele organisaties die in meerdere landen van de Europese Unie actief zijn. Terwijl voor criminelen de binnengrenzen in Europa allang niet meer bestaan, zijn die voor politie en justitie nog een dagelijkse realiteit.

Ik heb erg veel gehoord over een aantal minpunten van de uitbreiding. Andere woordvoerders hebben hierover gesproken. Een van de belangrijke punten voor ons betreft de corruptie. Als ik het lijstje met de verschillende landen naloop, zie ik de namen van de verschillende landen: Polen, Hongarije, Tsjechië, Slowakije, Slovenië en Estland. Bij Letland staat bijvoorbeeld: heeft vooruitgang geboekt bij de bestrijding van corruptie, maar toch blijft die een zaak van ernstige zorg. Zo gaat de tekst maar door. Uit het verslag van de Europese Commissie kun je opmaken dat er vooruitgang is geboekt en dat er geweldig hard is gewerkt, maar dat nog extra inspanningen moeten worden gepleegd. Enfin, het is inderdaad maar hoe je erover denkt.

De heer Rosenmöller zei in dit verband dat niet is genoemd wat wel positief is. Ongetwijfeld is er keihard gewerkt, maar er is nog erg veel waaraan iets moet worden gedaan. Eigenlijk keken alle vier de sprekers voor mij door een roze bril naar het geheel. Dat vind ik op zichzelf niet zo gek. Deze sprekers komen tot een blijmoedige afweging met het noemen van zaken waarbij veel vooruitgang is geboekt. Ik wijs erop dat het hierbij gaat om landen die decennialang niet hebben gewerkt met een vrij systeem. Het is dan niet zo raar te constateren dat zij een gigantische achterstand hebben. Dan wil ik af en toe ook wel een roze bril opzetten, maar we moeten echt niet onze ogen sluiten voor de grote problemen die er in de desbetreffende landen zijn. Ik vind het daarom ook niet getuigen van een motie van wantrouwen als je hierover spreekt. Het is namelijk vrij normaal dat de landen enige tijd nodig hebben om zich aan te passen.

Ik heb mij laten informeren door utivoeringsinstanties als productschappen. De mensen daarvan houden zich bezig met het helpen van de organisaties in de kandidaat-landen, zodat die organisaties verder kunnen komen. Er reizen daarvoor over en weer allerlei delegaties af. Vaak krijg ik echter te horen dat men het gevoel heeft opnieuw te moeten beginnen. Het is een enorme job voor de diverse organisaties in de desbetreffende landen om zich van alles eigen te maken. Zelfs doet zich iets dergelijks voor als Brusselse delegaties op bezoek komen voor de controle van Nederlandse organisaties. Dan moeten voortdurend alle zeilen worden bijgezet om te kunnen voldoen aan de criteria. Daarmee wil ik iets aangeven. Ik wil namelijk best een roze bril opzetten, maar wij moeten echt niet onze ogen sluiten voor het feit dat een en ander erg veel tijd kost om te bereiken dat andere landen als het ware bij de les komen en voldoen aan de criteria die wij hebben gesteld. Het is in het belang van die landen zelf en in het belang van de Europese Unie. Wij hebben er inmiddels een kleine vijftig jaar over gedaan om met vijftien lidstaten een enigszins werkbare situatie te krijgen. De SP zegt daarvan zelfs: wij hebben het corrupte Brussel. Wij hebben ook nog allerlei zaken waar wij op kunnen afdingen. Misschien heb ik de heer Van Bommel verkeerd verstaan.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb daar nooit over gesproken. Ik had het over het ondemocratische Brussel.

De heer Palm (LPF):

Neem mij niet kwalijk.

De heer Van Bommel (SP):

U haalt een paar dingen door elkaar, dat merk ik wel meer.

De heer Palm (LPF):

Ja, het ondemocratische Brussel. Wij vinden het overigens erg belangrijk dat iedereen voldoet aan de eisen van democratie. Ik vind het eerlijk gezegd toch een zwaar punt.

Ik denk dat wij vooral realistisch moeten zijn en dat het helemaal niet zo gek is om die landen wat meer tijd te geven. Alle stukken ademen toch echt een beetje de sfeer van de noodzaak van het verrichten van extra inspanningen. Er blijkt ook uit dat men zorgelijk is. De wens is de vader van de gedachte. Ik denk dat het beter en realistischer is om meer tijd te nemen voor die uitbreiding. Ik ben het wel eens – ik hoop dat ik de SP nu wel goed citeer – met de stelling dat corruptie de bijl legt aan de wortel van de economie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb geen bril op, ook geen roze. U houdt uw pleidooi voor uitstel heel erg in het belang van die landen. Is dat geen miskenning van de realiteit waar u het zo over wilt hebben? Die landen willen namelijk geen uitstel, die willen erbij horen vanaf 1 januari 2004. Zou het dan niet beter zijn dat u zegt dat u uitstel bepleit vanuit uw eigen politieke overweging, in plaats van paternalistisch te doen alsof u spreekt namens tientallen miljoenen inwoners die er wel volgend jaar bij zouden willen?

De heer Palm (LPF):

Ik weet eerlijk gezegd ook nog niet hoe de bevolking in die landen daarover denkt. Natuurlijk hebben regeringen al gezegd dat zij er graag bij willen horen. Ik denk wel degelijk dat het ook in het belang van de landen zelf is om echt klaar te zijn en niet te worden opgejaagd. Ik gaf u net informatie uit de praktijk. De instituten worden daar opgejaagd doordat er stapels wetgeving doorheen moeten worden gejast en examentjes moeten worden gedaan. Natuurlijk is het te begrijpen dat de politieke leiders van die landen er snel bij willen horen, maar het is ook realistisch om er in ieder geval de tijd voor te nemen, zodat de mensen goed op orde zijn. Uiteraard is dat voor de hele Unie van belang. Het is inderdaad onzin om met kunst- en vliegwerk en allerlei lapmiddelen aan een bepaald tijdspad te voldoen. Dat kun je veel beter een klein beetje gefaseerd en per land doen, en ook pas wanneer iedereen klaar is. Dan nog zul je altijd een overgangsfase moeten hebben, dan nog zullen de dingen niet 100% geregeld zijn, evenmin als de zaken in de huidige EU-lidstaten voor 100% zijn geregeld. Ook in Nederland – dat maken wij immers dagelijks mee in het parlement – zijn de zaken niet voor 100% geregeld; er is altijd iets voor verbetering vatbaar.

De heer Van Bommel (SP):

Het is mij niet geheel duidelijk, wat de LPF wil. Wil de LPF dat Nederland in de onderhandelingen bepleit dat er uitstel komt van het proces van toetreding en de feitelijke toetreding, en wil uw partij als dat niet wordt bereikt de uitbreiding blokkeren? Of wilt u iets anders?

De heer Palm (LPF):

Verderop in mijn betoog geef ik de heer Van Bommel daar antwoord op.

Ik was aangeland bij de procedure. Waarom nu al starten met toetredingsonderhandelingen en verdragen, als tien landen nog niet klaar zijn? Ik ben daar al uitvoerig op ingegaan. Wij moeten in 2002 besluiten over toetreding in 2004, op basis van de verwachting dat die landen dan klaar zullen zijn. Ik heb al uitgelegd, wat "klaar" is. Ook dan zullen allerlei zaken ongetwijfeld nog niet klaar zijn, maar daarvoor heeft de regering dan weer allerlei noodprocedures, early-warning-brieven en weet ik wat allemaal. Maar waarom niet in 2004 besluiten over de toetreding? Waar hebben we het over? Dan kunnen we in de tussentijd de bevolking raadplegen, net als in Ierland is gebeurd: de bevolking erbij betrekken. Ik begrijp dat daarover overeenstemming bestaat.

De betrokkenheid van de burger in de Europese Unie is al laag. Ik verwijs naar de opkomstpercentages bij de verkiezingen voor het Europees Parlement. Andere landen van de Europese Unie hebben hun burgers laten stemmen over de deelname aan de euro. In Nederland weten de politici het kennelijk beter. Feit is dat wij hier de inflatie niet onder controle hebben; dat heeft overigens het paarse kabinet met de heer Zalm wel bewezen. Ik ben overigens niet de enige die hiernaar verwijst. Nederland is niet in staat een zelfstandig beleid te voeren en is afhankelijk van de wil van onze Europese partners om zich aan de afspraken te houden. Het is wat ons betreft overigens nog niet te laat. Het toetredingsverdrag moet nog geratificeerd worden. Er is dus nog tijd genoeg om de Nederlandse burger zijn stem te laten geven.

De heer De Graaf (D66):

Ik vraag mij af hoe principieel u en uw fractie zijn als het gaat over de belangwekkende betrokkenheid van de Nederlandse burgers via het referendum. U bent er in het kader van het Strategisch akkoord mee akkoord gegaan om het instrument van het referendum simpelweg van tafel te vegen. Daar heeft u nu misschien spijt van. U bent nu ook niet meer gebonden aan dat Strategisch akkoord, dus u kunt nu zeggen wat u wil. Echter, waarom bent u er indertijd mee akkoord gegaan om dat punt van het referendum, precies datgene waar u het, evenals uw collega Janssen van Raay, steeds over heeft, weg te vegen teneinde maar in het kabinet te kunnen komen?

De heer Palm (LPF):

Voorzover ik ben geïnformeerd, is het altijd mogelijk om een raadplegend referendum te houden. Ik meen dat er tijdens de onderhandelingen destijds sprake was van het opschorten of het weggeven van het correctief referendum. Te allen tijde blijft het evenwel mogelijk om de bevolking vooraf te raadplegen. Wij hebben nooit gezegd dat wij daar tegen zijn. Sterker nog, wij zijn er voorstander van, hetgeen ik ook een- en andermaal naar voren heb gebracht.

De voorzitter:

Ik zou wel graag zien dat wij ons beperken tot het onderwerp van vandaag, te weten de uitbreiding van de Unie. Het moet niet zo zijn dat wij nu tussendoor een referendumdebat gaan houden. Ik stel de heer De Graaf in de gelegenheid nog een vraag te stellen over het referendum, maar dan wel gekoppeld aan het agendapunt van vandaag.

De heer De Graaf (D66):

Ik blijk het Strategisch akkoord toch beter te hebben gelezen dan de heer Palm.

De heer Palm (LPF):

U moet er natuurlijk gaten in schieten!

De heer De Graaf (D66):

In dat Strategisch akkoord staat nadrukkelijk dat de coalitie niet gelooft in de werking van referenda. Daarom vraag ik u ernaar, zeker gelet op het feit dat u nu over het referendum in relatie tot Europa zulke belangrijke en grote woorden spreekt.

De heer Palm (LPF):

Het is mij bekend dat u referendumexpert bent, maar misschien heeft u het niet goed gelezen. Laat ik mij nu beperken tot de opmerking dat wij in dit opzicht misschien blij zijn dat de liefde over is.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb het wel degelijk goed gelezen en ik behoefde niet eens mijn handtekening te zetten. U heeft het niet goed gelezen en u zet er zomaar uw handtekening wel onder.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Zalm stelde de terechte vraag aan mij of ik mij iets aantrek van het referendum. Mag ik de heer Palm die vraag ook stellen? Als de Nederlandse bevolking voor is, is zijn fractie dan ook bereid om steun te geven aan het toetredingsverdrag?

De heer Palm (LPF):

Ja zeker, daar zijn wij voor. Ik zeg daar dus volmondig ja op. Ik zeg er wel steeds bij dat de bevolking vooraf en liefst per land aangeeft wel of niet voor uitbreiding te zijn. Als de bevolking zich daarover uitspreekt, luisteren wij daar uiteraard naar. Om overigens elk misverstand te voorkomen: wij zijn helemaal niet tegen uitbreiding; het gaat er alleen om dat wij dat gefaseerd willen doen en dat wij de bevolking erbij willen betrekken. Er is nu evenwel sprake van een zeer dwangmatige situatie waarin alles in één keer in Brussel wordt geregeld, terwijl tal van zaken nog niet goed geregeld zijn. Dat achten wij een veel te snelle koers.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is feitelijk onjuist. Nu zijn wij in staat om tegen de regering te zeggen: per land, stem je in of stem je niet in. Straks, aan het eind van de rit gaat het inderdaad om een verdrag dat de toetreding van alle betrokken landen regelt. Dat vind ik jammer, want dat had beter anders gekund. Dat zegt de regering ook, maar goed, maar wat dat betreft neemt zij helaas een geïsoleerd standpunt in Europa in. Punt blijft echter dat wij hier kunnen uitspreken welke landen wij wel of niet willen laten toetreden. Ik hoor dan ook graag wat u daarvan vindt.

De heer Palm (LPF):

Ik zal dit punt zo afronden en dan kunt u horen wat ik vind.

Wat het CDA betreft zou ik willen zeggen: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Van het begin af aan was de positie van het CDA duidelijk. Ik had het al over de prachtige horizonten en mooie vergezichten die werden geschilderd. De uitbreiding van de EU moest en zou er komen. Er was natuurlijk nog wel enige gesputter en window dressing om de besluitvorming nog enige legitimatie te geven. De positie van de LPF staat hier ver van af. Wij sluiten uitbreiding op termijn zeker niet uit, maar pas nadat er een volksraadpleging heeft plaatsgevonden. Uitbreiding kan alleen als aan alle criteria is voldaan en als het gemeenschappelijk landbouwbeleid is hervormd en als hierover definitieve besluitvorming heeft plaatsgevonden. Daaraan voorafgaand zouden wij graag een herstructurering van de huidige EU-organisatie zien. Op 3 oktober jl. is door de LPF al gepleit voor een zogenaamde subsidiariteitsconferentie om duidelijkheid te krijgen in taken en verantwoordelijkheden.

De VVD bungelt er, zoals gewoonlijk, tussenin. Veel geschreeuw en weinig wol. Als het erop aankomt, maakt zij toch weer een terugtrekkende beweging en is er sprake van veel wapengekletter, zonder dat zij voet bij stuk houdt. Dat geldt overigens ook voor andere zaken. Het kabinet was nog niet gevallen – ik vind het leuk om dit uitstapje te maken – of de heer Zalm komt met de verrassende mededeling het spaarloon te willen behouden.

De voorzitter:

Dit sta ik u echt niet toe. U noemt het al een uitstapje. Wij spreken nu over de uitbreiding van de Europese Unie.

De heer Palm (LPF):

Dat is erg jammer.

De voorzitter:

Maar wellicht kunt u de Europese dimensie van het spaarloon opzoeken.

De heer Palm (LPF):

Dat probeerde ik al, maar die kon ik niet zo snel vinden.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het debatje tussen de SP en GroenLinks al erg veel met de verkiezingen had te maken. Ik zal nu een paar leuke passages over moeten slaan die daar een klein beetje mee in lijn liepen. De verkiezingsretoriek is in die zin al begonnen. Het standpunt dat de LPF inneemt is een heel logische. Het is een wat andere dan de SP, die allerlei bezwaren oppert, maar uiteindelijk toch tot de conclusie komt dat het gewoon door moet gaan. De LPF heeft een duidelijke stellingname en zegt dat zij er op dit ogenblijk weinig in ziet om met een big bang akkoord te gaan.

Misschien is het opzeggen van het vertrouwen in het kabinet wel een blessing in disguise. De aanstaande verkiezingen kunnen nu fungeren als een ultieme volksraadpleging, waar de LPF zo'n voorstander van is. Wat de LPF voorstaat, is een verantwoorde en realistische besluitvorming en het creëren van draagvlak bij de bevolking. Wij hebben de mensen zonder inspraak opgezadeld met de euro. Laten wij daarvan leren en deze uitbreiding niet zonder inspraak realiseren. Ik wil daar graag een reactie van de regering op horen.

Aan geen van de afspraken in het Strategisch akkoord is voldaan. De conclusie kan dan ook niet anders zijn dan een afwijzing van uitbreiding op dit moment met de voorgestelde tien landen. Het is helaas niet anders. Nu een enkel land er uit nemen op grond van de verwachtingen dat in 2004 wel aan de Kopenhagencriteria zal zijn voldaan, lijkt een erg selectieve benadering en is derhalve geen optie voor de LPF.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit was dus de conclusie van de heer Palm. Op dit moment niet uitbreiden en de uitbreiding dus tegenhouden.

De heer Palm (LPF):

Klopt. Dat is ook de logische conclusie uit het verhaal dat ik heb gehouden. Dat is dus wat anders dan die van de SP

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die zijn inderdaad hartstochtelijk voor, met een aantal kritisch kanttekeningen.

De heer Palm (LPF):

Ik help u even.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U had er echter veel woorden voor nodig en u zei het in een bijzinnetje.

De heer Palm (LPF):

Ik ben nog aan het leren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U bent nu dus tegen de uitbreiding. Dat is duidelijk. Komt daar later nog een uitspraak over van u? Het is namelijk een heel andere positie dan hetgeen de regering voornemens is te verdedigen op de top in Kopenhagen.

De heer Palm (LPF):

U bedoelt een motie in tweede termijn? Moet ik dat nu aankondigen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat hoeft niet, maar ik ben er wel benieuwd naar.

De heer Palm (LPF):

Dan houd ik u nog even in onzekerheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan wacht ik dat af. Ik wil nog even ingaan op de positie van uw beoogd lijsttrekker. Die draagt verantwoordelijkheid voor het kabinetsbeleid. Uw fractie is tegen de uitbreiding, maar de ministers en staatssecretarissen van de LPF hebben er geen bezwaar tegen. Is dat een gezonde vorm van dualisme of moet ik dit anders zien?

De heer Palm (LPF):

Neen, u moet dat niet anders zien. Dit is inderdaad een heel gezonde vorm van dualisme.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is nieuwe politiek! Ik maak u een compliment. Ik vraag mij alleen wel af of u met deze nieuwe politiek in de campagne uit de voeten kunt op een terrein waar de besluiten zulke verstrekkende gevolgen hebben en waarvan de betekenis zo groot is. Maar dat probleem zult u zelf moeten oplossen.

De heer Palm (LPF):

Ik was net zo blij met uw compliment, maar nu plaatst u toch weer kanttekeningen.

De heer De Graaf (D66):

Ik wens de heer Nawijn in de campagne veel sterkte. Uw fractie wil op het gebied van de uitbreiding van de Europese Unie geen big bang. U wilt echter een big bang naar de andere kant: van geen enkele kandidaat-lidstaat overweegt u toetreding. U hebt evenmin een beoordeling gegeven van elk van de tien kandidaat-lidstaten die u tot de conclusie bracht dat geen daarvan zou mogen toetreden. Uw fractie neemt daarmee een geheel andere positie in dan elke andere fractie in de Kamer. Waarom wilt u dat geen van de tien landen toetreedt?

De heer Palm (LPF):

Het is niet de eerste keer dat mijn fractie in de Kamer een aparte positie inneemt. Wij vinden dat geen van de landen op dit ogenblik aan de criteria voldoet. In het stabiliteitspact zitten grote scheuren. Er kleven allerlei problemen aan het functioneren van de huidige Europese Unie. De subsidiariteitsconferentie moet nog geregeld worden. Wij willen eerst de huidige Europese Unie op orde hebben. Ook daaraan kan keihard worden gewerkt. In de tussentijd kun je de landen wat meer ruimte geven om zich te kwalificeren. Je kunt het dan per land bezien en daarover kan dan besluitvorming plaatsvinden. Wij hebben meer tijd nodig om op verschillende fronten te werken en om de basis te vormen voor een gezonde Europese Unie, waar ook de bevolking in gelooft. Wij zijn geen voorstander van de wijze waarop dit nu gaat. Het zou theoretisch mogelijk zijn, een paar landen eruit te lichten. Wij nemen echter een standpunt in tegen de uitbreiding met de tien desbetreffende landen.

De heer De Graaf (D66):

Plaatst u zich met dit standpunt niet volstrekt buiten elke werkelijkheid, niet alleen in Nederland, maar ook in Europa? U gooit alle voorwaarden weg die voor de uitbreiding zijn gerealiseerd. U wilt eerst praten over de gang van zaken in de huidige Europese Unie en dan ziet u wel of er nog landen bij kunnen komen. Kunt u dat uitleggen aan de mensen in die tien landen?

De heer Palm (LPF):

Dat moet zeker worden geprobeerd. Je kunt echter een aantal zaken simultaan doen. Wij hebben vastgesteld dat een aantal landen veel meer tijd nodig heeft om aan allerlei criteria te voldoen. Met de landen die zich mogelijkerwijs wel direct kwalificeren, kun je heel snel zaken doen. Het gaat ook niet om uitstel met tien of twintig jaar, maar om een termijn waarmee meer recht wordt gedaan aan een realistische benadering. Wij moeten niet eerst tien jaar studeren op een verbetering van de huidige Europese Unie en pas daarna nadenken over toetreding van nieuwe lidstaten. Als de regeringen van de desbetreffende landen verbeteringen doorvoeren, kan toetreding vrij snel plaatsvinden. Voor een aantal landen, die nu al ver zijn, gaat het om een gering uitstel.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De fractie van de LPF zit nog niet zo lang in de Kamer en het is logisch dat zij fris van de lever haar opvatting geeft over iets dat al langer loopt. Deze strategie wordt echter al een jaar of tien gevolgd. Vindt de heer Palmen dat er ruimte is om de strategie in dit stadium ten principale ter discussie te stellen door nieuwe voorwaarden toe te voegen aan de eventuele toetreding van nieuwe landen?

De heer Palm heeft zich eerder uitgesproken tegen een big bang, maar zijn antwoord op de vraag van de heer De Graaf was zo vaag dat ik hem op de man af vraag: spreekt de fractie van de LPF uit dat de tien landen nu niet voldoen en ook volgend jaar niet zullen voldoen aan de criteria? Geldt dat in zijn opvatting voor elk van de tien landen?

De heer Palm (LPF):

Ik denk dat nu de vraag aan de orde is of je er misschien een of twee landen kan uitpikken. Misschien is dat mogelijk, maar wij hebben op dit ogenblik de stelling ingenomen dat tal van onderwerpen niet goed zijn geregeld, zoals het gemeenschappelijk landbouwbeleid en het Stabiliteitspact. Daarom zullen wij niet instemmen met de uitbreiding.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Zo kan de heer Palm niet bij de vraag wegdraaien. Wij hebben tien landenrapporten en nog twee andere. Er zijn tien landen waarmee de regering in navolging van de Europese Commissie de besprekingen wenst voort te zetten. Nu wordt er aan ons gevraagd of wij verwachten dat deze kandidaat-lidstaten in 2004 zover zullen zijn dat zij zullen toetreden. Ik begrijp uit de woorden van de heer Palm dat de LPF-fractie vindt dat voor elk van die tien landen geldt dat zij daarvoor in 2004 nog niet klaar zullen zijn. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Palm (LPF):

Dat hebt u goed begrepen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Allereerst constateer ik met enige verbazing dat, ondanks het feit dat de LPF van mening is dat twee landen volledig voldoen, zij niet mogen toetreden. Hoe verhoudt zich dat tot de toets? Verder maande de heer Van As de regering ertoe haar mond te houden bij de komende top in Brussel. Hoe moeten zij dan pleiten voor uitstel?

De heer Palm (LPF):

Nu heeft de heer Verhagen het weer over het controversieel verklaren, over de interpretatie?

De heer Verhagen (CDA):

Nee, de heer Van As zei dat de regering haar mond moest houden. Hoe kan zij dan pleiten voor uitstel?

De heer Palm (LPF):

Ja, dat lijkt mij ook erg moeilijk, voorzitter.

De heer Verhagen (CDA):

Klopt.

De heer Palm (LPF):

Voorzitter. Ik wil nog graag kort stilstaan bij twee zaken die het mijns inziens verdienen om apart genoemd te noemen. Afgezien van het feit dat de meeste landen nog niet in voldoende mate beantwoorden aan die economische criteria zijn er twee wezenlijke politieke problemen rond de uitbreiding die onvoldoende opgelost zijn en waar de regering onvoldoende aandacht aan heeft besteed. In de eerste plaats is dat Cyprus. Dat is een heel apart probleem. Op het economische vlak valt wat dat betreft niet zo veel af te dingen. Het eiland kan redelijk goed mee in de Unie. Dat land is er dus wel klaar voor. Daarentegen zijn de politieke problemen, die al decennia duren, nog steeds niet opgelost. Het ziet ernaar uit dat deze voor de toetreding niet zullen worden opgelost, zeker gezien het feit dat de Commissie dit niet als een voorwaarde ziet voor toetreding. Het eiland is de facto in tweeën gedeeld. Het Turkse gedeelte heeft zich onafhankelijk verklaard, het Griekse gedeelte heeft dat over het hele eiland gedaan. Er loopt een zone dwars door het eiland die bewaakt wordt door de Verenigde Naties en er zijn enkele Britse enclaves, met Britse soldaten, zoals ook een Turkse troepenmacht. Wordt een van de buitengrenzen van de EU dan na toetreding bewaakt door Turkse troepen of door troepen van de Verenigde Naties? Is het waar dat als Cyprus toetreedt, het Turks een van de officiële talen van de Europese Unie wordt? Onze stelling is dat Cyprus eerst zijn eigen politieke problemen moet oplossen voordat er toetreding tot de Europese Unie kan worden overwogen.

De heer De Graaf (D66):

Waarom leest de heer Palm deze passages eigenlijk nog voor, terwijl hij zojuist heeft gezegd dat hij tegen de uitbreiding met alle tien de landen is? Gaat hij dan toch nog per land een precisering geven?

De heer Palm (LPF):

Je kunt je ook afvragen waarom wij dan dit debat voeren. Het lijkt mij van belang dat de regering al deze zaken meeneemt. Het is ook niet zo dat wij nooit meer over deze zaak willen praten. Ik denk dat het heel belangrijk is om dit soort zaken te noemen, zeker als het relevant is. En dat is in onze ogen wel degelijk het geval.

De heer De Graaf (D66):

Maar uw standpunt is dat geen enkel land nu mag toetreden. U bent dus tegen toetreding van alle tien de landen. Vervolgens zegt u: wat Cyprus betreft hebben wij nog meer bezwaren. Dat is raar.

De heer Palm (LPF):

Nee, wij zijn tegen de big bang. Nogmaals, ik heb een aantal zaken gespecificeerd en ik wil niet in herhaling vervallen. Er wordt nu echter erg scherp geredeneerd over de vraag of het niet mogelijk is om een uitzondering te maken voor één, twee of drie landen. Dat is een punt waar ik in tweede termijn op terug wil komen. Voorlopig wil ik het hierbij laten. Maar wij zijn tegen de big bang. Dat is nu ook aan de orde. Het lijkt mij wel degelijk relevant om de regering een aantal punten mee te geven die zij straks naar voren kan brengen.

De heer De Graaf (D66):

Betekent dit dat er voor u in de loop van dit debat nog ruimte bestaat om tot het besluit te komen één of meer lidstaten toe te laten treden.

De heer Palm (LPF):

Een debat is ervoor om argumenten over en weer te horen en aan de hand daarvan mogelijkerwijs posities bij te stellen. Dat lijkt mij de inzet bij een debat.

Voorzitter. Tot slot wil ik nog iets zeggen over Kaliningrad.

De voorzitter:

U bent, ook met de vele interrupties, over uw spreektijd heen. Dus u moet het echt heel kort houden.

De heer Palm (LPF):

Er ontstaat een merkwaardig probleem met Kaliningrad. Als Polen en Litouwen zijn toegetreden tot de Unie, dan is deze Russische enclave ingeklemd in de Europese Unie. In de huidige situatie kunnen de Russen uit Kaliningrad zonder visum van Kaliningrad naar andere delen van Rusland reizen. Per 1 januari 2003 zal Litouwen zonder visum geen grensoverschrijdingen meer toestaan om te kunnen voldoen aan de Schengencriteria. De aanvraag van visa voor circa 2 miljoen grensoverschrijdingen is voor de Russen volstrekt onaanvaardbaar. De regering schrijft ten onrechte in haar brief dat het probleem beperkt is, omdat maar weinig inwoners van Kaliningrad beschikken over een internationaal paspoort. Ons inziens maakt dat het probleem alleen maar groter. Niet alleen moeten de Russen een visum aanvragen, maar tevens moeten zij ervoor zorgen dat zij beschikken over een paspoort. Is de regering niet met mij van mening dat voor Kaliningrad gestreefd moet worden naar een oplossing zoals indertijd voor West-Berlijn, bijvoorbeeld een gesloten, visumvrije, non-stoptrein? Ook de Russen staan deze oplossing voor.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Op de Europese Raad van Brussel is een ingrijpende beslissing aan de orde. Het is een beslissing zonder precedent om voor de toetreding van maar liefst tien nieuwe staten tegelijk het groene licht te geven. Dit debat draait om de vraag of deze staten inderdaad klaar zijn voor toetreding in 2004 en of een solide, geloofwaardige basis voor die toetreding is geschapen. Inmiddels zijn er al heel wat suggesties over vormen van referenda over tafel gegaan. De SGP-fractie vindt dat regering en parlement zelf verantwoordelijkheid moeten nemen voor de besluitvorming over de toetreding en dat die niet afhankelijk moet worden gesteld van in de toekomst te houden referenda. Deze houding vloeit voort uit onze algemene visie op de representatieve democratie.

Steeds is aan de orde geweest of de Europese Unie zelf klaar is voor uitbreiding. Door het Ierse "ja" tegen het verdrag van Nice is in ieder geval één hobbel weggenomen. Speculeren over een plan-B hoeft gelukkig niet. Pleitbezorgers van referenda hebben overigens wel huiswerk meegekregen. Het lot van 75 miljoen Oost-Europeanen was in handen van 75.000 Ieren. Er waren heel wat investeringen nodig om de Ieren "ja" te laten zeggen. Directe democratie moet kennelijk gepaard gaan met bijles, van de paus tot Prodi, en dat boezemt weinig vertrouwen in. Met Nice is de Unie bepaald nog niet gereed voor uitbreiding. Zie hiervoor de discussie over de subsidiariteit, de noodzaak om op tal van terreinen te komen tot een afgeslankte Europese Unie en het werk van de Conventie, waarover recentelijk in het debat over de Staat van de Unie is gesproken.

De kernvraag is: hoe te oordelen over de voorgestelde toetreding? Het vertrekpunt van de SGP-fractie is helder. Wij hebben steeds van harte steun uitgesproken voor een spoedige toetreding van landen uit Midden- en Oost-Europa. Wij mogen de periode vóór 1989 niet vergeten. Opheffing van een kunstmatige deling van Europa, bevordering van politieke stabiliteit en vergroting van de welvaart in voormalige Oostbloklanden zijn gewichtige politieke belangen. Ook voor de SGP-fractie wegen die belangen zwaar, zij het dat wij alle juichtonen over de huidige Europese Unie als waardengemeenschap niet onverdeeld kunnen bijvallen. De bezwaren die in Ierland naar voren kwamen rond het thema abortus laten zien hoe een christelijke waarde als de bescherming van het leven in het gedrang is gekomen en zo zijn er meer voorbeelden te geven. Ook is het cynisch dat straks met het wegvallen van grenzen Oost-Europese prostituees gemakkelijker naar Nederland kunnen komen. Over ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid gesproken!

De Commissie heeft de politieke dimensie zwaar laten wegen bij de keuze voor de big bang. Lange tijd is van een ander scenario uitgegaan. Er kleven ook zeker bezwaren aan zo'n big-bangbenadering. Gekozen is nu voor handhaving van de politieke momenten: geen vertragingen meer, maar spoedige toetreding, ook om gewekte verwachtingen waar te maken. De regering voegt hieraan toe dat uitstel om allerlei redenen niet zou worden begrepen. Noodzakelijke hervormingen kunnen in het gedrang komen door het opspelen van nationalistische krachten in kandidaat-lidstaten. Voor het laatste argument hebben wij begrip, maar de politieke dimensie wordt wel erg ver opgerekt als daar ook onderwegingen onder vallen als: voor verschillende lidstaten is toetreding van één of meer specifieke kandidaten bovendien van strategisch belang. Die passage kom ik tegen in het kabinetsstandpunt. Betekent dat in feite niet dat wij ons volgens de regering moeten neerleggen bij politieke wensen van grote lidstaten?

Een specifieke vraag heeft mijn fractie bij de politieke argumentatie voor de toetreding van Cyprus. Mij staat bij dat oud-kamerlid De Hoop Scheffer samen met collega Weisglas bij het debat over de top van Helsinki een motie kreeg aanvaard waarin de Kamer uitsprak dat toetreding van een land waar een vredesmacht is gestationeerd, niet wenselijk is. Hoe kijkt de minister van Buitenlandse Zaken hier nu tegenaan? De SGP-fractie is van mening dat de regering zich op zijn minst moet inzetten voor een politiek akkoord voorafgaand aan de toetreding.

Ik heb gesproken over de grondhouding van de SGP-fractie. Dat is een positieve grondhouding tegenover de uitbreiding, ook in het licht van de historische ontwikkelingen in Midden- en Oost-Europa. Daarbij hebben wij evenwel van meet af aan gesproken over een zorgvuldige, afzonderlijke toetsing van elke kandidaat-lidstaat aan de Kopenhagencriteria. Daarom is het in het licht van een geloofwaardige en consistente benadering essentieel om serieus in te gaan op de vraag of op het moment van de toetreding in alle gevallen zal worden voldaan aan de Kopenhagencriteria. Geen van de drie criteria is te vergelijken met een liniaal die langs een kandidaat-lidstaat kan worden gelegd. Het derde criterium, de overname en implementatie van het acquis, is wel in hoge mate concreet en het voldoen daaraan is redelijk meetbaar. Als je kijkt naar de vorderingen die verschillende kandidaat-lidstaten in dit licht hebben gemaakt, is het gigantisch wat er al is gepresteerd. Dat mag niet worden uitgevlakt.

Tegelijkertijd is de SGP-fractie het eens met de inschatting van de regering dat de kandidaten nog een enorme, niet te onderschatten inspanning moeten leveren om daadwerkelijk in 2004 gereed te zijn. Ik geef een paar voorbeelden. Op het terrein van de landbouw is het in Polen met de voedselveiligheid slecht gesteld. Ook ontbreekt het daar nog aan een goed administratief systeem voor perceelsregistratie en aan een identificatie- en registratiesysteem. Hetzelfde geldt, zij het in mindere mate, voor Letland en Litouwen. Als deze systemen nog ontbreken, kunnen Europese gelden toch niet met goed fatsoen aan deze landen worden uitgekeerd? Dan is er toch geen adequaat zicht op een verantwoorde en transparante besteding? Op het terrein van de structuur- en cohesiefondsen is in Polen, Slowakije en de drie Baltische staten nog geen adequate administratieve structuur en ambtelijke capaciteit aanwezig om deze fondsen te kunnen beheren en besteden. Op het terrein van corruptie in het openbaar bestuur, toch ook een gewichtig thema, spreekt de Commissie ernstige zorg uit over Polen, Tsjechië, Slowakije en Letland. Kortom, hier liggen nog heel wat problemen.

Hoe realistisch is de inschatting dat in 2004 daadwerkelijk voldaan kan worden aan alle voorwaarden? Dat is toch een vraag die zich opdringt aan degenen die de talrijke ernstige tekortkomingen op zich laten inwerken. Lag aan de planning van Nice, waar voor het eerst het jaar 2004 genoemd werd en waaraan de kandidaten een zekere verwachting ontleend hebben, niet een te optimistische maakbaarheidsfilosofie ten grondslag? De SGP-fractie erkent dat uitstel van toetreding voor de genoemde landen grote bezwaren met zich meebrengt. Ook is het waar dat het moeilijk is, nu al vast te stellen dat in 2004 op bepaalde terreinen onmogelijk aan de gestelde voorwaarden kan zijn voldaan. Je kunt je afvragen hoe realistisch het is dat een en ander wordt bereikt of hoe gemakkelijk het is om die doelen te halen. Iets anders is of je de vinger op die punten kan leggen waar het absoluut onhaalbaar is. Die punten hebben wij ook niet aangetroffen.

Dit alles onderstreept te meer het gewicht van waarborgen en veiligheidsmechanismen die erin voorzien dat de kandidaat-lidstaten daadwerkelijk aan de voorwaarden gaan voldoen. Waar de regering dat accent legt in het kabinetsstandpunt, heeft dat onze steun. Er moeten garanties worden gegeven dat de actieplannen voor de afzonderlijke landen echt worden uitgevoerd. De druk op de ketel moet maximaal blijven. De SGP-fractie vindt dat de Commissie aan de laatste rapportages, een halfjaar vóór de daadwerkelijke toetreding, overtuigende conclusies moet verbinden over de toepassing van de vrijwaringsclausule. Wil de regering zich daarvoor inzetten? Wil de regering in Brussel inzetten op het zo concreet mogelijk maken van dit instrument? Wat bedoelt de Commissie met "maatregelen indien kandidaten in gebreke blijven"? Wil de regering nog eens op die verschillende mechanismen en mogelijkheden ingaan? Ons eindoordeel over het voorstel van de Commissie is niet los te zien van het politieke akkoord dat over deze vrijwaringsclausule en de toepassing ervan in Brussel wordt bereikt. Dat moet heel hard zijn. Gesjoemel zoals met het Stabiliteitspact momenteel gebeurt, mag niet aan de orde zijn. Wij steunen de regering in de inzet om te komen tot verlenging van de termijn waarvoor de vrijwaringsclausule gaat gelden.

Over de financieel-economische aspecten van de uitbreiding is in Nederland veel te doen en terecht. De regering heeft de verantwoordelijkheid, zorgvuldig om te gaan met begrotingsgeld. Over de economische effecten is overeenstemming: die zijn positief, de handel neemt toe. Het financiële plaatje van de uitbreiding is voor Nederland echter niet rooskleurig. Zonder hervorming van het landbouwbeleid en de structuurfondsen zullen de kosten fors stijgen. Hervorming was sowieso al nodig, maar Nederland kan aan zijn verslechterende positie als nettobetaler als gevolg van de uitbreiding, wel een extra prikkel ontlenen om zich voor deze hervorming sterk te maken. De SGP-fractie vindt het wenselijk dat in Brussel en Kopenhagen een akkoord wordt bereikt over de contouren van het GLB en de structuurfondsen voor de periode 2007-2013; anders is een verantwoord besluit over verlening van directe inkomenssteun voor 2004-2006 en over uitkeringen uit de structuurfondsen voor die periode buitengewoon lastig. Die periode schept immers een precedent voor wat in de Financiële perspectieven 2007-2013 vastgelegd zal worden.

Het is wel zaak de financiële aspecten in het juiste licht te zien. Een geloofwaardige benadering van de kandidaat-lidstaten – waarover ik zo-even sprak – betekent dat niet afgedaan wordt aan de Kopenhagencriteria, maar dat daar ook niet aan toegedaan wordt. Hervorming van het landbouwbeleid, hoe wenselijk ook, mag geen voorwaarde of blokkade voor de uitbreiding worden; dat is oneigenlijk. Kandidaat-lidstaten mogen er niet de dupe van worden dat de EU in het verleden haar huiswerk niet goed heeft gedaan. Ik wil hierbij nog graag een andere kanttekening plaatsen, die voor de SGP-fractie ook zwaar weegt. Ook onze eigen landbouwsector mag niet het slachtoffer worden van het uitblijven van een tijdige hervorming van het GLB in het verleden. Wil de hervorming verantwoord plaatsvinden, ook de uitfasering, dan zal "geleidelijkheid" het trefwoord moeten zijn. In dit licht hebben wij bezwaar tegen en vraagtekens bij de versnelde uitfasering die in het kabinetsstandpunt wordt bepleit. Hoe verhoudt zich dat standpunt tot de uitspraken van minister Veerman in het AO van vorige week over de mid term review?

Tot slot vraagt de SGP-fractie bijzondere aandacht voor de structuurfondsen, een grotere post op de Europese begroting dan het GLB. De aandacht gaat vaak uit naar het landbouwbeleid, maar laten wij de structuurfondsen niet vergeten. Deze vormen een buitengewoon grote post op de Europese begroting. Waarom legt de regering wel een duidelijk verband tussen uitbreiding en het GLB en niet tussen uitbreiding en de structuurfondsen? Wordt met dit perspectief gerekend door de Europese Raad? Als ik in de notitie Verantwoord uitbreiden lees dat in Kopenhagen een houdbaar financieel kader moet worden overeengekomen, dan verwacht ik ook op het punt van de structuurfondsen een scherpe inzet voor een verantwoorde beslissing voor 2004-2006.

De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.20 uur geschorst.

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. Nog niet iedereen is terug van de lunch. Ik zit even te kijken: de stekkers van Zalm, spaarloon, referendum, sinterklaas; daar gaan wij dus niet over praten vandaag!

Wij gaan wel praten over wat er verder moet gebeuren. De Tweede Kamer zit vandaag niet te wachten op een soort van verkiezingsdualisme over de Europese Unie. Zoiets lijkt mij niet van belang, want naar het oordeel van de fractie van Leefbaar Nederland zijn de kaarten gewoon geschud. De uitbreiding gaat plaatsvinden, via een big bang in 2004. Wij kunnen nog kijken naar de voorwaarden die kunnen worden gesteld. Eventueel kunnen financiële sancties worden afgedwongen voor het geval lidstaten zich er niet aan houden of een vorm van voorwaar delijke toetreden. Maar zelfs een vorm van voorwaardelijke toetreding zal bijzonder lastig te realiseren zijn.

Het moet mijn fractie van het hart dat het kabinet door zijn zeer gematigde opstelling de onderhandelingspositie van Nederland heeft verzwakt, door vooraf te roepen dat Nederland geen gebruik gaat maken van het vetorecht. Dat noem je dan toch het verspelen van onderhandelingruimte. Evenwel dankt onze fractie de regering voor haar brief over de uitbreiding.

Leefbaar Nederland is kritisch over de uitbreiding. De discussie over de uitbreiding is nooit echt gevoerd in Nederland. De burgers zijn sceptisch over de uitbreiding. Er bestaat bij de burger tamelijk veel onvrede over de manier waarop Europese regelgeving tot stand komt. Belangrijke beslissingen als de invoering van de euro en de uitbreiding van de Unie worden overgelaten aan politici. Wij vinden het ronduit triest dat de burger zich niet via een referendum kan uitspreken over de uitbreiding van de Unie. Collega Rosenmöller heeft al gezegd dat een referendum van onderaf heel goed zou zijn. Onze fractie is daar ook bijzonder voor. De uitslag van zo'n referendum zou wat ons betreft bepalend moeten zijn voor wat Nederland doet met betrekking tot de ratificatie in 2003. Hoe stelt de regering zich op in de discussie over een referendum over de ratificatie?

Nu de uitbreiding na jarenlange voorbereiding bijna een feit is, wordt er pas nagedacht over de vraag hoeveel het eigenlijk mag kosten en wie het gaat betalen. Worden wij in 2013 een nog grotere netto betaler? Eigenlijk is dat te gek voor woorden. De Europese Unie is nog hetzelfde georganiseerd als in de vijftiger jaren, toen ermee werd begonnen en toen er nog maar zes landen lid waren. Elk land heeft nog steeds het vetorecht. Dit belemmert de besluitvorming. Het democratisch gehalte van de besluitvorming in de Europese Unie is bedroevend laag. In een eerder debat, over de staat van de Unie heb ik de toorn van de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid over mij afgeroepen, door met een motie te komen die de Tweede Kamer heeft aanvaard. Daarin werd gesteld dat wij zelf wat beter moesten oppassen bij besluitvorming in de Unie. Ik denk dat wij nog steeds een beetje naar ons zelf moeten kijken.

De heer Palm (LPF):

De heer Teeven wil een referendum. Wat doet de heer Teeven als de uitslag "nee" is?

De heer Teeven (Leefbaar Nederland):

De heer Palm weet het antwoord al. Leefbaar Nederland zal de uitslag van het referendum accepteren. Als er "nee" wordt gezegd, zullen wij daar loyaal aan zijn. Wij vinden dat dit dan ook het standpunt van de politiek moet zijn. Dat is precies de discussie die in Ierland heeft plaatsgevonden.

Zoals gezegd, lang praten over wel of niet uitbreiden is zinloos, maar de voorwaarden voor uitbreiding zijn erg belangrijk en essentieel. Leefbaar Nederland is met de regering en met enkelen in deze zaal van mening dat de vijftien lidstaten de plicht hebben om de eigen begrotingen op orde te houden. Nu de grote landen in Europa aan het stabiliteitspact tornen, is het wellicht beter als Nederland geen gidsland meer is. Nederland zou een graantje moeten meepikken bij het tornen aan dat stabiliteitspact, omdat wij op dat punt de kwaliteit van de eigen samenleving kunnen verbeteren. Dit kan betekenen dat wij het begrotingstekort, kijkend naar de toekomst en de huidige generatie, met enige procenten moeten laten oplopen.

Het is al meer gezegd: Leefbaar Nederland is er niet voor dat wij steeds het beste jongetje van de klas zijn. Nederland hoeft niet als Brussel met aanpassingen voorschriften komt als eerste de nationale wetgeving aan te passen. Wij moeten geen gidsland meer willen zijn, wij moeten ons meer in het midden bewegen. Leefbaar Nederland kan zich op dat punt zeker vinden in het beleid van deze regering.

Onze fractie heeft kort gekeken naar de tien aspirant-lidstaten en de problemen daarmee. Bij de Baltische staten, met name bij Estland en Litouwen, valt het op dat er op het gebied van corruptie en met de financiële discipline met het begrotingsbeleid problemen bestaan. Wij vragen wat de regering binnen de Unie denkt te kunnen doen aan de bestrijding van die corruptie. Zijn er plannen ontwikkeld door de Unie, en dringt Nederland daarop aan, waardoor die corruptiebestrijding beter van de grond komt?

Malta heeft een tekort van 7% op het BBP. Welk tijdpad wordt voor Malta door de Unie, kijkend naar de Algemene Raad, uitgezet? Een echt zorgenkindje is Polen, met name op het gebied van de beveiliging van de oostgrens: de bewaking van de buitengrens. Ik durf het nauwelijks in de Kamer nog te vragen, omdat het gevaar dreigt dat men zegt dat Teeven altijd over justitie praat, maar is het wellicht verstandig, kijkend naar de bewaking van die oostgrens – en ik wijs op de Wit-Russische Federatie en de Wit-Russische Republiek – als vanuit de Unie met die landen zekere associatieverdragen worden gesloten, waardoor wij die landen kunnen bewegen hun steentje bij te dragen aan de andere kant van de buitengrens? Wij moeten zeker energie steken in het versterken van de Poolse structuur, maar wellicht is het mogelijk om aan de andere kant van die buitengrens enige inspanningen van de grond te tillen. Ik realiseer mij heel wel dat niet alle landen aan de andere kant van de buitengrens democratisch zijn. De politieke situatie in Wit-Rusland bijvoorbeeld is zeer problematisch.

Wordt de verhouding met Turkije niet erg lastig als wij kijken naar Cyprus? Hoe wordt daarover binnen de Unie gedacht? Wat is het standpunt van de regering om in de toekomst tot één Cyprus te komen?

Over de situatie van de enclave Kalingrad heeft de heer Palm al uitgebreid gesproken. Ik zal hierop niet verder ingaan. Er moet respect zijn voor de acht voormalige Oostbloklanden die sinds de val van de Muur indrukwekkende vorderingen hebben gemaakt op het gebied van een democratische ontwikkeling en liberalisering van de markt. In relatief korte tijd is men van een centraal gestuurde planeconomie overgegaan naar een markteconomie. Wellicht zou dit zonder het vooruitzicht van het EU-lidmaatschap veel minder snel zijn verlopen. Deze landen hebben echter weinig ervaring met democratie en Leefbaar Nederland snapt niet waarom er niet veel eerder is bezien of er een mededingingsautoriteit is, of de corruptie beter kan worden aangepakt en of de centrale banken in de tien toetredende landen onafhankelijk zijn. Wellicht kan de regering vooral op het punt van de onafhankelijkheid van de centrale banken aangeven wat zij bij de aanstaande Algemene Raad daarover zal zeggen.

Het gevaar dat de tien landen na toetreding op hun lauweren gaan rusten, is zeker niet geheel ondenkbaar. Als op het moment van toetreding door een aspirant-lidstaat nog niet aan alle voorwaarden is voldaan, zou die toetreding naar ons oordeel zeker vergezeld moeten gaan van een vorm van speciaal toezicht. Als je dan geen sancties verbindt aan voorwaarden en speciaal toezicht werkt het niet. Denkt de Unie in zijn algemeenheid aan financiële sancties? Ik kan mij voorstellen dat de geldkraan een beetje wordt dichtgedraaid als die landen niet voldoende vorderingen maken. Wij laten ze wel toe, wij keren de subsidies, de structuurfondsen en het geld uit de landbouwfondsen uit, maar als deze landen niet voldoen aan eisen op het gebied van veiligheid, financiële evenwichtigheid en politieke situatie is het wellicht mogelijk om het idee over de geldkraan toe te passen. Het is misschien een beetje stout om dat te denken, maar wellicht is het een mogelijkheid. Ik hoor het graag.

Het lijkt mij niet reëel om te veronderstellen dat de kosten van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de herijking van het gemeenschappelijk landbouwbeleid op dit moment nog kunnen worden gekoppeld aan een toetreding van de tien. Ook mijn fractie was niet blij met het vooraf weggeven door de minister van Landbouw van onze onderhandelingspositie, maar hij spreidde op dat moment wel een bepaalde vorm van realisme ten toon. Hoe denkt de regering over de mogelijkheid en ziet zij überhaupt nog wel een mogelijkheid om het gemeenschappelijk landbouwbeleid te koppelen aan de toetreding van de tien?

Een gezond Europa is meer dan een groep van landen die de begroting in evenwicht houden. Het gaat er ook om dat wij Europa leefbaar houden voor ieder die er woont. Niet alleen financiële voorspoed is gewenst, het gaat ook om de veiligheid van de burger op het EU-grondgebied. De fractie van Leefbaar Nederland is een groot voorstander van een referendum over de uitbreiding. Tot die tijd lijkt de lijn die de regering heeft uitgezet, verstandig. Wij zouden zeggen: uitbreiding met tien, maar wel met een knipje op de deur.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Het is wat je noemt de ironie van de geschiedenis: een historisch proces, gericht op vrede, welvaart en stabiliteit op het Europese continent, en daarom met een betekenis die de oprichting van de Europese Gemeenschappen in de jaren vijftig evenaart, nadert zijn voltooiing en Nederland, indertijd één van de motoren van de samenwerking, verkeert in een situatie van politieke instabiliteit, crisis en verwarring. Even dreigde zelfs het Europese belang opgeofferd te worden aan nationale kleingeestigheid en persoonlijke conflicten. Een harde lijn werd ingezet, ministers namen stelling en werden teruggefloten, er werd een koppeling gelegd met de hervorming van het landbouwbeleid en gedreigd met een veto, wat vervolgens weer werd gerelativeerd, maar de lijn bleef dat Nederland het eigenbelang zeer zwaar zou laten wegen: uitbreiding is mooi, maar het mag ons niet te veel kosten. De financiën vormen een relevant aspect, maar zijn niet doorslaggevend. In mijn beste Pools heet dat sinds gisteren "onacceptabel kortzichtig egoïsme". Het leek er zelfs even op dat stiekem werd gehoopt dat de Ieren de aandacht van de Nederlandse onmacht zouden afleiden, maar ook die werkten niet mee.

Gelukkig loopt het anders. Nadat het kabinet over zijn eigen brekebenen was gestruikeld, realiseerde men zich op de valreep dat men niet eens meer de positie had om te kiezen voor het isolement. De regering voegde zich alsnog naar de Europese Commissie en moest van de Tweede Kamer er de afgelopen dagen in Luxemburg het zwijgen toe doen. Het verbaasde mij wel om in het verslag van de Algemene Raad te lezen dat Nederland als eerste lidstaat het woord nam. Je moet maar durven! De conclusie moet zijn dat de positie van Nederland in Europa tijdens het kortstondige bestaan van het kabinet-Balkenende niet bepaald versterkt is. En dan zeg ik het vriendelijk; een blik in de buitenlandse kranten van de afgelopen dagen zegt genoeg.

De ChristenUnie is altijd een warm voorstander geweest van het streven naar uitbreiding van de Europese Unie met de Midden- en Oost-Europese landen. Het principe dat aan de Unie als waardengemeenschap ten grondslag ligt, namelijk om door middel van intensieve en verplichtende samenwerking de voorwaarden te creëren voor vrede, veiligheid, stabiliteit en welvaart in de lidstaten, verdient het om zo breed mogelijk op het Europese continent te worden toegepast. In die zin zeg ik met Geert Mak dat de uitbreiding een vorm van historische rechtvaardigheid is of, in de woorden van de regering, "het opheffen van een historische anomalie". Daar komt iets bij: als de finaliteit van de Unie ligt in de bestendiging van nationale staten als stabiele, democratische rechtsstaten – een stelling die ik twee weken geleden in het debat over de Staat van de Unie heb ingenomen – is het in eenieders belang om daarvoor in aanmerking komende landen daarvan niet uit te sluiten. Mag ik dit type overwegingen vatten onder de noemer van de moraliteit van de uitbreiding? In elk geval wint de aanduiding "Europa" als wij de Europese Unie bedoelen, met de voorziene uitbreiding beduidend aan legitimiteit!

Dit alles betekent niet dat wij blind zouden willen teken voor iedere uitbreiding. Morele overwegingen alleen zijn onvoldoende. Er zal voldaan moeten zijn aan een aantal voorwaarden, als we tenminste willen dat de Europese samenwerking ook op lange termijn de vruchten blijft afwerpen. En dan moet van déze uitbreiding toch gezegd worden dat het niet alleen de meest omvangrijke maar ook de best voorbereide is. Daarom ook meent mijn fractie mét Commissaris Verheugen dat iedere suggestie van uitstel – ik kijk naar de VVD-fractie – neerkomt op het ter discussie stellen van de afgesproken strategie. Dat zou, zeker in dit stadium, niet alleen hoogst onfatsoenlijk zijn, maar ook buitengewoon risicovol. Je wilt niet eens nadenken over wat je teweegbrengt in de landen die zich zulke enorme inspanningen in politiek en economisch opzicht hebben getroost, als we nu zouden zeggen: "Sorry, wij hebben er nog eens over nagedacht en willen toch nog wat extra tijd nemen." Dat is dus geen optie.

Op de Eurotop in december valt de beslissing en de centrale vraag vandaag is of het oordeel van de Europese Commissie gedeeld wordt over de vraag of de kandidaat-toetreders naar verwachting op het moment van toetreding aan de Kopenhagencriteria zullen kunnen voldoen. Niets minder, maar ook niets meer!

Wel is natuurlijk waar dat de discussie over hervorming van het landbouwbeleid en van de structuurfondsen op volle kracht moet worden voortgezet. Het zou goed zijn, ook voor de Nederlandse boeren, als daarover in Kopenhagen óók stevige voortgang kan worden geboekt. De geannoteerde agenda voor de Europese Raad van morgen lijkt daar overigens geen ruimte voor te bieden. Los daarvan irriteert het mij dat de laatste alinea van de brief van de regering toch weer in termen van conditionaliteit lijkt te spreken. Dat is, zo zeg ik zeg tegen de regering, in strijd met de regeringsnotitie "Europa in de steigers". Graag verkrijg ik een toelichting op die laatste alinea.

Wat overigens de prijs van het "bekrompen provincialisme" van de VVD betreft – de term is van de heer Verhagen – vraag ik de regering om in te gaan op de kosten van niet uitbreiden of later uitbreiden. De prijs daarvan zal ook aanzienlijk zijn, dunkt mij. Mag ik de regering uitnodigen daar eens op in te gaan?

Laten we niet vergeten dat er sowieso nog een lange weg te gaan is: volgend jaar moet in alle vijftien lidstaten het Uitbreidingsverdrag worden geratificeerd, het Europees Parlement moet het goedkeuren en in veel toetredingslanden volgt een referendum. In een aantal landen, waaronder Polen, zitten daar nog lokale verkiezingen tussen waarin eurosceptische partijen goed lijken te gaan scoren. Kortom: je hoeft geen somberman te zijn om de stelling te verdedigen dat de race voor de kandidaat-toetreders bepaald nog niet gelopen is, als de top van Kopenhagen hun brengt waar zij zo vurig op hopen.

Van een andere orde dan de Kopenhagencriteria, maar wel relevant, is de vraag of de Unie klaar is voor deze uitbreiding. Daarover kunnen gerede zorgen bestaan. Ik ving onlangs de beeldspraak op van een restaurant dat geen gasten zou moeten uitnodigen alvorens de keuken op orde te hebben. Het probleem is echter dat we al tien jaar geleden de uitnodigingen hebben verstuurd maar verzuimd hebben om ons voldoende voor te bereiden en dat intussen de gasten op de stoep staan. De institutionele structuur is eigenlijk nog niet grondig veranderd sinds de ontstaanssituatie met de eerste zes lidstaten. Ik wil hiermee maar zeggen dat het werk van de Conventie van het allergrootste belang is.

Ik zei al dat de kandidaat-lidstaten zich de afgelopen jaren geweldige inspanningen hebben getroost om aan de toetredingscriteria te voldoen. We hebben het hier over landen die in een betrekkelijk korte tijd de omschakeling hebben moeten maken van communistische, totalitaire staten naar democratische markteconomieën. De rapportages en de landenappreciaties laten zien dat er ronduit indrukwekkende prestaties zijn geleverd. Neem alleen al de, pakweg, 25.000 regelingen van het acquis communautaire die moeten worden overgenomen en geïmplementeerd: van de samenstelling van gehaktballen en de kwaliteit van het zwemwater tot het aantal kopieerapparaten in een publieke ruimte. Wie zou overigens met droge ogen durven beweren dat de huidige lidstaten zelf in alle opzichten voldoen aan de hoge eisen die we aan de kandidaat-toetreders stellen? En dan heb ik het nog niet eens over het Stabiliteitspact.

Laat ik tegelijk zeggen dat ik weinig behoefte gevoel om relativerend te spreken over de Kopenhagencriteria. Het is zaak en in het belang van de toekomst van ook een grotere Unie om die toets serieus te nemen. Dat geldt zeker voor de politieke criteria, maar ook voor de criteria die betrekking hebben op een concurrerende markteconomie.

Het is evident dat sommige landen "er nog niet helemaal zijn". Dat hoeft ook nog niet. Het gaat om het moment van feitelijke toetreding. Ik waardeer in dit opzicht de houding van de kandidaat-lidstaten. Natuurlijk zijn zij opgelucht door de besluitvorming van de Europese Commissie, maar ze weten dat er nog heel wat moet gebeuren. De toelichting van Commissaris Verheugen op wat heet "the Commission in its role as guardian of the treaties" was, wat mijn fractie betreft, zeer geruststellend. Het gaat dan om de monitoring, de actieplannen, de budgettaire en personele condities die geschapen zijn en, na toetreding, de vrijwaringsclausules.

Van de minister van Buitenlandse Zaken heb ik begrepen dat Nederland zich met betrekking tot die vrijwaringclausules op het standpunt stelt: toetreden ja, voorzover. Dat klinkt mij in de oren als een soort vertraagde infasering van het lidmaatschap. Sommige landen worden een beetje lid. De vraag is wat de Nederlandse regering nu meer aan zekerheden vraagt dan de Commissie al bood. Ik heb uit de stukken begrepen dat tijdens de Algemene Raad van gisteren is besloten tot precisering of verduidelijking van de vrijwaringclausules, terwijl Nederland had gevraagd om een extra toets, om een aanscherping. Uit het verslag begrijp ik dat het van dat laatste in ieder geval niet is gekomen. Klopt dit? Graag krijg ik van de regering een toelichting op dit punt.

De klem waarin de regering zich bevindt, blijkt uit haar conclusies: zij stelt dat de Europese Commissie "een behoorlijk voorschot op de toekomst neemt"... en stemt daar vervolgens mee in! De fractie van de ChristenUnie heeft meer vertrouwen in de afgesproken roadmap en in de mechanismen voor controle en monitoring en zij deelt op die grond met meer vrijmoedigheid de beoordeling van de Commissie van de situatie in de groep van tien en de daaraan verbonden conclusies over de toetreding. Dat geldt ook ten aanzien van Bulgarije en Roemenië: voor hen komt 2004 echt te vroeg. Wat Turkije betreft: daar zijn in elk geval eerst verdere politieke hervormingen en verbeteringen op het vlak van de godsdienstvrijheid nodig. Voor ons blijft het de vraag of Turkije politiek, geografisch en cultureel überhaupt bij Europa hoort, maar hierover hoeven we nu het debat niet te voeren. Ten aanzien van de extra financiële en logistieke steun vraag ik de regering wat haar opvatting is dat ondanks eerdere steun volgens de Europese Commissie de afgelopen jaren weinig is verbeterd.

Wat Cyprus betreft onderstreep ik dat als dat land toetreedt, heel Cyprus toetreedt. Maar een belangrijke vraag is wel of bij het – met nadruk zeg ik: onverhoopte – ontbreken van een politieke oplossing voor de deling op het moment van toetreding voldaan is, ja, voldaan kan worden aan met name de acquiscriteria! Graag helderheid op dit punt, wat mijn fractie betreft vooral ook vanuit de gedachte dat hoe dan ook moet worden voorkomen dat Turkije Cyprus de facto in gijzeling zou kunnen houden.

Ten slotte een opmerking over de Roma. De problematiek van uitsluiting en discriminatie van deze bevolkingsgroep in Slowakije, Hongarije en Tsjechië mag niet worden onderschat, maar gegeven het feit dat deze schrijnende situatie niet binnen de politieke criteria van Kopenhagen valt, maar vooral een maatschappelijk, ernstig en schrijnend probleem is, vormt het geen belemmering voor toetreding. Sterker: toetreding zal naar onze overtuiging een belangrijke factor kunnen zijn bij het bestrijden van het probleem. Niet alleen zijn naar verwachting de Roma binnen de Unie beter af dan er buiten, maar het om deze reden buiten de deur houden van bepaalde landen zou het probleem wel eens drastisch kunnen verergeren. Dat zou niet in het belang zijn van de vrede, de stabiliteit en de welvaart op het Europese continent. En daar was het toch allemaal om begonnen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Als jong parlementariër werd ik in september 1989 uitgenodigd door de Sejm, het Poolse parlement, om in Warschau deel te nemen aan een bijeenkomst van de jongste parlementariërs in Europa ter herdenking van het begin van de Tweede Wereldoorlog 50 jaar geleden. In Polen waren toen net de parlementsverkiezingen geweest waarbij Soldarinosc voor het eerst had kunnen deelnemen aan de verkiezingen. Mazowiecki was bezig de eerste regering te formeren waaraan niet-communisten deelnamen. Hiermee zou een einde komen aan het laatste communistische bewind van Jaruzelski. Bij de kranslegging ter ere van de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog, waarvoor wij waren uitgenodigd, zagen we voor onze ogen geschiedenis gebeuren. Mazowiecki geflankeerd door Jaruzelski en Lech Walensa legden de krans. Op dat moment realiseerde ik mij dat de kans aanwezig was om de tweedeling in Europa ongedaan te maken. Hoe snel dat zou gaan, ondervond ik toen ik een maand later samen met honderden spechten stond te bikken in de Berlijnse muur. Discussies over het ene Europese huis volgden al snel na de val van de muur in oktober. Vanaf dat moment was duidelijk dat Europa meer moest zijn dan de Europese Unie.

De uitbreiding van de Europese Unie met landen uit Midden- en Oost-Europa is een dan ook een politieke en historische opdracht. De Europese Unie bevindt zich op dit moment op dat kruispunt van wegen. Wij moeten niet alleen constateren dat de Europese Unie een succes is, gezien hetgeen zij voor ons deel van het Europese continent heeft betekend op het punt welvaart, vrede en democratie. Er moet ook een antwoord worden gevonden op de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de waarden die Europa samenbindt – vrijheid, vrede, democratie, mensenrechten, solidariteit en duurzaamheid – ook werkelijk voor heel Europa kunnen gelden. Daarbij dienen wij de vraag niet uit het oog te verliezen hoe Europa zich kan inzetten voor de aanpak van de problemen. Hoe kan de Europese Unie geloofwaardig zijn door effectief beleid te ontwikkelen ten aanzien van grensoverschrijdende criminaliteit, drugs, het asielvraagstuk, voedselveiligheid en het milieu?

Vanuit de idealen van vrijheid, welvaart en welzijn dient de Unie open te staan voor andere lidstaten. De CDA-fractie heeft altijd beklemtoond dat het proces van uitbreiding zorgvuldig dient te geschieden. De uitbreiding mag geen politiek van toezeggingen en data worden. Per land behoort serieus gekeken te worden naar de gemaakte vorderingen op de inhoud. Het hebben van een democratische rechtsstaat, het kunnen deelnemen aan de interne markt en overname en implementatie van het acquis zijn daarbij in het belang van zowel de kandidaat-lidstaten als van de huidige lidstaten.

Wij hebben steeds gesteld dat het noemen van data ondergeschikt is aan het voldoen aan deze criteria. Het CDA stond echter alleen in zijn verzet tegen het noemen van data. Kok, Van Aartsen en Blair waren de grote inspirators van het noemen van 2004. De CDA-fractie wil voor de toekomst niet eenzelfde soort ontwikkeling. Zij gaat dan ook niet akkoord met het noemen van een jaartal ten aanzien van de toetreding van Bulgarije en Roemenië. Het noemen van 2007 kan wat ons betreft niet.

Juist omdat de vorige regering zich heeft vastgelegd op een datum en Nederland daarnaast nooit een signaal heeft afgegeven dat bepaalde landen van het lijstje van tien daadwerkelijk problemen zouden opleveren, is de vraag die nu voorligt de vraag of wij op basis van die individuele landenrapportage ja of nee moeten zeggen tegen uitbreiding van de Europese Unie.

Het is overduidelijk dat de voormalige communistische landen na die omwenteling een enorme hervormingsslag hebben gemaakt. Wij moeten ook niet onderschatten wat dat in die landen teweeg heeft gebracht. De opbouw van een democratische rechtsstaat en een sociale markteconomie heeft een enorme inspanning gekost en is op tal van punten geslaagd. Hiervoor past bewondering. De CDA-fractie heeft echter een groot aantal zorgen over de landenrapportage. De Europese Commissie zegt in haar rapportage dat er ernstige zorg is over corruptie in diverse landen. Voedselveiligheid, veterinaire inspectie, bestuurlijke capaciteit en grensbewaking laten in een aantal kandidaat-lidstaten te wensen over. Terecht constateert de regering dat de positief getoonzette conclusies van de Europese Commissie ten aanzien van het wegwerken van de vastgestelde tekortkomingen en achterstanden niet logisch voortvloeit uit de rapportage. Een realistische rapportage en idealistische conclusies, zou kunnen worden gezegd.

Als wij het lijstje eens doorlopen, zien wij op de genoemde punten vooral bij Polen, Letland, Slowakije en Tsjechië tekortkomingen. Het zal nog een enorme krachtsinspanning vergen van deze landen om op het moment van toetreding daadwerkelijk gereed te zijn. Daarom moeten wij instrumenten hebben om de druk op de ketel te houden. Alleen de verwachting dat men er aan zal voldoen en een monitoring zoals de Commissie voorstelt, is onvoldoende. Wat de CDA-fractie betreft kan Nederland niet akkoord gaan met een situatie waarin hier boerenbedrijven worden ontruimd vanwege voedselveiligheid en er tegelijkertijd voedsel op de markt komt waarbij grote vraagtekens zijn te plaatsen. Zo voldoet – dat kunnen wij ook lezen in de rapportage – slechts een klein deel van de slachthuizen in bijvoorbeeld Polen aan de veiligheids- en gezondheidseisen van de Europese Unie. Pools vlees uit die slachthuizen kan niet op de Europese markt terechtkomen, terwijl Nederlandse bedrijven worden ontruimd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Verhagen zegt het alsof hij ook denkt dat het gaat gebeuren en dat het überhaupt kan.

De heer Verhagen (CDA):

Als de voorstellen van de Europese Commissie gevolgd zouden worden, waarbij aan de hand van ontwikkelingen bekeken zou kunnen worden of er vrijwaringsclausules gehanteerd zouden moeten worden, sluit ik dat niet uit. Juist op het moment dat je ook zorgen hebt over de bestuurlijke capaciteiten, sluit ik die kans niet uit. Integendeel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind de heer Verhagen wel heel erg pessimistisch over datgene wat de Europese Commissie zelf aan voorstellen doet om juist dit soort problemen met betrekking tot voedselveiligheid te voorkomen. Het is zo gemakkelijk om een sfeertje te creëren en om te zeggen dat de kans groot is dat straks onveilig voedsel vanuit bijvoorbeeld Polen hier op de markt zal komen. Zijn de feiten echter niet dat er voldoende waarborgen zijn van de kant van de Europese Commissie dat dat niet zal gebeuren? Als u er niet van overtuigd bent dat van de kant van de Europese Commissie voldoende waarborgen worden gegeven, wat vindt u dan zelf dat er aan moet worden toegevoegd?

De heer Verhagen (CDA):

Ik kom daar in het vervolg van mijn betoog op terug.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, nu. U was namelijk al een sfeer aan het creëren dat mogelijkerwijs onveilig voedsel op de markt van bijvoorbeeld Nederland zou kunnen worden aangetroffen. Daarom moet u nu een antwoord geven.

De heer Verhagen (CDA):

Dat antwoord zal ik geven, maar ik doe dat in de lijn van mijn betoog. Er zijn namelijk nog een aantal problemen die ik aan de orde wil stellen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U mag ook zeggen dat u nog even na wilt denken.

De heer Verhagen (CDA):

Ik kom hierop terug.

Voorzitter. Het is, los hiervan, ook noodzaak de kans op de insleep van zeer besmettelijke dierziekten als MKZ tot een minimum te beperken. In dat opzicht pleit de CDA-fractie voor de mogelijkheid van preventief enten binnen de uitgebreide Unie. Wij hebben daar eerder discussies over gevoerd. Hoe staat het daarmee?

Wij kunnen niet zeggen dat criteria van toepassing zijn en tegelijkertijd met oneerlijke concurrentieverhoudingen te maken krijgen, omdat criteria in een bepaald deel van de nieuwe Europese Unie niet worden toegepast. Wij kunnen niet zeggen dat wij een beleid willen voeren tegen illegale immigratie en mensensmokkel en tegelijkertijd accepteren dat er onvoldoende grensbewaking zal zijn. Dat is ook de reden waarom wij als CDA-fractie op basis van de huidige voorstellen van de Europese Commissie niet "ja" zeggen. De vraag die je dan te beantwoorden hebt, is de vraag of je "nee" zegt tegen de uitbreiding of tegen een aantal landen, of dat je toetreding aan hardere voorwaarden bindt. De regering onderkent deze vraagstelling. Terecht wordt stilgestaan bij de consequenties van nu "nee" zeggen. Nu "nee" zeggen betekent politieke instabiliteit, conflicten en negatieve economische consequenties voor Nederland. Nu "nee" zeggen kan ook leiden tot onzekerheid en instabiliteit in de kandidaat-lidstaten en tot het wegvallen van het draagvlak voor verdergaande hervormingen.

Daar tegenover staat een ongeclausuleerde toetreding, zoals de Commissie voorstelt, of een soort gedeeltelijke toetreding, zoals minister De Hoop Scheffer dat verwoorde met "ja, voorzover". Voor de CDA-fractie is de optie van de regering een werkbare formule waarbij enerzijds zeker gesteld wordt dat de landen pas vrije markttoegang krijgen als ze voldoende vooruitgang hebben geboekt op de verschillende onderdelen van het acquis, producten veilig zijn, niet afkomstig zijn uit slachthuizen die niet aan de Europese fytosanitaire eisen voldoen en voldoen aan de Europese wetgeving, anderzijds de uitbreiding niet wordt geblokkeerd. Wij vinden het van belang dat ook na uitbreiding het functioneren van de interne markt en de ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid gewaarborgd worden.

Enerzijds onderkent de CDA fractie nadrukkelijk haar verantwoordelijkheid ten aanzien van de hereniging van Europa en de mogelijkheid het gebied van vrede, welvaart en veiligheid uit te breiden tot het hele continent, anderzijds hebben wij ook de verantwoordelijkheid ten aanzien van het realiseren van voedselveiligheid, het tegengaan van mensensmokkel en criminaliteit, het behoud van een interne markt met eerlijke concurrentieverhoudingen en het handhaven van regels, ook op Europees gebied.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U kiest dezelfde formulering als de minister van Buitenlandse Zaken, te weten "toetreden ja, voorzover". Bij toetreding gaat het erom of je lid wordt of niet. Daarnaast gaat het om de vraag wat je dan vervolgens kunt doen. Bent u het met mij eens dat landen niet een beetje lid kunnen zijn? De formulering "toetreden, voorzover" is een beetje ongelukkig, omdat het niet gaat om de toetreding, maar om de vraag wat er vervolgens gebeurt.

De heer Verhagen (CDA):

Neen, daarover verschil ik met u van mening. Ik vind het geen ongelukkige formulering. De formulering "ja, voorzover" is buitengewoon goed, omdat je daarmee duidelijk je historische verantwoordelijkheid neemt – want daar gaat het om – terwijl je waarborgen hebt dat hier bijvoorbeeld geen producten op de markt komen die niet voldoen aan de Europese wet- en regelgeving. In de formulering van de Europese Commissie is die optie opengelaten. In het voorstel van de regering gaat het daadwerkelijk om een eis, waardoor je zeker kunt stellen dat je niet geconfronteerd wordt met mogelijke nadelige gevolgen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Die tekst hebt u zojuist ook uitgesproken. Als wij die route volgen, is Polen dan in 2004 lid van de Europese Unie of een beetje lid?

De heer Verhagen (CDA):

Polen is dan lid van de Europese Unie. De mogelijkheden om deel te nemen aan de interne markt en aan onderdelen van het acquis zijn bepalend voor de vraag in hoeverre sprake is van een vrije markt, van vrij verkeer van personen en goederen en dergelijke.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Maar is Polen dan toegetreden tot de Europese Unie?

De heer Verhagen (CDA):

Ja, voorzover.

De CDA-fractie stemt in met de uitbreiding met de tien kandidaat-lidstaten, indien er sprake is van een soort gedeeltelijke toetreding, dus ja, voorzover, en indien de daadwerkelijke deelname aan het gehele acquis afhankelijk wordt gesteld van een nadere toetsing aan het effectief voldoen aan de toetredingsvoorwaarden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Kunt u nu antwoord geven op mijn vraag waarin uw fractie wil afwijken van hetgeen de Europese Commissie voorstelt voor het waarborgen van de voedselveiligheid in de Europese Unie van de vijftien?

De heer Verhagen (CDA):

Ja, die vraag kan ik beantwoorden. In de visie van de CDA-fractie moet er een vrijwaringsclausule kunnen worden gehanteerd. De vraag of de vrijwaringsclausule kan worden opgeheven, moet in unanimiteit door de Raad worden beantwoord, conform het voorstel van de regering. De Europese Commissie heeft aangeven dat er altijd nog wel een vrijwaringsclausule kan worden gehanteerd als zich problemen mochten voordoen. De CDA-fractie wil het besluit tot opheffing van de vrijwaringsclausule bij de Raad leggen, zodat de lidstaten dit bepalen. In het voorstel van de Europese Commissie is deze garantie er niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het meningsverschil tussen de CDA-fractie en de Europese Commissie is niet of er eventueel vrijwaringsmaatregelen genomen moeten worden, want dat zegt de Commissie ook. Het meningsverschil betreft de vraag wie op welke wijze daaraan een eind kan maken. Daarbij komt overigens ook de vraag hoe lang deze maatregelen mogen duren, want dat vergat u erbij te zeggen. De Nederlandse regering is van mening dat de vrijwaringsmaatregelen bij unanimiteit opgeheven moeten worden, maar de Commissie heeft zich daar nog niet over uitgesproken.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zeg dat de vrijwaringsmaatregelen alleen bij unanimiteit door de Raad kunnen worden opgeheven. Ik vind dit ook noodzakelijk, gelet op de recente opmerkingen van voorzitter Prodi. Hij stelt dat de instrumenten, die ons ter beschikking staan om de stabiliteit te bewaken en om Europese afspraken te handhaven, dom en star zijn. Dat noem ik niet een beetje dom; ik noem het onacceptabel en onverantwoordelijk. Gelet op die situatie en op het feit dat die discussie juist nu wordt gevoerd, ben ik van mening dat de vraag of vrijwaringsclausules kunnen worden opgeheven naar aanleiding van ontwikkelingen in de kandidaat-landen die dan lidstaat zijn van de Europese Unie, voorgelegd dient te worden aan de Raad.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Een laatste punt. Ik vind dat het zijpad, dat de heer Verhagen bewandelt aangaande hetgeen de heer Prodi heeft gezegd over het Stabiliteitspact, op dit moment niets te maken heeft met de discussie die wij voeren over het waarborgen van de voedselveiligheid in de Europese Unie van de vijftien. Er zou een meningsverschil kunnen bestaan inzake unanimiteit of bijvoorbeeld inzake de gekwalificeerde meerderheid, die nodig zou zijn voor het opheffen van die vrijwaringsmaatregel.

De heer Verhagen (CDA):

En inzake het instellen ervan als zodanig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De Europese Commissie zorgt daarvoor. De Europese Commissie bepleit vrijwaringsmaatregelen indien er sprake is van onvoldoende veilig voedsel in een land als Polen.

De heer Verhagen (CDA):

De Europese Commissie oppert de mogelijkheid om vrijwaringsclausules te hanteren, terwijl mijn stelling is dat, als wij het monitoringrapport zes maanden voor de daadwerkelijke toetreding ontvangen, er automatisch een vrijwaringsclausule dient te komen voor alle terreinen waarop de kandidaat-lidstaten niet voldoen aan de Europese wet- en regelgeving. Die clausule kan door de Raad worden opgeheven. Dat is het voorstel. De Europese Commissie stelt een mogelijke discussie over vrijwaringsclausules voor. Daarom vind ik dat er wel degelijk een verschil is, vooral ten aanzien van de eisen van voedselveiligheid. Wij moeten elkaar niets wijs maken. Op het moment dat wij bijvoorbeeld constateren dat er sprake is van het niet nakomen van phyto-sanitaire eisen en wij constateren dat er ernstige zorgen zijn ten aanzien van de bestuurlijke capaciteit, moet er geen discussie mogelijk zijn. Juist gelet op het feit dat ik voorstander ben van een uitbreiding, maar wel op een verantwoorde wijze, wil ik dat er op dat moment geen mogelijkheid meer is voor discussie. Ik wil zeker stellen dat wij in Nederland veilige producten hebben, ook na de uitbreiding van de Europese Unie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dat u de Europese Commissie te kort doet. Zij spreekt over de mogelijkheid van vrijwaringsmaatregelen. Dan gaat het erom dat die worden ingesteld op het moment dat daar aanleiding toe is. Er is tegelijkertijd het vertrouwen dat die landen voortgaan op de lange weg die zij al hebben afgelegd. U moet ervoor oppassen dat u niet een stemming creëert alsof het vrij eenvoudig zou zijn om onveilig voedsel uit de kandidaat-lidstaten op de Europese c.q. Nederlandse markt te brengen, want dat is echt een onjuist beeld.

De heer Verhagen (CDA):

De vraag of je vrijwaringsclausules moet hanteren, kun je heel eenduidig beantwoorden op basis van de monitoring die zes maanden voor de daadwerkelijke toetreding gehouden zal worden. Op dat punt zullen die dan in werking moeten treden. Daar moet geen discussie over mogelijk zijn. Ik wil ook geen politieke discussies hebben over de vraag of men wel of niet op dat moment op basis van het monitoringrapport die zaak zou moeten hanteren. Als zes maanden van tevoren geconstateerd wordt dat er nog steeds tekortkomingen zijn, treedt wat mij betreft die vrijwaringsclausule in werking. Die kan opgeheven worden door de Raad conform het voorstel van de regering. Dat is onze stellingname. Ik suggereer verder niets meer en niets minder. Ik ga uit van een rapportage, die u ook hebt bestudeerd. De heer Timmermans heeft die hele stapel trouwens voor zijn neus liggen.

De heer De Graaf (D66):

Dat klopt. Ik ben het met de heer Verhagen eens dat wij misschien moeten streven naar een wat meer verplichtend karakter. Dat is in wezen de onderstroom van zijn verhaal. Mij verbaast dat hij toch wat weggaat van de rol van de Europese Commissie – dat doet de regering ook en dat verbaast mij eveneens – zeker tegen de achtergrond van zijn inbreng in het debat van 3 oktober over de toekomstige verdeling van bevoegdheden in de Unie. Dan zou toch juist de Europese Commissie daar een zwaardere rol in moeten hebben en niet de Europese Raad, want dat betekent dat allerlei nationale belangen en ook strategische belangen gaan spelen in de verhouding tussen de landen onderling. Vervolgens wil ik van de heer Verhagen weten of hij nog ingaat op de afzonderlijke landen. Of heeft hij dit onderdeel van zijn betoog nu afgerond?

De heer Verhagen (CDA):

Ik kan de heer De Graaf geruststellen. Ik zal nog op een enkel land afzonderlijk ingaan.

De heer De Graaf (D66):

Cyprus bijvoorbeeld?

De heer Verhagen (CDA):

Bijvoorbeeld.

Voorzitter. Ten aanzien van de discussie over de rol van de Europese Commissie versus de Europese Raad wijs ik erop dat wij als lidstaten "ja" of "nee" moeten zeggen tegen de uitbreiding. Wij hebben dus, juist als nationaal parlement, een speciale verantwoordelijkheid. Wij kunnen wel doen of die beslissing in Kopenhagen wordt genomen, maar het onderwerp ligt nu in Brussel op tafel. Aangezien ik als lid van dit parlement de verantwoordelijkheid neem om "ja" te zeggen, moet ik er ook voor zorgen dat het verantwoord gebeurt. Dat is de reden dat ik de Raad en mijn eigen bewindslieden daarop, ook in de toekomst, wil kunnen aanspreken.

De heer De Graaf (D66):

Dat kan nooit kwaad, maar de vraag was hoe zich dat verhoudt tot uw eigen pleidooi om de rol van de Commissie te versterken. Ongeacht wat ik zelf vind van de opvattingen en uitlatingen van de heer Prodi, is het natuurlijk niet erg sterk om te zeggen: Prodi doet rare dingen rond het Stabiliteitspact en nu vertrouw ik voortaan de rol van de Europese Commissie niet meer. Dat zei u net eigenlijk.

De heer Verhagen (CDA):

Nee, ik zeg dat Nederland als lidstaat een bijzondere verantwoordelijkheid heeft bij het verwelkomen of het buitensluiten van nieuwe lidstaten van de Europese Unie. Dat betekent dat ik daar, juist omdat het voor mij een essentieel onderdeel is van het "ja" zeggen tegen uitbreiding, in de toekomst mijn eigen verantwoordelijkheid wil kunnen nemen. Dat is de reden. Wij kunnen wel discussies voeren over de rol van de Commissie versus de rol van de Raad – ik ben bereid die discussie met u te voeren en dat wij hebben ook al gedaan bij het debat over de Staat van de Unie – maar in dit specifieke geval volg ik uw redenering niet.

De heer De Graaf (D66):

Dan moet ik tot mijn teleurstelling constateren dat u een beetje "à la carte" denkt over de bevoegdheden van Commissie en Raad. Dat is jammer; dat kunnen wij nu net niet gebruiken.

De heer Verhagen (CDA):

Als ik werkelijk "à la carte" had willen spelen, had ik een heel andere insteek gekozen. Dat weet u net zo goed als ik.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik wil u graag goed begrijpen en om u goed te begrijpen ga ik even uitleggen hoe ik u begrijp. De Europese Commissie doet een aantal voorstellen en probeert een probleem op te lossen met een clausule die beschouwd kan worden als een vrijwaringsclausule. Zo heb ik het gelezen. Zegt u nu dat dit voor u een harde voorwaarde vooraf is?

De heer Verhagen (CDA):

Ik zeg dat het kabinet zich wat de CDA-fractie betreft tot het uiterste moet inspannen om zeker te stellen dat er een vrijwaringsclausule wordt ingesteld voor alle punten waarop de toetreders nog niet voldoen aan de gestelde eisen. Deze vrijwaringsclausule kan slechts bij unanimiteit door de Raad worden opgeheven. In Brussel hoort de inzet van de regering op dat punt gericht te zijn. Ik weet ook wel dat de regering zal zeggen dat je daarvoor steun moet verwerven, maar Nederland is wat mij betreft door het uitspreken van de bereidheid om de uitbreiding van de Unie niet te blokkeren – wat sommigen zouden willen – de voorstanders van ongeclausuleerde toetreding ruimhartig tegemoet gekomen. Tegelijkertijd heeft de Nederlandse regering aangegeven dat zij een verantwoordelijke houding wil innemen in het debat over de toetreding.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U sticht vreselijk veel verwarring door de manier waarop u dit nu formuleert, maar mogelijk begrijp ik het niet goed. Uw uitgangspunt is dus eigenlijk gelijk aan het standpunt van de regering.

De heer Verhagen (CDA):

Ja.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat antwoord had ik nodig.

De heer Verhagen (CDA):

Het standpunt van de regering is voor de CDA-fractie aanleiding om "ja" te zeggen tegen de uitbreiding.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik sluit niet uit dat dit voor mijn fractie ook geldt.

De heer Verhagen (CDA):

Heel goed, dan vinden wij elkaar wat dat betreft.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U zegt alleen – en dat hebt u mij niet horen zeggen – dat inzet ook uitkomst moet zijn. Ik voel die dreiging een beetje. Wij lezen allemaal binnenlandse en buitenlandse kranten en voorzover mogelijk hebben wij al die dikke dossiers nog eens doorgenomen. Daaruit blijkt heel duidelijk dat niet iedereen er hetzelfde over denkt. Het is heel goed mogelijk dat deze goede inzet van het Nederlandse kabinet in Brussel toch niet de uitkomst wordt.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zeg dat de regering zich tot het uiterste moet inspannen om ervoor te zorgen dat dit de uitkomst wordt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het is dus een inspanningsverplichting?

De heer Verhagen (CDA):

De regering hoort zich tot het uiterste in te spannen om ervoor te zorgen dat dit de uitkomst is.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Gelukkig, dan zijn wij het weer eens.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zeg daarbij dat wij de voorstanders van een ongeclausuleerde toetreding van de nieuwe lidstaten al ruimhartig tegemoet gekomen zijn door geen veto uit te spreken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik geloof niet dat er iemand in deze Kamer vóór ongeclausuleerde toetreding is. Dat heb ik nog niemand horen zeggen en ik kan mij niet voorstellen dat de heer Zalm, die hierna aan de beurt is, dat zal zeggen.

De heer Verhagen (CDA):

Dan hoop ik dat mevrouw Van Nieuwenhoven mij wat dat betreft steunt en dat wij de regering op dat punt oproepen tot die uiterste inspanning.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat heb ik net al gezegd.

De heer Verhagen (CDA):

Heel goed!

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Als het om een inspanningsverplichting gaat, is dat prima. Als het maar niet een uitkomstverplichting is, om dat woord maar eens te gebruiken.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd, althans op dit punt.

De steun vanuit de structuurfondsen moet in deze periode gericht zijn op activiteiten die ervoor zorg dragen dat een nieuwe lidstaat de vrijwaringsclausules kan wegwerken en het bestuurlijk apparaat kan verbeteren. Pas als een lidstaat aan alle eisen voldoet, krijgt deze volledige markttoegang tot de Europese Unie. Juist om dit zeker te stellen en omdat er ook ten aanzien van de besteding van die structuurfondsen het een en ander kan worden gezegd, zou de inzet van die structuurfondsen genoemde activiteiten moeten betreffen voor lidstaten waar sprake is van een tekortschietend bestuurlijk apparaat en waar vrijwaringsclausules worden gehanteerd.

Die optie kan als een serieuze optie worden beschouwd, omdat in wezen wordt voortgebouwd op de instrumenten die de Commissie in haar eigen strategierapport heeft beschreven. De CDA-fractie meent, ook in antwoord op de vraag van de heer Rosenmöller, dat de periode waarin die vrijwaringsclausule moet worden gehanteerd, niet in de tijd beperkt dient te zijn. De clausule kan pas worden opgeheven als volledig aan de Europese wet- en regelgeving is voldaan. Het is hoe dan ook duidelijk dat een forse inspanning nodig is om te komen tot daadwerkelijke overname en implementatie van alle regels en wetten. De inspanning van de komende jaren zal zich daarop moeten richten.

Het zal de heer De Graaf niet verbazen dat ook de CDA-fractie vragen heeft over Cyprus. Als wij kijken naar de staat van dienst, is het overduidelijk dat Cyprus goed scoort ten aanzien van de criteria; eigenlijk is het het beste jongetje van de klas. Dat pleit voor een ongeclausuleerd "ja" ten opzichte van de toetreding van Cyprus. Toch is er nog steeds de feitelijke deling van het eiland en de noodzaak voor een politieke oplossing. Indien vóór de toetreding geen oplossing is gevonden en de vrede op Cyprus slechts kan worden gehandhaafd door een VN-vredesmacht, ontstaat de bizarre situatie dat er wel sprake zal zijn van een vrij verkeer van goederen en personen tussen het zuidelijk deel van Cyprus en de rest van de Europese Unie, maar niet tussen het zuidelijk deel en het noordelijk deel van Cyprus. Voor welke formule wordt gekozen in Kopenhagen? Is een soortgelijke formule denkbaar voor Cyprus als destijds is gekozen voor Duitsland? Is het denkbaar dat alleen het zuidelijk deel toetreedt? Welke initiatieven neemt de Unie in aanvulling op die van de VN om een politieke oplossing te verzekeren? Welke druk wordt op dit moment uitgeoefend op Denktash, die volgens de VN het meest dwarsligt ten aanzien van het bereiken van een oplossing? Hoe lopen in dit verband de contacten met Turkije?

De heer De Graaf (D66):

Twee aanwezigen in deze Kamer, de heren Weisglas en De Hoop Scheffer, hebben in andere functies twee à drie jaar geleden een motie ingediend die ook is aanvaard. In die motie staat dat het onwenselijk is voor de stabiliteit van de Europese Unie om een lidstaat toe te laten waarin een vredesmacht is gestationeerd. Het betrof hier Cyprus. Ik heb het altijd zo begrepen dat Cyprus volgens de fracties van CDA en VVD niet kan toetreden zo lang de vredesmacht er is, omdat het onwenselijk is voor de stabiliteit. Mag ik uit de uitlatingen van de heer Verhagen afleiden dat zijn fractie van het toenmalige standpunt af is en dat dit dus niet een blokkade betekent? Dan zou ik mij gelukkig prijzen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik was destijds niet aanwezig bij het debat. Zoals u zich misschien kunt herinneren, was ik destijds gedurende enkele maanden geveld door nekklachten. Het enige onderdeel van de politieke activiteiten dat ik vanuit mijn bed nauwlettend heb gevolgd, was juist dit onderdeel, dus ik zal mij daar niet achter verschuilen. Ik meen dat ik ook, zij het telefonisch, contact had met de toenmalige fractievoorzitter van het CDA, De Hoof Scheffer, over de inhoud van deze motie, dus die komt mij niet geheel vreemd voor. Onwenselijk, zeiden wij en dat vind ik nog steeds. Vandaar dat ik nu deze vragen stel. Het zou een bizarre situatie zijn als er vrij verkeer zou zijn vanuit het zuidelijk deel van Cyprus met de rest van de Unie en niet met het noordelijk deel. Tegelijkertijd is er sindsdien wel het een en ander gebeurd, waarvan wij verschillende malen getuige zijn geweest. Vertegenwoordigers van de Kamer hebben gesproken met zowel de heer Denktash als met onderhandelaars uit het zuidelijk deel van Cyprus. Daarbij werd absoluut duidelijk dat de Grieks-Cyprioten ervan waren overtuigd dat er een politieke oplossing moest komen. Sindsdien is er een grote inspanning geweest, ook van de Grieks-Cyprioten, om te komen tot een dergelijke oplossing, die echter werd geblokkeerd door Denktash. Ik heb nu niet voor niets gevraagd: welke druk wordt er uitgeoefend op Denktash? Cyprus voldoet aan alle criteria: het is het beste jongetje van de klas. Indien het in dat licht niet aan de Grieks-Cyprioten te wijten valt dat er geen politieke oplossing komt, geef ik de Turks-Cyprioten geen veto. Dát zeg ik.

De heer De Graaf (D66):

Wat mij betreft, hoeft de heer Verhagen zich absoluut niet zo in te spannen om mij uit te leggen wat zijn redenering is; die begrijp ik heel goed. Ik constateer echter wel dat de motie van drie jaar geleden misschien wat minder gelukkig was ...

De heer Verhagen (CDA):

Nee!

De heer De Graaf (D66):

...want deze was betrekkelijk absoluut, zeker als je de overwegingen bekijkt. Helsinki gaf Cyprus de ruimte en vervolgens kwam er een motie van de fracties van het CDA en de VVD waarin werd uitgesproken dat het onwenselijk was. Dat standpunt heeft u verlaten en ik vind uw redenering zeer valide; het is ook onze redenering. Laten wij echter wel even duidelijk stellen dat het oude standpunt, destijds vertolkt door De Hoop Scheffer en Weisglas, niet meer het standpunt is van de CDA-fractie.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb geconstateerd dat juist de aanvaarding van die motie – ik ben bijzonder blij dat die motie toentertijd is aanvaard – de druk heeft opgevoerd om te komen tot een oplossing. Het in de motie uitgesproken bezwaar werd serieus genomen. Dat wij daar op het allerhoogste niveau werden ontvangen, dat men zich alles eraan gelegen heeft laten liggen om zich in te spannen, komt door de aanvaarding van die motie. Zelf de voormalige staatssecretaris Benschop, die het niet eens was met de motie en de aanvaarding ervan ontraadde, heeft iedere keer gezegd dat juist die motie hem uiteindelijk in de discussie een bijzonder grote dienst heeft bewezen. Vandaar dat ik zeg, blij te zijn dat destijds die motie is ingediend en aanvaard, te meer omdat nu duidelijk is – toen was dat niet zo – dat de Grieks-Cyprioten de bereidheid hadden om te werken aan een politieke oplossing. Door het aannemen van de motie is dat naar mijn mening zeker gesteld. Waar een klein parlement als dat in Nederland toch invloed kan uitoefenen op politieke ontwikkelingen in de wereld.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

...Ik laat even een betekenisvolle pauze vallen na deze woorden. Ik snap de vraag die de heer Verhagen op dit punt heeft gesteld. Ik constateer dat hij aansluiting zoekt bij de formulering van Helsinki waar het gaat om: het zou wel helpen bij de toetreding maar het is geen "precondition", zoals Helsinki letterlijk zegt.

De heer Verhagen (CDA):

Gelet op de huidige stand van zaken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben het daarmee ook eens. Mijn vraag gaat over wat de heer Verhagen daarvoor zei. In vragende vorm wekte hij namelijk de suggestie dat toetreding van alleen zuidelijk Cyprus een optie zou zijn. Kan hij daarop nog wat verder ingaan? Het heeft namelijk nogal wat implicaties in verband met het niet aanvaard zijn van de bestaande deling en grens. Zou het voor de CDA-fractie werkelijk een optie zijn dat niet geheel Cyprus – zoals de Commissie terecht opmerkt – maar slechts een deel zou toetreden?

De heer Verhagen (CDA):

Zoals de heer Rouvoet weet, zijn er VN-resoluties ten aanzien van Cyprus. Deze zijn ook door Nederland in volle omvang aanvaard. Dat betekent dat wij ervan uitgaan dat er sprake is van een bezetting van een deel van Cyprus; het gaat om de territoriale integriteit. In dat licht heb ik voorgesteld, een oplossing te kiezen analoog aan de situatie in Duitsland. Daar ging de bondsrepubliek Duitsland uit van de hereniging van het land, zoals vastgelegd in de preambule van de grondwet. Tegelijkertijd was er de facto sprake van een lidmaatschap van West-Duitsland en niet van Oost-Duitsland van de Europese Unie. Toen de hereniging plaatsvond, trad het oostelijk deel automatisch toe. Er is nooit een debat over toetreding van het oostelijk deel van Duitsland geweest toen de hereniging een feit was. Vandaar dat de fractie van het CDA voorkeur heeft voor een Duitse oplossing voor de kwestie Cyprus.

Op die manier treedt het zuidelijk deel de facto toe. Die situatie kan worden opgeheven zodra er sprake is van een hereniging, dus van een politieke oplossing van het conflict op Cyprus. Het best zou natuurlijk zijn dat er een herenigd Cyprus was op het moment van toetreding. Daarom moeten in de komende periode nog buitengewoon veel inspanningen worden verricht. Is het denkbaar dat alleen het zuidelijk deel toetreedt? Een Duitse oplossing heeft mijn voorkeur.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U acht het in laatste instantie denkbaar dat de parallel met Duitsland wordt getrokken. Het is heel ingewikkeld en heel lastig. De uitkomst van het gesprek zou kunnen zijn dat alleen een deel van Cyprus toetreedt. Schat u in dat dit niet leidt tot een andere benadering van de internationaal niet erkende grens, die er de facto is?

De heer Verhagen (CDA):

Toen de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal tot stand kwam werd de DDR door tal van landen niet erkend. Ik weet niet of dat kwam door de Hallsteindoctrine of door een andere doctrine. Van de bondgenoten werd echter zelfs geëist dat de DDR niet werd erkend. Dat heeft ook heel lang gewerkt. Ook bij de EGKS werd in feite niet geaccepteerd dat Duitsland gespleten was. Men koos wel voor een constructie die inhield dat West-Duitsland, de toenmalige bondsrepubliek, lid werd. Pas na de hereniging was sprake van een lidmaatschap van geheel Duitsland. Ik spreek niet voor niets over die oplossing als over een uitweg. Ik wil niet geconfronteerd worden met een situatie waarvan de consequentie zou moeten zijn dat wij bij wijze van spreken de grens op Cyprus even moeten gaan opvegen of dat wij verplicht waren om de bezetting op te heffen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp dat u afstand neemt van de beslistheid waarmee commissaris Verheugen de vorige week namens de Europese Commissie in de Kamer zei dat heel Cyprus toetreedt als Cyprus toetreedt.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zeg dat de constructie moet worden gekozen die destijds is gekozen voor Duitsland in de EGKS.

De heer Palm (LPF):

Als Cyprus bij de big bang lid wordt van de Europese Unie wordt het Turks zonder Turkije een van de officiële talen, met tolken, in het Europees parlement. De oostelijke buitengrens wordt bewaakt door 40.000 Turkse troepen uit Turkije. Sinds 1964 loopt de afscheidingsgrens dwars door Nicosia, met een Berlijnse muur, die het ene deel tegen het andere deel beschermt. UNFICYP is de langst durende VN-operatie uit de geschiedenis. Ten slotte zijn daar ook nog Britse garnizoenen, die onder de soevereiniteit van het Verenigd Koninkrijk vallen, ook op Turks gebied.

Voor ons is duidelijk dat Cyprus eerst zijn eigen problemen moet oplossen. Als het nu al lid wordt, wordt het dat alleen doordat Griekenland heeft gedreigd de hele uitbreiding met een veto te treffen. Nederland zwicht daar dan voor. De Nederlandse regering heeft haar bevolking het recht ontzegd om de uitbreiding te blokkeren, maar dat recht gunt zij wel aan anderen. Ik vraag mij af of de heer Verhagen zich al dit soort dingen realiseert.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb in de Kamer als geen ander de kwestie-Cyprus aan de orde gesteld. Ik realiseer mij de consequenties buitengewoon goed. Juist omdat de Grieks Cyprioten er, vooral sinds de aanneming van de motie-De Hoop Scheffer/Weisglas, alles aan hebben gedaan om te zorgen dat er een politieke oplossing kwam, realiseer ik mij heel goed dat de politieke druk moet worden gehandhaafd. Er moet alles aan worden gedaan om te komen tot een oplossing van de kwestie-Cyprus, voordat de toelating een feit is. Dat moet niet alleen aan de VN worden overgelaten. Als dat is gebeurd worden de Grieks Cyprioten door de constructie die ik zojuist heb geopperd niet gestraft voor iets waar zij niet voor verantwoordelijk zijn. Dan zou je de Turks-Cyprioten een veto geven ten aanzien van de toetreding van Cyprus.

De voorzitter:

Misschien kunt u iets korter op de interrupties antwoorden. Er is sprake van veel herhalingen.

De heer Verhagen (CDA):

U zegt altijd dat degene die geïnterrumpeerd wordt, over zijn of haar eigen antwoord gaat.

De voorzitter:

Dat is waar, maar ik begeleid u!

De heer Verhagen (CDA):

Dank u, maar alleen al de laatste interruptie beslaat meer dan een halve pagina.

De voorzitter:

Dit heeft een averechts effect; wilt u uw antwoord afronden?

De heer Verhagen (CDA):

Degene die niets te verwijten valt, wordt gestraft door het niet toetreden van Cyprus. Daarom vind ik de optie van de heer Palm niet verantwoord.

De heer Palm (LPF):

Maar wat gebeurt er als Griekenland met een veto dreigt?

De heer Verhagen (CDA):

Ik moet hier een eigen afweging maken. Ik ben tegen het gebruik van een veto op dit punt en dat geldt dus ook ten aanzien van Griekenland. Als Griekenland een veto wil uitspreken, moet dit land dat doen, maar ik laat mij niet dwingen door een veto van Griekenland.

De CDA-fractie heeft uiteraard ook aandacht gevraagd voor de landbouwhervormingen. Ik herhaal de noodzaak te komen tot hervormingen waarbij voedselveiligheid, plattelandsbeleid, natuurbeheer maar ook rechtvaardigheid ten opzichte van ontwikkelingslanden centraal staan. De lijn die de regering voorstaat, kan de CDA-fractie ondersteunen. Gelet op het financiële beslag dat de landbouw op de Uniebegroting legt, mag – wat ons betreft – het huidige niveau niet worden overschreden. Dit punt is uitgebreid aan de orde gekomen bij de bespreking van de midterm review waarbij collega Atsma namens onze fractie het woord gevoerd heeft.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Verhagen zegt dat de CDA-fractie de inzet van de regering ondersteunt. Hoe legt de heer Verhagen de laatste alinea van de brief van de regering uit? Daarin staat dat de instemming van Nederland met het finale onderhandelingsresultaat in Kopenhagen in belangrijke mate zal afhangen van de mate waarin aan deze Nederlandse inzet tegemoet zal worden gekomen. Het lijkt erop dat de regering zegt: er moet hervormd worden; anders kan die instemming van Nederland nog wel eens in gevaar komen.

De heer Verhagen (CDA):

Als ik zeg dat ik mij kan vinden in de lijn die de regering voorstaat, dan is dat gebaseerd op de stukken die ons zijn voorgelegd.

De heer Van Bommel (SP):

Dat snap ik, maar mijn vraag is hoe u die laatste alinea in de brief van de regering uitlegt. U zegt dat u het gestelde in die alinea steunt.

De heer Verhagen (CDA):

Wij hebben hier een debat gevoerd, mede naar aanleiding van uitspraken van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Ook de minister-president heeft hierover een uitspraak gedaan. Voor mij is de inzet overduidelijk. Ik ga nu niet vertellen hoe die onderhandelingen gevoerd moeten worden. De heer Bommel had er onder andere problemen mee dat onderhandelingsposities werden opgegeven. De minister-president merkte indertijd op dat hij vooraf geen inzicht wilde geven in de diverse onderhandelingsfasen. Hij zei dat hij de onderhandelingen volgens eigen goeddunken zou voeren, gehoord het gevoelen van de Tweede Kamer. Mijn antwoord is dus heel duidelijk: ik sta op dit punt achter de regering.

De heer Bommel (SP):

Staat u nog achter uw eigen woorden in dat debat naar aanleiding van de uitspraak van de heer Veerman? U zei toen: de CDA-fractie wil in Kopenhagen een hervorming van het landbouwbeleid.

De heer Verhagen (CDA):

Ja.

De heer Zalm (VVD):

De heer Verhagen is consistent, zoals ook zijn uitleg van de laatste alinea van de brief van de regering consistent is met wat hij op 6 juni tijdens een algemeen overleg opmerkte toen de mogelijkheid aan de orde kwam dat wij misschien een onvoldoende blokkerende minderheid zouden hebben om de inkomenssteun aan nieuwe lidstaten terzijde te zetten. Hij zei toen: als de mogelijkheid bestaat dat een van de landen uit dit compromisvoorstel stapt – dat waren dus Frankrijk, Duitsland en Engeland – moet een veto gebruikt worden. Ik neem aan dat dit nog steeds spoort met hetgeen hij in de laatste alinea van de brief van de regering leest.

De heer Verhagen (CDA):

Tijdens dat algemeen overleg ter voorbereiding van de Raad van 11 juni, waarin over inkomenssteun zou worden gesproken, lag een voorstel ter tafel. De regering had als compromis voorgesteld om de discussie over de inkomenssteun apart te zetten. Ik heb toen gezegd dat in de Raad het veto gebruikt zou mogen worden, als dit compromisvoorstel het niet zou halen. Het ging over het compromisvoorstel van Nederland om niet in die Raad een voorstel over de inkomenssteun te bespreken, zoals voorzien door de Europese Commissie.

De heer Zalm (VVD):

Dat moet toch een misverstand zijn. De heer Verhagen weet nog beter dan ik dat op landbouwgebied geen veto's kunnen worden uitgesproken. Daar is sprake van qualified majority. Het moet er dus om hebben gegaan dat Nederland zich het recht op veto moest voorbehouden, als dit niet werd gelicht uit de toetredingsverdragen. De "set aside" was daar aan de orde.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben zelf in dat overleg aanwezig geweest. Vandaar dat u mij kon citeren. Het ging erom dat er een voorstel van de Europese Commissie lag dat in die de Raad aan de orde zou komen. Er was een voorstel om daar niet over te praten en de discussie over de inkomenssteun apart te zetten. Op dat moment was er een blokkerende minderheid, waarbij niet duidelijk was of het haalbaar was en of het in de Raad zo zou blijven. Ik heb toen gezegd dat ten aanzien van de besluitvorming een veto gebruikt zou moeten worden, als in de Raad één van de landen eruit zou stappen en daardoor het compromisvoorstel het niet zou halen.

De heer Zalm (VVD):

Hoe kun je een veto uitspreken als er geen unanimiteitsvereiste is?

De heer Verhagen (CDA):

Tijdens die Raad had Nederland een veto kunnen uitspreken. Het is nagegaan en de toenmalige staatssecretaris zei dat het kon.

De heer Zalm (VVD):

Ik houd mij wat dit betreft vast aan de laatste zin in de brief van de regering.

De heer Verhagen (CDA):

De discussie in de Raad ging niet over hetgeen in Kopenhagen aan de orde komt, maar over een onderwerp naar aanleiding van de midterm review van de commissaris voor Landbouw.

De heer Zalm (VVD):

Ik houd vol dat je alleen maar een veto kunt uitspreken bij een unanimiteitsbeslissing. Dat is op landbouwgebied normaal niet het geval.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is bij alles zo.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het beeld na de besluitvorming in de Ministerraad van afgelopen vrijdag is, dat de Nederlandse regering afziet van het instrument van veto bij de uitbreiding. De laatste passage van de brief heeft betrekking op koppeling van de uitbreiding aan de gewenste hervorming van het landbouwbeleid. De regering zegt zich te willen committeren aan een bepaalde uitkomst en het finale resultaat daarvan afhankelijk te maken, ook wat de uitbreiding betreft. Betekent dit in uw optiek dat daarmee het instrument van het veto nog steeds boven de markt hangt?

De heer Verhagen (CDA):

Ik ga de regering niet vertellen welke instrumenten zij moet gebruiken voor het bereiken van het gewenste resultaat. Wij hebben daarover al een discussie gevoerd. Ik heb in het debat met minister Veerman ook gezegd dat ik het onhandig vond, alhoewel ik mij inhoudelijk wel iets kon voorstellen bij het uiteindelijke resultaat dat hij wilde bereiken. Over de uitbreiding behoort naar mijn mening geen veto te worden uitgesproken, maar dan moet wel zijn voldaan aan de voorwaarden die de regering heeft voorgesteld in de brief. Ik zeg dus niet dat de regering een veto behoort uit te spreken. Ik zeg dat de regering conform de discussie over de midterm review zich moet inzetten voor een hervorming van het landbouwbeleid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is duidelijk. Dat had al moeten gebeuren. Het gaat nu om de vraag of het in uw optiek terecht is dat de regering bij de koppeling die zij aanbrengt tussen de hervorming van het landbouwbeleid en de uitbreiding van de Europese Unie, het instrument van het veto nog boven de markt laat hangen en dus nog niet heeft ingeslikt.

De heer Verhagen (CDA):

Ik spreek mij niet uit over de instrumenten die de regering moet hanteren om een bepaalde doelstelling te bereiken. Ik heb mij aangesloten bij de doelstelling die is verwoord in de brief van de regering. Al vraagt de heer Rosenmöller dit 100 keer, dan krijgt hij 100 keer hetzelfde antwoord.

De voorzitter:

Goed, dan vraagt de heer Rosenmöller het nog één keer.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik hoef niet honderd keer een vraag te stellen, als u in één keer een antwoord geeft op de vraag en niet weergeeft wat u allemaal in uw hoofd heeft.

In de laatste paragraaf van de brief staat dat de regering een koppeling legt tussen de hervorming van het landbouwbeleid en het finale oordeel over de uitbreiding met tien landen. Nu is de vraag of hier in uw optiek ook dan nog sprake is van de mogelijkheid – ik zeg niet dat het moet gebeuren – van het inzetten van een veto. Of zegt u dat het beeld dat is ontstaan na vrijdag, inhoudt dat de regering bij de uitbreiding heeft afgezien van het instrument van het veto? Dat is toch een heldere en op zich eenvoudig te beantwoorden vraag.

De heer Verhagen (CDA):

De CDA-fractie is van mening dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid hervormd moet worden op een wijze zoals ik zonet heb beschreven. De CDA-fractie is ook van mening dat je "ja" moet zeggen tegen de uitbreiding onder de voorwaarden zoals wij die geformuleerd hebben.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Verhagen heeft een aantal keren verwezen naar het debat dat wij hebben gevoerd over de uitlatingen van minister Veerman. Dat begrijp ik, maar wij hebben ook een debat gevoerd over de Staat van de Unie en de notitie "Europa in de steigers". Mijn heel eenvoudige vraag aan de heer Verhagen is: houdt hij de regering aan de in die notitie ingenomen positie, namelijk dat er geen nieuwe conditionaliteiten, naast de Kopenhagencriteria, zullen worden gesteld?

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind het wel aardig dat u mij die vraag stelt, want dat is ongeveer de vraag die premier Kok altijd stelde en die minister Van Aartsen stelde, als ik pleitte voor de noodzaak van hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. In de debatten die wij gevoerd hebben, is steeds naar voren gebracht dat het niet gaat om extra criteria naast de criteria van Kopenhagen, maar dat een en ander wel onverlet laat dat er moet worden gekomen tot een herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het is niet een voorwaarde voor de uitbreiding in die strikte zin zoals u het formuleert.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daarom stel ik precies de vraag, want het is misschien wel goed om het zo te zeggen. Door iedere keer zulke formuleringen met elkaar hier te kiezen en te bediscussiëren en door een eenvoudige vraag niet met ja of nee te beantwoorden – dat is overigens uw goed recht – ontstaat er verwarring. U heeft zelf zo-even één of twee keer het woord "condities" in de mond genomen, sprekend over de laatste alinea van deze brief. Daarom stelde ik de vraag nog maar een keer en het is goed dat u nu met zoveel woorden heeft gezegd: nee, geen nieuwe conditionaliteiten; het is van belang dat er hervormd wordt, maar niet als voorwaarde zoals in de laatste alinea van de brief van de regering lijkt te staan.

De heer Verhagen (CDA):

Nee, ik heb gezegd: niet op de voorwaarden zoals u het formuleert. U kunt wel zeggen dat wij simpelweg ja of nee moeten zeggen, maar het gaat hier om een ingewikkelde materie. Het is noodzakelijk dat het landbouwbeleid herzien wordt. Daar bent u het met mij over eens, zo dacht ik.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Zeker.

De heer Verhagen (CDA):

Het gaat in dit debat over de voorwaarden waaronder er een uitbreiding kan plaatsvinden...

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Welke zijn die precies?

De heer Verhagen (CDA):

Die voorwaarden zijn voor wat betreft de CDA-fractie zoals ik ze geformuleerd heb in mijn betoog, namelijk dat er sprake is van een vrijwaringsclausule voor die terreinen waar men niet voldoet aan de eisen zoals wij die kennen op het gebied van de Europese wet- en regelgeving, en dat die vrijwaringsclausule niet door de Commissie maar door de Raad wordt gehanteerd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Maar wat er tussen nu en december wordt gesproken of niet gesproken over hervorming van het landbouwbeleid hoort niet tot die voorwaarden?

De heer Verhagen (CDA):

Tegelijkertijd is het in dezelfde tijd noodzakelijk dat er gesproken wordt over de herziening van het landbouwbeleid. Is dat nieuw? Dat hebben wij hier al jarenlang gezegd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U maakt het uzelf zo moeilijk.

De heer Verhagen (CDA):

Nee, u maakt het zich moeilijk. U doet namelijk alsof je bij een moeilijk probleem simpelweg ja of nee kunt zeggen. U wilt alleen maar ongenuanceerde uitspraken hebben. Dat is uw goed recht, maar dit vraagt om een genuanceerde benadering.

De heer Zalm (VVD):

Ik denk dat de heer Verhagen terecht de landbouw en de uitbreidingsdiscussie met elkaar verbindt, al is het maar omdat er in het Uitbreidingsverdrag ook iets staat wat wij niet willen, namelijk dat directe inkomenssteun verleend wordt aan nieuw toetredende lidstaten. Ik vind dat hij, vanuit het oogpunt van een beoordeling van het verdrag, wel degelijk die relatie mag leggen; ik doe dat ook.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Met betrekking tot de Nederlandse financiële bijdrage aan de Unie – ook dat is aan de orde – is het wat de CDA-fractie betreft noodzakelijk dat ook na de uitbreiding sprake zal zijn van een in relatie tot de andere lidstaten faire nettopositie. Dit betekent wat ons betreft een einde aan VK-compensatie en geen verslechtering ten opzichte van andere lidstaten. Het is terecht dat wij in een nettopositie verkeren, maar dat mag niet leiden tot oneerlijkheid ten opzichte van andere lidstaten. Hiervoor heeft ook mevrouw Van Nieuwenhoven aandacht gevraagd. Met betrekking tot de VK-compensatie is enige opening geboden door een land als Frankrijk, zodat hierover kan worden gediscussieerd. Ik zou daarom zeggen: grijp die kans.

Een en ander laat onverlet dat wij ons moeten realiseren dat de tijd nu daar is om definitief een eind te maken aan de tweedeling van Europa en de uiteindelijke consequentie te verbinden aan de val van de muur. Ook dat zijn wij aan de nazaten van de Poolse soldaten die aan het einde van de Tweede Wereldoorlog ook ons land mee hielpen bevrijden, verplicht.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter. Ik neem het de heer Verhagen niet kwalijk dat hij niet ingaat op wat ik heb voorgesteld. Ik wil dit nog wel onder de aandacht brengen. Ik heb voorgesteld de regering uit te dagen om te onderzoeken in hoeverre je de Conventie, de opstelling van een Europese grondwet dus, en de daarna te houden IGC onderwerp van een referendum in Nederland zou kunnen maken. Straks kom ik wel met de vervolgvraag over een referendum over de andere kwestie.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is voorstander van een representatieve democratie. Dat betekent dat wij als politici van de kiezer een mandaat hebben gekregen en dat wij ons tegenover die kiezer hebben te verantwoorden. Als de CDA-fractie een bepaald standpunt inneemt, wordt het oordeel daarover door de burger bij de verkiezingen uitgesproken. Sommigen zeggen dat de euro is geïntroduceerd zonder dat daarover een discussie is gevoerd, maar het CDA heeft in haar verkiezingsprogramma altijd gepleit voor invoering van de euro. Het heeft ook gepleit voor de uitbreiding van de Europese Unie onder bepaalde voorwaarden. Wat dat betreft heeft de CDA-fractie een mandaat. Ik heb daarom nu geen referendum nodig. De verantwoording die ik heb af te leggen, ook met betrekking tot de Europese Conventie, leg ik af in het parlement. Bij de verkiezingen wordt het resultaat van het beleid voorgelegd aan de kiezer en dan kan hij daarover een oordeel uitspreken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Geldt dat ook voor het raadgevend, correctief referendum?

De heer Verhagen (CDA):

Ja.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dus het antwoord had heel eenvoudig kunnen zijn: neen, mevrouw Van Nieuwenhoven, never nooit een referendum in Nederland.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik neem aan dat toen ik zei dat wij een voorstander zijn van een representatieve democratie, voor mevrouw Van Nieuwenhoven buitengewoon helder was wat voor de CDA-fractie geldt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik heb u heel goed begrepen.

De heer Verhagen (CDA):

Prima.

Mevrouw De Jong (Groep De Jong):

Voorzitter. De volksvertegenwoordigers van Nederland zijn gekozen om op te komen voor de belangen van het Nederlandse volk. Een groot deel van de leden verraadt hier de belangen van de Nederlandse burger door zonder na te denken te kiezen voor Europa. Door die houding is de uitbreiding van de Europese Unie onafwendbaar geworden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zoudt u kunnen toelichten op welke wijze ik hier verraad pleeg aan de Nederlandse bevolking? Dat is namelijk een heel groot woord in een belangrijk debat. U gebruikte het in een tussenzinnetje, maar ik vraag u toch om een toelichting.

Mevrouw De Jong (Groep De Jong):

Ik wist dat u hierop zou inhakken. Ik heb niet gezegd dat u verraadt pleegt aan de Nederlandse bevolking, maar aan de belangen van de Nederlandse bevolking, en daar gaat het om.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En dat vraagt dus om diezelfde toelichting.

Mevrouw De Jong (Groep De Jong):

Daarvoor moet u mij mijn betoog laten vervolgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Mevrouw De Jong neemt grote woorden in de mond. Niet alleen ik, maar bijna iedereen die hier heeft gesproken over de uitbreiding is onder condities met die uitbreiding akkoord gegaan en als al degenen die dat gedaan hebben verraad plegen aan de belangen van de Nederlandse bevolking, kan het niet anders dan dat mevrouw De Jong klip en klaar aangeeft op welke wijze ik verraad pleeg, wij verraad plegen aan onze landgenoten.

Mevrouw De Jong (Groep De Jong):

Dit staat precies op de anderhalve pagina geformuleerd die ik voor mij heb. Mijn opmerking betreft verschillende facetten en het is onmogelijk die alle met één kort antwoord weer te geven.

De voorzitter:

U heeft een korte spreektijd. Daarom vraag ik u uw reactie zo in te richten dat het antwoord op de vraag van de heer Rosenmöller aan het begin van uw korte spreektijd komt.

Mevrouw De Jong (Groep De Jong):

U vraagt mij dus of ik mijn speech om wil gooien?

De voorzitter:

Ja, eigenlijk wel.

Mevrouw De Jong (Groep De Jong):

Mijnheer Rosenmöller, kunt u iets meer geduld hebben? Dit is inderdaad een inleiding. Het is een trigger, zoals dat in het Engels heet, om de mensen te prikkelen voor deze discussie. Wij zijn heel erg soft vandaag. Wij zijn zo soft over Europa en solidariteit en over de kwestie dat wij geen nee kunnen zeggen omdat wij ons dan isoleren. Het zijn schijnargumenten voor de uitbreiding. Ik ga door met mijn speech.

De grote jongens hebben besloten dat de Europese Unie moet worden uitgebreid met tien landen. Die uitbreiding moet niet omdat deze tien lidstaten op alle onderdelen voldoen aan de Kopenhagencriteria, integendeel zou ik zelfs willen zeggen. De motieven voor de uitbreiding zijn puur politiek-strategisch en Nederland volgt als een braaf hondje dat zo nu en dan blaft, maar direct inbindt als Brussel, Berlijn of Parijs maar met de wenkbrauwen fronsen. Wij vragen ons af of het blokkeren van de uitbreiding door de LPF als regeringspartij niet de werkelijke reden voor de val van het kabinet is geweest.

Het gemarchandeer met de uitbreiding is geen incident, maar een trend in de Europese Unie. Strenge regels op het gebied van eerlijke concurrentie worden door landen als Frankrijk en Italië genegeerd als het hen uitkomt en het stabiliteitspact wordt door Duitsland en Frankrijk achteloos bij het grofvuil gezet nu het economisch moeilijker gaat.

Alle landen zijn gelijk bij het tekenen en ratificeren van een verdrag. De grotere landen zijn niet gelijker dan de kleine. Zonder steun van de kleine landen zal het verdrag nooit in werking kunnen treden. De Kamer durft dit tot op heden niet aan, wij als kleinste fractie echter wel. Het gaat hier om Nederland. Europa is niet meer dan een economisch middel. Waar Europa leidt tot economische baten, kiezen wij ervoor en wanneer Europa de belangen van de Nederlanders schaadt, wijzen wij het af. Het is onvermijdelijk dat de uitbreiding van de Europese Unie met de tien lidstaten ten koste gaat van de Nederlandse burger. Waarom zou een land als Polen immers moeite doen om zich daadwerkelijk aan de Kopenhagencriteria te houden als het vanaf het begin weet dat de toetreding tot de Unie in 2004 feitelijk is gegarandeerd? Niemand kan ons garanderen dat wij straks veilig voedsel uit Polen in de schappen hebben liggen. De Poolse overheid is immers corrupt en incapabel. Dat kan wel eens Nederlandse mensenlevens kosten. Nederland wordt daarnaast overspoeld door...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ga in mijn bankje zitten, want het is niet meer serieus te nemen. Ik moet met spijt in mijn hart terugdenken aan hetgeen wij de afgelopen weken allemaal hebben gezien, toen het ging om dingen die niet inhoudelijk waren. Ik had zo graag gezien dat u namens uw groep een inhoudelijke bijdrage zou leveren over Europa. Als u echter spreekt over het feit dat mensenlevens niet meer gegarandeerd zijn als gevolg van onveilig voedsel, weet u echt niet waarover u spreekt. Ik heb er geen vertrouwen meer in dat dit op korte termijn zal veranderen.

Mevrouw De Jong (Groep De Jong):

Het is heel erg jammer dat u zo tegen mij spreekt en vervolgens uw rug naar mij toekeert. U weet als geen ander dat ik gelijk heb als het gaat om voedselveiligheid. Wij praten niet over de schijnbare voedselveiligheid die door de oprichting van het European Food Safety Authority zou zijn gewaarborgd. Wij hebben het over voedselcriminaliteit. Het is een veel groter probleem dat ons allemaal te wachten staat. Ik weet zeker waarover u het over hebt. Mijn probleem is, mijnheer Rosenmöller – daar hebt u een luxe en ik niet – dat ik maar vijf minuten heb om iets te zeggen. Ik kan dit alleen maar op hoofdlijnen doen en ik ben dankbaar voor iedere interruptie die u plaatst.

De heer De Graaf (D66):

Ik vind dit eerlijk gezegd op het randje van wat nog betamelijk is in deze Kamer. Ik noem als voorbeeld de opmerking van mevrouw De Jong over de incapabele Poolse regering, zonder toelichting. Zij zegt dat hier over een land, waarmee wij niet alleen bevriende relaties hebben, maar dat binnenkort eventueel ook tot de Europese Unie behoort. Ook al heeft mevrouw De Jong maar vijf minuten, als zij dat soort beschuldigingen doet, moet zij dat toelichten, en niet zeggen dat zij geen tijd heeft.

Mevrouw De Jong (Groep De Jong):

Die toelichting is gesneuveld, want het was een veel langere speech. U heeft gelijk. Maar in de landenbeoordelingen wordt het woord "corrupt" gewoon gehanteerd. Het woord "incapabel" kan ik zeker onderbouwen, zij het in tweede termijn. Mag dat?

De heer De Graaf (D66):

Nee, voorzitter, dat mag wat mij betreft niet, want in die landenrapportage staat niet dat de Poolse regering corrupt is, en dat zegt u nu wel. Dat is belachelijk!

Mevrouw De Jong (Groep De Jong):

Ik heb gesproken over de Poolse overheid, en u weet dat overheid en regering twee verschillende dingen zijn.

De voorzitter:

Ik geef u de gelegenheid, in antwoord op een interruptie – dat gaat dus niet van uw tijd af – om de vraag van de heer De Graaf te beantwoorden, dat wil zeggen toe te lichten, waarom u een kwalificatie heeft gegeven van de Poolse regering. Dat wordt nu zelfs bijna een antwoord op een interruptie van mijn kant, wat vrij ongebruikelijk is.

Mevrouw De Jong (Groep De Jong):

Ik geef toe dat dit gebaseerd is op de uitkomst van de landenrapporten. In de landenrapporten komt het aspect "corruptheid" wel degelijk voor. Dat is voor mij de basis geweest voor de korte opmerking: de Poolse overheid is immers corrupt en incapabel. U kunt zeggen dat het woord "capabel" niet in de landenbeoordeling voor komt. Dat is een invulling mijnerzijds. Als je zegt dat een land corrupt is en de corruptie niet op tijd kan bestrijden, is dat een soort van incapabiliteit.

De heer De Graaf (D66):

Nu maakt u het nog erger. Nu is het hele land corrupt.

Mevrouw De Jong (Groep De Jong):

Nee, de overheid.

De heer De Graaf (D66):

Als u over de overheid spreekt, weet u net als ik dat het dan niet gaat over ambtenaren die eventueel corrupt zijn, maar over het hele regime, over de overheid als politieke en publieke instantie. Kunt u dat hard maken? Het antwoord daarop is "nee".

Mevrouw De Jong (Groep De Jong):

Het staat in de landenrapporten.

De heer De Graaf (D66):

Dat staat er niet in.

Mevrouw De Jong (Groep De Jong):

Jawel.

Nederland wordt daarnaast overspoeld door Roma, die als gevolg van mensonterende omstandigheden massaal hun woonplaatsen verlaten. Niemand heeft durven onderzoeken om hoeveel mensen het zal gaan, waar ze heen zullen gaan en wat de gevolgen zullen zijn. Ik kan u zeggen dat het er veel zullen zijn. Ze komen hier heen en de gevolgen zullen ernstig zijn. Ik zal over het onderzoek daarnaar een motie indienen.

Dan is er nog het financiële aspect. De onzalige landbouwsubsidies zullen alleen nog maar toenemen. De structuurfondsen gaan ons nog meer geld kosten, zonder dat wij de garantie hebben dat dat geld effectief en efficiënt ingezet gaat worden. De broekriem moet in Nederland aangetrokken worden, maar tegelijkertijd zijn wij miljarden extra kwijt aan de uitbreiding, zonder dat dit ons per saldo een economisch voordeel oplevert. Wij zijn benieuwd hoe de minister-president dit aan het Nederlandse volk denkt te verkopen.

Bij de beoordeling van de kandidaat-lidstaten staart iedereen zich blind op het overnemen van de EU-regelgeving. Over het eerste criterium spreekt echter niemand meer, terwijl juist op de essentiële punten van de rechtstaat, bescherming van minderheden en corruptie, diverse landen nog helemaal niet aan de eisen voldoen. Over de discriminatie van de Roma heb ik al gesproken, maar de positie van homoseksuelen in die landen is ook zorgwekkend. Afgelopen zomer is hier opnieuw onderzoek naar gedaan. De resultaten zijn nog steeds niet best. In het homofobe Letland worden homoseksuelen niet beschermd. Hetzelfde geldt voor Litouwen. De Slovenen bestempelen homoseksualiteit nog altijd als een ziekte. In Hongarije geldt het als een onnatuurlijke perversiteit. In Cyprus is voorlichting aan homo's over aids strafbaar.

Als wij kort langs de rest van de tien kandidaten lopen, trekken wij de volgende conclusies. In Cyprus moet eerst een oplossing komen voor de deling. In Estland is 13% van de inwoners statenloos. Dat is een onaanvaardbare vorm van discriminatie van de Russische minderheid. Letland kent nog steeds grote corruptie, evenals Polen. In Tsjechië zijn nog vele structurele maatregelen nodig ter bescherming van de Roma, terwijl in Slowakije de discriminatie zelfs nog gewelddadig is. Zolang deze essentiële problemen niet zijn opgelost, is toetreding van elk van deze lidstaten op grond van het eerste Kopenhagencriterium onverantwoord. Het enige land dat over blijft, is Malta. In dat land zijn oppositie en regering echter eigenlijk van mening dat ze beter niet tot de Europese Unie kunnen toetreden. Het standpunt van de Groep De Jong op dit punt is eenzaam. Het is in dit land echter al vaker gebeurd dat politici eenzame standpunten innamen en uiteindelijk toch gelijk kregen. Het is ook al eerder gebeurd, dat de burger door de politiek verkocht werd aan Europa. De prijs van de euro wordt nog steeds dagelijks door iedereen in de portemonnee gevoeld.

De uitbreiding is niet het begin van iets nieuws, maar het begin van het einde.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Omdat het hier toch om een heel serieuze zaak gaat, kun je zo langzamerhand tot de conclusie komen dat de manier waarop mevrouw De Jong de verschillende landen achter elkaar opnoemt en de opmerkingen die zij daarover maakt, bijna zouden maken dat die landen misschien helemaal niet meer bij Nederland zouden willen horen. Wij gaan er echter maar niet van uit dat de meeste fracties in de Kamer haar steunen in wat zij zegt.

Ik wil nog serieus even iets zeggen over Polen. In de rapportage staat: "Er is zoveel corruptie dat het reden voor ernstige zorg is; men moet een politieke, bestuurlijke en zakelijke cultuur ontwikkelen die corruptie kan weerstaan." Bent u het daar niet mee eens?

Mevrouw De Jong (Groep De Jong):

Ik dank u voor die aanvulling. Dat is precies wat ik bedoel.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dan moet u niet zeggen dat de overheid of de regering of heel Polen corrupt is. Dan moet u eigenlijk zeggen dat wij allemaal moeten helpen om te zorgen dat men in Polen kan weerstaan dat er meer corruptie komt. Het zou heel goed zijn als u dat met mij eens zou kunnen zijn en dat u zou kunnen zeggen dat dat ook voor de andere landen geldt. Dan kunt u nog wel tegen de uitbreiding zijn, want dat is heel wat anders. Maar beschuldigen van corruptie en zo maar zeggen dat een heel land dat is, gaat echt wat ver.

Mevrouw De Jong (Groep De Jong):

Het staat op papier dat het de overheid is en daartoe wil ik het ook beperken. De evaluatie gaat ook over de vraag in hoeverre de overheid al geïmplementeerd heeft of voldoet aan de eisen van Kopenhagen. U heeft er gelijk in dat het erom gaat dat de landen op den duur wel voldoen aan alle criteria van Kopenhagen. Daarbij hoort ook dat een land kan functioneren zonder corruptie. Op dit moment is dat echter nog een punt van grote zorg. Het glas is half vol of half leeg. Willen wij een strikte lijn aanhouden, of willen wij de roze bril opzetten, alles door de vingers zien en zeggen: kom er maar bij? Premier Miller van Polen heeft gisteren gezegd dat het weigeren van de uitbreiding een weigering is om rijkdom te delen. Ik becommentarieer dit niet, maar ik heb mij persoonlijk zeer geërgerd aan deze uitlating en waarschijnlijk veel Nederlanders met mij. Zo wordt dus al tegen de uitbreiding aangekeken: zij willen gewoon delen in onze rijkdommen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben bij het begin van uw betoog blijven zitten, omdat ik dit debat alleen serieus over de inhoud wil voeren. Ik had weinig aandrang om op dat punt met u in debat te gaan. U wekt de indruk dat elke fractie in dit huis die tot een ander standpunt komt, geen argumenten heeft, zich laat leiden door oneigenlijke motieven of helemaal geen visie heeft. Kunt u aanvaarden dat fracties op grond van dezelfde feiten, maar met een andere weging tot andere standpunten komen? Zo niet, dan is het buitengewoon lastig om in dit huis te functioneren.

Mevrouw De Jong (Groep De Jong):

Ik heb, geloof ik, niet met zoveel woorden gezegd hoe de andere leden van de Kamer hun mening moeten bepalen. Dat zou een onderwaardering van de andere leden inhouden en dat is niet mijn bedoeling. Wel denk ik dat er een soort eurohype aan de gang is. Veel mensen bevinden zich in het kielzog van de ontwikkelingen, in de trant van: wij hebben ooit ja gezegd, dus moeten wij nu ook ja zeggen; wij moeten de uitbreiding promoten, want wij kunnen niet meer terug. Ik wil de Kamer een spiegel voorhouden. Je kunt namelijk altijd terug. Je kunt altijd zeggen: stop, ho even, wij denken eerst even na. Er zijn andere aspecten bij gekomen, zoals de resultaten van de beoordeling. Wij willen allemaal zo graag dat de kandidaat-lidstaten het examen halen, maar zij halen het niet. Waarom zouden wij hen dan toelaten?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U spreekt heel generaliserend. Volgens mij bent u niet nagegaan hoe in Nederland tot dusverre het debat over Europa is gevoerd. Als u de stukken had gelezen, zou u weten dat er in dit huis steeds een zorgvuldige afweging is gemaakt. Hebt u kennis genomen van de jaarlijkse voortgangsrapportages? U bent ineens met de hele stapel geconfronteerd, maar neemt u van mij maar aan dat de andere fracties in dit huis van jaar tot jaar steeds een zorgvuldige stap hebben gezet op grond van eigen opvattingen. Deze opvattingen zullen misschien niet sporen met die van u, maar u moet niet de andere fracties in Kamer verwijten dat zij aan de leiband van anderen lopen, want dat accepteer ik niet.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Zalm.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Graag een genuanceerd betoog!

De heer Zalm (VVD):

Voorzitter. Ik zal een genuanceerd liberaal betoog laten horen. Mede om eventuele interrupties te ordenen, zal ik aangeven hoe mijn betoog in elkaar zit. Eerst zal ik iets zeggen over uitgangspunten, dan iets over de voorstellen van de Europese Commissie en vervolgens reageer ik op de brief van het kabinet. Ik eindig met slotconclusies.

De beëindiging van de deling van het Europese continent is van historisch belang, zo wordt in het verdrag betreffende de Europese Unie gesteld. De VVD-fractie onderschrijft het historisch belang van toetreding tot de Europese Unie van de 12 Europese landen die dat wensen. In het verdrag van de Europese Unie gaat het in dezelfde alinea over de noodzaak van solide grondslagen voor de opbouw van het toekomstige Europa. De VVD is van harte voor de uitbreiding, maar juist omdat het om een historisch belang gaat, dient dit zorgvuldig te geschieden. In het Strategisch akkoord wordt dan ook gesteld dat bij de toetreding van nieuwe lidstaten scherp wordt vastgehouden aan de toetredingscriteria van Kopenhagen. Als niet wordt gezorgd voor de solide grondslagen waarvan in het Unieverdrag sprake is, zal dat een desastreuze uitwerking hebben op het gehele Europese bouwwerk. Het kan de Europese Unie verlammen, het kan verkeerd uitpakken voor de economieën van te vroeg toetredende landen en het kan grote risico's met zich brengen voor het Nederlandse bedrijfsleven, de Nederlandse burgers en de Nederlandse belastingbetalers. Als er immers landen toetreden waar de corruptie welig tiert, waar de handhaving van wetten en regels onvoldoende is, waar de economie zwak is, waar de douane niet goed functioneert, waar staatssteun wordt toegepast, waar het veterinair toezicht niet op orde is en de voedselveiligheid onvoldoende is gegarandeerd, raakt dit het Nederlands belang rechtstreeks. Het leidt namelijk tot oneerlijke concurrentie voor Nederlandse bedrijven, die hier aan alle regels moeten voldoen, terwijl er elders staatssteun wordt gegeven en er de mogelijkheid bestaat een ambtenaar om te kopen. Als er door een inadequate administratie teveel Europese subsidies worden verdeeld, dragen wij onterecht veel geld af aan Brussel. Als het veterinair toezicht en de voedselveiligheid niet op orde zijn, lopen Nederlandse veehouders en Nederlandse consumenten risico's. Als de economieën van toetredende landen te zwak zijn en zij kopje onder dreigen te gaan in de Europese concurrentieslag, kunnen wij grote stromen Oost-Europeanen naar West-Europa verwachten, die – al dan niet legaal – aan de slag willen.

Over het Commissierapport kan veel worden gezegd, maar niet dat daarin streng aan de Kopenhagencriteria wordt vastgehouden. Naar het oordeel van de VVD-fractie kan niet zonder geloof in wonderen worden beweerd dat landen als Letland, Litouwen, Slowakije en Polen over ruim een jaar aan de voorwaarden voldoen. Ik illustreer dit door een greep te doen uit de constateringen van de Europese Commissie over Polen, want daar lijkt het gat tussen hoe het zou moeten zijn en hoe het is, het grootst. De bestuurlijke capaciteit is onvoldoende, er zijn ernstige knelpunten in het juridische systeem en corruptie blijft een reden van ernstige zorg. Polen staat op de corruptie-index met nog drie landen onder Peru en Jamaica. Deze informatie, die uit de stukken van de regering te halen is, voeg ik eraan toe. Herstructurering en privatisering in met name de zware industrie, de financiële sector, de energiedistributie en de landbouw zijn onvolledig. Er zijn aanzienlijke gaten in de noodzakelijke uitvoering van wetgeving, bijvoorbeeld op het gebied van het veterinaire toezicht, het milieu en de voedselveiligheid. In de financiële sector spoort de wetgeving niet. Verder laten de huidige voornemens discriminerende taalvoorschriften, te kort schietende bestuurlijke structuren en onvoldoende onafhankelijk toezicht bestaan. Er zijn gaten in de staatssteun. Er is een matige vooruitgang bij de uitvoeringscapaciteit van de belastingdienst en er is urgente aandacht nodig op het gebied van automatisering en de ontregeling die is veroorzaakt door de reorganisatie van de centrale douanediensten. In de agrarische sector is de aanpassing van wetgeving zwak, in het bijzonder als het gaat om de uitvoerende mogelijkheden. Op veterinair gebied is ten opzichte van vorig jaar geen vooruitgang geboekt en is urgente aandacht vereist. Het administratieve systeem voor landbouwsubsidies is niet op orde. Op milieugebied is de wetgeving noch de uitvoeringsorganisatie op orde. Ook is een intensivering zowel van menskracht als van geld vereist op het gebied van Justitie en Binnenlandse Zaken. Dit heb ik niet verzonnen; dit staat gewoon in het rapport van de Commissie.

Het is onbegrijpelijk dat de Commissie die vaststellingen kan doen en tegelijkertijd kan concluderen dat de zaken over ruim een jaar op orde zijn. Naar het oordeel van mijn fractie zijn vier landen helaas voor het toelatingsexamen gezakt. Het is onaannemelijk dat die in één jaar zo veel voortgang boeken dat zij alsnog slagen. Die voortgang kan zeker niet worden verwacht als de examencommissie geen herexamen uitschrijft, maar ze al op voorhand toelaat. De Europese Commissie heeft van de big bang een zelfstandig doel gemaakt. Wij vrezen dat het inderdaad een grote knal wordt, met langdurige negatieve gevolgen voor de toetreders, voor Europa en Nederland. Dat het historisch belang volgens het EU-verdrag solide grondslagen vereist, is vergeten. Van een strenge handhaving van de Kopenhagencriteria is geen sprake. Dat de Commissie zich bevoegd wil verklaren om vrijwaringsmaatregelen te treffen als landen niet tijdig aan de eisen voldoen, is, vrees ik, geen half ei maar eerder een lege dop. Een Commissie die zo verblind is door politieke overwegingen op de korte termijn vertrouwen wij ook wat dit betreft niet, zeker niet voorzitter Prodi, die in plaats van het goed bewaken van afspraken – wat zijn taak is – probeert eigenhandig het Stabiliteitspact op te blazen.

Het standpunt van het kabinet is gelukkig kritischer dan dat van de Europese Commissie. Ook waarderen wij het dat het kabinet een eind heeft gemaakt aan de mythe dat het vorige kabinet al zou hebben ingestemd met de uitbreiding met tien nieuwe lidstaten. In alle besprekingen is door het vorige kabinet uitgedragen dat pas na het verschijnen van het Commissierapport zou kunnen worden vastgesteld met welke landen slotonderhandelingen zouden worden gevoerd. Dat is in het Brusselse jargon het beginsel van differentiatie dat steeds dankzij Nederland in de conclusies van de Europese Raad terugkeert, ook nog in de laatste Raad van Wim Kok en Jozias van Aartsen.

Ook de VVD-fractie in de Tweede Kamer heeft dit steeds benadrukt en is daarbij enthousiast ondersteund door het CDA bij monde van de heer Verhagen. Consistentie is dus aanwezig. Wij hebben wel gemist, evenals enkele anderen, wat de regering gaat doen met de beruchte motie-De Hoop Scheffer/Weisglas over Cyprus. Hoewel het kabinetsstandpunt kritisch is ten opzichte van de voorstellen van de Commissie worden daar volgens mij onvoldoende consequenties aan verbonden en is het in een aantal opzichten ook nog vaag.

Mijn eerste punt gaat over het toetredingsverdrag en het landbouwbeleid. In de onderhandelingen met de nieuwe lidstaten heeft de Commissie een geleidelijke toepassing van directe inkomenssteun bij de landbouw voorgesteld. Dit is een afwijking van "Berlijn", waar geen inkomenssteun was voorzien. Het is ook niet in het belang van de nieuwe lidstaten als dit naast prijsverhoging voor landbouwproducten komt. Het verzwakt de positie van de niet-agrarische sector dubbel. Loonkostenstijgingen als gevolg van prijsverhoging van eerste levensbehoeften lopen samen met een aanzuigende werking van de landbouw door de directe inkomenssteun. Ook de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid heeft de zeer negatieve gevolgen voor de economieën van nieuwe lidstaten benadrukt. Het Strategisch akkoord wijst directe inkomenssteun dan ook af. Als terugvalpositie is vermeld dat, als dit al moet worden aanvaard, een versnelde uitfasering van de directe inkomenssteun voor alle landen, dus inclusief de huidige lidstaten, vereist is. Wij willen graag horen of dit echt een eis van de Nederlandse regering wordt en dat de bereidheid bestaat om daarover een "onaanvaardbaar" uit te spreken als dat nodig is om dit te realiseren. Ik lees de laatste zin in de brief van het kabinet zo, maar ik zou dit graag duidelijk willen horen. Mijns inziens is er alle reden om dit hard te spelen. De Commissie is afgeweken van "Berlijn", het Europese landbouwbeleid is destructief voor nieuwe toetreders, slecht voor de wereldhandel, slecht voor ontwikkelingslanden, voor consumenten en ook voor de schatkist. Een Nederlandse regering die hier voet bij stuk houdt, gaat positief de wereldgeschiedenis in. Als de regering niet "voet bij stukkerig" genoeg antwoordt, overweeg ik hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik verneem graag van de heer Zalm of de indruk juist is dat juist het uitstel tot 2006 van de hervormingen van de landbouw veroorzaakt wordt door de afspraken die in Berlijn gemaakt zijn.

De heer Zalm (VVD):

In Berlijn is op landbouwgebied inderdaad niet veel vooruitgang geboekt; dat geef ik graag toe en daarover hebt u de regering destijds ook kritisch toegesproken, na de complimenten over de hoofdprijs die wij toen in de wacht hebben gesleept. Wel was het interessant dat er, juist omdat er in Berlijn geen inkomenssteun voor nieuwe lidstaten was, een soort automatisch momentum was voor hervorming van het landbouwbeleid. Je zou immers automatisch alle nieuwe lidstaten aan de goede kant hebben gekregen als er geen inkomenssteun aan nieuwe lidstaten zou zijn toegepast. Dit dreigt nu echter wel te gebeuren; daardoor wordt de discussie ook moeilijker. Als wij nu de klap niet slaan en als de nieuwe lidstaten worden ingefaseerd bij de landbouw, staan al die nieuwe lidstaten met hun grote landbouwsectoren natuurlijk aan de kant van degenen die de landbouw niet willen hervormen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik constateer dat u toegeeft dat de in Berlijn gemaakte afspraken er in wezen toe hebben geleid dat de discussie over de hervorming van het landbouwbeleid vooruitgeschoven werd naar 2006.

De heer Zalm (VVD):

Dat zal ik niet ontkennen. Wij hebben toen niet op alle punten succes geboekt. Wij hebben met name successen geboekt op het punt van de verbetering van de Nederlandse financiële positie en een goed plafond voor de uitgaven, maar met de landbouwhervormingen zijn wij daar niet ver gekomen. Daar heeft de heer Verhagen helemaal gelijk in. Dat is des te meer reden om nu wel de klap te slaan, want nu hebben wij een positie waarin wij dat kunnen verlangen en kunnen eisen, omdat in het toetredingsdossier een landbouwparagraaf zit die afwijkt van "Berlijn" en van het regeerakkoord.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Zou het kunnen zijn dat het in Berlijn door de toenmalige minister van Financiën geboekte succes – namelijk om meer geld terug te halen naar Nederland – heeft opgewogen tegen het feit dat er geen regeling is gekomen voor de landbouwhervorming?

De heer Zalm (VVD):

Nee, ik denk dat Chirac op dat punt een positie innam die niet door Nederland te "beduwen" was.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ook toen gold toch dat u het daar oneens mee had kunnen blijven?

De heer Zalm (VVD):

Ik heb de minister-president daar zien opereren; die heeft zijn best gedaan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Was het dan geen keuze om wel te accepteren dat de financiën op die manier geregeld werden en dat er niet werd doorgegaan met de landbouwhervorming?

De heer Zalm (VVD):

Nee, wij konden daar met de landbouw niet verder komen. Zoals ik al zei, heeft minister-president Kok zich daar goed voor ingezet, maar wij konden daarmee niet verder komen. Wij zijn wel ver gekomen met de financiële kant.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Waarom denkt u dan dat het nu anders zou zijn?

De heer Zalm (VVD):

Omdat wij nu een mogelijkheid hebben omdat er in afwijking van de Berlijnse afspraken nu landbouwparagrafen in het toetredingsdossier zitten.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat is toch juist goed?

De heer Zalm (VVD):

Nee, dat is juist niet goed, want in Berlijn was afgesproken – dat stond ook zo in de financiële perspectieven – dat er geen directe inkomenssteun aan nieuwe lidstaten zou worden verleend. De Commissie wijkt daarvan af. Vanwege de afwijking op dit punt van "Berlijn" hebben wij dus een titel om te zeggen: als wij dit zouden moeten accorderen, eisen wij wel dat de totale uitfasering van de landbouw nu een feit wordt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U bent het dus eens met het voorstel van de Nederlandse regering dat er wél vastgehouden moet worden aan de landbouwhervormingen?

De heer Zalm (VVD):

Ja, daarmee ben ik het eens.

Mevrouw Nieuwenhoven (PvdA):

Het is altijd prettig om te constateren dat u het wat betreft Europa nog eens bent met het regeringsstandpunt.

De heer Zalm (VVD):

Ik vraag alleen aan de regering om het bikkelhard te spelen en ik hoop ook daarvoor uw steun te krijgen. Het is niet alleen in het belang van Nederland, maar het is ook een mondiaal belang.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Wat is bikkelhard in dit geval?

De heer Zalm (VVD):

Dat je geen enkel wapen uit handen geeft.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nee, natuurlijk niet, maar dan stel ik u dezelfde vraag als de heer Verhagen. Is dat een inspanningsverplichting?

De heer Zalm (VVD):

Nee, ik ga ervan uit dat er op landbouwgebied echt iets uitkomt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Een uitkomstverplichting dus?

De heer Zalm (VVD):

Ja.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Hoe wilt u die uitkomstverplichting realiseren?

De heer Zalm (VVD):

De Nederlandse regering hoeft niet akkoord te gaan met onredelijke voorstellen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het is misschien iets te vroeg om deze vraag te stellen, maar bent u dan voor een veto?

De heer Zalm (VVD):

Als je van tevoren zegt dat je in geen enkele omstandigheid een veto zult uitspreken, kun je beter thuisblijven. Je moet dat altijd achter de hand hebben. Een veto mag niet lichtvaardig worden uitgesproken, maar de Nederlandse regering kan wel laten merken zij sommige dingen onaanvaardbaar vindt. Als de Nederlandse regering op dit terrein een onaanvaardbaar zou uitspreken, doet zij dat niet alleen voor Nederland, maar ook voor de nieuw toetredende landen, de ontwikkelingslanden, de wereldhandel en de consumenten. Dat is een zeer breed belang.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nee, mijnheer Zalm, dat is een beetje erg demagogisch en heel angstverwekkend. Je kunt natuurlijk ook positief inzetten. Ik heb begrepen dat de Nederlandse regering wel degelijk hetzelfde wil als u, maar zij zegt dat dit standpunt er niet toe mag leiden dat de kandidaat-lidstaten daarom niet kunnen toetreden. Je kunt ook zeggen dat je je daarna inzet om ervoor te zorgen dat het in 2004, 2006 en later wél goed gaat.

De heer Zalm (VVD):

Als wij deze kans laten lopen en de nieuwe lidstaten eveneens in de directe inkomenssteun zitten, is de kans miniem dat je ooit nog tot een fatsoenlijk landbouwbeleid komt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Gezien de voorstellen van de Europese Commissie voor de landbouwhervormingen zou het ook op een andere manier kunnen worden ingevuld. Daarover kun je toch ook heel positief zijn?

De heer Zalm (VVD):

Nu het vanwege de landbouwparagraaf in het uitbreidingsakkoord redelijk is om die twee zaken aan elkaar te verbinden en het slecht is voor hun economieën als het landbouwbeleid wordt doorgevoerd bij de kandidaat-lidstaten hebben wij de mogelijkheid, inclusief de ontwikkelingslanden, de wereldhandel, de consument, de schatkist, om dit zo te spelen. Het spel moet dan wel worden gespeeld.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Heb ik goed begrepen dat u daarover in tweede termijn een motie gaat indienen?

De heer Zalm (VVD):

Dat overweeg ik, maar dat is afhankelijk van het antwoord van de minister. Van u heb ik nog geleerd dat je dat zo moet doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In 1999, toen de heer Zalm zelf nog in het kabinet zat, heeft de minister-president in Berlijn geprobeerd om de hervorming van het landbouwbeleid bikkelhard te spelen. Dat is niet gelukt. Nu roept hij een ander kabinet op om het spel op een ander moment bikkelhard te spelen. Betekent bikkelhard bij de heer Zalm niet gewoon dat inzet van het veto wordt gesteund door de VVD-fractie?

De heer Zalm (VVD):

Het inzetten van een veto heeft niet zo'n zin. Het is verkeerd om van tevoren al te zeggen dat wij nooit een veto zullen uitspreken. Dat zegt geen enkel land, want dan ben je je onderhandelingspositie kwijt. Ik vind dat de regering op dit punt gerechtvaardigde wensen heeft. Het landbouwbeleid, dat al verkeerd is, dreigt zich nog verder uit te breiden ten opzichte van wat wij in Berlijn hadden afgesproken, doordat ook alle nieuwe lidstaten ingefaseerd worden. Die weg moeten wij echt afsnijden. Zo staat het ook in het Strategisch akkoord. Dat is op dit punt een buitengewoon verstandig akkoord. Ik herinner mij dat de heer Timmermans op dit punt gelijkluidende opvattingen heeft. Dat geldt ook voor mevrouw Van Nieuwenhoven. Dat schiet lekker op.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Grote stappen, gauw thuis. Ik zei dat de heer Timmermans dezelfde opvatting heeft als ik. De gehele fractie van de PvdA heeft namelijk die opvatting.

De heer Zalm (VVD):

Neem mij niet kwalijk. Ik was niet van plan om u te belazeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan blijft staan dat Nederland in 1999 de kans heeft gemist om prioriteit te geven aan de hervorming van het landbouwbeleid. Dat staat nu wel vast. U hebt het ook zeven keer moeten zeggen. Daarmee dingt u wel af aan de bikkelharde oproep aan de Nederlandse regering.

De heer Zalm (VVD):

Nee, toen hadden wij daar geen hefboom voor.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat mag wel zo zijn. Er kan geen discussie zijn over de noodzaak van de hervorming van het landbouwbeleid. Het doet mij overigens deugd dat ik u zo met passie hoor spreken over de ontwikkelingslanden. Gisteren begreep ik het anders naar aanleiding van een uitzending op televisie. Toen zei u namelijk dat het budget voor ontwikkelingssamenwerking moet dalen, maar daar zullen wij later nog wel over spreken. Ik bespeur toch een beetje een discrepantie. Maar goed, ik pak liever de passie dan de daling van het budget.

De heer Zalm (VVD):

"Trade, not aid".

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is allemaal goed. De heer Zalm gebruikt de woorden "bikkelhard spelen". Als ik dan zeg dat daartoe ook de mogelijkheid van het inzetten van het veto behoort...

De heer Zalm (VVD):

Ja, natuurlijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

"Bikkelhard" betekent dus dat de regering onderhandelt. Men wil evenwel ook van de heer Zalm horen waar men aan toe is. Ik zeg dat het een oneigenlijke koppeling is. Het landbouwbeleid moet worden hervormd, maar de uitbreiding moet daarvan niet afhankelijk worden gemaakt. Dat is het missen van een historische kans en dan komt ook Nederland op de koffie. Daar is de heer Zalm het niet mee eens, maar nu komen wij bij het instrument. Ik vraag hem of hij de Nederlandse regering zou willen aansporen tot het in uiterste instantie inzetten van het veto. Daar moet de heer Zalm nu hom of kuit over geven.

De heer Zalm (VVD):

De heer Rosenmöller moet goed begrijpen hoe dergelijke onderhandelingen in hun werk gaan. Als anderen weten dat je bereid bent om dat te doen, is het niet meer nodig. Dan wordt er onderhandeld op een manier die voor jou een redelijke uitkomst biedt. Als anderen weten dat je nooit bereid bent om dat te doen, zwaaien zij met hun hand en gaan zij door.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als er één ding duidelijk is geworden, is het dat de positie van Nederland de afgelopen weken niet is versterkt. Het zijn allemaal grote woorden. Nederland moet het "bikkelhard" spelen, maar als het gaat om de instrumenten dan geeft de heer Zalm niet thuis. Dan laat hij het allemaal een beetje hangen...

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller, uw vraag is duidelijk.

De heer Zalm (VVD):

Het houdt niet op als je dreigt met een veto. Het houdt zelfs niet op als je echt vetoot, want dan gaan de onderhandelingen weer verder. Zo is het altijd gegaan. Ik zal straks nog een paar voorbeelden geven van andere landen ...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat mij niet om het geven van voorbeelden of om duidelijk te maken hoe er wordt onderhandeld, want daarvan kunnen wij ons allemaal wel een voorstelling maken. Wij weten in ieder geval dat onder andere de heer Zalm in 1999 voor Nederland, zeker indachtig hetgeen wij vandaag bespreken, slecht heeft onderhandeld.

De heer Zalm (VVD):

Dat heeft anderhalf miljard gulden opgebracht!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij hebben toen een andere keuze gemaakt, want de kost gaat voor de baat uit. De heer Zalm gebruikt allemaal grote woorden, maar hij is niet thuis als het gaat om het vertalen naar instrumenten of om het opdrachten geven aan de regering.

De heer Zalm (VVD):

De regering heeft het keurig in de brieven opgeschreven en het staat ook in het Strategisch akkoord. Aan het einde zegt de regering terecht dat de instemming in Kopenhagen in belangrijke mate afhankelijk zal zijn van het slagen van dit dossier. Daar is ook alle reden voor, gelet op het feit dat er in dat uitbreidingsdocument een ongewenste landbouwparagraaf zit. Dat is dus helemaal niet gek.

De heer De Graaf (D66):

Ik ben het op dit punt volledig met de heer Zalm eens. Je moet niet van tevoren welk instrument dan ook op tafel leggen met de woorden: dat gebruiken wij niet. Zo kun je niet pokeren en zo kun je ook niet onderhandelen. Ik begrijp alleen niet helemaal wat hij bedoelt met zijn aansporing dat hij in tweede termijn wellicht nog een motie indient. In het stuk van de regering staat een passage waarmee hij het helemaal eens is. Daar moet je dan ook geen letter aan af- of toedoen. De heer Zalm vraagt of de regering wat verder wil expliciteren. Laat het toch zo als je van mening bent dat de regering niet met de handen moet worden gebonden, noch aan de ene, noch aan de andere kant!

De heer Zalm (D66):

Voorlopig lijkt die laatste zin door verschillende leden van deze Kamer verschillend te worden geïnterpreteerd. Het is misschien goed dat wij een steun in de rug geven waarin dat helder is verwoord. Ik wacht evenwel het antwoord van de regering af, want zo hoort dat.

Ik kom nu te spreken over de individuele beoordeling van landen. Het kabinet komt op dat punt met een originele benadering. Dat is niet iedereen opgevallen, want de pers zei meestal dat de regering akkoord ging met de uitbreiding met tien landen. Ook in Brussel is dat, denk ik, niet goed opgevangen. De heer Verheugen zei vanmorgen in het Europees Parlement dat de Raad de voorstellen van de Commissie had geaccepteerd. Dat was de letterlijke tekst volgens een europarlementariër die mij dit per fax liet weten. Met andere woorden, enige extra aandacht had wellicht mogen worden besteed aan de voorlichting.

Als ik hetgeen het kabinet zegt, in schoolse termen probeer te vertalen, zegt het kabinet eigenlijk het volgende. Wij willen geen herexamen voor landen die op dit moment niet voldoen, maar wij gaan over tot deelcertificaten. In 2004 mag iedereen meedoen, maar alleen op die terreinen waar men een voldoende heeft gehaald. Op terreinen waar men een onvoldoende heeft gehaald, doet men niet mee tot men ook daar een voldoende heeft gescoord. Je zou dit systeem zelfs als strenger kunnen zien dan het systeem van herexamens, omdat daar het totaalbeeld de doorslag geeft. Je kunt slagen met één vijf, maar de regering eist overal een voldoende. Bovendien stelt het kabinet dat bij unanimiteit moet worden besloten of er op een terrein een voldoende is gehaald. Dat is veel beter dan, zoals de Commissie voorstelt, je overgeven aan een meerderheidsoordeel van lidstaten of aan het oordeel van een toch wat slappe Europese Commissie. Op het eerste gezicht is het dus een zeer interessant en intelligent alternatief voor het klassieke examen- en herexamensysteem. Toch heb ik er nog wel wat vragen en bedenkingen bij.

In de eerste plaats wordt in het stuk niet aangegeven wat het oordeel van de regering per land is. Welke landen worden naar het oordeel van de regering voor welke beleidsterreinen uitgesloten, op basis van hoe de vlag er nu bij hangt? Zou de regering in een matrix kunnen aangeven wat het oordeel per land per beleidsterrein is: wel of niet voldoende? Is er volgens de regering één terrein waar Polen volledig voldoet? De terreinen waarop landen niet voldoen, zullen wel concreet moeten worden aangegeven. Anders blijft het beperkt tot een abstract, intelligent voorstel zonder operationele betekenis. Wordt er unanimiteit geëist, niet alleen bij het toelaten maar ook bij het aanwijzen van terreinen waarvan wordt vastgesteld of nieuwkomers daaraan voldoen? Of laten wij ons dan weer overstemmen door die veertien die denken dat de keizer wél kleren aanheeft?

Een tweede kwestie is hoe algemene zwakten, als onvoldoende bestuurlijke capaciteit en corruptie, naar beleidsterreinen moeten worden vertaald. Betekent dat een uitsluiting op alle beleidsterreinen of heeft het geen betekenis?

Een derde vraag betreft de positie van nieuwkomers op terreinen waar zij wel zijn binnengelaten. Mogen zij daar blokkeren als er unanimiteitsvereisten zijn? Op die manier zijn wij in het verleden gechanteerd. Hét voorbeeld is Italië, dat het eigenmiddelenbesluit dreigde te blokkeren als de melkquota niet in zijn voordeel zouden worden veranderd. Zou niet ten minste een uitsluiting van unanimiteitsbeslissingen moeten worden geëist voor landen die niet overal voldoen aan de EU-vereisten?

Ik kom bij mijn vierde vraag. Is dit certificatiesysteem internationaal-politiek kansrijker dan een herexamensysteem? Al met al denken wij dat het kabinet...

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter.

De heer Zalm (VVD):

Ik ga nu naar mijn slotconclusies.

De heer Verhagen (CDA):

Refereert de heer Zalm ten aanzien van Italië nu aan zijn eigen ervaringen als hij het heeft over hoe het werkt in die Raad?

De heer Zalm (VVD):

Ja.

De heer Verhagen (CDA):

Bent u daarvoor geweken?

De heer Zalm (VVD):

Heel Europa is daarvoor geweken.

De heer Verhagen (CDA):

Inclusief de heer Zalm.

De heer Zalm (VVD):

Ja, voor blackmail, inclusief het toenmalige kabinet. Daarom wil ik in dit geval niet weer zo'n blackmailsituatie creëren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Zalm spreekt waarderend en lovend over de benadering van de Nederlandse regering inzake het toetreden "voorzoverre". Hoe waardeert hij in dat licht het verslag van de Nederlandse regering van de inmiddels gehouden Algemene Raad, waaruit blijkt dat Nederland vroeg om een aanscherping op dat punt en een verduidelijking en precisering heeft gekregen?

De heer Zalm (VVD):

De regering heeft dus nog niet gekregen wat zij moet hebben. Ik neem aan dat er niet voor niets morgen nog een vergadering is; misschien komen er nog wel meer vergaderingen. Ik vind dat de regering als zij die lijn kiest, deze eerst verder zou moeten uitwerken. Vervolgens zien wij verder. Mijn voorkeur is overigens ... Ik kan dit misschien beter verwerken in mijn afrondende conclusies.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Blijkbaar schat de heer Zalm de overtuigingskracht van dit kabinet hoger in dan van het kabinet waarvan hij destijds zelf deel uitmaakte. Toen lukte het op een ander dossier niet. Nu zegt hij dat de overtuigingskracht van dit kabinet groter moet zijn, onder andere ten aanzien van het landbouwdossier. Gisteren is het niet gelukt, wat misschien wel iets te maken heeft met de situatie van vorige week. Welke kans heeft het kabinet volgens de heer Zalm om morgen binnen te halen wat kennelijk gisteren niet is bereikt? Nederland vraagt namelijk om een extra toets, terwijl gisteren is gebleken dat die er vooralsnog niet komt.

De heer Zalm (VVD):

Ik heb nooit vermoed dat de Algemene Raad het gremium zou zijn waar de grote besluiten vallen. Als te doen gebruikelijk, is dat de Europese Raad. Ik ben daar dus niet verbaasd over. Ik neem aan dat de regering nu – dat horen wij misschien nog wel – zeer actief bezig is om dit uit te zetten en steun te verwerven.

Voorzitter. Al met al denken wij dat het kabinet er in de eerste plaats verstandig aan doet, de indruk weg te nemen dat Nederland al valt voor de knal. Ik mag toch aannemen dat het niet inroepen van het veto veronderstelt dat aan redelijke Nederlandse verlangens wordt voldaan. Wie nu al zegt dat wij nooit een veto zullen uitspreken kan beter weg blijven bij een Europese top. Graag krijg ik duidelijkheid van de regering op dat punt.

Wij horen ook graag heldere taal over de onaanvaardbaarheid van de clausules in het toetredingsverdrag over het landbouwbeleid, tenzij tevoren een concrete afspraak kan worden bereid over de totale versnelde uitfasering van de directe inkomenssteun.

Wij denken, alles afwegend, dat een heldere uitspraak over landen die niet voldoen aan de criteria, met een herexamenmogelijkheid, te beginnen in juni 2003, beter is dan de toch nog onuitgewerkte route van het uitsluiten per deelterrein, zoals de regering voorstaat. Het is in ieder geval essentieel dat het kabinet de beeldvorming wegneemt als zou Nederland zonder verdere voorwaarden al akkoord zijn met toelating van de tien.

Tact en toegeeflijkheid zijn in Europa niet de methoden om iets te bereiken. De angst dat Nederland door een ferme opstelling veel nadeel zou ondervinden is niet gebaseerd op feiten. Angst is een slechte raadgever. Er zijn tal van voorbeelden van onredelijke, doch onverzettelijke posities van landen, die niet werden bestraft maar beloond: Thatcher met de korting op de Britse afdracht, Italië met de melkquota en Luxemburg bij de belastingheffing op spaartegoeden. Des te meer kans is er met een ferme opstelling voor een redelijke zaak. "Duidelijkheid en daadkracht" is daarvoor een goed motto.

Er staat veel op het spel. De uitbreiding van de Unie is een historische missie, waar wij achter staan en die alleen maar een succes kan worden als het solide gebeurt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Met dat laatste ben ik het eens, maar wat is nu eigenlijk precies uw boodschap aan de Nederlandse regering? U hebt in het begin van uw betoog gezegd dat er vier landen zijn gezakt. U hebt de regering bekritiseerd op het punt van de uitbreiding en van het op voorhand laten vervallen van het instrument van het veto. Hebt u zelf nog vertrouwen dat via de rapporten van de Europese Commissie en de inzet van de Nederlandse regering tien landen zich kunnen kwalificeren in 2004, voor toetreding tot de Europese Unie?

De heer Zalm (VVD):

Laat ik eerst eens het antwoord van de Nederlandse regering afwachten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hebt u dat dan nog nodig? U had namelijk al een antwoord, de brief van de Nederlandse regering. Ik heb gelezen wat u in de kranten zei. Het was allemaal slap en zwak. Nu krijgen wij Zalm hier, die op de cruciale vraag zegt: laat ik even het antwoord van de Nederlandse regering afwachten. Dat is toch een zwaktebod ten top?

De heer Zalm (VVD):

Ik heb mijn positie toch helder verwoord? Naar mijn mening zou het verstandig zijn om over niet meer dan zes lidstaten nu de beslissing te nemen dat zij toegelaten worden. De andere zouden herexamen moeten doen, gepaard aan de monitoring, hetgeen per eerste gelegenheid in juli kan plaatsvinden, want dan is er een nieuw rapport van de Commissie. Als die landen er dan aan voldoen, zijn zij wat mij betreft ook hartelijk welkom.

De regering heeft een andere lijn gekozen, die ook origineel en creatief is. Zij wil iedereen wel toelaten, maar alleen op de terreinen waarop men al voldoet. Dat betekent dat een groot aantal lidstaten op een behoorlijk aantal terreinen zal worden uitgesloten. Ik hoor nog wel van de regering hoe dat precies zit. Als dat een begaanbare weg is, zullen wij ons daar niet tegen verzetten.

Wat de landbouw betreft, zijn wij glashelder geweest. Daar is een ideale mogelijkheid, ook omdat dit onderdeel is van het toetredingsverdrag, ten behoeve van veel belanghebbenden een slag te slaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Over de landbouw hebben wij het gehad, maar nog even over de vier landen die naar de opvatting van de VVD niet kunnen toetreden tot de laatste fase van de onderhandelingen. Welke vier zijn dat?

De heer Zalm (VVD):

Polen, Slowakije, Letland en Litouwen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daarvan zegt u eigenlijk dat ze niet moeten toetreden.

De heer Zalm (VVD):

Althans, wij moeten niet nu een beslissing nemen over toetreding in 2004.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is de kernvraag.

De heer Zalm (VVD):

Als men nog wonderen verricht en in juni plotseling wel zou weten te voldoen – wat ik niet verwacht – zou men via een herexamen alsnog kunnen kwalificeren. Er kan ook nog in december 2003 een herexamen komen. Je kunt dan ieder half jaar kijken of men inmiddels wel voldoet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dat u in dit debat moet kiezen. Ik hoop dat u op die vraag klip en klaar kunt antwoorden. Voor welke optie kiest u? Kiest u ervoor om voorlopig deze vier landen niet te laten toetreden of bent u bereid de positie van de regering te steunen, met een aantal aanvullende eisen, die overigens ten opzichte van de Commissie echt niet zoveel omvattend zijn. Dan weet de regering ook waar zij aan toe is.

De heer Zalm (VVD):

Ik heb juist een aantal vragen gesteld aan de regering omdat haar concept wel duidelijk is, maar niet wat het operationeel betekent. Welke landen, welke terreinen, kunnen zij een vetorecht uitoefenen op de terreinen waarop zij wel zijn toegelaten? Ik wil daarop eerst een antwoord hebben, alvorens ik mij een oordeel over het voorstel van de regering aanmatig. Dat is namelijk nog betrekkelijk beknopt en vaag. Voorlopig meen ik dat het beter zou zijn als wij gewoon de klassieke examensystematiek toepassen. Volgens het examen zijn er op dit moment vier gezakt en wat mij betreft mag er een halfjaarlijks herexamen komen. Ik hoop dat die landen zo snel mogelijk op orde komen. Als zij op orde zijn, zullen wij hen hartelijk verwelkomen. Immers, als zij niet op orde zijn, kan dat veel drama betekenen: voor Europa en voor die landen, en uiteindelijk ook voor Nederland.

De heer Palm (LPF):

Begrijp ik het goed dat de heer Zalm, gegeven de situatie zoals deze nu is, tegen het voorstel van dat regering is om de Europese Unie in één klap met tien landen uit te breiden?

De heer Zalm (VVD):

Ik ben tegen het voorstel van de Commissie – dat moge duidelijk zijn – omdat ik vind dat de condities die de Commissie stelt, onvoldoende zijn. Ik ben in gesprek met de regering over een alternatieve route, namelijk de route van examen, afwijzen en herexamen in plaats van het uitsluiten per beleidsterrein. Ik ben er voorlopig nog niet van overtuigd dat dit de ideale route is, maar ik ga wel luisteren naar wat de regering op dit vlak te melden heeft.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Kan de heer Zalm mij, voor alle duidelijkheid, aangeven in welk opzicht herexamen iets anders is dan wat in de laatste alinea van de brief van de regering staat?

De heer Zalm (VVD):

De laatste alinea van de brief van de regering gaat volgens mij in geen enkel opzicht over herexamen van individuele landen, maar heeft te maken met het landbouwbeleid.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nee, dat is het algemene standpunt van de Nederlandse regering. Die gaat daar ook niet op in want het voorstel van de Nederlandse regering is om de toetreding van tien landen mogelijk te maken, maar zij wil dat dan wel doen mét onderhandelingsresultaten. Dan vraag ik u wat het verschil is tussen het herexamen en het onderhandelingsresultaat waar de Nederlandse regering al op inzet.

De heer Zalm (VVD):

Dat zijn compleet andere dingen. Waar de Nederlandse regering op inzet, is landen uitsluiten op deelterreinen waar zij niet voldoen. Als ik het goed begrijp, zegt de Nederlandse regering: wij hebben nu een soort examinering gehad en er staat duidelijk in de rapporten waaraan zij nog allemaal niet voldoen; dat lichten wij eruit en daar doen landen niet mee, terwijl zij op die punten waar zij op orde zijn, wel meedoen. Dat is de benadering van de regering. Ik volg meer de klassieke benadering in de zin van: als je op zoveel terreinen niet voldoet, stel dan je lidmaatschap uit. De regering stelt in feite een soort deellidmaatschap voor.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dan is het dus eigenlijk geen herexamen en is wat u wilt dat bepaalde landen die niet voldoen aan de criteria zoals u die nu heeft aangelegd, niet toe kunnen treden.

De heer Zalm (VVD):

Niet voorzover ik het nu kan overzien, tenzij men bewijst door bijvoorbeeld over een jaar een herexamen af te leggen dat men dan zoveel voortgang heeft geboekt als de Commissie beweert dat mogelijk is, maar wat ik niet geloof. Mocht dan echter blijken dat landen wel voldoen, dan kan het alsnog. Er is ook verder geen man overboord; bij een historisch proces moet je nu eenmaal even rust kunnen nemen. Men kan ook in de loop van 2004 nog eens een examen afleggen en dan zou men bijvoorbeeld per 2005 kunnen toetreden of per 2006: op ieder moment dat de landen gereed zijn en echt klaar zijn met de voorwaarden die aan de toetreding zijn gesteld op basis van de Kopenhagencriteria.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik begrijp het zo dat het helemaal niet gaat om een herexamen. U vindt gewoon dat die landen naar een andere school moeten, helemaal opnieuw moeten beginnen en dan weer aan een examen toekomen.

De heer Zalm (VVD):

Nee, dat is onzin. Zij hebben namelijk hard gestudeerd – althans sommigen, want de Polen hebben het afgelopen jaar heel weinig vooruitgang geboekt. Anderen zijn echter aardig op weg maar zijn nog lang niet in staat het examen te halen. Zodra zij in staat zijn het examen te halen, zijn zij hartelijk welkom. Dat is een vrij simpele, heldere en zorgvuldige benadering.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik heb echt het gevoel dat u het woord "herexamen" hier een heel nieuwe betekenis heeft gegeven vandaag.

De heer Zalm (VVD):

Ik dacht het niet. Het betekent dat je nog een keer opgaat nadat je gezakt bent.

De vergadering wordt van 16.37 uur tot 16.45 uur geschorst.

Minister Balkenende:

Mijnheer de voorzitter. Graag spreek ik namens het kabinet dank uit voor de inbreng van de Kamer in eerste termijn bij een debat over een zeer belangrijk onderwerp. Wij staan voor wellicht het belangrijkste buitenlandspolitieke besluit van onze generatie: de uitbreiding van de Europese Unie. Nederland en Europa moeten de komende dagen en weken de balans opmaken van straks anderhalf decennium van voorbereidingen. Als alles goed gaat kunnen de komende dagen in Brussel en later dit najaar in Kopenhagen besluiten worden genomen met baanbrekende gevolgen voor Nederland en voor Europa. Zelf zal ik ingaan op enkele algemene aspecten van de historische dimensie van het proces van eenwording. Verder zal ik ingaan op het algemene oordeel over de uitbreiding. Meer in het bijzonder zal ik mij met mijn inbreng richten op de waarborgen, de vrijwaringsclausule, het landbouwbeleid, een belangrijk onderdeel van de besluitvorming, en het referendum, waarover veel leden hebben gesproken. De heren De Hoop Scheffer en Nicolaï, de bewindslieden van Buitenlandse Zaken, zullen meer in detail ingaan op de gestelde vragen. Ik denk daarbij aan de kwesties: Cyprus, Turkije enzovoorts. De heer Nicolaï zal meer in detail ingaan op de vragen op het gebied van de waarborgclausule. Ten slotte zal de minister van Financiën ingaan op de vragen die een financieel karakter hebben.

Mevrouw de voorzitter. Sinds het Europadebat van drie weken geleden...

De voorzitter:

Aan wie denkt u nu?

Minister Balkenende:

Ik had mevrouw Van Nieuwenhoven in gedachten, maar wij zijn inmiddels verder.

De voorzitter:

Dan is het inderdaad een compliment.

Minister Balkenende:

Ik keek naar u, maar dacht aan mevrouw Van Nieuwenhoven. Als een debat lang duurt, krijg je dit soort dingen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik niet.

De voorzitter:

Mijnheer Balkenende, volgens mij denkt u altijd aan... Nee, gaat u maar door met uw betoog.

Minister Balkenende:

Ik zou willen dat ik dit kon bevestigen, maar helaas is dit niet zo. Ik zal u voortaan aanspreken met: voorzitter.

Voorzitter. Sinds het Europadebat van drie weken geleden waarin de uitbreiding ook al centraal stond, zijn twee nieuwe factoren van belang. De Europese Commissie heeft inmiddels haar voortgangsrapportages uitgebracht. De regering heeft deze rapportages naar de Kamer gestuurd. De Commissie komt hierin met een aantal aanbevelingen. De belangrijkste daarvan is om met tien van de dertien kandidaten de onderhandelingen nog dit jaar af te ronden. Wij weten dus nu waarover wij concreet praten. De komende dagen zal de Europese Raad op basis van de adviezen van de Commissie in potentie baanbrekende besluiten moeten nemen. De inzet van de regering is neergelegd in de brief van 18 oktober, de brief die vandaag ter discussie staat. Daarnaast is er natuurlijk nog iets: de veranderde politieke situatie in Nederland maakt dat een besluit als dit haast nog zorgvuldiger dan anders tot stand moet komen. Ik ben dan ook blij dat de Kamer heeft besloten om voor dit belangrijke proces van haar reces terug te keren en hieraan een plenair debat te wijden. Het is namelijk in het belang van ons land dat Nederland er in dit belangrijke Europese debat niet het zwijgen toe doet. Wij kunnen Europa niet laten wachten, maar daarnaast geldt, en dat is veel belangrijker, dat Nederland belangrijke inhoudelijke punten heeft, punten waaraan ook in deze Kamer sterk wordt gehecht en die het waard zijn om in de Europese besluitvorming te worden ingebracht. Wie nu niet aan het debat deelneemt, plaatst zichzelf buiten de discussie. Nederland moet zijn verantwoordelijkheid nemen, juist in Europa.

Voorzitter. In oktober 1944 reisde Churchill naar Moskou om met Stalin te spreken over de naoorlogse vormgeving van Europa. Daarbij werd een berucht papier opgesteld, een papier waarmee Europa met de losse pols in invloedssferen werd ingedeeld. Roemenië zou bijvoorbeeld voor 90% in de Russische sfeer komen en voor 10% in de Brits-Amerikaanse. Voor Griekenland lagen die verhoudingen precies andersom. Voor Joegoslavië en Hongarije zou de verdeling op 50-50 liggen en voor Bulgarije op 75-25. Churchill vermeldt in zijn herinneringen dat hij Stalin bij die gelegenheid nog heeft gevraagd of het niet cynisch was dat zij dat met stukje papier over het lot van miljoenen mensen beschikten. Nee hoor, had Stalin geantwoord, houd jij het maar. Wij weten nu allen waartoe dat heeft geleid. Meer dan 40 jaar heeft de wereld z'n adem ingehouden. De landen van Midden- en Oost-Europa werden door de communisten overheerst met steun van Sovjettroepen. West-Europa was ondertussen vrij en democratisch, bloeide economisch dankzij de Marshallhulp en verenigde zich uiteindelijk in de Europese Unie.

Het is inmiddels al meer dan tien jaar geleden dat de burgers van de voormalige communistische landen door moedige en veelal vreedzame revoluties zelf een einde maakten aan het communistische juk. De een na de ander, met Polen voorop, ging een eigen koers varen. Zij hebben ervoor gekozen zich te ontwikkelen tot rechtsstaten waarin de vrijheid van het individu wordt gegarandeerd. Zij zijn parlementaire democratieën geworden en een eind gevorderd in het creëren van een markteconomie. Hoewel deze ontwikkelingen nog niet zijn voltooid – laat daarover geen misverstand bestaan – is nu wel het moment gekomen om een definitieve streep te trekken onder de onrechtvaardige tweedeling van Europa. Dat is door velen van u vandaag in het debat naar voren gebracht: mevrouw Van Nieuwenhoven had het over de historische betekenis van de uitbreiding; de heer Rosenmöller sprak over de internationale solidariteit; de heer De Graaf noemde de woorden hoop en verwachting in Midden- en Oost-Europa, daarbij ook refererend aan de geschiedenis; de heer Rouvoet had het over de moraliteit van de uitbreiding en de heer Verhagen – sprekend vanuit zijn eigen ervaring in Polen – herinnerde aan de val van de Berlijnse muur en het perspectief waar wij nu voor staan. Ik heb in die tijd de hoop op verandering en aansluiting bij de Europese Unie ook zelf kunnen constateren. Ten slotte heeft ook de heer Zalm gewezen op de historische betekenis.

Het gevoel dat het hier gaat om een proces van grote historische betekenis wordt breed gedragen. Het is goed om dat ook tegen elkaar te zeggen, vooruitlopend op al die moeilijke vragen waar wij nu voor staan. Laten wij de zaak in het goede perspectief zien en met name kijken naar het belang van de besluitvorming waar hij het nu over hebben.

In 1993 besloot de Europese Raad van Kopenhagen dat de Midden- en Oost-Europese landen die dat wensten, lid zouden kunnen worden van de Europese Unie. De toetreding zou kunnen plaatsvinden zodra een kandidaat in staat zou zijn, de verplichtingen van het lidmaatschap na te komen, door te voldoen aan de vereiste economische en politieke voorwaarden. Gezien de omvang van deze groep en de benodigde economische en maatschappelijke transitie in deze landen, was namelijk besloten dat deze landen niet alleen eerst de transitie moesten voltooien, maar ook eerst het volledige Acquis Communautaire moesten overnemen voordat zij konden toetreden. Dit was een zware eis, een eis die nooit aan eerdere toetreders was gesteld.

De Europese Raad beschreef vervolgens de voorwaarden of criteria, waaraan voldaan diende te worden bij toetreding. Kandidaat-lidstaten moesten ten eerste een democratische rechtsstaat zijn, ten tweede een functionerende en concurrerende markteconomie hebben en ten derde het acquis van Europese regelgeving hebben overgenomen en geïmplementeerd. Ook was Kopenhagen het startsein voor een meerjarig programma van intensieve ondersteuning van de kandidaten, door de Commissie en de afzonderlijke lidstaten. Stap voor stap werden de handelsrelaties vrijer en werden de onderlinge dialoog en samenwerking verder geïntensiveerd.

Parallel aan de voorbereiding van de kandidaat-lidstaten heeft de Unie zichzelf voorbereid op die uitbreiding, in de eerste plaats financieel. In Berlijn werden in 1999 passende financiële perspectieven overeen gekomen op basis waarvan de uitbreiding kon worden waargemaakt. De heer Zalm heeft daarin een hoofdrol gespeeld. Daarnaast werden in 2000 in Nice onder premier Kok en minister Van Aartsen de noodzakelijke institutionele wijzigingen overeen gekomen om de Unie ook organisatorisch op orde te hebben. Na het succesvolle referendum in Ierland van afgelopen zaterdag kan het Verdrag van Nice tijdig in werking treden en kunnen wij met recht zeggen dat de Unie haar eigen huiswerk heeft gedaan.

In Nice werd het uitbreidingsproces ook anderszins in een stroomversnelling gebracht. De Europese Raad besloot daar tot een concreet werkschema, de roadmap, waarmee de uitstaande onderhandelingen in ruim anderhalf jaar tot een goed einde konden worden gebracht. Eind 2002 gebeurt dat in, alweer, Kopenhagen. Zo ontstond de feitelijke streefdatum van 2004 voor daadwerkelijke toetreding van nieuwe lidstaten, anderhalf decennium na het begin van het proces van toenadering tussen de beide helften van Europa. De roadmap en de streefdatum zijn uiteraard steeds mede afhankelijk gesteld van de vorderingen van de kandidaten. Zij moeten er klaar voor zijn. Alleen dan kan de roadmap worden afgewerkt en kunnen de onderhandelingen volgens plan nog dit jaar worden afgerond. Nederland heeft daarop steeds geïnsisteerd, maar nu is het moment gekomen om deze vraag te beantwoorden. Welke kandidaten zullen naar de verwachting van de regering op de voorziene datum van toetreding in 2004 voldoen aan de negen jaar geleden in Kopenhagen overeengekomen eisen? Alleen met die kandidaten zijn wij bereid nog dit jaar in Kopenhagen de onderhandelingen af te ronden. Dat is nogal wat, te meer omdat alles met alles samenhangt. Om afronding in Kopenhagen mogelijk te maken zal de Europese Raad in Brussel twee cruciale besluiten moeten nemen. Het is goed om hier de woorden van de heer Rosenmöller te markeren over de combinatie van idealisme en realisme. In het proces van de besluitvorming waarmee wij nu te maken krijgen gaat het om de idealen van verdere Europese eenwording en het realisme bij de beoordeling van de situaties van deze landen.

De Europese Raad moet aan de hand van de Kopenhagencriteria op basis van de voortgangsrapportages van de Commissie bepalen welke kandidaten gereed zijn voor afronding van de onderhandelingen. Van deze kandidaten wordt dan wel verwacht dat zij zich extra inspannen om op 1 januari 2004 daadwerkelijk aan alle gestelde criteria te voldoen. Vervolgens moet de Europese Raad overeenstemming bereiken over de onderhandelingsinzet van de Unie in de slotronde van de onderhandelingen met de geselecteerde landen. Het gaat daarbij vooral om het financiële pakket. Zolang niet vaststaat hoeveel landen op welk moment zullen toetreden, kan de EU-inzet op deze dossiers niet definitief worden vastgesteld en kunnen de onderhandelingen niet worden gevoerd. Uiterlijk begin november moet deze inzet bekend zijn. Dan resteren nog slechts vier of vijf weken voor de meest gecompliceerde aspecten van die onderhandelingen. In Kopenhagen moeten deze vervolgens worden afgerond. Die afronding zal de Europese Raad van Kopenhagen voor de keuze plaatsen of het eindresultaat van de onderhandelingen als geheel bevredigend is en of het verdrag gereed kan worden gemaakt voor ondertekening.

In het Strategisch akkoord is neergelegd dat bij de uitbreiding strikt moet worden vastgehouden aan de Kopenhagencriteria. Daar houd ik mij aan. De uitbreiding moet op een verantwoorde manier tot stand komen. Dat betekent onder meer individuele beoordeling van de kandidaten op basis van de eigen merites. Differentiatie is het kernbegrip; het is door de heer Zalm genoemd.

Dat brengt mij bij de vraag van de heer Van Bommel of het kabinet met tegenzin akkoord zou gaan. Ik meen dat de woorden die ik heb gesproken over het historische belang van deze stap niet mogen worden uitgelegd als iets doen met tegenzin. Het gevoel van iedereen, ook hier, zal zijn dat er sprake is van historische mogelijkheden en dat die kansen moeten worden benut. Het gaat echter niet vanzelf. Er is geen sprake van tegenzin, maar wel moet de reële situatie onder ogen zien. Daartoe strekt het debat van vandaag.

Gedurende het gehele onderhandelingsproces is consequent aandacht besteed aan het differentiatiebeginsel. De Europese Raad heeft dit beginsel bij herhaling bevestigd. De kandidaten worden op hun eigen merites beoordeeld bij de beoordeling van de vorderingen van de kandidaten en bijvoorbeeld ook bij de toekenning van de overgangstermijnen. Daardoor konden de best voorbereide landen sneller vorderingen maken in de onderhandelingen en konden andere kandidaten hun achterstand inlopen. Ook nu in de eindfase blijft de regering het differentiatiebeginsel serieus toepassen. De individuele voortgangsrapportages van de Commissie vormen een uitstekende basis voor een gedifferentieerde beoordeling. De regering heeft die informatie gelegd naast de informatie uit andere bronnen, te weten datgene wat wij vernemen van bedrijven, van organisaties en van ervaringsdeskundigen binnen en buiten de overheid. Dit heeft geleid tot een landenappreciatie van de regering die de basis vormt voor dit debat. Voor iedere kandidaat-lidstaat waarvoor deze vraag voorligt heeft de regering individueel vastgesteld of zij het advies van de Commissie over de kandidaat wenst te volgen. Ik zeg dit ook in reactie op de opmerkingen die de heer Van der Staaij heeft gemaakt over een big bang. Ik hoop duidelijk te hebben gemaakt dat wij het differentiatiebeginsel van grote betekenis achten.

Van de twaalf voorliggende kandidaturen is de regering van mening dat Bulgarije en Roemenië niet tijdig aan de eisen kunnen voldoen. Met deze landen kunnen de onderhandelingen dit jaar nog niet worden afgerond. Voor deze landen moet een nieuwe roadmap en een versterkte pretoetredingsstrategie worden overeengekomen. De overgebleven tien landen bieden een gevarieerd beeld. Over de gehele breedte van de criteria is een indrukwekkende hoeveelheid werk verricht. Het overgrote deel van wat wij in een halve eeuw hebben opgebouwd hebben die landen straks in anderhalf decennium tot zich genomen. En dat is geen geringe prestatie. Het neemt echter niet weg dat meerdere kandidaten op belangrijke punten nog in gebreke blijven. In een aantal gevallen is niet alleen continuering, maar zelfs intensivering van de inspanningen noodzakelijk om op het moment van toetreding aan de toetredingscriteria te voldoen. Dat geldt in het bijzonder voor Letland, Litouwen, Polen en Slowakije. Maar ook de anderen kunnen en mogen nog niet op hun lauweren rusten.

De Commissie neemt, met haar conclusie dat met al deze landen de onderhandelingen kunnen worden afgerond, een behoorlijk voorschot op de toekomst. Natuurlijk hebben de kandidaten nog even de tijd voor een laatste krachtsinspanning. Natuurlijk doen zij dat niet alleen, maar staan Nederland en Europa deze landen daarbij met raad en daad terzijde. Iets van aanpassingsproblemen is bij toetredingen niet ongebruikelijk. Dat is ook ingecalculeerd. Ten slotte moeten wij vaststellen dat in een gecompliceerde omgeving als de Unie niet zoiets bestaat als een ideale score van 100%. Geen lidstaat is zonder zonde, ook Nederland niet. Maar er is ook zoiets als een kritische ondergrens, en daar gaat het debat van vandaag over. De interne markt mag niet in gevaar komen. Hetzelfde geldt voor de veiligheid van de burger en de integriteit van de rechtsstaat. Ook financieel moet het verantwoord zijn. Op deze elementen zijn meerdere sprekers vandaag ingegaan.

Om zeker te stellen dat de uitbreiding verantwoord totstandkomt, wil de regering dat in het toetredingsverdrag een extra toetsing wordt opgenomen. Voor die landen waarvan de Commissie verwacht dat zij in 2004 aan de criteria zullen voldoen, maar waar dat op dit moment nog evident niet het geval is, zullen nadere maatregelen moeten worden getroffen. Die toetsing zou de vorm moeten krijgen van toepassing van vrijwaringsclausules op alle punten waarop de toetreders nog niet aan de eisen voldoen. Deze vrijwaringsclausules moeten pas worden opgeheven als op het desbetreffende punt aan de eisen wordt voldaan. De clausules moeten dienen als een veiligheidsklep.

Op een aantal cruciale punten zitten dergelijke clausules al standaard in het acquis ingebouwd. Zo doen nieuwe toetreders niet automatisch mee aan de euro of aan de gezamenlijke buitengrenzen van Schengen. Ook hebben wij in de onderhandelingen de nodige vrijwaringsopties ingebouwd, bijvoorbeeld bij het vrije verkeer van werknemers of waar het gaat om de voedselveiligheid. Wat wij nu nog willen, is de zekerheid dat dergelijke clausules voor alle delen van het acquis kunnen en zullen worden ingeroepen wanneer vlak voor de toetreding blijkt dat dat nodig mocht zijn.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb gesproken over de politieke criteria, maar ik weet niet of de minister-president daarop zal ingaan.

Minister Balkenende:

Ik kom daar zo op.

De heer Verhagen (CDA):

Het vorige kabinet heeft ten aanzien van het vrije verkeer van personen en werknemers gesteld dat Nederland geen gebruik zal maken van de vrijwaringsclausule op dit punt. Mag ik de woorden van de minister-president zo begrijpen dat dit kabinet bij de bespreking van de toetreding in Kopenhagen de mogelijkheid openlaat dat ook deze vrijwaring wordt gehanteerd indien daartoe aanleiding zou zijn?

Minister Balkenende:

Ik heb gezegd dat het gaat om alle delen van het acquis. Wij zijn ons zeer bewust van de onvolkomenheden. Wij moeten zoeken naar antwoorden. Bij meer concrete aspecten zullen de minister en de staatssecretaris stilstaan. Ik wil eerst ingaan op een aantal opmerkingen die in de Kamer zijn gemaakt.

De heer Verhagen (CDA):

Ik wacht de reacties van de minister en de staatssecretaris af, maar ik wijs erop dat het CDA zich bij deze discussie verzet heeft tegen het plan van het kabinet-Kok om de vrijwaring niet te hanteren. Ik hoop dat dit kabinet ook op dit punt een opening biedt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister-president neemt de positie in die ook in de brief is ingenomen. De Nederlandse regering wil een extra toets. Inmiddels heeft de Algemene Raad plaatsgevonden. Daaruit heb ik begrepen dat sprake zal zijn van verduidelijking van de clausules. Ik neem aan dat de minister van Buitenlandse Zaken daarop straks zal ingaan. Misschien kan de minister-president aangeven of hij met de extra toets meer bedoelt dan een verduidelijking en precisering van wat al was opgenomen?

Minister Balkenende:

Ik zal eerst ingaan op de opmerkingen die door de kamerleden zijn gemaakt. Dat zal een antwoord bieden op datgene wat de heer Verhagen terecht naar voren brengt. Eerlijk gezegd was ik op dit onderdeel nog maar net begonnen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In de brief schrijft de regering dat de Commissie voorstelt om in het toetredingsverdrag een speciale vrijwaringsclausule op te nemen, die het de Commissie mogelijk maakt om maatregelen te nemen als kandidaten in gebreke blijven bij het nakomen van hun inspanningsverplichtingen. Mijn vraag is wat het standpunt van de Nederlandse regering, zoals dat in de brief staat, nu extra toevoegt. Hier gaat het toch ook om alle delen van het acquis. Zo begrijp ik het althans.

Minister Balkenende:

In de positie van Nederland, zo blijkt ook uit de brief van het kabinet, zijn drie elementen van groot belang. Er is aangegeven dat de periode van twee jaar wat ons betreft te kort is. Inmiddels is er informatie van het voorzitterschap, dat die periode langer zal zijn. Dat hebben wij al ingestoken in onze contacten. Het tweede punt heeft meer te maken met de verheldering, namelijk dat het geldt voor alle delen van het acquis. Dat heeft te maken met de inhoud. Het derde punt is dat de vrijwaringsclausule slechts kan worden opgeheven door unanimiteit binnen de Raad. Het kabinetsstandpunt is dat wij niet alleen naar de Commissie moeten kijken, maar dat ook de Raad erbij betrokken moet worden. Dit punt, die unanimiteit in de Raad, zal internationaal waarschijnlijk buitengewoon lastig zijn. Dat heeft u al geïndiceerd in de interrupties tijdens het debat van vanmiddag. Waar het om gaat, is dat er een extra waarborg wordt geboden dat de Raad betrokken is bij de opheffing van deze clausules.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp is er van die drie belangrijke punten één binnen, namelijk dat de vrijwaringsmaatregelen langer dan twee jaar kunnen duren. Dat vind ik winst. De tweede opmerking is dat het voor alle delen van het acquis zal moeten gelden. Ik begrijp dat de Europese Commissie dat niet uitsluit. U wilt dat geregeld hebben. Bij het derde punt zegt u eigenlijk dat Nederland daarmee een tamelijk of zelfs helemaal geïsoleerde positie inneemt. U kunt bepaald niet zeggen dat u ook met dat resultaat thuiskomt.

Minister Balkenende:

Ik heb gezegd dat het om onze onderhandelingsinzet gaat en dat dit het lastigste punt is van de drie. Wij winnen al behoorlijk veel bij de twee andere punten. Gisteren zijn bepaalde uitspraken gedaan. Staatssecretaris Nicolaï heeft zaken naar buiten gebracht op basis van zijn ervaringen. Het gesprek staat niet stil. Ook in de contacten die minister De Hoop Scheffer en ik gisteren hebben gehad, onder andere met premier Blair en president Chirac, hebben wij aandacht gevraagd voor onze inzet. Daar gaan wij de komende dagen ook mee door.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Zalm sprak over deelcertificaten; dat gaat over de vrijwaringsmaatregelen. Het is punt van discussie of het voor alle elementen van het acquis zou kunnen gelden. Ik dacht dat dat het geval was. Het is in ieder geval ook wat de regering bepleit. Is dat inderdaad nog niet zeker? Voor het opheffen van de vrijwaringsmaatregelen pleit u voor een unaniem besluit van de Raad, maar dat ligt heel ingewikkeld. Is dat de feitelijke situatie van dit moment?

Minister Balkenende:

Dat klopt; u heeft helemaal gelijk.

De heer Zalm (VVD):

Als ik het goed heb begrepen, wil de regering al halverwege 2003 die terreinen vaststellen terwijl de Commissie dat louter op ad-hocbasis min of meer achteraf wil doen. Dat lijkt mij ook een belangrijke verbetering ten opzichte van de commissievoorstellen.

Minister Balkenende:

Dat laatste kan ik bevestigend beantwoorden. De samenvatting die de heer Rosenmöller gaf, geeft precies aan waar het om gaat. Wat die andere delen van het acquis betreft, is er beweging bij de Commissie. Ik heb morgen een gesprek met de heer Prodi en dan zal ik erop terugkomen. Dat geldt ook voor de andere gesprekspartners. Wat de betrokkenheid van de Raad betreft, heb ik onze positie en onderhandelingsinzet uiteengezet.

De heer De Graaf vroeg hoe het zit bij andere landen. Het is mij in algemene zin opgevallen dat er zeer veel begrip bestaat als wij zeggen dat het instrumentarium moet worden verbeterd voor het geval terecht wordt geconstateerd dat niet aan de criteria wordt voldaan. De Commissie heeft dat zelf al ingezien door nu al af te zien van die periode van twee jaar. Dat is een belangrijke waarborg om de zaak scherp te houden. Met andere woorden: internationaal ziet men er de betekenis van in dat aan de criteria moet worden voldaan en dat daarop een geloofwaardig instrumentarium moet worden gezet. Dat was de inzet van de Nederlandse regering. Ik merk dat daar draagvlak voor is en daar gaan wij de komende dagen mee verder.

De Commissie heeft dus al voorstellen gedaan om te komen tot een verbetering van het instrumentarium. Een nadere uitwerking is geboden. Het gaat, zoals gezegd, om het gehele acquis en het moet net zo lang werken totdat de tekortkomingen zijn weggewerkt. Ook dat moet in de gaten worden gehouden. Bij de besluitvorming hierover moeten de lidstaten een beslissende rol kunnen spelen. Om die reden zullen wij nadrukkelijk spreken over de bevoegdheid van de Raad. Op basis van dit alles acht de regering het verantwoord om te trachten de onderhandelingen met de bedoelde tien kandidaten nog dit jaar af te ronden. Ik zeg er met nadruk bij dat dit niet vanzelf gaat. Er zal nadrukkelijk naar het instrumentarium moeten worden gekeken, maar het lijkt mij dat deze weg beter is dan de weg van het hanteren van een veto. Dat zou de positie van Nederland zeer veel schade hebben berokkend als het gaat om de toetsing van de landen. De heer Van der Staaij wees op de periode van twee jaar. Datgene wat het kabinet beoogt, komt tegemoet aan zijn terechte opmerkingen. De heer Van der Staaij heeft ook een vergelijking gemaakt met het Stabiliteitspact. Ik zal daar straks verder op ingaan, maar de discussie tot nu toe over het Stabiliteitspact moet ons extra alert maken op de manier waarop wij nu omgaan met de criteria. Ik heb dat vandaag bij veel sprekers geproefd.

De afronding van de onderhandelingen zal een historische stap zijn, in de woorden van de Pools-Franse historicus, Krzysztof Pomian, "de laatste acte in de liquidatie van de erfenis van de Eerste Wereldoorlog". De strook van prikkeldraad en mijnenvelden die vanaf de Oostzee tot de Zwarte Zee de communistische landen van de democratische landen moest afschermen, het tastbare bewijs van de Europese verscheurdheid, is dan over de hele linie ontmanteld. Met de uitbreiding van de Unie zal de Berlijnse Muur pas echt gevallen zijn. Toetreding tot de Unie zal het de betrokken landen mogelijk maken weer deel te nemen aan de waardengemeenschap die de Unie is en vertegenwoordigt, een ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid. Hier worden mensenrechten gerespecteerd en handelen democratisch gekozen regeringen en parlementen binnen de kaders van de rechtsstaat. Het toetredingsproces stelt deze landen in staat reeds spoedig de voordelen van deze waardengemeenschap te genieten en daaraan ook verder zelf bij te dragen. Ik hecht eraan dit op te merken, ook in het licht van het gestelde door de heer Rosenmöller over de waarden in de Europese Unie en dat van de heer Verhagen op dit punt.

Het spreken in termen van de waarden van de Europese Gemeenschap, de Europese Unie, is ook in ons belang. Het uiteenvallen van Joegoslavië heeft nog eens aangetoond wat het betekent om een instabiel land en zelfs een oorlog in de buurt te hebben: gruwelijk menselijk leed, een stroom vluchtelingen, een gevaarlijke militaire interventie en uiteindelijk een kostbare wederopbouw. Het was een van de doelstellingen bij de oprichting van de Europese Gemeenschap: nooit meer oorlog. Ook nu is deze doelstelling actueel en onbetaalbaar. Een grotere Europese Unie staat ook sterker in de wereld en heeft meer gewicht bij het aanpakken van gemeenschappelijke bedreigingen, zoals het terrorisme. De noodzaak van een eensgezind en gezamenlijk opererend Europa is sinds 11 september 2001 eens te meer duidelijk geworden. Hierbij is ook de uitbreiding van de NAVO van groot belang. Beide processen bevorderen in samenhang de stabiliteit in Europa en de beoogde versterking van het veiligheidsbeleid. Externe en interne veiligheid hangen hier samen. De Nederlandse veiligheid is gediend met intensieve samenwerking met bondgenoten en partners in de Unie. De toetredende landen zullen een bijdrage kunnen leveren aan de interne veiligheid binnen de Europese Unie als geheel en daarmee ook aan die in Nederland. Op het terrein van onder andere het personenverkeer, de bestrijding van de georganiseerde misdaad en politiesamenwerking verwacht de regering meer van gezamenlijke besluitvorming en samenwerking binnen het kader van de Unie dan van voortzetting van bestaande samenwerking. Uitstel van toetreding zou de verbeteringen in deze sectoren eerder vertragen dan versnellen en is daarom niet in het Nederlands belang. Deze politieke dimensie is een intergraal deel van de standpuntbepaling. Hetzelfde geldt voor de economische voordelen van de uitbreiding. Dat brengt mij bij een opmerking van de heer Van Bommel. Hij sprak over het neoliberale keurslijf dat deze landen ten deel zal vallen. Ik begrijp zijn argumentatie, ook vanuit zijn politieke hoek, maar tegelijkertijd moet worden vastgesteld dat de wens om toe te treden tot de Europese Unie en de Europese markt een wens is die daar leeft en tegemoetkomt aan het benutten van de kansen die men wil krijgen. Het is ook een wens vanuit de landen zelf. Ik denk dat het goed is dat in de gaten te houden.

De uitbreiding van de interne markt met 75 miljoen extra consumenten zal een positieve invloed hebben op de handel, ook voor Nederland, en de investeringen in de regio. Het Nederlandse bedrijfsleven is al sterk vertegenwoordigd in Centraal-Europa en zal alleen maar profiteren van verdere economische integratie. VNO/NCW heeft uitgerekend dat de uitbreiding van de werkgelegenheid in de huidige lidstaten met 300.000 banen kan groeien. Als het gaat om de economische betekenis van een en ander sprak de heer Palm in termen van "razen naar de financiële afgrond". Ik wijs erop dat Nederland altijd heeft geprofiteerd van de open markt. Dat is in ons eigen belang, maar ik denk dat het ook in hun belang kan zijn wanneer zij kunnen profiteren van een grotere economische eenwording. Het is niet voor niets dat, toen het debat over de Europese eenwording goed op gang kwam, ook in Nederland door werkgevers, VNO-NCW en MKB Nederland, nadrukkelijk werd gepleit voor een verdere uitbreiding. Zij weten hoe de belangen liggen. Er wordt geïnvesteerd in Centraal-Europa omdat bedrijven vertrouwen hebben in een verdere ontwikkeling. Ook dat moet vandaag worden gezegd.

De Kamer heeft zorgen uitgesproken over het stabiliteitspact. Die zorgen deel ik. De opmerkingen die de heer Prodi heeft gemaakt, heb ik dan ook gekwalificeerd als niet begrijpelijk. Als wij allen uitspraken doen over de geloofwaardigheid van het financieel-economisch perspectief in Europa, moeten geen signalen worden afgegeven die tornen aan het bestaande vertrouwen in de gemaakte afspraken. We kunnen niet alleen kijken naar de belangen op korte termijn. Het gaat ook om de belangen op de lange termijn. Ik geef de financiering van pensioenen als voorbeeld. Wij kunnen niet voorbijgaan aan de geweldige druk die de huidige vorm van financiering, namelijk een omslagstelsel, in veel lidstaten op de begroting legt. Ook vanuit dat perspectief moet een stabiliteitspact volledig worden gerespecteerd. De minister van Financiën heeft dat in internationaal verband heel duidelijk naar voren gebracht. De heer Teeven heeft ook over dit onderwerp gesproken.

Al die elementen – de waarde van de Europese Unie, de economische aspecten, enz. – moeten worden meegewogen bij de besluitvorming in Brussel. Daar komt nog bij dat de lidstaten en de kandidaat-lidstaten zich terdege bewust zijn van het momentum. Een vertraging van de toetreding van de betrokken landen kan de economische en maatschappelijke hervormingsprocessen bemoeilijken, vertragen of zelfs terugdringen. Ook dat moet in ogenschouw worden genomen bij de besluitvorming rondom de uitbreiding.

Zodra de Europese Raad het aantal landen heeft vastgesteld, ligt onmiddellijk een tweede kwestie op tafel: de lidstaten moeten dan proberen om het eens te worden over een gezamenlijk standpunt voor de slotronde van de onderhandelingen. Deze gaan in de eerste plaats om het financiële pakket. Een cruciale kwestie daarbij is de eventuele infasering van directe inkomenssteun aan boeren in de nieuwe lidstaten, zoals door de Commissie andermaal is voorgesteld. Dat gemeenschappelijk standpunt moet er uiterlijk begin november zijn. Zoals bekend, heeft Nederland zich in de afgelopen periode met enkele bondgenoten – Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Zweden – in lijn met de afspraken met Berlijn, uitgesproken tegen de invoering van directe inkomenssteun aan boeren in nieuwe lidstaten. De andere elf lidstaten hebben zich min of meer helder uitgesproken voor deze infasering. Uit onze contacten bleek dat het goed denkbaar is dat Nederland alleen of vrijwel alleen komt te staan in het verzet tegen die infasering. In dat geval moet de terugvalsituatie worden gehanteerd waarin is voorzien in het Strategisch akkoord. Die houdt in dat naar inzicht van de regering de noodzaak wordt versterkt om over te gaan tot een versnelde uitfasering van die steun in alle, oude en nieuwe, lidstaten. Daarover zou moeten zijn besloten vóór de toetreding van de nieuwe lidstaten, dus voor het moment waarop die toetreding een feit is. Parallel daaraan kan Nederland absoluut zekerstellen dat Kopenhagen geen eindstation is, maar juist het onomkeerbare politieke beginpunt van betekenisvolle, brede hervormingen in de Europese landbouw, niet alleen om financiële redenen, maar vooral om inhoudelijke redenen. Het is vandaag aan de orde gekomen: de WTO, de vergrote markttoegang, de duurzame landbouw, de visie van ontwikkelingslanden. De instemming met het finale onderhandelingsresultaat in Kopenhagen zal in belangrijke mate afhangen van de mate waarin aan deze Nederlandse inzet tegemoet wordt gekomen, in Brussel, en ten slotte in Kopenhagen.

Wij hebben regelmatig met elkaar over dit onderwerp gesproken. Ik wil nu toekomen aan de opmerking van de heer Rosenmöller over het dwarsverband en de opmerkingen van de heer Zalm, maar ik zie dat ze al weer achter de interruptiemicrofoon staan voordat ik iets kan zeggen.

De heer Zalm (VVD):

Ik dacht dat ik de minister voor het eerst interrumpeerde, maar ik kan me vergissen.

Het gaat mij even om de uitspraak van de minister over de beoordeling in Kopenhagen. De krant verhaalt dat de minister-president heeft gezegd dat Nederland in ieder geval geen veto uitspreekt. Hoopt de minister dat instrument niet te hoeven gebruiken, maar blijft het wel een beetje in de lucht hangen teneinde bij de onderhandelingen niet helemaal met lege handen te staan? Ik mag toch aannemen dat de minister niet bedoelt dat Nederland onder geen enkele omstandigheid iets zal blokkeren en zich altijd zal neerleggen bij, ook verkeerde, pakketten. Ik neem aan dat voor de minister zal gelden: "speak softly, but carry a big stick".

Minister Balkenende:

Het is goed om dit punt heel scherp te markeren. Bij de toetreding van landen gaan we toetsen aan de Kopenhagencriteria. Dat is de eerste stap. Daarvan heb ik gezegd dat wij daarover geen veto zullen uitspreken. Wij zullen inzetten op een versterking van het mechanisme ter toetsing van onvolkomenheden in de criteria. Daar zijn wij heel druk mee bezig.

Daarnaast wordt een andere discussie gevoerd over het perspectief van de toekomst van het Europees landbouwbeleid en de inkomenssteun. Daarover hebben wij afspraken gemaakt in het Strategisch akkoord. Over dit onderwerp hebben wij meer dan eens ook in deze Kamer gesproken. Het kabinet heeft dus de politieke opdracht in de onderhandelingen in Brussel en Kopenhagen zich in te zetten voor de Nederlandse positie. Die positie is bekend. Wij willen veranderingen in de inkomenssteun. Breder gezien, gaat het om hervorming van het landbouwbeleid.

Mijnheer Zalm, ik heb goed naar u geluisterd. Ik heb de tamelijk grote woorden die u hebt gesproken niet direct nodig om te weten wat onze inzet is. Kamerbreed leeft het besef dat het anders moet in Europa en dat als het landbouwbeleid onverkort wordt gehandhaafd op termijn een zeer onwenselijke situatie ontstaat. Het is onze opdracht daarvoor in Europa aandacht te vragen. Met die opdracht is het kabinet zeer intensief bezig in de contacten die het de afgelopen weken heeft gehad. Wij gaan daar de komende dagen mee door in Brussel en als het nodig is daarna ter voorbereiding van de top in Kopenhagen.

De heer Zalm (VVD):

Ik begrijp die splitsing niet helemaal. Ieder land dat toetreedt, moet aan de Kopenhagencriteria voldoen. Daarnaast staan andere elementen in die toetredingsverdragen waarover je een opvatting moet hebben, bijvoorbeeld over de zeer destructieve bepaling dat zij uiteindelijk voor 100% worden ingefaseerd in het landbouwbeleid. Als dat het enige zou zijn dat over het landbouwbeleid wordt afgesproken, dan is dat toch niet aanvaardbaar? Je discussieert dan toch en over het landbouwbeleid en over het uitbreidingsakkoord? Het is geen separate kwestie. Zoals in het regeerakkoord staat, zijn wij tegen dit onderdeel van het concepttoetredingsbesluit van de Commissie. Tenzij ik mij sterk vergis, maakt het landbouwbeleid, het infaseren tot 100%, daar onderdeel van uit. Begonnen zal worden met infaseren tot 25%.

Minister Balkenende:

Ik herinner mij heel goed een vraag die de heer Rouvoet in eerdere debatten heeft gesteld, namelijk of het landbouwbeleid en de inkomenssteun moeten worden gezien als een voorwaarde die vergelijkbaar is met de andere criteria. Ik heb daarop geantwoord dat die niet op een lijn geplaatst kunnen worden, omdat de criteria er zijn om aan getoetst te worden. Het zou de positie van Nederland zeer hebben geschaad als wij daarover een veto hadden uitgesproken. Dat is mij wel duidelijk geworden uit de internationale contacten. Daarnaast wordt een discussie gevoerd over het landbouwbeleid. Het is het gevoelen van deze hele Kamer dat daarin resultaten moeten worden geboekt. Wij zijn daar druk mee bezig.

U zegt dat er wordt gesproken over infasering van de nieuwe toetreders. De opdracht in het Strategisch akkoord die ook is verwoord in de brief van het kabinet is niet alleen te kijken naar infasering, maar ook naar een ander perspectief. Dat maakt daarvan onderdeel uit. De vraag is wat in de onderhandelingen een verstandige inzet is. Zoals ik al eerder heb gezegd, zal ik zeker in deze Kamer het onderhandelingsspel niet bespreken. Het kabinet regeert en de Kamer controleert. Uw inzet, mijnheer Zalm, is mij volstrekt duidelijk. Welke instrumenten het beste zijn in de onderhandelingen, bepalen wij zelf.

De heer Zalm (VVD):

Dat ben ik met u eens. Het is ongelukkig dat de pers al schrijft dat Nederland in ieder geval geen veto zal uitspreken. Daarmee ondergraaf je je onderhandelingspositie. Dat staat los van het feit dat ik aan het kabinet graag de keuze van de instrumenten laat als het met goede instrumenten komt. Als men in Europa echter al weet dat Nederland geen veto zal uitspreken, lijkt mij dat de onderhandelingspositie niet te versterken.

Minister Balkenende:

Ik heb u net gezegd dat het Europese landbouwdossier zeer complex is. Waarom denkt u dat ik daarover contacten heb met de heren Schröder, Blair en Chirac? Wij zijn continu in contact met anderen om beweging in dit moeilijke dossier te krijgen. Ik weet zeer wel wat de Nederlandse positie is. Ik begrijp uw aansporingen goed, mijnheer Zalm. Ik begrijp de aansporing van het hele parlement dat er resultaat moet worden geboekt. Het onderhandelingsspel is echter zeer complex. Wij nemen onze verantwoordelijkheid daarin. Ik laat mij echter niet in de kaart kijken hoe er onderhandeld moet worden.

De heer Zalm (VVD):

U had er misschien verstandiger aan gedaan u ook niet in de kaart te laten kijken door de journalisten door te zeggen dat er geen veto zal worden uitgesproken. Zo heb ik dat althans in de pers gelezen. Mij lijkt dat onderhandelingstechnisch niet erg handig.

Minister Balkenende:

Er mag geen misverstand bestaan over het feit dat ik een onderscheid heb aangebracht tussen de toetsing aan de Kopenhagencriteria en de daarvan losstaande complexe onderhandelingen over het landbouwbeleid. Dat is lastig. Wij zullen kiezen voor een harde inzet. Hoe wij dat zullen doen, moet blijken hetzij in Brussel, hetzij in Kopenhagen. Het signaal hoe deze Kamer aankijkt tegen die noodzakelijke veranderingen heb ik heel goed begrepen.

De heer Zalm (VVD):

Landbouw en hoe wij in die landen met landbouw omgaan, zijn onderdelen van het uitbreidingspakket.

Minister Balkenende:

Daar heb ik zojuist antwoord op gegeven. Ik heb ook tegen u gezegd dat het, als er wordt gesproken over infasering, van belang is dat er niet alleen wordt gekeken naar de situatie tot 2006, maar ook naar de perspectieven daarna. Waarom dacht u dat ik al die internationale contacten heb?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik moet concluderen dat het de heer Zalm niet lukt om het veto weer op tafel te krijgen en om weer een koppeling tussen de uitbreiding en de noodzakelijke hervorming van het landbouwbeleid te realiseren zoals hij dat zelf in zijn eerste termijn heeft gezien. Wat dat betreft, spreekt het verhaal van de minister-president mij aan. De vraag die ik hem wil stellen, is de volgende. De minister-president heeft op het punt van landbouwsubsidies iets gezegd over infasering en over de positie van Nederland ten opzichte van de overige landen, namelijk een geïsoleerde. Toen heeft hij gezegd dat dat ook geldt voor de terugvaloptie; dat wil zeggen: dan willen wij in ieder geval een datum voor de beëindiging van die subsidies. Is de positie van Nederland ten opzichte van de overige landen daarbij dezelfde, namelijk een tamelijk geïsoleerde, en kiest de minister-president daarom voor de woorden "stevige inzet"?

Minister Balkenende:

Het landbouwbeleid is in algemene zin buitengewoon complex, zowel wat betreft de financiële aspecten als wat betreft de inhoud van het landbouwbeleid zelf. De geluiden die in deze Kamer terecht naar voren worden gebracht over de noodzaak van inhoudelijke verandering – in het Strategisch akkoord staat bijvoorbeeld dat de steun aan boeren zou moeten veranderen in de richting van ondersteuning voor landschapsbeheer – liggen in het internationale debat al lastig. Wij lopen nu op tegen het feit dat wij de afgelopen weken hebben gezien dat er sprake was van een behoorlijk gepolariseerde verhouding in Europa; u hebt ook de brief in de Financial Times gezien van de landbouwministers van zes à zeven landen. Dat belast de discussie. Als het op deze manier gaat, worden geen doorbraken bereikt. Het is juist nodig dat er wel doorbraken komen, omdat dit leidt tot een aantal ongewenste aspecten voor de netto betalende landen; nog veel belangrijker is echter dat er voor de toetredende landen helderheid moet komen over wat hun te wachten staat. Dat heeft te maken met eerlijkheid. De inzet van de Nederlandse regering is om beweging te krijgen in die discussie. Waar het precies gaat eindigen, zal afhangen van de onderhandelingen die nu worden gevoerd, maar ik hoop aan de hand van de brief van het kabinet en mijn verklaring nu duidelijk te hebben gemaakt wat onze inzet is. Dat is een lastige. Niet alle neuzen staan op het ogenblik in dezelfde richting, maar ik weet wel wat dit kabinet te doen staat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijn fractie steunt de Nederlandse regering op het punt van de inderdaad onomstreden noodzaak om te komen tot hervorming van het landbouwbeleid. Wij zijn er stellig van overtuigd dat de hele hervorming niet voor kerst 2002 afgerond zal kunnen worden; vanwege de in 1999 gemaakte keuze hebben wij daar meer tijd voor nodig. Het is echter natuurlijk alleen maar goed als in de komende dagen en weken op dat punt een stap wordt gezet. Het idee van minister Veerman om tot een uitgavenplafond te komen, zou dan achteraf gezien helemaal geen slechte gedachte zijn, maar koppeling aan de uitbreiding of het daarvan afhankelijk maken van de uitbreiding zou een verkeerde lijn zijn. Ik vind dat de minister-president hier duidelijkheid heeft verschaft over de positie van de regering.

Minister Balkenende:

Ik teken hierbij aan dat de politieke inzet conform de inzet in het Strategisch akkoord en de brief is.

De heer Palm (LPF):

Ik heb veel waardering voor de inzet van de minister-president, maar ik blijf met een vraag zitten. Je kunt natuurlijk niet vooruitlopen op zaken en het is natuurlijk geweldig moeilijk om in zo'n complex onderhandelingsproces op voorhand al te zeggen waar het naar toe gaat. Is het echter denkbaar dat, als wij straks uiteindelijk alles afwegen en alles hebben ingezet, de minister-president en de regering toch tot de conclusie komen dat er, ook gehoord de bezwaren in de Kamer, sprake is van een zo wankele basis dat zij er niet verder mee kunnen gaan? Dan heb ik het dus over de besluitvorming over de uitbreiding in één keer met de tien landen.

Minister Balkenende:

Ik heb aangegeven wat de positie van de Nederlandse regering is ten aanzien van de uitbreiding met de tien landen en dat op dit moment zeker niet voldaan is aan alle criteria en dat er een verbetertraject moet komen. Dat is één element van de discussie. Het andere element is dat er belangrijke voortgang moet worden geboekt op het punt van het landbouwbeleid. Het bediscussiëren van alles wat verder gaat dan het hier bediscussiëren van de inzet, lijkt mij echter niet verstandig, want je gaat hier geen publiek debat beginnen over hoe er wordt onderhandeld en welke instrumenten daarbij precies worden ingezet. Dat is een kwestie van tact en het door de regering nemen van verantwoordelijkheid. Daar zijn wij druk mee bezig. Wanneer het resultaat daar is, zullen wij daarover verantwoording afleggen.

De heer Palm (LPF):

Is het denkbaar dat aan het einde van de rit tot de vervelende conclusie gekomen moet worden dat de regering niet is geslaagd en zij dus haar verantwoordelijkheid zal moeten nemen?

Minister Balkenende:

Ik kan mij deze vraag voorstellen na hetgeen de heer Palm vandaag heeft gezegd tijdens de discussie over de uitbreiding. Ik heb zojuist echter aangegeven waarom ik het niet verstandig vind om op dergelijke vragen in te gaan.

De heer Van Bommel (SP):

Ik snap de inzet van de minister-president en de regering op dit punt. Het Strategisch akkoord is hierover helder. Hier is een uitgebreid debat over gevoerd naar aanleiding van de uitlatingen van minister Veerman. In mijn hoofd blijft echter de laatste alinea van de brief van de regering hangen. Misschien begrijp ik die, en anderen met mij, verkeerd. Die alinea gaat over de instemming van Nederland met het finale onderhandelingsresultaat in Kopenhagen met betrekking tot de inkomenssteun. Er worden verschillende opties beschreven, die ook in het Strategisch akkoord staan. Dit impliceert toch dat de regering in deze brief zegt dat op dit onderdeel de instemming er op enig moment, naar aanleiding van het onderhandelingsresultaat, ook niet kan komen?

Minister Balkenende:

Dit kabinet weet aan de hand van wat in het Strategisch akkoord overeen is gekomen wat het te doen staat. Wij hebben dat ook neergelegd in de brief. Dat is onze inzet. Wij hebben hier regelmatig gesproken over wat Nederland naar voren hoort te brengen bij het landbouwdebat. Het is vervolgens de taak van het kabinet om resultaat te boeken. Het gaat om een complexe materie. De formulering van de laatste alinea door de bewindslieden van Buitenlandse Zaken is dan ook verstandig. Er wordt aangegeven wat de inzet is. Ik heb toegelicht wat ons op het ogenblik bezighoudt. Ik heb de verschillende elementen aangegeven die aan de orde zijn. Er moet hard worden onderhandeld. Het is echter niet alleen een kwestie van hard onderhandelen, maar ook een kwestie van vertrouwen winnen. De factor "trust" is ook belangrijk bij besluitvorming. Dit betekent dat wij aangeven wat onze inzet is. Ik heb in reactie op een opmerking van de heer Zalm over infasering bij onderhandeling over toetreding gezegd dat je dan ook moet kijken naar het verdere perspectief. Dat is precies wat de Kamer aan het kabinet heeft gevraagd. Dat is ook onze inzet bij de besprekingen.

De heer Van Bommel (SP):

Daarover verschil ik niet van mening met de minister-president. De brief, en daarmee de inzet van de regering, is helder. Ik stel echter vast dat de instemming als zodanig niet bij voorbaat vaststaat.

Minister Balkenende:

Ik heb niets toe te voegen aan wat in de laatste alinea staat. Die formulering is helder en omlijnt de inzet van het Nederlandse kabinet voldoende scherp.

De heer Zalm (VVD):

Dit is in strijd met wat de minister-president blijkbaar aan de pers heeft gemeld, namelijk dat hij nooit zal vetoën. Hier staat dat er omstandigheden kunnen zijn die maken dat wij niet kunnen instemmen. Kopenhagen moet over het uitbreidingsverdrag gaan. De stappen van Brussel en Kopenhagen worden geschetst. Ik vind het overigens een goede tekst. Ik ben het ermee eens. Als men van tevoren weet dat je altijd zult instemmen, kom je immers nergens. Deze verstandige tekst lijkt mij in strijd met het glijdertje van de minister-president, die blijkbaar aan een journalist heeft verteld dat er in ieder geval niet gevetood wordt.

Minister Balkenende:

Wat zei u? Glijden?

De heer Zalm (VVD):

Glijdertje. Uitglijertje.

Minister Balkenende:

Het was geen uitglijertje.

De heer Zalm (VVD):

Tenzij u zegt dat u het niet heeft gezegd.

Minister Balkenende:

Nederland zou behoorlijk wat last gekregen hebben wanneer de regering zou hebben gezegd de uitbreiding van Europa te vetoën in relatie tot de toetsing van de criteria. Dat heb ik aangegeven. Als het gaat om het onderhandelingsspel ten aanzien van het landbouwbeleid, heb ik gezegd daarbij een eigen verantwoordelijkheid te hebben. Dat leent zich echter niet voor een publieke discussie in de Kamer. Dan ondergraaft Nederland de eigen positie. Daarom kan ik niet ingaan op wat de heer Zalm naar voren brengt. Wij zullen onze eigen lijn trekken. Wij moeten geen publiek debat voeren over speculaties over de inzet van Nederland en met wie en hoe wij praten.

De heer Zalm (VVD):

Bij het landbouwbeleid geldt de "qualified majority". Men stemt daar met een gekwalificeerde meerderheid, zodat Nederland in een regulier landbouwdebat nooit een instemmingsrecht kan hebben in de zin van: als wij het er niet mee eens zijn, gaat het niet door. Wij hebben alleen instemmingsrecht, in de zin van unanimiteit, bij het uitbreidingsdocument. De laatste zin van de brief moet daarop ook betrekking hebben. Ik kan het niet anders zien.

Minister Balkenende:

Ik heb mijn antwoord gegeven. Ik vind het onverstandig over te gaan tot een herhaling van zetten, ook in het belang van Nederland.

De heer De Graaf (D66):

Is de minister-president het met mij eens dat het voortdurend doorvragen van de heer Zalm de Nederlandse positie er niet beter op maakt?

Minister Balkenende:

Misschien dat ze in het buitenland, als ze dit debat horen, zullen denken: Hé, daar heb je "Il Duro" weer! Maar mijn verantwoordelijkheid is op dit moment anders. Het is onverstandig om hier nu te speculeren over de strategie. Wij zouden dat niet moeten willen.

Het lijkt me goed om nu over te gaan op het referendum. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd. Laat ik eerst behandelen wat we delen: het aanknopingspunt voor een referendum is misschien niet het referendum als zodanig, maar de betrokkenheid van de bevolking. Ik hecht eraan om nogmaals duidelijk te onderlijnen dat het kabinet de betrokkenheid van de bevolking bij het Europadossier van groot belang vindt; dat geldt voor de uitbreiding, maar ook voor de Conventie. Voor Europese vraagstukken willen we ook meer gaan doen aan publiekscampagnes, voorlichting aan de bevolking, het entameren van het debat. De staatssecretaris zal hier meer over zeggen. Tot zover zijn onze visies gelijk.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Zou het kabinet het geen goed idee vinden als leden van het Nederlandse parlement, Timmermans en, plaatsvervangend, de heer Van Dijk, gewoon op een zeepkist gaan staan om het publiek te overtuigen van het belang van de Conventie, in plaats van dat een referendum wordt uitgeschreven?

Minister Balkenende:

Ik juich het altijd toe als de heer Timmermans op een zeepkist gaat staan! Waartoe een debat over de Europese uitbreiding al niet toe kan leiden...

Bij het vraagstuk rond het referendum speelt natuurlijk ieders principiële visie op het referendum. In het Strategisch akkoord zijn grote aarzelingen geuit rond dit instrument. Ik wil er geen onduidelijkheid over laten bestaan dat dit kabinet zeer hecht aan de werking van de representatieve democratie. Het zou een slechte zaak zijn als de vergroting van de betrokkenheid van burgers bij een belangrijk onderwerp als de Europese uitbreiding alleen afhankelijk was van een referendum. Politieke partijen, maatschappelijke organisaties, wij kabinetsleden hebben hier een belangrijke rol te spelen; daarvoor is niet het ultieme instrument van een referendum nodig.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter. In Ierland is anders gebleken dat de regering daardoor zeker een discussie binnen de bevolking heeft doen ontstaan over de toetreding tot de EU. Wij hebben in Nederland inderdaad een representatieve democratie, maar die sluit toch geen instrumenten daarnaast uit die de betrokkenheid van de bevolking kunnen vergroten?

Minister Balkenende:

D66 verdient alle credits voor het feit dat het altijd aandacht voor het referendum heeft gevraagd. Mijn visie daarop is anders, maar natuurlijk biedt het referendum mogelijkheden tot discussie. Naar mijn visie op het referendum en ook volgens het Strategisch akkoord zijn er andere methoden om de betrokkenheid te bevorderen. Maar daarnaast speelt de positie een rol die ikzelf morgen en overmorgen moet innemen. Als ik de wil van de Kamer goed begrijp, dan denk ik dat zij de historische betekenis voorop wil stellen. Dat is buitengewoon belangrijk, dat zal ik overbrengen. Dat de Kamer nadrukkelijk oog heeft voor onvolkomenheden en dat zaken moeten worden rechtgezet, zal ook worden ingebracht. De positie van Ierland was afhankelijk van de uitslag van het referendum; die van Nederland is dan de vraag. Maar zou ik naar Brussel moeten gaan met het motto dat het parlement de opvatting van het kabinet deelt dat er gehandeld moet worden zoals er gehandeld moet worden, maar daarbij een soort voorwaarde stelt – feitelijk een soort voorbehoud maakt – dat volgend jaar een referendum kan plaatsvinden die een positieve opstelling van het parlement zou kunnen doorkruisen?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat begrijp ik heel goed, want ik heb in een interruptie tegen de heren Rosenmöller en De Graaf gezegd dat dit ook precies de afweging van mijn fractie was, maar dat wij een eventueel voorstel van hen toch nog wel in overweging willen nemen. Mijn vraag sloeg echter veel meer op mijn eigen voorstel om de regering eens te laten nagaan of er voor de Conventie, voor de Europese grondwet en voor de daarop volgende IGC geen mogelijkheid zou zijn. Wat u verder nog zegt, is al verschillende keren geprobeerd. Laten wij niet zeggen dat het helemaal mislukt is, maar het heeft er in ieder geval niet toe geleid dat de discussie hierover in Nederland echt is opgelaaid.

Minister Balkenende:

Ik denk dat ik uw vraag hoe ik het fenomeen referendum in relatie tot de Conventie beoordeel, moet beantwoorden op basis van het Strategisch akkoord. Als de regering het niet direct een wenselijk instrument vindt, dan zal zij die opvatting ook moeten toepassen bij het beantwoorden van de vraag die u nu stelt. Bovendien is het kabinet nu demissionair, maar dat is een ander punt. Ik geef dus aan dat ik op basis van het Strategisch akkoord kritische kanttekeningen zou moeten plaatsen bij uw suggestie.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Ik kan de opvatting van de minister-president over de werking van het referendum niet bestrijden, maar ik vind het wel jammer dat hij het heeft over een slechte zaak. Het is natuurlijk nooit slecht als de bevolking hier nadrukkelijk bij betrokken wordt en zich erover uitspreekt. Zijn argument dat hij dan niet weet wat hij in de Europese Raad moet doen, overtuigt mij niet helemaal, want dit geldt voor wel meer landen. Er zijn ook landen die tot de huidige lidstaten behoren en die volgend jaar bij de ratificatieprocedure wellicht geconfronteerd worden met een referendum, laat staan de tien kandidaat-lidstaten. Ook daar zullen referenda worden gehouden, dus waarom zou de minister-president niet kunnen zeggen dat de regering en de meerderheid van de Kamer achter de voorgestelde uitbreiding staan en dat zij verder op weg willen gaan naar het toetredingsverdrag, maar dat dit verdrag overigens in Nederland aan een referendum zal kunnen worden onderworpen? Dat is alleen maar uitleggen hoe de democratie werkt, de minister-president kan dan toch niet zeggen dat hij een groot probleem heeft?

Minister Balkenende:

Het gaat om duidelijkheid en daadkracht, ik zeg het opnieuw. Wij staan nu aan de vooravond van een beslissing die ongelooflijk belangrijk is voor het perspectief van Europa. Dit betekent dat duidelijk moet zijn wat Nederland wil. En nu heb ik als minister-president bij de gesprekken die hierover morgen en vrijdag zullen worden gehouden, te maken met het standpunt van Nederland tegenover de uitbreiding. Ik heb liever dat ik hier te horen krijg hoe het moet dan dat ik met een soort voorbehoud op pad wordt gestuurd omdat het parlement nu weliswaar akkoord gaat, maar de situatie volgend jaar nog zou kunnen veranderen. Ik vind dit ook tegenover de toetredende landen geen gelukkige ontwikkeling. Ik zeg het maar ronduit.

De heer De Graaf (D66):

U hoeft wat mij betreft helemaal niet van een voorbehoud te spreken, want regering en parlement zijn het wel eens, maar u kunt wel zeggen dat er in Nederland de mogelijkheid is dat de bevolking zich hierover expliciet uitspreekt en dat het gevolg daarvan zou kunnen zijn dat Nederland van zijn standpunt terugkomt. Dit is in veel landen het geval, dus dit kan nooit een inhoudelijk bezwaar zijn bij uw onderhandelingsstrategie.

De voorzitter:

Ik zeg nu in het algemeen dat de interrupties echt korter moeten worden, omdat ik anders het regime echt op "streng" zal moeten zetten, wat ik bij dit onderwerp eigenlijk niet van plan was. Ik zou staatssecretaris Nicolaï vanavond ook nog uitgebreid aan het woord willen laten komen.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik vind dat wij ervoor moeten oppassen te veel in herhaling van argumenten te vervallen. Ik heb aangegeven wat ik vind van een referendum in relatie tot representatieve democratie en ik heb ook gesproken over de positie waarin Nederland zou komen te verkeren als ik feitelijk een voorbehoud moet maken omdat de Kamer een referendum wenst. Dit lijkt mij niet goed voor de duidelijkheid van de opstelling van Nederland in een internationaal forum.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Het punt van het voorbehoud overtuigt mij niet, maar nu is er in eerste termijn even gesproken over de modaliteiten van een referendum. Zou de minister-president de Kamer op korte termijn een notitie kunnen doen toekomen over de mogelijkheden voor het houden van een referendum? Zou de regering ons die binnen twee weken kunnen doen toekomen, gewoon een notitie met feitelijke informatie op basis van de bestaande wet- en regelgeving, misschien met de gedachte dat een belangrijk deel van de Kamer een referendum wenselijk acht, ook als oplossing voor het probleem van de betrokkenheid van de burger, dat de minister-president ook zelf schetst?

Minister Balkenende:

Het zou niet logisch zijn als ik een positief antwoord op uw vraag gaf, aangezien het kabinet zelf bezig is met de intrekking van de Tijdelijke referendumwet en een positie heeft die daaraan niet tegemoetkomt. Ik vind dat die duidelijkheid in uw richting moet worden gegeven, want u doet een concreet verzoek. Wij respecteren nadrukkelijk de werking van de vertegenwoordigende democratie. Wij hebben grote aarzelingen over het instrument "referendum". Zo is het althans in het Strategisch akkoord neergelegd. Ik vind dat ik deze positie moet innemen in reactie op uw suggestie. Het lijkt mij niet wenselijk om nu weer te speculeren over een referendum. Wij moeten vandaag duidelijkheid bieden in relatie tot de Europese Raad en de toetredende landen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die duidelijkheid heeft u van alle fracties gekregen. Tegelijkertijd is er ook duidelijkheid nodig over het dichten van de kloof tussen u en mij en de burger die te weinig betrokken is bij dit proces. Daar bent u het ook mee eens.

Minister Balkenende:

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als vanuit de Kamer, misschien door een meerderheid, zou worden overwogen om in Nederland een vorm van referendum te houden en als wij daartoe bepaalde activiteiten van de regering op prijs zouden stellen, zal daarover in tweede termijn een motie moeten worden ingediend, want de regering doet op dit punt niks.

Minister Balkenende:

Ik zeg het u zeker niet toe, ook omdat ik graag morgen met een helder standpunt naar Brussel ga.

De heer De Graaf maakte een belangrijke opmerking: democratie is nu eenmaal niet voor bange mensen. Ik ben dat hartgrondig met hem eens. Juist omdat democratie niet voor bange mensen is, vind ik dat de vertegenwoordigende democratie er alles aan moet doen om die kloof te dichten. Als wij te weinig aandacht besteden aan het Europadebat, zullen politici daarin zelf hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Maar dat had ik eigenlijk al hiervoor gezegd.

Zo-even kwam het woord "conventie" ter sprake. Het is door onder anderen de heer Rouvoet naar voren gebracht. Ik onderschrijf het grote belang van het werk van de Conventie in verband met de noodzakelijke institutionele veranderingen in Europa.

Ik kom tot een afronding. De uitbreiding, mits op verantwoorde en verantwoordelijke wijze vormgegeven, versterkt Europa en ook Nederland. De uitbreiding creëert voor ons land niet alleen ongekende kansen, maar ook risico's. Die onderkennen wij zeer nadrukkelijk, zoals ook de kabinetten voor ons de kansen en risico's van de eerdere stappen in het eenwordingsproces hebben onderkend. Het ging toen en gaat nu om het optimaliseren van de kansen en het minimaliseren van de risico's. De winst van de uitbreiding is uiteindelijk niet alleen in geld uit te drukken. Ik heb al eerder gezegd dat ook de laatste meter zorgvuldig moet worden afgelegd. De terechte euforie van een nieuwe stap in het eenwordingsproces mag niet ten koste gaan van de aandacht voor de gevolgen voor de Unie als zodanig. Het moet een solide Unie zijn, die na de uitbreiding goed blijft functioneren, zowel bestuurlijk als financieel uitvoerbaar en solide. De regering meent dan ook dat tegelijk met het definitieve besluit tot uitbreiding goede afspraken moeten worden gemaakt over de hervorming van het landbouwbeleid en uiteindelijk ook over de structuurfondsen. De inzet daarbij heb ik vandaag en eerder aangegeven.

De vraag die in Nederland en in Europa voorligt is een andere. Is Nederland nu bereid in te stemmen met afronding van de toetredingsonderhandelingen met de tien kandidaten waarover door de Commissie positief is geadviseerd? Vinden wij het voldoende aannemelijk dat deze landen daarvoor klaar zullen zijn? Onze appreciatie van de individuele landen ligt voor. De regering is van mening dat er extra garanties moeten worden gegeven dat alle hervormingen tijdig tot stand komen en stringente overgangsmaatregelen worden genomen. Tevens moet de Europese landbouwpolitiek worden hervormd, zodat de Unie beheersbaar, betaalbaar en internationaal verantwoordelijk blijft. Met deze waarborgen omgeven acht de regering de uitbreidingsstap verantwoord. Juist vanuit haar bredere verantwoordelijkheid binnen en ten opzichte van Europa wil de regering de afronding van de toetredingsonderhandelingen met de betrokken tien landen vandaag met een positief advies bij u aanbevelen.

De heer Zalm (VVD):

Mag ik nog iets vragen over strategie van de uitsluiting op deelterreinen? Ik neem aan dat staatssecretaris Nicolaï er ook nog op zal ingaan, maar misschien leent een punt zich voor het niveau van de minister-president. Wat doe je met landen die op deelterreinen zijn binnengekomen en daar blokkades kunnen opleggen teneinde de anderen te forceren om hen toch toe te laten op de uitgesloten deelterreinen, hoewel zij nog niet klaar zijn? Ik heb het voorbeeld gegeven van Italië, de melkquota en het Eigen-middelenbesluit. Zou je niet moeten zeggen dat men bij unanimiteitsbesluiten op de terreinen die wel zijn toegelaten geen blokkade kan opleggen? Ik vrees dat het hele model anders de mist in gaat.

Minister Balkenende:

De afspraak is dat ook op deze vragen de bewindslieden van Buitenlandse Zaken zullen ingaan. Daar wil ik het bij laten.

De heer Zalm (VVD):

U bent wel zelf bezig om dit model ook uit te dragen?

Minister Balkenende:

Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken.

De heer Zalm (VVD):

Ik hoop het aan de resultaten te zien.

Minister Balkenende:

Goed zo.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Ik begin mijn antwoord met de constatering dat het vreugdevol en goed is dat deze Kamer met de regering een buitengewoon serieus inhoudelijk debat over Europa voert. Ik spreek niet alleen namens de regering als ik zeg dat dat er in de laatste jaren wel eens aan heeft ontbroken. Ja zeker, wij hebben hier veel en intensief over Europa gediscussieerd, maar bij de historische beslissing waar wij voor staan, is het goed dat de argumenten in alle scherpte worden gewogen. Ik vind het zeer goed dat dit debat vandaag plaatsvindt.

Je kunt zo'n debat van twee kanten benaderen. Je kunt de uitbreiding van de Unie ook van twee kanten benaderen. Je kunt een verhaal houden over de bedreigingen. Wat kan er allemaal misgaan? Wat kan er verkeerd gaan? Er kunnen dingen misgaan. Er kunnen dingen verkeerd gaan. Maar je kunt ook het volgende zeggen. Waarom houden wij dit debat? Waarom staan wij voor deze beslissing? Op een enkele uitzondering na, heb ik tot mijn vreugde vrijwel alle sprekers horen zeggen dat we hier voor een historische beslissing staan, ook degenen die ten aanzien van de uitbreiding meer of minder kritisch zijn. Het is iets wat voor vertegenwoordigers van mijn generatie steeds verder wegdrijft: nooit meer oorlog. Dat is die handdruk van Kohl en Mitterrand in Verdun. Daar gaat het om. Je zegt dat je oorlog in Europa wilt voorkomen en je kijkt naar de Balkan nog maar een paar jaar geleden. Voor de jongere generatie in Nederland werd die oorlog al snel een televisieoorlog, ingeklemd tussen GTST en RTL Boulevard. Het is onze taak om daarbij uitleg te geven. Als opvolgers van de generatie Kohl en Mitterrand moeten wij het lef hebben om dat te blijven benadrukken en daarmee de boer op te gaan. Dat moet in heel sterke mate de inzet van dit debat zijn. Het is een eerste debat op weg naar Brussel, morgen en overmorgen. Daarna op weg naar Kopenhagen en vervolgens, last but not least, de ratificatie van het toetredingsverdrag in deze Kamer en in al die andere parlementen.

Ik herinner mij nog het interruptiedebat dat ik met de heer Verhagen heb gevoerd bij het debat over de staat van de Unie. Al die parlementen moeten ratificeren, terecht. Zo'n belangrijk besluit moet gedragen worden door al die nationale parlementen en uiteraard ook door, voor ik dat vergeet te zeggen, het Europees Parlement. Met andere woorden, het debat met de minister-president over de onderhandelingsinzet is een eerste debat op weg naar die uiteindelijke ratificatie, waarvan wij allen zo hopen dat zij kan leiden tot de afronding van die deling van Europa.

Ik maak een derde algemene opmerking. Dit debat is niet hetzelfde als een debat over de opportuniteit van het aanleggen van een zweefbaan naar het noorden van Nederland. Ik zou het jammer vinden als het niet doorgaat, maar dat terzijde. In zo'n zaak zijn wij autonoom. In het Europese debat zijn wij één van de vijftien. Bij de onderhandelingsinzet zullen wij ons moeten realiseren dat wij één van de vijftien zijn. Je moet dus hard je best doen. Wij staan daarom ook voor een buitengewoon zware trek. Nederland moet heel veel landen binnen de Unie overtuigen, wil het zijn wensen binnenhalen. Dat betreft niet alleen kleinere maar ook grotere landen, die uiteraard vanuit hun perceptie van hun belang de problemen benadrukken. Het gaat dan om hun belang bij landbouw, hun belang bij economie, hun belang bij financiële posities in de Unie. Dat onderstreep ik nog eens. Ik doe dat niet om vanuit een soort defensieve wanhoopspositie te zeggen dat wij het niet halen. Wij gaan immers onze uiterste best doen om dat wel te halen, zoals de minister-president ook heeft gezegd. Ik zeg het wel om aan te geven dat wij de gelegenheid moeten hebben om veel te praten, veel te bellen en veel te onderhandelen. Dat doe je bij voorkeur niet in het publiek, maar achter de deuren. Deze regering is uiteraard tegenover uw Kamer voluit verantwoordelijk voor het onderhandelingsresultaat.

Het proces, leidend naar het punt waar wij nu staan, heeft vele jaren geduurd. In dat proces is het altijd zoeken geweest naar de balans tussen de politieke wenselijkheid van de toetreding en van het beëindigen van de deling in Europa en de technische uitvoerbaarheid ervan. Hoe doe je dat met landen die tekortkomingen vertonen? Het is logisch dat wij het daar ook over hebben, want dat was met de toetreding van Spanje, Portugal en Griekenland ook het geval. Er is nooit een land tot de Unie toegetreden dat geheel en al voor 100% voldeed aan alle criteria uit het totale acquis. Dat is nooit gebeurd. Ik wijs erop dat bij Griekenland de overgangsperiode in het akkoord van Schengen 12 jaar heeft bedragen. Met andere woorden: dat scenario kan ook gelden bij de best voorbereide toetreding in de geschiedenis van de Europese Unie. Dat is het immers wel; dat zeg ik een aantal sprekers na. Er ontbreekt nog heel veel, maar met de heer Zalm zeg ik dat de Europese Commissie wel een eerlijk rapport heeft geschreven. Zij heeft eerlijk aangegeven waar het op een aantal punten niet deugt en waar landen de gelegenheid moeten hebben om hard verder te werken totdat zij kwalificeren. Je kunt na toetreding ook met lange overgangstermijnen werken; ik gaf al het voorbeeld van Griekenland. Die termijnen zijn op een aantal punten wel degelijk ook in de stukken te vinden.

De politieke wenselijkheid werd bij iedere topconferentie opgevoerd. Verschillende afgevaardigden, zoals de heren Zalm en Van Aartsen, hebben die toppen van de afgelopen jaren van nabij meegemaakt. Ik heb ze meegemaakt in een andere verantwoordelijkheid, namelijk als kamerlid. Ik herinner mij één ding van al die debatten: de politieke wenselijkheid werd altijd scherp onderstreept, op iedere top weer. Kijk maar naar de conclusies van al die topconferenties. Uiteraard ging het ook over de toetsing op grond van de Kopenhagencriteria; dat is volstrekt helder. Maar de politieke wenselijkheid is nooit punt van discussie geweest.

De heer Palm sprak over het standpunt van de Nederlandse regering. Hij sprak over het Nederlands belang. "Het Nederlands belang" zegt mij op zichzelf niks. Een minister van Buitenlandse Zaken behoort te waken en te zorgen voor het Nederlandse belang, in dit geval in het buitenland. Dat Nederlands belang als zodanig bestaat echter niet totdat je het politiek invult. De heer Palm kan dat invullen met de stelling: het Nederlands belang vereist dat de Nederlandse regering niet instemt met de uitbreiding. Mijn stelling zou zijn: het Nederlands belang vereist juist wel dat je instemt met de uitbreiding. Dat Nederlands belang moet je dus politiek invullen en definiëren; daarover kunnen wij verschil van mening hebben. Ik hoop dat veel fracties uit deze Kamer bij de ratificatie van het toetredingsverdrag uiteindelijk zullen erkennen dat ook het Nederlands belang is gediend met het steunen van de toetreding. Dan gaat het ook om het belang van Nederland bij vrede en veiligheid, stabiliteit en een balans in economische krachten in Europa.

Dan een punt dat ik vandaag voor het eerst hoorde in de bijdrage van de heer Rosenmöller. Stel dat je constateert dat er op een aantal terreinen in een aantal landen nog veel moet gebeuren, maar dat je inzet erop is gericht dat die landen toch meedoen. Ik ga Polen overigens niet iedere keer noemen, want er zijn ook andere landen. De vraag is dan hoe je voor elkaar krijgt dat die landen voldoen aan de terechte criteria die wij met zijn allen hebben gesteld. Moet je tegen die landen zeggen dat ze eerst nog buiten moeten blijven, of krijg je dat beter voor elkaar, kun je die landen beter overtuigen, kun je ze beter onder druk zetten door de formule te hanteren die ik heb genoemd: ja, voorzover? Mijn antwoord op die door mijzelf en de heer Rosenmöller gestelde vraag luidt als volgt. Ik ben van mening dat datgene wat je wilt bereiken, veel beter wordt bereikt door de verwachtingen die wij met zijn allen door de jaren heen en niet alleen het laatste jaar bij de kandidaat-lidstaten hebben gewekt, niet met een grote klap de bodem in te slaan en vervolgens van ze te vragen dat ze zich op een aantal terreinen aanpassen aan de terechte criteria die wij stellen.

De heer Zalm (VVD):

Uw logische vervolgzin zou moeten zijn dat de Nederlandse regering daarom ook Roemenië en Bulgarije erin wil hebben, want dan zal het proces daar ook vlotter verlopen. Ik vind dat toch een kwetsbare redenering. Polen is duidelijk achtergebleven bij zijn eigen beloftes. Polen ligt achter op het schema, ook volgens de afspraken. Als je eenmaal binnen bent, los van de uitsluitingsclausules die de regering heeft bedacht, dan ga je er niet harder door werken. Als je bent geslaagd voor je examen, dan ga je er echt niet hard aan werken om die vieren alsnog in zessen om te zetten.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik ben het met de heer Zalm eens dat er een ondergrens is. De Nederlandse regering trekt met de heer Zalm die ondergrens. Dat is volstrekt helder, want wij steunen datgene wat de Commissie heeft opgeschreven over Bulgarije, Roemenië en Turkije. Ik kom daar straks nog apart op terug, ook in het kader van Cyprus. Er is altijd een ondergrens. Het is een politieke afweging waar je die ondergrens legt. Dat ben ik ook met de heer Zalm eens. Ik ben het ook met hem eens dat er in Polen nog buitengewoon veel moet gebeuren. Kijk echter eens naar de praktische niveaus van die landen en de vraagstukken waar wij in de buitenlandse en binnenlandse politiek voor staan. De vraag is hoe je die op een adequate wijze kunt aansturen en oplossen. Neem bijvoorbeeld het milieu. Ik weet dat er nog heel veel zeer vervuild water naar verschillende zeeën zal moeten lopen, voordat de kandidaten op en top zullen voldoen aan het kostbare en geavanceerde EU-milieu-acquis. Dat gaat nog een hele tijd duren. Je moet jezelf in alle eerlijkheid echter ook de vraag durven stellen hoe erg het is dat het zwembadwater in een toetredend land voor een zekere tijd nog niet voldoet aan onze terecht hoge criteria als het gaat om de kwaliteit van het zwemwater. Die criteria zullen daar echter ook bereikt moeten worden. Hoe erg is het dat de afvalscheiding voor een bepaalde periode achterblijft bij onze terecht hoge standaarden? Voor dat soort zaken hebben wij overgangsregelingen. Ik zei dat zojuist toen ik het had over Griekenland. Wij kunnen, als wij dat willen, op al die terreinen overgangsregelingen instellen en vrijwaring vragen. Kijk naar de direct grensoverschrijdende problemen, bijvoorbeeld de buitengrenzen. De toetreders kunnen mijns inziens een grote bijdrage leveren aan de interne veiligheid van de EU als geheel. Hoe betrek je en dwing je toetreders om betrokken te raken bij een gemeenschappelijk asiel- en migratiebeleid? Een aantal landen functioneert als transitlanden voor illegale migranten. Regel je de oplossing van die problemen beter door die landen er op dat terrein buiten te houden? Of kun je dat beter regelen, kun je die landen beter onder druk zetten door op een bepaald moment tegen ze te zeggen dat ze op een aantal terreinen niet voldoen aan de eisen, maar dat wij dat probleem samen met die landen gaan aanpakken? Ter geruststelling van een aantal critici: de uitbreiding verandert in eerste instantie helemaal niets aan de status van de huidige buitengrenzen. De paspoortcontrole aan de Duits-Poolse grens blijft gewoon bestaan en wel net zolang tot wij het er unaniem over eens worden dat die controle kan worden opgeheven. Wij moeten dan beslissen dat de nieuwe lidstaten in staat zijn om volwaardig mee te draaien. Ik noem ook de justitiële en politiële samenwerking en het visumbeleid voor landen zoals de Oekraïne, Rusland en de Balkanlanden. Het samen oplossen van die problemen is in het belang van Nederland. Ik geef een laatste voorbeeld. Hoe kun je landen het beste in staat stellen om onveilige kerncentrales, die er legio zijn, te sluiten? Van mij mag je daarbij ook wel het woord "drang" of desnoods "dwang" gebruiken. Ik denk niet dat je dat kunt doen door hen van je af te duwen.

Over de politieke criteria zijn onder anderen door de heer De Graaf een aantal opmerkingen gemaakt. Het is waar dat de landen die met de genoemde zaken te maken hebben, onderhevig zijn aan de instrumenten, de beginselen van de Unie op het gebied van mensenrechten en de bescherming van minderheden, zodra aan de politieke criteria of de minimumnorm is voldaan. Daarmee kunnen wij hen bij de les houden. Ik erken tegenover de heer De Graaf dat Roma inderdaad een probleem is. Ik heb dat bij de Staat van de Unie ook erkend. De benadering van homoseksuelen in een aantal landen is een groot probleem. Je kunt ook andere minderheden als voorbeeld geven. Ik zeg wel tegen de heer De Graaf dat ik op dat moment artikel 7 van het verdrag kan gebruiken, net zoals wij nu al de Raad van Europa en diens instrumenten kunnen gebruiken. Op het moment dat deze landen zijn toegetreden, kunnen wij ook het Hof in Luxemburg gebruiken. Laat de heer De Graaf mij niet verkeerd verstaan: ik erken net als hem en andere critici dat zich in landen op dat gebied grote problemen voordoen. In een uitgebreide Unie kunnen wij niet tolereren dat Roma of welke minderheid dan ook wordt vervolgd. Wij kunnen niet tolereren dat met homoseksuelen wordt omgegaan zoals met hen wordt omgegaan. Ik denk en ik hoop dan maar dat de gemeenschap van waarden waar die landen dan ook lid van worden, de heer De Graaf, mij en anderen in staat kan stellen om effectiever dan tot nu toe aan die landen duidelijk te maken dat wij niet pikken wat zij doen met Roma, met homoseksuelen.

De heer De Graaf (D66):

Daar ben ik het met de minister over eens. Ik heb ook gezegd dat dit voor mij geen reden is om te stellen dat die landen geen lid van de Unie mogen worden. Ik denk juist dat druk van binnen groter kan zijn en effectiever kan werken. Ik heb de regering wel gevraagd welke instrumenten wij kunnen verzinnen om die landen op koers te houden, en niet alleen als het acquis niet wordt gehaald of wanneer de voedselveiligheid niet helemaal 100% is, of wanneer wij er last van hebben op de interne markt, maar ook als het gaat om de behandeling van de eigen burgers, de rechtsstaat, de democratie. Ik heb alle respect voor de Commissie, maar op dat punt zijn er nog grote tekortkomingen waarin wij niet kunnen berusten.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik erken dat. Ik ben het met de heer De Graaf eens. De instrumenten die wij kunnen gebruiken, zoals het instrument politieke druk, heb ik genoemd. Ik treed even kort buiten de Unie. Denk eens aan de OVSE. Het Nederlands voorzitterschap van de OVSE komt eraan. Denk ook eens aan de Raad van Europa, of aan "peer pressure". Je zult het van de politieke druk op die landen moeten hebben om hen te bewegen Roma wel op een behoorlijke manier te behandelen. We kunnen ook premies zetten op goed gedrag. Die werken naar mijn mening altijd beter dan sancties op slecht gedrag, zoals de financiële programma's en de preaccessieprogramma's op een aantal terreinen. Nogmaals, ik wil absoluut niet weglopen voor het probleem dat de heer De Graaf en anderen terecht aan de orde hebben gesteld. Dit zijn de middelen die je daarvoor kunt gebruiken, maar ik ben het met de heer De Graaf eens dat dit heel iets anders is dan het acquis, de interne markt, de douane en dat soort dingen meer.

De heer De Graaf (D66):

Dat is ook een beetje het probleem. De andere politieke drukmiddelen die de minister noemt, kunnen al worden toegepast. Zij gelden namelijk niet alleen voor de lidstaten van de Unie, maar ook voor lidstaten van de Raad van Europa of de OVSE. Daarmee is onvoldoende voortgang gemaakt. Waarom zouden onder omstandigheden geen andere sanctiemechanismen kunnen worden ingezet, bijvoorbeeld de toekenning va bepaalde fondsen of subsidies afhankelijk stellen van een verbetering van mensenrechten en een betere behandeling van minderheden?

Minister De Hoop Scheffer:

Ik zou mij dat heel goed kunnen voorstellen.

De heer De Graaf (D66):

Bent u bereid zich daarvoor de komende maanden in te zetten? Als de Nederlandse regering bijzondere vrijwaringsclausules wil opstellen en extra verplichtingen wenst, waarom kiest u dan ook niet voor dit middel?

Minister De Hoop Scheffer:

Als zou blijken dat in het traject dat wij doorlopen, te weten de top in Brussel, Kopenhagen en vervolgens ratificatie, zich geen verbeteringen voordoen in hetgeen de heer De Graaf en de Nederlandse regering bekritiseren, dan ben ik bereid, na te denken over dergelijke instrumenten. Over de uitkomst zijn wij het immers eens. Ik geef toe dat als de situatie niet verandert, het voorhouden van de wortel onvoldoende is en ook de stok misschien gehanteerd moet worden. Zover ben ik echter nog niet, want ik wil die landen graag de gelegenheid geven, te voldoen aan hetgeen wij terecht van hen vragen.

De heer De Graaf (D66):

Is dat nog mogelijk rond de toetreding? Is dat niet te laat, omdat het Europese instrumenten moeten zijn? Wilt u dit punt de komende tijd naar voren brengen in de Algemene Raad en eventueel in de Europese Raad?

Minister De Hoop Scheffer:

U mag van de Nederlandse regering de kritische toonzetting verwachten die ik in dit interruptiedebat met u in deze Kamer heb verwoord. De ervaring met toetredende landen leert dat er een grote disciplinerende werking uitgaat van het lidmaatschap van de Unie, ook op een dergelijk terrein.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik vind dit een zeer merkwaardig debat. Wat zegt de minister van Buitenlandse Zaken nu precies toe? In alle landen van de Unie worden de mensenrechten gerespecteerd, om even bij dat voorbeeld te blijven. De minister gaf in het begin van zijn antwoord zo aardig aan dat dit is gebaseerd op bestaande verdragen. Die worden van kracht in de landen, zodra zij zijn toegetreden. Ik begrijp eigenlijk niet zo goed wat hij nog meer kan doen.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik heb met de heer De Graaf het scenario besproken wat zich zou kunnen voordoen. Daarom heb ik het traject voorafgaande aan ratificatie nog eens geschetst. Als in de aanloopperiode de problemen blijven bestaan, moet je de druk kunnen opvoeren. Daarvoor zijn er al instrumenten. Mevrouw Van Nieuwenhoven zal het met mij eens zijn dat de kritiek die op dit moment terecht bestaat op de behandeling van minderheden, niet als vaststaand feit kan worden aangenomen in de discussie met deze landen ter voorbereiding van de toetreding.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat staat toch in de voorstellen?

Minister De Hoop Scheffer:

Inderdaad.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dan vraag ik mij af wat de Nederlandse regering nog extra kan doen.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik maak mij over een aantal punten die de heer De Graaf heeft genoemd wel zorgen. Ik wil geen middel onbeproefd laten om waar mogelijk de druk hoog te houden. U heeft gelijk als u zegt dat het vanzelfsprekend is. Ik hoop hierover duidelijk genoeg te zijn geweest. Zo niet dan hoor ik dat wel.

Ik moet nog enkele opmerkingen maken vooruitlopend op het antwoord van de staatssecretaris op vragen van verschillende sprekers. Ik heb al iets gezegd over mensenrechten, Roma en dergelijke. Dit onderwerp is niet alleen door de heer De Graaf, maar ook door de heer Van Bommel naar voren gebracht. De analyse van de Nederlandse regering is dat het beter is als deze landen deel kunnen uitmaken van de Unie dan wanneer zij erbuiten blijven.

Iets langer wil ik stilstaan bij het Nederlandse belang. Helaas zie ik de heer Palm niet meer in de zaal, maar misschien kunnen anderen voor hem luisteren. Het behartigen van het Nederlandse belang doe je op basis van een politieke interpretatie van dat belang. Toen een van mijn verre voorgangers, de heer Luns, zei dat hij drie criteria had en vervolgens drie maal het Nederlands belang aanvoerde, was dat zijn politieke interpretatie van het Nederlands belang. De politieke interpretatie van de Nederlandse regering van het Nederlandse belang inzake de toetreding vindt men in de brief die aan de basis ligt van dit debat. Als ik het nog wat uitbreid, omdat dat ook in de discussies vandaag een belangrijke rol heeft gespeeld, zeg ik dat, als in bepaalde kandidaat-lidstaten bepaalde dingen onvolkomen of onvolledig zijn, het Nederlandse belang niet per definitie wordt geschaad als het wat langer duurt om die landen zover te krijgen dat zij aan alle criteria voldoen. Zie deze opmerking in het licht van mijn opmerkingen over vrijwarings- en overgangsregelingen. Met andere woorden: als een land nog een kortere of langere weg te gaan heeft, is het Nederlandse belang daarmee niet per definitie geschaad. Dat wil ik tegen de heer Palm en andere critici zeggen.

De heer Palm (LPF):

Ik dank de minister voor de uitvoerige toelichting van het Nederlandse belang. Het was ook mijn bedoeling om dat een klein beetje te relativeren en in ieder geval ook in de context te plaatsen van de belangen van de andere lidstaten. Ik ben daar uitvoerig op ingegaan. Er is uiteraard sprake van wederzijdse belangen. Ik vond het aardig om dat naar voren te brengen, omdat de gewone man in de hele discussie soms het idee krijgt dat het Nederlands belang wat op de achtergrond raakt, maar er moet natuurlijk sprake zijn van een evenwicht; dat heb ik heel goed begrepen.

Minister De Hoop Scheffer:

Op dat punt zijn de heer Palm en ik het dan eens geworden; dat doet mij deugd.

Staatssecretaris Nicolaï zal ingaan op de opmerkingen die zijn gemaakt over Kaliningrad, omdat hij gistermorgen de RAZEB in Luxemburg heeft bijgewoond, waar dat punt aan de orde is gekomen.

Ik heb een aantal opmerkingen over Cyprus. Dat punt is door verschillende sprekers aan de orde gesteld, het langst in uitgebreide interruptiedebatten tussen de heer Verhagen en anderen. Laat ik allereerst zeggen dat er uitgebreid is gesproken over de motie die u, mijnheer de voorzitter, samen met mij – zij het in een andere verantwoordelijkheid – over dit onderwerp heeft ingediend. Bij mijn benadering van het Cyprusprobleem onderstreep ik, voor deze Kamer uiteraard ten overvloede, uiteraard allereerst dat ik hier met een andere verantwoordelijkheid sta dan de verantwoordelijkheid die ik toen als kamerlid had; dat is een formele constatering. Daarmee is niet gezegd dat het probleem Cyprus voor de Nederlandse regering geen probleem meer is, want dat is het overduidelijk wel. Indien tot de Unie een land toetreedt waar een politie- of vredesmacht is gelegerd, is dat immers niet alleen een unicum; dat probleem komt daarmee ook binnen de Unie. Dat betekent niet dat de Unie daarmee de verantwoordelijkheid op zich zou moeten nemen om dat probleem op te lossen – dat is wat anders – maar het probleem komt wel binnen de Unie.

De Europese Raad zal, hoe je het ook wendt of keert, in Brussel of Kopenhagen moeten oordelen over Cyprus. De vraag van de heer Verhagen en anderen was hoe het met Cyprus zit: wat treedt er nu precies toe als in Kopenhagen besloten zou worden dat Cyprus toetreedt tot de Unie? Als het zover komt, zal het hele eiland toetreden tot de EU, niet alleen omdat de Grieken geen andere oplossing zouden accepteren – daar kun je met de Grieken over praten – maar ook vanwege de simpele reden dat wij Noord-Cyprus niet erkennen. Zoals bekend wordt Noord-Cyprus alleen door Turkije erkend. Als wij zouden willen zeggen dat alleen het zuidelijk deel van Cyprus zal toetreden, kan dat dus alleen al om die laatste reden niet; het eiland als zodanig, de huidige republiek Cyprus, zoals die door Nederland en andere landen en ook door de EU wordt erkend, treedt dus toe. Ten overvloede vermeld ik dat onderhandeld wordt met de Republiek Cyprus als het gaat over de toetreding. Een andere entiteit kennen wij immers niet.

Bekend is dat alleen over het Griekse deel van Cyprus de facto effectieve autoriteit wordt uitgeoefend. Het andere deel is immers destijds door Turkije bezet. Mijn conclusie is dat het acquis waarover wij vandaag spreken slechts op dit deel van het eiland van toepassing zal kunnen zijn. Wat betreft het vrij verkeer van personen verandert er, in het scenario dat in Kopenhagen besloten wordt dat Cyprus toetreedt, in wezen niets ten opzichte van de huidige situatie. Ik doel dan op de status quo zoals die al tijden lang geldt. Schengen is niet van toepassing op Cyprus. Het vrij verkeer van goederen ligt zo mogelijk nog gecompliceerder als wij spreken over het acquis. Producten van het zuidelijke deel van Cyprus, bijvoorbeeld sinaasappels, worden via Turkije uitgevoerd. Dat is een wat vreemde constructie. Ik zeg erbij dat het Hof enige tijd geleden een arrest heeft gewezen dat invoer van producten via die route kan. Het ging immers om een wat kwestieuze aangelegenheid.

De politieke situatie baseer ik op de Turkse verkiezingen op 3 november. Ik heb Cyprus uitgebreid besproken met de SG van de Verenigde Naties, de heer Annan, enkele weken geleden in New York. De VN zet zich via de heer De Soto en de SG-VN in om voor het probleem een oplossing te vinden. De datum van de Turkse verkiezingen, 3 november, is buitengewoon belangrijk bij het beantwoorden van de vraag of er nog een oplossing zal komen voor de top in Kopenhagen. Daar wordt ontzettend hard aan gewerkt. De partijen onderhandelen. Ook is de Verenigde Naties ermee bezig. Het is een permanent punt van aandacht binnen de Europese Unie. De Kamer zal begrijpen waarom ik spreek over Turkije en de datum van 3 november. Er is immers nog een aantal andere punten rond Turkije dat de aandacht verdient. Ik doel op de discussie rond Turkije in de top bij Kopenhagen en het langslepende en ernstige probleem van het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Cyprus vormt daarmee een probleem dat in een breder kader moet worden gezien. Daarom is een oplossing moeilijk. Dit bredere kader bevat niet alleen de relatie Griekenland-Turkije maar ook de relatie EU-Turkije. Dat maakt het ontzettend moeilijk om het probleem op te lossen.

De heer Verhagen (CDA):

Inzake het veiligheidsbeleid ligt het probleem bij Griekenland. Ik neem aan dat Turkije de overeengekomen oplossing eindelijk accepteert, namelijk Turkije betrekken bij de inzet van mogelijke NAVO-middelen.

Minister De Hoop Scheffer:

De heer Verhagen spreekt over de situatie zoals die was voordat ik afgelopen maandag aankwam in Luxemburg. De ontwikkelingen zijn tot mijn grote teleurstelling anders gelopen. Het finale pakket dat in het afgelopen weekend aan Turkije is voorgelegd is afgelopen maandag door Turkije afgewezen. Er is dus nog steeds geen overeenstemming over het hier niet direct aan de orde zijnde maar buitengewoon belangrijke probleem van de relatie tussen de Europese Unie en de NAVO waar het gaat om het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Dit kan onder andere grote gevolgen hebben voor de voortzetting van Amber Fox in Macedonië. Dit probleem is niet opgelost. De ministers van buitenlandse zaken zullen hierover morgen tijdens de Europese Raad verder praten. Ik wil hiermee aangeven dat het probleem Cyprus in de relatie EU-Turkije een buitengewoon complex probleem is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb heel goed geluisterd toen de minister sprak over het probleem van het acquis met een feitelijk gedeeld Cyprus, dat internationaal niet wordt erkend. Maar heb ik hem goed begrepen? Zei hij dat heel Cyprus toetreedt als Cyprus toetreedt? En dat de facto en in de praktijk het acquis alleen betrekking kan hebben op het zuidelijke deel van Cyprus, maar dat dit niet leidt tot de conclusie dat daardoor niet wordt voldaan aan het acquiscriterium van Kopenhagen?

Minister De Hoop Scheffer:

Dat is juist, want een van mijn eerste zinnen was dat er wordt onderhandeld met de Republiek Cyprus. Ik kan uw analyse dus volgen. Er zal alles aan moeten worden gedaan om na 3 november, na de Turkse verkiezingen, een oplossing voor dit probleem te vinden. Ik blijf bij wat ik zei. We moeten er niet te licht over denken.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben blij met deze constatering, maar ik heb nog een andere mogelijke oplossing aangegeven, namelijk de mogelijkheid die destijds is benut toen de Bondsrepubliek Duitsland lid werd van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal.

Minister De Hoop Scheffer:

Na mijn opmerkingen over Cyprus vraag ik mij af of wij deze constructie nodig hebben. Mij komt voor dat dit niet het geval is.

De heer Verhagen (CDA):

Naar mijn mening zou je die constructie nodig kunnen hebben om de druk tot het bevorderen van een politieke oplossing tot op het laatste moment te handhaven. Dat was ook het aardige van de motie-De Hoop Scheffer/Weisglas: daarmee werd de noodzaak van een politieke oplossing onderstreept en als handvat gebruikt.

Minister De Hoop Scheffer:

Al vergt dit nadere uitleg, ik ben gaarne bereid om geen middel onbeproefd te laten om te voorkomen wat wij beiden niet willen. Gezien alle ontwikkelingen en de kwetsbaarheid van het onderwerp, wil ik er echter wel voor waken dat wij ongewild een bijdrage leveren aan een verslechtering van de relatie tussen Turkije en Griekenland of tussen Turkije en de EU. Maar ik vraag mij, nogmaals, af of wij voor Cyprus de constructie-Verhagen wel nodig hebben. Ik geloof het niet.

De heer Verhagen (CDA):

Dat laatste ben ik niet met u eens, want anders zou ik niet met de "constructie-Verhagen" zijn gekomen. Maar omdat volgens ons het Grieks-Cypriotische deel van de bevolking niets valt te verwijten over de ontstentenis van een politieke oplossing, wil de CDA-fractie haar niet straffen met een blokkering van de uitbreiding ten aanzien van Cyprus. Ik wil namelijk voorkomen dat ze na Kopenhagen op Cyprus zeggen: laat de discussie en de eventuele politieke oplossing maar lopen, want we zitten er nu toch in!

Minister De Hoop Scheffer:

Als het om Cyprus gaat, dan is het één tegen veertien. Voor Nederland is het dus ook een complexe gang, maar die moet het wel maken. Nogmaals, ik ben hierover niet van mening veranderd. "Onwenselijk" is overigens niet "onmogelijk" – er staat niet voor niets "onwenselijk". Ik herhaal, nogmaals: stel dat Kopenhagen besluit om de Republiek Cyprus te doen toetreden – dat sluit ik absoluut niet uit, tenzij Nederland de uitbreiding om Cyprus wil blokkeren, maar dat wil niemand, noch de heer Verhagen, noch het kabinet – dan lijkt de constructie mij nog niet nodig. Ik ben uiteraard wel bereid daarover verder te debatteren met de heer Verhagen in tweede termijn, als hij gelegenheid vindt om daarop terug te komen. Ik zeg niet dat ik dat hoop, maar misschien wil hij dat.

Voorzitter. Er is een groot aantal opmerkingen gemaakt over het vrij personenverkeer en dan vooral over de positie van de Nederlandse arbeidsmarkt en arbeidsmigranten in relatie tot de uitbreiding. Het klopt, zoals ik heb opgemerkt, dat het vorige kabinet er mede naar aanleiding van een SER-advies van is uitgegaan dat het niet noodzakelijk zal zijn de Nederlandse arbeidsmarkt langer dan nodig gesloten te houden. Wel bestaat de mogelijkheid om vrijwaringsmaatregelen te nemen, indien zich verstoringen van die arbeidsmarkt voordoen. Met name Duitsland en Oostenrijk hebben in onderhandelingen de vrees uitgesproken dat na de toetreding hún arbeidsmarkt, en uiteraard vooral in hun grensregio's, te veel te lijden zal hebben van de toestroom van relatief goedkope arbeidskrachten uit de nieuwe lidstaten. Op aandringen van Duitsland en Oostenrijk heeft de EU de kandidaat-lidstaten, met uitzondering van Cyprus en Malta, gevraagd om een flexibele overgangsregeling van twee jaar, die onder voorwaarden in twee stappen door individuele lidstaten verlengd kan worden tot maximaal zeven jaar.

Dit is in bredere zin een voorbeeld van de mogelijkheden die er bestaan om overgangstermijnen te richten op punten waarover in bepaalde landen zorg bestaat. De heer Verhagen was een van degenen die de zorg verwoordde voor Nederland, toen hij vroeg hoe het gaat met arbeidsmigratie. De Kamer weet overigens dat dit bij toetreding van andere landen erg is meegevallen. Ik kan mij die zorg voorstellen, maar ik zeg erbij dat er dus een overgangstermijn kan worden gerealiseerd. Gedurende die periode van twee, uit te breiden tot maximaal zeven jaar, hoeven lidstaten hun arbeidsmarkten dus niet volledig te openen voor werknemers uit nieuwe lidstaten. Zij kunnen er ook voor kiezen om direct bij toetreding of kort daarna hun arbeidsmarkten geheel open te stellen. De overgangsregeling is op de nodige weerstand gestuit bij kandidaat-lidstaten om begrijpelijke redenen, maar zij hebben haar uiteindelijk toch allemaal geaccepteerd. Dat zeg ik over de arbeidsmigratie. Zoals ik eerder gezegd heb, moet dit niet verward worden met het vrij personenverkeer en Schengen.

Ik rond het deel af van wat wij in onze arbeidsverdeling tot mijn deel hebben gemaakt. Ik eindig waar ik begon, ook in navolging van de minister-president. Wij gaan een cruciaal traject in voor Europa. Niet alleen voor de kandidaat-lidstaten, maar ook voor de vijftien huidige lidstaten van de Europese Unie. Wij staan voor een besluit van waarlijk historische proporties. Het is een besluit dat dus, omdat het zo belangrijk is, met de grootste waarborgen omgeven moet zijn, opdat wij er later geen spijt van krijgen. Ik denk dat de brief van de regering is bekleed met die waarborgen. Dat heb ik vandaag ook beluisterd bij een meerderheid van de Kamer. De Nederlandse regering zal zich, zoals de minister-president heeft aangegeven, uiteraard tot het uiterste inspannen voor een onderhandelingsresultaat waarop de Kamer diezelfde regering na afloop zal, kan en moet aanspreken. De Nederlandse regering zal zich er, om een formulering te gebruiken die in het debat ook aan de orde is geweest, tot het uiterste voor inspannen om te bereiken dat de Kamer, na verkiezingen een andere Tweede Kamer, aan het begin van 2004 in staat zal zijn om dit historisch proces in de ratificatieprocedure op een goede manier af te ronden, dat wil zeggen een manier die recht doet aan het opheffen van de deling van Europa.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik denk dat de discussie vandaag voor een groot deel draait om een eigenlijk vrij overzichtelijk, maar wel heel lastig probleem, namelijk het verschil tussen de voortgangsrapportages van de Commissie zelf en de conclusies die zij daaraan verbindt. Die rapporten zelf zijn eerlijk, ze geven duidelijk aan dat enkele landen op een aantal belangrijke terreinen nog te kort schieten. Maar de positieve conclusies van de Commissie vloeien daar niet direct logisch uit voort en in die zin wordt er een behoorlijk voorschot op de toekomst genomen. Dit is in het kort de reden voor de keuze van de regering als het om de toetreding gaat: ja, voorzover men op dat moment wél klaar is. Dit heeft geleid tot een discussie waarover al een aantal algemene opmerkingen gemaakt is.

Alle woordvoerders hebben gesproken over de vrijwarings- en uitsluitingsprocedures en ik heb de indruk dat de meesten de gedachtegang van de regering onderschrijven, maar er zijn wel enkele specifieke vragen over gesteld. Zo is er gevraagd wat de regering precies wil, wat zij meer wil dan wat de Commissie al heeft voorgesteld. Er is ook gevraagd naar de stand van zaken in deze discussie. De Kamer weet dat de Commissie mede op aandrang van Nederland een goede voorzet heeft gegeven, maar de regering wil nu nog verduidelijking en verscherping. Wij willen dat er nu al een besluit genomen wordt over hoe dit instrument ingezet zal worden. Volgend jaar zal er dan worden besloten welke terreinen dit zou moeten betreffen, op basis van de monitoringrapporten van de Commissie, die zes maanden vóór de toetreding gepland zijn. En het zou verder zo vaak moeten worden ingezet als nodig is op basis van een volgend monitoringrapport van de Commissie. Essentieel is dat de vrijwarings- en uitsluitingsprocedure preventief werkt, dat hij wordt toegepast vóór het toetreden en niet pas als het leed geschied is. Cruciaal is verder hoe het besluit tot vrijwaring wordt opgeheven. Daarbij gaat het om een unaniem besluit van de Europese Raad. Wezenlijk is ook wie de procedure kan beginnen. Dat is de Commissie, maar zo nodig kunnen ook lidstaten of vakraden een verzoek daartoe indienen. En ten slotte noem ik in dit verband de tweejaarlijkse discussie. Twee jaar is de termijn die de Commissie heeft genoemd en Nederland dringt erop aan, deze te verlengen. Hierbij gaat het zowel om het starten van een vrijwaringsprocedure als om de duur ervan. Dit laatste is natuurlijk zeer logisch, want je kunt daarvoor niet eens een termijn noemen, omdat die procedure pas afgelopen is als het punt waarom het gaat, geregeld is.

De heer Zalm (VVD):

Voorzitter. Ik begrijp dat tot opheffing van de vrijwaring bij unanimiteit besloten moet worden, maar de instelling ervan is natuurlijk ten minste even interessant. Stel nu dat dit bij meerderheid van stemmen gaat en dat iedereen vindt dat er eigenlijk niets ingesteld hoeft te worden, terwijl wij menen dat er voor de vier landen die ook de regering noemt, heel wat in te stellen valt. Het zou mijn voorkeur hebben dat er bij unanimiteit besloten wordt op welke terreinen de zaak oké is en dat de andere per definitie in de vrijwaringsprocedure terechtkomen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. De heer Zalm heeft volstrekt gelijk. Daarom is het zo belangrijk om deze besluitvorming te koppelen aan de hele discussie over de uitbreiding, want op dat moment is er unanimiteit nodig.

Verschillende leden hebben gevraagd naar de Raad die gisteren en eergisteren is gehouden. Ik kan hierover zeggen dat ik inderdaad namens de Nederlandse regering het woord heb gevoerd en dat ik het standpunt van de regering heb aangegeven. Maar ik heb er heel nadrukkelijk bij gezegd dat er een groot voorbehoud bij geldt omdat wij in Nederland gewend zijn, een zaak als deze eerst goed met het parlement te bespreken. Ik heb aangegeven dat het definitieve standpunt van Nederland op donderdag en vrijdag bekend zal worden gemaakt, dus na de discussie met de Kamer. Hiermee was het wel mogelijk om voorbereidingen te treffen voor de Europese Raad van morgen en overmorgen, zowel intensief bilateraal als plenair in de Raad. Uiteindelijk heeft dit geleid tot vrij breed begrip voor onze wensen en vragen om aanscherpingen, tot expliciete steun van België en Finland en tot het besluit dat de Commissie nu het een en ander nader zal uitwerken ten behoeve van de komende Europese Raad. Ik heb het dan zowel over verduidelijken als over aanscherpen.

Een aantal leden van de Kamer heeft gevraagd wat het concrete beeld van deze vrijwaringsmaatregelen kan zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Kan de staatssecretaris de aanscherping precies omschrijven?

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Het staat op mijn volgende velletje. Vindt u het goed dat ik mijn betoog vervolg en dat ik mevrouw Van Nieuwenhoven zo dadelijk antwoord? Zij zal zelf wel opletten dat het gebeurt.

De voorzitter:

Dat vinden wij goed.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik kom bij de concrete terreinen, te beginnen met dat van justitie en veiligheid. Deze procedure kan ertoe leiden dat, als bijvoorbeeld een lidstaat op het gebied van politiefunctioneren tekort zou schieten, de politiesamenwerking of de strafrechtelijke samenwerking met zo'n nieuwe lidstaat wordt opgeschort. Een ander terrein betreft invoerbeperkingen. Van goederen die niet voldoen aan onze kwaliteitseisen kan de invoer worden verboden. Goederen die niet voldoen aan de intellectuele-eigendomseisen die wij stellen, bijvoorbeeld illegale cd's, kunnen uitgesloten worden. Voor energie-invoer vanuit nieuwe lidstaten kan een stop worden afgekondigd als niet wordt voldaan aan de eisen. Belangrijkste punt in dit verband is dat betalingen kunnen worden opgeschort, als niet wordt voldaan aan de eisen en in het algemeen de uitvoeringscapaciteit niet op orde is. Milieuleningen van de Europese Investeringsbank kunnen niet worden uitgekeerd, als er niet voldoende vertrouwen is in de uitvoering en de controle. Als het geld voor regionaal beleid niet goed kan worden uitgegeven, moet het ook niet worden uitgekeerd. Als een land niet zo zodanig is georganiseerd dat landbouwsubsidies op de goede manier kunnen worden verdeeld, is de consequentie van ons voorstel dat dit land geen directe inkomenssteun dient te ontvangen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De staatssecretaris spreekt nu over "de consequentie van ons voorstel". Ik dacht dat hij zei dat er gisteren aanscherpingen waren geweest. Misschien heb ik het niet helemaal goed, maar volgens mij zit hetgeen hij nu opsomt al voor het overgrote deel in de voorstellen van de Commissie. Maar de aanscherping komt op het volgende blaadje?

Staatssecretaris Nicolaï:

De aanscherping komt op het volgende blaadje. Kunt u nog even geduld hebben?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dan moet u wel een onderscheid maken, want wat u net hebt gezegd staat al in de voorstellen van de Commissie. Die hebben wij allemaal al. Ik dacht dat u bezig was de aanscherping te formuleren.

Staatssecretaris Nicolaï:

Dat misverstand help ik graag uit de wereld. Ik zal dat aspect zorgvuldig beantwoorden. Ik hoop dat mevrouw Van Nieuwenhoven overtuigd raakt van wat wij bedoelen met onze aanscherping.

Door de heer Zalm is gevraagd om een overzicht, een matrix van landen. Over welke terreinen hebben wij het en welke landen zou het kunnen betreffen? In feite is dat het overzicht dat wij hebben bijgevoegd en dat wij hebben gehaald uit de voortgangsrapportages van de Commissie. Wij hebben het aandachtspunten genoemd.

Belangrijker is dat er op dit moment nog geen indicatie kan worden gegeven welke terreinen dit zou moeten betreffen, omdat wij dat pas bepalen op basis van de geplande monitoringrapporten van de Commissie een halfjaar voor toetreding. Dan kan die lijst pas worden opgesteld.

De heer Zalm (VVD):

Er is niet automatisch een koppeling tussen die kwalificaties en het beleidsterrein van de Unie, dus dat moet worden vertaald. Om er toch een beetje inzicht in te hebben of het wel iets voorstelt, zou het toch nuttig zijn om bijvoorbeeld die vertaling te maken op basis van de huidige voortgangsrapportage. Als die volgend jaar precies hetzelfde is, welke uitsluitingen zijn dan denkbaar als er geen vordering wordt gemaakt? Dat lijkt mij inzichtelijk, zodat wij kunnen zien of het voorstel enige substantie heeft dan wel of het eigenlijk niet zoveel voorstelt. Het is nu heel moeilijk te beoordelen. Conceptueel is het interessant, maar de concrete vertaling is nog moeilijk voor te stellen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Het leidt nog niet tot conclusies, maar op zichzelf geeft het overzicht een duidelijke indicatie van de terreinen waarop er nog tekortkomingen zijn, alsmede van de grootte van die tekortkomingen. De heer Zalm heeft gelijk dat dat niet hetzelfde is als af te schermen gebieden waarop je de vrijwaringsclausule zou kunnen loslaten. Dat is waar, maar het geeft wel degelijk een indicatie van de terreinen waarover wij het zouden kunnen hebben. Om zo'n lijst te kunnen maken, moeten wij nog een volgende stap zetten. Het is belangrijk om in Brussel en Kopenhagen een conclusie te trekken over de stap die moet worden gezet op basis van de monitoringrapporten die een halfjaar voor toetreding, dus bijtijds voor toetreding, door de Commissie zullen worden uitgebracht.

De heer Van der Staaij (SGP):

Op de punten waarop tekortkomingen naar voren komen op basis van de monitoring een halfjaar voor de toetreding zal dus automatisch een vrijwaringsclausule van toepassing worden.

Staatssecretaris Nicolaï:

Het monitoringrapport is al gepland. Wij gaan ervan uit dat het even eerlijk, openhartig en helder zal zijn als het rapport dat wij nu voor ons hebben liggen. Het rapport moet leiden tot een aanduiding van mogelijke terreinen waarvoor je zo'n vrijwaringsclausule zou moeten toepassen. Dat moet besloten worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Gaat het nu om het kúnnen toepassen of om het móéten toepassen?

Staatssecretaris Nicolaï:

Je moet voorkomen dat je op dit punt bij meerderheid overruled wordt. Als de Nederlandse regering zegt: "toetreden, ja voorzover", dan moeten wij de garantie hebben dat de besluitvorming zodanig gekoppeld is aan de uitbreiding, dat als geconstateerd wordt dat een land niet klaar is, dan op het desbetreffende terrein het land wordt uitgesloten of een vrijwaringsprocedure wordt gehanteerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

De gedachten zijn heel aansprekend, maar hoe voorkomen wij dat er een papieren instrumentarium ontstaat dat onder invloed van allerlei discussies toch weer terzijde wordt geschoven?

Staatssecretaris Nicolaï:

Verschillende woordvoerders hebben een verschillende mate van vertrouwen. Ik hoop dat wij het erover eens kunnen zijn dat wij in ieder geval vertrouwen hebben in de monitoringrapporten, de voortgangsrapportages van de Commissie. Deze rapporten zijn tot nu toe van een opvallende helderheid en eerlijkheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Zalm wil in een matrix een verduidelijking hebben van waar je bij vrijwaringsmaatregelen aan kunt denken. Hij wilde die matrix vóór het toetredingsbesluit. Staatssecretaris Nicolaï zegt dat het pas een halfjaar voor de daadwerkelijke toetreding kan, dus pas na het politieke besluit over de toetreding.

Staatssecretaris Nicolaï:

Dat klopt. Des te belangrijker is het om nu precies af te spreken hoe je dan zult optreden. Wij moeten nu al afspreken dat op de terreinen waarop landen op basis van de rapportage van de Commissie niet klaar blijken te zijn, bij toetreding een vrijwaringsprocedure wordt gestart of het land wordt uitgesloten.

De heer Verhagen (CDA):

Een vrijwaringsprocedure starten of uitsluiten zijn verschillende zaken. Een vrijwaringsprocedure wordt gestart als een land is toegetreden. Het heldere van het standpunt van de regering vond ik nu juist dat vrijwaring plaatsvindt op de terreinen waarop op basis van het monitoringrapport tekortkomingen worden gesignaleerd.

Staatssecretaris Nicolaï:

Een van de kernelementen van de nieuwe vrijwaringsprocedure is dat zij zodanig werkt, dat een land op het moment van toetreden op dit punt in feite is uitgesloten. Wij hoeven niet te wachten tot het leed is geschied om dan alsnog een procedure te starten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wie beslist of een land op een bepaald moment niet voldoet aan de toetredingseisen en dus een vrijwaringsmaatregel moet worden ingeroepen? Is dat de Commissie?

Staatssecretaris Nicolaï:

Wij willen dat nu al wordt uitgemaakt dat op basis van de rapportage van de Commissie geconcludeerd zal worden welke landen op welke terreinen niet klaar zijn. Daaruit moet automatisch voortvloeien dat het desbetreffende terrein wordt uitgesloten. Daarom is het zo belangrijk om nu al die afspraak te maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dan is er toch een instantie die op een gegeven moment moet beoordelen of dat het geval is of niet. Je kunt proberen die automatische piloot af te spreken. Staat u daar dan alleen in of heeft u daarvoor meer steun in de Raad? Maar wie is uiteindelijk de beoordelende instantie? Dat is toch de Commissie? Die twee vragen zijn cruciaal.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik denk dat u doelt op het punt: waar vertrouwen wij op en wie maakt dat uit? Ik ga ervan uit dat ook de volgende rapportage van de Commissie even helder zal zijn als de huidige. Daaruit is dan een helder overzicht te maken van de terreinen die volgens ons noodzakelijkerwijs tot vrijwaring dienen te leiden. Conform dat overzicht moet vervolgens worden besloten. Dat is dan het uitvloeisel van een besluit dat wij in Kopenhagen moeten hebben genomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Een commissierapport is daar dus leidend in.

Staatssecretaris Nicolaï:

De basis voor die conclusies is inderdaad het monitorrapport van de Commissie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik denk dat ik het nu ook bijna begrijp. Ik heb nog een vraag over het moment, want u zei twee keer met nadruk "nu al". Dat past slecht bij de conclusie die bij elk land wordt getrokken, namelijk dat de regering de analyse van de Commissie deelt dat naar verwachting op het moment van toetreding aan de Kopenhagencriteria kan worden voldaan. Dan ligt het toch voor de hand om het eventueel toepassen van de vrijwaringsclausule te reserveren voor een moment daarna, als blijkt dat dat niet zo is. U zegt dat je nu in feite al een lijstje kunt maken van zaken waarop die vrijwaringsclausule moet worden toegepast. Dat is merkwaardig, want dat past niet in de conclusies van het kabinet waarin het de Europese Commissie steunt.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik heb aangegeven dat het besluit over deze procedure nu in Brussel maar vervolgens in Kopenhagen genomen dient te worden. Wij zorgen er dan voor dat het verband tussen het besluit over de uit te sluiten deelterreinen en de uitbreiding voldoende zeker is en dat Nederland voldoende positie heeft om daarin een rol te spelen in de lijn van ons standpunt van "ja, voorzover". De concrete keuze kan pas plaatsvinden op basis van het laatste monitorrapport van de Commissie, dat zes maanden voor de toetreding zal worden uitgebracht.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat betekent dat er nu nog geen lijstjes van die terreinen zijn. U deelt de analyse van de Europese Commissie, dat dit wel het geval zal zijn in 2004.

Staatssecretaris Nicolaï:

Wij gaan er in ieder geval van uit, dat nog heel veel vorderingen zullen worden geboekt.

De heer Zalm vroeg wat wij doen in gevallen waarin het om meer algemene tekortkomingen gaat, waarbij je moeilijk een gebied kunt afschermen voor deze procedure. Voorzover die algemene tekortkomingen consequenties hebben op deelterreinen, kun je die deelterreinen weer uitsluiten. Als bijvoorbeeld over de hele linie bepaalde administratieve capaciteit ontbreekt en daardoor de landbouwsteun niet goed kan worden verdeeld, kun je als ultieme sanctie "geen geld" toepassen. Je kunt niet in zijn algemeenheid een terrein uitsluiten, want de landen treden wel toe.

De heer Zalm vroeg ook: wat doe je met het risico dat een toegetreden land obstructie pleegt op andere terreinen? Het mag duidelijk zijn dat dit niet te voorkomen is. Als landen zijn toegetreden, zijn het geen tweederangs leden. Zij doen dan mee in de procedure en wij vertrouwen er dan op dat zij een constructieve houding zullen hebben in de verdere besluitvorming.

Er was nog onduidelijkheid over wie wat uitmaakt; daar werd net ook een opmerking over gemaakt. De instelling van een vrijwaring vindt uiteindelijk door de Commissie plaats en kan niet door landen worden geblokkeerd. Een verzoek tot instelling van een vrijwaring, bijvoorbeeld als men op een later moment nog daartoe wil overgaan, moet volgens ons voorstel ook door lidstaten of vakraden kunnen worden gedaan. Opheffing kan in ons voorstel alleen plaatsvinden door én de Commissie én bij unaniem besluit door de Europese Raad.

De heren Teeven en De Graaf hebben over de sancties gesproken. Ik heb daar al over gesproken, namelijk toen ik het had over het geen geld ontvangen als men op terreinen de boel niet op orde heeft. Wat ik nog niet heb genoemd, is dat de Commissie de mogelijkheid heeft om boetes op te leggen. Als een sector te zeer door een staat gesteund is, kan dat worden verrekend door boetes van de Commissie.

Ik hoop dat ik hiermee ook ben ingegaan op de opmerkingen van mevrouw Van Nieuwenhoven. Ik zal het voor alle zekerheid nog samenvatten.

Het belangrijkste dat Nederland wil en waarover op zijn minst nog onduidelijkheid bestaat als het gaat om wat de Commissie precies wil, is dat een en ander effectief is op het moment van toetreding. Tijdens de Algemene Raad gisteren en eergisteren is er iets meer duidelijkheid gegeven. Als het gaat om de besluitvormingsprocedure is een unaniem besluit in de Europese Raad cruciaal. Ik zeg er eerlijk bij dat dit moeilijk ligt. Ten slotte gaat het om de breedte waarop deze vrijwaringprocedures in het leven geroepen zouden kunnen worden. Wij willen nadrukkelijk meer dan alleen de interne markt, justitie en veiligheid, zoals de Commissie voorstelt. Op die punten zijn wij nu een aantal concrete stappen verder als je het vergelijkt met het Commissievoorstel, zoals wij dat eerder hebben begrepen, maar zoals gezegd: er was nog verduidelijking nodig.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Verschilt dit van het verslag van de Raad dat wij hebben gekregen? De staatssecretaris zegt dat er nog meer aanscherpingen door de Nederlandse regering zijn binnengehaald. Ik vroeg naar aanscherpingen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Dat zijn de aanscherpingen in de voorstellen van de Nederlandse regering. Die heb ik zojuist aangegeven, maar ik merkte ook op, in een tussenzin, dat op de discussie gisteren en eergisteren in de Algemene Raad door de Commissie al mondeling is gereageerd. Daar bleek enige aanscherping uit ten opzichte van wat wij van de Commissie schriftelijk voorgelegd hadden gekregen. Ook werd een en ander duidelijker.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik heb hier het verslag van de Algemene Raad van 21 en 22 oktober. De staatssecretaris zei dat er nog meer aanscherpingen door de Nederlandse regering zijn binnengehaald. Wat hij echter nu heeft gezegd, staat allemaal al in dat verslag. Het staat ook al in de conceptconclusies.

Staatssecretaris Nicolaï:

Als mevrouw Van Nieuwenhoven bedoelt dat wij al iets hebben binnengehaald, dan is dat waar, maar wij halen het pas echt binnen als de Europese Raad erover besluit. In die zin is dit nog geen besluit, maar een verkennende bespreking.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Of de staatssecretaris heeft het verkeerd gezegd, of ik heb het verkeerd begrepen, maar hij suggereerde dat er nog meer aanscherpingen waren. Er zijn er dus niet meer dan die welke gisteren al zijn genoemd.

Staatssecretaris Nicolaï:

Niet door de Commissie. Neem het punt van de unanieme besluitvorming door de Europese Raad. Dat is niet door de Commissie toegezegd. De discussie over hoe breed wij het terrein kunnen maken waarop deze procedures kunnen worden gestart, heeft gisteren ook nog niet helemaal tot helderheid geleid. Dat moet morgen en overmorgen gebeuren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat betekent dat dit geen zaken zijn waarvan de Nederlandse regering zegt dat, als die niet voor elkaar komen, zij niet meedoet. Het zijn dus ondergeschikte punten.

Staatssecretaris Nicolaï:

Neen, het zijn vrij essentiële onderdelen van ons voorstel. De Commissie is ons wat dat betreft nog niet voldoende tegemoetgekomen in de inventariserende bespreking van gisteren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U hoopt dat dit morgen en overmorgen wel gebeurt?

Staatssecretaris Nicolaï:

Het was in ieder geval duidelijk dat de Commissie onze zorgen zeer serieus nam. Zij zou haar best doen om daar schriftelijk iets mee te doen. Hoeveel dat is, dat weten wij pas als wij het zien.

Enkele fractievoorzitters hebben opmerkingen gemaakt over hoe wij een en ander moeten meten. Daarbij is benadrukt dat je niet moet zeveren, als ik heer De Graaf goed samenvat, en dat je geen liniaal moet gebruiken, als ik de heer Van der Staaij goed samenvat. Daar is de regering het volstrekt mee eens. In dat kader merk ik op, onder verwijzing naar de discussie over de veiligheid van kinderspeelplaatsen in Hongarije, dat wij niet het aantal rubberen tegels op de grond van die kinderspeelplaatsen tellen, als wij besluiten of het land wel of niet voldoet aan de eisen. Het gaat, zoals de minister-president zei, om een kritische ondergrens.

Er zijn ook vragen gesteld over de consequenties van uitsluiting van het meedoen aan de procedure als het gaat om de verdere besluitvorming. Kan een land worden uitgesloten van besluitvorming op het desbetreffende terrein? Dat kan niet. Dat is niet mogelijk, ook niet als het gaat om de overgangsprocedures met betrekking tot de infractie.

Er is ook een vraag gesteld over de internationale positie en de haalbaarheid. De heer Zalm vroeg expliciet of het voorstel van de regering met betrekking tot het vrijwaringsysteem kansrijker is dan het voorstel van de VVD-fractie over de opschortingmogelijkheid. Ik kan daar heel kort over zijn: ja, dat is een stuk kansrijker.

De heer Verhagen (CDA):

Bravo.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik kan ook verklappen dat ik de discussie hierover in Luxemburg begon met een verwijzing naar de discussie in het Nederlandse parlement over het aan de orde stellen van de opschortingmogelijkheid Daar werd echter uiterst afwijzend op gereageerd. Ik kon vervolgens meteen aangeven dat het standpunt van de regering neerkwam op: ja, voorzover. Men keek daar overigens ook bedenkelijk bij, maar dat werd in de tweede en derde ronde een stuk minder. Uiteindelijk leidde dit tot het begrip dat ik zojuist aangaf.

Dan kom ik aan het slot van het onderdeel vrijwarings- en uitsluitingsprocedure. Veel woordvoerders hebben benadrukt dat heel veel is bereikt. Ik wil dat na al deze kritische opmerkingen graag volmondig beamen. Kandidaat-lidstaten hebben heel veel gedaan, maar ik ben het eens met de woordvoerders Palm, Zalm, De Graaf, Van der Staaij en Verhagen dat het uiteindelijk niet gaat om de inzet, maar om het resultaat. Daarop hadden de Kopenhagencriteria immers betrekking. Een aantal woordvoerders vroeg of wij het in 2004 hebben gehaald. De regering heeft goede hoop en vertrouwen, maar zij heeft geen blind vertrouwen. Zij blijft alert en wil graag extra waarborgen.

Met name de heer Palm heeft een heel ander onderwerp naar voren gebracht, namelijk de discussie over Kaliningrad. Hij pleitte voor een non-stoptrein van de enclave Kaliningrad naar Rusland via Litouwen. Gisteren is in algemene raad uitvoerig over de kwestie Kaliningrad gesproken. Dat heeft geleid tot conclusies die waarschijnlijk morgen of overmorgen door de Europese Raad zullen worden bevestigd. De soevereiniteit van Litouwen is daarbij het uitgangspunt. Daar staat naar onze mening het juiste evenwicht met het belang van Rusland tegenover. Dat leidt tot een aantal mogelijkheden of afspraken: een visumplicht vanaf 1 januari 2003 door Litouwen als tegemoetkoming aan Rusland, maar dan wel op een flexibele manier, of Litouwen stemt in met een studie naar de visumvrije trein waarover de heer Palm sprak en die zou dan zo spoedig mogelijk effectief moeten worden. Wij zijn het eens met de opmerking van de heer Palm. Beide partijen hebben bewogen en staan nu vrij dicht bij elkaar. Eerlijk gezegd heb ik goede hoop dat met dit onderhandelingsmandaat voor het voorzitterschap overeenstemming op dit punt kan worden bereikt.

De heer Palm (LPF):

Ik had begrepen dat vooral Rusland dit erg belangrijk vindt, misschien niet in de laatste plaats omdat de schoonmoeder van Poetin in Kaliningrad woont. Met zo'n trein zou het makkelijker zijn om de heer Poetin zo af en toe te bezoeken.

Staatssecretaris Nicolaï:

Dan hoop ik dat wij daaraan met deze schets voldoende tegemoetkomen.

Dan de landbouwhervorming. Het Strategisch akkoord is en blijft glashelder. Het is verheugend dat bijna alle woordvoerders het belang van de landbouwhervorming erkennen. Het is ook verheugend dat de argumenten door vele woordvoerders nog eens scherp naar voren zijn gehaald. Ik wil in ieder geval de leden Palm, Zalm, De Graaf en Van Nieuwenhoven noemen, die op verschillende manieren benadrukten dat het niet primair om het geld gaat, maar om een principiële zaak. Ik citeer: het landbouwsysteem met directe inkomenssteun is achterhaald, werkt averechts, is te duur, leidt tot te hoge prijzen, verstoort de economie, ook die van nieuwe lidstaten, en werpt voor ontwikkelingslanden enorme barrières op om de Europese markt te betreden. Er is gevraagd naar de voortgang van de onderhandelingen op dit punt. Denkend aan de woorden van de minister-president, lijkt het mij verstandig hierover terughoudend te zijn. Ik kan wel iedereen verzekeren dat zeer intensieve bilaterale contacten met andere lidstaten op dit punt plaatsvinden. Ook zijn er intensieve contacten met het voorzitterschap en de Commissie.

De heer Rosenmöller heeft expliciet gevraagd naar de gesprekken tussen Frankrijk en Duitsland en het risico dat uit deze gesprekken een compromis voortvloeit waardoor wij het nakijken hebben. Ik meen dat dit de woorden van de heer Rosenmöller waren. Ik herhaal dat wij op dit punt heel nauw contact onderhouden met Frankrijk en een nog nauwer contact met Duitsland, en wel op alle niveaus. Wij weten heel zeker dat Duitsland inhoudelijk exact hetzelfde wil als Nederland en daaraan evenzeer hecht. Wij vertrouwen erop dat Duitsland Nederland niet voor verrassingen zal plaatsen door mogelijk compromissen te sluiten met Frankrijk.

Dan ga ik nog in op een vraag over de hier gevoerde discussie over het mogelijke verband tussen de uitbreiding en de landbouwhervorming.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een specifieke vraag gesteld over de landbouwhervormingen. De regering spreekt bij de terugvaloptie nadrukkelijk over een versnelde uitfasering. Hoe verhoudt zich dit met de uitspraak van de minister van Landbouw dat met het oog op de Nederlandse landbouwsector geleidelijkheid in acht moet worden genomen?

Staatssecretaris Nicolaï:

Het regeerakkoord is hierover heel duidelijk en spreekt over versnelde uitfasering. Daarover bestaat geen verschil van inzicht of opvatting.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dit antwoord begrijp ik niet. Mijn vraag was heel concreet. Hoe verhoudt zich versnelde uitfasering tot het uitgangspunt van geleidelijkheid en de effecten op de Nederlandse landbouwsector?

Staatssecretaris Nicolaï:

De begrippen geleidelijk en versneld sluiten elkaar niet uit. Niemand heeft ooit bedoeld die inkomenssteun in een klap stop te zetten. Het zal in alle gevallen een geleidelijke afbouw zijn en die kun je snel of minder snel doen plaatsvinden.

Er is gevraagd naar het verband tussen de uitbreiding van de Unie en het landbouwbeleid. Met name de heer Rouvoet heeft gezegd dat een discussie over de landbouwpolitiek niet op de agenda staat van de Europese Raad van morgen en overmorgen. De vraag wat de toetredende landen kan worden aangeboden, vormt een heel groot, logisch verband tussen de hervorming van het landbouwbeleid en de uitbreiding. Onderdeel van het onderhandelingsaanbod dat men zal trachten vast te stellen in Brussel zal inkomenssteun zijn. Dat is althans de wens van een ruime meerderheid in de Europese Raad: het infaseren van directe inkomenssteun voor boeren in toetredende landen. Als je een besluit wilt nemen over het geven van inkomenssteun dwingt dat je ertoe ook een besluit te nemen over het hele verschijnsel van de inkomenssteun. Zo beschouwd staat dit onderwerp op de agenda. Toch kan ik de heer Rouvoet zeggen dat ik dit met zoveel woorden heb kenbaar gemaakt aan het voorzitterschap.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Vanochtend hebben wij op de valreep nog even de agenda gekregen voor dit debat. In die agenda staat als uitgangspunt dat het traject en het plafond van de kosten verbonden aan de uitbreiding van de periode 2004 tot 2006, zoals is vastgesteld in Berlijn, gerespecteerd moeten worden. Dat maakt de ruimte om nu zwaar in te zetten op nadere afspraken over structuurfondsen of landbouwbeleid wel buitengewoon klein. Moet dat uitgangspunt dan niet eerst worden opengebroken?

Staatssecretaris Nicolaï:

In alle contacten met het voorzitterschap is duidelijk gemaakt dat er morgen en overmorgen over dit punt een levensgroot probleem bestaat voor in ieder geval Duitsland en Nederland, maar in principe ook voor Zweden en het Verenigd Koninkrijk. Het probleem is zelfs zo groot dat ik hoop dat het voorzitterschap zich realiseert dat het er op deze manier niet uitkomt. Ik hoop dat het voorzitterschap zijn verantwoordelijkheid neemt om na te gaan hoe er vrijdag een oplossing gevonden kan worden. Nederland ziet zich voor een zeer groot probleem geplaatst als onderhandelingsaanbiedingen worden voorgesteld waarin het starten van inkomenssteun verdisconteerd is zonder zicht op het afbouwen van dit systeem.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zie het probleem wel. Misschien moet het de Nederlandse regering te denken geven hoeveel ruimte er de komende dagen zal zijn, juist omdat zij haar standpunt de afgelopen dagen al kenbaar heeft gemaakt en het voorzitterschap op de agenda voor morgen en overmorgen opneemt dat het geen ruimte biedt voor het "traject Berlijn 2004-2006".

Staatssecretaris Nicolaï:

Het voorzitterschap wil wel dat wij een besluit nemen over de onderhandelingsaanbiedingen aan de nieuwe lidstaten. In dat aanbod geeft het voorzitterschap de voorkeur aan een andere opbouw van inkomenssteun. Over inkomenssteun moet dus een besluit genomen worden.

De heer Verhagen (CDA):

In de midterm review is ook sprake van afbouw, maar er is geen tijdpad voor afgesproken. Als wij de voorstellen van de midterm review volgen, kom je toch automatisch te spreken over die afbouw en dus die geleidelijke uitfasering?

Staatssecretaris Nicolaï:

Over de midterm review valt een heleboel te zeggen. De kern is dat het in de midterm review om afbouw gaat. Om die reden staat de Nederlandse regering ook zo positief tegenover de midterm review. Wij willen op de top in Kopenhagen en bij de voorbereiding daarvan in Brussel al de juiste stappen zetten om die kant op te gaan.

Ik benadruk nogmaals dat de link met het landbouwdossier geen nieuwe voorwaarde voor kandidaat-lidstaten is. Ik kan afsluiten met de door mevrouw Van Nieuwenhoven gebruikte formulering: deze hervorming van het landbouwbeleid is wel een voorwaarde voor de EU.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zie weliswaar minister Hoogervorst zitten, maar ik ga ervan uit dat hij niet zal ingaan op onze vragen over de datum. Wij hebben gesteld dat wij geen voorkeur hebben voor het stellen van een datum en dat wij het derhalve niet eens zijn met het noemen van 2007 voor Bulgarije en Roemenië. Zo nodig zal ik daarover een motie indienen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik weet niet wat op dit punt de gebruiken zijn. Dit valt onder de portefeuille van de minister, zoals wij de taken net verdeeld hebben. Mijnheer de voorzitter, geeft u de minister het woord of zal ik hierop ingaan?

De voorzitter:

Als u het kunt doen, lijkt dat mij praktisch.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik denk niet dat de heer Verhagen en de regering het op dit punt oneens zijn. Wij sluiten ons met onze formuleringen aan bij de formuleringen die de Commissie heeft gehanteerd. Als ik de heer Verhagen goed begrijp, wil hij dat juist benadrukt zien; dat kan ik bij dezen doen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik wil ook dat in het rapport dat ten aanzien van Bulgarije en Roemenië wordt opgesteld, geen streefdatum wordt opgenomen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik neem kennis van deze voorkeur van de fractievoorzitter van het CDA. Ik denk dat ik mij maar even houd bij de opmerking dat wij het eens zijn met de voorzichtige, terughoudende formulering die op dit punt door de Commissie wordt gehanteerd en die volgens mij door de CDA-fractie en de regering worden gedeeld.

De heer Verhagen (CDA):

Dat hoop ik ook. Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Ik denk dat ik tot opluchting van velen betrekkelijk kort zal kunnen zijn, want er zijn betrekkelijk weinig specifiek financiële vragen gesteld. De heer Van Bommel heeft gezegd dat Nederland nogal krenterig ten opzichte van de kandidaat-lidstaten staat. Ik denk dat ik dat echt met kracht kan ontkennen, ten eerste omdat er al vele miljarden euro's aan preaccessiesteun, met steun van de Nederlandse regering, naar de nieuwe lidstaten zijn gegaan en ten tweede omdat het nou juist de bedoeling van de Nederlandse regering is om de structuurfondsen met name te richten op de nieuwe lidstaten, om die veilig te stellen voor de nieuwe lidstaten en om op te houden met het rondpompen van structuurgelden in de rijke lidstaten. Ik denk dat de heer Van Bommel het daarmee eens zou kunnen zijn. Bovendien menen wij oprecht dat de inkomenssteun in de landbouw ook niet echt in het belang van de nieuwe lidstaten is, omdat het proces van de broodnodige economische aanpassing en de sanering van de te grote landbouwsectoren in die lidstaten juist door die extra subsidies zou worden vertraagd. Tot slot accepteert de Nederlandse regering op zich dat de nieuwe lidstaten netto-ontvangers zouden worden en dat wij nettobetaler blijven. Natuurlijk vinden wij wel dat wij een billijke nettopositie en een billijke afdracht aan de EU moeten hebben; dat dreigt op dit moment echt fout te gaan. Volgend jaar zal onze nettobetaling aan de EU al 0,7% van het BBP bedragen. Dat is bijna evenveel als wat wij spenderen aan ontwikkelingssamenwerking. Dat dreigt in het komende decennium op te lopen naar 1,1%. Dat is hoger dan welke andere lidstaat dan ook. Naar de mening van de Nederlandse regering is dat evident onbillijk.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb een vraag naar aanleiding van uw laatste opmerking. Uw vergelijking met ontwikkelingshulp is overigens treffend, want juist het lidmaatschap en de integratie in de EU is een vorm van steun, een steun in de rug van die nieuwe landen en in die zin ook een steun bij de ontwikkeling van die landen. Wij betalen in vergelijking met andere landen dus meer. Wij zouden het eens kunnen worden als de minister-president van mening is dat de financiering van de Europese Unie eerlijker en rechtvaardiger moet zijn. Daarbij moet tot een andere verdeling gekomen worden van de lasten over de rijke landen. De rijkere landen moeten een meer dan evenredige bijdrage leveren.

Minister Hoogervorst:

Ik kan de heer Van Bommel een eind naderen als hij suggereert dat er een veel eenvoudiger systeem van afdrachten in Europa moet komen en dat dit veel meer op het aandeel BBP gericht moet zijn. De BBP-sleutel moet belangrijker worden. Het is waar dat er op dit moment een zeer ingewikkeld systeem van eigen middelen bestaat: douaneheffingen, btw-afdrachten en BBP-sleutel. Nederland heeft steeds aangegeven dat een systeem volledig op het BBP moet worden gebaseerd. Dat is het meest fair en brengt het draagkrachtprincipe goed tot uitdrukking. Dit vergt een substantiële wijziging van het Eigen-middelenbesluit. In de laatste jaren is de BBP-sleutel overigens reeds steeds belangrijker geworden. Bij een toekomstige herziening van het Eigen-middelenbesluit zullen wij dit punt met kracht uitdragen. Wij weten ons nu gesterkt door de steun van de Socialistische Partij in dit dossier!

De heer Palm vraagt of de schatting dat onze afdracht aan Europa in het komende decennium zo'n 8 mld euro zou gaan bedragen juist is. Het gaat om een vrij grove schatting. Elf jaar vooruitkijken is een moeilijke zaak. Wij hebben met een aantal dingen geen rekening kunnen houden. Wij hebben geen rekening kunnen houden met de gehoopte ombuigingen op het gebied van de landbouw en op het gebied van de structuurfondsen. Wij gaan ons daar de komende jaren sterk voor maken. Wij hebben ook geen rekening kunnen houden met mogelijke intensiveringen op het gebied van, bijvoorbeeld, het Europese veiligheidsbeleid. Er valt nog weinig over te zeggen. Wij denken echter dat wij, door geen rekening te houden met mogelijke tegenvallers en meevallers, een zo reëel mogelijke schatting hebben gemaakt. Onze afdracht zal oplopen naar 8 mld euro in het jaar 2013, een zeer fors bedrag. Daarom is het van zeer groot belang dat wij alles op alles zetten om de afdracht te beperken.

De heer Van der Staaij vraagt waarom wel een eis wordt gesteld op het gebied van de landbouw en niet op het gebied van de structuurfondsen. De heer Van der Staaij hoeft zich geen zorgen te maken. De structuurfondsen komen ook een keer aan bod. De Commissie is echter afgeweken van de afspraken die in 1999 in Berlijn zijn gemaakt, door nadrukkelijk te pleiten voor inkomenssteun aan de nieuwe lidstaten. Dat maakt het noodzakelijk om deze materie aan de orde te stellen bij de toetredingsverdragen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

In het interruptiedebat tussen de minister en de heer Zalm is mij duidelijk geworden dat toen geen verdere afspraken over het landbouwdossier zijn gemaakt.

Minister Hoogervorst:

Bij het vaststellen van de financiële vooruitzichten voor deze jaren is er uitdrukkelijk geen rekening mee gehouden dat de nieuwe lidstaten inkomenssteun uit hoofde van de landbouwsubsidies zouden ontvangen. Dat was een impliciete, haast expliciete beslissing.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Was het een beslissing?

Minister Hoogervorst:

Het was een redelijke veronderstelling waarmee iedereen kon leven. De beslissing van de Commissie om het uiteindelijk wel te doen was een absolute verassing.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Zo heb ik de heer Zalm niet begrepen.

Minister Hoogervorst:

Als het niet was gebeurd, was het nu niet noodzakelijk om over de landbouw te praten. De beslissing van de Commissie heeft dat nodig gemaakt.

De heer Zalm (VVD):

Is het niet logisch dat het inboeken van nul gulden aan inkomenssteun voor nieuwe toetreders betekent dat er geen inkomenssteun aan nieuwe toetreders zal worden gegeven?

Minister Hoogervorst:

Dit is een retorische vraag.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U vindt dat er sprake is van een groot verschil tussen wat is afgesproken in Berlijn en wat de Commissie nu voorstelt?

Minister Hoogervorst:

Ja.

De heer Verhagen vroeg naar de mogelijkheid om de steun uit de structuurfondsen aan kandidaat-lidstaten in de eerste jaren na toetreding met name toe te snijden op activiteiten die de wegwerking van vrijwaringsclausules bevorderen. De Commissie heeft een specifieke transitiefaciliteit in het leven geroepen om kandidaten te ondersteunen bij de institutionele opbouw. In haar zojuist uitgebrachte rapport heeft ze ook voorgesteld om het bedrag hiervoor te verhogen van 750 mln naar 1 mld euro. Hiervoor is dus al geld ingeruimd. Als een land niet in staat is om op een deugdelijke administratieve manier met landbouwsubsidies om te gaan, dan moet het natuurlijk daarvoor niet in aanmerking kunnen komen. Er bestaat dus zowel een stok als een wortel om te bewerkstelligen wat de heer Verhagen bedoelt.

Nog enkele woorden over het Stabiliteitspact, waarover wij volgende week nader zullen spreken bij de financiële beschouwingen. Natuurlijk deel ik de zorg van de heer Palm. Met name de grote lidstaten hebben in de afgelopen maanden behoorlijke schade toegebracht aan de geloofwaardigheid van het Stabiliteitspact door enerzijds niet echt goed te voldoen aan de criteria en anderzijds herhaaldelijk en publiekelijk te pleiten voor meer flexibiliteit bij de toepassing ervan. De heer Prodi, de voorzitter van de Europese Commissie, heeft met zijn herhaalde opmerkingen dat het Stabiliteitspact rigide en dom is, dit verder schade toegebracht – ik denk dat je dit niet anders kunt zien. Ik heb het vermoeden dat wij daar nu al een zekere prijs voor betalen, want elke keer als aan het Stabiliteitspact wordt gemorreld, wordt het voor de ECB moeilijker om de rente te verlagen. Een lid van de Bundesbank heeft vandaag ook gezegd dat de grote begrotingstekorten in de grote landen het voor de ECB moeilijk maken om de rente te verlagen en het misschien zelfs zullen noodzaken om die te verhogen. Wij hebben nu dus al echt schade. Dat is een ernstige zaak. U kunt ervan op aan dat de Nederlandse regering er alles aan zal doen om de geloofwaardigheid enigszins te herstellen, al zal dit met name op de activiteiten van de Europese Commissie zelf aankomen. In de komende maanden moeten alle landen hun stabiliteitsprogramma's, hun budgettaire programma's voor de komende jaren, indienen. De Commissie heeft aangekondigd dat zij straf zal optreden. Dat zal ze dan ook moeten doen. Dat doet ze in ieder geval niet door openbaar te verkondigen dat die regels zo strak knellen; ze moet echt laten zien dat er een early warning wordt gegeven als een land in de problemen is of dat een excessieftekortprocedure in werking wordt gesteld. De Commissie moet in ieder geval ophouden met ambivalentie uitstralen, want dat is op dit moment gaande. Tot slot vind ik dat de grote landen niet zo moeten klagen over een gebrek aan flexibiliteit van het Stabiliteitspact, maar vooral het nodige moeten doen om hun eigen economische beleid te flexibiliseren.

De vergadering wordt van 19.28 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik bepaal de spreektijd in tweede termijn op, zoals gebruikelijk, eenderde van die in eerste termijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Bij het belangrijke debat van vandaag hadden de drie coalitiefracties ieder van hun kant van alles aan te merken op het standpunt van het kabinet. Veel gekker is het in de geschiedenis niet voorgekomen. Als lid van Hare Majesteits oppositie ben ik natuurlijk loyaal als altijd. Dat de oppositie het meer eens is met het kabinet dan de coalitiepartijen, geeft te denken.

De PvdA-fractie is zich bewust van de precaire situatie waarin het demissionaire kabinet-Balkenende zich bevindt. Daarover heb ik een motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• a. de uitbreiding van de Europese Unie van grote historische betekenis is omdat daarmee het proces om de Europese deling ongedaan te maken, wordt voltooid;

• b. het demissionair karakter van het kabinet een duidelijke positiebepaling van de Kamer vereist aan de vooravond van de beraadslagingen over deze uitbreiding in de Europese Raad;

• c. er geen nieuwe eisen bovenop de Kopenhagencriteria aan de kandidaat-lidstaten mogen worden gesteld;

spreekt haar steun uit voor de door het kabinet geformuleerde inzet bij de discussie over de uitbreiding tijdens de Europese Raad van 24 en 25 oktober 2002,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nieuwenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt stuk nr. 17(23987).

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik aarzelde even, maar ik stel de vraag toch aan mevrouw Van Nieuwenhoven. Zegt zij nu dat zij zich, gehoord de eerste termijn van het debat, op de inzet richt of zegt zij dat de PvdA-fractie de brief van de regering ondersteunt? Dat zijn volgens mij wel twee te onderscheiden zaken. Ik zou minder geneigd zijn om haar in het laatste te volgen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

De PvdA-fractie steunt de inzet die het kabinet kiest in de conclusie op de laatste pagina van de brief en die het een en andermaal, misschien nog wel het meest tegenover de coalitiefracties, heeft moeten verdedigen. Ik vind dat de Kamer dit vandaag tot uitdrukking moet brengen, omdat het heel verstandig is als de Kamer, wetende dat het kabinet demissionair is, de inzet van het kabinet steunt. Dat moet vooral gebeuren gezien datgene wat er de afgelopen dagen over gewisseld is, niet alleen in Nederland, maar ook in Europa en in het bijzonder in de toetredingslanden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik stel de vraag, omdat in de brief een aantal formuleringen wordt gebruikt waar ik mij wat minder thuis bij voel. Om te kunnen overwegen of mijn fractie uw motie kan steunen, is het natuurlijk relevant om te weten hoe u een en ander precies verstaat in relatie tot de brief. Daarin wordt onder meer geschreven dat de Commissie wel een heel groot voorschot op de toekomst neemt en dat er behoefte is aan een extra waarborg. Als u zegt dat dit allemaal begrepen is in de waardering die in deze motie wordt uitgesproken, ligt het voor mij anders dan wanneer u zegt dat u de inzet die uit het debat is gekomen, met de motie wilt honoreren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik denk dat heel duidelijk is wat ik met de motie beoog. Ik weet niet zo goed waarom ik tussen die twee dingen moet kiezen, want de brief resulteert op pagina 17 in een inzet van het kabinet en die inzet steun ik. Maar uit mijn inbreng in eerste termijn zult u begrepen hebben dat onze fractie vindt dat de uitbreiding gesteund zal moeten worden. Ik zal niet alle redenen daarvoor herhalen, want dat mag vast niet van de voorzitter. Ik meen dat u zelf heeft gesproken van een morele verantwoordelijkheid; dat had ik ook wel willen zeggen. In die zin ben ik het dus volstrekt met u eens dat het om de uitbreiding als zodanig gaat. Die inzet van het kabinet steun ik.

Voorzitter. In eerste termijn heb ik gesproken over zaken die de huidige lidstaten zelf moeten regelen. Er is vandaag ook gesproken over aanscherpingen, over inspannings- en resultaatverplichtingen. Op de motie over het gelijk opgaan van de hervorming van het landbouwbeleid en het neerhalen van de tariefmuren voor ontwikkelingssamenwerking die ik zal indienen, verneem ik graag een direct antwoord van de regering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende dat:

• a. de komende uitbreiding van de Europese Unie de noodzaak vergroot om het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid (GLB) drastisch te hervormen;

• b. politieke afspraken over deze hervorming op hoofdlijnen dringend gewenst zijn voordat tijdens de Europese Raad van Kopenhagen in december a.s. definitief over de komende uitbreiding wordt besloten;

van mening dat het nadeel dat de ontwikkelingslanden van het GLB ondervinden, dient te worden bestreden;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat afbouw van de exportsubsidies en de tariefmuren voor de import van landbouwproducten, met name vanuit ontwikkelingslanden, integraal onderdeel uitmaakt van deze hervormingen van het GLB,Van Nieuwenhoven

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nieuwenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(23987).

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voor de goede orde, voorzitter, het maakt mij niet uit of het kabinet datgene wat ik in deze motie heb gesteld, als een inspanningsverplichting of als een resultaatsverplichting ziet. Ik zou zeggen: als het maar gebeurt.

Er is vandaag veel gesproken over de noodzaak om burgers meer bij de besluitvorming over Europa te betrekken. De fractie van de PvdA is een voorstander van een referendum over de uitkomsten van de Europese Conventie en de daarop volgende IGC, zoals ik in eerste termijn ook al gezegd heb. In verschillende interruptiedebatten over het voorstel om een referendum te houden heb ik aangegeven dat onze fractie een goede voorbereiding daarvan essentieel vindt. Afgelopen zaterdag hebben wij kunnen merken dat een goed toegespitst debat zoals in Ierland, toegespitst op de hamvraag, tot een grondig maatschappelijk debat kan leiden. Als je het instrument van het referendum serieus neemt, en dat doet onze fractie, moet je ook de tijd nemen om zo'n debat te voeren. Daarom wil ik hierover een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de Europese Conventie belangrijke voorstellen worden voorbereid die tot ingrijpende aanpassingen van de verdragen kunnen leiden;

van mening dat het verhogen van de betrokkenheid van de burgers bij de toekomstige hervormingen van de Unie dringend gewenst is;

spreekt de wens uit dat de resultaten van de Conventie aan een bij voorkeur Europees referendum zullen worden onderworpen, dan wel dat, indien dit niet mogelijk zal zijn, de ratificatie van de betreffende verdragswijzigingen door Nederland aan een referendum wordt onderworpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nieuwenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(23987).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Deze motie verrast mij niet, want ze komt natuurlijk voort uit wat mevrouw Van Nieuwenhoven in eerste termijn heeft gezegd. Ik heb nog wel een vraag over het interruptiedebat dat ik met haar gehad heb, waarin zij voor een deel nog verwees naar nader beraad in haar eigen fractie, omdat een aanzienlijk deel van de Kamer heeft voorgesteld om – uiteraard goed voorbereid en zonder de uitbreiding bij een positieve uitslag vertraging te laten oplopen – een referendum over de uitbreiding te laten houden. Is een referendum over de uitbreiding iets waarover haar fractie nog in positieve zin zou willen spreken?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Als het gaat om een raadgevend correctief referendum, zult u onze fractie sowieso niet op uw weg vinden, omdat dit wettelijk mogelijk is. En als u vindt dat burgers ertoe aangespoord moeten worden en als u daarbij de hulp van de zestigduizend leden van de Partij van de Arbeid nodig hebt, dan zet ik mij daar graag voor in, net als veel partijgenoten van mij, denk ik. Als u er een motie over wilt indienen of wat dan ook, dan kunnen wij daarover praten. Wij vinden het op dit moment een rare figuur. Als je in december in Kopenhagen tegen de tien toetredende landen zegt dat men kan toetreden en dan alsnog een raadplegend referendum wilt houden, is het te laat. Ik hoor graag uw motivering. Ik hoor graag hoe het volgens u wel zou kunnen. Het zal de voorzitter misschien weinig aanstaan, maar mijn fractie zal mogelijk enig beraad nodig hebben voordat wij kunnen stemmen over de desbetreffende motie. Dit is de mening van mijn fractie in tweede termijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan vat ik het zo samen dat niemand zich kan verzetten tegen zo'n correctief raadplegend referendum...

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Raadgevend. Correctief is raadgevend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Laten wij uitgaan van een raadplegend referendum, bijvoorbeeld in de maand mei op het moment dat bijvoorbeeld de Polen zelf ook een referendum houden. Het valt niet uit te sluiten dat in een of meer van de huidige 15 landen ook nog een referendum wordt georganiseerd. Het gaat u er daarbij meer om dat het op een goede manier praktisch kan worden voorbereid zodat daaraan voorafgaand een wezenlijk debat kan plaatsvinden dan dat er een soort principieel bezwaar tegen zou zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Mijnheer Rosenmöller, ik zal het niet iedere dag zeggen, maar u hebt prima verwoord wat ik heb geprobeerd te zeggen.

Voorzitter. Ik kom tot mijn conclusie. De PvdA-fractie voert het debat over de uitbreiding van Europa met idealisme en realisme. Wij zijn dan ook verheugd dat beide elementen ook in de bijdragen van de andere fracties zijn terug te vinden. De PvdA-fractie is realistisch over het toepassen van de criteria en een reële beoordeling van ieder land. Zij is idealistisch over het grote historische belang van het verenigen van Europa. Voor dat evenwicht tekent zich een meerderheid in de Kamer af. Dat is een goede zaak voor Nederland en voor Europa. Het gaat namelijk om het delen van vrede, veiligheid en voorspoed.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de SP-fractie de uitbreiding van de Europese Unie niet zal blokkeren. Ik had ook kunnen zeggen dat de SP-fractie voor uitbreiding is, maar wij hebben daarbij wel veel vragen. Die vragen heb ik in eerste termijn gesteld en voor een belangrijk deel heb ik er ook antwoord op gekregen, alhoewel de finale antwoorden natuurlijk nog uit de onderhandelingen moeten voortkomen. Wij zien uitbreiding als de beste garantie voor de veiligheid en de stabiliteit in Europa. Wij hebben twijfels over de gevolgen van die uitbreiding: een mogelijke tweedeling tussen arm en rijk en tussen stad en platteland. Tegelijkertijd stel ik vast dat het merendeel van de bevolking in de kandidaat-lidstaten tot op heden "ja" zegt. Wij kennen geen grote bewegingen tegen aansluiting bij Europa. Wanneer de mensen in die kandidaat-lidstaten dat willen, wie zouden wij dan zijn om dat te blokkeren op grond van onze eigen overwegingen? Dat zou getuigen van paternalisme. Wij zouden dan menen het beter te weten dan de 75 miljoen nieuwe Europeanen.

Ik kan mij goed herkennen in de woorden van staatssecretaris Nicolaï. Hij zegt dat de rapporten eerlijk zijn, maar dat de conclusies daar niet direct en logisch uit voortvloeien. Ik heb in eerste termijn geprobeerd dat te benadrukken. Er wordt een behoorlijk voorschot genomen op de situatie bij de feitelijke toetreding. Daarom geven wij steun aan de preventieve werking zoals het kabinet zich die voorstelt in de vorm van vrijwaringsclausules. Ook voor de SP-fractie geldt: geen blind vertrouwen.

Het landbouwbeleid is een belangrijk thema. De regering schrijft dat instemming in belangrijke mate zal afhangen van het onderhandelingsresultaat. Dat betekent dat die instemming niet bij voorbaat onder alle voorwaarden gegarandeerd is. Er wordt onderhandeld en de onderhandelingsuitkomst is mede bepalend, in belangrijke mate, voor het uiteindelijke standpunt van de Nederlandse regering en daarvan afgeleid ook van de SP-fractie. Wij willen de regering op dat punt sterkte toewensen, want het is duidelijk dat die onderhandelingspositie is uitgehold. Wij kunnen in Nederland wel heel veel wensen hebben, maar die zullen niet automatisch en mogelijk zelfs nauwelijks gehonoreerd worden. Dan gaat het niet alleen om de afbouw, het uitfaseren van de landbouwsubsidies nadat ze eerst bij de nieuwe lidstaten worden ingefaseerd – ik verontschuldig mij voor de termen – maar ook om het ombuigen van het landbouwbeleid in de richting van duurzame landbouw. Ik stel op dit punt een motie voor, omdat dit doel buiten beeld lijkt te zijn geraakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het landbouwbeleid in West-Europa in zowel financieel als landbouwtechnisch opzicht aan hervorming toe is;

constaterende dat de noodzakelijke stimulering en subsidiëring van milieuvriendelijke initiatieven in het ontwikkelingsfonds van de EU voor het platteland geschrapt worden in het voordeel van projecten die bedoeld zijn de landbouwproductie te intensiveren;

van mening dat het Europese landbouwbeleid hervormd moet worden ten behoeve van de opbouw van de groeiende markt voor biologische producten;

verzoekt de regering, zich bij de onderhandelingen niet alleen op het uitfaseren van het gemeenschappelijk landbouwbeleid te richten, maar ook op het hervormen van de landbouwpolitiek in een duurzame richting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(23987).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. In de eerste termijn van de hele Kamer en de regering is veel aandacht besteed aan het thema van het draagvlak. Het draagvlak zou kunnen worden vergroot door het houden van een referendum. De regering heeft – ik zeg het maar gewoon in plat Nederlands – weinig zin in een referendum. Dat heeft alles te maken met de positie van coalitiepartijen toen het Strategisch akkoord werd geschreven en met de afkeer die er bij onderscheiden partijen bestaat voor het hele fenomeen van het referendum. Het draagvlak voor de Europese Unie is een probleem, en daar heeft de SP veel begrip voor. Zonder meer publieke discussie zal het draagvlak niet worden vergroot. De burger is niets gevraagd over de euro. De burger is niets gevraagd over eerdere uitbreiding. De burger kan nu ook niet meespreken over de huidige uitbreidingsvoorstellen.

In antwoord op alle vragen over een referendum heeft de minister-president gezegd dat hij niet met een voorbehoud naar Brussel en Kopenhagen wil. Tegelijkertijd is dat voorbehoud er automatisch. Immers, de ratificatie wordt aan de Kamer voorgelegd. Als partijen hier niet instemmen met een aantal van de tien landen, dan is dat probleem er in de Kamer ook. Dat voorbehoud kent men in Europa, ook na vanavond. De minister-president moet daar per definitie rekening mee houden. In eerste termijn heb ik gepleit voor een raadplegend referendum over de uitbreiding. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uitbreiding van de Europese Unie een belangrijke historische beslissing is;

van mening dat de uitbreiding van de EU met tien landen in 2004 verstrekkende gevolgen heeft voor de huidige en de nieuwe lidstaten van de EU;

van mening dat het wenselijk is dat de Nederlandse bevolking zich uitspreekt over het voorstel van de Europese Commissie om de EU met tien landen uit te breiden;

verzoekt de regering, een raadplegend referendum te organiseren over de uitbreiding van de EU, nog voordat het uitbreidingsverdrag ter ratificatie aan de Kamer wordt voorgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(23987).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat ik hiermee in opvatting verschil van een aantal fracties, die juist zeggen dat de tijd daarvoor te kort is. Ik denk dat de tijd toereikend is. De ratificatie is pas ruim in het volgende jaar aan de orde. De onderhandelingen eindigen in Kopenhagen. Dan is duidelijk wat de uiteindelijke uitbreiding in de termen en voorwaarden van de Commissie en de regering en het Europees Parlement betekent. Pas dan kun je van de Nederlandse bevolking vragen daar een oordeel over te hebben. In de aanloop daar naartoe kan het publieke debat gevoerd worden.

Ik rond af met een conclusie. De SP-fractie heeft zich nooit tegen uitbreiding uitgesproken. Wij zijn vóór uitbreiding, omdat dat de kansen op veiligheid en stabiliteit en ook op economische ontwikkeling vergroot. Refererend aan het interruptiedebat met de minister van Financiën zeg ik: ja, het is een steun in de rug van de nieuwe toetreders. Met alle vragen die wij vandaag gesteld hebben en met de inzet die de regering heeft, willen wij het proces graag aangaan. Maar wij zullen het natuurlijk kritisch blijven volgen op alle punten. Ik noem bijvoorbeeld de vrijwaringsclausules. Wij stemmen in met de inzet van de regering bij de onderhandelingen. Wij wensen haar daar veel sterkte bij.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet zeer hartelijk voor hun antwoord in eerste termijn. Het is tot op dit moment een goed inhoudelijk debat en ik heb op dat punt alle vertrouwen in de toekomst. Het kabinet heeft alle vragen van mijn fractie van een antwoord voorzien. Ik licht een paar punten eruit.

Mijn eerste punt betreft het precieze verschil tussen de positie van de Nederlandse regering en die van de Europese Commissie. Het beeld is ontstaan dat de Nederlandse regering een fors aantal aanscherpingen wilde. Toen dat materieel gemaakt werd, had ik op een aantal momenten het idee dat het eigenlijk datgene was wat de Europese Commissie zelf wilde. Vervolgens heeft de minister-president duidelijk gemaakt dat de termijn van meer dan twee jaar bij de vrijwaringsmaatregelen, wat een aanscherping is, is binnengehaald en dat nog twee belangrijke zaken moeten worden geregeld. De eerste is dat het moet gaan om vrijwaringsmaatregelen over de volle breedte van het acquis. Het tweede element is: hoe ga je om met opheffing van de vrijwaringsmaatregelen? Op dat punt heeft hij de moeizame positie van Nederland in de Europese Raad aan ons duidelijk gemaakt.

Voor het overige is het van belang dat de staatssecretaris misschien het meest duidelijk heeft gemaakt dat de basis voor het instellen van een vrijwaringsmaatregel wordt gelegd in het rapport van de Europese Commissie. Vervolgens wordt al dan niet tot een maatregel besloten. Wij kunnen ons die positie voorstellen. Ik zeg er voor alle eerlijkheid het volgende bij. Het opheffen van een vrijwaringsmaatregel door de Europese Raad met unanimiteit ligt al moeilijk. Als de minister-president denkt dat hij de fractie van GroenLinks tegenover zich zal vinden als hij dat punt niet binnenhaalt, dan zeg ik: dat is niet het geval.

De minister-president heeft een nadere verduidelijking gegeven van de laatste passage in de brief van het kabinet. Dat was hem gevraagd. Ik ben blij met die verduidelijking. Hij heeft een knip aangebracht tussen aan de ene kant de uitbreiding en aan de andere kant de noodzaak het landbouwbeleid te hervormen. Hij heeft duidelijk gemaakt dat het van belang is om kritisch te blijven kijken naar de toetredingscriteria, maar ook dat de landbouwhervorming als zodanig geen criterium voor de toetreding is. Dat vind ik een verstandige verduidelijking. Als er mensen zijn die licht bespeuren tussen deze toelichting en die passage in de brief, vind ik dat spijkers op laag water zoeken. Er is gevraagd om de toelichting op de passage en die stelt mij gerust. De facto is daarmee het veto van tafel.

Er moet natuurlijk een keer een moment komen waarop wij beoordelen hoe de Nederlandse regering in termen van onderhandelingsstrategie het proces is ingegaan en heeft afgerond. Je kunt natuurlijk voor een situatie komen waarin je hoog inzet en diep valt. Het definitieve oordeel daaromtrent komt nog wel. Ik vind het belangrijker om nu te zoeken naar vormen van overeenstemming met de regering. Die zijn er op tal van punten.

De heer Zalm van de VVD-fractie heeft in zijn eerste termijn een aantal scherpe punten gemaakt. Mijn conclusie is dat hij na het antwoord van de regering op een aantal voor zijn fractie essentiële kwesties nog met lege handen staat. Hij vond het niet verstandig het veto al van tafel te halen. Hij heeft geprobeerd om dat weer op tafel te brengen, maar dat is niet gelukt. De heer Zalm heeft gezegd dat Nederland de positie moet innemen dat vier landen zijn gezakt voor het examen, maar die positie neemt de Nederlandse regering niet in. De fractie van de heer Zalm heeft dat wel gedaan. De heer Zalm was buitengewoon kritisch over de Europese Commissie en daarmee ook over onze eigen Commissaris, de heer Bolkestein. Als de heer Zalm zegt dat de Europese Commissie van de big bang een zelfstandig doel heeft gemaakt en dat hij vreest dat het een grote knal wordt, met langdurig negatieve gevolgen voor de toetreders, Europa en Nederland, dan dreigt de situatie te ontstaan dat de heer Bolkestein degene is die de belangen van Nederland en Europa aan het verkwanselen is. Dat is een pittige opmerking. Misschien is dat de reden dat wij de laatste tijd zo weinig hebben gehoord van de heer Bolkestein.

De heer Zalm heeft ook nog niets kunnen incasseren als het gaat om de kwestie van de matrix en het nu al verkrijgen van duidelijkheid over de vrijwaringmaatregelen Dat komt pas in het kader van het monitoringrapport, een half jaar voor de toetreding. Ik ben benieuwd naar het verhaal van de VVD-fractie in tweede termijn. Ik hoop dat de regering haar heeft overtuigd, maar het kan bijna niet anders dan dat de VVD-fractie opnieuw aangeeft dat vier landen gezakt zijn.

Wij hebben op tal van terreinen onze zorg uitgesproken, maar tegelijkertijd hebben wij ons vertrouwen uitgesproken. De regering heeft daarover duidelijkheid gegeven. Ik zeg daar niets meer over. Ik wil nog wel iets zeggen over de positie van de minderheden. Ik volsta wat dat betreft met de indiening van een motie waarin wij onze zorg op dat punt duidelijk maken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de kandidaat-lidstaten Estland en Letland een omvangrijke minderheid van statenlozen en Russen woont;Rosenmöller

overwegende dat hun naturalisatie slechts traag verloopt, onder meer door het taalvereiste;

overwegende dat het onwenselijk is dat, na toetreding van Estland en Letland tot de EU, honderdduizenden langdurig ingezeten statenlozen en Russen in deze landen verstoken blijven van de rechten van het Unieburgerschap;

verzoekt de regering, zich ervoor in te zetten dat de raad van ministers de door de Europese Commissie in 2001 voorgestelde richtlijn betreffende de status van langdurig ingezeten derdelanders spoedig aanneemt, en dat de richtlijn, in de lijn van het advies van het Europees Parlement, voorziet in de toekenning van kiesrecht op lokaal en Europees niveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(23987).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijn laatste opmerking gaat over het referendum. Ik heb voor het debat en in de eerste termijn van het debat duidelijk gemaakt dat wij een groot voorstander zijn van een vorm van referendum, mede als antwoord op het grote probleem dat wij hebben geconstateerd – een groot deel van de Kamer en ook de regering hebben dat gezegd – als het gaat om de betrokkenheid van burgers bij dit project van de uitbreiding. Ik vind dat burgers zich daarover moeten kunnen uitspreken. Wij moeten ons daar vervolgens iets aan gelegen laten liggen. Ik vind het een tekortkoming van de regering dat zij het probleem wel analyseert en erkent, maar er vervolgens geen antwoord op heeft, anders dan het antwoord van de afgelopen tien jaar, met als gevolg dat wij het probleem als zodanig nog steeds bespreken. Ik denk dat het mogelijk is een vorm van referendum over de uitbreiding op een zodanig tijdstip in 2003 te organiseren dat er sprake kan zijn van een goede voorbereiding, dat er daardoor een goed inhoudelijk debat kan plaatsvinden en dat dit, bij de door ons verwachte en gehoopte positieve uitslag, niet leidt tot vertraging. Dat zou namelijk verkeerd zijn. Ik ondersteun de motie die collega De Graaf straks zal indienen, maar het gaat mij nu om de effectiviteit en het binnenhalen van dit instrument. De motie die de heer Van Bommel indiende, vond ik niet zo verstandig. Zijn motie gaat over een modaliteit, namelijk een raadplegend referendum, georganiseerd door de regering. Collega De Graaf dient een motie in, waaruit blijkt dat de indieners voorstander zijn van een referendum, maar laat de regering maar bepalen wat precies de modaliteiten zijn. Misschien dat de Kamer daar ook iets kan doen. Dan zullen wij uiteindelijk kiezen.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Rosenmöller vond de suggestie van mijn fractie niet verstandig, maar zij is wel heel duidelijk, namelijk: een raadplegend referendum houden voordat het verdrag ter ratificatie aan de Kamer wordt voorgelegd. Waarom vindt de heer Rosenmöller dat onverstandig?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zal ik proberen uit te leggen. Ik ben voor een referendum. Een raadgevend referendum door de regering te organiseren is één mogelijkheid. Ik sluit die helemaal niet uit, maar ik wil dat in de Kamer een meerderheid ontstaat voor een vorm van een referendum. Dan kijk ik ook even naar de fractie van de Partij van de Arbeid, want de SP en GroenLinks hebben de fractie van de Partij van de Arbeid nodig om een vorm van een referendum gerealiseerd te krijgen. Daarom vind ik het beter om je daar in het algemeen voor uit te spreken. Laten wij nou met z'n tweeën geen spijkers op laag water zoeken. De motie van collega De Graaf c.s. biedt alle ruimte om een keuze te maken. Het raadplegend referendum dat de heer Van Bommel bepleit is daar een onderdeel van, maar er zijn meer mogelijkheden. Laat we die uitwerken, dan kunnen we later kiezen. Dat is wat ik wil. De heer Van Bommel en ik verschillen helemaal niet van mening over de wenselijkheid van het houden van een referendum.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. De heer Rosenmöller is al zo vriendelijk geweest om een toelichting te geven op de motie die ik zo meteen ga indienen. Dat scheelt mij al een hele hoop spreektijd.

Net als eerdere sprekers wil ik de regering en vooral de vertegenwoordigers van de regering die hier aanwezig zijn, dankzeggen voor de uitvoerige standpuntbepaling en voor de uitvoerige beantwoording. Dat deden zij naar mijn mening op een goede, zorgvuldige en heel prettige manier, waardoor het debat aan inhoud heeft gewonnen. Het is een buitengewoon belangrijk debat. Naar mijn oordeel gaat het immers om een van de belangrijkste beslissingen, zo niet de belangrijkste beslissing waaraan Nederland in het komende decennium een bijdrage kan leveren. Daarover hoort een volwaardig, zorgvuldig en goed voorbereid en onderbouwd debat te worden gevoerd.

In eerste termijn heb ik al duidelijk gemaakt dat mijn fractie het op hoofdlijnen eens is met het standpunt van de regering over de uitbreiding en de daaraan te verbinden voorwaarden. De principiële lijn, de uitbreiding, is niet alleen in het belang van het gehele continent, maar ook van de Nederlandse burger. Die lijn voelen wij ook. Daar hoort een zorgvuldige toetsing bij en die heeft ook plaatsgevonden. Wij weten allemaal dat, als je dat wilt, je elke kandidaat-lidstaat zeer kritisch kunt bejegenen. De heer Zalm spreekt in dezen over vier staten, maar met een beetje creativiteit kun je er ook wel vijf, zes, zeven, acht of zelfs tien van maken, want er is geen kandidaat-lidstaat zonder vlekje. De vraag is natuurlijk of je er gelet op de belangen die op het spel staan, uiteindelijk vertrouwen in hebt dat de lidstaten in het komende jaar die grote stappen voorwaarts nog kunnen zetten. Dat vertrouwen wil mijn fractie graag uitspreken. Ik meen ook dat de regering creatief is geweest in het zoeken naar instrumenten en voorwaarden die meer zekerheid kunnen geven over een daadwerkelijke invulling en toepassing van het acquis en de andere vereisten die aan de kandidaat-lidstaten moeten worden gesteld. Ik wil dat compliment graag aan het kabinet geven. Dat is het niet altijd van mij gewend. Daarom zeg ik het met zoveel nadruk. De heer Zalm heeft het over een herexamen, maar het kabinet heeft ook op school gezeten en heeft gekozen voor de procedure van de taak: je krijgt een taak en als die taak goed wordt vervuld, ga je gewoon over. Het herexamen van de heer Zalm betekent dat je gezakt bent en het volgend jaar opnieuw mag doen. Bij ons heet dat gewoon zittenblijven.

Er is ook gesproken over het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de hervorming daarvan. Ik steun de inzet van de regering die zij heeft geformuleerd aan het einde van de brief. Verder moeten wij niet gaan. Wij moeten er niets aan af doen. Het is de verantwoordelijkheid van deze Kamer. Als wij allen inhoudelijk dezelfde mening hebben als het kabinet over de afbouw van de directe inkomenssteun, moet wij het kabinet ook de ruimte geven en niet van te voren, hetzij op de ene manier, hetzij op de andere manier de handen te binden.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over het referendum. Het is mij opgevallen dat in deze Kamer de nodige fracties zowel voorstander als tegenstander zijn van de uitbreiding. Misschien zijn zij niet helemaal tegenstander, maar vooralsnog tegenstander. Een ding hebben zij allemaal gemeen, namelijk dat zij het democratisch draagvlak voor de besluitvorming op dit moment onvoldoende vinden. Allemaal zijn zij van mening dat er een vorm van volksraadpleging zou moeten komen. In veel nieuwe lidstaten zal dat overigens het geval zijn, alsook in sommige huidige lidstaten. Daarom is het van belang, na te gaan of er in deze Kamer een meerderheid te vinden is die deze principiële vraag positief beantwoordt en de wenselijkheid uitspreekt dat zo'n referendum wordt gehouden. Over de modaliteiten kan worden getwist. In de motie die ik mede namens een aantal collega's indien, zullen deze modaliteiten niet worden aangegeven. Het kabinet zal worden gevraagd, de verschillende mogelijkheden en tijdstippen te inventariseren. De bedoeling is dat wij niet onderling gaan bekvechten over de vraag of zo'n referendum gehouden moet worden vlak voordat de ratificatie aan het parlement wordt voorgelegd of daarna. Over die modaliteiten moeten wij spreken, maar nu gaat het mij om de politieke wilsuiting. Om die reden leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het debat en de besluitvorming over de historische uitbreiding van de Europese Unie met tien nieuwe lidstaten thans plaatsvindt zonder daadwerkelijke betrokkenheid van de Nederlandse burger;

overwegende dat een referendum de mogelijkheid biedt om het democratisch draagvlak van het besluit te vergroten;

van oordeel dat daarom een referendum over de uitbreiding wenselijk is, voordat definitief over ratificatie van het toetredingsverdrag wordt besloten;

verzoekt de regering, de verschillende mogelijkheden van een referendum terzake te inventariseren, inclusief de daartoe geschikte momenten, en daarover de Kamer voor 1 december te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Th.C. de Graaf, Palm, Rosenmöller, Teeven en De Jong.

Zij krijgt nr. 23(23987).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de tekst van de motie. Ik heb gehoord dat het moet gaan om een tijdstip voor de ratificatie. De facto kan het dan toch alleen om een raadplegend referendum gaan en niet om een correctief referendum?

De heer De Graaf (D66):

Het kan ook een correctief referendum zijn. Ratificatie is een volkenrechtelijke procedure, waarin als het ware een akte wordt overhandigd. Daardoor is Nederland volkenrechtelijk verbonden aan het verdrag. Daaraan vooraf gaat de goedkeuring bij wet door de Nederlandse regering in te dienen bij het Nederlandse parlement. Dat is niet hetzelfde als de ratificatie. Daartussen zit nog ruimte. Als de Tijdelijke referendumwet zou worden gebruikt, kan na aanvaarding van de Goedkeuringswet, maar voor de ratificatie de mogelijkheid worden geboden voor het aanvragen van een referendum door burgers. Je kunt ook kiezen voor een door de overheid zelf te organiseren referendum. Dat kan ook in die tijd of zelfs daarvoor. Daarover laat ik mij nu niet uit. Het moet altijd gebeuren voordat Nederland zich volkenrechtelijk bindt aan het verdrag. Anders is het referendum volslagen zinloos.

De heer Van Bommel (SP):

U bedoelt dus met ratificatie in de tekst van uw motie niet de ratificatie door het Nederlandse parlement, maar de algemene ratificatie van dit verdrag?

De heer De Graaf (D66):

Nee, ik probeer mij zorgvuldig en staatsrechtelijk juist uit te drukken. De ratificatie is de volkenrechtelijke handeling, waardoor Nederland wordt gebonden. Dat gebeurt meestal door het deponeren van een akte. Dat is de ratificatie. Om te mogen ratificeren volgens Nederlands staatsrecht heeft de regering een goedkeuringswet nodig, dus de instemming van het parlement. Die instemming gaat aan ratificatie vooraf. Tussen het daadwerkelijk verschijnen van de concepttekst van het verdrag en de uiteindelijke ratificatie is een referendum mogelijk.

De heer Palm (LPF):

Voorzitter. Ik dank de regering voor haar uitgebreide beantwoording en haar toelichting op de opmerkingen en vragen van deze Kamer. De regering was vandaag vertegenwoordigd door vier bewindslieden. De wijze waarop de regering de uitbreiding verdedigt, stellen wij zeer op prijs. In eerste termijn heb ik onvoldoende nadruk gelegd op de positieve argumenten die je zou kunnen aandragen voor uitbreiding. Ik denk inderdaad dat dergelijke argumenten aan te voeren zijn; wij kunnen die ook zeker onderschrijven. Ik denk daarbij aan zaken zoals de veiligheid van Europa, de uitbreiding van de markt en geen oorlog meer. Dat zijn allemaal prachtige dingen en er zit zeker idealisme achter; dat idealisme delen wij ook.

Om erg duidelijk te zijn: de LPF staat zeker niet met de rug naar de kandidaat-lidstaten. Sterker: wij zijn niet tegen uitbreiding op termijn, mits goed en correct aan noodzakelijke voorwaarden is voldaan, waarbij ieder lid afzonderlijk moet worden beoordeeld. Ons probleem is op welke wijze je hiernaar kijkt; dat probleem hoor ik vandaag eigenlijk van de meeste fracties. Het door de regering en de EU geschetste beeld is: het zal allemaal wel goed komen. Daar hebben wij enorme twijfels over. Dat betekent niet dat het op termijn niet zal goed komen. Dat zal ongetwijfeld kunnen; dat zal ook moeten en daar zullen wij ook graag aan willen meewerken, maar dat heeft tijd nodig en niet de tijd die de Europese lidstaten er op dit ogenblik voor willen uittrekken. Ongetwijfeld zullen er enkele landen zijn die wij wel degelijk binnen die twee jaar met goed fatsoen kunnen toelaten, maar er zijn ook landen die zich naar onze stellige overtuiging niet kwalificeren in de termijn die daar nu voor staat. Wij vinden dat er nu een hele gedwongen situatie plaatsvindt. Zoals ik in eerste termijn heb aangegeven, zijn er tal van redenen voor ons standpunt, niet alleen het gemeenschappelijk landbouwbeleid, maar ook twijfel over het huidige functioneren van de Unie en zaken die daaraan nog moeten verbeteren. Wat op dit ogenblik plaatsvindt, is een klein beetje wishful thinking; een klein beetje geforceerd wordt geprobeerd om tien landen toe te laten. Dat is vandaag aan de orde en daarvan hebben wij gezegd dat wij daartegen zijn. Daar zijn wij niet tegen om die landen buiten te sluiten, maar om er in wederzijds belang voor te zorgen dat wij dat op een goede manier doen, zodat die landen daar ook zelf profijt van hebben.

Ik heb allerlei zaken de revue zien passeren: vrijwaringsmaatregelen, herexamens van mijnheer Zalm, aanscherpingsmaatregelen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat zijn allemaal uitingen van grote zorg bij andere fracties of het allemaal wel goed komt. Nogmaals: toch heeft kennelijk niemand de moed – dat is ook best heel moeilijk – om als Nederland toch een wat aparte positie in te nemen. Nogmaals: alles afwegende en met alle respect voor alle argumenten, blijven wij bij onze lijn dat wij op dit ogenblik niet kunnen instemmen met de uitbreiding met tien lidstaten, de zogenaamde big bang.

Wel zijn wij, zoals wij al in eerste termijn hebben meegedeeld, voor een referendum. Daarom zullen wij de motie van de heer De Graaf steunen. De kern van ons thema is dat wij vinden dat er nu zaken plaatsvinden of dreigen plaats te vinden zonder dat de bevolking daarbij is betrokken. Dat vinden wij een heel slechte zaak. Wij vinden het eigenlijk belangrijker om eerst de mening van de bevolking te vragen alvorens te kunnen instemmen met het voorliggende voorstel.

Ik kan het hierbij laten. Zoals de zaken er nu voorstaan, zullen wij niet instemmen met de uitbreiding ineens met tien lidstaten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank ik het kwartet bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. De positief-kritische benadering van het kabinet spreekt ons op hoofdlijnen aan. Met "positief-kritisch" bedoel ik allereerst dat het politieke belang van de uitbreiding met landen in Midden- en Oost-Europa in veel toonaarden ook door de bewindslieden is bezongen. Gehoord het debat van vandaag – zowel de inbreng van de Kamer als de inbreng van de regering – mag dat belang niet onderschat worden. Dus positief, maar ook kritisch: er mag geen loopje genomen worden met de individuele toetsing aan de Kopenhagencriteria. Ook dat is een constante geweest in de benadering van de regering. Het is ook vaak door het parlement verwoord. Er bestaan op dit vlak redenen tot zorg. Ik doel op de spanning tussen de tekortkomingen die een aantal landen hebben in de overname van het acquis en de verwachting dat het bij de toetreding opgelost zal zijn. Met de vraag hoe daarmee om te gaan, heeft ook de SGP-fractie geworsteld in de voorbereiding van dit debat. Wij voelen ons aangesproken door de aanpak die de regering kiest, mede gelet op de manier waarop in andere lidstaten tegen het Commissievoorstel wordt aangekeken om in te zetten op extra waarborgen en in het toetredingsverdrag een extra toetsing op te nemen. Wij steunen die benadering, maar vinden het van belang dat de veiligheidsklep zodanig wordt opgezet dat die niet om opportunistische redenen buiten werking kan worden gesteld als die daadwerkelijk nodig is.

Het is in de eerste plaats van belang dat de vrijwaringsclausule kan worden ingeroepen zolang de tekortkomingen niet zijn weggewerkt. Het is in de tweede plaats van belang dat het voor het gehele acquis geldt, wat ook de regering voorstaat. In de derde plaats moet beklemtoond worden dat de toepassing van de vrijwaringsclausule ten aanzien van de gesignaleerde tekortkomingen niet facultatief, maar verplicht is. Juist de gang van zaken rond het stabiliteitspact maakt dat dit ter harte genomen moet worden. De afspraak is om het pact na te komen.

Er blijven vragen rond de uitwerking over. Wij zullen het onderhandelingsresultaat moeten afwachten. Voor de SGP-fractie is een vertrouwenwekkend instrumentarium voor gevallen waarin tekortkomingen niet tijdig verholpen worden onlosmakelijk verbonden met een "ja" voor het voorstel om de toetredingsonderhandelingen met de tien kandidaat-lidstaten per eind van dit jaar af te ronden.

Bij de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid zijn er geen nieuwe toetredingsvoorwaarden. Het is wel een belangrijk onderwerp voor wie nadenkt over de consequenties van de uitbreiding. Wij zijn het eens met die benadering. Er is dan ook alle reden om het huiswerk dat in het verleden is blijven liggen voortvarend op te pakken. Nieuw beleid moet financieel houdbaar zijn. Mijn fractie vindt het echter ook van groot belang, met name waar gesproken wordt in termen van versnelde uitfasering, om geleidelijkheid tot een sleutelwoord te maken. Het moet gaan om voldoende tijd voor de landbouwsector in Nederland en andere lidstaten om zich aan te passen aan het hervormde beleid. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat deze benadering niet bijt met het door de regering voorgestane beleid.

Tot slot de referenda. De regering noemt terecht de bezwaren en nadelen die daaraan kleven. Evenzeer terecht is dat de betrokkenheid van de bevolking bij Europa breed in de Kamer wordt beklemtoond. Er zijn veel middelen om met burgers te communiceren over Europa en om hun verwachtingen en bedenkingen te horen. Alle politieke partijen hebben hierin een taak. De SGP heeft in projecten in deze landen geprobeerd om iets van de betrokkenheid van de burgers daarin zichtbaar te maken. Ik bestrijd dan ook dat de referenda de enige mogelijkheid zijn om de betrokkenheid serieus te nemen. Er zijn veel meer mogelijkheden. Die zijn benut en die moeten nog meer benut worden. Het komt er vooral op aan dat alle verantwoordelijken voor Europa een geloofwaardig beleid voeren. Afspraken moeten nagekomen worden. Samenwerking moet gezocht worden waar het nodig is. Europa moet zich ook kunnen inhouden als het gaat om taken die op nationaal niveau behoren te worden uitgevoerd. Dat is het Europa dat wij nieuwe kandidaat-lidstaten toewensen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. De historische betekenis is terecht door vrijwel alle woordvoerders onderstreept. Ik heb dat ook uitvoerig gedaan. De belangrijkste dimensie aan het debat is dat het niet zomaar een beslissing is, maar een beslissing van historisch belang.

Ik heb in eerste termijn duidelijk gemaakt dat het belang van de kwestie van de uitbreiding niet betekent dat wij dit proces blind moeten steunen. Juist vanwege het historisch belang is in onze ogen de grootste zorgvuldigheid vereist. Vandaar onze steun voor individuele toetsing en, in het verleden, de preaccessiesteun. Vandaar ook onze steun voor monitoring, actieplannen en de vrijwaringsclausules. Ik maak daarbij de volgende kanttekening bij de vrijwaringsclausules. Ik blijf moeite houden met de formulering van de regering "toetreden ja, voorzover". De gedachte daarachter spreekt mij op zich aan: vrijstellingsclausules voor een aantal jaren, zonodig langer dan twee jaar, stuiten bij ons niet op bezwaren, zodat gebleken tekortkomingen op het gebied van voedselveiligheid, justitie, enzovoort, wat ons betreft acquisbreed, niet van negatieve invloed zullen zijn in heel Europa. Ik beschouw dit niet als een extra toets ten opzichte van wat de Europese Commissie heeft voorgesteld, maar meer als een precisering, met de opmerking van de verlenging – ik geef de regering toe dat die is bereikt en dat is uitstekend. Het is al helemaal geen partiële toetreding, maar een tijdelijke beperking van de effecten van die toetreding voor de betreffende landen. Ik maak daar zo'n punt van, omdat ik weg wil blijven – door de formulering te gebruiken van "toetreding ja, voorzover..." – van de indruk dat er sprake is van een tweederangs lidmaatschap, alsof er landen zouden zijn die een beetje lid zijn. Een dergelijke formulering moet uit het debat.

De formuleringen van de staatssecretaris rond de vrijwaringsclausules gaven mij even het onbehaaglijke gevoel dat hij, al pratende, steeds verder wegliep van de conclusies van de regering zelf in de landenappreciaties. Door eigenlijk te zeggen dat de tekortkomingen nu al moeten worden gelokaliseerd, zodat nu reeds kan worden gewerkt aan het lijstje van de vrijwaringsclausules, roept hij bij mij het bezwaar op dat je dan niet tegelijk, zoals de regering in de landenappreciatie doet, kan volhouden dat je de analyse van de Europese Commissie deelt dat de tien naar verwachting in 2010 aan de criteria zullen voldoen. De mededeling van de staatssecretaris evenwel, dat de basis zal moeten worden gevonden in nieuwe commissierapportages, stelde mij gerust. Er is niets op tegen om volgend jaar rond deze tijd eens te bezien waar problemen aan de horizon van 2004 dreigen en wat die moeten betekenen voor eventuele vrijwaringsclausules.

Een enkele opmerking over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De minister-president heeft daar voor mij een heldere lijn getrokken. Ik heb niet meer de behoefte om terug te kijken naar de eerdere debatten hierover, waarin een hoop overbodige verwarring en mist zijn veroorzaakt. Het is een heldere lijn: het gaat over de uitbreiding, over de toetsing aan de Kopenhagencriteria. Letterlijk zegt de minister dat er daarnaast een ander belangrijk punt is: de hervorming van het gemeenschappelijke landbouwbeleid. "Daarnaast" heb ik omcirkeld, want dat was het cruciale woord. Zo moet het ook. Terecht zei de minister-president dat daar wel resultaten moeten worden geboekt. Dat is een breed gevoelen, ook in de Kamer, dat ik van harte onderschrijf.

De heer Zalm maakt volgens mij een denkfout als hij zegt dat de hervorming van het landbouwbeleid onderdeel is van de discussie over de uitbreiding omdat in de toetredingsakkoorden een passage staat over de fasering van de inkomenssteun. Met diezelfde redenering zou je namelijk kunnen zeggen dat enkel en alleen omdat de kandidaat-lidstaten na toetreding zullen participeren in de EU-instellingen en dus alle rechten van de huidige lidstaten krijgen, de institutionele hervormingen en het slagen van de Conventie, een conditio sine qua non zouden zijn voor toetreding – in die zin dat als in december niet duidelijk is hoe de institutionele hervormingen eruit gaan zien, de uitbreiding niet kan doorgaan. Dat kan toch niet de redenering zijn. Zowel landbouw als de institutionele hervormingen zijn beide essentieel en hard nodig, maar niet in de vorm van een conditie.

Over Cyprus kan ik kort zijn. De glasheldere redenering van de minister van Buitenlandse Zaken sloot aan bij mijn eigen analyse. Die ligt in de lijn van Helsinki 1999. Het laat onverlet dat alles uit de kast moet worden gehaald om de politieke oplossing te bereiken en dat alle partijen daartoe met alle klem moeten worden aangespoord.

Ik ben het eens met de opvatting van mevrouw Van Nieuwenhoven dat de demissionaire status van het kabinet om een duidelijke positiebepaling en uitspraak van de Tweede Kamer vraagt. Uit haar motie spreekt steun voor de inzet van de regering. Het zag er lange tijd niet naar uit dat mijn fractie dat zomaar zou kunnen onderschrijven, maar dat lag volgens mij meer aan de positiebepaling van het kabinet dan aan mijn fractie. Als mijn fractie de inzet van regering nu steunt, slaat dat niet primair op de brief, maar op een in een aantal opzichten verhelderende lijn in het debat. De positiebepaling van de minister-president en beide bewindslieden van Buitenlandse Zaken hebben bijgedragen aan meer duidelijkheid. De minder aansprekende formuleringen in de brief neem ik dan maar voor lief; die zijn daarmee in een ander licht komen te staan. Als wij de motie van mevrouw Van Nieuwenhoven steunen, is dat vooral om tot uitdrukking te brengen dat ook de fractie van de ChristenUnie de conclusie van de Europese Commissie deelt, dat tien landen naar verwachting in 2004 aan de criteria zullen voldoen. Dat was de centrale vraag. Met veel vertrouwen en vrijmoedigheid beantwoorden wij die vraag bevestigend door steun te geven aan die motie van mevrouw Van Nieuwenhoven.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun heldere antwoorden. De grote winst van het debat van vandaag is dat wij eigenlijk voor het eerst fundamenteel, inhoudelijk over Europa gesproken hebben. Wij hebben de voors en tegens van de consequenties van een uitbreiding van Europa besproken. Wij praten hier altijd over het betrekken van de burger bij de discussie over Europa en Europese samenwerking. Debatten als die van vandaag zijn daartoe de eerste aanzet. Ik vond het wat dat betreft opmerkelijk dat zelfs degenen die het merendeel van hun tijd besteden aan de discussie over het al dan niet houden van een referendum, aangaven dat het niet zozeer de bedoeling was om middels dat referendum de uitbreiding van de Europese Unie te blokkeren – hoewel dat eventueel wel een onbedoeld gevolg zou kunnen zijn – als wel om de burgers te overtuigen van nut en noodzaak van de uitbreiding. Het laatste element wordt door de CDA-fractie absoluut onderschreven. Wij zien niets in een referendum, aangezien wij een hartgrondig voorstander zijn van de representatieve democratie. Het nut en de noodzaak om de burgers beter te betrekken bij debatten over de Europese Unie, over de toekomst van Europa en over de uitbreiding van de Europese Unie zien wij absoluut. Je bereikt er meer mee door over de inhoud, de voors en tegens, de consequenties en de verschillende standpunten van gedachten te wisselen, dan door de discussie te beperken tot de vraag of er wel of geen referendum zou moeten komen.

Het is ook buitengewoon positief dat er in het debat van vandaag een breed gevoeld besef in de Kamer bestaat over de noodzaak om de Europese waardengemeenschap uit te breiden over het hele continent en over de noodzaak om vrede en stabiliteit op het Europese continent te bevorderen. Er heerst ook een breed gevoeld besef over de noodzaak om de verworvenheden van de Europese integratie niet teloor te laten gaan. Het kabinet heeft duidelijk gemaakt dat een aantal kandidaat-lidstaten extra inspanningen moet verrichten om zeker te stellen dat de uitvoering en handhaving van de Europese regelgeving gegarandeerd wordt.

Ik was blij met de toezegging die ik gekregen heb, dat de structuurfondsen, in vervolg op de preaccessiesteun, bij voorkeur ingezet zullen worden om te realiseren dat er een bestuurlijke capaciteit ontstaat in die landen, waardoor zeker gesteld kan worden dat de Europese regels worden uitgevoerd en gehandhaafd. Tegelijkertijd worden ze bij voorkeur ook ingezet als er beslist moet worden over het opheffen van vrijwaringsclausules, die ons inziens bij de uitbreiding noodzakelijk zullen zijn voor het garanderen van de verworvenheden van de Europese interne markt. Aangezien het voor ons duidelijk is dat de inzet die de regering kiest noodzakelijk is en aangezien de inzet zeker moet stellen dat de Kamer, het nationale parlement, betrokken wordt bij de vraag of eventueel gehanteerde vrijwaringsclausules kunnen worden opgeheven, heb ik de volgende motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitbreiding van de Europese Unie een zorgvuldig proces dient te zijn;

constaterende dat de regering van mening is dat nieuwe lidstaten uitgesloten moeten worden van de terreinen waarop zij nog niet volledig aan de criteria voldoen;

verzoekt de regering, er vóór de Europese Raad van Kopenhagen een voorlopig inzicht in te geven, welke terreinen voor welke landen op basis van de huidige voortgangsrapportages zouden worden uitgesloten;

spreekt uit dat de vaststelling van het voldoen aan de vereisten en de opheffing van de vrijwaringsclausules bij unanimiteit moet geschieden;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat dit standpunt in de conclusies van de Raad wordt vastgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(23987).

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter. Zou de heer Verhagen nog enige toelichting op zijn motie kunnen geven? Steunt hij nu de inzet van het kabinet, zoals die vandaag verdedigd is door de heren Balkenende, De Hoop Scheffer, Nicolaï en Hoogervorst, of niet?

De heer Verhagen (CDA):

Ik formuleer het in deze motie zoals het naar de opvatting van onze fractie zou behoren te worden uitgelegd. Het is een formulering die aansluit bij hetgeen ik in eerste termijn namens onze fractie naar voren heb gebracht. Het is dus geen motie als die van uw fractie, waarin wordt gesteld dat er gelet op de demissionaire status van het kabinet nog eens expliciet steun moet worden uitgesproken voor de inzet van de regering. Ik herinner me nog een kamervoorzitter die zei dat dit soort steunmoties overbodig zijn...

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Bij een missionair kabinet, dat heb ik vanmorgen duidelijk uitgelegd.

De heer Verhagen (CDA):

De motie die ik heb ingediend, geeft in onze bewoordingen helder aan wat wij verstaan onder het standpunt, naar voren gebracht door de regering. Wij wensen deze uitspraak dan ook voor te leggen aan de Kamer.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter. Dit is een heel lang antwoord op iets wat ik niet gevraagd heb. Ik heb gevraagd of de heer Verhagen de inzet van de regering steunt die de vier vertegenwoordigers van het kabinet uiteengezet hebben, of dat hij vindt dat er meer moet worden gedaan dan wat zij hebben toegezegd.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik heb mevrouw Van Nieuwenhoven gedurende het hele debat horen vragen wat nu precies het verschil is...

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Beantwoord u nu mijn vraag!

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik heb mevrouw Van Nieuwenhoven gedurende het hele debat horen vragen wat nu precies het verschil is tussen de inzet die bijvoorbeeld de CDA-fractie wenst, en het voorstel van de Europese Commissie. In onze motie geef ik aan wat naar de mening van de CDA-fractie de inzet van de regering zou moeten zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter. De heer Verhagen wil kennelijk geen antwoord geven. Ik probeer het maar anders. Is zijn inzet nu iets anders dan wat er nu door vier leden van het kabinet is uitgesproken?

De heer Verhagen (CDA):

De motie vormt een verduidelijking van hoe wij die inzet graag zouden zien. En ik ga ervan uit dat dit ook de inzet van de regering is.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U steunt dus niet de inzet van het kabinet zoals die in dit debat verwoord is?

De heer Verhagen (CDA):

Ik formuleer het zoals ik dat heb gedaan.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Waarom kunt u nu niet ja of nee zeggen? Dat zijn heel simpele woorden en mijn vraag vraagt om een ja of een nee.

De heer Verhagen (CDA):

Mijn antwoord is dat mijn formulering naar mijn mening duidelijker aangeeft wat de inzet van de regering behoort te zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dan constateer ik dat u een andere inzet wenst dan de inzet die het kabinet vandaag uiteengezet heeft.

De heer Verhagen (CDA):

Ik constateer dat de CDA-fractie een motie heeft ingediend die aansluit bij wat ik in eerste termijn gezegd heb.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Een motie indienen waarin steun wordt uitgesproken aan een kabinet in demissionaire staat, lijkt mij essentieel. Met het oog op de Europese Raad heeft de regering daar ook recht op, net als Europa. Een motie indienen waarin een fractie de inzet van de regering verduidelijkt, is voor mij een nieuwe figuur, maar dat even daargelaten. Ik heb de tekst van de motie nog niet voor me, maar ik meen te hebben gehoord dat de CDA-fractie eigenlijk nu al ingevuld wil zien waarop de vrijwaringsclausules betrekking zouden moeten hebben. Hoe kan de heer Verhagen dit nu zeggen als hij eerst heeft gezegd dat hij de verwachting van de regering onderschrijft dat de tien er in 2004 klaar voor zullen zijn, terwijl hij nu al wil aangeven op welke punten het niet zal lukken, zodat er vrijwaringsclausules moeten worden toegepast? Die dingen kunnen toch niet samengaan?

De heer Verhagen (CDA):

Dat klopt, maar is ook een toevoeging nodig, waar u zelf ook steeds naar vraagt. Ik heb gezegd dat er op basis van het monitoringsrapport dat in juni 2003 zal verschijnen, bepaald zal worden op welke terreinen er nog achterstanden zijn die tot het toepassen van een vrijwaringsclausule nopen. Laten wij om een idee te krijgen eens kijken naar de huidige voortgangsrapportages die wij ter voorbereiding van dit debat hebben ontvangen. Wat zouden de consequenties zijn in relatie tot de vrijwaringsclausule? In deze motie is gevraagd om voor Kopenhagen op basis van de huidige voortgangsrapportages inzicht te geven in de consequenties.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Volgens mij kan dat niet. Dan moet u ook de consequentie daarvan trekken en nu zeggen dat de CDA-fractie de conclusie van de regering niet deelt dat deze tien landen naar verwachting in 2004 gereed zullen zijn voor toetreding. U deelt die conclusie niet, want u wilt een lijstje van alle consequenties die verbonden zijn aan het niet voldoen aan de criteria. Het is van tweeën een. Je kunt niet zeggen dat zij eraan zullen voldoen, maar dat je alvast in kaart wilt brengen wat de consequenties zijn als zij er niet aan voldoen. U moet wel kiezen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik kies wel degelijk. Wij hebben ook in eerste termijn ja gezegd tegen de uitbreiding. Wij hebben gezegd akkoord te gaan met "ja voorzover". Met andere woorden, wij laten wel degelijk de mogelijkheid van vrijwaringsclausules bestaan. Wij willen nu een beeld krijgen van de consequenties, indien er bij de monitoring in juni 2003 geen voortgang is geboekt ten opzichte van de voortgangsrapportage. Op welke wijze zou je door middel van de vrijwaringsclausules kunnen garanderen dat er sprake is van "ja voorzover"? Dat betekent niet dat die vrijwaringsclausules over anderhalf jaar moeten worden gehanteerd. Met u hoop en verwacht ik, mede gelet op de steun van de structuurfondsen, dat er wel degelijk voortgang wordt geboekt op de terreinen waarop nu nog een achterstand wordt geconstateerd. Het is een hypothetische situatie: indien er ten opzichte van de huidige rapportage geen vooruitgang wordt geboekt, wat betekent dat dan in relatie tot de vrijwaring?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U maakt het volgens mij alleen maar erger. Terwijl die tien kandidaat-toetreders meeluisteren, wilt u een motie voor een hypothetische situatie. Ik kan die twee stellingen niet bij elkaar brengen. U heeft heel veel woorden nodig om een begin van duidelijkheid te geven.

De heer Verhagen (CDA):

Dat verhaal ken ik ondertussen!

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Laat ik daar niet op reageren. De enige logica die ik in uw redenering kan vinden is dat uw motie aansluit bij uw eerste termijn. Daar hebt u een punt.

De heer Verhagen (CDA):

Prima.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u het nu al wilt, is het toch een vrijblijvende exercitie?

De heer Verhagen (CDA):

Die rapportage, die analyse wat het zou betekenen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja.

De heer Verhagen (CDA):

Die is bedoeld om er een beeld van te krijgen op welke wijze je door middel van de vrijwaringsclausules datgene kunt realiseren wat je voorstaat, te weten een uitbreiding van de Europese Unie voorzover lidstaten voldoen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In politieke zin zou ik nog kunnen begrijpen dat u de heer Zalm wilt helpen met het binnenhalen van iets wat hij niet heeft gekregen van de regering. Dat is het politieke element in deze motie. Het sluit veel minder aan bij uw eerste termijn, maar ik heb een vraag aan u. De regering heeft heel helder gemaakt hoe dat gaat werken. Ik heb er geen nader inzicht in en al helemaal niet in vrijblijvende exercities. Het monitoringrapport van half juni geeft aan op welke terreinen vrijwaringsmaatregelen zullen worden ingesteld als het aan de regering ligt. Daarin wil ik haar steunen. Dat is dan op dat moment toch duidelijk voor die landen? Wat heb je eraan om nu iets boven de markt te laten hangen wat geen betekenis heeft en waarvan de landen op basis van de rapporten van de Europese Commissie en de uitspraken van de Raad morgen en overmorgen zelf wel weten dat zij nog het een en ander moeten doen om vrijwaringsmaatregelen te voorkomen?

De heer Verhagen (CDA):

Het geeft ook aan wat bijvoorbeeld inzake prioritering van het wegwerken van achterstanden van buitengewoon groot belang kan zijn, willen zij optimaal kunnen profiteren van de voordelen van de interne markt. Het werkt ook voor die landen alleen maar verhelderend. Men heeft op tal van terreinen nog een forse extra inspanning te doen. Het kan nuttig zijn om te weten waar je die extra inspanningen op moet concentreren, om daarmee de gevolgen van vrijwaringsclausules die je per se niet wilt, te kunnen vermijden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik trek een conclusie. Het is vrijblijvend. Het wijkt af van datgene wat de regering wil. Het maakt het in termen van onderhandelingen voor de regering alleen maar ingewikkelder. Ik hoop eerlijk gezegd dat de regering bij haar standpunt in eerste termijn blijft. Zij kan niet anders dan deze motie ontraden.

De heer Verhagen (CDA):

Het maakt de onderhandelingen absoluut niet moeilijker, omdat de rapportage een verzoek is aan de regering en niet aan de Europese Commissie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een heel praktische vraag over deze motie in relatie tot die van mevrouw Van Nieuwenhoven. Is dit een aanvullende of een alternatieve motie?

De heer Verhagen (CDA):

Mijn fractie heeft geen behoefte aan de motie van mevrouw Van Nieuwenhoven op dit punt. Ik vind die motie overbodig en de mijne niet, anders had ik haar niet ingediend.

De heer Van der Staaij (SGP):

In inhoudelijke zin deelt u datgene wat in het dictum wordt uitgesproken.

De heer Verhagen (CDA):

Het dictum van mijn motie is helder. De regering dient zich ervoor in te zetten dat onze discussie over de vrijwaringsclausules tot resultaat leidt.

Mijn fractie heeft behoefte aan een nadere gedachtewisseling over de datum van toetreding van Bulgarije en Roemenië. Tot op heden is het mij niet geheel helder wat het standpunt van de Nederlandse regering is. Mede namens collega Zalm dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - de uitbreiding van de Europese Unie zorgvuldig moet verlopen;

• - de toetreding van nieuwe lidstaten afhankelijk moet zijn van het antwoord op de vraag of ze voldoen aan de gestelde voorwaarden;

• - het noemen van concrete data verkeerde verwachtingen kan wekken binnen de kandidaat-lidstaten en de EU-lidstaten;

van mening dat voor toetreding van Roemenië en Bulgarije een heldere route moet worden opgesteld op grond waarvan beide landen kennis kunnen nemen van de verschillende fasen in het toetredingsproces tot de Europese Unie;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat in de Europese Raad geen toetredingsdatum voor beide landen zal worden genoemd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen en Zalm. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(23987).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Over de hervorming van het landbouwbeleid hebben wij meerdere malen van gedachten gewisseld. Een herziening van het landbouwbeleid is noodzakelijk. Wij hebben duidelijk gemaakt dat indien wordt overgegaan tot inkomenssteun in nieuwe lidstaten, ook gekozen moet worden voor afbouw van inkomenssteun in de landbouw in EU-verband. Tegelijkertijd hebben wij gezegd dat dit gecombineerd moet worden met de uitbreiding van mogelijkheden om vergoedingen te geven aan boeren die een actieve bijdrage leveren aan natuur- en landschapsbeheer. Ik ben blij dat de regering daar ook vandaag weer op heeft gewezen. Gelet op de rol van de landbouwsector in plattelandsbeheer en duurzame landbouw is dit van groot belang.

In tegenstelling tot de heer Rouvoet was ik niet overtuigd op het punt van Cyprus, met name wat betreft de veronderstelling dat er geen probleem zou zijn ten aanzien van de Turks-Cyprioten. Wat wordt, indien gekozen wordt voor een situatie die niet analoog is aan de formule die is toegepast bij de toetreding van Duitsland tot de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, de positie van de Turks-Cypriotische inwoners? Ik wil daar graag nader antwoord op, te meer daar de minister aangaf dat bijvoorbeeld de handel via Turkije zou moeten lopen. Dat is op zijn minst een complicerende factor. Ik wil van de minister een notitie waarin wordt ingegaan op de consequenties van een keuze voor toetreding van Cyprus in zijn totaliteit in relatie tot de mogelijkheden van de oplossing die destijds voor Duitsland gekozen is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U stelt een aantal begrijpelijke vragen waarover ook ik het antwoord van de minister afwacht. Mijn tevredenheid met de redenering van de minister had op een ander punt betrekking, namelijk de volstrekt heldere wijze waarop hij zei: het feit dat het acquis niet op het hele land zal kunnen worden toegepast, zal niet worden tegengeworpen als zijnde niet in overeenstemming te zijn met de COPA-criteria.

De heer Verhagen (CDA):

Dat ben ik met u eens. Het gaat mij er meer om dat je geen moeilijker situatie moet creëren dan noodzakelijk is. Vandaar dat ik de oplossing van de EGKS had genoemd.

Het is overduidelijk dat wij hier vandaag mede de Muur definitief zullen kunnen afbreken. Ik sprak in eerste termijn over het bikken van de spechten in de Muur. Ik zou wat dat betreft een zwaardere motie aan de minister-president willen overhandigen. Dat is een stukje uit die Muur. Dat is de belangrijkste motie die wij vandaag aan hem kunnen overhandigen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister-president heeft in het begin van zijn betoog gezegd: de demissionaire status van het kabinet vraagt een bijzondere en ook bijzonder zorgvuldige relatie tussen kabinet en Kamer, zeker als het gaat om de aard van het besluit dat nu voorligt. Bent u dat met de minister-president eens?

De heer Verhagen (CDA):

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is het dan ook niet logisch dat de minister-president met een uitspraak van de Kamer over datgene wat de regering hier verdedigt, naar de top van Kopenhagen gaat?

De heer Verhagen (CDA):

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zou die uitspraak niet ook de uitspraak van mevrouw Van Nieuwenhoven kunnen zijn, die u zou kunnen steunen als u misschien even over de politiek met de kleine p zou kunnen heen stappen? De meerwaarde is dat die motie dan een meerderheid krijgt en dat de Nederlandse regering dan precies weet waar zij tegenover de Europese regeringsleiders staat, gedekt door het Nederlandse parlement. Dat is niet zo als u tegen de motie van mevrouw Van Nieuwenhoven stemt.

De heer Verhagen (CDA):

Datzelfde signaal zou u kunnen afgeven door voor de motie te stemmen die ik namens de CDA-fractie heb ingediend. Dat is geen kwestie van welles-nietes. Het biedt een veel grotere steun om datgene te realiseren wat het kabinet naar voren heeft gebracht: een ja voor de uitbreiding, maar met een vrijwaringsclausule. Het is dan een "ja, voorzover". Om duidelijk te maken dat dit ook het parlement ernst is, kunt u dat signaal afgeven door voor de CDA-motie te stemmen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat kan gebeuren, maar ik denk dat ik dat niet doe. Ik ben het veel meer eens met de eerste termijn van de Nederlandse regering op dat punt. U heeft een motie ingediend over de vrijwaringsmaatregelen; dat is uw goed recht. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft een motie ingediend waarin de Kamer een uitspraak doet over de onderhandelingsinzet van de Nederlandse regering over het hele speelveld. Zij vraagt de Kamer om een positieve uitspraak en dus een steun in de rug, juist vanwege de demissionaire status van het kabinet. U zegt dat u de motie overbodig vindt. Wij kennen de discussie over overbodige moties.

De heer Verhagen (CDA):

Ik steun de regering bij haar inzet in de onderhandelingen die zij morgen en overmorgen in Brussel zal moeten voeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u bereid bent om dat uit te spreken, dan kan er, om in de termen van collega Van der Staaij te spreken, nog discussie zijn over de vraag of je er een klein beetje bovenop doet – daar doe ik niet moeilijk over – maar u ziet het in termen van "of-of". Ik zie het liever als "en-en", maar daar hebben wij de steun van uw fractie voor de motie van mevrouw Van Nieuwenhoven wel bij nodig. Het zou mij zeer teleurstellen als u niet over dat aspect van de kleine p heen zou kunnen stappen. Dan hebben wij in ieder geval duidelijkheid over de rol van het parlement en het standpunt van het parlement over de inzet van de Nederlandse regering. Zou u dat nog een keer met uw fractie willen overwegen?

De heer Verhagen (CDA):

Dat zeg ik toe. Ik vind het overigens mooi dat u optreedt als verdediger van de motie van mevrouw Van Nieuwenhoven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Sterker nog, dit is voor mij een heel belangrijk debat, want het gaat hier echt om de inhoud. Ik ben daarom bezig met het slaan van een brug tussen uw fractie en die van mevrouw Van Nieuwenhoven. Wij zullen haar motie steunen. Dat geldt ook voor de fractie van de heer Rouvoet en voor andere fracties. Uw steun is onontbeerlijk.

De heer Verhagen (CDA):

De CDA-fractie was en is buitengewoon overtuigd van de inzet van de Nederlandse regering om te komen tot een verantwoorde uitbreiding. Ik heb het kabinet geprezen voor de opstelling die het heeft gekozen in de brief. Enerzijds zegt de regering voor de volle 100% "ja" tegen de uitbreiding en tegen deze historische stap, het slechten van de muur op een definitieve wijze. Anderzijds staat zij pal voor de waarden en de verworvenheden van de Europese Unie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb daar geen twijfel over. De Nederlandse regering zal waarschijnlijk ook geen twijfel hebben over uw steun voor haar positie, maar het gaat nu om het internationale gremium. Het zou niet slecht zijn als de minister-president het briefje van mevrouw Van Nieuwenhoven met uw steun morgen zou kunnen meenemen. Dat maakt misschien nog enige indruk op degenen die niet elk moment van dit debat volgen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zal uw verzoek in overweging nemen. Ik hoop dat u mijn motie ook serieus in overweging neemt en die niet alleen maar vanuit die kleine p zult benaderen.

De heer De Graaf (D66):

Het doet mij deugd dat de heer Verhagen de desbetreffende motie ondanks de oorspronkelijke kwalificatie "overbodig" toch nog met zijn fractie gaat bespreken. Het is al betrekkelijk uniek dat de oppositie het kabinetsbeleid steunt, maar het zou nog unieker zijn als de motie die de heer Balkenende graag wil meenemen zou worden verworpen door de drie regeringspartijen. Dat zou gebeuren door uw tegenstem. Eerlijk gezegd, is dat zo bizar dat ik mij kan voorstellen dat u dit ook meeneemt in uw interne beraadslaging.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Zelfs ik moet lachen.

Mevrouw De Jong (Groep De Jong):

Voorzitter. De minister-president begon zijn verhaal met een uitgebreide historische terugblik die terugging tot Churchill en Stalin. Het doet ons deugd dat hij van dit deel van de Europese geschiedenis op de hoogte is, maar wij vragen ons wel af waarom hij het andere deel van de Europese geschiedenis niet kent. Voor de grote landen gaat het niet om de historische missie, alle retoriek ten spijt, maar om keihard eigenbelang. Van een professor meester doctor als de minister-president hadden wij gehoopt dat hij de werkelijkheid onder ogen zou zien en zich niet zou blind staren op sprookjes.

Enkele leden van dit huis vielen in de eerste termijn over mijn woord "verraad", maar zij hadden zich beter druk kunnen maken over de houding van de minister-president jegens dit parlement. De minister-president lijkt zich op geen enkele wijze te laten beïnvloeden door de breed gedragen substantiële kritiek vanuit het parlement. Het gaat het ene oor in en het andere oor uit. Morgen trekt de minister-president zijn eigen lijn, namelijk uitbreiden met tien. In onze ogen ruikt dat naar arrogantie van de macht. Gelukkig is er kennelijk een meerderheid in het parlement die de bevolking door middel van een referendum bij dit belangrijke besluit wil betrekken. Op deze manier laat de volksvertegenwoordiging zien dat zij de mening van de burgers serieus neemt. Wij ondersteunen de motie van de heer De Graaf dan ook ten volle.

De voorzitter:

Wat de Tweede Kamer aan besluitvorming laat zien, blijkt pas na de stemmingen.

De heer Zalm (VVD):

Voorzitter. Ik dank de regering voor haar antwoord. Het is opmerkelijk dat de warme steun vooral van de linkerflank van de Kamer komt, hetgeen misschien illustreert dat de regering nog wel een iets pittiger brief had kunnen schrijven. Men schrikt ook van het dualisme omdat de regeringspartijen nog wel eens een punt van kritiek en een punt ter verbetering hebben en de linkerkant liever lock, stock and barrel het standpunt van de regering onderschrijft.

Ik ben er in ieder geval blij mee dat de regering en de fractie van de VVD het met elkaar eens zijn dat Polen, Slowakije, Letland en Litouwen volgens de huidige stand van zaken beneden de kritische grens zitten. De huidige voorstellen van de Commissie zijn niet voldoende. Er zal nog veel veranderd moeten worden. Dat kan uiteindelijk pas in Kopenhagen tot een besluit leiden. Ik neem niet aan dat al die veranderingen al in Brussel kunnen worden overeengekomen.

De minister-president heeft naar mijn mening terecht gezegd dat de onderhandelingsstrategie een kwestie van de regering is en dat hij hier niet hoeft te vertellen welke instrumenten wel of niet worden ingezet. Ik kan dat als voormalig lid van de regering begrijpen. Als hij tegenover de journalisten dezelfde terughoudendheid betracht als nu tegenover het parlement, is mij dat nog liever.

Hij heeft mij zelfverzekerd toegesproken: ik hoef geen zorgen te hebben. Dat schept hoge verwachtingen voor de resultaten die zullen worden geboekt. In het bijzonder op het gebied van het landbouwbeleid ligt nu een kans. De Commissie neemt immers zelf het initiatief om af te wijken van Berlijn door in plaats van geen inkomenssteun toch inkomenssteun voor te stellen. Dat biedt ook kansen om nu bij het landbouwbeleid iets te bereiken. Daarover dien ik dan ook een motie in. Ik hanteer daarbij nog de oude stijl. Ik hoop dat de commissie voor de Werkwijze eens de modernisering van moties zal bespreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat overeenkomstig het Strategisch akkoord de Nederlandse regering niet akkoord dient te gaan met een toetredingsverdrag waarin directe inkomenssteun voor de landbouw is opgenomen, tenzij tevoren een versnelde uitfasering in de hele Europese Unie van het systeem van inkomenssteun is geregeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Zalm. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(23987).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als de heer Zalm de motie voorleest, luister ik natuurlijk, maar verder ken ik de motie niet. Als er geen helderheid is over de uitfasering, mag de Nederlandse regering volgens de motie niet instemmen met de uitbreiding. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Zalm (VVD):

Nee, dat staat er niet. Dit past een beetje bij de lijn die de minister-president wil hanteren, namelijk dat hij zelf wel ziet welke instrumenten hij hanteert. Dat gun ik hem graag.

Dit is wat wij wensen: voordat ingestemd wordt met het uitbreidingsverdrag en de landbouwparagraaf in het uitbreidingsverdrag, moet de afbouw van de inkomenssteun in de hele Europese Unie zijn geregeld. Dat geldt althans als het niet mogelijk is om geen inkomenssteun in het uitbreidingsverdrag te regelen. Het instrumentarium wordt dus aan de regering gelaten. Het doel is duidelijk gesteld: voordat de regering instemt met het uitbreidingsverdrag waarin een inkomenssteun zit, ook voor de nieuwe lidstaten, dient geregeld te zijn dat het landbouwbeleid wordt afgebouwd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De regering ziet dat als een inspanningsverplichting, maar de heer Zalm maakt daar een resultaatsverplichting van. Dat is eigenlijk het verschil.

De heer Zalm (VVD):

Het ligt voor de hand dat ik de regering beoordeel op de resultaten die zij heeft bereikt. Dat moge duidelijk zijn. Dat zou de heer Rosenmöller ook doen als hij een motie had ingediend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat niet om mijn motie, maar om de uwe. Het verschil tussen wat u zegt en wat de regering tot nu toe zegt, is dat u er een resultaatsverplichting van wenst te maken.

De heer Zalm (VVD):

Dit is de inzet die wij van de regering vragen. Ik laat mij in dit stadium op verzoek van de minister-president niet uit over het instrumentarium dat de regering moet hanteren. Dat laat ik aan de regering over.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu zegt u weer: dit is de inzet die wij van de Nederlandse regering vragen. Als het een inzet is, is het niet op voorhand een uitkomst. De uitkomst laat u aan de regering. Wij kennen hier allemaal het verschil tussen een pleidooi voor een inzet of een resultaatsverplichting.

De heer Zalm (VVD):

Het is een zeer gewenste uitkomst, om allerlei redenen. Ik heb die in mijn eerste termijn genoemd. Ik meen dat die vrij breed gesteund worden in deze Kamer. Het is goed als de regering op dit punt vrij forse steun in de rug krijgt van de Kamer, want het wordt een moeilijk onderwerp.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Okay, maar dan is het geen resultaatsverplichting.

De heer Van Bommel (SP):

Moet dit niet worden opgevat als een toevoeging aan de Kopenhagencriteria?

De heer Zalm (VVD):

Nee. Naast de Kopenhagencriteria zijn er nog andere onderdelen van de onderhandelingsovereenkomst die de Commissie voorlegt. Stel: de Commissie zegt te willen infaseren tot 200% inkomenssteun. Dat is weliswaar niet in strijd met de Kopenhagencriteria, maar wel buitengewoon dom en af te wijzen. Zo moet je het zien. Er is ook een paragraaf over de financiële steun, waarover je een oordeel moet hebben, maar die niets te maken heeft met de Kopenhagencriteria. Het is wel een onderdeel van het toetredingsverdrag. Het is gewenst dat als er al tot infasering van inkomenssteun gekomen moet worden, wat voor die landen noch voor ons verstandig is, de uitfasering te voren is geregeld.

De heer Van Bommel (SP):

Ik begrijp de opmerkingen van de heer Zalm, maar ik vraag mij af of dit niet een extra drempel is die wordt opgeworpen binnen de huidige Europese Unie, terwijl de kandidaat-lidstaten aan die drempel niets kunnen veranderen. Met hun beleid kunnen zij niet bevorderen dat de toetreding naderbij komt.

De heer Zalm (VVD):

Nee, dit onderwerp moet onze regering met de veertien huidige lidstaten regelen. Dat ben ik met u eens.

De heer Van Bommel (SP):

Uiteindelijk is het woord aan de Europese Commissie en de regeringen van de huidige lidstaten. De kandidaat-lidstaten staan buiten spel. Met andere woorden: wat zij ook doen aan hun interne beleid, op uw verzoek kunnen zij geen invloed uitoefenen.

De heer Zalm (VVD):

Nee, het gaat in mijn motie om de afbouw van bestaande inkomenssteun aan huidige lidstaten. Dat kun je met z'n vijftienen regelen. Om allerlei redenen zou de regering dat moeten doen. Die redenen zal ik niet herhalen.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Zalm viel stil toen de heer Rosenmöller constateerde dat er geen sprake was van een resultaatsverplichting. Waarop duidt die stilte? Bent u het met de heer Rosenmöller eens?

De heer Zalm (VVD):

Nee, dit moet gebeuren. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dit is echt essentieel. Er is nu een gelegenheid om dit te kunnen realiseren, omdat ook de Commissie op het gebied van het landbouwbeleid is afgeweken van de in Berlijn afgesproken lijn. Daarop duidt mijn motie. U moet de motie maar lezen als zij wordt rondgedeeld. Wij vragen de regering voordat de toetredingsbeslissing valt de afbouw van het landbouwbeleid voor huidige lidstaten te hebben geregeld.

De heer Verhagen (CDA):

En dan zeggen ze van mij dat ik veel woorden gebruik! Is het nu een resultaatsverplichting of een inspanningsverplichting?

De heer Zalm (VVD):

Het is geen verplichting, maar een uitspraak van de Kamer.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het is dus geen resultaatsverplichting?

De heer Zalm (VVD):

U weet hoe het soms gaat met moties. Zij worden ingediend en zijn een uitspraak van de Kamer. De regering doet daar wel of niet iets mee. Vervolgens kan de Kamer de regering ter verantwoording roepen. U moet de motie maar lezen om te weten wat erin staat.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Achter mij wordt geroepen: wij voeren haar niet uit!

De heer Zalm (VVD):

Dat is inderdaad ook wel eens gezegd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U sprak weer over de landbouwafspraken die gemaakt zijn in Berlijn. Wij hebben daar vandaag al eerder met elkaar over gesproken. Ik heb toch weer het gevoel dat u het over afspraken in Berlijn hebt.

De heer Zalm (VVD):

Ja.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Kunt u voor mij nog een keer herhalen wat die afspraken waren?

De heer Zalm (VVD):

Dat waren financiële afspraken over welke budgetten er beschikbaar komen voor toetredende landen tot en met 2006. Voor inkomenssteun aan de landbouw is dat nul.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Waarom denkt u op voorhand dat het nu anders zou zijn?

De heer Zalm (VVD):

Omdat de Commissie dat blijkbaar wenselijk acht en op zichzelf het verstandige idee heeft dat je niet duurzaam nieuwe en oude lidstaten gelijkelijk kunt behandelen. Naar mijn mening zou duurzaam de uitkomst moeten zijn, dat wil zeggen nul voor iedereen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Op welke termijn wilt u dat?

De heer Zalm (VVD):

Zo snel mogelijk. Daarover ben ik niet dwingend jegens de regering. Die afbouw moet er wel komen, versneld.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat vindt toch iedereen?

De heer Zalm (VVD):

Dat moet nog maar blijken als de motie door iedereen gesteund wordt.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Meestal dien je een motie in als je iets anders wilt dan het kabinet.

De heer Zalm (VVD):

Ik vond het antwoord van de regering op dit punt niet echt helder. Ik meen dat de Kamer met deze motie de regering duidelijk maakt wat zij een prioriteit vindt, iets essentieels dat de regering dient te regelen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dan heb ik de regering anders verstaan dan u.

De heer Zalm (VVD):

Dat zal dan wel.

Voorzitter. De volgende vraag is wat te doen met individuele beoordelingen van nieuwe lidstaten. Ik heb daarbij twee routes geschetst. Ik heb blijkbaar te weinig ervaring met herexamens en zakken voor examens gehad om dat goed uit elkaar te houden. Ik beken dat ik taalkundig niet helemaal correct ben geweest. Ik sprak van "een herexamen", terwijl ik "opnieuw examen doen" bedoelde. Laat ik dat maar gelijk even uit de wereld helpen. Wij hebben geluisterd naar wat de regering daarover heeft gezegd, maar ik moet bekennen dat de route van de regering toch nog betrekkelijk vaag blijft. Wij weten nog niet wat dat concreet betekent qua uitsluiting van beleidsterreinen en hoe precies wordt vastgesteld op welke terreinen men aan de criteria voldoet of niet; gaat ook dat bij unanimiteit?

Ik heb ook een onbevredigend antwoord gekregen op mijn vraag of het mogelijk is dat landen die deels meedoen, via blackmail, veto's en dergelijke de zaak chanteren op de terreinen waarop zij meedoen; op die vraag kreeg ik van de staatssecretaris geen plezierig antwoord. Daarom blijven wij vasthouden aan deze betrekkelijk eenvoudige route: landen moeten gereed zijn voordat zij mogen toetreden; niet alleen verwachtingen moeten dan tellen, maar ook realisaties. Als een land op dat moment nog niet gereed is, kan het op een later moment opnieuw examen doen. Ook daarover dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de Europese Commissie verschillende lidstaten weliswaar nu nog niet voldoen aan de Kopenhagencriteria, maar bij toetreding in 2004 daar wel aan zullen voldoen;

overwegende dat de Commissie daarmee volgens de regering een behoorlijk voorschot neemt op de toekomst;

spreekt uit dat de regering pas akkoord mag gaan met het openen van definitieve toetredingsonderhandelingen met die landen die thans nog niet voldoen aan de Kopenhagencriteria, indien verzekerd is dat het systeem van monitoring wordt aangevuld met een systeem van opnieuw examen doen waarbij met unanimiteit wordt vastgesteld dat landen daadwerkelijk voldoen aan de toetredingsvoorwaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Zalm. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(23987).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Betekent deze motie materieel dat de vier landen die de heer Zalm in eerste termijn heeft genoemd, wat hem betreft niet in aanmerking komen voor de laatste fase van de toetredingsonderhandelingen?

De heer Zalm (VVD):

Daar kan nu nog niet positief over worden besloten. Er is een theoretische kans dat er bij de monitoring halverwege 2003 zoveel ingehaald is dat zij dan wel voldoen, zodat je dan wel voor één of meer landen positief zou kunnen besluiten. De crux van de zaak is echter inderdaad dat pas als uit rapportage blijkt dat men daadwerkelijk en dus niet louter op basis van verwachtingen voldoet, wordt gezegd: nu bent u welkom, want u bent voldoende op orde.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit historische debat gaat over de vraag of materieel het verwachtingspatroon kan worden uitgesproken dat tien landen in 2004 zullen toetreden op basis van datgene wat wij nu weten. U zegt over vier landen ...

De heer Zalm (VVD):

Het is niet mijn verwachting dat die dan kunnen voldoen. Er moet in die landen echt een wonder gebeuren in termen van vooruitgang als zij op 1 januari 2004 daadwerkelijk willen voldoen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dat de VVD voor het eerst niet akkoord gaat met een voorgenomen uitbreiding van de EU; dat is immers ook in uw eigen redering het geval.

De heer Zalm (VVD):

Het kan zijn dat men op een later moment voldoet; dat kan 2005 zijn of 2006, maar de crux van de motie is dat voldaan moet worden op basis van de feitelijke stand van zaken in die landen en niet op grond van verwachtingen, terwijl er nog grote achterstanden zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dat, terwijl Nederland in de EU al tamelijk geïsoleerd staat, u ook nog een uitzonderingspositie in het Nederlandse parlement inneemt.

De heer Zalm (VVD):

Nou, dat moet nog blijken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, maar dat lijkt op dit moment de situatie. Dat is dualisme, maar het is wel goed om vast te stellen dat u het in ieder geval niet eens bent met uw eigen bewindslieden en met de Europese Commissie, waar nota bene één Nederlander in zit, de liberaal Bolkestein. U bent het ook niet eens met alle overige liberale partijen in de veertien landen van de EU, want die maken niet de opmerkingen die u maakt. Daarom is de vraag gerechtigd of er sprake is van een gezamenlijke visie op dit project van de uitbreiding. Of is er een andere agenda waarom u hier tot deze verregaand afwijkende opvatting komt?

De heer Zalm (VVD):

Ik zal het proberen uit te leggen. Analytisch gezien liggen het kabinet en de VVD-fractie niet ver uiteen. Wij zijn beiden van mening dat Polen, Slowakije, Letland en Litouwen op dit moment niet voldoen en waarschijnlijk ook niet op alle terreinen zullen voldoen. Het kabinet heeft een andere route gekozen, namelijk door de landen toe te laten op de terreinen waarop men voldoet en de landen op de andere terreinen uit te sluiten. Dat is de certificatieroute. Ik vind dat op zichzelf geen onbespreekbare route.Zalm Ik heb dat in mijn eerste termijn uitgesproken. Ik vind die echter te onduidelijk om daarop in te steken. Ik kan niets anders dan concluderen dat wij geen groen licht kunnen geven voor alle tien landen. Vier landen moeten nader bewijzen dat zij voldoen. Hopelijk doen zij dat zo snel mogelijk. Men is van harte welkom. Het is echter op dit moment niet verantwoord, gelet op de gebreken in die landen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Zalm maakt het meningsverschil klein, maar de consequenties zijn groot. Laten wij daar geen doekjes om winden. De consequenties zijn zeer, zeer groot omdat de Nederlandse regering morgen en overmorgen een boodschap verdedigt, en met andere landen bespreekt, over de uitbreiding van de Europese Unie met tien landen. De regering zegt daar "ja" tegen. De consequentie van de redenering van de heer Zalm is dat er maximaal zes landen kunnen toetreden. Vier landen kunnen niet toetreden op de geplande datum. Dat is een groot verschil van mening. De heer Zalm neemt daarbij niet alleen in Nederland, maar ook in liberaal Europa een buitengewoon geïsoleerde positie in. Dat stelt mij zeer teleur.

De heer Zalm (VVD):

Dat is jammer voor u. Het is overigens niet zo dat er geen toetredingsverdrag met de tien landen gesloten kan worden. Wij verlangen echter dat aan de monitoringprocedure een systeem van een nieuw examen wordt gekoppeld en dat de landen waarvan medio 2003 wordt vastgesteld dat zij nog niet voldoen het examen op een later tijdstip alsnog afleggen. Het gaat dan om een toetredingsverdrag met tien landen, zodat het in de procedure past. Het tijdstip van 1 januari 2004 zal echter niet verantwoord zijn, noch voor de nieuwe landen noch voor de rest van Europa.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij komen hier bij het punt dat door de heer Verhagen in de media, niet in de Kamer, is aangeduid als "bekrompen provincialisme". Ik probeer voortdurend in de gaten te houden dat de heer Zalm een andere rol speelt dan tot voor een half jaar geleden het geval was. Hoe kan de heer Zalm echter zo stevig zeggen geen beslissingen te kunnen nemen op basis van verwachtingen, terwijl de strategie tot dusver is geweest, ook in verplichtende zin voor de kandidaat-toetreders, dat wij in Kopenhagen bekijken welke landen naar verwachting in het jaar 2004 aan de criteria zullen voldoen? Die lijn heeft de heer Zalm in een vorige functie voortdurend verdedigd. Wat is er sindsdien veranderd, zodat de heer Zalm op die strategie terug wil komen?

De heer Zalm (VVD):

Ook in Sevilla, een top die nog door het demissionaire kabinet onder leiding van minister-president Kok is gedaan, is uitdrukkelijk gezegd dat pas in Kopenhagen daadwerkelijk getoetst wordt wie wel en wie niet toegelaten kan worden en dat het beginsel van differentiatie wordt toegepast. Er is nooit blind gezegd: tien, dat is rond.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is ook niet mijn stelling. Mijn stelling is dat u zegt niet op basis van verwachtingen in december beslissingen te willen nemen. Wij moeten het zeker weten, anders kunnen de landen niet toetreden. De bedoelde verwachtingen zaten echter in de strategie die wij tien jaar lang hebben gevolgd. Wij verkeren in de eindfase. Aan de kandidaat-toetreders is een individuele toetsing voorgehouden. Men moest ermee rekening houden dat in december in Kopenhagen getoetst zou worden of de landen naar verwachting in het jaar 2004 aan de criteria zullen voldoen. De heer Zalm loopt daarop vooruit en zegt dat men reeds nu helemaal moet voldoen om toe te kunnen treden.

De heer Zalm (VVD):

De heer Rouvoet kan op grond van de huidige rapportage niet redelijkerwijs verwachten dat over een jaar alle geschetste problemen op orde zijn. Dat is een onredelijke verwachting. Dan moet je echt in wonderen geloven. Het is dan goed dat iemand zegt dat de keizer geen kleren aan heeft.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Zalm heeft een punt wat de wonderen betreft.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Zalm spreekt van tien lidstaten in een toetredingsverdrag en zegt tevens dat er maar zes lidstaten mogen toetreden. Ik begrijp deze discrepantie niet.

De heer Zalm (VVD):

Ik probeer de regering een handje te helpen. Men kan beslissen om zes landen per 2004 binnen te laten en voor de andere vier een andere formulering te kiezen in het toetredingsverdrag, zodat zij na een geslaagd examen binnen een bepaalde periode alsnog toetreden. Zo is er toch een toetredingsverdrag met tien landen, zij het dat de landen niet alle tien per 2004 lid worden.

De heer Verhagen (CDA):

U blokkeert de uitbreiding als er tien in Kopenhagen worden opgenomen in het toetredingsverdrag? Vindt u dat die uitbreiding dan moet worden geblokkeerd, ja of nee?

De heer Zalm (VVD):

Ja, al hangt dat natuurlijk af van de route van het kabinet. Dit is volgens mij de koninklijke weg, maar over de route van het kabinet wil ik ook nog iets zeggen. Tot mijn genoegen vind ik in uw motie wat antwoorden terug op vragen die ik heb gesteld. Zo vraagt uw motie om een overzicht van de betekenis; dat geeft ons een praktisch inzicht in wat de route betekent. Verder is er de unanimiteitskwestie, zowel bij de vaststelling van waaraan men voldoet als bij de ontheffing van uitsluiting. De Raadsconclusie had ik niet bedacht, maar die staat er ook in. Wat ik in uw motie heb gemist, een belangrijke reden voor aarzelingen bij de route van de regering, is een bepaling die blackmail onmogelijk maakt: men kan namelijk op terreinen waar men wel is toegelaten alles gaan blokkeren om te bewerkstelligen dat men, onterecht, wordt toegelaten op terreinen waar men niet is toegelaten.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben blij dat u op mijn motie ingaat. De heer Rouvoet verwees naar uitspraken die ik in Trouw had gedaan: een blokkade van de uitbreiding smaakt mij te veel naar bekrompen provincialisme. Ik hoop dat u niet tot een blokkade van de uitbreiding oproept.

De heer Zalm (VVD):

Ik wil geen blokkade van de uitbreiding. Ik wil dat zes landen worden toegelaten en dat met de andere vier de afspraak wordt gemaakt dat men wordt toegelaten zodra men klaar is. Daar zeg ik wel bij dat als de regering met iets anders terugkomt, bijvoorbeeld iets wat op uw motie lijkt, en we daar een beter inzicht in hebben, ik dat opnieuw zal moeten overwegen voor Kopenhagen. Hiermee heb ik niet gezegd dat het resultaat van de regering in alle omstandigheden wordt verworpen als het niet precies is wat ik bepleit.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Volgens mij is de suggestie die de heer Zalm aan het kabinet aanreikt om toch een toetredingsverdrag met de tien landen te sluiten, maar te bepalen dat er vier pas later feitelijk kunnen meedoen, onmogelijk. Het toetredingsverdrag gaat namelijk ook over de stemverhouding in de Raad, over de zetelaantallen in het Europees Parlement, et cetera. Dat kan dan allemaal niet doorgaan.

De heer Zalm (VVD):

Dat kan allemaal worden geconditioneerd.

De heer De Graaf (D66):

Het betekent in werkelijkheid eerst een verdrag met zes en daarna met vier. Laten wij het duidelijk stellen: het betekent twee keer een toetredingsverdrag.

De heer Zalm (VVD):

Daar heb ik ook geen bezwaar tegen: als de regering dat een handiger route vindt, dan mag zij dat van mij doen. Ik heb er ook geen bezwaar tegen als de hele boel in één verdrag wordt afgewikkeld, als de uiteindelijke toelating maar is gebaseerd op een reële verwachting dat men voldoet. Ik vind dat, overigens mét de regering, voor Polen, Slowakije, Letland en Litouwen geen reële verwachting van de Commissie. De regering heeft een andere route om de schade te beperken. Ik heb mijn motie ingediend. De route van de regering acht ik nog te vaag en te onuitgewerkt, maar misschien kunnen we hierover in een later stadium opnieuw spreken, zeker als ik in deze Kamer geen meerderheid voor mijn motie kan krijgen. Hier heb ik namelijk geen vetomogelijkheid en er is geen unanimiteitsvereiste in deze Kamer.

De heer De Graaf (D66):

Dit is een hele reële inschatting en het zou u sieren als u die ook maakte in het breder verband van Europa. Begrijp ik u goed dat u zegt dat u dit wilt, maar dat u, als u het niet haalt, uw eigen terugvalpositie heeft, namelijk hetgeen het kabinet wil, eventueel wat geamendeerd door de heer Verhagen?

De heer Zalm (VVD):

Als het kabinet in staat zou zijn om de motie-Verhagen uit te voeren en de motie-Zalm over landbouw, dan zou onze fractie een nieuwe afweging moeten maken.

Wij verwachten dus in ieder geval een zorgvuldige uitbreiding. Dat is het cruciale en volgens mij de overeenkomst in de redeneerlijn van de regering en onze fractie. Wij wensen de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken in de aanstaande Europese Raad buitengewoon veel succes toe, onder leiding van een zelfverzekerde minister-president.

De voorzitter:

Zodadelijk wordt de vergadering voor 15 minuten geschorst, waarna de tweede termijn van het kabinet plaatsvindt. Ik stel voor direct na afloop daarvan de regeling van werkzaamheden te houden en vervolgens het reeds aangevraagde korte debat naar aanleiding van de voorstellen die ik in de regeling zal doen over de wijze waarop wij de komende weken de begrotingen behandelen. Op verzoek van een aantal fracties wordt de vergadering daarna wederom 15 à 20 minuten geschorst. Ten slotte stemmen wij over de moties inzake de Europese Unie en over uitspraken die wellicht in het korte ordedebat worden voorgelegd.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 22.55 uur tot 23.10 uur geschorst.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Namens het kabinet wil ik zeggen dat wij het debat met deze Kamer zeer op prijs hebben gesteld. De heren Rosenmöller, De Graaf en Verhagen hebben erop geduid dat het vandaag nadrukkelijk om de inhoud is gegaan, om een thema dat buitengewoon belangrijk is voor de toekomst van Europa. Verschillende sprekers hebben ook gewezen op de historische dimensie van dit onderwerp. Ook is er gesproken over de combinatie van idealisme en realisme. Verder is er gewezen op het belang van de uitbreiding voor de Europese Unie. Ook de heer Palm wilde deze positieve elementen na zijn eerdere kritische opmerkingen niet onvermeld laten. In tweede termijn zijn terecht begrippen als vrede, veiligheid en voorspoed genoemd.

Maar er is ook gezegd dat er geen sprake mag zijn van blind vertrouwen. Dit is verbonden met de individuele toetsing van landen, het beginsel van differentiatie en de verbetering van de instrumenten die daarvoor nodig zijn. Verder is er nog gesproken over de inzet van het kabinet, de periode van twee jaar, de uitbreiding tot het hele acquis en de betrokkenheid van de Raad bij het opheffen van de vrijwaringsclausules. Ik weet dat het een moeilijke discussie is, maar ik heb ook gezegd dat wij ons maximaal zullen inzetten om daarin resultaat te boeken. Het zijn instrumenten die belangrijk zijn om verbeteringen te kunnen aanbrengen.

Nadrukkelijk is ook het belang genoemd van een draagvlak voor wat er vandaag aan de orde is. Het kabinet hecht hier sterk aan. De toekomst van Europa mag niet iets zijn van alleen bestuurders of belanghebbenden, dat is een zaak van de hele samenleving. Alleen lopen de conclusies uiteen die hieraan verbonden worden. Sommigen brengen een verband aan met instrumenten van de representatieve democratie, terwijl anderen juist spreken van een uiting van politieke wil en daaraan de wenselijkheid van een referendum verbinden. Het lijkt mij op dit tijdstip niet nodig om in herhaling te vervallen, hier zit gewoon een verschil van mening in. Maar laten wij wel tegen elkaar zeggen dat wij een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid hebben om te werken aan versterking van het draagvlak en het bevorderen van het debat over deze belangrijke onderwerpen.

Er is ook gesproken over de laatste passage van de brief. De heer Rosenmöller heeft gezegd dat het veto van tafel is. Ik heb er de nadruk op gelegd dat het veto te maken had met de toetsing van de criteria en dat ik me als het gaat om de inzet bij de onderhandelingen over het landbouwbeleid, niet in de kaart wil laten kijken. Het is niet passend om op dit moment in te gaan op de onderhandelingsstrategie. Er is gezegd dat het aan moed zou ontbreken. Ik moet zeggen dat het kabinet, voorzover dit al bedoeld is als een verwijt, geen last heeft van een gebrek aan moed. Het gaat erom, in te schatten welke instrumenten het beste zijn, en geen strategie te volgen waarmee je wel eens diep in eigen vlees zou kunnen snijden, geen strategie te kiezen die de positie van Nederland wel eens ernstig zou kunnen schaden. Tegelijkertijd is het wel nodig om de problemen op te lossen; daarover hebben wij vandaag goed en constructief van gedachten gewisseld.

Het is goed dat de heer Rouvoet nog even heeft gesproken over verduidelijking van de passage "ja, voorzover". Ik denk dat hij het precies formuleerde: er is sprake van toetreding, maar er is een beperking van de werking van die toetreding. Dit is conform de bedoeling en de strekking van de brief, maar het is goed om dit nog eens te onderlijnen.

Er is ook in belangrijke mate een basis geweest voor een constructief gesprek, al zijn er aan het eind van het debat ook door de inbreng van de heer Zalm ook andere geluiden te horen geweest, omdat toen het perspectief van een veto naar voren kwam. Daar moeten wij ook eerlijk in zijn. De heer Zalm zei dat hij het kabinet een beetje wilde helpen; ik wens dit enigszins te betwijfelen, maar daar zal ik straks bij de bespreking van de moties nog wel nader op ingaan.

Voorzitter. Dit waren wat algemene opmerkingen. Het punt inzake Cyprus zal nog kort worden toegelicht door de minister van Buitenlandse Zaken. Met het oog op een snelle besluitvorming is het misschien verstandig om nu over te gaan naar de reactie van het kabinet op de moties.

Ik begin met de motie op stuk nr. 17 van mevrouw Van Nieuwenhoven. Het is bijzonder dat de oppositie het kabinet ondersteunt; dat komt niet altijd voor. Mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Rosenmöller maken een belangrijk punt dat op dit moment sprake is van een bijzondere situatie in Nederland. Juist nu het kabinet demissionair is, is het van belang dat er signalen worden gegeven dat er draagvlak is voor de door het kabinet ingeslagen weg. Zo heeft het kabinet deze motie geïnterpreteerd: een motie ter ondersteuning in een tijd dat een kabinet demissionair is, waardoor er een extra verantwoordelijkheid rust op de Kamer. Dat wordt hierin onderlijnd. Ik beschouw deze motie dan ook als een ondersteuning van het beleid.

De motie op stuk nr. 18 van mevrouw Van Nieuwenhoven heeft betrekking op belangrijke aspecten van de hervormingen van het landbouwbeleid. De regering wordt verzocht te werken aan de afbouw van exportsubsidies en het terugbrengen van tariefmuren voor de import van landbouwproducten. Die elementen passen bij de lijn van denken die ook binnen het kabinet bestaat en waarover wij eerder van gedachten hebben gewisseld. Wij laten het oordeel over deze motie graag aan de Kamer over.

In de motie op stuk nr. 19 van mevrouw Van Nieuwenhoven komt het belangrijke thema van het referendum naar voren. Ik denk dat ik vandaag genoeg heb gezegd over de visie van het kabinet op het fenomeen referendum. Wij moeten aanneming van deze motie dan ook ontraden. U weet wat de inhoudelijke achtergronden daarvan zijn.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 20 van de heer Van Bommel. De uitspraak over de duurzame richting spreekt het kabinet aan. Wij vinden de derde alinea met de uitgesproken mening evenwel te eenzijdig, omdat de hervorming van het landbouwbeleid exclusief wordt gekoppeld aan de markt voor biologische producten. Gelet daarop en ook op ons commentaar op de motie op stuk nr. 18 menen wij aanneming van deze motie te moeten ontraden.

De motie op stuk nr. 21 van de heer Van Bommel heeft betrekking op het referendum. De motie sluit aan bij zijn betoog van vandaag en bij de inzet van de SP wat de betrokkenheid van burgers betreft. Op grond van de argumenten die ik eerder naar voren heb gebracht, moet ik aanneming van deze motie ontraden.

In het dictum van de motie op stuk nr. 22 van de heer Rosenmöller wordt de regering verzocht te werken aan de richtlijn betreffende de status van langdurig ingezeten derdelanders. Het kabinet beschouwt deze motie als een ondersteuning van reeds bestaand beleid. Het is goed om dat in dit debat te markeren.

De motie op stuk nr. 23 van de heer De Graaf c.s. gaat eveneens over het referendum. Op grond van de eerdere argumentatie moet ook aanneming van deze motie worden ontraden.

De motie op stuk nr. 24 van de heer Verhagen heeft betrekking op de vrijwaringsclausules. De motie heeft aanleiding gegeven tot enige discussie, zoals ook is gebleken uit de interventies. De heer Verhagen heeft gezegd dat deze motie moet worden gezien in relatie tot hetgeen hij in eerste termijn naar voren heeft gebracht over de betrokkenheid van de Raad bij de opheffing van de vrijwaringsclausules. Bij de eerste constatering wordt het woordje "uitgesloten" gebruikt. Ik denk dat het moet worden gelezen in het perspectief van de brief, waarin wordt gesproken over het niet daadwerkelijk deelnemen in het acquis. Het lijkt mij voor de zorgvuldigheid goed om dat te markeren. Ik neem ook aan dat dit wordt bedoeld. Het geven van voorlopig inzicht zou kunnen aansluiten bij de gedachtewisseling die wij vandaag hebben gehad. Het punt van de unanimiteit sluit aan bij de intentie die in de brief besloten ligt. Ik denk dat wij dit in het perspectief moeten zien van de opmerking van de heer Verhagen dat het gaat om een inspanningsverplichting. Gegeven deze nadere uiteenzetting denk ik dat deze motie kan worden beschouwd als ondersteuning van het beleid van het kabinet.

De motie op stuk nr. 25 van de leden Verhagen en Zalm heeft betrekking op het niet noemen van een toetredingsdatum voor Roemenië en Bulgarije. Het is goed om nog eens op te merken dat in de conceptconclusies van het voorzitterschap geen datum wordt genoemd. Er wordt slechts een roadmap verstrekt. Dat geen toetredingsdatum wordt genoemd is goed voor de positie. Met deze motie heeft het kabinet geen moeite.

Ik kom op de motie op stuk nr. 26. Deze motie heeft betrekking op de uitfasering. Het kabinet hecht eraan, nog eens op te merken dat de formulering in deze motie niet letterlijk spoort met de aanduiding in het Strategisch akkoord en evenmin met de laatste alinea van de brief van het kabinet. Bovendien is de formulering zodanig dat wij materieel al snel bij een veto terecht zouden kunnen komen. Eerder vandaag heb ik een opmerking gemaakt over de onderhandelingsstrategie. Op grond van die overwegingen moet het kabinet deze motie ontraden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik hoor de minister-president zeggen dat de motie niet overeenkomstig het Strategisch akkoord is, terwijl in de motie nu juist staat dat dit wel zo is. Op welk punt wijkt de motie af van het Strategisch akkoord?

Minister Balkenende:

In het Strategisch akkoord wordt gesproken van de noodzaak van versnelde uitfasering van de steun in de oude lidstaten, waarover besloten zou moeten zijn voordat de toetreding van nieuwe lidstaten een feit is. In de brief staat de volgende passage: "...zal in belangrijke mate afhangen van de mate waarin aan deze Nederlandse inzet tegemoetgekomen zal worden". De motie gaat verder dan deze formuleringen.

De heer Van Bommel (SP):

Misschien gaat de motie verder dan de formulering in de brief. Ik ben geen verdediger van het Strategisch akkoord, maar was daarin niet juist de terugvaloptie dat er een uitfasering van de inkomenssteun zou komen ten opzichte van de oorspronkelijke wens om te komen tot een volledige afbouw ervan?

Minister Balkenende:

U kent de formule even goed als ik. Wij zijn het erover eens dat inkomenssteun niet wenselijk is. Wij moeten er echter rekening mee houden dat die optie niet haalbaar is. Dan komt de terugvaloptie in beeld. In dit debat heb ik aangegeven dat de gevoelens van de Kamer het kabinet zeer duidelijk zijn. Wij zullen ons er maximaal voor inzetten. Met het Strategisch akkoord en de brief is de positie van het kabinet heel helder. Daarvoor hebben wij deze motie niet nodig.

De heer Zalm (VVD):

Welk object biedt de mogelijkheid om "geen inkomenssteun" te regelen? Dat is toch het toetredingsverdrag? Of weet de minister-president een andere plek om dit te regelen?

Minister Balkenende:

Wij hoeven de discussie van vandaag niet over te doen. In de stukken wordt gesproken over infasering. Dat betekent dat het kabinet zich zeer bewust is van wat er in Brussel en Kopenhagen gebeurt. Ik heb aangegeven wat onze inzet zal zijn. Ik vind dat u ons ruimte moet geven voor onze onderhandelingsstrategie.

De heer Zalm (VVD):

Het eerste punt in het Strategisch akkoord is: geen inkomenssteun voor nieuwe lidstaten. Dat slaat dus op het uitbreidingsakkoord. Er is geen andere plek om dat te regelen. Het is punt één van het regeerakkoord, speerpunt één. Er is een terugvalpositie, namelijk dat wij eventueel kunnen overwegen akkoord te gaan, mits sprake is van uitfasering. Dan is dit toch een logische motie? Als je het uitbreidingsakkoord al gesloten hebt en de uitfasering nog niet geregeld hebt, dan heb je geen kans meer. Het uitbreidingsakkoord is dé plek om de eerste optie van het Strategisch akkoord, die de voorkeur verdient, te regelen. Er is wel degelijk een connectie tussen het uitbreidingsakkoord en de uitfasering. In het uitbreidingsakkoord kun je regelen dat er geen inkomenssteun komt. Als dat niet haalbaar is, wat ik kan begrijpen, dan moet je voordien geregeld hebben dat er een uitfasering komt. Wat dat betreft is de motie volstrekt logisch en sluit zij perfect aan bij het Strategisch akkoord.

Minister Balkenende:

Ik heb eerder aangegeven wat onze positie is. Ik heb de formules herhaald die in het Strategisch akkoord en de brief staan. Dat biedt voor het kabinet voldoende aanknopingspunt om te kiezen voor een harde opstelling. Dat zullen wij ook zeker doen. Daarvoor hebben wij deze motie niet nodig.

Ik kom op de motie op stuk nr. 27, een motie die ten diepste neerkomt op het vetoën van vier landen. Dat is de realiteit. Wij hebben vandaag genoegzaam gewisseld wat de inzet van het kabinet is. De waarde van dit debat is dat ook daarvoor brede steun is gevonden. Er is gezegd: uitbreiding heeft een historische betekenis, maar wij mogen onze ogen niet sluiten voor problemen die bestaan. Vandaar dat met alle nadruk is gesproken over verbetering van de vrijwaringsclausules. Dat verbetertraject is onze inzet. Het lijkt mij in de Europese context passend om dat standpunt uit te dragen en daarop resultaat te boeken. Die inzet wil het kabinet gaan plegen. De inzet die in de motie staat aangegeven, staat haaks op wat het kabinet voor ogen staat. Dat is te betreuren. Wij hebben lange tijd gesproken over de inzet van het kabinet, op een zodanige manier dat Nederland gezaghebbend kan optreden. Als dat uiteindelijk toch uitmondt in een veto, is dat te betreuren. Daarom moet het kabinet de aanvaarding van de motie ontraden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Welke consequenties heeft dat? Ik weet dat het kabinet demissionair is; dat is mij niet ontgaan. Maar is het toch niet een wat vreemde positie?

Minister Balkenende:

Als wij met deze motie op pad worden gestuurd, wat zou gebeuren als de motie een meerderheid krijgt, dan zou dat de positie van Nederland zeer belasten. Ik zeg dat op grond van alles wat ik nu heb meegemaakt. Het staat ook haaks op de strategie die het kabinet het meest verstandig vindt. Het is goed dat wij daarover duidelijkheid krijgen. De lijn die het kabinet heeft uitgezet, kan rekenen op een breed draagvlak in de Kamer. Dat is buitengewoon belangrijk, gegeven de demissionaire status van het kabinet. Het is ook een positie die in het belang van Nederland zelf is, ook om op andere dossiers resultaat te kunnen boeken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Het zal de minister-president niet verbazen dat ik dat geheel met hem eens ben. Mijn vraag gaat over de verhoudingen binnen het kabinet, ook al is het demissionair, waar een van de regeringsfracties nu eigenlijk een totaal andere positie kiest dan de inzet van het kabinet.

Minister Balkenende:

Mevrouw Van Nieuwenhoven, wij leven in een tijd van dualisme. De inzet van het kabinet, zoals neergelegd in de brief, is in unanimiteit tot stand gekomen. Die inzet heb ik vandaag willen verdedigen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Maar dit is toch geen kwestie van dualisme? Eén van de regeringsfracties geeft geen steun aan het kabinet op een zeer cruciaal punt dat zelfs niet alleen belangrijk is voor Nederland maar ook voor het totaal van de Europese Unie.

Minister Balkenende:

Ik denk dat ik geen grote woorden nodig heb. Ik heb aangegeven dat vandaag op een constructieve basis is gesproken over dit belangrijke onderwerp. Het gaat om een positie van Nederland die niet alleen bij dit dossier van groot belang is, maar ook voor de langere termijn. Het kabinet heeft gezocht naar een strategie die daarbij past. De benadering in de motie komt daar niet aan tegemoet. Daarom heb ik daarbij ook de term "zeer teleurstellend" gebruikt. Het is mijn taak om het standpunt van het kabinet toe te lichten. Ik zeg dat de bewindslieden in de oordeelsvorming van het kabinet één lijn hebben getrokken; dat punt is van grote betekenis. Ik heb dat geconstateerd in de voorbereiding van dit debat. Ik heb ook geconstateerd dat onze inzet kan rekenen op een breed draagvlak in de Kamer. Gegeven die twee elementen, kan Nederland verder met de internationale positiebepaling. Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, ook hard nodig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is het misschien niet nog ietsje erger? Is het, met alle respect voor besluiten die de nationale situatie raken, niet zo dat u op dit moment als demissionair minister-president het belangrijkste besluit staat te verdedigen dat uw kabinet in de afgelopen kleine 100 dagen genomen heeft, terwijl twee van de drie regeringspartijen dat besluit niet steunen?

Minister Balkenende:

Ik begrijp uw vraag heel goed. Daarom heb ik nadrukkelijk gezegd dat het een feit van grote betekenis is dat het kabinet één lijn heeft kunnen en willen trekken. Dat is van politieke betekenis. Ik heb gelukkig vandaag kunnen constateren dat de Kamer hierbij in meerderheid op één lijn zit met het kabinet. Dat betekent dat Nederland bij zijn internationale positiebepaling verder kan. Dat lijkt mij, gegeven de historische betekenis van het vraagstuk van de uitbreiding, van groot belang. Dat neemt niet weg dat er bij de dragers van dit kabinet sprake is van verschillende opvattingen. Dat is op zichzelf te betreuren. Ik heb niet voor niets gezegd dat het zeer teleurstellend was dat het zo gelopen is. Ik vind wel dat ik in mijn verantwoordelijkheid als minister-president erop heb te letten of het kabinet tot een standpunt komt. Dat is gelukt. Ik heb er voorts op te letten of daar draagvlak voor is te vinden in het parlement. Dat lijkt ook aanwezig te zijn. Die twee conclusies lijken mij voor de positie van Nederland het allerbelangrijkste.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar heeft de minister-president gelijk in. De conclusie is terecht dat, vanwege het feit dat de oppositiepartijen het meer met de regering eens zijn dan de regeringspartijen, de Nederlandse regering verder kan. Daarmee blijft Nederland een nieuwe blamage in het internationale circuit bespaard.

De minister-president heeft buiten de Kamer, met het oog op datgene wat op 22 januari a.s. gaat gebeuren, al iets gezegd over de mogelijke samenwerking met de VVD. Vindt hij, gezien de positie die de VVD-fractie in dit debat inneemt – zij pleit voor een veto en dus voor het niet laten doorgaan van de uitbreiding, zoals voorzien, ook door de Nederlandse regering – dat daar nu op een iets andere wijze tegenaan moet worden gekeken? Ik constateer een fundamenteel verschil van mening over de buitenlandse politiek, niet in de laatste plaats over de politiek ten aanzien van Europa. Wij weten allemaal, sinds dat een keer tijdens prinsjesdag is gezegd, dat de Europese politiek geen buitenlands politiek meer is, maar binnenlandse.

Minister Balkenende:

Mijnheer Rosenmöller, u bent een ervaren politicus. U stelt mij een vraag in mijn hoedanigheid als mogelijk politiek leider van het CDA, als de partij straks zou besluiten om mij aan te wijzen als lijsttrekker. Ik spreek nu niet als de politiek leider van het CDA, maar als minister-president. Het lijkt mij in de gegeven omstandigheden dat politieke partijen hebben te werken aan hun profiel, dat de kiezer behoort te spreken en dat daarna zaken bekeken moeten worden als het gaat om nieuwe coalitievorming. Het lijkt mij niet verstandig om de toch al complexe discussie vanavond nog te belasten met strategische overwegingen die pas na 22 januari in alle hevigheid aan de orde zullen komen.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Ik ben de heer Verhagen nog een nadere reactie schuldig op de kwestie-Cyprus, vanwege een door hem in tweede termijn gestelde vraag. Ik heb hem in eerste termijn kennelijk niet in voldoende mate kunnen overtuigen van de complexiteit van het probleem-Cyprus. Ik zeg hem graag toe dat ik in een notitie van mijn departement nader op dit punt terugkom. In die notitie zal ik de elementen van het EGKS-voorstel van de heer Verhagen meenemen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik doe u nu een iets gewijzigd voorstel voor de orde van vanavond, met als doel dat de aanwezige leden van het kabinet zo snel mogelijk uit de Kamer weg kunnen vanwege de verplichtingen die zij morgen hebben en waarover wij vandaag de gehele dag hebben gesproken.

Dat nadere voorstel is om eerst te gaan schorsen met het oog op de stemming over de Europamoties. Ik stel voor die schorsing 20 minuten te laten duren. Er is om een schorsing van 15 minuten gevraagd, maar laten wij er 20 minuten van maken, maar dan ook echt 20 minuten. Dan moet iedereen hier dus na 20 minuten weer terug zijn. Dan gaan wij stemmen over de Europamoties. Daarna kunnen de bewindslieden elk hun weg gaan. Wij houden vervolgens een kort debat, in één termijn, met spreektijden van maximaal drie minuten, naar aanleiding van datgene wat ik bij de regeling van werkzaamheden ga voorstellen over de begrotingsbehandelingen. Mocht daaruit een stemming voortvloeien, dan doen wij dat meteen. Dat betekent dat wij nu gaan schorsen met het oog op de voorbereiding in de fracties van de stemming over de Europamoties. Die schorsing duurt tot precies 0.05 uur.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt van 23.45 uur tot 0.05 uur geschorst.